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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 39e Législature,
Volume 143, Numéro 54

Le mardi 28 novembre 2006
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mardi 28 novembre 2006

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

LE DÉCÈS DE L'ADJUDANT-CHEF ROBERT GIROUARD
LE DÉCÈS DU CAPORAL ALBERT STORM

MINUTE DE SILENCE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de commencer nos travaux, j'invite les sénateurs à se lever pour observer une minute de silence à la mémoire de l'adjudant-chef Robert Girouard et du caporal Albert Storm, décédés tragiquement hier alors qu'ils servaient leur pays en Afghanistan.

Merci, honorables sénateurs.

(Les honorables sénateurs observent une minute de silence.)


[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'HONORABLE NOËL A. KINSELLA

JOYEUX ANNIVERSAIRE

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je voudrais attirer votre attention sur le fait que Son Honneur célèbre son anniversaire aujourd'hui. Au nom de tous les sénateurs de ce côté-ci et, j'en suis persuadée, de l'autre côté, je lui souhaite un très joyeux anniversaire.

Des voix : Bravo!

LE DÉCÈS DE JOHN ALLAN CAMERON, O.C.

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, la semaine dernière nous avons perdu l'un des ambassadeurs de la culture les plus aimés de la Nouvelle-Écosse, John Allan Cameron, qui est mort après une longue lutte contre le cancer.

Bien avant que la musique celtique ne prenne une grande place sur la scène mondiale, il y a eu « Johnallan ». En fait, c'est lui qui, à partir de sa maison, à Glencoe Station, près de Mabou, au Cap-Breton, en Nouvelle-Écosse, a fait connaître la musique celtique partout dans le monde.

Honorables sénateurs, ce « prêtre chantant » possédait parfaitement son art. Il jouait la guitare à 12 cordes avec la même passion que Buddy MacMaster, le violon et même Jerry Lee Lewis, le piano. Il était bon à ce point.

Son véritable don résidait dans la façon qu'il avait de transformer une petite fête en un festival, une cuisine en une salle de concert. Il va beaucoup nous manquer, car nous n'entendrons plus son cri bien à lui de « yes » et il ne nous fera plus lever de notre siège avec sa musique au beau milieu d'une salle paroissiale.

Honorables sénateurs, son héritage demeurera grâce à la musique qu'il aimait tant et qu'il a répandue dans le monde entier. Il se perpétuera également grâce aux gens qui ont pu partager sa musique. Les gens de Halifax à Nashville et au-delà savaient que lorsque Johnallan souriait, la musique avait déjà commencé.

J'adresse mes pensées et mes prières à sa famille et à ses amis. Nous devrions tous tirer du réconfort du fait que, comme on peut le lire dans le Halifax Chronicle-Herald, il y a une « petite fête familiale au paradis » et je suis persuadé que Johnallan a même réussi à convaincre saint Pierre lui-même de faire une petite gigue ou deux.

LA COUPE VANIER 2006

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, au cours du week-end, dans le cadre du championnat de la coupe Vanier, l'équipe de football de mon alma mater, l'Université de la Saskatchewan, a subi la défaite aux mains de celle de l'Université Laval. La partie a été rude et on l'a jouée dans des conditions très peu favorables, même pour un Husky.

En dépit de la température, les joueurs des deux équipes ont donné tout ce qu'ils avaient et l'équipe de Laval a fini par prendre le dessus avec une mince avance de 13 à 8. Malgré tout, l'équipe de l'Université de la Saskatchewan, qui a remporté la coupe Vanier trois fois en sept participations, a de nombreuses raisons d'être fière dont la moindre n'est pas d'avoir encaissé cette défaite de bonne grâce, ce qu'on ne voit pas si souvent chez nos athlètes d'élite d'aujourd'hui. Lorsque Brian Towriss, l'entraîneur des Huskies, a expliqué la défaite, il n'a pas cherché d'excuses. Voici ce qu'il a dit tout simplement :

Au bout du compte, Laval était au rendez-vous et a joué un excellent match. Ces gars-là sont formidables et j'espère bien que nous allons les revoir à nouveau l'an prochain.

Les journaux ont eu beau relever certaines décisions discutables des arbitres qui désavantageaient l'équipe de la Saskatchewan, le receveur des Huskies, Leighton Heron, n'a rien voulu savoir de cela. Voici la déclaration qu'il aurait faite aux journalistes :

Ce n'est pas moi qui vais pester contre les arbitres. Leur travail est déjà suffisamment ardu. Il est difficile de tout voir. Nous n'avons tout simplement pas fait suffisamment de jeux durant l'ensemble de la partie.

Voilà ce que j'appelle de l'esprit sportif et de la classe.

