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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 39e Législature,
Volume 143, Numéro 51

Le mardi 21 novembre 2006
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mardi 21 novembre 2006

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE RAPPORT DE L'ONU SUR LA VIOLENCE CONTRE LES ENFANTS

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, lors de la Journée nationale de l'enfant, l'ONU a publié son très attendu rapport sur la violence contre les enfants. Dans le rapport, Paulo Sérgio Pinheiro, l'expert indépendant de l'ONU, exhorte la communauté internationale à agir pour remédier à ce grave et urgent problème d'envergure mondiale.

Le rapport fait état de statistiques alarmantes. Selon les estimations de l'Organisation mondiale de la santé, 53 000 enfants sont décédés dans le monde en 2002 des suites d'un homicide. De plus, 150 millions de filles et 73 millions de garçons âgés de moins de 18 ans ont eu des rapports sexuels contre leur gré ou ont subi une autre forme de violence sexuelle. L'Organisation internationale du travail rapporte que, en 2004, 218 millions d'enfants ont été forcés de travailler.

(1405)

Que ceux qui croient que ces statistiques traduisent une réalité lointaine qui a peu de choses à voir avec le Canada se détrompent. Vers la fin de 2004, le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a entrepris d'examiner les obligations internationales du Canada aux termes de la Convention relative aux droits de l'enfant de l'ONU. En vertu de cette convention, les enfants ont le droit d'être protégés contre toutes les formes de violence. Ils ont le droit d'être en santé et de recevoir des soins médicaux. Les enfants ont le droit de s'instruire et de jouir d'un niveau de vie convenable. Ils ont aussi le droit d'être protégés contre l'exploitation sexuelle.

Depuis le début de cette étude, le Comité des droits de la personne a entendu des témoins de partout au Canada, et même de l'Europe. Le comité tente de déterminer si la politique et les lois du Canada reflètent les dispositions de la convention et dans quelle mesure nous respectons nos obligations internationales. Nous avons fait des découvertes parfois surprenantes et, en tout cas, fort troublantes.

Souvent reconnu comme un chef de file dans le domaine des droits de la personne, le Canada a ratifié la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant en 1991. Cela semblait être une bonne nouvelle pour nos enfants, mais notre étude a montré que la ratification ne suffisait pas et qu'il restait encore beaucoup de travail à faire. La convention doit être prise en compte dans notre droit et notre politique pour être applicable au Canada, mais trop souvent, elle n'est pas appliquée.

Une série inquiétante de témoignages nous ont appris que le Canada est un pays qui n'agit pas d'une façon digne de sa réputation. Les témoins se plaignaient de l'écart qui semble exister entre les beaux discours et la réalité en ce qui concerne les droits des enfants au Canada. Le gouvernement essaie de se conformer en théorie à une approche fondée sur les droits, mais de nombreux témoins ont déclaré qu'il hésite à le faire en pratique. Au sein du gouvernement, même parmi ceux qui se consacrent à la protection des droits des enfants, la connaissance de la convention est loin d'être généralisée.

Cette réalité était signalée dans le rapport provisoire du Comité des droits de la personne qui a été rendu public l'année dernière et qui était intitulé Qui dirige, ici? Mise en œuvre efficace des obligations internationales du Canada relatives aux droits des enfants.

Lorsque nous avons poursuivi notre étude sur la mise en œuvre d'articles précis de la convention, les membres de notre comité ont entendu des témoignages d'enfants et de jeunes dont l'avenir est menacé. Nous avons entendu parler d'enfants qui étaient victimes de violence et de mauvais traitements, qui étaient exploités sexuellement, qui étaient empêtrés dans le système de justice et qui ne savaient plus vers qui se tourner. Le Canada n'est donc pas à l'abri des problèmes décrits dans le rapport de M. Pinheiro. Notre pays a beaucoup de chemin à faire pour veiller à ce que la Convention relative aux droits de l'enfant soit appliquée entièrement et de façon efficace dans le droit canadien.

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, la Journée nationale de l'enfant nous permet de reconnaître et de célébrer les enfants du Canada. Hier, au Sénat, mon collègue, le sénateur Munson, et moi-même avons eu l'honneur d'être les hôtes des célébrations pour et par les enfants avec l'aide du Président du Sénat, l'honorable Noël Kinsella, et nous voudrions le remercier à cet égard.

Nous avons accueilli plus de 300 enfants et nous avons eu droit à des créations orales, à des chansons, à de la musique et à de la danse. Nous avons entendu Lucas Haneman, un jeune homme aveugle depuis la naissance, nous jouer du jazz à la guitare. Nous avons dansé et frappé des mains au son de l'orchestre Dr. Draw, qui a joué de façon bien particulière des chefs-d'œuvre classiques. Nous avons participé à l'exposé inspirant de Jean-François Carrey, le plus jeune Canadien à jamais avoir gravi le mont Everest. Ce ne sont que quelques-unes des célébrations auxquelles nous avons assisté hier.

Honorables sénateurs, tous les participants ont invité les enfants à faire preuve d'imagination, à avoir des rêves et des désirs, et à savoir que s'ils sont déterminés rien n'est hors de leur portée. De tels événements nous donnent l'occasion d'ouvrir les portes du Sénat aux jeunes, qui sont l'avenir du Canada. Nous leur offrons une place de choix dans nos cœurs et dans notre société.

J'aimerais remercier tous ceux qui ont rendu cet événement possible : le Président et son personnel; le sénateur Munson et son personnel; la Direction des communications du Sénat, notamment Leslie Dauncey; les techniciens du son, notamment Pedro Peres et Jean Lavergne; Maurice LaFramboise et son équipe des installations et, bien entendu, mon propre personnel.

Tout le monde a travaillé très fort pour faire de cette journée un événement spécial pour tous les enfants qui ont participé et pour tous les enfants du Canada. Sans ces personnes, rien de tout cela n'aurait été possible.

Honorables sénateurs, la Journée nationale de l'enfant marque l'adoption à l'unanimité de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, le 20 novembre 1989. Nous continuons de faire ce que nous pouvons pour que la flamme de la conscience continue d'illuminer tous les enfants qui honoreront le Sénat de leur présence.

(1410)

[Plus tard]

L'honorable Jim Munson : Comme les sénateurs le savent, la Journée nationale de l'enfant célébrée hier au Sénat a été un franc succès. Je voudrais remercier le Président du Sénat qui a prêté son concours à l'événement. Les sénateurs ont tous un rôle à jouer pour améliorer la vie d'un enfant. En étudiant des mesures législatives ou en travaillant comme bénévole dans une banque d'alimentation locale, chacun contribue à améliorer la vie d'un enfant et comprend mieux ce que signifie être un enfant. Le thème de cette année, « Le droit d'être entendu », fait beaucoup en ce sens.

Je me permets ici quelques observations personnelles. Quand j'ai été nommé au Sénat, il y a trois ans, je me suis demandé quel rôle je pourrais y remplir. À titre de journaliste pendant 35 ans, j'ai assuré la couverture de nombreux événements partout dans le monde. Des gens m'ont demandé quel événement m'avait le plus marqué entre le massacre de la place Tiananmen, la première guerre du Golfe ou l'assassinat d'Indira Gandhi. Bien sûr, tous ces événements ont beaucoup compté pour moi, mais, en tant que journaliste, les reportages qui m'ont le plus marqué sont ceux que j'ai faits sur les enfants difformes dans un orphelinat à Phnom Penh, au Cambodge; sur les aménagements hydrauliques promus par l'Agence canadienne de développement international, ou ACDI, dans la province de Gansu, en Chine, et plus près de chez nous, sur le lent suicide des enfants de Davis Inlet. Voilà ce qui m'a marqué lorsque j'étais journaliste, de sorte qu'à mon arrivée au Sénat, je me suis demandé comment je pouvais changer les choses autrement qu'en observant et en faisant des reportages.

J'ai l'impression qu'ici, je peux faire plus qu'observer et raconter ce que je vois. Je peux jouer un petit rôle dans la vie des enfants de mon pays et d'ailleurs dans le monde. C'est important pour moi, pour les sénateurs Andreychuk, Carstairs, Mercer et pour tous les autres sénateurs. Nous ne faisons peut-être pas toujours la une de tous les journaux, ce qui est difficile à accepter pour un vieux journaliste comme moi, mais je suis certain que nous allons faire la une encore longtemps pour chaque enfant qui était là hier.

L'ÉVALUATION DU RISQUE CARDIO-VASCULAIRE

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, une des choses les plus importantes et utiles consiste à surveiller son état de santé. Les sénateurs ont justement l'occasion de le faire aujourd'hui.

L'Association médicale canadienne est sur place et offre aux parlementaires et à leurs employés de dresser une évaluation du risque qu'ils développent une maladie cardio-vasculaire au cours des dix prochaines années, de déterminer l'âge de leur système cardio- vasculaire et de calculer leur indice de masse corporelle, ou IMC, et leur taux de cholestérol. C'est probablement la chose la plus intelligente à faire pour soi-même aujourd'hui.

Surveiller régulièrement sa santé cardio-vasculaire permet de prendre maintenant des mesures salutaires plutôt que de subir plus tard les conséquences d'une crise cardiaque ou d'un accident vasculaire cérébral.

Bref, honorables sénateurs, en contrôlant les neuf principaux facteurs de risque, on peut réduire de 90 p. 100 le risque d'une crise cardiaque prématurée. Une équipe attend les sénateurs à la pièce 200 de l'édifice de l'Ouest pour administrer les tests nécessaires.

FÉLICITATIONS À STEVEN FLETCHER POUR SON INTRONISATION AU TEMPLE DE LA RENOMMÉE TERRY FOX

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, le 13 novembre, le député conservateur Steven Fletcher a été intronisé au Temple de la Renommée Terry Fox. Personne, à ma connaissance, ne mérite davantage un tel honneur. Steven a été intronisé dans la catégorie des réalisations, pour la bonne et simple raison qu'il n'existe pas de catégorie des réalisations exceptionnelles. Si cette catégorie existait, ses réalisations seraient à la hauteur.

M. Fletcher a réalisé davantage que la plupart des gens. Il a obtenu une maîtrise en administration des affaires; il a été élu président de l'Association des étudiants de l'Université du Manitoba; il a siégé à titre de directeur exécutif du conseil d'administration de l'université; il a fondé Wilderness Access Manitoba; et il a été élu au Parlement en 2004, où il a agi comme porte-parole en matière de santé; il a été nommé secrétaire parlementaire du ministre de la Santé en 2006. Voilà des réalisations exceptionnelles pour n'importe quelle jeune personne mais Steven, qui vient d'avoir 34 ans, a fait tout cela tout en étant confiné à un fauteuil roulant. Il est quadraplégique depuis l'âge de 23 ans.

(1415)

Dans de telles circonstances, bon nombre d'entre nous auraient tout simplement abandonné. D'autres se seraient contentés de réalisations moindres. Nous aurions tous été en mesure de comprendre de telles réactions. Cependant, Steven Fletcher a prouvé qu'il est vraiment de la trempe de ce grand Canadien que fut Terry Fox.

Comme Terry, il a manifesté beaucoup d'endurance et il a plus que persévéré dans l'adversité. Il a exigé plus de lui-même que quiconque aurait cru possible, ou même sage. Il n'a rien laissé entraver son chemin. Comme résultat, il s'est bâti une vie extraordinaire en relevant des défis extraordinaires.

Également, il s'impose un programme rigoureux, c'est le moins que l'on puisse dire. Je parle en connaissance de cause puisque je prends le même vol que lui de Winnipeg à Ottawa les dimanches soirs. Dimanche dernier, il me parlait de son emploi du temps. Je lui ai demandé comment avait été sa semaine et s'il avait eu le temps de se reposer un peu. Il m'a expliqué son programme en commençant par le lundi à Toronto, où il a reçu le prix, puis en parlant de ses activités liées à la Coupe Grey et d'un groupe parlementaire de jeunes. Lorsqu'il a eu fini de me donner des explications, j'étais épuisé. Et il a tout fait cela en fauteuil roulant.

Lorsque je regarde Steven, je pense à toute l'énergie qu'il doit lui falloir pour s'installer dans son fauteuil roulant, bien sûr, mais aussi pour prendre l'avion chaque semaine pour venir à Ottawa participer aux travaux du Parlement. Nous vivons dans un pays magnifique qui permet aux quadraplégiques de siéger à la Chambre des communes et de s'y sentir chez eux.

Steven a un grand sens de l'humour. Je suis convaincu qu'il serait très embarrassé s'il était ici et entendait ce que j'ai dit aujourd'hui. Cependant, je suis heureux de l'avoir dit.

J'espère que tous les sénateurs s'uniront à moi pour féliciter le député Steven Fletcher, qui a été intronisé au Temple de la renommée Terry Fox.

Des voix : Bravo!

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant énonce les droits humains fondamentaux auxquels tous les enfants, partout, ont droit.

Le Canada a adopté la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant en 1991. En 1993, le gouvernement du Canada a promulgué le projet de loi C-371, qui désigne le 20 novembre de chaque année Journée nationale de l'enfant afin de sensibiliser les Canadiens à la convention.

Le thème de cette année était « Le droit d'être entendu ». Ce thème affirme le droit de chaque enfant d'exprimer son opinion sur les questions qui le touchent. Selon l'article 12 de la convention, l'enfant a le droit d'exprimer librement son opinion sur toute question l'intéressant, eu égard à son âge et à son degré de maturité.

Les enfants apprennent par la participation active. En les écoutant, nous pouvons leur donner le moyen d'agir et nous les aidons à prendre leur place dans le monde.

La Journée nationale de l'enfant est une journée qui nous invite à célébrer la contribution des enfants à notre société. Cependant, cette journée doit aussi nous rappeler notre rôle dans la protection de leurs droits fondamentaux.

L'honorable Rod A. A. Zimmer : Honorables sénateurs, en soulignant la Journée nationale de l'enfant et en réfléchissant à l'importance d'une enfance saine, heureuse et enrichissante, je pense aux défis que nous devons encore relever pour que tous les enfants, au Canada et partout dans le monde, puissent avoir une telle enfance.

À l'occasion de la célébration de l'an dernier, j'ai assisté à un concert des Barenaked Ladies. Cependant, cette année, je n'ai malheureusement pas pu revenir à temps pour assister au concert organisé hier, ici, au Sénat, par le Président Kinsella et par les sénateurs Munson et Mercer.

On m'a dit que le concert offrait un juste équilibre entre les prestations talentueuses des petits chanteurs, danseurs et comédiens et la sensibilisation du public, des enfants surtout, relativement aux écarts entre les enfants privilégiés et ceux qui sont aux prises avec d'énormes difficultés.

Compte tenu de la misère dans laquelle vivent leurs frères et sœurs aux quatre coins de la planète, on pourrait croire que les enfants canadiens ont de la chance. Par exemple, ni eux ni leur famille ne vivent dans la peur d'être enlevés pour servir au combat. Comme nous l'a appris le sénateur Dallaire, qui travaille sans relâche pour que l'on interdise l'utilisation des enfants soldats, l'escalade de la violence est venue aggraver la situation dans des pays tels que le Sri Lanka. Des rapports le confirment. Au Canada, nous avons aussi des jeunes dont la santé et l'avenir sont menacés.

Comme madame le sénateur Pearson l'a écrit dans le dernier numéro de L'enfant et la Colline, au cours des dix années qu'elle a passées au Sénat le Canada a fait de nombreux progrès dans des domaines comme la justice pour les jeunes et la réduction de l'ampleur de la pauvreté dans laquelle vivent encore trop d'enfants. Par contre, les résultats sont plus que mitigés dans d'autres domaines des droits de la personne. Par exemple, nous n'avons pas réussi à rétrécir de façon significative l'écart entre les enfants autochtones et les enfants non autochtones pour ce qui est des indicateurs de santé.

(1420)

Cette année, on a choisi pour thème de la Journée nationale de l'enfant « Le droit d'être entendu », c'est-à-dire le droit de chaque enfant de faire entendre son point de vue sur les questions qui le touchent. L'importance de la participation des enfants est mise en évidence dans la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations Unies. Dans la foulée, on a mis sur pied le Comité fédéral contre l'exploitation sexuelle des enfants et des jeunes à des fins commerciales, qui assure un suivi remarquable à la convention.

En février 2007, le comité entreprendra une étude sur l'exploitation sexuelle des enfants autochtones au Canada. Selon un rapport publié en 2000, l'exploitation sexuelle d'enfants et de jeunes autochtones représente plus de 90 p. 100 des activités du commerce du sexe visibles dans des régions où la population autochtone est inférieure à 10 p. 100.

Honorables sénateurs, en guise de solution à ce problème, le rapport recommande la création d'un réseau de jeunes et la mise sur pied d'une série de projets pilotes menés par des jeunes afin de susciter la participation de ceux-là mêmes qui sont touchés par ce problème. Le comité fédéral évaluera la situation en regard de l'exploitation sexuelle des enfants et des jeunes autochtones et déterminera la meilleure façon de donner suite aux recommandations du rapport. J'ai hâte de travailler à ce dossier avec mes collègues du Sénat, les divers ministères et organismes fédéraux, ainsi que l'autre endroit.

Honorables sénateurs, même si nous mettons plus particulièrement l'accent sur la reconnaissance des droits des enfants à l'occasion de la Journée nationale de l'enfant, nous devons les garder à l'avant-plan de nos esprits et de nos cœurs tout au long de l'année et en tout temps.


AFFAIRES COURANTES

L'ÉTUDE DE LA POLITIQUE NATIONALE SUR LA SÉCURITÉ

DÉPÔT DU RAPPORT MODIFIÉ DU COMITÉ DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE

L'honorable Colin Kenny : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le quatrième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense modifié conformément à la motion adoptée par le Sénat le 17 octobre 2006.

(Sur la motion du sénateur Kenny, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

LA LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ ET LE FINANCEMENT DES ACTIVITÉS TERRORISTES
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, la Loi de l'impôt sur le revenu et une autre loi en conséquence.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

(1425)

L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE LA FRANCOPHONIE

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA RÉUNION DU BUREAU, TENUE DU 29 JUIN AU 3 JUILLET 2006

L'honorable Andrée Champagne : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer au Sénat, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, qui a participé à la réunion du bureau de l'APF tenue à Rabat, au Maroc, le 29 juin 2006, et à la 32e session de l'APF, tenue également à Rabat, au Maroc, du 30 juin au 3 juillet 2006.

[Traduction]

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international soit autorisé à siéger à 17 heures aujourd'hui, le mardi 21 novembre 2006, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Cette motion vise à permettre la visite d'un ministre de la Couronne.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

LES FINANCES

LES FIDUCIES DE REVENU—LA MODIFICATION DU TRAITEMENT FISCAL

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Le 31 octobre, le ministre des Finances, M. Flaherty, a apporté des modifications au traitement fiscal des fiducies de revenu, effectuant une volte-face et reniant une promesse très claire du gouvernement, qui s'était engagé à ne pas modifier le traitement fiscal de ces fiducies.

Je demande au leader du gouvernement d'admettre les conséquences de cette modification qui, quelle que soit la façon dont on la considère, entraîne une importante augmentation d'impôt, et de donner l'assurance que, lorsque le ministre des Finances présentera son énoncé économique, cette semaine, il admettra ce fait et dira combien rapporte cette forte augmentation d'impôt.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie l'honorable sénateur Hays de sa question. Le ministre Flaherty comparaîtra devant le comité de la Chambre le jeudi 23 novembre pour présenter son énoncé.

Quant aux fiducies de revenu, il était devenu clair que la question avait pris une nouvelle dimension au cours des quatre ou cinq derniers mois. Le ministre Flaherty a décidé de rétablir l'équilibre et l'équité du régime fiscal. Nous risquions de faire reposer la charge fiscale sur les épaules des contribuables à revenu faible ou moyen. Dans ce dossier, le Canada faisait plus ou moins cavalier seul. L'Australie et les États-Unis, par exemple, avaient déjà pris une décision à cet égard.

Comme le sénateur le sait, le ministre a annoncé d'autres mesures fiscales importantes comme le partage des revenus de pension et l'augmentation de 1 000 $ du crédit en raison de l'âge, et il a donné quatre ans à ceux qui avaient de l'argent dans des fiducies de revenu pour modifier leur portefeuille et s'adapter à la modification de la loi.

(1430)

Le sénateur Hays : Les Canadiens ont entendu ce refrain. Bon nombre de ceux qui ont fait leurs placements en croyant que le traitement fiscal des fiducies de revenu ne serait pas modifié, puisqu'une promesse avait été faite, ont subi d'énormes pertes de capital, car leurs placements dans les fiducies de revenu ont perdu de la valeur. La capitalisation sur le marché des valeurs à la cote dépasserait les 200 milliards de dollars. Les chiffres varient, mais nous reconnaissons que la perte, pour ces investisseurs dont bon nombre n'avaient pas les moyens de se permettre cela, s'élèverait à près de 20 p. 100.

Je veux qu'on admette que, par cette décision, le gouvernement a augmenté les impôts. Les contribuables doivent porter une charge fiscale supplémentaire parce que, dans quatre ans pour certaines fiducies et immédiatement pour d'autres, le revenu obtenu par les détenteurs de ces titres sera réduit d'environ 30 p. 100, selon leur tranche d'imposition. C'est une lourde augmentation d'impôt, et le gouvernement devrait le reconnaître. Je demande qu'il l'admette. J'espère que le leader du gouvernement encouragera le ministre des Finances à traiter de la question honnêtement dans son prochain énoncé économique.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, le ministre des Finances a dit fort justement qu'il regrettait de devoir prendre cette décision. Sauf erreur, le gouvernement précédent a envisagé de la prendre, mais, bien entendu, comme il a mal géré le dossier, il a laissé tomber.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur LeBreton : Le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances à l'autre endroit a avoué, et je le félicite de son honnêteté, que c'était la chose à faire. Le fait est que, pendant la brève période où nous avons été au pouvoir, il y a eu près de 70 milliards de dollars placés dans de nouvelles fiducies. Si nous n'étions pas intervenus, les grandes sociétés auraient profité de cet avantage, et la charge fiscale aurait pesé davantage sur les contribuables de la classe moyenne. S'il lit les pages financières, le sénateur constatera que les opinions sont très divergentes, en ce qui concerne le nombre de personnes qui, en fin de compte, seront touchées, mais je sais que de très nombreux Canadiens se réjouissent de la nouvelle mesure de partage du revenu qui a été prise. J'ignore ce que le ministre des Finances dira, mais je suis persuadée qu'il exposera de son mieux la situation économique actuelle.

Le sénateur Hays : Honorables sénateurs, ce n'est peut-être pas la peine de répéter. Le fait que madame le leader ne dise rien est peut- être l'aveu que le gouvernement a imposé là une augmentation majeure des impôts.

Le sénateur Meighen : C'est que la réponse ne vous plaît pas.

Le sénateur Hays : La question ne plaît pas à certains, mais elle est là. Si d'autres sénateurs sont dans la même situation que moi, leur compte de courrier électronique débordera de messages d'investisseurs dont les avoirs ont accusé une très forte baisse. Ils sont mécontents et il n'y a rien qu'ils puissent faire, à moins que le gouvernement ne se ravise. Nous verrons ce que feront le sénateur Grafstein et son comité lorsqu'ils seront saisis de la loi qui découle de la motion des voies et moyens qui est à l'étude.

Madame le ministre a parlé de la gestion de cette décision. Elle a été annoncée en semaine. Il s'agit là d'une modification radicale qu'il aurait mieux valu annoncer après la fermeture des marchés, le vendredi. Comme elle a été annoncée en semaine, les investisseurs n'ont pas pu, faute de temps, étudier posément les mesures à prendre, ce qui a aggravé les pertes subies par de nombreux investisseurs, à cause de la panique qui a suivi, des ventes précipitées, de l'incapacité de consulter les conseillers. Pourquoi avoir procédé de la sorte? Cela n'a fait qu'alourdir les pertes de ceux qui avaient des placements dans les fiducies de revenu.

(1435)

Le sénateur LeBreton : La décision a été annoncée le mardi 31 octobre, après la clôture des marchés. Le ministre a procédé ainsi pour éviter la situation désastreuse à laquelle le gouvernement précédent avait été confronté lorsque les marchés s'étaient affolés au sujet des fiducies de revenu. Je reçois des messages électroniques, comme nous en recevons tous, et je constate, en les lisant attentivement, qu'ils ont un certain caractère répétitif parce que les mêmes mots sont utilisés. Il s'agit évidemment d'une campagne organisée par certaines personnes. C'est bien leur droit, d'ailleurs, et je ne le conteste pas.

Je tiens cependant à assurer à l'honorable sénateur que le ministre des Finances a pris cette décision dans l'intérêt du pays et des contribuables de la classe moyenne. Je peux affirmer que le ministre ne fera pas comme les gouvernements précédents et qu'il ne reviendra pas sur cette importante décision, qui était nécessaire.

Le sénateur Hays : Honorables sénateurs, madame le ministre dit que la décision a été annoncée un mardi pour éviter les problèmes connus par le gouvernement précédent. Je ne comprends pas cette réponse. Peut-elle nous expliquer pourquoi l'annonce n'a pas été faite un vendredi, pour que les gens qui avaient fait ces placements disposent d'une période de réflexion pendant laquelle ils auraient pu consulter leur conseiller en placements pour minimiser les pertes que beaucoup ont injustement subies à cause de la précipitation du gouvernement?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, qu'elle ait été annoncée un mardi ou un vendredi, une fois la décision prise, le gouvernement a soigneusement suivi les marchés, comme on l'a rapporté. Il n'y a eu aucune fuite, contrairement à ce qui s'était passé sous les gouvernements précédents. Il a agi lorsqu'il l'a jugé nécessaire. Les marchés ont réagi pendant quelques jours, mais ils se sont rétablis. Je suis sûre que les gens qui détenaient des parts de fiducies de revenu ont maintenant eu le temps d'en parler à leur courtier. Je crois vraiment qu'en fin de compte, la raison a prévalu. Je n'ai pas entendu parler de gens qui ont perdu de grosses sommes.

Des voix : Oh, oh!

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat a insisté sur la question de l'équité, et nous sommes tous d'accord là-dessus. Les investisseurs comptent sur deux choses : l'équité sur le marché et la stabilité des politiques ministérielles garantissant qu'ils seront traités avec justice et équité. Le gouvernement a bien annoncé ce changement, mais madame le ministre peut-elle nous expliquer pourquoi le gouvernement a choisi une période de transition de quatre ans, plutôt que de trois, de sept ou de huit ans? Je crois savoir que lorsqu'une mesure de ce genre a été prise ailleurs, on a prévu une période de transition de dix ans, par opposition à quatre ans, pour atténuer les effets négatifs sur les particuliers qui ont fait des placements.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je vais devoir prendre note de cette question. Je ne connais pas la raison pour laquelle la période de quatre ans a été choisie, mais je m'efforcerai d'obtenir une réponse.

Le sénateur Grafstein : Lorsque madame le leader du gouvernement au Sénat parlera au ministre et aux responsables du gouvernement, elle voudra peut-être aussi les interroger au sujet de la rétroactivité et des raisons pour lesquelles une disposition particulière a été exclue après que des investisseurs se sont fondés sur une ligne de conduite énoncée par le premier ministre lorsqu'il était chef de l'opposition. Si je m'en souviens bien — et je ne voudrais pas le citer hors contexte —, il avait dit qu'il ne toucherait pas aux fiducies. C'est sur la base de cette déclaration que les investisseurs ont continué à faire des placements dans ce secteur.

La question de la rétroactivité est importante pour le Sénat. Nous l'avons souvent débattue. Lorsqu'une mesure d'une certaine importance est prise, on prévoit ordinairement une période de transition, comme cela a été fait dans ce cas, pour atténuer les effets et éviter de porter atteinte aux gens d'une manière injuste.

(1440)

Lorsque madame le leader du gouvernement interrogera les responsables, ils pourront peut-être lui expliquer pour quelle raison une période de transition de quatre ans a été choisie pour que la décision soit juste, équitable et non rétroactive.

Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur de sa question. J'en prends note.

Il importe cependant de souligner que le gouvernement a pensé aux aînés et à leur capacité de survivre. Le premier ministre et le ministre des Finances étaient confrontés à une situation dans laquelle de grandes sociétés étaient sur le point de placer d'énormes montants dans des fiducies de revenu. De telles transactions auraient été préjudiciables à notre économie. Elles auraient même eu des effets préjudiciables sur quelques-unes de ces sociétés et sur leur capacité d'innover dans leur propre domaine.

Le gouvernement a jugé qu'il devait agir. En particulier, le ministre des Finances a estimé qu'il devait prendre une décision dans l'intérêt de l'équité fiscale pour l'ensemble des Canadiens.

Je crois que les gens qui ont des placements dans les fiducies de revenu ont eu la possibilité de discuter avec leurs conseillers de la période de transition de quatre ans. Je suis persuadée qu'en fin de compte, cette politique, qui semble occasionner des difficultés à certaines personnes en ce moment, profitera énormément à beaucoup d'autres Canadiens, et particulièrement de Canadiennes, par suite du partage du revenu de pension.

Nous recevons constamment des messages électroniques lorsque les gens sont mécontents. Nous n'en recevons pas autant lorsque les gens sont satisfaits d'une politique du gouvernement. J'ai quand même reçu beaucoup de lettres et de courriels appuyant la décision du gouvernement d'autoriser le partage du revenu de pension.

Le sénateur Grafstein : Est-ce que madame le leader du gouvernement peut en même temps demander au ministre s'il envisage ou a déjà envisagé, par souci d'équité, de réviser sa décision en ce qui concerne les sociétés qui se sont réorganisées en fiducies de revenu et qui devront maintenant, si elles le souhaitent, reprendre leur structure d'origine? Est-ce que le leader du gouvernement peut demander au ministre de remédier, en toute équité, aux conséquences fiscales négatives de cette situation?

Le sénateur LeBreton : Par souci de stabilité, je doute que le ministre des Finances modifie en quoi que ce soit la décision qu'il a prise le 31 octobre. Je crois qu'il doit présenter une déclaration économique pour préciser l'orientation qu'il compte donner au pays pour quelque temps. Il faudra donc attendre pour voir ce qu'il aura à nous dire jeudi.

Pour la plupart des gens concernés — et je suis sûre que c'était la même chose lorsque l'autre côté était au pouvoir —, une fois que le gouvernement a pris une décision, il vaut beaucoup mieux la maintenir, par souci de stabilité, plutôt que de perturber encore plus les marchés en revenant sur sa décision.

Nous avons vu quelle a été la réaction des marchés dans l'affaire des fiducies de revenu à l'automne 2005. Bien sûr, le ministre a été obligé de modifier une position qu'il était apparemment sur le point d'adopter.

Par conséquent, je ne crois pas qu'il serait sage pour n'importe quel ministre des Finances de prendre une décision puis de la retirer simplement à cause des pressions exercées par certains personnes.

Cela étant dit, je demanderai au ministre des Finances de donner une réponse appropriée aux aspects techniques de la question de l'honorable sénateur. En effet, je ne suis pas une spécialiste des finances.

(1445)

LA SANTÉ

L'ÉLIMINATION DE PROGRAMMES DU SECRÉTARIAT DES SOINS PALLIATIFS ET DES SOINS DE FIN DE VIE

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Madame le ministre a toujours soutenu que les compressions de 1 milliard de dollars imposées aux organismes traitant de divers sujets allant de l'alphabétisation aux soins palliatifs n'entraîneraient pas l'élimination de programmes.

Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement saura que j'ai appris hier que le groupe de travail sur les pratiques et les services des bénévoles relevant du Secrétariat des soins palliatifs et des soins de fin de vie, qui veille à ce que des soins de qualité soient fournis aux patients recevant des soins palliatifs, ne recevra pas les fonds lui permettant de garantir le respect des normes de soins. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'aider les milliers de bénévoles qui aident à fournir des soins palliatifs aux Canadiens les plus vulnérables, soit ceux qui sont en train de mourir?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je remercie madame le sénateur de sa question. Il y a quelques mois, le sénateur Carstairs m'a posé une question à ce sujet, qui s'est révélée non fondée. Comme je ne sais pas au juste à quel programme ou à qui madame le sénateur Carstairs fait allusion, je vais prendre note de sa question.

Le sénateur Carstairs : Honorables sénateurs, je suis en total désaccord avec madame le ministre. Tout renseignement concernant les soins palliatifs que j'ai déposé sur le bureau était exact et confirmé par la réponse écrite qui m'a été remise.

J'invite la ministre à expliquer pourquoi le gouvernement actuel ne tient pas à ce que les bénévoles connaissent les normes nationales s'appliquant à la prestation des soins qu'ils fournissent, afin qu'ils possèdent la compétence voulue et qu'ils soient en mesure de fournir des soins de qualité.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, encore une fois, je ne sais pas au juste à quel programme madame le sénateur se reporte et j'ignore si le programme en question est l'un de ceux que le gouvernement fédéral a subventionnés dans le passé. Je ne sais pas si le sénateur Carstairs parle de la prestation directe de services, de groupes de revendication ou de programmes fédéraux-provinciaux. Par conséquent, je vais simplement prendre note de la question et tenter de voir à quel programme au juste madame le sénateur fait allusion afin de me renseigner sur l'état de ce programme.

Le sénateur Carstairs : Honorables sénateurs, je vais expliquer clairement la situation à madame le ministre. Il y a cinq groupes de travail, entièrement formés de membres du secteur bénévole, qui recevaient des fonds du Secrétariat des soins de fin de vie à Santé Canada. Chaque groupe a réalisé des programmes. Un de ces programmes a pour objet d'établir les normes de pratique pour les bénévoles et le groupe qui en était responsable a été avisé qu'il n'y aurait plus d'argent pour ce programme. Je voudrais savoir pourquoi le gouvernement actuel s'en prend aux bénévoles.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je suis certaine qu'à l'extérieur du Sénat, nous faisons tous beaucoup de travail bénévole. Pour ma part, je ne pense sûrement pas que le gouvernement cherche à nuire à mon travail de bénévole. Je vais prendre note de la question du sénateur Carstairs et tenter de déterminer exactement ce que le ministre de la Santé et son ministère entendent faire du programme.

L'honorable Jack Austin : Honorables sénateurs, si j'étais leader du gouvernement et qu'on me posait la question, je dirais que les membres du gouvernement conservateur considèrent ces services bénévoles non pas comme quelque chose de sacré, mais bien comme un fardeau pour les contribuables canadiens — ce qui correspond à une échelle de valeurs bien différente de celle que nous avons vue pendant tant d'années au Canada.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA VISITE EN CHINE DU PREMIER MINISTRE—LE CAS DE M. HUSEYIN CELIL

L'honorable Jack Austin : Ma question a trait à la visite en Chine du premier ministre Harper.

Le sénateur Segal : Honte!

Le sénateur Austin : Je suis certain qu'en disant « Honte! » le sénateur Segal ne veut pas entendre de questions sur la visite en Chine du premier ministre Harper.

Le sénateur Comeau : Oui, nous le voulons.

(1450)

Le sénateur Austin : En voici une et j'en ai d'autres. Patientez un moment et vous entendrez des questions.

Jennifer Ditchburn, de la Presse Canadienne, a rapporté hier que le premier ministre Harper a reproché au milieu des affaires canadien de vouloir brader les valeurs canadiennes au profit du dollar tout-puissant. Où les chefs d'entreprise canadiens se sont-ils inspirés pour prendre une telle position? Madame le sénateur LeBreton voudrait-elle nous donner des exemples?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, en premier lieu, en réponse à la première observation de mon honorable ami, qui nous expliquait ce qu'il aurait fait s'il avait été le leader du gouvernement au Sénat, je dois consulter la transcription pour voir ce qu'il a dit exactement. Si c'est ce qu'il aurait répondu à ce titre, cela aurait été assez intéressant.

Pour ce qui est de la participation du premier ministre à la conférence de l'APEC, j'estime qu'il s'est extrêmement bien acquitté de sa tâche de représenter le Canada en matière de droits de la personne. Comme il l'a indiqué, dans le passé, d'autres gouvernements n'ont pas soulevé aussi vigoureusement les questions relatives aux droits de la personne et où cela nous a-t-il menés? Le Canada enregistre un énorme déficit commercial, mais les Chinois continueront de faire affaires avec nous.

Les représentants canadiens ont eu des rencontres directes et très réussies avec les autorités chinoises. Il y a quelques semaines, c'était le tour du ministre Lunn, de la Colombie-Britannique, et du ministre Strahl. Pour leur part, les ministres Emerson et MacKay ont rencontré le ministre chinois des Affaires étrangères à plusieurs reprises. Ces rencontres montrent que les portes sont ouvertes à la poursuite de notre relation commerciale avec la Chine.

En ce qui concerne les droits fondamentaux, personnellement, je suis très fière que notre premier ministre conservateur ait critiqué les Chinois à cet égard. Ce matin, on m'a posé une question sur le fait que le premier ministre a soulevé la question des droits de la personne avec les Chinois et j'ai répondu en disant que nous avons un premier ministre qui a effectivement soulevé la question contrairement à un autre premier ministre qui a fait asperger de gaz poivré les Canadiens qui protestaient contre le bilan en matière de droits de la personne.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, voilà de l'esbroufe comme le Sénat n'en a pas vu depuis longtemps.

Le premier ministre a laissé entendre que, pour certains, l'argent était plus important que les valeurs humaines et il a dit cela au sujet du système de valeurs du milieu des affaires. Où sont les exemples?

En outre, je tiens à signaler à ma collègue que d'anciens chefs, y compris M. Trudeau, M. Mulroney, qu'elle avait l'habitude d'apprécier, M. Chrétien et M. Martin, ont abordé la question des droits de la personne dans un contexte positif mettant l'accent sur l'engagement plutôt que l'affrontement. Ma collègue pense-t-elle que M. Cecil a bénéficié d'une présentation axée sur l'affrontement, pour ce qui est du temps qu'il passera en Chine, ou pense-t-elle, comme cela s'est fait dans d'autres cas, dont elle peut prendre connaissance en s'adressant aux responsables du ministère des Affaires étrangères, que bien des gens que la Chine a envoyés au Canada ne seraient pas ici s'il n'en tenait qu'à l'affrontement? Il est vraiment pathétique de voir comment l'actuel gouvernement fait la promotion de ses intérêts politiques au détriment de M. Celil.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je n'aurais jamais pensé qu'un libéral m'accuserait de faire partie d'un gouvernement défendant les droits de la personne pour promouvoir ses intérêts politiques.

Pour répondre à la question, je peux simplement dire que l'avocat de M. Celil a réagi favorablement aux actions du gouvernement, comme de nombreuses organisations de défense des droits de la personne et de la démocratie. Je m'empresse de souligner que l'ancien premier ministre a essuyé de nombreuses critiques pour son manque d'ardeur à l'égard des droits de la personne. J'ajouterai qu'au retour des missions commerciales tant vantées d'Équipe Canada, nos statistiques commerciales ont toujours baissé.

(1455)

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je vais poser une autre question au leader du gouvernement au Sénat. Voici ce que disait une nouvelle de l'agence de presse CanWest publiée dans l'édition d'hier de la Gazette de Montréal :

Conversant en « toute franchise » avec le président chinois, le premier ministre Harper a déclaré avoir eu « la nette impression, si je puis dire, que les Chinois ne sont pas habitués à cela de la part d'un gouvernement canadien ».

Le ministre pourrait-il nous dire à quoi ce « cela » fait référence?

Le sénateur LeBreton : « Cela », c'est tenir tête à la Chine sur d'importantes questions relatives aux droits de la personne.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, pourquoi n'avons-nous eu droit à aucun détail sur la rencontre du premier ministre Harper avec le président Hu Jintao? À part les politesses d'usage, que s'est-il passé pendant ces 10, 12 ou 15 minutes? Quelles questions relatives aux droits de la personne ont été soulevées? A-t-il été seulement question du cas de M. Celil? A-t-il été question des droits de la personne en général? Le gouvernement insiste-t-il sur les questions relatives au comité mixte sino-canadien sur les droits de la personne? Qu'est-ce donc que « cela »?

Le sénateur Mahovlich : À vous de l'étoffer.

Le sénateur LeBreton : Il dit qu'il faut étoffer. Je pense qu'il faut préciser.

Il s'agit d'une courte rencontre, comme le premier ministre l'a reconnu publiquement, qui a eu lieu avant le dîner officiel de la réunion de Coopération économique de la zone Asie-Pacifique, l'APEC. Lui et le président ont abordé diverses questions économiques et politiques, y compris des questions consulaires. Ils ont convenu qu'il est important de continuer à développer les relations entre le Canada et la Chine. Le premier ministre a fait valoir au président Hu Jintao qu'il est nécessaire pour les deux pays de procéder d'une façon ouverte et franche et dans des domaines variés.

Comme l'a dit le premier ministre, je pense que la rencontre a été brève. Cependant, le premier ministre a saisi l'occasion pour faire comprendre clairement à la Chine que nous attachons une grande importance aux droits de la personne, mais aussi aux discussions ouvertes et franches avec ce pays. Je crois que c'est exactement ce qui s'est passé dans le cadre des rencontres entre nos ministres et les responsables chinois.

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse différée à une question orale du sénateur Callbeck, posée le 15 juin 2006, concernant le Cabinet et la représentation de l'Île-du-Prince- Édouard.

LE CABINET

LA REPRÉSENTATION DE L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD

(Réponse à la question posée le 15 juin 2006 par l'honorable Catherine S. Callbeck)

Soutien au Centre des arts de la Confédération

Le Centre des arts de la Confédération a été fondé en 1964 en tant que monument officiel à la mémoire des Pères de la Confédération. Sa construction est le fruit d'un partenariat entre le gouvernement du Canada et tous les gouvernements provinciaux afin de souligner le centenaire de la Conférence de Charlottetown, qui a eu lieu en 1864. Le Groupe fiduciaire des édifices des Pères de la Confédération (GFEPC) a été créé afin d'assurer le fonctionnement de l'organisme.

Le mandat du Centre est d'« d'inciter les Canadiens à célébrer la vision créative de la Confédération ainsi que le Canada en tant que nation en évolution ».

Le Centre offre toute une gamme d'activités : le Festival de Charlottetown (de renommée mondiale), la Jeune Compagnie (programme de formation à l'intention des nouveaux étudiants en théâtre de partout au Canada), le Musée des beaux-arts, de même que des services éducatifs.

Depuis 1965, le gouvernement du Canada accorde un appui financier annuel au Centre pour assurer son bon fonctionnement. Le 21 juillet 2006, l'honorable Bev Oda, ministre du Patrimoine canadien, a annoncé que le gouvernement fédéral accordera au Centre un financement de fonctionnement de 5 625 000 $ au cours des trois prochaines années — ce qui représente une contribution annuelle de 1 875 000 $.

En plus, depuis 2001-2002, Patrimoine canadien a également octroyé une somme d'environ 4,1 millions de dollars au financement de différents projets : réfection des infrastructures, amélioration de la gestion, numérisation, et initiatives d'aide au musée et de promotion des langues officielles.

Contingent de crevettes

Plus tôt cette année, des études scientifiques ont révélé qu'un contingent supplémentaire d'environ 8 000 tonnes de crevettes était disponible au large de la côte sud-est de Terre- Neuve.

Le ministre des Pêches et des Océans a reçu des demandes d'autorisation de pêche à la crevette de 27 nouveaux intéressés, dont la PEI Atlantic Shrimp Corporation, qui ont demandé un total de 52 000 tonnes de crevettes.

On s'entend en général pour dire que la récente hausse des populations de crevettes pourrait ne pas durer. De plus, la forte concurrence mondiale ainsi que la hausse du prix du pétrole et de la valeur du dollar canadien exercent des pressions sur l'industrie.

Le ministre des Pêches et des Océans a donc annoncé le 23 mars 2006 qu'aucun contingent ne serait alloué à de nouvelles entreprises. Les surplus ont été plutôt divisés entre les entreprises inscrites selon les modes de partage courants.

Câble d'alimentation entre l'Île-Prince-Édouard et le Nouveau- Brunswick

Quelques jours avant le déclenchement des élections, l'ancien gouvernement avait annoncé le financement d'un nouveau câble d'alimentation entre l'Î.-P.-É. et le Nouveau- Brunswick sans prendre d'engagement financier concret.

DÉPÔT DE LA RÉPONSE À UNE QUESTION INSCRITE AU FEUILLETON

TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX—L'ÉDIFICE JEAN CANFIELD

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 5 inscrite au Feuilleton—par le sénateur Downe.

[Traduction]

LE SÉNAT

PRÉSENTATION DE NOUVEAUX PAGES

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, j'aimerais présenter la dernière à se joindre aux nouveaux pages qui travailleront avec nous cette année.

[Français]

Élise Desmarais a vécu toute sa tendre enfance dans la petite ville de Contrecœur, dans la province du Québec. Après ses études collégiales, elle a voyagé en Angleterre et en Allemagne pour parfaire la maîtrise de ces langues. Secouriste de formation, elle n'hésite jamais à relever de nouveaux défis. Élise est présentement en troisième année en études internationales et langues modernes à l'Université d'Ottawa.

[Traduction]

LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président : Deuxièmement, honorables sénateurs, je suis heureux de présenter un page de la Chambre des communes qui participe au programme d'échange de pages cette semaine. Il s'agit d'Eric Rennie, de Portage la Prairie, au Manitoba. Il étudie à la faculté des arts de l'Université Carleton, où il se spécialise en français et en droit.


(1500)

ORDRE DU JOUR

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur LeBreton, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Comeau, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (durée du mandat des sénateurs).

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, je suis heureuse de participer au débat sur le projet de loi S-4. Deux éléments distincts nous intéressent ici. Premièrement, il y a le contenu et le prétendu objet du projet de loi, que nous étudions à l'étape de la deuxième lecture. Deuxièmement, il est question de l'approche liée à la réforme parlementaire, qui est inhérente au projet de loi. Honorables sénateurs, j'appuie le concept de la limitation du mandat, de même que l'idée d'une Chambre haute renouvelée et renforcée, mais je rejette complètement la réforme fragmentée et malhonnête proposée par le gouvernement actuel.

Honorables sénateurs, je dois vous dire qu'en tant que membre du Comité spécial sur la réforme du Sénat j'ai été quelque peu déçue du rapport sur le projet de loi S-4 dont nous avons été saisis. Le comité, à ma connaissance, a fait du bon travail, sous la direction compétente des sénateurs Hays et Angus. Nous avons entendu un certain nombre de témoins faisant autorité dans les domaines du droit constitutionnel et de la science politique. Cependant, je ne crois pas que le rapport reflète correctement les points de vue qui ont été clairement exprimés par plusieurs témoins selon lesquels la réforme graduelle du Sénat n'est pas souhaitable et le projet de loi S- 4 est une mesure de transition liée à un processus quasi électoral qui n'a pas encore été rendu public.

Il vaut peut-être la peine que je cite M. Gordon Gibson, agrégé supérieur de recherches en études canadiennes à l'Institut Fraser, qui a dit ceci sur les réformes graduelles :

La liste des questions d'ordre technique est longue [...] Cependant, je vous pose la question suivante : est-ce agir de façon responsable que d'adopter le projet de loi S-4, qui limite la durée des mandats sans savoir ce que sera le processus électoral? Il est clair pour moi que des élections au Sénat seraient absolument inacceptables si la durée du mandat n'était pas limitée, et c'est sans doute pourquoi le gouvernement a déposé le projet de loi S-4, mais il est tout aussi clair qu'imposer une limite à la durée du mandat est inacceptable sans un système électoral.

M. Gibson a dit en terminant :

À mon avis, le respect que l'on doit au Sénat exige que ces questions soient examinées ensemble.

M. Peter McCormick, président du Département de science politique à l'Université de Lethbridge, a dit qu'il n'aimait pas beaucoup le projet de loi S-4. Il a dit ceci devant le Comité spécial sur la réforme du Sénat :

Le projet de loi S-4 en tant que tel [...] n'est absolument pas utile [...]

Vous restreignez trop notre argumentation.

Un autre témoin, M. John Whyte, agrégé principal de recherches en politique à l'Institut de politique gouvernementale de la Saskatchewan, a été très direct dans son évaluation du projet de loi S-4. Je cite le compte rendu officiel du comité :

[...] l'on vous invite à adopter cette modification parce qu'elle est possible, et qu'une réforme plus large serait soit impossible, soit possible une fois introduit ce changement initial assez modeste.

Voilà les questions que soulève pour moi une telle stratégie : premièrement, elle n'est peut-être pas légale. Deuxièmement, nous ne savons pas s'il est possible ou non d'apporter un changement constitutionnel au Sénat [...]

Troisièmement, un changement limité compromettra, à mon avis, les principes démocratiques du Canada, et quatrièmement, il serait encore plus préjudiciable de procéder à cette modification et de s'arrêter là.

Je vous invite à réformer le Sénat mais pas à adopter ce modeste changement.

M. C.E.S. Franks, professeur émérite à l'Université Queen's, s'est aussi prononcé contre le projet de loi S-4 en tant qu'initiative isolée. Voici ce qu'il a dit :

Les deux questions dont est saisi le Sénat portent uniquement sur deux des nombreux enjeux de la réforme du Sénat [...] Selon moi, ces quatre domaines de la réforme sont indissociables et doivent être examinés comme un tout [...]

Honorables sénateurs, je vais citer les paroles d'un dernier témoin, M. Leslie Seidle, chercheur principal associé à l'Institut de recherche en politiques publiques. Voici ce qu'il a dit devant le comité :

D'après tout ce que j'ai lu, l'approche graduelle favorisée par le gouvernement ne semble pas arrimée à une vision de ce que pourrait devenir le Sénat, une fois toutes les étapes de la réforme franchies. Certaines étapes ont été annoncées, mais nous ignorons quel sera le résultat final [...]

Il faut y réfléchir et y accorder une attention particulière avant d'aller plus loin. Le plus élémentaire consiste à s'interroger sur ce que devrait être la mission du Sénat au XXIe siècle.

Le projet de loi S-4 propose que le mandat des sénateurs soit de huit ans. Il s'agit d'un changement bien précis, honorables sénateurs. Je suppose que nous pourrions l'accepter en tant que tel et oublier les conséquences qu'il risque d'avoir dans une perspective plus large. Je suppose que nous pourrions, comme le gouvernement nous le demande, nous engager dans le processus en retenant notre souffle et en attendant la suite des événements. Nous pourrions avaliser dès maintenant un changement dans la durée du mandat sachant que d'autres réformes sont à venir, notamment le projet d'élire les sénateurs à l'échelle provinciale, mais ce faisant nous agirions de manière irresponsable et nous manquerions à notre devoir.

Lorsque le premier ministre a comparu devant le Comité spécial sur la réforme du Sénat, il a été franc au point d'être presque méprisant. À un certain moment, il a fait en pointant le doigt ce que le sénateur Angus a appelé une menace voilée. Il a dit que, si les sénateurs ne voulaient pas coopérer dans le cadre de son approche progressive de la réforme du Sénat, il serait obligé d'obtenir un consensus parmi les provinces. Or, selon lui, les provinces favorisent l'abolition du Sénat. Honorables sénateurs, je ne crois pas que ce soit vraiment le point de vue des provinces. Il me semble que le premier ministre a adopté ainsi une position choquante et absurde relativement à la tâche sérieuse et complexe qu'est la réforme du Parlement.

Au Canada, nous avons rendu le processus de modification de la Constitution plus difficile, ce qui, à mon avis, n'est pas une mauvaise chose. Les premiers ministres doivent accepter de s'aventurer sur un chemin périlleux pour tenter de faire adopter les modifications qui s'imposent à la Constitution, mais c'est la seule façon de respecter les pactes et les accords juridictionnels, les ententes et les traditions qui lient les divers éléments de notre fédération. Autrement dit, honorables sénateurs, si le premier ministre tient réellement à réformer le Parlement, il devra accepter que cette réforme entraîne une vaste discussion nationale qui dépassera les limites de cette enceinte et exigera la participation des provinces et des territoires.

La question n'est pas de savoir si le gouvernement fédéral peut agir unilatéralement pour réformer son propre fonctionnement, mais plutôt s'il devrait agir unilatéralement, compte tenu des antécédents de notre fédération et des conventions qui la définissent. Le premier ministre devrait plutôt tenir compte du sens profond de la loi et de l'esprit de collaboration qui définit notre fédéralisme et ne pas accorder trop d'attention à la lettre de la loi et à la question de savoir si le projet de loi S-4 est constitutionnel compte tenu des mesures unilatérales qu'il propose.

Honorables sénateurs, il me semble intéressant de noter que quatre premiers ministres, dont celui de ma province, l'Île-du- Prince-Édouard, l'honorable Pat Binns, ont fait part au gouvernement fédéral de leur opposition au projet du Parlement d'entreprendre unilatéralement la réforme du Sénat. Le premier ministre Binns nous a rappelé que le Conseil de la fédération avait exigé de participer à toute discussion ou projet de modification portant sur la réforme du Sénat. De plus, dans une réponse écrite qu'il a fait parvenir au comité spécial, le premier ministre Danny Williams, de Terre-Neuve-et-Labrador, a dit :

Il est essentiel que les provinces et les territoires, en tant que partenaires de la fédération, participent aux discussions portant sur une question aussi importante que la réforme du Sénat. Je suis d'avis que la réforme du Sénat ne devrait pas être effectuée de manière fragmentaire.

Il est très clair, honorables sénateurs, que le projet de loi S-4 n'est qu'un élément d'un ensemble de réformes que nous ne connaissons pas. Il est trompeur et calculateur et il porte davantage sur la politique que sur le savoir-faire. Le projet de loi S-4 et le mandat de huit ans qu'il compte imposer me préoccupent à plusieurs niveaux, notamment à celui des coûts décuplés qu'une telle mesure entraînerait au niveau des salaires et des pensions à verser aux sénateurs. Toutefois, cette question et d'autres d'ailleurs sont prématurées. Avant d'entreprendre le voyage, il faut savoir où nous allons.

(1510)

Honorables sénateurs, j'exhorte le gouvernement à avoir le courage politique d'entreprendre une réforme du Sénat de façon franche et ouverte. Nos institutions démocratiques ne sont pas des accidents de l'histoire; elles incarnent la sagesse et l'intelligence des générations passées. Elles ne sont jamais parfaites, et il est toujours possible de les améliorer, mais nous devrions résister à l'envie de faire du rafistolage pour obéir aux caprices de l'opinion ou pour donner suite au programme politique partisan d'un gouvernement ou l'autre.