La ville de Saskatoon a raison d'être très fière de l'accueil qu'elle a réservé à cet événement qui a fait beaucoup de bruit. Comme on l'a dit dans le journal de ma ville d'origine, le Star Phoenix, au sujet de la compétition de la coupe Vanier de cette année, tenue dans ma belle ville : on a fini par faire les choses comme il faut!

Les organisateurs ont transformé un événement jusque-là jugé ordinaire en une vitrine pour mettre en vedette le football universitaire canadien, avec une semaine de fêtes, de galas, de cabarets et de spectacles, sans oublier, bien entendu, l'événement principal, le match de football, et les policiers ou les ambulanciers n'ont pas eu grand-chose d'autre à faire que de traiter quelques engelures.

À tous les organisateurs, les bénévoles, les entraîneurs et surtout les joueurs, je tiens à dire : Beau travail!

(1410)

LA VIOLENCE DOMESTIQUE CONTRE LES FEMMES

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, je souhaite profiter de cette occasion pour vous sensibiliser à une campagne lancée hier à Madrid, en Espagne, par l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe intitulée « Les parlements unis pour combattre la violence domestique contre les femmes ». J'aimerais également remercier le Président du Sénat de l'appui enthousiaste qu'il accorde à cette initiative en accueillant la déclaration du Parlement du Canada à l'appui de cette campagne.

La violence domestique contre les femmes constitue une atteinte grave à la dignité de la personne et elle empêche les femmes de jouir de droits fondamentaux. Les statistiques confirment que la violence domestique contre les femmes, qu'elle soit d'ordre physique, sexuel, psychologique ou qu'elle résulte de la dépendance économique, est un phénomène qui touche toutes les régions, tous les âges et tous les groupes humains et qui a une incidence sur tous les types de rapports familiaux et de structures sociales.

Dans bien des foyers, cette attaque contre la dignité humaine est perpétrée en silence et, souvent, dans l'indifférence générale. Que nous soyons des représentants élus nationaux, régionaux ou locaux ou de simples citoyens, le problème nous concerne tous. Nous avons individuellement et collectivement la responsabilité de rompre le silence et d'agir au nom des valeurs défendues par le gouvernement du Canada et par le Conseil de l'Europe, qui se doivent de protéger les droits humains.

Au Canada, les politiques sur les mises en accusation et les poursuites contre les auteurs de violence au foyer ont été introduites par la Gendarmerie royale du Canada au début des années 1980. Ces politiques étaient une réponse aux préoccupations selon lesquelles les victimes ne bénéficient pas d'une protection suffisante du système de justice pénale. Imposer aux corps policiers et aux procureurs de l'État plutôt qu'aux victimes la responsabilité de porter plainte a levé la pression qui pesait sur les victimes et a fait clairement comprendre que la violence au foyer n'est pas une affaire privée, mais un problème social grave et inacceptable et une violation claire de la loi.

Honorables sénateurs, un acte de violence en milieu familial est rarement un incident isolé. Selon un rapport de 2002 préparé par les ministres responsables de la condition féminine au Canada, dans environ deux tiers de tous les cas de violence au foyer contre des femmes, les actes violents sont survenus plus d'une fois et, dans un quart à un tiers des cas, ces actes se sont produits plus de dix fois.

Devant ces faits qui donnent à réfléchir, on ne peut que conclure que la violence au foyer qui vise les femmes constitue une agression grave et inacceptable contre la dignité humaine et nous devons continuer de protéger les personnes qui se retrouvent en situation de vulnérabilité.

Au cours de la dernière semaine, des parlements partout en Europe ont tenu des « journées d'action » pour sensibiliser la population à ce problème croissant. Je demande à tous les sénateurs de s'unir à moi pour soutenir ces importantes initiatives.

LE PREMIER MINISTRE

MOTION VISANT À DÉCLARER QUE LE QUÉBEC FORME UNE NATION AU SEIN DU CANADA

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, je veux aujourd'hui rendre hommage au premier ministre Harper, qui a donné une réponse audacieuse et inspirée à la question du statut des Québécois au sein du Canada. Sans son intervention, le débat sur la question qui aura lieu à Montréal en fin de semaine et la motion présentée au Parlement par le Bloc québécois auraient pu enflammer sérieusement les discussions sur cette question toujours sujette à controverse.

Le premier ministre Harper a transformé un débat qui aurait pu être désastreux en ce qui pourrait bien être un point tournant pour l'unité canadienne, voire un moment charnière pour l'avenir du Canada.

Je veux également rendre hommage aux députés, particulièrement au chef de l'opposition officielle et au chef du NPD, pour leur appui senti à la motion du premier ministre.

Selon un commentateur, ce pourrait être là l'heure de gloire du premier ministre Harper. J'y vois personnellement un autre exemple de son leadership fondé sur des principes.