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, puis-je poser une ou deux questions au sénateur?

Le sénateur Hubley : Bien entendu.

Le sénateur Tkachuk : Madame le sénateur Hubley et moi avons siégé au Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat qui a étudié le projet de loi S-4. Je crois savoir que nous avons lancé une invitation à toutes les provinces pour qu'elles comparaissent devant le comité. Toutefois, aucune des provinces de l'Atlantique n'est venue témoigner. Madame le sénateur pourrait-elle nous dire pourquoi? A-t-elle une idée des raisons qui les ont empêchées d'exposer leur point de vue au comité?

Le sénateur Hubley : Je ne saurais dire si leur programme était trop chargé pour qu'elles puissent dépêcher des représentants à Ottawa. Je crois que trois provinces ont présenté une réponse écrite, expliquant clairement comment elles souhaitaient que le projet de loi S-4 soit adopté.

Le sénateur Tkachuk : Sauf erreur, madame le sénateur Hubley approuve le rapport du comité spécial qui a été remis au Sénat. Est- ce exact?

Le sénateur Hubley : Le sénateur sait sans doute que j'ai exposé certaines opinions avant que l'étude du projet de loi ne soit terminée. Elles devaient figurer dans le rapport. Certaines s'y retrouvent. J'ai toujours des réserves, néanmoins, et c'est pourquoi je prends aujourd'hui la parole. Je voulais faire connaître d'autres éléments d'information présentés par certains témoins, et je l'ai fait dans mon intervention d'aujourd'hui.

L'honorable Charlie Watt : Honorables sénateurs, je voudrais parler aujourd'hui du projet de loi S-4, dont l'objet a été renvoyé pour étude à un comité spécial. Le projet de loi propose que les sénateurs qui seront nommés à l'avenir aient un mandat de huit ans.

Le comité a été autorisé à entreprendre l'étude. Il devait voir si le projet de loi est conforme à la Constitution et exige l'approbation des provinces. Cette modification est la première étape d'une réforme plus large qui nous donnera un certain mode de sélection des sénateurs. Comme dans d'autres institutions complexes, chacun des éléments interagit avec les autres. Il n'est ni démocratique, ni réaliste de réformer le Sénat au coup par coup.

Si on considère la proposition de mandat de huit ans comme une mesure isolée, les témoins nous ont dit que le consentement des provinces n'était pas nécessaire. Cette opinion pourrait être différente si nous considérions le projet de loi S-4 dans la perspective d'une démarche ultérieure qui n'est pas encore connue. Par conséquent, pour nous prononcer clairement sur le projet de loi S-4, il nous faut avoir une idée plus complète de la déclaration du premier ministre sur un projet de loi qui viendra plus tard.

Au cours de l'étude, une réflexion utile du sénateur Dawson a fait surgir une préoccupation importante pour les peuples autochtones. Le sénateur a constaté que le Nunavik, une région qui comprend l'extrémité nord du Québec, n'est rattaché à aucune division sénatoriale et que ses habitants ne sont pas officiellement représentés au Sénat.

La situation tient au fait que le Nunavik ne faisait pas partie du Québec lorsque des sièges de sénateur ont été attribués à cette province, en 1867. Les limites du Québec ont été modifiées en 1912 pour englober le territoire du Nunavik, mais il est nettement inacceptable qu'aujourd'hui, 100 ans plus tard, le Nunavik ne soit toujours pas officiellement représenté au Sénat.

Honorables sénateurs, c'est une question de démocratie. Que se passera-t-il lorsque les sénateurs seront élus? Les habitants du Nunavik seront-ils éligibles?

Tous les sénateurs comprennent que ce qui compte avant tout, c'est que tous les Canadiens soient représentés au Sénat. C'est là une caractéristique essentielle de la Chambre haute.

Faire abstraction de la question du Nunavik serait contraire aux raisons invoquées pour présenter le projet de loi. Comme le premier ministre l'a dit :

Cette réforme fera du Sénat une institution plus démocratique, qui rendra davantage de comptes aux citoyens et qui sera davantage en harmonie avec les attentes des Canadiens et Canadiennes qui, nul ne l'ignore, sont las du statu quo.

Il a souligné :

Il est essentiel que le Canada ait une Chambre haute qui donne la possibilité de s'exprimer à nos diverses régions. Il est essentiel que le Canada ait une Chambre haute fondée sur une légitimité démocratique, et j'espère qu'en unissant nos efforts, nous pourrons accroître progressivement cette légitimité démocratique.

Honorables sénateurs, nous ne pouvons pas donner suite au projet de loi tant que nous n'aurons pas trouvé un moyen d'assurer la représentation du Nunavik. Nous ne pouvons pas le faire non plus tant que nous ne connaîtrons pas l'autre mesure législative qui portera sur le mode de sélection des sénateurs. En ce moment, nous avons une voiture, mais sans la clé de contact.

Le projet de loi S-4 présente une dernière difficulté, à mon sens, et c'est l'absence de dispositions de transition. Comme nous le savons, le projet de loi vise à limiter à huit ans le mandat des nouveaux sénateurs, tandis que les sénateurs en poste pourront continuer de siéger jusqu'à l'âge obligatoire de la retraite, 75 ans.

Il est évident que les modalités futures de sélection des sénateurs ou d'autres dispositions exigeront une modification constitutionnelle qui nécessite l'aval des provinces. Nous pouvons présumer que ces négociations demanderont de longues années. Le problème, c'est que, parallèlement, la représentation démocratique au Sénat diminuera gravement au cours des prochaines années à cause des départs à la retraite. Il faut s'attaquer à ce problème de transition.

Pour conclure, je dirai qu'il y a trois grandes raisons pour lesquelles nous ne devrions pas donner suite au projet de loi S-4 pour l'instant.

D'abord, nous ne devons pas le faire avant de connaître l'autre élément de la réforme qui est étroitement lié au projet de loi.

Ensuite, nous ne devons pas le faire avant que le Nunavik ne soit officiellement représenté au Sénat.

Enfin, tant que des dispositions de transition ne permettront pas de préserver le caractère démocratique du Sénat, nous ne devons pas donner suite au projet de loi.

Honorables sénateurs, pour ces raisons, je propose que le projet de loi soit mis en veilleuse jusqu'à ce que nous prenions connaissance du prochain projet de loi qui portera sur les modalités de sélection des sénateurs.

Il est évident que nous ne pouvons pas parler de démocratie ni voter des lois pour la promouvoir en sachant qu'une vaste région de notre pays et ses habitants sont toujours oubliés. Par conséquent, le projet de loi ne devrait pas être lu pour la deuxième fois; son objet et le rapport du comité spécial devraient être renvoyés au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, une motion d'amendement a été proposée.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, s'agit-il d'une motion ou d'une simple proposition?

Son Honneur le Président : Sénateur Watt, la présidence a-t-elle eu raison de comprendre que le sénateur propose une motion d'amendement?

Le sénateur Watt : J'ai proposé une motion portant que le projet de loi ne soit pas lu pour la deuxième fois, mais qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

(1520)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Watt, appuyé par l'honorable sénateur Adams, propose que le projet de loi...

Le sénateur Cools : J'invoque le Règlement. Honorables sénateurs, au début, je pensais que le sénateur Watt faisait une proposition ou une suggestion. Je ne m'étais pas rendu compte qu'il présentait une motion officielle. Son Honneur la traite comme une motion officielle. Était-ce là l'intention du sénateur Watt? Si j'ai bien compris la motion, il demande que le projet de loi et son objet soient renvoyés au Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Le sénateur Watt : Oui, en temps opportun.

Le sénateur Cools : On ne peut pas présenter maintenant une motion au sujet d'événements qui auront lieu plus tard. Le projet de loi n'a pas encore franchi l'étape de la deuxième lecture.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la question dont le Sénat est actuellement saisi est la motion de l'honorable sénateur LeBreton, appuyée par l'honorable sénateur Comeau, portant deuxième lecture du projet de loi S-4. Nous en sommes donc à la deuxième lecture, qui porte habituellement sur le principe du projet de loi. Comme nous ne débattons que le principe du projet de loi, nous n'amendons pas un projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Comme je n'ai pas mis la question aux voix, une suggestion a été faite, et le sénateur Watt serait peut-être satisfait de savoir que le compte rendu montre qu'il a fait cette suggestion, et il voudra peut-être présenter cet amendement à une étape ultérieure. Il serait alors recevable.

Le sénateur Watt : C'est très bien.

(Sur la motion du sénateur Milne, le débat est ajourné.)

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Consiglio Di Nino propose que le projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi électorale du Canada, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis ravi de lancer le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi électorale du Canada afin de prévoir la tenue des élections à date fixe. Ce projet de loi donne suite à un engagement pris par le Parti conservateur lors de la dernière campagne électorale.

D'abord, je signale que le projet de loi C-16 a été adopté à l'autre endroit sans amendement, avec l'appui de tous les partis. Divers spécialistes ont comparu devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le comité a entendu le témoignage du directeur général des élections, de représentants de partis politiques, de spécialistes du milieu universitaire, du leader du gouvernement à l'autre endroit et du ministre de la réforme démocratique.

Même s'il y a eu des divergences de vue mineures sur des détails du projet de loi, j'ai été frappé de constater que tous les partis représentés à la Chambre des communes ont appuyé les principes fondamentaux de cette mesure. Je crois que tous les partis sont d'accord pour dire que les élections appartiennent d'abord et avant tout aux citoyens, à l'électorat, et qu'aucun parti ne devrait avoir le pouvoir de déclencher des élections au moment qu'il estime le plus opportun pour lui. Tous les partis appuient le principe voulant que la date des élections ne soit pas fixée par le premier ministre, mais établie à l'avance afin que tous les Canadiens sachent quand les prochaines élections auront lieu. Cela contribuerait à dissiper le scepticisme et le cynisme que les Canadiens ont exprimés à l'égard des politiciens et de la politique ces dernières années.

[Français]

Honorables sénateurs, je décrirai pour commencer le processus actuel de déclenchement d'élections générales, et j'examinerai certaines des difficultés qu'il comporte. Je parlerai ensuite des nombreux avantages associés à la tenue d'élections à date fixe. Enfin, je présenterai les dispositions du projet de loi C-16.

[Traduction]

Aujourd'hui, c'est la prérogative d'un premier ministre dont le gouvernement n'a pas perdu la confiance de la Chambre de déterminer le moment qu'il juge propice à des élections afin de renouveler le mandat du gouvernement. Le premier ministre demande alors au gouverneur général de dissoudre les Chambres et, si le gouverneur général en convient, le gouverneur général proclame la date des élections. Nous faisons face à une situation où, derrière des portes closes, le premier ministre peut choisir la date des élections générales, non pas en se fondant sur l'intérêt du pays, mais bien sur l'intérêt du parti au pouvoir. Le projet de loi C-16 s'attaque à ce problème tout en procurant bien d'autres avantages.

Honorables sénateurs, avant de traiter en détail du projet de loi, permettez-moi de souligner les principaux avantages de la tenue d'élections à date fixe. Il y aura d'abord plus d'équité au niveau des campagnes électorales, plus de transparence et de prévisibilité, une meilleure gouvernance et une plus grande participation au scrutin. La tenue d'élections à date fixe aidera aussi à attirer à la vie publique les personnes les plus qualifiées.

Voyons d'abord l'équité. La tenue d'élections à date fixe aidera à égaliser les chances des candidats. En effet, la date des élections générales sera connue de tous, et pas seulement du premier ministre et de quelques confidents. Puisque la date des élections à venir sera connue de tous les partis politiques, ces derniers auront tous une chance égale de préparer leur campagne. Le parti au pouvoir n'aura plus l'avantage qu'il peut avoir actuellement sur les autres partis pendant des mois, car l'adoption de ce projet de loi mettra tous les partis sur un même pied. Il est non seulement équitable, mais aussi correct que tous les partis disposent d'un même délai pour se préparer aux élections.

Un autre avantage important de la tenue d'élections à date fixe est la transparence. La date des élections générales ne sera plus déterminée en secret, derrière des portes closes, mais fixée à l'avance, comme le prescrit le projet de loi. Une fois cette mesure adoptée, tous les Canadiens connaîtront la date des élections à venir.

La prévisibilité est un autre avantage important de la tenue d'élections à date fixe. Les Canadiens tout comme les partis politiques peuvent croire que notre système électoral démocratique fonctionne d'une manière transparente et prévisible. La tenue d'élections à date fixe permet d'élaborer des plans pertinents à partir d'une base solide.

[Français]

Honorables sénateurs, la tenue d'élections à date fixe assurera aussi une meilleure gouvernance. Par exemple, les dates d'élection fixes permettront à Élections Canada de mieux gérer le processus électoral. Lorsqu'un gouvernement majoritaire sera élu, le directeur général des élections saura avec certitude quand auront lieu les prochaines élections et pourra planifier en conséquence. Cette mesure augmentera presque à coup sûr l'efficacité d'Élections Canada et, par conséquent, fera vraisemblablement épargner de l'argent.

[Traduction]

Les partis politiques économiseraient de l'argent, parce qu'ils ne seraient plus obligés de rester pendant de longues périodes prêts à faire campagne.

La tenue d'élections à date fixe permettra aussi de mieux planifier les travaux parlementaires. Par exemple, les comités parlementaires pourront établir leur programme bien à l'avance, ce qui augmentera l'efficacité de leur travail et de celui du Parlement dans son ensemble.

Une autre bonne raison d'adopter la tenue d'élections à date fixe est que cela favorisera la participation au scrutin. Comme les élections auront lieu en octobre, sauf lorsqu'un gouvernement perdra la confiance de la Chambre, il y aura moins de gens en déplacement. Par exemple, la plupart des étudiants se trouveront soit à la maison ou aux études et ils pourront aller voter. Je crois que beaucoup plus d'entre eux le feront. De plus, les personnes âgées ne seront pas dissuadées de voter par le froid. Bien sûr, les citoyens pourront se préparer d'avance pour participer au vote et aller déposer leur bulletin d'avance s'ils doivent s'absenter le jour du scrutin. Par ailleurs, beaucoup s'arrangeront pour être chez eux à ce moment.

(1530)

Il y aura un autre avantage. Les campagnes destinées à « faire sortir le vote » seront mieux préparées puisque les organisateurs sauront exactement à quel moment auront lieu les prochaines élections générales et pourront s'arranger en conséquence.

Je voudrais enfin mentionner un autre avantage très important. Des élections à date fixe encourageront un plus grand nombre des Canadiens les mieux qualifiés à entrer en politique. Ceux qui envisagent de servir le public à titre de parlementaires seront mieux en mesure de se préparer et d'organiser d'avance leur vie, ce qui nous permettra d'avoir beaucoup plus de Canadiens hautement compétents au Parlement. Je crois vraiment que des élections à date fixe vont attirer un plus grand nombre de personnes ayant les qualités voulues pour participer à la vie publique.

[Français]

Honorables sénateurs, j'aimerais maintenant me pencher sur les dispositions du projet de loi.

Un projet de loi visant à fixer la date des élections doit être structuré de façon à satisfaire aux réalités constitutionnelles d'un gouvernement responsable. Il devrait comprendre une disposition précisant que le gouvernement doit avoir la confiance de la Chambre des communes, et une disposition pour assurer que le projet de loi ne portera pas atteinte au pouvoir du gouverneur général de dissoudre le Parlement. Le projet de loi qui nous est présenté a été rédigé soigneusement pour assurer le respect de ces exigences constitutionnelles.

Donc, le projet de loi ne modifie en aucune façon l'exigence selon laquelle le gouvernement doit conserver la confiance de la Chambre des communes. En outre, les pratiques relatives à la perte de confiance de la Chambre sont maintenues. En particulier, la prérogative du premier ministre de recommander au gouverneur général de dissoudre le Parlement est maintenue, afin de lui permettre de recommander la dissolution si son gouvernement perd la confiance de la Chambre.

Par ailleurs, le projet de loi énonce explicitement que les pouvoirs du gouverneur général restent inchangés, y compris le pouvoir de dissoudre le Parlement s'il le juge à propos.

[Traduction]

Comme le gouvernement l'a annoncé dans sa plate-forme électorale, le projet de loi s'inspire beaucoup des lois provinciales établissant des élections à date fixe. Il est très semblable, par exemple, aux lois correspondantes de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et de Terre-Neuve-et-Labrador.

Honorables sénateurs, il faut noter que ces lois ont donné de bons résultats dans toutes ces provinces. La Colombie-Britannique a récemment tenu ses premières élections à date fixe le 17 mai 2005, l'Ontario et Terre-Neuve-et-Labrador devant tenir les leurs respectivement le 4 et le 9 octobre 2007. En Colombie- Britannique, où certains détracteurs avaient prédit que le gouvernement serait immobilisé, il n'y a rien eu de la sorte.

[Français]

Le projet de loi fixe la date des prochaines élections générales au lundi 19 octobre 2009. Il va de soi que cette date sera celle du scrutin uniquement si le gouvernement parvient à conserver la confiance de la Chambre jusqu'alors.

[Traduction]

Par exemple, si le gouvernement est défait demain, des élections générales auraient lieu selon la pratique établie.

Le sénateur Mercer : Quelle bonne idée!

Le sénateur Di Nino : Vous avez peut-être une chance. Vous n'avez qu'à continuer ainsi.

Toutefois, les élections suivantes auraient lieu le troisième lundi d'octobre de la quatrième année civile suivante. C'est le modèle qui serait établi par le projet de loi à l'étude. Les élections générales se tiendront le troisième lundi d'octobre de la quatrième année civile suivant les élections précédentes. Le troisième lundi d'octobre a été soigneusement choisi parce que c'est une date qui a de bonnes chances de maximiser la participation des électeurs et qui est la moins susceptible d'entrer en conflit avec des manifestations culturelles ou religieuses ou avec des élections dans d'autres administrations.

[Français]

Cela m'amène à un autre aspect du projet de loi que je veux porter à votre attention, soit la possibilité de tenir le scrutin un jour différent en cas de conflit avec une date religieuse ou culturelle importante, ou avec la tenue d'élections dans une autre administration.

[Traduction]

Dans le système actuel, la date des élections générales est choisie par le gouvernement, de sorte que le jour du scrutin entre rarement en conflit avec de telles dates. Toutefois, une fois ce projet de loi adopté, il est possible à l'avenir que la date prescrite coïncide avec une journée ayant un sens culturel ou religieux particulier ou avec le jour fixé pour les élections d'une autre administration.

Dans un tel cas, la loi ontarienne permet au directeur général des élections de recommander une date différente au gouverneur en conseil dans les sept jours suivant la date fixe prévue. Le projet de loi à l'étude contient une disposition légèrement différente : il permet au directeur général des élections de recommander au gouverneur en conseil une autre date si le jour prescrit ne convient pas. Dans ce cas, la date choisie serait le mardi ou le lundi qui suivent ce jour. J'espère que cela est assez clair, même si j'en doute un peu.

Le fait de permettre de tenir les élections le mardi ou le lundi suivant est conforme à la pratique actuelle, qui dicte de tenir les élections un lundi ou un mardi.

Honorables sénateurs, un certain nombre de personnes craignent que le projet de loi ne soit illusoire parce que le premier ministre peut déclencher des élections à n'importe quel moment avant la date fixe prévue. Toutefois, le premier ministre a conservé la prérogative de recommander la dissolution au cas où le gouvernement perdrait la confiance de la Chambre. Je dois ajouter qu'à mon avis, le Parlement devrait avoir le droit d'exiger des élections du premier ministre s'il perd la confiance de la Chambre. C'est un principe fondamental de notre système de gouvernement responsable. De plus, s'il fallait inscrire dans le projet de loi que le premier ministre ne peut recommander la dissolution qu'en cas de perte de confiance, il faudrait définir ce que représente la « confiance », sans compter que la dissolution du Parlement pourrait faire l'objet de contestations judiciaires, ce que personne ne veut, j'en suis persuadé.

Honorables sénateurs, ce projet de loi prévoyant des élections à date fixe aurait dû être adopté depuis longtemps au Canada. C'est une autre étape du processus de réforme démocratique. En juin dernier, la maison Ipsos-Reid a publié les résultats d'un sondage selon lequel 78 p. 100 des Canadiens appuient le projet du gouvernement de tenir des élections à date fixe.

Il y a une autre raison importante qui justifie le choix du troisième lundi d'octobre. Cette date tombe dans la Semaine de la citoyenneté, au cours de laquelle nous célébrons notre qualité de Canadiens. Il est évident que nos responsabilités civiques constituent un élément essentiel de notre citoyenneté, de même que l'exercice d'un grand privilège, le devoir de voter. Il était donc indiqué de choisir le troisième lundi d'octobre comme date des élections générales.

(1540)

[Français]

Honorables sénateurs, la tenue des élections à date fixe favorisera l'équité, une transparence et une prévisibilité accrues, une meilleure planification des politiques et une hausse de la participation électorale. Cela permettra aussi d'attirer les Canadiens les mieux qualifiés à la vie publique.

J'espère que mes collègues se joindront à moi pour appuyer ce projet de loi et qu'il sera adopté dans les meilleurs délais.

[Traduction]

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Le sénateur Di Nino accepterait-il de répondre à une question ou deux?

Le sénateur Di Nino : Bien sûr.

Le sénateur Fraser : Je vois qu'un politique qui a plus d'expérience que moi souhaite aussi poser des questions.

Comme tous les sénateurs le savent, je n'ai aucune expérience dans l'organisation des élections, dans le financement des partis politiques ni dans aucun autre domaine semblable. Néanmoins, j'ai appris à me méfier de la loi des conséquences non voulues. En étudiant un système d'élections à date fixe, même un système conçu soigneusement comme celui que le sénateur a décrit, on songe immédiatement à l'expérience américaine. Une chose m'a toujours frappée, aux États-Unis : parce que tout le monde connaît la date des élections, l'avantage va à celui — personne, groupe ou parti — qui peut commencer sa campagne le plus tôt. C'est du moins l'impression qu'on a. Leur système finit par être en mode de campagne de façon permanente. Pourquoi la même chose ne se produirait-elle pas ici?

Le sénateur Di Nino : Je remercie madame le sénateur de cette question. D'abord, je l'exhorte à participer davantage aux campagnes d'organisation, à la collecte de fonds et à toutes ces autres choses que la plupart des sénateurs font depuis longtemps. Ce n'est pas forcément très amusant, mais cela fait partie du processus démocratique. Honnêtement, chaque fois que j'ai l'occasion de faire ce prêche, je ne m'en prive pas, car, sans notre participation, le système est plus faible. Désolé de ce sermon, mais je crois que la participation aux campagnes est un élément important du système démocratique. Nous qui sommes sur le terrain, pas seulement dans cette assemblée, mais également sur le terrain, nous avons la possibilité d'exercer une influence sur les enjeux que les candidats ou le parti avec qui nous travaillons abordent dans l'intérêt des Canadiens.

Pour répondre directement à la question sur la différence entre notre système et celui des Américains, je suis sûr que vous conviendrez que, dès le lendemain d'une élection à des fonctions officielles, la campagne de l'élection suivante débute. Ce n'est ni aussi apparent ni aussi prenant que pendant la campagne électorale, mais je soutiens qu'un bon politique doit non seulement faire ce qu'il faut pour se faire réélire, mais aussi faire les choses de manière à améliorer ses chances de réélection. Franchement, je ne vois pas beaucoup de différence entre les élections à date fixe et celles dont on ne connaît pas la date à l'avance. Au contraire, si nous avions des élections à date fixe, la tendance à commencer une nouvelle campagne dès le lendemain des élections ne serait peut-être pas aussi forte, car il y aurait quatre ans à courir ou peut-être un peu plus, selon la date où les élections précédentes ont eu lieu. Dans notre système actuel, à dire vrai, comme nombre de sénateurs le diront, la campagne électorale commence dans la semaine qui suit les élections précédentes, sinon dès le lendemain. Je ne crois pas vraiment que cela fasse une grande différence.

Le sénateur Fraser : Merci. Votre réponse nourrira ma réflexion.

Je travaille pour mon parti pendant les campagnes. J'en suis fière, mais je le fais modestement. Je téléphone.

Le sénateur Di Nino : Cela changera.

Le sénateur Fraser : Je révise des documents lorsque des gens estiment avoir besoin du coup d'œil d'une ancienne rédactrice, par exemple. Personne de sensé n'oserait me demander de me mêler de stratégie politique au plus haut niveau. Lorsque des gens me le demandent, ils ne font pas attention à ce que je dis, de toute façon, alors cela importe peu.

Je tiens à souligner que je suis d'accord avec le sénateur Di Nino. S'intéresser au gouvernement de sa société est l'une des plus hautes fonctions du citoyen. Je suis fière d'apporter ma contribution au processus, si modeste soit-elle.

Le sénateur Di Nino : Pour conclure, si je siégeais du même côté que madame le sénateur et cherchais quelqu'un pour m'aider à établir une stratégie, je m'adresserais à elle, après ce que j'ai observé.

L'honorable Serge Joyal : Le sénateur accepterait-il de répondre à une autre question?

Le sénateur Di Nino : Assurément.

Le sénateur Joyal : Merci. J'aimerais attirer l'attention des honorables sénateurs sur deux articles de notre Constitution qui, à mon avis, se rapportent au projet de loi C-16, et tout particulièrement à l'article 56.2 de la nouvelle Loi électorale du Canada. J'aimerais lire l'article 50 de la Constitution. Je pose ma question tout en regardant mon collègue, le sénateur Murray.

L'article 50 de la Constitution du Canada, intitulé « Durée de la Chambre des communes », dit :

La durée de la Chambre des Communes ne sera que de cinq ans, à compter du jour du rapport des brefs d'élection, à moins qu'elle ne soit plus tôt dissoute par le gouverneur-général.

J'aimerais maintenant lire le paragraphe 4(1) de la Charte canadienne des droits et libertés, qui dit :

Le mandat maximal de la Chambre des communes et des assemblées législatives est de cinq ans à compter de la date fixée pour le retour des brefs relatifs aux élections générales correspondantes.

Le paragraphe 4(2), intitulé « Prolongations spéciales », dit :

Le mandat de la Chambre des communes ou celui d'une assemblée législative peut être prolongé respectivement par le Parlement ou par la législature en question au-delà de cinq ans en cas de guerre, d'invasion ou d'insurrection, réelles ou appréhendées, pourvu que cette prolongation ne fasse pas l'objet d'une opposition exprimée par les voix de plus du tiers des députés de la Chambre des communes ou de l'assemblée législative.

Si je comprends bien, les modifications apportées à la Loi électorale du Canada viendraient modifier l'article 50 de la Constitution et l'article 4 de la Charte canadienne des droits et libertés parce qu'elles réduiraient la durée maximale d'une législature à quatre ans. L'article 50 de la Constitution et l'article 4 de la Charte canadienne des droits et libertés disent tous deux que le mandat maximal de la Chambre des communes est de cinq ans. Nous modifierions donc en quelque sorte la Constitution.

Pour ce qui est de l'article 50, ça pourrait être possible en vertu de l'article 44 de la Constitution. C'est un autre débat que nous tenons relativement au projet de loi S-4. Pour ce qui est de la Charte, cependant, c'est une autre affaire. La Constitution prévoit une procédure précise pour la modification de la Charte. L'article 50 de la Constitution et l'article 4 de la Charte ont le même effet. Je me souviens bien de la discussion que nous avons eue au sujet de l'article 4, il y a environ 26 ans. Nous voulions être sûrs qu'il y ait cohérence entre l'article 50 et l'article 4 de la Constitution. Je pourrais affirmer que nous pouvons modifier l'article 50, parce qu'il a trait à la Chambre des communes, l'une des deux Chambres du Parlement, et que la modification nécessaire n'outrepasse pas les pouvoirs conférés par l'article 44, malgré le fait qu'il faudrait étudier la question plus à fond. Toutefois, cela irait certainement à l'encontre de l'article 4 de la Charte, et cela dépasse nos capacités en tant que Parlement.

J'ai écouté attentivement l'exposé du sénateur sur le projet de loi C-16, mais il n'a rien dit au sujet de ces deux articles de la Constitution, qui me semblent pourtant d'importance primordiale.

(1550)

Le sénateur Di Nino : Je ne m'engagerai pas dans un débat sur la Constitution. Bien des spécialistes peuvent le faire beaucoup mieux que moi. Cette question devrait être étudiée au comité avec l'aide des experts qu'on jugera bon d'inviter. Cela étant dit, les passages en question — que j'avais lus, d'ailleurs; des documents avaient été préparés à mon intention — traitent de maximums, selon ce qu'a dit le sénateur Joyal. Il n'est pas question de cinq ans. D'après moi, le libellé dit que ce ne sera pas plus de cinq ans. Nous sommes aussi assujettis à des conventions au Canada et, selon la convention établie, la durée est généralement de quatre ans. Ceux qui sont ici depuis un bon bout de temps connaissent bien l'expression « encore quatre ans ». Nous essayons de faire en sorte que la durée soit d'au moins quatre au lieu de cinq. Je crois que c'est également ce que prévoit la convention, mais je pense que c'est une excellente question à poser à certains experts que nous inviterons à témoigner lors de l'étude au comité.

Le sénateur Joyal : Sans vouloir prolonger le débat, je ferai remarquer au sénateur que l'article 50 de la Loi constitutionnelle de 1867 stipule que « La durée de la Chambre des Communes ne sera que de cinq ans », de sorte que la durée du mandat est de cinq ans. Bien sûr, comme de nombreux sénateurs qui ont servi à l'autre endroit le savent, il y a souvent eu des périodes plus courtes. Cependant, je me souviens que les élections de 1979 ont été déclenchées bien après la limite de quatre ans que propose le projet de loi et qu'il n'y a pas si longtemps, donc, la Chambre des communes a siégé pendant plus de quatre ans. Ce n'est pas une convention gravée dans la pierre. Comme les sénateurs le savent, une convention ne peut changer la lettre exacte de la Constitution à moins que nous ayons recours à la procédure de modification qui s'applique dans les circonstances précises.

Honorables sénateurs, cette question est importante et n'a peut- être pas fait l'objet d'une étude approfondie à l'autre endroit. On s'y préoccupe davantage des résultats des élections que de la lettre de la Constitution, mais au Sénat, au moins, nous sommes parfois plus préoccupés par la lettre et l'esprit de la Constitution que par les élections, conformément au devoir qui incombe au Sénat. Cependant, quand ils auront eu l'occasion d'étudier le projet de loi, les sénateurs voudront peut-être revenir à l'étape de l'étude au comité ou à une étape ultérieure où nous pourrons procéder à une étude en profondeur de cette question importante.

Le préambule de la Constitution stipule très clairement que nous devons avoir une constitution reposant sur les mêmes principes que celle du Royaume-Uni et que le principe fondamental de cette constitution est le gouvernement responsable. Or, selon le principe du gouvernement responsable, quand la confiance de la Chambre est perdue, le Parlement est automatiquement dissous. La différence, dans le cas du système présidentiel au sud de la frontière, c'est que le gouvernement survit à tout vote de la Chambre des représentants ou du Sénat.

Le gouvernement responsable est un principe fondamental qui est inscrit dans le principe institutionnel qui régit le Canada. Il semble facile à aborder, mais il y a une réalité fondamentale que nous voudrons peut-être traiter au cours de l'étude de ce projet de loi.

L'honorable Terry M. Mercer : L'honorable sénateur accepterait peut-être de répondre à une ou deux autres brèves questions. Je suis étonné de voir que, chaque fois qu'on présente un projet de loi concernant les élections, plus précisément concernant la date des élections, on ne l'associe pas à d'autres questions. Par exemple, pour autant que je sache, il n'est pas fait mention de l'inscription des électeurs. Or, l'inscription est un des problèmes que pose un registre permanent des électeurs. On compte énormément sur les provinces et sur les municipalités pour faire une partie du travail pour nous, notamment au moyen de l'immatriculation des voitures et l'émission de permis de conduire, mais ce projet de loi ne fait aucune mention de cela. L'une de mes grandes craintes, c'est que le jour des élections, il y ait énormément de personnes qui s'inscrivent, et je prétends que, dans la plupart de circonscriptions où il en est ainsi, les néo- démocrates l'emporteront. Les honorables sénateurs peuvent interpréter ce commentaire comme bon leur semble parce qu'ils tirent la même conclusion que moi. Il n'y a aucune méthode, ni pour les partis politiques ni pour le directeur général des élections, de confirmer que ces électeurs vivent effectivement où ils le prétendent le jour des élections, ou pour confirmer que ces électeurs existent bel et bien.

Selon moi, à un moment donné, il faut ajouter dans un projet de loi une disposition prévoyant que le directeur général des élections envoie, le lendemain des élections, une carte-réponse à chacune des nouvelles personnes inscrites sur la liste. L'enveloppe fonctionne exactement comme un registre et est transmise le lendemain au bureau de poste avec la directive de la renvoyer à l'expéditeur en cas de non-livraison. On pourrait être surpris de constater combien de personnes abusent du système. Encore une fois, j'ai une théorie quant à l'origine de cette situation, mais j'aimerais entendre l'opinion de l'honorable sénateur à ce sujet.

Je pense aussi qu'il manque au projet de loi une période d'examen fixe. Nous pouvons dire que nous allons examiner la loi après chaque élection, mais nous devons pouvoir dire que cela s'est produit une fois. La loi devrait ensuite être examinée de nouveau par le Parlement, soit au Sénat, soit à l'autre endroit. Nous nous réunirions, après la tenue d'élections à date fixe, pour examiner si cela a fonctionné à la hauteur de l'intention louable du gouvernement de rationaliser le système électoral. Nous tiendrions un débat afin de ne pas laisser au seul directeur général des élections la décision de nous expliquer les détails techniques.

Mon dernier commentaire s'adresse plus au sénateur Fraser qu'au sénateur Di Nino. Je rappelle à tout le monde que le dernier jour d'une campagne électorale est le premier jour de la suivante.

Le sénateur Di Nino : Je comprends parfaitement les deux points soulevés par le sénateur. Ce projet de loi d'initiative ministérielle est simple. Il parle d'établir une date, explique pourquoi les élections devraient avoir lieu tous les quatre ans à date fixe et donne une date précise en prévoyant une certaine souplesse en cas de circonstances imprévisibles. Nous n'avons pas rédigé ce projet de loi en vue de le traficoter par la suite. Quand nous commencerons à élargir la portée du projet de loi pour y englober le déroulement des élections et tous les détails pertinents, il sera beaucoup plus complexe qu'il ne l'est à l'heure actuelle.

Je dois convenir avec le sénateur qu'on abuse du système actuel, mais je le dirais encore plus énergiquement. Je ne pointerai aucun parti du doigt, mais on a abusé du système et il devrait y avoir des contrôles plus stricts. Cela ne me pose pas de problème.

J'ai lu aujourd'hui ou hier quelque chose au sujet de la campagne d'un des candidats à la course à la direction du Parti libéral. Je ne veux pas m'en prendre aux libéraux, mais l'article précisait que deux chiens et une personne décédée figuraient sur la liste d'électeurs de quelqu'un.

J'éprouve de la sympathie, mais je ne crois pas que ce soit là l'intention de ce projet de loi. Mon bon ami, le sénateur Mercer, pourrait peut-être envisager de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire que nous pourrons appuyer, je pense en particulier à des sénateurs comme lui et moi qui sommes ici depuis longtemps et qui avons une certaine expérience du domaine.

L'honorable Hugh Segal : Le sénateur Di Nino accepterait-il de répondre à une autre question?

Le sénateur Di Nino : Oui.

Le sénateur Segal : J'aimerais revenir sur ce que le sénateur Mercer a dit il y a quelques instants. Certains des arguments que le directeur général des élections a fait valoir pour l'établissement de la liste dite permanente et l'élimination du processus de recensement sont bien connus, c'est-à-dire que la seule façon que le directeur général des élections peut se préparer à des élections dont la date n'est pas fixe consiste à avoir des listes permanentes établies à partir des listes des provinces et des municipalités et d'autres listes encore. Nous savons qu'aux deux dernières élections, plus de 1 million de Canadiens ne figuraient pas sur ces listes permanentes et avaient l'obligation de s'identifier le jour du scrutin. Par conséquent, plusieurs d'entre eux n'ont pas voté.

(1600)

Si le projet de loi dont il se fait le champion est adopté au Sénat, le sénateur serait-il prêt à intervenir auprès du gouvernement pour que nous rétablissions le recensement électoral? Nous reviendrions ainsi au principe qui veut que les représentants des partis politiques et les bénévoles des circonscriptions aillent de porte à porte pour recenser les électeurs afin de s'assurer que les listes électorales sont exactes et à jour et exprimer ainsi le désir d'avoir la plus large participation populaire possible au processus électoral.

Le sénateur Di Nino : La participation des Canadiens au système est une manifestation constructive de la démocratie, et plus il y a de Canadiens qui participent, mieux c'est. Cela fait partie d'un processus démocratique qui, selon moi, renforce la participation non seulement au système politique, mais aussi à la journée la plus importante, celle du scrutin.

Je vais faire une proposition au sénateur Segal, comme je l'ai fait pour le sénateur Mercer. Il voudra peut-être faire rédiger une motion à ce sujet, et je me ferai un plaisir de contribuer par ma participation. Nous pourrons inviter le Sénat à approuver la motion et à la transmettre au gouvernement.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : J'ai une brève question à poser au sénateur Di Nino.

Le sénateur Joyal a signalé un problème d'ordre constitutionnel aux sénateurs. Je voudrais revenir sur cette question, car il semble, au premier abord, si on fait une lecture claire de la Constitution et de la loi proposée, qu'il y a un conflit direct entre les deux. Lorsqu'il y a présomption de conflit net dans le libellé — ce n'est qu'une présomption, mais les choses parlent d'elles-mêmes — il est clair que le texte est contraire à la Constitution.

Je vais répéter le libellé pour que chaque sénateur, en lisant la loi proposée, comprenne qu'il y a indubitablement un problème. Lorsqu'il y a un problème évident, la Constitution doit primer. Comme le sénateur Joyal l'a signalé, la Constitution est très claire.

L'article 50 de la Loi constitutionnelle de 1867 à 1982 dit, dans un texte publié par le juriste de l'État, le ministère de la Justice :

La durée de la Chambre des Communes ne sera que de cinq ans, à compter du jour du rapport des brefs d'élection, à moins qu'elle ne soit plus tôt dissoute par le gouverneur-général.

Il y a une explication législative et une note sur l'historique de cette disposition.

Le paragraphe 56.1(1) proposé de la Loi électorale du Canada dit ceci :

Le présent article n'a pas pour effet de porter atteinte aux pouvoirs du gouverneur général, notamment celui de dissoudre le Parlement lorsqu'il le juge opportun.

Cela semble correspondre à la partie de l'article 50 qui est entre parenthèses dans la version anglaise.

Cependant, le paragraphe 56.1(2) proposé de la Loi électorale du Canada, qui touche au cœur même de ce projet de loi, dit ceci :

Sous réserve du paragraphe (1), les élections générales ont lieu le troisième lundi d'octobre de la quatrième année civile qui suit le jour du scrutin [...]

D'une part, la Constitution dit que la durée du mandat de la Chambre des communes « ne sera que de cinq ans » alors que d'autre part, le projet de loi C-16 dit que les élections « ont lieu [...] la quatrième année civile ». Ce sont deux dispositions obligatoires. D'ailleurs, dans la version anglaise, on n'utilise pas les mots « may » ou « could », ou « would » ou « will », mais bien « shall » d'une part et « must » d'autre part.

Il est clair que ce n'est pas une chose que nous devons renvoyer aux conseillers juridiques de la Couronne. Selon la prépondérance de la preuve, le projet de loi est, semble-t-il, inconstitutionnel et il est ainsi très difficile pour n'importe quel sénateur d'adopter ce projet de loi en principe à l'étape de la deuxième lecture.

Le sénateur Di Nino : Je remercie à nouveau le sénateur de sa question.

Comme je l'ai dit au sénateur Joyal, c'est une question que nous pourrions poser à ceux qui sont plus qualifiés que moi-même pour y répondre. Je respecte mes deux collègues.

Cela dit, je cherchais une source. J'essaie de lire tous les renseignements, y compris les délibérations de la Chambre et des comités. Je ne peux trouver la source à l'heure actuelle, mais à un moment donné, une question a été soulevée au sujet de la constitutionnalité du conflit dont le sénateur parle. Il semble que cette question ait été soulevée au comité ou au cours du débat à l'autre endroit, et on a jugé que cela n'allait pas à l'encontre de la Constitution. Je ne peux vous fournir les motifs, cependant.

Je vais m'assurer qu'on aborde la question et qu'on l'examine durant les audiences du comité.

Le sénateur Grafstein : J'ai une dernière observation, honorables sénateurs.

Un certain nombre de projets de loi ont été adoptés à l'autre endroit rapidement et on nous a dit que ces projets de loi, à ce moment-là, étaient jugés constitutionnels par le conseiller juridique de la Couronne. À notre grande surprise, lorsque nous avons défendu le même point dans cette enceinte, nous avons découvert que notre Chambre acceptait les avis juridiques donnés à l'autre endroit. Lorsque la mesure législative contestée a été renvoyée à la Cour suprême du Canada, cette dernière s'est dite du même avis que certains d'entre nous, de ce côté-ci, qui s'opposaient à cette mesure législative.

Je n'accepterais pas la décision de l'autre endroit quant à la constitutionnalité du projet de loi. Notre tâche à tous, en tant que sénateurs, consiste à déterminer si, à première vue, il y a une contradiction évidente entre le libellé de la Constitution et celui du projet de loi. Nous sommes tous d'accord pour dire que les deux textes se contredisent. L'un parle de cinq ans et l'autre, de quatre ans. Les deux textes expriment une obligation, et il y a une contradiction évidente et une certaine confusion.

Nul besoin d'être avocat pour comprendre cela. Lorsqu'il y a, à première vue, une contradiction entre la Constitution du Canada et un texte législatif qui lui est subordonné, ce dernier est considéré bancal et inconstitutionnel.

Le sénateur Di Nino : Je ne crois pas avoir dit qu'il ne fallait pas examiner cet aspect. L'honorable sénateur a demandé pourquoi nous devrions accepter cela. Je n'ai jamais dit que nous devrions accepter quoi que ce soit.

Je me souviens d'avoir lu dans la documentation, qui, comme les sénateurs le savent, peut être très volumineuse, que la question de la constitutionnalité avait été soulevée. Je ne me souviens pas des termes exacts, mais l'autre côté avait semblé satisfait.

Cela dit, nous devons faire preuve de la diligence raisonnable qui nous incombe en tant que sénateurs. C'est ce que nous ferons en poursuivant notre travail avant l'adoption de cette mesure législative.

[Français]

L'honorable Jean Lapointe : Ma question s'adresse au sénateur Di Nino. Sénateur Di Nino, quelles sont les personnes responsables des changements de la Constitution?

Le sénateur Di Nino : C'est une excellente question.

[Traduction]

Cela dépend de ce dont il s'agit. Je ne suis pas qualifié pour répondre à cette question.

Cependant, la Constitution est généralement modifiée à l'aide d'une formule d'amendement. Si je comprends bien, pour modifier la Constitution, il faut employer le mode de révision de Victoria, qui, je crois, requiert l'approbation de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population.

Le sénateur Carney : Non, non!

Le sénateur Di Nino : Je ne suis toutefois pas en mesure de répondre à cette question. L'honorable sénateur devra poser sa question à mes savants collègues.

[Français]

Le sénateur Lapointe : C'est pourquoi je voulais poser la question à l'honorable sénateur de l'autre côté de la Chambre.

Son Honneur le Président : Le temps de parole du sénateur Di Nino est écoulé.

Le sénateur Lapointe : Ai-je droit à un commentaire?

Son Honneur le Président : Le temps de parole du sénateur Di Nino est écoulé. Si vous avez une question à poser au sénateur Di Nino, il doit demander une prolongation de son temps de parole.

Le sénateur Lapointe : Honorables sénateurs, je n'aurais besoin que de cinq secondes.

(1610)

[Traduction]

Le sénateur Di Nino : Notre collègue souhaite formuler un commentaire. Il peut le faire dans le cadre du débat. Il n'a pas besoin de ma permission.

[Français]

Le sénateur Lapointe : Honorables sénateurs, ma question sera très brève. J'ignore qui apporte les modifications à la Constitution. Je sais que les sénateurs Joyal et Grafstein seraient en mesure de répondre à ma question.

Tout ce que je sais, c'est que la Constitution existe depuis 1867. Prenons l'exemple de la Ligue nationale de hockey. Elle allait tout droit vers la banqueroute avant que les responsables décident de procéder à des changements et la ligue s'en porte beaucoup mieux maintenant. Il est grand temps que les responsables de la Constitution se réunissent pour y apporter des changements afin qu'elle soit mieux adaptée aux réalités du XXIe siècle.

[Traduction]

Le sénateur Fraser : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je propose de ne pas considérer le discours passionné et extrêmement intéressant du sénateur Lapointe comme étant celui du deuxième orateur officiel dans le débat, de façon à laisser le sénateur Cowan, qui est le porte-parole officiel de ce côté-ci pour le projet de loi, prononcer le discours prévu pour le deuxième orateur.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je suis très tenté de refuser et de dire que le sénateur Lapointe a bel et bien utilisé 45 minutes, mais je préfère donner le ton pour les quelques prochaines semaines en disant que nous sommes d'accord.

(Sur la motion du sénateur Cowan, le débat est ajourné.)

[Français]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Oliver, appuyée par l'honorable sénateur Di Nino, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code criminel (courses de rue) et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition en conséquence.

L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, je tiens à remercier le sénateur Di Nino de m'avoir rendu un service incroyable. Les pages sont très efficaces. À la quantité d'eau et de café que je bois en Chambre et à mon bureau, j'avais besoin d'une aide et le sénateur Di Nino s'est empressé de m'accommoder parce que 30 secondes plus tard, je me serais mis à saigner du nez.

Honorables sénateurs, il me fait plaisir de prendre la parole au sujet du projet de loi C-19. Ce projet de loi a pour objectif de modifier le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition en conséquence en ce qui concerne les courses de rue.

D'entrée de jeu, je dois souligner de matière non partisane que c'est un des premiers projets de loi, sinon le premier, venant du gouvernement minoritaire conservateur avec lequel j'ai l'impression qu'il n'a pas essayé de se faire du capital politique. Je l'en félicite.

Je suis d'accord avec le principe du projet de loi C-19 puisque, selon moi, trop de vies sont mises en péril lorsque ce genre d'activité prend place dans les rues de nos voisinages. Notre population, d'un océan à l'autre, a le droit de se promener en toute sécurité dans les rues et ne devrait pas avoir à se faire du mauvais sang pour des imbéciles qui font des excès de vitesse en faisant des courses sur nos artères publiques. Après tout, ne payons-nous pas assez de taxes et d'impôts pour avoir droit à cette tranquillité d'esprit lorsque nous sortons de chez nous?

Cependant, honorables sénateurs, je voterai en faveur du projet de loi C-19 à condition d'apporter une petite modification à la phraséologie de ce dernier. Là où j'accroche un peu, c'est au niveau de l'interprétation du terme « courses de rue ».

Je trouverais totalement aberrant que des œuvres de charité qui recueillent des dons avec leurs activités de rallye reçoivent des contraventions ou même des peines d'emprisonnement dans des cas d'accidents causant la mort. Je ne crois pas que ce soit l'objectif du projet de loi.

D'autre part, il arrive parfois de voir sur les autoroutes des voitures filer à toute allure et dépasser les limites permises de façon excessive. Nous pourrions croire que les conducteurs sont à même de faire la course entre eux mais la vérité est que, en général, ces gens ne se connaissent pas du tout. Un policier, lors d'une arrestation, pourra-t-il interpréter la loi et stipuler que ces personnes faisaient la course au même titre que le projet de loi C-19 veut le laisser entendre? Je souhaite que non.

Ce ne sont que deux exemples pour lesquels nous devons définir plus en profondeur le terme « courses de rue ». Je propose donc que le comité qui étudiera le projet de loi amende ce dernier de façon à ce qu'il n'y ait plus d'ambiguïté sur ce terme. Je pourrais proposer au comité, peut-être à l'étape de la troisième lecture, que les mots « préméditées » et « organisées » soient ajoutés à la définition de « courses de rue ».

Le projet de loi C-19 ne s'appliquerait donc que pour des épreuves de vitesse préméditées et organisées entre des véhicules à moteur dans une rue, un chemin, une grande route ou tout autre lieu public. À mon avis, cette précision améliorerait le projet de loi et n'affecterait en rien l'objectif très louable de ce dernier.

[Traduction]

L'honorable Larry W. Campbell : Honorables sénateurs, je suis opposé aux amendements concernant les courses de rue. Ceux qui y participent savent que beaucoup de ces courses mettent en cause deux personnes qui ne se connaissent pas, mais qui ont une voiture rapide qu'ils veulent essayer contre quelqu'un d'autre. Dans une cour de justice, il s'agit de prouver que ces personnes ont simplement participé à une course de rue. À moins que je n'aie mal compris, c'est l'action en soi, et non le fait que les personnes se connaissent, que nous cherchons à contrôler. J'ai peut-être mal compris le sénateur Lapointe, mais je crois bien qu'il a dit que, dans beaucoup de cas, ceux qui font la course ne se connaissent pas l'un l'autre. Ils peuvent tout simplement être arrêtés à un feu rouge, se faire un signe de tête et démarrer sur le chapeau des roues. De toute façon, c'est ce qu'on m'a dit.

[Français]

Le sénateur Lapointe : Honorables sénateurs, il faut faire la différence entre des gens qui ne se connaissent pas et des courses organisées. Si vous roulez en direction de Montréal à 130 kilomètres/heure et qu'un étranger arrive à vos côtés en roulant à 132 kilomètres/heure et que vous vous mettez à faire la course avec lui en montant la vitesse à 160 kilomètres/heure, ce n'est pas de cela dont il s'agit.

Il s'agit de courses de rue organisées où les gens se font face l'un l'autre. C'est ce qui est dangereux. Plusieurs personnes ont perdu la vie dans des courses de rue organisées. C'est ce que j'ai compris du projet de loi du sénateur Oliver, parrain du projet de loi provenant de la Chambre des communes. Il ne s'agit pas des gens qui font des excès de vitesse dans le trafic routier.

[Traduction]

Le sénateur Campbell : J'ai passé beaucoup de temps dans la police. Je crois qu'il est raisonnable de dire que si quelqu'un s'arrête à côté de moi en voiture, me fait signe de la tête et que nous partons tous les deux à fond de train pour atteindre 160 kilomètres à l'heure, puis avons un accident, il n'y a pas de doute que c'est une course de rue. En général, les courses de rue ne sont pas organisées.

La plupart des courses mettent en cause deux personnes qui conduisent des voitures rapides, qui se font signe et qui démarrent. C'est ainsi que la plupart de ces gens finissent par faire des accidents. Ce n'est pas comme si un groupe se rassemblait et disait : « Samedi soir, on va se rendre à tel endroit pour faire la course. » Ce qui, bien évidemment, se produit. Dans la majorité des cas, toutefois, il s'agit de courses qui ont lieu dans les rues de nos villes et auxquelles participent des jeunes au volant de voitures rapides mais qui ne savent pas conduire

(1620)

Si vous êtes sur la route et que vous décidez soudainement de faire une course, celle-ci peut débuter à 130. Je crois que si nous sommes restrictifs, les tribunaux vont rejeter les accusations. Ils diront que la loi est trop vague, pas assez précise.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au sénateur Lapointe. Peut-il revenir sur sa deuxième suggestion? À la fin de son discours, il nous parlait d'un niveau de consentement nécessaire entre les compétiteurs. Est-ce bien de cela dont il voulait parler?

Le sénateur Lapointe : Honorables sénateurs, je pense que le sénateur Oliver est beaucoup plus au courant. Lorsque j'ai entendu son allocution l'autre jour, j'ai été très ému par ce qu'il a dit. C'est la raison pour laquelle je voulais proposer l'ajournement du débat, afin d'appuyer le sénateur Oliver.

En ce qui concerne les détails techniques, j'ai fait de mon mieux. J'ai peut-être fait des erreurs, mais il est important d'enrayer ce fléau des courses de rue. Il est certain que si deux personnes qui ne se connaissent pas roulent à 220 kilomètres/heure sur l'autoroute et que l'une d'elles tue un chauffeur de taxi, elle mérite certainement la prison. Point à la ligne.

L'honorable Fernand Robichaud (Son Honneur le Président suppléant) : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, il a été proposé que le projet de loi C-19, Loi modifiant le Code criminel (courses de rue) et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition en conséquence, soit lu pour la deuxième fois maintenant.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Son Honneur le Président suppléant : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

[Traduction]

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ SPÉCIAL SUR LA TENEUR DU PROJET DE LOI—DÉPÔT DE DOCUMENTS

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'étude du premier rapport du Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat (teneur du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (durée du mandat des sénateurs)), déposé au Sénat le 26 octobre 2006.

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, avant que le débat ne soit reporté, je demande l'autorisation du Sénat pour déposer trois lettres qui ont été soumises au Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat par le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador, le ministre des Relations gouvernementales de la Saskatchewan et le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest. Il s'agit de simples lettres soumises au comité. Elles n'ont pas été jointes au rapport, mais j'aimerais les déposer afin qu'elles fassent partie des archives publiques.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

PROJET DE LOI INSTITUANT LA JOURNÉE NATIONALE DE LA PHILANTHROPIE

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-204, Loi instituant la Journée nationale de la philanthropie.—(L'honorable sénateur Mercer)

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, je vous exhorte à appuyer fermement le projet de loi S-204, Loi instituant la Journée nationale de la philanthropie, présenté par le sénateur Grafstein.

À la dernière session, j'ai entendu des commentaires venant de sénateurs qui ne semblaient pas comprendre la valeur des objectifs de ce projet de loi. Les idées fausses et les malentendus au sujet de la philanthropie sont justement des raisons suffisantes d'appuyer ce projet de loi, et ce faisant, nous pourrions montrer à ceux qui sont ici présents comme à tous les Canadiens la valeur de la charité.