[Français]

L'UNIVERSITÉ MCGILL

LE PROGRAMME WOMEN IN HOUSE

L'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, l'accroissement du nombre de femmes au sein de nos parlements est un des défis majeurs de notre démocratie. Je ne vous apprends rien en vous disant que les Canadiennes sont sous-représentées dans nos assemblées législatives. Pire encore, notre présence stagne depuis quelques années à un peu plus d'un cinquième des sièges.

Il est urgent que nos partis respectifs s'investissent dans cette problématique déconcertante. Même si la faible présence des femmes est perturbante, je suis néanmoins heureuse de constater qu'il existe des jeunes Canadiennes intéressées à trouver des solutions. Le programme Women in House de l'Association des étudiants de science politique de l'Université McGill fait partie de cette belle initiative.

Amorcé en mars 2001, ce projet a pour principal objectif d'intéresser davantage les jeunes femmes à la vie politique afin de rééquilibrer la représentation féminine dans les instances publiques. Le programme Women in House se base sur le principe que pour effectuer un réel changement, les femmes doivent collaborer entre elles et se soutenir mutuellement.

C'est ainsi que, chaque année, on offre à plusieurs étudiantes de l'Université McGill la possibilité de se rendre à Ottawa. Les participantes mettent à profit cette visite pour se familiariser avec le travail parlementaire selon une perspective féminine et également pour nouer des contacts avec des femmes actives en politique.

La visite annuelle de cette année a eu lieu la semaine dernière, les 20 et 21 novembre.

(1415)

J'ai ainsi passé toute la journée du mardi en compagnie de Catherine Rousseau-Saine, une étudiante de troisième année qui complète le programme « Honours » en science politique jumelé à un programme d'étude sociale de la médecine.

C'est une étudiante dynamique et animée par le désir de s'impliquer réellement pour améliorer la société. Tout au long des heures passées ensemble, Catherine a montré une passion pour le service public. Franchement, à entendre des jeunes comme Catherine, je suis persuadée que si notre système politique se faisait plus accueillant pour faciliter l'entrée des femmes en politique, ce serait au plus grand bonheur de plusieurs dizaines de ces jeunes femmes. Ces jeunes femmes pleines d'enthousiasme qui forment la relève sont déjà prêtes et elles n'attendent que l'occasion de s'impliquer.

Je voudrais enfin souhaiter une longue vie à cette excellente initiative et offrir mes félicitations à Chi Nguyen et à Galit Dobner, celles qui ont lancé ce projet, ainsi qu'à toutes celles qui, au fil des années, ont assuré la coordination de cette initiative. Mes remerciements s'adressent également à toutes les personnes de bonne volonté que l'on retrouve à l'intérieur et à l'extérieur de cette Chambre et qui ont fait de ce programme un succès.

[Traduction]

LE DÉCÈS DE JOHN ALLAN CAMERON, O.C.

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, les Canadiens viennent de perdre un de leurs pionniers de la musique. John Allan Cameron, connu comme le « parrain » de la musique celtique, est décédé la semaine dernière après une longue lutte contre le cancer.

John Allan était étudiant à la prêtrise dans les années 1960 quand il a constaté qu'il était peut-être appelé à répandre la musique du Cap-Breton plutôt que l'Évangile. Il a reçu une dispense papale pour quitter le séminaire en 1964 et a alors commencé sa carrière d'artiste.

John Allan était un interprète exceptionnel, qui soulevait l'enthousiasme de son auditoire. Ceux d'entre nous qui ont eu la chance de l'entendre suivions la cadence en battant des mains et en frappant du pied. Il avait toujours l'air d'avoir tellement de plaisir quand il était sur scène. Comme on le dit au Cap-Breton, « c'était un véritable party de famille », et l'auditoire se sentait de la fête.

John Allan a ouvert les portes à un grand nombre de musiciens écossais traditionnels, dont la famille Rankin, les Barra MacNeils et Natalie McMaster. Ce précurseur a aussi joué le rôle de mentor auprès de nombreux jeunes musiciens, en particulier ceux du Cap- Breton.

Portant toujours son kilt, John Allan a commencé sa carrière aux émissions The Don Messer Show et Singalong Jubilee. À la télévision nationale, il a animé ses propres émissions, John Allan Cameron à CTV et The John Allan Cameron Show à la CBC. Bon nombre des émissions diffusées à CBC ont été enregistrées à l'Université Mount St. Vincent.

En 2003, John Allan a reçu l'Ordre du Canada pour sa longue contribution à la vie des arts et pour le rôle qu'il a joué en faisant la promotion de la musique et de la culture celtiques. Comme on a pu le lire dans le Cape Breton Post : « Le meilleur ami de la musique du Cap-Breton, c'était John Allan Cameron. »

Sa musique restera vivante, mais John Allan manquera à tous.

LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

LE CENTRE DES ARMES À FEU—LA PROPOSITION VISANT À ABOLIR LE REGISTRE DES ARMES D'ÉPAULE

L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, madame le sénateur Milne a parlé jeudi du registre des armes à feu et a fait allusion au grand nombre de propriétaires d'armes à feu dans le Nord. Elle a aussi fait remarquer que le nombre des décès par balle par habitant est plus élevé qu'aux États-Unis. Ces deux affirmations sont exactes, mais la dernière n'est pas une conséquence de la première. Terre-Neuve, par exemple, vient au troisième rang des provinces pour le nombre de propriétaires d'armes à feu, mais elle se classe au troisième rang parmi les provinces ayant le taux le plus bas de décès par balle. Le Nord a aussi des taux inacceptables de suicides, de crimes violents et, ce qui est particulièrement déplorable, de cas de violence conjugale.

Honorables sénateurs, le registre des armes à feu ne réduit pas ces statistiques et ne peut pas le faire. Il y a une réalité sociale sous- jacente à ces situations. Les séquelles du colonialisme, du racisme, des pensionnats, de l'alcoolisme et de la toxicomanie, voilà ce à quoi il faut s'attaquer. Dans certaines parties du Nord, il y a de graves problèmes sociaux que le registre des armes d'épaule ne résoudra pas.

Les armes à feu sont au cœur du mode de vie des peuples autochtones depuis des générations. Nous nous en servons pour chasser afin de nous alimenter et pour nous protéger contre les prédateurs tant dans la nature qu'au sein de nos collectivités. Dans la ville d'où je viens, il n'est pas rare de voir des ours rôder près de nos maisons pendant l'été, de sorte qu'il faut avoir une arme à feu à portée de la main. Les membres de nos collectivités savent qu'il est essentiel de préserver notre mode de vie traditionnel si nous voulons régler nos problèmes sociaux. En réalité, les armes à feu ne posent pas problème dans le Nord, elles font partie de la solution. Le registre des armes à feu a été conçu pour les gens du Sud, qui ont des problèmes propres au Sud. Il se peut qu'ils en aient besoin. Toutefois, dans le Nord, ce registre est un échec. Il nuit au mode de vie traditionnel et c'est un motif de colère et de désobéissance civile.

(1420)

Je suis heureux que le registre des armes d'épaule soit supprimé. J'espère que le gouvernement le remplacera par une mesure qui a du bon sens et qui est utile pour le Nord, une mesure qui s'appliquera aussi bien dans le Nord. C'est ainsi notre réalité. Il y a une telle diversité dans le Grand Nord, et la région est tellement différente du Sud, que nous devons avoir des règles différentes en ce qui a trait aux armes à feu.

Il y a deux hivers, nous sommes allés à la chasse et nous avons tué 21 caribous. L'automne dernier, nous avons tué deux orignaux, sept caribous, un mouflon et des douzaines de gélinottes.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE

DÉPÔT DU RAPPORT DE NOVEMBRE 2006

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de novembre 2006 de la vérificatrice générale du Canada, conformément au paragraphe 7.(3) de la Loi sur le vérificateur général.

LE RENDEMENT MINISTÉRIEL

DÉPÔT DES RAPPORTS ANNUELS 2005-2006

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les rapports ministériels sur le rendement pour la période se terminant le 31 mars 2006.

L'ÉTUDE DE L'ÉTAT ACTUEL DES INDUSTRIES DE MÉDIAS

DÉPÔT DE LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT AU RAPPORT DU COMITÉ DES TRANSPORTS ET DES COMMUNICATIONS

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications intitulé Rapport final sur les médias d'information canadiens.

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE PROGRAMME DE PARTENARIAT MONDIAL—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport du ministre des Affaires étrangères intitulé Programme de partenariat mondial : un rôle déterminant.

[Traduction]

PÊCHES ET OCÉANS

BUDGET—L'ÉTUDE DU NOUVEAU CADRE STRATÉGIQUE EN ÉVOLUTION POUR LA GESTION DES PÊCHES ET DES OCÉANS—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Bill Rompkey, président du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, présente le rapport suivant :

Le mardi 28 novembre 2006

Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre Comité a été autorisé par le Sénat le mardi 16 mai 2006 à examiner, pour en faire rapport, les questions relatives au nouveau cadre stratégique en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)(c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté a été imprimé dans les Journaux du Sénat le 22 juin 2006. Le 27 juin 2006, le Sénat a approuvé un déblocage de fonds de 210 056 $ au comité. Le rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration recommandant un déblocage additionnel de fonds est annexé au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
WILLIAM ROMPKEY

(Le texte du budget figure en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 851.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

COMITÉ DE SÉLECTION

PRÉSENTATION DU CINQUIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Terry Stratton, président du Comité de sélection, présente le rapport suivant :

Le mardi 28 novembre 2006

Le Comité de sélection a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre Comité recommande un changement à la composition du comité suivant :

Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense

L'honorable sénateur Tkachuk ajouté comme membre du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense pour le remplacement à venir de l'honorable sénateur Poulin.