La Journée nationale de la philanthropie est célébrée le 15 novembre. C'est une journée spéciale permettant de reconnaître la contribution significative de la philanthropie à nos vies, à nos collectivités, à notre pays et au monde entier. La Journée nationale de la philanthropie reconnaît toute la gamme des services fournis par les bénévoles. Elle reconnaît également l'impact profond de la philanthropie sur le tissu de la société canadienne.

L'année dernière, au-delà de 50 000 personnes ont participé à plus de 125 événements d'un bout à l'autre de l'Amérique du Nord dans le cadre de la célébration de la Journée nationale de la philanthropie. On en est encore à évaluer le nombre de participants aux événements de cette année. Au Canada, des activités soulignant la Journée nationale de la philanthropie sont organisées de St. John's à Victoria et rassemblent des milliers de Canadiens. En fait, j'ai eu l'honneur d'animer un événement sur la colline du Parlement l'année dernière, en qualité de président de l'Association of Fundraising Professionals, Fondations philanthropiques du Canada, afin d'encourager mes collègues parlementaires à soutenir nos efforts visant à faire reconnaître cette journée officiellement.

Honorables sénateurs, le gouvernement peut avoir un impact remarquable sur le comportement du public. La création d'une journée reconnue par le gouvernement ferait passer un message clair au public à l'effet que la charité et le bénévolat sont essentiels à notre société. De plus, une telle journée aurait pour effet de sensibiliser la population aux organisations à but non lucratif et au rôle important qu'elles jouent dans la société canadienne. Nous devrions encourager un plus grand nombre de gens à donner davantage et à se donner davantage. Nous pourrions également profiter de l'occasion pour jumeler les personnes intéressées à des organisations sans but lucratif qu'elles pourraient vouloir soutenir.

Le fait de reconnaître la Journée nationale de la philanthropie comme encouragement à la philanthropie est important pour plusieurs raisons. Les dons à des organismes de bienfaisance peuvent aider à atténuer les pressions qui s'exercent sur les budgets fédéral et provinciaux. En effet, plus les organismes sans but lucratif reçoivent d'argent du public, moins ils auront besoin d'être financés par le gouvernement. Le fait de donner responsabilise les citoyens et crée des liens sociaux forts. En donnant, les gens s'investissent dans une collectivité et dans son avenir. Le fait de donner rapproche des gens qui, autrement, n'auraient rien en commun en leur donnant l'occasion de collaborer à un objectif commun.

Nous pourrions également renforcer le partenariat de plus en plus important qui existe entre le gouvernement fédéral et le secteur bénévole. J'ai dressé une liste assez impressionnante de sénateurs qui œuvrent dans le secteur caritatif.

Le sénateur Atkins est actif auprès de l'Association canadienne du diabète; le sénateur Bacon, auprès d'OXFAM Québec; madame le sénateur Champagne, auprès de l'Institut québécois du cinéma et de l'Union des artistes; madame le sénateur Callbeck, auprès de Camp Abbey et de la P.E.I. Business Women's Association; madame le sénateur Carstairs œuvre auprès des Kinsmen, de l'UNICEF, des handicapés mentaux et, bien entendu, dans le domaine des soins palliatifs; madame le sénateur Cook œuvre auprès du Pottle Centre, un centre sans but lucratif s'occupant des divers aspects de la maladie mentale; madame le sénateur Cools œuvre auprès d'organisations qui viennent en aide aux femmes battues et aux familles touchées par la violence conjugale; madame le sénateur Cordy, auprès de Phoenix House, un refuge pour jeunes sans abri du Grand Halifax; madame le sénateur Fairbairn, auprès de Friends of the Paralympics, un groupe qu'elle a fondé pour obtenir du financement pour le Comité paralympique canadien et, bien entendu, elle accorde son appui à bon nombre de groupes d'alphabétisation; le sénateur Fox œuvre auprès du Musée des beaux-arts de Montréal et de Tennis Canada; le sénateur Kinsella, le Président, soutient les droits de la personne et la justice internationale; le sénateur Di Nino œuvre auprès du Distress Centre de Toronto et d'Échec au crime; le sénateur Furey œuvre auprès des Boy Scouts du Canada; le sénateur Hays œuvre auprès de la Calgary District Foundation, ainsi que du YMCA de Calgary; madame le sénateur Jaffer soutient le YWCA; le sénateur Lapointe œuvre auprès de la Fondation Jean Lapointe, qui lutte contre l'alcoolisme et d'autres toxicomanies au Québec; madame le sénateur LeBreton soutient des activités dans le domaine de la santé et de la santé mentale et, bien entendu, une organisation que nous soutenons tous également et qui lui est très chère, soit Les mères contre l'alcool au volant; madame le sénateur Merchant œuvre auprès de Canadian Parents for French et des femmes immigrantes, notamment dans la communauté grecque; madame le sénateur Nancy Ruth appuie le FAEJ, le Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes; le sénateur Angus œuvre auprès de la St. Andrew's Presbyterian Homes Foundation, une résidence montréalaise pour personnes âgées; le sénateur Munson œuvre auprès de Child and Youth Friendly Ottawa, appuie les Paralympiques et s'occupe aussi, bien entendu, du dossier de l'autisme; le sénateur Dallaire, pour sa part, œuvre auprès de Search for Common Ground et du Displaced Children and Orphans Fund; le sénateur Johnson soutient le Festival du film de Gimli; et le sénateur Campbell aide Cycle for Spirit, qui appuie des organismes caritatifs pour enfants. Comme les honorables sénateurs peuvent le constater, les œuvres de bienfaisance aident le Canada à se développer de bien des façons, dans le domaine de la santé, dans les arts, les droits de la personne, l'alphabétisation des jeunes et dans d'innombrables autres secteurs.

(1630)

Une Journée nationale de la philanthropie reconnue au niveau fédéral est particulièrement importante dans cette nouvelle ère de réductions budgétaires et de suppression de programmes spéciaux. Nous avons besoin de bénévoles et de dons de charité aujourd'hui plus que jamais. Honorables sénateurs, la reconnaissance de la Journée nationale de la philanthropie permet au gouvernement de se positionner comme un partisan clé d'un segment de la société que le public appuie déjà énergiquement. Il existe de nombreuses preuves que le public est persuadé que les organismes sans but lucratif font un travail essentiel, mais il trouve qu'il reste encore beaucoup à faire. D'après une récente étude de la Fondation Muttart intitulée Talking About Charities 2006, un sondage sur ce que pensent les Canadiens des organismes de bienfaisance et des questions connexes a révélé que 90 p. 100 des répondants croyaient que les organismes sans but lucratif jouent un rôle de plus en plus important pour les Canadiens, que 79 p. 100 sont persuadés que ces organismes comprennent mieux les besoins du Canadien moyen que le gouvernement, que 69 p. 100 estiment que les organismes sans but lucratif sont plus efficaces que le gouvernement quand il s'agit de répondre aux besoins des Canadiens et que 59 p. 100 pensent que ces organismes ne disposent pas de fonds suffisants pour faire leur travail.

Il n'est pas difficile de voir que nos simples efforts tendant à adopter le projet de loi S-204 revêtent une grande importance pour beaucoup de Canadiens de tous les secteurs de la société. Comme les honorables sénateurs le savent, la reconnaissance par le gouvernement de la Journée nationale de la philanthropie ne coûterait rien. Les cérémonies se déroulent sans financement public et sont en fait financièrement autonomes partout dans le pays. Une simple reconnaissance du gouvernement encouragerait des partenariats avec les médias et d'autres organisations en vue de mieux sensibiliser les Canadiens à la philanthropie et de les encourager à participer. J'attire l'attention des honorables sénateurs sur le supplément que publie chaque année le National Post le 15 novembre pour louer les vertus du bénévolat et de la charité au Canada. Nous pouvons en faire plus, et l'adoption de ce projet de loi ne serait qu'un début.

La philanthropie a un sens différent selon la personne à qui on parle. Elle peut désigner les dons volontaires faits pour le bien commun, l'aide que des personnes apportent à d'autres ou encore — et c'est la définition que je préfère — l'amour du prochain. La philanthropie, c'est une bonne action qu'on fait sans y être obligé, c'est la façon canadienne de faire les choses que j'ai connue toute ma vie.

Lorsque quelqu'un fait un don, il se sent bien parce qu'il contribue à améliorer la société et qu'il est heureux de donner. Les dons de charité profitent à tout le monde parce qu'à un moment donné, chacun a été touché par un organisme de bienfaisance et les services qu'il rend. Pensez-y un instant. Y a-t-il parmi vos connaissances une personne ayant souffert du cancer ou du diabète qui a profité de l'argent offert pour la recherche et de l'action des bénévoles qui l'ont recueilli ou qui ont organisé des manifestations pour le ramasser? Connaissez-vous quelqu'un qui s'est porté volontaire pour animer un programme de lecture après l'école afin d'aider nos enfants à mieux lire? Connaissez-vous une personne qui a passé du temps à aider des personnes âgées dans un établissement de soins de longue durée ou des malades dans un centre de soins palliatifs? Si oui, honorables sénateurs, vous avez été témoins de ce que représente la philanthropie.

Déjà, des Canadiens en nombre croissant comptent sur les programmes et les services des organismes sans but lucratif. D'après Statistique Canada, nous avons dans le pays plus de 81 000 organismes enregistrés sans but lucratif qui recueillent chaque année des contributions d'environ 10 milliards de dollars.

Toutefois, l'action du secteur bénévole s'étend au-delà des programmes et des services philanthropiques. D'après une étude récente intitulée Force vitale de la collectivité : Faits saillants de l'Enquête nationale auprès des organismes à but non lucratif et bénévoles, le secteur bénévole a eu des recettes de 112 milliards de dollars en 2003 et a employé plus de 2 millions de personnes. De plus, ces organismes ont profité de 2 milliards d'heures de bénévolat représentant un million d'emplois à plein temps. Mes amis, le secteur sans but lucratif est une énorme entreprise.

C'est sans exagérer qu'on peut dire que chaque Canadien a été touché d'une façon ou d'une autre par le travail de notre secteur bénévole, et cela comprend chacun d'entre nous ici. Honorables sénateurs, le secteur sans but lucratif a des incidences extraordinaires sur la santé de notre économie. Sa contribution est plus importante que celle de beaucoup de grands secteurs d'activité du Canada, ayant atteint, selon Statistique Canada, 6,8 p. 100 du produit intérieur brut en 1999. L'apport de ce secteur au PIB est 11 fois plus important que celui du secteur de l'automobile et plus de quatre fois plus grand que celui du secteur agricole. Pensez-y, il est plus important que celui du secteur de l'automobile et de toute l'agriculture.

Une Journée nationale de la philanthropie serait une occasion de remercier les organismes sans but lucratif pour leur travail et de rappeler à tous les Canadiens l'importance de la philanthropie dans le pays et dans le monde. Il est important d'honorer un peu partout les donateurs, les bénévoles, les fondations, les entreprises et d'autres parce que ces gens et ces organisations peuvent servir de modèles et donner l'exemple dans la collectivité. La création d'une Journée nationale de la philanthropie reconnue par le gouvernement est appuyée par de nombreuses associations nationales du secteur bénévole, y compris l'Association of Fundraising Professionals, Imagine Canada, Fondations philanthropiques Canada, les Fondations communautaires du Canada, l'Association canadienne des professionnels en dons planifiés et l'Association du Barreau canadien. Collectivement, ces groupes représentent des milliers et des milliers d'organismes sans but lucratif d'un océan à l'autre. J'exhorte les honorables sénateurs à appuyer ce projet de loi historique. L'action altruiste de la philanthropie atteint tous les coins de notre pays.

La semaine dernière, lors de la Journée nationale de la philanthropie, j'étais à Halifax où j'ai présenté un exposé au cours de la séance éducative des cérémonies. Au déjeuner, il y avait un programme intéressant pour honorer les jeunes philanthropes. C'était intéressant parce qu'une section locale de l'Association of Fundraising Professionals avait pris contact avec trois écoles, une secondaire, une intermédiaire et une primaire et avait posé la question suivante aux élèves : Si vous aviez 250 $ à donner à une société de bienfaisance, à qui les donneriez-vous? Les élèves devaient venir au déjeuner pour expliquer le processus qu'ils avaient suivi et nous dire à qui ils allaient donner l'argent. De fait, à la fin de chaque exposé, ils ont fait don des 250 $ à l'œuvre de leur choix.

Au départ, j'étais intéressé, mais, après avoir lu le programme et vu que les trois écoles en question étaient l'Auburn Drive High School, la Bridges for Learning Junior High et la St. Joseph's Alexander Elementary School, je l'étais bien plus encore parce que j'avais moi-même fréquenté cette école primaire du noyau central de Halifax avec d'autres enfants de cette collectivité à faible revenu. J'ai trouvé absolument extraordinaire de voir ces trois jeunes présenter leur exposé.

Ils ont tous trois fait preuve d'une grande logique, mais j'aimerais parler de mes amis de mon alma mater, l'école primaire St. Joseph's Alexander, de la rue Russell à Halifax. Ces jeunes ont commencé par choisir 15 sociétés de bienfaisance en classe. Ils ont ensuite réduit le nombre à cinq, puis à deux, puis à une. Ils ont porté leur choix sur l'hôpital Isaac Walton Killam pour les enfants. Toutefois, ils ne se sont pas arrêtés là. C'est ce que j'aime le plus dans ce coin du Nord de Halifax. Ces enfants du noyau central qui n'avaient vraiment pas beaucoup d'argent ont organisé une vente de pâtisseries à l'école, au cours de laquelle ils ont réussi à recueillir 108,05 $ de plus à ajouter aux 250 $ de l'Association of Fundraising Professionals. Ils ont ensuite présenté les deux montants à la fondation de l'hôpital. Cet effort illustre parfaitement ce que nous essayons de faire en créant une Journée nationale de la philanthropie. Ce projet de loi de bon augure devrait avoir des effets dans chacune des collectivités du pays. Je crois qu'il est vraiment indiqué de désigner une journée de l'année pour célébrer les efforts des bénévoles et des gens qui donnent. J'espère que les honorables sénateurs se joindront à moi pour appuyer le projet de loi S-204.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LA PROTECTION DES PHARES PATRIMONIAUX

DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carney, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Murray, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-220, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Pat Carney : Honorables sénateurs...

Son Honneur le Président suppléant : Je tiens à aviser madame le sénateur Carney que la motion est inscrite à son nom et que, si elle parle maintenant, son intervention aura pour effet de clore le débat.

Le sénateur Carney : J'ai seulement une question à propos du projet de loi. Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous expliquer les intentions du gouvernement par rapport au projet de loi S-220, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux? J'aimerais qu'elle donne suite aux questions que j'ai posées au Sénat et dans ma lettre datée du 1er novembre 2006.

(1640)

Les sénateurs doivent savoir que le ministère des Pêches et celui de l'Environnement proposent des amendements à ce projet de loi. Les deux ministères l'appuient. Les seules personnes qui n'ont pas l'occasion de se prononcer sur ces amendements sont mes collègues du Sénat. Bon nombre d'entre eux s'intéressent vivement aux phares et au transfert méthodique des phares excédentaires aux collectivités.

La pluie de la semaine dernière a endommagé le toit et la salle des radios du site national historique qu'est le phare de Point Atkinson. C'est le phare le plus important de la côte de la Colombie- Britannique. Personne n'a été mandaté pour le réparer. Seuls les phares en activité sont couverts par le ministère des Pêches et des Océans.

On n'a pas répondu aux questions que j'ai posées dans cette enceinte et dans ma lettre du 1er novembre. Les tempêtes endommagent notre patrimoine. On propose des amendements au sujet desquels je ne connais pas l'opinion de mes collègues sénateurs.

J'aimerais savoir quand le gouvernement entend renvoyer ce projet de loi au comité, comme il se doit, afin que nous puissions tous nous pencher sur cette question qui revêt une si grande importance pour notre patrimoine national.

[Français]

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, soyez assurés que je ne veux en aucune façon retarder l'examen de ce projet de loi. Je n'ai pas encore eu le temps de préparer mes notes. Je sais qu'un de mes collègues souhaite également s'exprimer à l'occasion du débat en deuxième lecture.

Je porte un très grand intérêt à la protection des phares, tout comme de nombreux sénateurs. Je sais que mon grand ami, feu le sénateur Forrestall, avait énormément travaillé à la préparation de ce projet de loi. Lors d'une précédente législature, ce projet de loi a été étudié par un comité. J'étais alors président du comité et j'avais appuyé le projet de loi.

Je demande tout simplement plus de temps pour nous préparer. Nous avons, de ce côté-ci de la Chambre, comme vous pouvez le constater, une « main-d'œuvre » limitée et nous ne pouvons pas toujours procéder aussi rapidement que nous le voudrions. Nous faisons de notre mieux. Je veux assurer tous les sénateurs que nous ne cherchons pas à nuire à l'avancement de l'étude de ce projet de loi.

(Le débat est reporté.)

[Traduction]

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

RAPPORT DU COMITÉ SPÉCIAL SUR LA MOTION MODIFICATIVE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hays, appuyée par l'honorable sénateur Fraser, tendant à l'adoption du deuxième rapport du Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat (motion tendant à modifier la Constitution du Canada (la représentation des provinces de l'Ouest au Sénat), sans amendement, mais avec des observations), présenté au Sénat le 26 octobre 2006.—(L'honorable sénateur Di Nino)

L'honorable Pat Carney : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui à titre de sénateur de la Colombie-Britannique sur la motion du sénateur Lowell Murray, appuyée par le sénateur Jack Austin, tendant à modifier la Constitution du Canada pour accroître la représentation des provinces de l'Ouest, un objectif louable.

Cette motion est maintenant à l'étape du débat, conformément au processus suivi pour modifier la Constitution. C'est un débat qui arrive à point nommé.

Il y a 26 ans et un mois, je prononçais mon premier discours à l'autre endroit à titre de députée nouvellement élue de Vancouver Centre. À cette occasion, le 23 octobre 1980, j'ai parlé, avec la fière passion d'une nouvelle parlementaire, de la Constitution canadienne et de la place de la Colombie-Britannique au Canada. Maintenant, le temps a peut-être modéré mes propos, mais il n'a modéré ni ma passion, ni ma position.

Il y a 26 ans, le débat constitutionnel portait sur une formule de modification proposée qui prévoyait que toute modification devait être approuvée par une province représentant au moins le quart de la population du pays, investissant du droit de modifier la Constitution les seules provinces du centre du Canada, l'Ontario et le Québec. La Colombie-Britannique et les autres provinces auraient été reléguées à un statut de second ordre. J'ai fait valoir à l'époque que c'était injuste et inique. Les Canadiens ont par la suite rejeté cette proposition.

La modification constitutionnelle qui est proposée dans la motion dont nous sommes maintenant saisis, à l'instar de la proposition de 1980, ferait des Britanno-Colombiens des citoyens de seconde classe. Le Sénat doit rejeter cette motion. Les Britanno-Colombiens la rejetteront, cela ne fait aucun doute.

Cette motion vise supposément à corriger une iniquité au moyen d'un rajustement de la représentation de la Colombie-Britannique au Sénat, province qui a toujours été sous-représentée. En fait, elle perpétuerait cette iniquité pour longtemps encore. Le sénateur Murray prétend que la résolution concentrera l'attention « sur une question d'équité pour l'Ouest canadien ». Pour sa part, le sénateur Austin, de la Colombie-Britannique, dit qu'elle permettra d'« amorcer le processus de réforme de manière juste et équitable ».

Pourtant, la motion propose d'accorder à la Colombie- Britannique exactement la moitié du nombre de sénateurs auxquels elle a droit en vertu de son statut de région qu'elle a durement gagné. Ce statut a été obtenu d'un gouvernement libéral avec l'adoption du projet de loi de 1996 concernant les modifications constitutionnelles, qui avait été modifié pour qu'il vise aussi la Colombie-Britannique en tant que cinquième région distincte. À cette époque, j'avais fait remarquer que la Colombie- Britannique, tout en étant définie comme une région, ne comptait que 6 sénateurs, alors que la région de l'Atlantique en comptait 30 et les régions du Québec et de l'Ontario, 24. Le 14 décembre 1995, j'avais posé la question : « Est-ce que c'est juste? Est-ce que c'est équitable? »

Nous voilà aux prises avec une autre tentative de nier à la Colombie-Britannique, un moteur de croissance économique et culturel, une place juste et équitable au sein de la Confédération. Disons les choses clairement. Nous parlons de votes au Sénat, et non pas seulement de sièges. Nous parlons de représentation juste et équitable au Parlement du Canada, proportionnelle à notre population et à notre contribution au pays.

Actuellement, le Sénat compte 105 membres, 24 de l'Ontario et autant du Québec, 30 de la région de l'Atlantique, 24 de l'Ouest, y compris la Colombie-Britannique, et trois des territoires du Nord.

La motion propose que la Loi constitutionnelle de 1867 soit modifiée de manière à ce que la Colombie-Britannique et les provinces des Prairies soient reconnues comme des régions devant être représentées de manière distincte au Sénat. Le Sénat représenterait alors cinq régions, plus les trois territoires. Ce n'est que juste, puisque cette modification est conforme à la Loi de 1996 concernant les modifications constitutionnelles.

Toutefois, elle prévoit l'ajout de seulement 12 sièges, répartis dans l'ensemble de la Colombie-Britannique et des provinces des Prairies. Le nombre total de sièges dans le nouveau Sénat serait porté à 117.

Le sénateur Tkachuk a fait le calcul. Il a souligné que les trois régions fondatrices, soit le Québec, l'Ontario et les Maritimes, avaient chacune 24 sièges au Sénat. La motion propose que les provinces des Prairies soient reconnues comme une région représentée par 24 sénateurs. Cependant, la Colombie- Britannique, la région du Pacifique, n'en obtiendrait que 12 supplémentaires, ce qui ne lui donne pas les 24 sénateurs auxquels elle a droit en tant que région. Le sénateur Tkachuk a alors posé la bonne question :

[...] puisqu'on dit que la Colombie-Britannique est aussi une région, pourquoi on ne la considère que comme une demi- région en ne lui accordant que 12 sénateurs, alors qu'elle devrait réellement en avoir 24 [...] Les régions sont toutes sur le même pied. On ne peut avoir de demi- région.

Le sénateur Austin a donné la mauvaise réponse, le 27 juin, lorsqu'il a dit :

Pour ce qui est de 12 sièges plutôt que de 24, je crois que la présence de 24 sénateurs de la Colombie-Britannique constituerait un déséquilibre par rapport à la formule établie pour l'Ouest. La formule était logique dans le passé, et à l'heure actuelle, la présence de 12 sénateurs est acceptable pour les régions du Canada et pour leurs dirigeants politiques. La Colombie-Britannique aura peut-être un jour un poids démographique et économique plus lourd et, comme le sénateur Murray l'a dit, il sera possible à ce moment-là de revoir la question de sa représentation, de manière à ce que celle-ci demeure équitable.

Apparemment, le sénateur Austin a choisi d'ignorer la déclaration du premier ministre de la Colombie-Britannique, Gordon Campbell, qui a dit publiquement en juin que la Colombie-Britannique devrait être considérée comme la cinquième région et qu'on devrait lui accorder 20 p. 100 des sièges au Sénat.

À l'heure actuelle, la Colombie-Britannique a 13,2 p. 100 de la population du Canada, mais ses six sièges ne représentent que 5,7 p. 100 des sénateurs. Les 12 sièges proposés dans la motion à l'étude auraient pour effet d'accroître la proportion, qui atteindrait alors 10,3 p. 100 du nombre total de sièges. À l'inverse, Terre-Neuve-et- Labrador conserverait ses six sièges, alors qu'elle a seulement 1,6 p. 100 de la population du Canada. Le Nouveau-Brunswick conserverait 10 sièges tout en ayant seulement 2,3 p. 100 de la population.

Voyons ce qui se passerait lors des votes. Ce sont les votes qui comptent. Ce sont eux qui déterminent quels projets de loi sont adoptés et lesquels sont rejetés. Le nombre de voix de chaque région a une grande importance. Le Sénat, qui a des pouvoirs égaux à ceux de la Chambre basse, à quelques exceptions près, compterait toujours 30 sénateurs de la région atlantique, ce qui représente 25 p. 100 des voix, même si cette région a moins de la moitié de la population de la Colombie-Britannique. En comparaison, les 12 sénateurs de la Colombie-Britannique seraient en sous- représentation puisqu'ils ne compteraient que pour 10,3 p. 100 des voix au Sénat. Je répète donc la question que j'ai posée en 1995. Est- ce juste? Est-ce équitable?

(1650)

À mon avis, la proposition Murray-Austin n'est ni juste ni équitable. Pourquoi la Colombie-Britannique, province des champions de la Coupe Grey, n'aurait-elle pas les mêmes droits que les autres? Le sénateur Murray affirme que nous pourrons régler cette injustice « plus tard ». Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire?

Le sénateur Murray : Lorsque vous ferez adopter votre projet de loi sur les phares.

Le sénateur Carney : Le sénateur Murray nous a déjà dit que les choses n'avaient pas bougé depuis l'adoption de la Loi constitutionnelle de 1915 qui a créé la division de l'Ouest, qui compte 24 sièges également répartis entre les quatre provinces de l'Ouest. Il nous a dit :

Dans l'Ouest du Canada, le processus d'ajustement à la réalité a cessé en 1915. En ce qui concerne la représentation de l'Ouest, le Sénat n'a pas bougé depuis plus de 90 ans. Les réalités géographique, démographique, culturelle, politique et économique de l'Ouest canadien sont sous-représentées au Sénat [...] À cet égard, nous laissons à désirer en tant qu'institution nationale.

Je salue son bon sentiment.

Pourquoi le sénateur Murray voudrait-il laisser cette injustice se poursuivre pendant 90 ans encore ou même plus, compte tenu des trois années nécessaires pour faire accepter un amendement constitutionnel, jusqu'en l'an 3000 et au XXIIe siècle?

Le sénateur Austin affirme que les provinces moins populeuses, comme les quatre provinces de l'Atlantique, ont droit de remplir un rôle plus important au Sénat pour compenser le rôle prédominant que jouent les grandes provinces de l'Ontario et du Québec dans le processus législatif. Cela laisse entendre que la Colombie- Britannique, qui est moins peuplée, devrait compter plus, et non moins, de postes de sénateurs que les provinces du centre, mais ce n'est toutefois pas ce qu'il propose.

Honorables sénateurs, la réforme constitutionnelle n'est pas un simple jeu de chiffres que l'on doit recalculer sans arrêt pour tenir compte des changements d'ordre démographique et économique au pays. Depuis l'époque des Pères de la Confédération, les Canadiens ont toujours accepté le fait que nous soyons une nation de régions. Notre objectif devrait être d'atteindre l'équilibre et l'équité au niveau régional et de faire disparaître les inégalités entre les régions. La présente motion ne fait rien à cet égard et elle sera donc vouée à l'échec si elle est soumise au débat dans un pays non préparé.

Il convient de noter que, si la modification constitutionnelle de 1980 avait été adoptée, limitant ainsi les changements au Québec et à l'Ontario, cette proposition profondément injuste pourrait être adoptée sans le consentement des Britanno-Colombiens.