Respectueusement soumis,

Le président,
TERRY STRATTON

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Stratton, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1425)

[Français]

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger aujourd'hui, le mardi 28 novembre 2006, même si le Sénat siège à ce moment-là et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

[Traduction]

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je me demande pourquoi le comité juge nécessaire de siéger à d'autres moments que ce qui est prévu à l'horaire. L'honorable sénateur Comeau pourrait- il nous fournir une explication? Il devrait être rare d'avoir recours au consentement unanime du Sénat, mais ce consentement est de plus en plus souvent utilisé pour des affaires courantes. Il devrait y avoir une bonne raison pour une telle demande.

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, ce comité étudie un grand nombre de projets de lois, en commençant par le message de la Chambre des communes au sujet du projet de loi C-2. Le travail du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles s'accumule. C'est pourquoi le comité souhaite consacrer plus de temps à l'étude de ces projets de loi. Le comité aimerait avoir la permission de siéger aujourd'hui en même temps que le Sénat afin de progresser dans ses travaux.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, je comprends. Je n'ai peut-être pas été claire. J'essaie de savoir pourquoi le comité veut siéger en même temps que le Sénat. Je suis sénateur, et je suis au courant des divers renvois au comité. Par simple curiosité, je voulais savoir pourquoi soudainement, de façon imprévue, le comité doit siéger aujourd'hui. Si je pose la question, c'est notamment parce que les sénateurs sont censés pouvoir prévoir leur emploi du temps et pouvoir compter, raisonnablement, que les comités vont siéger selon le calendrier prévu. On sait que je ne suis membre d'aucun comité, mais il a été très troublant d'apprendre, à seulement deux heures d'avis, après avoir prévu tout mon emploi du temps, que, soudain, un comité allait siéger.

Le sénateur a dit que le comité était saisi du projet de loi C-2. Dois-je comprendre que le comité va étudier ce projet de loi cet après-midi?

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, je vais vérifier l'ordre du jour du comité.

Cet après-midi, le comité étudiera les projets de loi C-2 et S-3. Dans les jours à venir, il étudiera les projets de loi C-19, C-16, S- 1001 et S-213. La semaine n'est pas longue. Nous ne siégerons pas jeudi, afin que les sénateurs d'en face puissent assister au congrès de direction à Montréal. Nous ne siégerons qu'aujourd'hui et demain, et demain sera une journée plus courte, puisque nous terminerons à 16 heures.

Le congé de Noël approche. Le problème, c'est le nombre d'heures pendant lesquelles le comité doit siéger. S'il ne siège qu'aux heures prévues par le Sénat pour les séances des comités, il ne pourra pas étudier tous les projets de loi du gouvernement et des parlementaires qu'il doit aborder. Avec le congé de Noël qui approche, l'étude d'un certain nombre de projets de loi ne pourra pas être terminée.

(1430)

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, la réponse n'est pas satisfaisante. Il y a quelques jours, un sénateur du gouvernement a pris la parole et demandé que le Comité des affaires juridiques fasse rapport du message au plus tard le 7 décembre. Lorsque le sénateur a choisi cette date, il devait savoir qu'il serait difficile de respecter le délai.

Le sénateur est chargé du programme des travaux et il lui incombait de demander au Sénat de fixer une date. Et voici qu'il demande qu'un comité puisse siéger à des heures irrégulières. Voilà qui semble étrange. Il appartient au gouvernement de définir le programme des travaux et de l'exécuter de façon à ne pas soumettre tout le système à des tensions et à des difficultés extrêmes.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le leader adjoint du gouvernement demande à présenter une motion sous la rubrique des avis de motion du gouvernement. La permission est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Cools : Non.

Son Honneur le Président : La permission n'est pas accordée.

Y a-t-il d'autres avis de motion du gouvernement?

Le sénateur Comeau : Je demande la permission de proposer que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ait l'autorisation de se réunir plus tard aujourd'hui quand le Sénat aura fini ses travaux.

Son Honneur le Président : Le leader adjoint du gouvernement demande la permission du Sénat pour que, quand le Sénat s'ajournera aujourd'hui, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ait l'autorisation de se réunir. Si je comprends bien le Règlement, il n'a pas besoin d'autorisation. Cela ne concerne que les whips.

[Français]

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger le lundi 4 décembre 2006, le mardi 5 décembre 2006, le mercredi 6 décembre 2006, et le jeudi 7 décembre 2006, même si le Sénat siège à ce moment et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

L'AJOURNEMENT

AVIS DE MOTION

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que lorsque le Sénat s'ajournera le mercredi 29 novembre 2006, il demeure ajourné jusqu'au mardi 5 décembre 2006, à 14 heures.

(1435)

[Traduction]

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LES PROGRAMMES D'ALPHABÉTISATION

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à examiner l'avenir des programmes d'alphabétisation, la consolidation du financement de ces programmes par le gouvernement fédéral et le rôle des organisations vouées à l'alphabétisation dans la promotion de l'instruction et de l'acquisition de compétences professionnelles.

DROITS DE LA PERSONNE

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DU RAPPORT FINAL SUR L'ÉTUDE DES OBLIGATIONS INTERNATIONALES RELATIVEMENT AUX DROITS ET LIBERTÉS DES ENFANTS

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, nonobstant l'ordre du Sénat adopté le jeudi 27 avril 2006, le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, autorisé à examiner, pour en faire rapport, les obligations internationales du Canada relativement aux droits et libertés des enfants, soit habilité à reporter la date de présentation de son rapport final du 31 décembre 2006 au 31 mars 2007 et qu'il conserve jusqu'au 30 juin 2007 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LES FINANCES

LES FIDUCIES DE REVENU—LA MODIFICATION DU TRAITEMENT FISCAL—PROPOSITION RELATIVE AU PARTAGE DU REVENU

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, précédemment, pendant la période des questions, nous avons demandé des comptes au leader du gouvernement au Sénat — et j'attire une fois de plus son attention sur la question — à propos du fait que, à la surprise de tous, les conservateurs n'ont pas tenu la promesse qu'ils avaient faite pendant les élections de ne pas modifier le traitement fiscal des fiducies de revenu.

Depuis le 31 octobre, lorsque cette annonce a été faite, les gens touchés par cette décision prennent de plus en plus conscience de toutes ses répercussions. Je rappelle que la capitalisation boursière de l'index des fiducies de revenu est de l'ordre de 200 milliards de dollars et que, jusqu'à maintenant, la perte subie par ceux qui ont investi dans ce secteur est autour de 20 à 25 milliards de dollars.

Cette annonce faite par le gouvernement a amené les gens touchés et ceux qui ont un intérêt dans ce secteur à rencontrer des représentants du ministère des Finances et, en particulier, le ministre. En tant que sénateur qui fait la navette entre Calgary et Ottawa, je pense qu'il est juste de dire que les gens frappent à la porte du gouvernement afin de faire valoir les raisons pour lesquelles cette décision est inacceptable. Mais il s'agit surtout de faire valoir que ce qui a été annoncé et la déclaration explicitant la façon dont le gouvernement entendait s'y prendre sont également inacceptables, et de présenter des observations sur ce qui n'est pas correct. La motion de voies et moyens concernant cette mesure était très succincte.

Premièrement, madame le ministre peut-elle confirmer que ces observations sont perçues comme pouvant contribuer à modifier ou à améliorer ce que le gouvernement compte présenter sous forme de projet de loi, conformément à la motion de voies et moyens?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question.

Honorables sénateurs, comme vous le savez, le ministre Flaherty a pris cette décision relativement aux fiducies de revenu dans l'intérêt de l'équité fiscale. Il ne fait aucun doute, et sauf erreur le ministre lui-même l'a dit, que des représentants de l'industrie du pétrole et du gaz lui font des observations relativement à cette mesure. Comme le ministre Flaherty l'a déclaré, il est tout à fait disposé à rencontrer et à écouter quiconque veut lui parler. Il ne demande pas mieux que de discuter des plans d'avenir.

(1440)

Quant à la décision prise par le gouvernement au sujet des fiducies de revenu, le ministre Flaherty a déclaré à maintes reprises qu'il ne changerait pas d'avis.

Le sénateur Hays : Si madame le ministre veut bien aborder certains des détails, je dirais que l'une des questions qui revient souvent sur le tapis est celle du délai dans lequel les investisseurs et les fiducies de revenu elles-mêmes doivent s'adapter au nouveau régime, en supposant que les changements soient maintenus, comme elle le dit. Le sénateur Grafstein a abordé ce point plus tôt dans une question, mais madame le leader du gouvernement au Sénat peut- elle confirmer que cette question est actuellement reconsidérée par le gouvernement?