À mon avis, les principaux rôles du Sénat consistent à protéger la Constitution, les droits des minorités et les régions du Canada. Assumons nos responsabilités envers les Canadiens en rejetant cette motion injuste et inéquitable ou en la modifiant pour accorder à la Colombie-Britannique les 24 sièges au Sénat auxquels son statut régional lui donne droit.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

L'ÉTUDE DE LA SITUATION ACTUELLE DU RÉGIME FINANCIER CANADIEN ET INTERNATIONAL

RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES BANQUES ET DU COMMERCE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du dixième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, intitulé Passeports et cartes PASS, identité et citoyenneté : Mise en œuvre de l'IVHO, déposé au Sénat le 24 octobre 2006. —(L'honorable sénateur Grafstein)

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je voudrais attirer l'attention du Sénat sur notre rapport concernant l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental, qui est une mesure législative qu'a adoptée le Congrès américain. Pour résumer, ce rapport vise à faire en sorte que nos collègues américains prennent le temps de mener cette mesure législative à bon port, non seulement dans l'intérêt du Canada, mais également dans celui des États-Unis.

Honorables sénateurs, l'IVHO a été annoncée par le département de la Sécurité intérieure et le département d'État des États-Unis en avril 2005 et découlait de l'article 7209 de la loi de 2004 sur la réforme du renseignement et la prévention du terrorisme. En vertu de cette loi, tous les voyageurs du Canada, des Amériques, des Antilles et des Bermudes qui se rendent aux États-Unis par voie aérienne, terrestre ou maritime devront présenter un passeport ou d'autres documents acceptables.

L'adoption de la loi de 2004 sur la réforme du renseignement et la prévention du terrorisme et l'annonce de l'IVHO ont eu d'importantes répercussions économiques, ce qui a amené le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce à tenir des audiences en juin de cette année.

à la suite de l'annonce de l'IVHO, en avril 2005, des conséquences négatives ont commencé à se faire sentir sur l'économie de toute la région qui borde la frontière, notamment des pertes d'emplois, un désinvestissement, des pertes de revenu et des faillites. Cela ne s'est pas produit uniquement du côté canadien de la frontière, mais également du côté américain. Des millions de dollars en investissements et en revenus ont été perdus, des milliers d'emplois ont disparu après la simple annonce de la mesure. Pourquoi? Le nombre de déplacements s'est réduit essentiellement en raison de l'incertitude au sujet des documents nécessaires pour entrer aux États-Unis ou y revenir et en raison d'autres préoccupations liées à la sécurité. Le commerce a été frappé, le lieu de certains congrès a été modifié et des investissements ont été retardés ou annulés.

En octobre 2006, Industrie Canada a publié un rapport où sont évaluées les répercussions de l'IVHO sur l'industrie touristique seulement. Selon le rapport, le Canada perdrait environ 14,1 millions de visiteurs américains et près de 3,6 milliards de dollars en revenus produits par les touristes américains entre 2005 et 2010. En raison des coûts accrus et des inconvénients associés à l'initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental telle qu'annoncée, des Canadiens décideront de ne pas aller aux États-Unis et peut-être de voyager au Canada à la place. Selon ce scénario, les pertes cumulatives prévues pour le Canada seraient ramenées à 11,8 millions de visiteurs et à 3,2 milliards de dollars en recettes touristiques entre 2005 et 2010. En outre, toujours selon le rapport, les États-Unis perdraient environ 7,4 millions de visiteurs canadiens et 2 milliards de dollars en revenus touristiques provenant de Canadiens au cours de la même période.

Après avoir tenu ses audiences et rencontré les intervenants, notre comité a produit un rapport intitulé Passeports et cartes PASS, identité et citoyenneté : Mise en œuvre de l'IVHO dans lequel nous insistons sur l'importance de nous assurer que l'IVHO soit mise en œuvre de manière à minimiser les perturbations dans les mouvements légitimes de personnes et de biens entre nos deux pays.

Honorables sénateurs, vous ne le savez peut-être pas mais, à chaque année, la frontière est franchie dans les deux sens plus de 150 millions de fois. On constate une tendance à la baisse qui est certainement accélérée par cette mesure. Le comité est très heureux de mentionner que le délai demandé relativement à la date de mise en œuvre dans le cas des déplacements terrestres a probablement été obtenu, et nous estimons qu'il faut maintenant faire bon usage du temps ainsi gagné. Nous savons que la date prévue dans le cas des déplacements aériens, soit le 8 janvier 2007, pourrait être retardée quelque peu. Nous sommes heureux de ces reports de la date de mise en œuvre, puisqu'ils nous permettent d'appliquer ce projet de loi de la façon la plus économique possible, et ce des deux côtés de la frontière.

Dans son rapport, notre comité formule six recommandations. La première porte sur les documents qui seraient approuvés aux fins de l'IVHO. Nous voulions nous assurer que les documents approuvés soient faciles à obtenir, à un coût raisonnable, et que les cartes NEXUS et FAST qui existent déjà soient désignées comme des documents approuvés. Nous avons aussi demandé que l'on envisage de réduire le coût des passeports canadiens et de prolonger leur période de validité. Nous sommes d'avis que toutes ces petites mesures auraient pour effet de réduire l'impact économique. Nous voulions nous assurer que les gens puissent obtenir les documents dont ils ont besoin d'une façon relativement facile et à un coût qui ne soit pas prohibitif, notamment dans le cas d'une famille de quatre personnes qui veut franchir la frontière de façon spontanée afin d'aller voir des amis, d'assister à un événement sportif ou de participer à des activités culturelles.

Dans notre deuxième recommandation, nous préconisons la suppression de l'exigence selon laquelle les voyageurs de moins de 17 ans qui sont accompagnés d'un ou de plusieurs adultes possédant des documents approuvés doivent aussi présenter des documents approuvés. Nous avons envisagé de nombreuses situations, comme des activités sportives ou des visites à des amis, dans lesquelles des jeunes accompagnés d'adultes traverseraient la frontière et seraient tenus de présenter des documents. À moins que les enfants puissent voyager librement avec un ou deux parents, les gens hésiteront à voyager ou seront refoulés à la frontière.

Les recommandations trois, quatre et cinq portent sur la mise en œuvre de l'IVHO, et je ferai part sous peu au Sénat de quelques nouvelles encourageantes à ce sujet. J'aimerais auparavant décrire la nature de ces recommandations.

La troisième recommandation souligne la nécessité de réaliser des projets pilotes avant la mise en œuvre complète de l'IVHO, afin de régler tout problème technologique ou autre avant le déploiement complet de l'initiative.

La quatrième recommandation de notre rapport encourage l'élaboration de protocoles appropriés qui s'appliqueront lorsque des résidents des États-Unis n'auront pas les documents approuvés pour rentrer aux États-Unis. La mise en œuvre de la campagne d'information et de sensibilisation dont il est question dans la cinquième recommandation permettrait, je l'espère, de réduire le nombre de personnes voyageant sans les documents approuvés.

(1700)

En dernier lieu, nous recommandons d'accroître le financement de la Commission canadienne du tourisme pour que cette dernière puisse promouvoir le Canada comme destination touristique de choix. Nous estimons que ce financement serait égalé par le secteur privé.

Nouvelle très encourageante, la semaine dernière, les membres du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis ont participé au Forum du leadership économique 2006 de la Pacific NorthWest Economic Region, la PNWER, à Whistler. Notre collègue le sénateur Moore y a assisté en notre nom. Il s'agit d'un consortium fructueux d'initiatives conjointes du secteur privé et du secteur public visant la prospérité économique de la région. Votre groupe interparlementaire Canada-États-Unis assiste maintenant à des réunions dans toutes les régions de l'Amérique du Nord et des États-Unis. Nous sommes d'ailleurs nombreux à avoir consacré une bonne partie de notre été à ces activités.

Lors de la rencontre de Whistler, les délégués ont été informés d'un projet pilote entre l'État de Washington et la Colombie- Britannique en réponse à l'IVHO. Le projet de trois mois doit porter sur l'essai de la technologie actuelle de balayage qu'utilisent les gardes-frontières pour identifier les permis de conduire et les cartes d'identité falsifiés. Le dispositif portable sans fil est branché à des bases de données de la police et permet d'identifier des individus recherchés ou soupçonnés d'activités illégales. L'initiative comprend l'émission de permis de conduire améliorés et de cartes d'identité non obligatoires qui répondraient aux exigences de l'IVHO. Il s'agit d'une initiative emballante et importante, susceptible d'aider à voir comment la technologie fonctionnera et permettra de conserver des emplois de part et d'autre de la frontière.

La Pacific Northwest Economic Region, ou PNWER, a également présenté aux délégués l'ébauche d'un plan pour sensibiliser le public à l'IVHO. Dans le cadre de cette initiative, la PNWER collaborerait avec les gouvernements régionaux et des partenaires du secteur privé pour faire connaître l'IVHO. Cette initiative publique-privée est fort valable et s'inscrit dans le droit fil de la cinquième recommandation du comité et nous l'accueillons favorablement.

Nous tenons à remercier le sénateur Moore, un membre assidu de notre comité, de nous avoir représentés à cette rencontre.

Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce continuera à surveiller la situation de part et d'autre de la frontière, avec toute la diligence voulue, mais nous avons bon espoir que la mise en œuvre des exigences de l'IVHO dans tous les modes de transport s'effectuera en douceur.

Enfin, je remercie tous les sénateurs qui siègent au comité de leur travail diligent pour préparer ce rapport. Je tiens également à remercier tous les témoins qui ont comparu devant le comité. Je remercie tout particulièrement la représentante récemment élue au Congrès américain, Mme Slaughter, qui a fait un travail intéressant pour prouver au Congrès américain que cette mesure législative aurait une incidence économique dévastatrice non seulement pour les Américains, mais aussi pour les Canadiens. Je remercie également notre greffière, Line Gravel, et nos recherchistes principaux, dirigés par l'estimable June Dewetering, ainsi que toutes les personnes qui ont collaboré de façon opportune et importante à façonner ce rapport concis et pertinent, qui, selon nous, permettra de sauver des emplois au Canada et aux États-Unis.

(Sur la motion du sénateur Comeau, au nom du sénateur Angus, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR L'EMPLOI DANS LA FONCTION PUBLIQUE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à l'adoption du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (projet de loi S-201, Loi modifiant la Loi sur l'emploi dans la fonction publique (élimination du favoritisme bureaucratique et des critères géographiques dans le processus de nomination), avec un amendement), présentée au Sénat le 3 octobre 2006.—(L'honorable sénateur Stratton)

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, le projet de loi du sénateur Ringuette en est au jour 14. J'ai l'intention d'en parler plus tard cette semaine, si elle veut bien daigner patienter encore un peu.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

LA SITUATION DE L'ALPHABÉTISME AU CANADA

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Fairbairn, C.P., attirant l'attention du Sénat sur la situation de l'alphabétisation au Canada afin de donner à tous les sénateurs la possibilité de parler d'un sujet souvent délaissé au Canada.—(L'honorable sénateur Robichaud, C.P.)

L'honorable Vivienne Poy : Honorables sénateurs, je félicite notre collègue, madame le sénateur Fairbairn, de soulever la question de l'alphabétisation. Elle est un exemple à suivre dans ce dossier depuis des années et demeure la plus ardente défenderesse de l'alphabétisation. Je tiens aussi à remercier le sénateur Segal pour ses commentaires réfléchis sur cet important sujet.

Le sénateur Fairbairn a fait cette interpellation en juin dernier. Depuis, le gouvernement fédéral a réduit de 17,7 millions de dollars le financement du programme fédéral d'éducation et d'alphabétisation des adultes, et ce, même si le Canada affiche un excédent de 13,2 milliards de dollars. On a justifié ces compressions en parlant d'efficacité et en disant que ces programmes n'étaient pas conformes aux priorités des Canadiens. Il est évident que le gouvernement croit que l'alphabétisation n'est pas une priorité des Canadiens puisque madame le sénateur Fairbairn et d'autres sénateurs ont expliqué clairement que l'argent n'était pas gaspillé. Je trouve particulièrement ironique le fait que le gouvernement a supprimé le Secrétariat national à l'alphabétisation, une initiative de l'ancien premier ministre Brian Mulroney.

Nous avons entendu de nombreux autres témoignages à propos de ceux qui sont aux prises avec l'analphabétisme et des incidences de cette récente décision sur le travail des défenseurs de l'alphabétisation dans les provinces.

Aujourd'hui, je me concentrerai sur l'alphabétisation des immigrants, puisque cette question n'a pas été examinée en détail.

Le sénateur Tkachuk a indiqué que le taux d'alphabétisation n'avait pas augmenté au cours de la dernière décennie et qu'il demeurait faible, à savoir 42 p. 100 chez les Canadiens en âge de travailler. Cela représente 9 millions de Canadiens. Le sénateur a conclu que les programmes existants ne fonctionnent pas. Je crois que bien des facteurs peuvent expliquer cette situation, des facteurs qui n'ont rien à voir avec l'efficacité des programmes actuels. Comme le sénateur Segal l'a signalé, les programmes d'alphabétisation peuvent très bien fonctionner, mais à mesure que les gens progressent, d'autres les remplacent au bas de l'échelle.

Cela se voit clairement chez les nouveaux Canadiens. L'immigration est de plus en plus responsable de la croissance de la main-d'œuvre. Les immigrants qui sont arrivés dans les années 1990 sont responsables d'environ 70 p. 100 de l'augmentation nette de la main-d'œuvre de 1991 à 2001. Ce pourcentage devrait passer à 100 p. 100 au cours de la prochaine décennie, en raison du faible taux de natalité des Canadiens.

Beaucoup de ces immigrants sont originaires de pays où ni le français ni l'anglais n'est parlé à la maison. En 2003, seulement un immigrant sur dix avait comme langue maternelle l'anglais ou le français, comparativement à près d'un sur trois en 1980. Même si la dernière Loi sur l'immigration met davantage l'accent sur les compétences en anglais ou en français et que les immigrants de récente date sont plus scolarisés que la population née au Canada, l'Enquête sur l'alphabétisation et les compétences des adultes a permis d'établir que les immigrants âgés de 16 à 65 ans se classent sous la moyenne des Canadiens de naissance.

Compte tenu des difficultés auxquelles font face les nouveaux Canadiens, il faut doubler nos efforts et accroître le financement destiné à l'alphabétisation dans les langues officielles au lieu de réduire les programmes essentiels. Sans cela, nous abandonnons nos immigrants et nous mettons en péril notre avenir économique.

L'actuel gouvernement devrait prendre connaissance d'un nouveau rapport publié par le Centre d'étude des niveaux de vie selon lequel le Canada accuse déjà un retard sur le plan de la productivité, puisqu'il se classe au 17e rang parmi les 23 pays industrialisés étudiés. Une des quatre recommandations du centre consiste à réduire les obstacles à l'emploi des immigrants qualifiés, notamment en favorisant le développement des compétences de base de la main-d'œuvre.

Le gouvernement doit admettre que l'un des plus grands obstacles à l'intégration des immigrants est le faible taux d'alphabétisme dans l'une de nos deux langues officielles. Ce rapport vient confirmer les constatations d'une étude de l'Institut C.D. Howe selon laquelle le Canada pourrait accroître sa productivité de 2,5 p. 100 en faisant augmenter de 1 p. 100 les compétences de lecture et d'écriture par rapport à la moyenne internationale.

1710)

Le gouvernement continue de dire qu'il investira 81 millions de dollars sur deux ans dans des programmes d'apprentissage, d'alphabétisation et d'acquisition de compétences essentielles visant les adultes et que les compressions ont été effectuées afin d'éviter un dédoublement de dépenses effectuées par d'autres ordres de gouvernement.

Les honorables sénateurs ont cité de nombreux exemples de programmes qui ont pris fin ou qui prendront fin très bientôt et qui répondent à un besoin concret. La suppression par Ressources humaines et Développement social Canada du financement fédéral destiné à des programmes à l'échelle locale et communautaire fait du tort aux collectivités. Je me demande comment on peut faire de l'alphabétisation autrement que par le truchement de groupes communautaires à l'échelle des collectivités et des localités.

Lorsqu'on lui a demandé ce qui arriverait aux programmes existants, madame le leader du gouvernement au Sénat nous a répondu qu'elle était convaincue que les bénévoles en alphabétisation n'allaient pas cesser leur travail même s'il y avait des compressions.

N'oublions pas que les bénévoles ont également besoin de l'aide du gouvernement. Pourquoi détruire le travail d'un si grand nombre de personnes? Nous savons bien que la plupart des efforts d'alphabétisation dépendent de toute manière de budgets minimes, d'un personnel d'encadrement très restreint et de bénévoles qui forment déjà l'ossature des efforts communautaires en matière d'alphabétisation.

Voici ce que déclarait dernièrement une travailleuse en alphabétisation qui partageait ses inquiétudes au sujet des compressions récentes, dans le cadre d'un colloque du Community Social Planning Council de Toronto, le 11 octobre 2006 :

Il a fallu de nombreuses années, un travail acharné et beaucoup d'argent pour bâtir ces réseaux et ces coalitions [...] qui se sont avérés efficaces et utiles pour un grand nombre de personnes. Tout cela est maintenant menacé d'effondrement. Le gouvernement va dans la mauvaise direction. Avec le démantèlement de réseaux de ce genre, les praticiens et les organismes vont être isolés au lieu de travailler ensemble.

Sans alphabétisation, il y a pauvreté. Chez la population immigrante, la pauvreté mène à l'isolement, à l'absence d'intégration et à des problèmes éventuels sur le plan de la cohésion sociale. Je n'ai pas à rappeler aux honorables sénateurs que le fait de permettre la ghettoïsation de nouvelles communautés et de négliger la pauvreté peut avoir des conséquences profondes sur le dynamisme économique et social de nos villes.

Dans le Toronto Star du 29 septembre 2006, on citait la déclaration suivante de l'honorable John Baird :

[...] nous devons essayer de réparer le problème du rez-de- chaussée sans tenter de faire les travaux de réparation [...]

Je me demande pourquoi nous n'écoutons pas les partisans de l'alphabétisation, qui disent qu'il n'est pas nécessaire de réinventer la roue et que nous devrions plutôt continuer de développer ce qui fonctionne déjà.

Il est également troublant que la ministre des Ressources humaines et du Développement social n'ait pas été en mesure de nommer les groupes d'alphabétisation qui ont été consultés avant ces coupes. La façon dont l'argent sera dépensé pour l'alphabétisation n'est pas encore très claire.

Le gouvernement doit être beaucoup plus clair dans ce dossier. J'invite tous les sénateurs à appuyer cette interpellation cruciale pour l'avenir du Canada.

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, je veux poser une question.

J'ai noté avec intérêt l'inquiétude de madame le sénateur au sujet de l'enseignement des deux langues officielles aux immigrants. Pourrait-elle nommer les programmes d'enseignement du français et de l'anglais aux immigrants qui ont été touchés par les compressions?

Le sénateur Poy : Je vais m'informer. Je ne veux pas répondre au sénateur sans d'abord vérifier les faits. Je vais donc m'informer afin de lui donner une réponse précise.

Le sénateur Tkachuk : C'est madame le sénateur elle-même qui a prétendu que ces programmes avaient fait l'objet de coupes. Si elle fait de telles déclarations au Sénat, elle devrait peut-être donner la preuve de ce qu'elle avance.

Le sénateur Poy : Je viens juste de fournir un aperçu général des coupes et je préfère fournir des réponses précises.

Le sénateur Tkachuk : Merci.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, je vais parler de l'interpellation du sénateur Fairbairn sur la situation de l'alphabétisme au Canada.

Avant de formuler mes commentaires, j'aimerais saisir cette occasion pour saluer madame le sénateur Fairbairn pour tout le travail qu'elle a réalisé dans ce dossier pendant de nombreuses années.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Jaffer : Il y a de quoi être fier.

Il y a plusieurs semaines, j'ai écouté les déclarations du sénateur Carstairs au sujet de cette interpellation. Elle a décrit alors les défis quotidiens auxquels sont confrontés les adultes incapables de lire.

J'ai été touchée, surtout vers la fin de son intervention, lorsqu'elle nous a dit que beaucoup d'adultes analphabètes au Canada ne sont pas des gens incapables d'apprendre à lire, mais qu'ils n'ont plutôt pas eu la possibilité d'apprendre.

Aujourd'hui, je voudrais soulever une autre dimension de l'alphabétisation, soit les gens qui ne peuvent parler ni l'anglais ni le français.

Statistique Canada nous apprend que les compétences linguistiques en général sont de plus en plus un problème pour les immigrants au Canada, ce que j'ai pu constater personnellement. Non seulement certains immigrants ne peuvent lire ou écrire, mais quelques-uns ne peuvent même pas parler la langue.

Dans leur langue maternelle, ces gens ont, pour la plupart, de bonnes capacités. Certains ont beaucoup de sagesse et d'expérience et ils apportent au Canada d'immenses connaissances culturelles. Lorsqu'on donne à ces gens la possibilité de s'intégrer à notre société, c'est bon non seulement pour eux et leur collectivité, mais pour tout le Canada.

Comme madame le sénateur Carstairs l'a mentionné, nous sommes confrontés au Canada à une pénurie croissante de main- d'œuvre qualifiée que nous ne pourrons corriger si nous ne permettons pas aux gens d'avoir accès à des programmes d'alphabétisation dans les deux langues officielles. Cependant, ce n'est pas simplement notre main-d'œuvre qui peut être durement touchée; nous nous privons également de nombreuses qualités intangibles que les néo-Canadiens apportent à notre pays et nous favorisons la séparation des collectivités. En ne donnant pas aux gens les capacités voulues pour ce qui est de lire, d'écrire et de parler, nous risquons d'isoler des collectivités entières de la société canadienne dans son ensemble.

Le fait que nous soyons incapables de communiquer entre nous menace le tissu même de notre pays multiculturel. Le manque de communication favorise la méfiance et l'incompréhension et va à l'encontre de bon nombre des valeurs auxquelles nous sommes attachés en tant que Canadiens, y compris le respect des valeurs culturelles et l'égalité aux yeux de la loi.

C'est pourquoi je suis déçue de voir que le gouvernement sabre dans les programmes d'alphabétisation des adultes. Je crois que ces programmes sont plus essentiels que jamais. On commet une grave erreur en privant des adultes, surtout des immigrants, de la possibilité d'améliorer leurs capacités de lire, d'écrire et de parler dans les deux langues officielles.

Selon l'Enquête internationale sur l'alphabétisation et les compétences des adultes de 2003, les populations immigrantes au Canada continuent d'avoir des capacités nettement inférieures à la moyenne nationale pour ce qui est de lire et d'écrire, d'effectuer des calculs et de résoudre des problèmes. Cette situation est particulièrement inquiétante car, selon Statistique Canada, au cours de la décennie précédente, les immigrants au Canada étaient deux fois plus susceptibles que les gens nés au Canada d'avoir des diplômes universitaires.

La plupart des immigrants arrivés récemment au Canada ont reçu une bonne instruction dans leur pays d'origine. Toutefois, ils continuent à avoir de la difficulté à trouver des emplois bien rémunérés une fois ici, en partie parce qu'il leur manque des compétences de base comme les capacités de lecture et d'écriture.

La réduction du financement des programmes d'alphabétisation à une époque où ces nouveaux arrivants instruits ne peuvent même pas faire concurrence aux autres personnes représente un recul énorme. En fait, le problème est plus profond.

Dans les communautés d'immigrants, de nombreuses personnes qui ne possèdent pas les capacités de lecture et d'écriture nécessaires au quotidien sont souvent désavantagées parce qu'elles ne parlent aucune des langues officielles. Ce problème est une arme à deux tranchants pour les immigrants qui arrivent au Canada; il leur est impossible de devenir des membres efficaces de la population active.

Cette situation est néfaste pour les immigrants, car elle les empêche d'avoir la meilleure vie possible pour eux et pour leur famille. C'est également mauvais pour le Canada. Ce dernier ne peut pas tirer le meilleur d'un bassin de travailleurs qualifiés; ce serait important étant donné que la population vieillit.

(1720)

Honorables sénateurs, madame le sénateur Poy nous a fourni des statistiques, mais j'aimerais vous rappeler que, selon l'étude de Statistique Canada sur le taux d'alphabétisme et les capacités langagières des immigrants découlant du recensement de 2001, malgré de hauts niveaux de scolarité, seulement une personne sur dix a le français ou l'anglais pour langue maternelle. C'était une personne sur trois en 1980. Davantage de familles d'immigrants que dans les années 1980 parlent une langue non officielle à la maison. Quarante-trois pour cent des immigrants dont la langue maternelle n'est ni l'anglais ni le français ont obtenu des notes faibles dans le domaine de la compréhension de textes suivis dans le cadre de l'Enquête internationale sur l'alphabétisation et les compétences des adultes. On a établi un lien étroit entre les capacités de lecture et d'écriture, l'emploi et la rémunération. Le salaire des femmes, particulièrement, est lié aux aptitudes linguistiques et aux capacités de lecture et d'écriture.

Honorables sénateurs, ce genre de statistiques souligne la nécessité de consacrer plus de ressources à l'alphabétisation, et non moins. Toutefois, comme le sénateur Carstairs l'a dit, je crois que les statistiques ne reflètent pas toujours la réalité de bon nombre de personnes au pays.

Je voudrais que les sénateurs examinent certaines des situations que madame le sénateur Carstairs a si éloquemment décrites dans son discours. Toutefois, je voudrais également souligner que les immigrantes dont les capacités langagières sont faibles ont d'autres problèmes. J'espère que cela montrera que faire un pas en arrière dans des domaines comme l'alphabétisation des adultes aura pour effet non seulement de rendre plus difficile l'intégration des nouveaux Canadiens dans notre société, mais encore de les isoler.

Le sénateur Carstairs nous a dit qu'un Canadien ne sachant pas lire pourrait ne pas pouvoir mettre à l'heure son radio-réveil. Honorables sénateurs, imaginez, en plus, que ce même Canadien ne pourrait pas non plus comprendre ce qui se dit à la radio. Ce ne serait que du bruit. Il ne pourrait même pas comprendre un simple bulletin météo.

Madame le sénateur Carstairs a parlé de la difficulté qu'éprouverait un Canadien analphabète à préparer le petit déjeuner de sa famille et à participer aux activités scolaires de ses enfants. Que feriez-vous si vous ne pouviez pas comprendre les activités de vos enfants parce qu'ils ont appris une langue qui vous est inconnue? Que feriez-vous si les capacités à lire et à écrire de vos enfants devenaient meilleures que les vôtres quand ils iraient à l'école? Que feriez-vous si votre enfant devait vous accompagner chez le médecin et vous servir d'interprète quand vous parleriez à votre médecin? Il est déjà difficile pour les parents de comprendre leurs enfants sans parler une langue complètement différente.

Le sénateur Carstairs nous a dit comment un Canadien analphabète pourrait ne pas pouvoir utiliser un guichet automatique et devrait s'adresser à un caissier ou à une caissière, mais un immigrant ne pouvant ni lire ni parler la langue ne pourrait pas non plus s'adresser à un caissier ou à une caissière. Imaginez vos difficultés si vous ne pouviez gérer vos propres affaires financières.

Nous avons entendu madame le sénateur Carstairs nous parler des difficultés que les Canadiens analphabètes ont à trouver un emploi, mais pour un immigrant ne parlant aucune des langues officielles, les chances de trouver un emploi rémunérateur sont encore plus minces. Nous savons que les femmes en particulier ne peuvent trouver du travail dans le secteur des services ou celui du savoir si elles n'ont pas ces capacités essentielles de communication.