Je veux parler d'une autre préoccupation importante du secteur des fiducies de revenu et de ceux qui les gèrent. Il y a une limite pour ce qui est du nombre d'unités supplémentaires que la fiducie peut émettre pour financer des immobilisations ou l'acquisition d'autres éléments d'actif, et cette limite représente 15 p. 100 de son capital. Avant le 31 octobre, aucune limite n'était imposée. On me dit que les unités émises représentent en moyenne près de 20 p. 100 du capital. Par conséquent, est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat peut nous dire si le gouvernement est prêt à envisager des changements dans ces deux domaines?

Le sénateur LeBreton : Le ministre des Finances a clairement dit qu'il ne changerait pas le délai de quatre ans annoncé le 31 octobre.

Pour ce qui est des autres points soulevés par le sénateur, il s'agit essentiellement de conjectures, mais je prends note de la question.

Le sénateur Hays : C'est là un secteur dangereux parce que les investissements des gens sont sérieusement compromis par suite de l'annonce. Un changement radical touche la plupart des petits investisseurs, qui ont déjà subi des pertes. Les annonces du genre de celle du 31 octobre provoquent souvent des paniques, qui entraînent la vente des avoirs. Comme je l'ai mentionné, je crois, dans une question précédente, le délai trop court qu'il y a eu entre l'annonce et son entrée en vigueur, le lendemain, n'a pas permis à la plupart d'entre eux de consulter leurs conseillers, évidemment.

Quoi qu'il en soit, l'industrie et les investisseurs attendent anxieusement des changements et veulent savoir si le gouvernement se montrera ouvert à cet égard. J'interprète les réponses du leader du gouvernement comme voulant dire que c'est bien le cas, sauf en ce qui concerne le délai de quatre ans. Nous verrons bien quelle force auront les instances présentées. J'espère que j'obtiendrai une réponse différente dans quelque temps.

L'annonce du ministre prévoyait des améliorations, dont le partage du revenu. J'ai appris que l'Association canadienne des fonds de revenu a fait la déclaration suivante :

L'augmentation du crédit d'impôt en raison de l'âge et le partage des pensions n'offriront qu'une maigre consolation, sinon rien du tout, à la grande majorité des investisseurs qui ont subi de lourdes pertes.

En d'autres termes, la tentative faite par le gouvernement pour atténuer le coup asséné aux aînés et aux retraités a provoqué cette réaction. Y a-t-il un autre domaine dans lequel nous pouvons nous attendre à ce que le gouvernement se montre plus sensible aux doléances des nombreux investisseurs qui ont tant perdu par suite de ce changement?

Le sénateur LeBreton : Il n'y a pas de doute que le partage des pensions a été extrêmement bien accueilli par les associations d'aînés et par de nombreux Canadiens. De plus, le crédit en raison de l'âge a été majoré de 1 000 $ avec effet rétroactif au 1er janvier 2006.

(1445)

En ce qui concerne les gens qui ont vendu rapidement leurs avoirs, comme le sénateur le sait, il était clair, lorsque le ministre a fait son annonce le 31 octobre, que les gens qui avaient investi dans les fiducies de revenu avaient quatre ans pour retirer leurs placements. Il est donc malheureux que certains se soient précipités, peut-être sans prendre le temps de consulter leur courtier.

Dans sa déclaration économique de la semaine dernière, le ministre des Finances a donné un aperçu des domaines dans lesquels le gouvernement a l'intention d'aller de l'avant. Le partage du revenu et d'autres questions d'intérêt faisaient l'objet de conjectures. Toutefois, il s'agissait là d'une déclaration économique et non d'un budget. À mon avis, les conjectures découlent du fait que les déclarations économiques des années précédentes ont parfois pris la forme de mini-budgets, ce qui expliquerait certaines attentes.

Le ministre des Finances est conscient des questions qui se posent dans le secteur des fiducies de revenu et dans celui du pétrole et du gaz, par exemple. Il a des entretiens avec les personnes en cause. Vendredi dernier, il a dit, dans une allocution prononcée devant l'Economic Club de Toronto, qu'il était tout à fait disposé à parler à n'importe qui. Il profitera de l'occasion non seulement pour écouter ce que les gens ont à dire, mais aussi pour leur expliquer ce qu'il fait au nom du gouvernement, à titre de ministre des Finances.

Le sénateur Hays : Le secteur de l'énergie demande à bénéficier de la même exemption que les sociétés de placements immobiliers. Il espère que sa demande fera l'objet d'un examen sérieux. Des observations à ce sujet seraient appréciées.

Le 21 novembre, lorsque madame le leader du gouvernement au Sénat a répondu à une question — je n'avais pas alors noté sa réponse, mais elle a été portée à mon attention —, elle a dit pour conclure qu'elle n'avait pas entendu parler de gens qui aient perdu de grosses sommes. J'aimerais bien qu'elle nous précise sa pensée à ce sujet.