Madame le sénateur Carstairs nous a enfin parlé de la difficulté qu'éprouvent les Canadiens analphabètes à obtenir de l'aide pour pouvoir jouer un rôle actif dans le développement de leur famille et de leur collectivité. Pour les immigrants qui n'ont pas ces capacités, c'est encore plus difficile. Leur incapacité à lire et à écrire l'une ou l'autre des langues officielles est non seulement humiliante, elle les isole de la société. Elle les force à rechercher la compagnie de gens comme eux et à fuir les situations où ils sont forcés d'interagir avec la société canadienne en général.

Quelle chance a-t-on de vivre la vie dont nous rêvons tous si on ne peut même pas faire partie de la société dans laquelle on vit, si on ne peut même pas communiquer les uns avec les autres?

Lorsque j'étais petite, ma grand-mère m'a enseigné que mon voisin était mon proche parent. Elle m'a enseigné qu'on pouvait aller voir son voisin pour lui emprunter une tasse de sucre, partager des histoires ou demander de l'aide en cas d'urgence. Aujourd'hui, certains Canadiens ne peuvent même pas parler à leurs proches parents, à leurs voisins. Comment nous, au Canada, allons-nous nous connaître les uns les autres, travailler les uns avec les autres dans nos collectivités et, ce qui est le plus important, avoir du plaisir les uns avec les autres si nous ne pouvons pas communiquer les uns avec les autres? Dans notre magnifique pays, nous devons pouvoir nous parler de nos difficultés.

Honorables sénateurs, nous devons nous assurer que tous ceux qui veulent avoir une chance en aient une. J'espère que vous exhorterez tous le gouvernement non seulement à revenir sur sa décision de réduire le financement des programmes d'alphabétisation à l'intention des adultes, mais également à accroître le financement des programmes d'alphabétisation à l'intention des néo-Canadiens, de sorte que personne au Canada ne soit obligé de vivre dans l'isolement.

Le sénateur Tkachuk : Puis-je poser une question à madame le sénateur?

Le sénateur Jaffer : Oui.

Le sénateur Tkachuk : Après 13 ans de gouvernement libéral, madame le sénateur brosse un sombre tableau de la formation des immigrants au Canada.

Si madame le sénateur possède des indications ou des renseignements sur les compressions apportées dans les programmes de langue offerts aux immigrants, aurait-elle l'obligeance de nous en faire part ici, au Sénat, puisqu'il s'agissait là de l'objet de toute son intervention?

Le sénateur Jaffer : Je remercie le sénateur Tkachuk de m'offrir la possibilité de lui parler des difficultés. Avant de le faire, permettez- moi de rendre hommage à quelqu'un qui a réellement changé la vie des immigrantes.

Lorsque je suis arrivée au Canada pour la première fois, les cours de langue n'étaient pas offerts aux immigrantes, car on pensait qu'elles ne faisaient pas partie de la population active. Certaines d'entre nous se sont réunies et ont lancé une contestation judiciaire pour veiller à ce que les immigrantes reçoivent des cours de langue. Le premier ministre Mulroney a mis fin à cette contestation judiciaire et il s'est assuré que les immigrantes reçoivent des cours.

La difficulté, c'est que des cours ne sont offerts aux immigrants que pendant les trois premières années qui précédent l'attribution de la citoyenneté canadienne. La semaine dernière, le Comité des langues officielles a entendu des membres de la communauté ethnique francophone de Vancouver qui ont dit que, pendant leurs trois premières années en Colombie-Britannique, ils ont reçu des cours d'anglais. Le sénateur Comeau confirmera leurs propos. Ils ont dit qu'on leur avait enseigné à commander du thé ou à faire des achats dans les épiceries. Cependant, il s'agissait de médecins, d'enseignants et de membres de professions libérales, et ils n'ont pas appris la langue de ces professions. Une fois qu'ils ont obtenu leur citoyenneté, aucun autre cours ne leur est offert.

Ma mère me dit toujours que ce débat aura un aboutissement positif. L'un des aspects de ce débat qui m'emballe le plus, c'est que nous devons commencer à envisager de donner des cours d'anglais aux francophones qui vont s'établir en Colombie-Britannique ou ailleurs au Canada, et des cours de français aux anglophones qui vont s'établir au Québec, afin que nous puissions tous communiquer ensemble.

J'ai appris, au cours de ce débat, qu'il n'existe aucun programme distinct pour les immigrants une fois qu'ils ont obtenu leur citoyenneté canadienne. Lorsqu'on réduit le financement des programmes d'alphabétisation, tout le monde est touché, y compris les immigrants, car ils comptent aussi sur ces programmes.

Le sénateur Tkachuk : Si madame le sénateur souhaite accroître le financement du programme d'apprentissage linguistique des immigrants parce qu'elle le trouve insuffisant, c'est une chose, mais elle doit savoir que le financement de ce programme n'a pas été réduit. Je désapprouve de cette tactique consistant à faire peur aux gens en leur disant que le financement du programme d'apprentissage linguistique des immigrants a été réduit. Madame le sénateur possède-t-elle des preuves que le budget de ce programme a été réduit? Ce genre de tactique ne nous mènera nulle part. Si elle veut améliorer le programme, alors parlons-en. Évitons toutefois de déclarer, comme elle et le sénateur Poy l'ont fait, que le financement du programme d'apprentissage linguistique des immigrants a été réduit, alors que ce n'est pas le cas.

(1730)

Le sénateur Jaffer : Je n'ai peut-être pas été assez claire, alors je vais essayer de nouveau.

Les compressions dans les programmes d'alphabétisation au pays ont une incidence sur les programmes destinés aux immigrants. Après trois ans, une personne n'est heureusement plus considérée comme un immigrant dans notre grand pays, le Canada. Elle acquiert la citoyenneté canadienne et subit les compressions encore plus durement que les autres Canadiens. Il n'y a pas de programme particulier pour les immigrants devenus citoyens canadiens. Les programmes particuliers sont limités aux immigrants qui ne sont pas encore citoyens canadiens.

Donc, les programmes d'alphabétisation qui ont fait l'objet de compressions dans l'ensemble du pays s'adressent à tout le monde. Madame le sénateur Poy et moi essayons de souligner le fait que, lorsque des compressions touchent ces programmes, l'effet est ressenti encore plus par ceux qui éprouvent le plus de difficulté non seulement à lire et à écrire, mais aussi à parler.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Pourrais-je poser une question au sénateur?

Son Honneur le Président : Madame le sénateur Jaffer aimerait qu'on lui accorde plus de temps.

Le sénateur Jaffer : Pourrais-je avoir plus de temps?

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Comeau : Madame le sénateur Jaffer a parlé de la réunion du comité sénatorial à Vancouver, la semaine dernière. Nous y étions et nous avons pu entendre un certain nombre de personnes venues d'Afrique qui habitent actuellement en Colombie- Britannique. Elles sont venues au Canada pour en devenir des citoyens francophones au départ. Je crois que la plupart étaient allées s'établir en premier lieu dans d'autres régions du Canada, en particulier dans des régions où l'on parle français. Certaines ont voulu déménager en Colombie-Britannique. L'une d'entre elles a dit qu'elle avait été attirée par le climat. À voir le temps qu'il faisait la semaine dernière, je ne suis pas tout à fait d'accord, mais elle a dit que le climat de la Colombie-Britannique était plus doux que le climat des autres parties du pays où ces personnes avaient habité.

L'impression que j'ai gardée de la semaine dernière, c'est que la plupart des gens que nous avons rencontrés, si ce n'est tous, étaient des gens éduqués. L'un d'entre eux avait même été journaliste pour la Société Radio-Canada pendant des années. Un autre était enseignant. J'ai eu l'impression que la plupart d'entre eux étaient très cultivés et bien informés. Certains d'entre eux avaient du mal à passer du français à l'anglais, vivant maintenant en Colombie- Britannique. Puisque la Colombie-Britannique est une province majoritairement anglophone, ces gens devaient perfectionner leurs connaissances de la langue anglaise. L'une de ces personnes a même affirmé : « En tant que personne ayant une connaissance très avancée de la langue française, j'aimerais améliorer mes connaissances pour acquérir des connaissances très avancées de la langue anglaise et je n'obtiens pas le genre d'aide que je crois avoir le droit d'obtenir pour le faire. »

Rien de tout cela n'a quoi que ce soit à voir avec l'alphabétisation ou avec l'objet de la présente interpellation qui visait à offrir un programme d'alphabétisation. Ce que ces gens voulaient obtenir était tout à fait autre chose. Ai-je bien compris? D'après que j'ai entendu la semaine dernière, ces gens ne cherchaient pas à obtenir de l'aide en matière d'alphabétisation. Ils voulaient obtenir quelque chose de bien différent. Je ne crois pas qu'un tel programme existe à l'heure actuelle ou qu'il ait existé sous l'ancien gouvernement. Aucun de ces programmes n'a donc été modifié par le gouvernement actuel. Je ne crois pas me tromper en disant qu'ils n'existaient tout simplement pas. Est-ce exact?

Le sénateur Jaffer : Je remercie le sénateur Comeau de sa question. Toutefois, je veux que mes collègues sachent que lorsque le comité a rencontré ces Africains francophones, ceux-ci se sont sentis écoutés pour la première fois. Ils ont été très élogieux à l'égard des travaux du comité en Colombie-Britannique.

Quant à la question du sénateur, je dirais que tout dépend du bout de la lorgnette que l'on choisit. La personne dont le sénateur Comeau a parlé est une journaliste d'Ottawa qui a dû déménager à Vancouver. Elle a dit qu'elle savait lire et écrire en français, mais pas en anglais.

Comme je l'ai dit, ce qui a lancé ce débat, c'est la réalisation du fait que l'alphabétisme au Canada est fonction de la prestation de cours de français ou d'anglais aux adultes. Voilà un élément positif du débat. J'espère que, grâce aux recommandations de notre comité ou à d'autres moyens, au nom de l'unité de notre pays, nous trouverons des façons qui permettront aux adultes qui habitent dans les régions francophones d'apprendre l'anglais et à ceux qui habitent dans les régions anglophones d'apprendre le français, de manière à ce qu'un plus grand nombre de Canadiens puissent apprendre les deux langues officielles.

(Sur la motion du sénateur LeBreton, le débat est ajourné.)

LE SÉNAT

ADOPTION DE LA MOTION TENDANT À DEMANDER AU GOUVERNEMENT D'ÉTUDIER L'IMPACT DE SA LÉGISLATION SUR LES MINORITÉS ET LES RÉGIONS

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Ringuette, appuyée par l'honorable sénateur Cordy,

Que le Sénat demande au gouvernement d'accompagner tous ses projets de loi d'une étude sur l'impact social et économique qu'ils auront sur les régions et les minorités en relation au rôle du Sénat de représentation et protection des minorités et des régions.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, je suis ravie de saisir l'occasion de...

Son Honneur le Président : Ce sera la deuxième fois que le sénateur Ringuette prend la parole. Je dois informer la Chambre que si madame le sénateur Ringuette prend la parole, son discours mettra fin au débat.

[Français]

Le sénateur Ringuette : Honorables sénateurs, je suis ravie d'avoir la chance de conclure le débat aujourd'hui sur ma motion voulant que le Sénat demande au gouvernement d'accompagner tous ses projets de loi d'une étude sur l'impact social et économique qu'ils auront sur les régions et les minorités en relation au rôle du Sénat de représenter et de protéger les minorités et les régions.

[Traduction]

La motion vise à faire en sorte que toute région ou groupe minoritaire au Canada ne soit pas touché par inadvertance par tout projet de loi gouvernemental sans que le Sénat n'ait été informé au préalable de l'impact possible de la mesure.

[Français]

Il me paraît essentiel et judicieux que le Sénat demande au gouvernement d'accompagner tous ses projets de loi d'une étude sur leur impact social et économique afin de prévoir les répercussions de ces lois auprès des régions et des minorités. Ainsi, le Sénat sera outillé pour respecter ses obligations constitutionnelles ainsi que son rôle historique et conventionnel de représentation et de protection des minorités et des régions. C'est précisément l'objectif de cette motion qui est tout à fait raisonnable et logique lorsqu'on réfléchit à notre rôle de sénateur et aux effets législatifs sur les régions et les minorités. Se doter de cet outil important permettrait de raffiner nos capacités d'analyse, dans cette Chambre et en comité, pour vraiment répondre au mandat qui nous a été confié par la Constitution pour nos régions respectives et les minorités concernées.

[Traduction]

Des sénateurs ont soulevé quelques préoccupations au sujet de cette motion.

Premièrement, certains ont dit que cette exigence législative peut nécessiter du temps et poser problème lorsque des lois importantes doivent être adoptées rapidement.

[Français]

Dans le cadre de l'élaboration de politiques, il est pratique commune pour chaque ministère de l'appareil exécutif de tenter de mesurer l'impact de ces politiques non seulement sur la population entière, mais sur les régions et les minorités concernées de façon plus particulière. Il est donc connu que ces études, qui servent à anticiper les répercussions des politiques et lois proposées, existent déjà. Je suis d'avis que les sénateurs devraient avoir accès à ces études afin de connaître non seulement les objectifs du gouvernement, mais surtout l'impact possible du projet de loi présenté tel que l'anticipe le gouvernement en place. Pour ainsi dire, ces études sont déjà effectuées par le gouvernement. Cette motion veut donc faire en sorte que le législatif ait accès aux études d'impact effectuées par l'exécutif. Il ne sera donc pas plus onéreux en temps et en argent de remettre ces études aux sénateurs.

(1740)

[Traduction]

À titre de comparaison, aux États-Unis il n'est pas rare que le gouvernement fasse une évaluation de l'impact législatif et réglementaire et que cette évaluation soit publiée en regard de l'avant-projet de loi déposé. Cette étude a pour but d'évaluer l'impact des mesures devant être incluses dans le projet de loi et, habituellement, elle fait aussi état des coûts et avantages liés aux options de mise en œuvre privilégiées par le gouvernement. À l'étape de l'étude en comité, plusieurs études sur l'impact économique sont déposées, habituellement afin de permettre au législateur de prendre des décisions plus éclairées. Ces études comportent normalement deux volets, en ce sens qu'elles mesurent les répercussions économiques et sociales de la loi proposée, et qu'elles ciblent souvent un contexte régional. Cette pratique souhaitable doit être encouragée, mais je pense que nous devrions étendre sa portée aux minorités et aux régions, de façon à refléter notre propre dimension constitutionnelle et aussi le rôle du Sénat.

Une autre critique importante de la motion est que le terme « minorité » n'est pas défini et que, par conséquent, il serait difficile de mener une étude précise et structurée de l'impact des mesures législatives. Je crois comprendre que les « minorités », dans le contexte canadien, sont déjà définies dans les décisions des tribunaux, en fonction du contexte. Je m'en tiendrai donc à la définition juridique d'une « minorité » telle qu'établie par la Cour suprême du Canada. En général, une « minorité » est définie en tant que groupe sociologique qui ne constitue pas un ensemble dominant, sur le plan politique, dans la population totale d'une société donnée. La minorité sociologique n'équivaut pas nécessairement à la minorité numérique. Il pourrait s'agir de tout groupe qui n'a pas les mêmes avantages que le groupe dominant en ce qui concerne le statut social, l'éducation, l'emploi, la richesse et le pouvoir politique.

La jurisprudence relative à l'application de l'article 15 de la Charte mesure la nature du préjudice subi par un particulier ou un groupe désavantagé. Cette analyse porte d'habitude sur les caractéristiques personnelles de ceux qui prétendent avoir été traités différemment et cherche à déterminer, entre autres choses, si les membres de ce groupe ont historiquement été désavantagés, stéréotypés ou victimes de préjudice.

[Français]

Le principe non écrit de la protection des minorités a été reconnu pour la première fois en 1998 dans le Renvoi sur la sécession du Québec. Selon la Cour suprême du Canada, il s'agit de quatre prémisses inexprimées que sous-tendent le texte de la Constitution et de la Charte, et qui en sont la force vitale. Ces principes sont ceux du fédéralisme, de la démocratie, du constitutionnalisme et de la primauté du droit, et de la protection des minorités.

Le principe de protection des minorités énonce l'engagement constitutionnel pris par le gouvernement pour veiller au respect et à la protection des minorités linguistiques sur le territoire canadien. Il est important de noter que la Cour suprême a reconnu que ce principe non écrit a aussi une force normative qui lie à la fois les tribunaux et les gouvernements. Ainsi, ce principe peut donner lieu à des obligations spécifiques et précises, c'est-à-dire qu'il peut donner lieu à des obligations juridiques qui posent des limites à l'action gouvernementale.

Voilà pourquoi il est important d'avoir à notre disposition les outils nécessaires pour bien mesurer les répercussions des mesures législatives auprès des minorités.

[Traduction]

En outre, il a été allégué ici, au Sénat, que la motion est trop vague pour donner une orientation utile à ceux qui préparent les évaluations. Il est important de signaler que c'est au gouvernement qu'il incombe de fournir au Sénat une étude des répercussions sociales et économiques sur les régions et les minorités. Je crois que tout gouvernement et tout ministre responsable demanderait au ministère de produire une analyse et une étude sur ces questions avant de présenter quelque mesure législative que ce soit. Le fardeau que représente la production de telles études existe déjà étant donné que la plupart des ministères les produisent et les utilisent avant de rédiger les mesures législatives. Dans la plupart des cas, on pourrait s'acquitter de l'obligation tout simplement en déposant les documents exigés.

Le lundi 6 novembre 2006, le sénateur Tkachuk déclarait ceci au Sénat :

La raison d'être du Sénat est de protéger les intérêts des régions et des minorités. Lorsqu'un projet de loi est renvoyé à un comité pour qu'il l'étudie, il faut qu'on y prenne en considération, outre ce qu'il en coûtera au pays, les incidences socio-économiques de ce projet de loi sur les régions que nous représentons ainsi que l'importance qu'il revêt à nos yeux. Ainsi, nous saurions mieux ce qui se passe.

Il serait bon que les honorables sénateurs se rappellent, une fois les études terminées, de soulever certains de ces points. J'ose espérer que le Sénat ne se pliera pas systématiquement aux désirs du ministre.

Il semble que les sénateurs, peu importe à quel parti ils appartiennent, acceptent les principes qui sous-tendent la motion. Nous nous entendons sur le fait que, lorsque des projets de loi sont renvoyés à des comités, les répercussions sociales et économiques qu'ils ont sur les régions que nous représentons doivent être connues et prises en compte. Par exemple, dans le cas de l'accord sur le bois d'œuvre et de son projet de loi de mise en œuvre, le projet de loi C- 24, que savons-nous de leurs répercussions sur l'économie de nos régions? Quelles sont les répercussions prévues en ce qui a trait aux fermetures de scieries, à la perte d'emplois et à la dévastation des collectivités rurales? Quelles sont les conséquences de la réduction du financement des programmes d'alphabétisation lorsque nous savons que chaque réduction d'un point de pourcentage du taux d'analphabétisme peut faire croître notre PIB de 18 milliards de dollars? Quelles sont les répercussions de l'élimination des programmes d'emploi des étudiants dans nos régions?

[Français]

Quel est l'impact de l'abolition du Programme de contestation judiciaire sur nos régions et sur nos communautés en situation minoritaire? La réponse à ces questions ne peut pas simplement rester sous le secret de documents ministériels sans que les législateurs puissent en prendre connaissance et en faire l'évaluation avant de se prononcer en faveur ou contre un projet de loi.

Soit on a un gouvernement, une gouvernance transparente et responsable, soit on n'en a pas. Soit on a un Sénat progressiste et responsable ayant les outils nécessaires pour faire son travail, soit on n'en a pas. Conséquemment, cette motion veut que le Sénat demande au gouvernement d'accompagner tous ses projets de loi d'une étude sur l'impact social et économique qu'ils auront sur les régions et les minorités.

Le Sénat a une obligation historique et constitutionnelle de représenter et de protéger les minorités et les régions. Je suis d'avis que ces mesures auraient dû être prises il y a plusieurs décennies. Des erreurs ont été commises par des gouvernements de différents partis politiques et nous nous devons de nous donner de meilleurs outils pour mieux mesurer l'effet des projets de loi que nous étudions.

Honorables sénateurs, ce que je vous propose aujourd'hui est nécessaire pour rehausser l'efficacité de rendement vis-à-vis nos responsabilités historiques et constitutionnelles.

Honorables sénateurs, je propose l'adoption de cette motion.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Une voix : Non.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

(1750)

[Traduction]

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LE BIEN-FONDÉ DES DEMANDES DE RENSEIGNEMENTS DU PERSONNEL DE SÉNATEURS CONCERNANT LES FRAIS DE DÉPLACEMENT D'AUTRES SÉNATEURS—SUSPENSION DU DÉBAT

L'honorable Tommy Banks, conformément à l'avis du 8 novembre 2006, propose :

Que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration soit chargé d'examiner et de déterminer, à la lumière des discussions récentes et à la lumière également du Règlement, des procédures, des pratiques et des conventions en vigueur au Sénat, s'il est correct ou acceptable que des personnes qui travaillent dans les bureaux de sénateurs, y compris les sénateurs qui sont ministres, obtiennent ou tentent d'obtenir des hôtels où logeaient des sénateurs dans l'exercice de fonctions autorisées par le Sénat un état détaillé des repas et autres coûts figurant sur les notes d'hôtel, ainsi que les frais divers liés à ce séjour;

Que le Comité soit chargé de rendre compte de sa décision au Sénat au plus tard le jeudi 7 décembre 2006.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Je pose ma question habituelle, honorables sénateurs. Le sénateur Banks pourrait-il nous dire de quoi il s'agit?

Le sénateur Banks : Je remercie le sénateur de sa question. Cette motion a trait à des affaires que j'ai soulevées au Sénat la semaine dernière, et à des documents que j'ai déposés également la semaine dernière avec la permission du Sénat. Comme le dit la motion, cette demande a trait aux démarches faites pour obtenir ou tenter d'obtenir de l'information, y compris des renseignements personnels, selon moi. Je pense que ce sont des renseignements personnels pour deux raisons, la première étant que les factures d'hôtel ne sont pas de l'information publique et ne regardent personne tant qu'une demande de paiement ou de remboursement n'a pas été présentée à leur égard. Ces factures d'hôtel qui ont été obtenues et qui sont maintenant du domaine public comportent des éléments d'information sans relation avec les questions qu'il convient de soulever ici. Comme je l'ai déjà dit, il est possible que, en demandant et en obtenant cette information, une personne qui travaille dans un bureau de sénateur — le mien ou tout autre — obtienne des renseignements qui ne la regardent pas et qui ne devraient pas être rendus publics. De tels éléments d'information se trouvaient dans les documents que j'ai déposés. Avec la permission du Sénat, je vais déposer aujourd'hui d'autres documents ayant trait à des factures d'hôtel qui ont été obtenues. On peut présumer qu'elles ont été obtenues par les mêmes moyens et par la même personne qui, d'après ce que nous avons appris, travaille au bureau du leader du gouvernement.

Il est important de dire que madame le leader du gouvernement a précisé très clairement, en réponse à des questions, qu'elle n'a jamais ordonné ou demandé directement ou indirectement que cette tâche soit entreprise par la personne qui travaille à son cabinet, et nous devons donc supposer que cette personne a agi de son propre chef.

Ce nouveau document, que j'ai demandé à obtenir, est une copie d'un courriel de Jeffrey Kroeker dans lequel il demande s'il pourrait obtenir des reçus pour toutes les dépenses portées au compte d'une liste de personnes. M. Kroeker ajoute que ces frais pourraient être imputés au Sénat du Canada ou au haut-commissariat du Canada. M. Kroeker demande des détails et son courriel est signé — et je pense que c'est intéressant— « Jeffrey J. Kroeker, adjoint spécial principal, Affaires parlementaires, Parlement du Canada ». J'ignorais que le Parlement du Canada avait un adjoint spécial principal.

À la suite de ce courriel, des factures d'hôtel sont devenues du domaine public, ce qui me permet, par exemple, de vous dire le nombre d'appels téléphoniques que le sénateur Meighen a faits à partir de cet hôtel. Je peux vous préciser le numéro de la chambre dans laquelle a séjourné Barry Denofsky et le nombre d'appels qu'il a faits. Il est le conseiller principal du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense.

Je peux affirmer aux sénateurs, à partir de ces renseignements, que le sénateur Kenny a porté à son compte une dépense de 1,75 euro pour le minibar, mais qu'il n'a pas réclamé cette dépense. Comme un exemple de ce que j'ai dit plus tôt au sujet de l'obtention, que nous le voulions ou non, de renseignements qui ne devraient pas être normalement du domaine public, je peux ajouter le numéro de la carte de crédit du sénateur Kenny. Je peux faire cela, car, par mesure de prudence, tous les numéros de cartes de crédit dont je vais vous parler ont été annulés et de nouvelles cartes ont été émises, mais ce document renferme le numéro de la carte de crédit du sénateur Kenny et sa date d'expiration, ainsi que le montant des frais qui ont été portés sur cette carte. On y retrouve également le numéro de la carte de crédit du major-général à la retraite Keith McDonald, qui est le conseiller militaire principal du comité. Son numéro de carte de crédit figure dans le document et il est alors du domaine public. Les médias font état de tout cela. Voici le numéro de la carte de crédit de l'inspecteur Harold O'Connell, qui est un conseiller et un agent de liaison de la GRC pour le compte du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense. Je pourrais continuer ainsi bien longtemps.

Selon moi, il est inacceptable d'obtenir ainsi ce genre de renseignements. Honorables sénateurs, le leader du gouvernement ou le leader de l'opposition et les leaders adjoints sont membres de ce comité et ils peuvent obtenir tous les renseignements qu'ils souhaitent en passant un coup de fil, en se présentant à une réunion, en demandant au greffier, en posant une question au président du comité pendant la période de questions ou en écrivant au Comité des finances. Il s'agit de renseignements qui sont entièrement, adéquatement et facilement disponibles grâce aux méthodes et moyens qui sont pratique courante en ces lieux, et non à des moyens détournés ou ce qui constitue, selon moi, presque de la fausse représentation ou à tout le moins des demi-vérités quant à l'identité des personnes qui ont demandé ces renseignements et aux moyens par lesquels ils ont été obtenus.

(1800)

Je demande aux honorables sénateurs la permission de déposer ces documents aux fins de cette étude, et j'attire leur attention sur cette étude, que je trouve très importante, car il y a ici une divergence d'opinions. Il y a ceux d'entre nous qui croient qu'il est inacceptable d'agir ainsi. Il est inacceptable d'obtenir ainsi ce genre de renseignements, de cette façon, car il est facile de les obtenir autrement. Comme ils ont été obtenus ainsi, ils se sont retrouvés à des endroits qui...

Son Honneur le Président : Comme il est 18 heures, honorables sénateurs, je dois quitter le fauteuil, à moins que nous consentions à ne pas tenir compte de l'heure.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : De notre côté, nous consentons à ne pas tenir compte de l'heure.

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Comeau : Je tiens à apporter une précision, car le sénateur Banks répond à une question posée par le leader adjoint de l'opposition concernant la nature de cette motion. Discutons-nous de la motion, ou le sénateur Banks répond-il simplement à la question du sénateur Fraser?

Son Honneur le Président : J'ai cru comprendre qu'une explication a été demandée à l'auteur de la motion et ce dernier a 15 minutes pour donner cette explication. Par conséquent, nous sommes en plein débat.

Le sénateur Banks : Je pensais que je répondais à une question, mais cela n'a pas d'importance, car j'ai presque terminé.

C'est la façon par laquelle l'information a été obtenue. Je sais que si madame le leader du gouvernement au Sénat ou son adjoint, ou si le leader de l'opposition ou son adjoint, avait obtenu cette information, il aurait été peu probable que cette information se retrouve sur mon bureau et entre les mains de la presse, parce que je sais que ce sont des personnes honorables. Ce n'est pas de cette façon que l'information a été obtenue. Cette information est disponible. C'est la façon dont cette information a été obtenue qui fait l'objet de cette motion. Ces documents, que j'espère déposer, permettront d'en juger.

La divergence d'opinions tient au fait que je crois qu'il s'agit d'une façon inappropriée d'obtenir cette information et que le leader du gouvernement au Sénat a déclaré qu'il ne s'agit pas d'une façon inappropriée, que c'est une façon tout à fait convenable et que les Canadiens s'attendent à ce que cela soit fait, ce qui suppose donc qu'on recommencera.

Ma motion vise à demander au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration si la façon dont l'information a été obtenue est convenable afin que nous sachions tous si nous pouvons procéder ainsi. C'est le but de la motion que je porte à votre attention.

Son Honneur le Président : Le sénateur Banks a demandé le consentement de la Chambre pour déposer des documents. La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

L'honorable David Tkachuk : Sénateur Banks, dans le cas de tous les voyages que j'ai effectués pour les comités, que ce soit pour un comité parlementaire ou un comité permanent, la procédure est très claire : le greffier paie les chambres d'hôtel et nous utilisons notre carte de crédit pour nos dépenses personnelles. Deux cartes de crédit sont utilisées. Une de ces cartes de crédit sert à payer les chambres, une dépense du greffier. C'est une dépense payée avec les fonds publics. Les fonds sont tirés du budget du comité. Ensuite, il y a ma carte de crédit qui peut couvrir le service à la chambre ou d'autres dépenses. Je paie ces dépenses, peu importe si j'utilise la carte de crédit du gouvernement ou ma propre carte de crédit.

Le comité se penchera-t-il sur le paiement effectué par le greffier? Je suppose que le greffier, dans votre cas, aurait payé pour les chambres d'hôtel et que chaque sénateur aurait payé pour ses dépenses personnelles.

Le sénateur Banks : Je ne suis pas certain de comprendre la question, mais il y a une troisième façon de régler les dépenses pour les comités en déplacement. Il arrive parfois que les sénateurs portent tout sur leur carte de crédit personnelle et demandent un remboursement.

La situation décrite par le sénateur Tkachuk, à savoir lorsque des dépenses personnelles sont réglées par cartes de crédit individuelles, en est un parfait exemple. Le sénateur qui utilise sa carte de crédit individuelle souhaite-t-il que son numéro de carde de crédit soit connu du public? Voilà la question. Selon moi, si l'information avait été obtenue par les voies normales, à savoir par une question posée par un sénateur au comité dont le leader du gouvernement est membre ou par une question adressée au président du comité durant la période de questions, alors cette information aurait été rendue disponible de la façon appropriée et ne se serait pas vraisemblablement retrouvée entre les mains de la presse nationale, y compris l'information concernant les numéros de cartes de crédit de personnes qui ne sont pas des sénateurs et qui ne sont pas membres du comité.

Le sénateur Tkachuk : Je suis convaincu que le comité va se charger de cette affaire, mais, si j'ai bien compris, sauf circonstances extraordinaires ou exceptionnelles, les chambres d'hôtel ne sont pas payées par les sénateurs, mais plutôt par le greffier. Il arrive bien souvent que le greffier donne les clés de chambres aux sénateurs après avoir pris les dispositions nécessaires. C'est ce que l'on fait, à ma connaissance. Par la suite, les sénateurs utilisent leurs cartes de crédit pour leurs frais personnels.

Je ne sais pas au juste comment les choses se sont passées dans le cas qui nous concerne. Sommes-nous en train de vérifier quelles sont les dépenses publiques, quelle carte de crédit est celle du greffier, quelle carte paie les chambres d'hôtel ou les dépenses personnelles du sénateur en déplacement? Un hôtel n'a pas la permission de fournir de l'information ni sur vos effets personnels, ni sur les miens, mais il en est peut-être autrement lorsqu'il s'agit d'une carte de crédit du gouvernement. Comment votre comité a-t-il mené ses affaires? Qui a payé pour toutes les chambres d'hôtel? Était-ce le greffier ou bien chaque sénateur a-t-il payé sa chambre d'hôtel et ses dépenses?

Le sénateur Banks : Dans le présent cas, le greffier du comité a payé pour les chambres d'hôtel. Toutefois, là n'est pas la question et, en fait, la question que pose l'honorable sénateur n'a rien à voir avec la motion. Celle-ci concerne la probité de la personne qui travaille au cabinet de l'honorable sénateur. Cela n'a rien à voir avec des renseignements personnels. Ces éléments ne sont pas remis en question. Ces renseignements sont peut-être disponibles. La motion porte sur les moyens par lesquels cette information a été obtenue et, de ce fait, a ensuite été rendue publique, rien de plus. Dans la motion que j'ai présentée, il n'est question d'aucune somme d'argent. Cette motion porte sur les actes d'employés du gouvernement qui travaillent dans les cabinets des sénateurs.

Le sénateur Tkachuk : Simplement pour que je comprenne bien, dans le cas qui nous intéresse, le greffier a payé pour les chambres d'hôtel et chaque sénateur était responsable de ses dépenses personnelles, notamment de la note de téléphone et de celle du service à la chambre. Est-ce bien cela?

Le sénateur Banks : Je ne le sais pas et, de toute façon, ce n'est pas pertinent.

Le sénateur Tkachuk : Je crois que c'est très pertinent. Quoi qu'il en soit, j'ai posé mes questions et l'honorable sénateur y a répondu, alors nous poursuivons.

Des voix : Le vote!

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, j'aimerais ajourner le débat.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Stratton, avec appui de l'honorable sénateur Tkachuk, propose que la suite du débat soit reportée à la prochaine séance du Sénat.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Convoquez les sénateurs. La sonnerie retentira pendant une heure.

(1910)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le vote porte sur la motion de l'honorable sénateur Stratton, appuyée par l'honorable sénateur Tkachuk, tendant à ce que le débat soit ajourné jusqu'à la prochaine séance du Sénat.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Keon
Angus LeBreton
Champagne Nolin
Cochrane Oliver
Comeau Segal
Di Nino Stratton
Gustafson Tkachuk—15
Johnson

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Atkins Jaffer
Austin Joyal
Banks Kenny
Campbell Lapointe
Cook Mahovlich
Corbin Mercer
Dawson Milne
Day Mitchell
Downe Moore
Eggleton Munson
Fairbairn Ringuette
Fraser Robichaud
Furey Stollery
Goldstein Tardif
Hays Zimmer—31
Hubley

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun.

Son Honneur le Président : Nous reprenons le débat, honorables sénateurs.

Des voix : Le vote!

[Français]

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, il est vraiment déplorable que la majorité en cette Chambre, donc l'opposition, continue à utiliser ses grands noms contre un petit groupe de sénateurs qui tentent de faire avancer les travaux du Sénat. On voit bien que les honorables sénateurs de l'opposition ne s'intéressent aucunement à ce que cette assemblée donne au moins l'apparence de prendre au sérieux ses responsabilités.

[Traduction]

Honorables sénateurs, que le sénateur Mercer attende d'être le leader de l'autre côté; il pourra alors prendre la parole.

Le sénateur LeBreton : Il pourrait bien le devenir un jour.

Le sénateur Comeau : Patience, son tour viendra, et il pourra prendre la parole.

[Français]

Nous avons une tradition dans cette enceinte que lorsqu'un honorable sénateur propose une motion, nous offrons à l'autre côté de cette Chambre la possibilité de se préparer. Mais là non, il n'y a même pas prétention de faire usage de mesures d'égalité et de reconnaissance des réalités de l'autre côté de cette Chambre.

[Traduction]

Un autre sénateur souhaite-t-il chausser les bottes de leader? Un peu de patience quand même.

[Français]

Honorables sénateurs, pour ma part, je suis très heureux de faire partie d'un gouvernement qui se veut innovateur. Le gouvernement veut tout d'abord mettre fin à la culture du « tout m'est dû » qui s'est fermement ancrée ici à Ottawa. Le nouveau gouvernement tente de remplacer ce qui existait en établissant un sens de responsabilité, de transparence et d'ouverture.

Autrement dit, nous voulons rehausser l'image des parlementaires et des autres titulaires de charge publique pour faire en sorte que nous puissions servir correctement les Canadiens et les Canadiennes.

Honorables sénateurs, permettez-moi de citer quelques déclarations. La première citation se lit comme suit :

J'aimerais dire clairement que la notion de responsabilité et de transparence est de la plus haute importance au gouvernement.

La deuxième citation se lit comme suit :

Nous tous sommes en faveur de la transparence, de l'ouverture et de l'imputabilité.

La troisième citation dit :

Je crois qu'il faut non seulement préserver la transparence et l'intégrité de notre système démocratique, mais qu'il faut encore toujours travailler afin qu'il y ait davantage de transparence.

Si vous avez l'impression d'avoir déjà entendu ces déclarations, je vous félicite et je dois dire que vous avez une bonne mémoire. Ce ne sont pas mes paroles que j'ai répétées, mais je suis d'accord avec ces dernières.

La première déclaration appartient au sénateur Day; il l'a faite en cette Chambre le 30 octobre dernier dans le cadre de ses observations au sujet de la Loi fédérale sur la responsabilité.

La deuxième a été prononcée par le sénateur Cowan, le 4 octobre dernier, lorsque le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles s'est penché sur cette même loi.

La troisième citation est celle du sénateur Chaput, prononcée le 8 septembre 2006, toujours pendant les travaux du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Vous aurez remarqué que c'est un sénateur libéral qui a prononcé le premier chacune de ces déclarations. Dans chacun de ces cas, le sénateur cité s'est dit favorable à ce que le gouvernement fasse preuve d'une transparence et d'une responsabilité accrues. Chacune de ces déclarations s'est faite dans le cadre de l'examen de la Loi fédérale sur la responsabilité, que nous avons étudiée récemment.

Vous savez déjà, mais je vais quand même le rappeler, que ce sont des sénateurs libéraux qui ont éviscéré la Loi fédérale sur la responsabilité, supprimant ainsi les dispositions qui, selon moi, constituaient l'essence même de la loi. Ces gestes m'ont incité à me demander si l'appui qu'ils professent à l'égard de la transparence, de l'ouverture et de la responsabilité dans notre gouvernement était réellement sincère.

Récemment, Ottawa a défrayé les manchettes au sujet du court séjour d'un comité qui s'est rendu à Dubaï. Un employé un peu curieux a mis au jour une liste des dépenses totalisant des dizaines de milliers de dollars, engagées sans aucune raison valable par certains sénateurs ayant séjourné à Dubaï, en attendant en vain la permission de se rendre dans une zone de guerre, en pleine opération militaire dangereuse.

[Traduction]

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Mercer : Allons, allons. Poursuivez.

[Français]

Le sénateur Comeau : Les renseignements dévoilés par la suite ont montré que le président du comité savait très bien que nul n'accorderait cette permission.

Pour contrer le résultat des recherches entreprises par cet employé, les sénateurs libéraux ont lancé des accusations d'espionnage et d'atteinte à la vie privée.

Je me demande, malgré moi, s'ils croyaient que leurs vociférations feraient oublier l'outrage qu'ils ont suscité par leur propre gaspillage de milliers de dollars de l'argent des contribuables. Si les libéraux croient qu'ils vont réussir à faire distraction de cette façon, ils font erreur.

En fait, leurs manigances ont eu pour effet de maintenir cette erreur de jugement au cœur de l'actualité. Quelle ironie de savoir que ce sont ces mêmes sénateurs libéraux qui manipulent et multiplient les manifestations d'appui à la transparence!

[Traduction]

Le sénateur Mercer : Le sénateur Michael Meighen, voilà un sénateur de qualité, un homme bien.

Le sénateur LeBreton : Ignorez-les. Ils pleurent des larmes de sang dans leurs banquettes du fond.

(1920)

[Français]

Le sénateur Comeau : Lorsqu'ils se sont retrouvés sous les projecteurs et qu'on a fait la lumière sur de possibles indiscrétions, on a découvert que des erreurs de jugement avaient été commises et qu'on avait fait un mauvais usage de l'argent des contribuables. Leur appui à la transparence s'est alors évanoui.

Au lieu de concentrer nos efforts sur une responsabilisation accrue à Ottawa, nous sommes obligés de consacrer un temps précieux à débattre la question.

On a mentionné ce qui suit :

[...] s'il est correct ou acceptable que des personnes qui travaillent dans les bureaux de sénateurs, y compris des sénateurs qui sont ministres, obtiennent ou tentent d'obtenir des hôtels où logeaient des sénateurs dans l'exercice de fonctions autorisées par le Sénat un état détaillé des repas et autres coûts figurant sur les notes d'hôtel, ainsi que les frais divers liés à ce séjour;

Voilà le noyau de la question. Est-ce qu'un contribuable canadien qui paye notre salaire et qui a payé pour le voyage à Dubaï s'en soucie? Ou veut-il savoir exactement comment on dépense chacun des dollars qu'il verse sous forme d'impôt?

Le 26 septembre, les dénonciateurs bien connus que sont Alan Cutler et Joanna Gualtieri ont témoigné devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour discuter de la Loi fédérale sur la responsabilité. Le sénateur Zimmer a alors affirmé ce qui suit :

Vous faites preuve d'un grand courage en venant ici aujourd'hui. Vous montrez la voie.

Le sénateur Campbell a dit ce qui suit :

Je crois qu'il faudrait vous appeler des patriotes de l'information.

Il a ajouté :

De fait, le patriote de l'information agit comme vérificateur pour mettre à jour ces situations.

Pour sa part, le sénateur Day a dit :

Ce que vous faites est essentiel pour beaucoup.

Or, lorsque les gestes d'un sénateur libéral sont dénoncés, on se met sur la défensive, on sort les armes, et les manifestations d'appui si visibles auparavant disparaissent!

Où sont passées leurs grandes convictions en ce qui a trait à la transparence et à la responsabilité?

Je crois qu'il y a encore moyen de changer la culture du « tout m'est dû » qui règne dans les couloirs du Parlement à Ottawa.

Permettez-moi maintenant d'aborder un sujet qui touche directement la motion du sénateur Banks. Il semble que l'honorable sénateur Banks ne nous ressemble pas du tout. Il n'a jamais égaré un bout de papier lors de ses voyages avec un comité. Je suis certain que vous savez exactement ce que je veux dire. Je parle de notes d'hôtel, de reçus de taxi ou de dîners ou de soupers et de toutes sortes de reçus rattachés à ce qu'il appelle des « frais divers ».

Il nous faut ces reçus pour préparer nos demandes de remboursement, où chaque dépense est énumérée et expliquée. Lorsque nous en perdons un, il arrive que nous demandions à notre personnel de communiquer avec un hôtel ou un restaurant pour obtenir copie de cet important petit document — et je suis sûr que chacun de nous l'a fait à un moment ou à un autre.

Je vous propose d'ajouter à cette motion un amendement visant à permettre à un employé d'obtenir copie d'un reçu pour une dépense engagée par un sénateur pour lequel il travaille.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Stratton :

Que la motion soit modifiée par l'ajout du mot « et » à la fin du premier paragraphe et par l'ajout du texte suivant tout de suite après :

« Que le Comité soit chargé de prendre en considération s'il est correct ou acceptable que des personnes qui travaillent dans les bureaux de sénateurs obtiennent des hôtels copies de reçus pour remplacer ceux que le sénateur pour lequel elles travaillent aurait perdus ou qui seraient autrement non disponibles; et ».

[Traduction]

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, j'aimerais proposer l'ajournement.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : J'ai une question à poser.

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Puis-je poser une question au sénateur Comeau à propos de la motion?

[Français]

Son Honneur le Président : Nous avons la motion. Passons au débat.

Le sénateur Fraser : Honorables sénateurs, évidemment, nous n'avons pas eu le temps de nous consulter en caucus. Personnellement, je trouve qu'il est plutôt utile que les employés d'un bureau de sénateur soient autorisés par le sénateur à obtenir de telles copies, à toutes fins utiles. Si j'ai bien entendu votre motion, vous ne précisez pas que ce soit avec l'autorisation du sénateur. Est- ce que je me trompe?

Le sénateur Comeau : Permettez-moi de revenir à la motion. Je vais la relire en anglais.

[Traduction]

Que la motion soit modifiée par l'ajout du mot « et » à la fin du premier paragraphe et par l'ajout du texte suivant tout de suite après :

« Que le Comité soit chargé de prendre en considération s'il est correct ou acceptable que des personnes qui travaillent dans les bureaux de sénateurs obtiennent des hôtels copies de reçus pour remplacer ceux que le sénateur pour lequel elles travaillent aurait perdus ou qui seraient autrement non disponibles. »

Le sénateur Fraser : C'est bien ce que je pensais être le libellé de la motion. Je l'entends pour la troisième fois. Merci beaucoup.

J'espère que le sénateur Comeau comprend la nuance que je veux exprimer. Je me demande s'il est intéressé à modifier sa motion en conséquence.

Je fais cette proposition de la même façon que je ne voudrais pas que des employés d'un autre sénateur décident de faire enquête sur mes dépenses, tout comme je ne voudrais pas qu'un de mes employés fasse la même chose sans mon autorisation. Tout ce que je veux dire, c'est que la motion du sénateur serait inattaquable s'il précisait que les personnes qui travaillent dans les bureaux des sénateurs ne peuvent agir ainsi qu'avec l'autorisation du sénateur.

Le sénateur Comeau : J'ai toujours été en faveur de ce qui est inattaquable, comme la vertu, le respect du drapeau et tout le reste. S'il faut amender ma motion pour qu'elle soit inattaquable, soit. Allons-y, faisons-le. Madame le sénateur voudra peut-être amender mon amendement. Je l'encourage à le faire si elle le souhaite, mais, pour l'instant, mettons ma motion aux voix.

Le comité se chargera peut-être lui-même de déterminer s'il s'agit de quelque chose d'inattaquable. Procédons au vote et nous verrons ce qui se produira.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je sais que mesdames les sénateurs Johnson et Fairbairn, qui président des comités, aimeraient obtenir l'autorisation de s'occuper d'affaires relatives à leurs comités respectifs. Avec la permission des honorables sénateurs, puis-je interrompre les délibérations pour donner la parole au sénateur Fairbairn?

Des voix : D'accord.

(Le débat est suspendu.)

AGRICULTURE ET FORÊTS

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Joyce Fairnbairn : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose :

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à siéger aujourd'hui, le mardi 21 novembre 2006, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

(1930)

Je voudrais préciser, honorables sénateurs, que le comité entamera ses audiences à 19 heures.

L'honorable Terry Stratton : Je vais poser la question habituelle. S'agit-il de circonstances extraordinaires, le témoignage d'un ministre par exemple, ou s'agit-il de la procédure normale?

Le sénateur Fairbairn : Il s'agit de la procédure normale, sénateur. Il ne s'agit pas d'un ministre.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée pour mettre aux voix la motion du sénateur Fairbairn?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

PÊCHES ET OCÉANS

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Janis G. Johnson : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose :

Que le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans soit autorisé à siéger aujourd'hui, le mardi 21 novembre 2006, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

L'honorable Terry Stratton : La vice-présidente pourrait-elle me dire si la raison de la prolongation de cette réunion est la même que celle donnée par le sénateur Fairbairn?

Le sénateur Johnson : Oui, c'est la même.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LE BIEN-FONDÉ DES DEMANDES DE RENSEIGNEMENTS DU PERSONNEL DE SÉNATEURS CONCERNANT LES FRAIS DE DÉPLACEMENT D'AUTRES SÉNATEURS—MOTION D'AMENDEMENT—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable Tommy Banks, appuyée par l'honorable sénateur Moore :

Que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration soit chargé d'examiner et de déterminer, à la lumière des discussions récentes et à la lumière également du Règlement, des procédures, des pratiques et des conventions en vigueur au Sénat, s'il est correct ou acceptable que des personnes qui travaillent dans les bureaux de sénateurs, y compris les sénateurs qui sont ministres, obtiennent ou tentent d'obtenir des hôtels où logeaient des sénateurs dans l'exercice de fonctions autorisées par le Sénat un état détaillé des repas et autres coûts figurant sur les notes d'hôtel, ainsi que les frais divers liés à ce séjour; et

Que le Comité soit chargé de rendre compte de sa décision au Sénat au plus tard le jeudi 7 décembre 2006.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Comeau, appuyée par l'honorable sénateur Stratton :

Que la motion soit modifiée par l'ajout du mot « et » à la fin du premier paragraphe et par l'ajout du texte suivant tout de suite après :

« Que le Comité soit chargé de prendre en considération s'il est correct ou acceptable que des personnes qui travaillent dans les bureaux de sénateurs obtiennent des hôtels copies de reçus pour remplacer ceux que le sénateur pour lequel elles travaillent aurait perdus ou qui seraient autrement non disponibles; et »

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, nous sommes maintenant revenus au débat sur la motion d'amendement du sénateur Comeau.

L'honorable David Tkachuk : Je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Tkachuk, avec l'appui de l'honorable sénateur Angus, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Il s'agit d'une motion d'ajournement du débat.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, en ce qui concerne les travaux du Sénat, l'autre côté désirerait-il s'entendre pour tenir tous les votes à ce sujet demain après-midi — et je dis bien demain après-midi, pour ne pas laisser traîner les choses? Il faudrait convenir de tenir les votes avant 16 heures.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Non, je pense que ce que j'ai dit plus tôt tient encore. L'opposition doit faire preuve de respect et nous donner l'occasion de nous préparer. En l'occurrence, une motion a été présentée le même après-midi, et la personne qui l'a proposée s'est levée immédiatement et ne nous a pas permis d'ajourner le débat sur la motion pour que nous puissions nous préparer. Nous ne demandons pas grand-chose.

Le sénateur Mercer : Vous ne l'avez pas vue au Feuilleton?

Le sénateur Comeau : Nous ne demandions pas grand-chose. Nous voulions entendre ce que le sénateur Banks avait à dire. Nous voulions entendre ses raisons. Il a toujours été de coutume au Sénat de permettre à l'autre côté d'au moins réfléchir sur les observations qui ont été formulées et de préparer sa réponse.

Le sénateur Mercer : Je sais que vous en avez assez.

Une voix : À l'ordre!

Le sénateur Comeau : Nous demandons peu de choses. Poser des gestes improvisés, comme nous le faisons ce soir, ne va dans l'intérêt de personne. Toutefois, dans de telles situations, nous devrions pouvoir...

Le sénateur Mercer : Puisque nous leur donnons...

Le sénateur Comeau : Si le sénateur Mercer souhaite intervenir...

Le sénateur Stratton : Ignorez-le. Il n'existe pas.

Le sénateur Comeau : Nous nous opposons à ce que l'on mette fin au débat et que l'on reporte les votes à demain après-midi. Tenons les votes ce soir.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, nous en sommes à la motion du sénateur Tkachuk, appuyée par le sénateur Angus, qui propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Le sénateur Stratton : Que le timbre retentisse pendant une heure.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, puis-je me dispenser de rester assis ici pendant cette heure?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Le vote aura lieu à 20 h 35.

Convoquez les sénateurs.

(2030)

Son Honneur le Président : Conformément à l'article 18 du Règlement, je demande à tous les honorables sénateurs de veiller à ce que le vote se déroule de façon ordonnée.

L'honorable sénateur Tkachuk, avec l'appui de l'honorable sénateur Angus, propose que le débat soit ajourné jusqu'à la prochaine séance du Sénat.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk LeBreton
Angus Nolin
Comeau Oliver
Di Nino Segal
Gustafson Stratton
Johnson Tkachuk—13
Keon

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Mercer—1

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams Jaffer
Atkins Joyal
Banks Kenny
Campbell Lapointe
Cook Mahovlich
Corbin Mitchell
Cowan Moore
Dawson Munson
Day Phalen
Downe Robichaud
Fairbairn Stollery
Fraser Tardif
Furey Watt
Hays Zimmer—29
Hubley

(2040)

LA LOI SUR LES JUGES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois liées aux tribunaux, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

PROJET DE LOI FÉDÉRALE SUR LA RESPONSABILITÉ

MESSAGE DES COMMUNES—POSITION DES COMMUNES SUR LES AMENDEMENTS DU SÉNAT

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le message suivant :

Il est ordonné, — Qu'un message soit transmis au Sénat pour informer Leurs Honneurs que cette Chambre :

accepte les amendements nos 1, 3, 13, 16, 17, 21, 26, 27, 32, 33, 55e)(i), 63, 64, 66, 67, 70, 72 à 79, 81, 82, 84, 86, 87, 91, 93, 95, 97, 99, 103 à 106, 111, 112, 114, 117, 122, 124 à 127, 135, 144, 146, 152, 156 et 158 que le Sénat a apportés au projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation; mais

qu'elle rejette tous les autres amendements, à l'exception des amendements nos 29, 98 et 153, parce que, à son avis, les amendements nos 2, 4 à 12, 14, 15, 18 à 20...

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Si je peux me permettre de vous interrompre, je sais que le message en question compte 26 pages au total. Ne serait-il pas utile d'obtenir copie du document avant de poursuivre? Je ne sais pas ce qu'en pensent les gens d'en face, mais j'aimerais le savoir. Cela ne m'intéresse pas de discuter d'un document complexe sans l'avoir devant moi, et je ne crois pas que le Bureau soit en mesure d'en faire des copies et de nous les distribuer assez rapidement. Que voulez-vous faire?

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, selon la pratique habituelle, il devrait y avoir une motion ou l'expression de la volonté du Sénat pour que je sois dispensé de lire le message, mais je crois que le leader de l'opposition affirme que ce message est très long et qu'il faudra du temps pour qu'il soit imprimé et distribué. Si les honorables sénateurs disaient que je suis dispensé de lire tout le message, je devrais alors poser la question : quand le message sera-t- il pris en considération? Si les deux côtés s'entendaient sur un moment, nous pourrions peut-être alors atteindre l'objectif visé par tous les sénateurs.

[Français]

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Nous accueillons la proposition de l'honorable leader de l'opposition. Nous sommes d'accord pour que vous vous dispensiez de lire tous les amendements et que nous passions à la motion, qui sera proposée par le leader du gouvernement.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Apparemment, si je suis dispensé de lire tout le message, lorsque je demanderai quand il doit être pris en considération, le gouvernement proposera que ce soit à la prochaine séance.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : C'est exact.

Son Honneur le Président : Les sénateurs souhaitent-ils me dispenser de lire le message?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Quand le message sera-t-il pris en considération?

(Sur la motion du sénateur LeBreton, le message est inscrit à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 22 novembre 2006, à 13 h 30.)