Le sénateur LeBreton : Je suppose que c'est parce que je n'ai pas moi-même beaucoup d'argent. Je faisais une observation personnelle, fondée sur certains commentaires que j'ai lus dans les journaux et sur les résultats de sondages. Les gens comprennent que le gouvernement devait prendre cette décision, qui avait pour objet d'assurer l'équité du régime fiscal. Nous ne pouvions plus tolérer une situation dans laquelle de grandes sociétés transmettaient de plus en plus leur fardeau fiscal aux contribuables à faible et moyen revenu.

Pour ce qui est de la question concernant le secteur du pétrole et du gaz, il appartient au ministre des Finances d'y répondre. Je vais simplement en prendre note.

LES RÉGIMES ENREGISTRÉS D'ÉPARGNE-RETRAITE—LE TRAITEMENT FISCAL

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, je tiens à dire très clairement que je ne présente ni conseils ni instances au sujet des fiducies de revenu. Lorsque madame le leader du gouvernement au Sénat ira aux renseignements, comme elle a promis de le faire, peut- elle considérer les circonstances que doivent affronter les aînés après avoir transformé leur REER en FERR, ce qu'ils doivent faire à un certain âge? En vertu des lois fiscales du Canada, les aînés doivent retirer de leur FERR un certain montant chaque année. Sur ce retrait, ils sont actuellement imposés au taux marginal le plus élevé alors que, dans les années où ils bâtissaient leur REER, à titre de modestes investisseurs, le plus gros de la croissance consistait en gains de capital.

Peut-être madame le leader peut-elle obtenir des renseignements à ce sujet? Ne serait-il pas possible d'autoriser ces aînés à payer le taux d'imposition des gains de capital sur leurs retraits, au lieu du taux marginal le plus élevé? Ce serait pour eux d'un grand secours sans pour autant, je crois, causer des difficultés au niveau de la structure fiscale du pays.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question, que j'apprécie beaucoup. Je serai heureuse de la transmettre au ministre des Finances.

J'approche moi-même de l'âge où je m'inscrirai dans la même catégorie. Et c'est tout l'argent que je possède. Je ne suis pas riche, comme le sénateur le sait, mais je serai très heureuse de transmettre la question au ministre des Finances afin d'obtenir une réponse précise.

(1450)

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LES RÉDUCTIONS DU FINANCEMENT DES PROGRAMMES SUR L'ENVIRONNEMENT

L'honorable Tommy Banks : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

En mai dernier, le gouvernement a demandé à divers ministères de retirer le mot « Kyoto » des sites web sur les changements climatiques.

Le sénateur Mercer : Combien cela coûte-t-il?

Le sénateur Banks : En juin, le gouvernement a demandé aux ministères d'éliminer complètement le site web climatechange.ca; ce site n'existe plus.

Cela semble relever d'un processus continu et donne une idée de la direction que prend le gouvernement. Selon les budgets des dépenses déposés le 26 septembre par divers ministères, il y aura d'autres réductions des dépenses gouvernementales en matière d'environnement. Par exemple, Agriculture Canada, qui consacre annuellement 331 millions de dollars à des questions environnementales, dépensera moins de la moitié de ce montant d'ici 2008-2009, soit 158,5 millions de dollars, pour des questions agricoles ayant trait à l'environnement. Rien ne saurait avoir plus d'importance dans ce pays. Ressources naturelles Canada fait lui aussi état d'autres réductions de ses dépenses.

Depuis six ans, j'ai eu le privilège de connaître des gens qui travaillent au sein de divers ministères sur des questions environnementales, puisque cela est du ressort du comité que je préside. Ces gens prennent leur travail au sérieux et ils ont été engagés, non pas simplement sur la base de leur objectivité, mais en raison de leurs connaissances et de leur engagement envers la notion de développement durable et de leur intérêt pour l'environnement.

Selon certains reportages, le gouvernement demande aujourd'hui à ces gens de l'aider à trouver des moyens de rationaliser la baisse de son intérêt et de ses dépenses au chapitre de l'environnement et de lui dire quelle sera leur réaction lorsque les coupes seront effectuées.

Il m'apparaît bien étrange qu'on puisse dire à quelqu'un qu'on va réduire le financement du programme auquel il travaille, ce qui entraînera probablement la perte de son emploi, de demander son aide pour rationaliser ces compressions et de l'inviter à expliquer comment il réagira ouvertement quand cela se produira.

Ces reportages ont-ils un fond de vérité? Est-ce qu'on a fait de telles demandes aux employés?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question.

D'abord, en ce qui concerne la question concernant le mot « Kyoto », je me demande si le sénateur Banks a consulté le site web d'Environnement Canada. Il y a de nombreux renvois à Kyoto sur ce site, y compris au discours de la ministre à Nairobi. Si le sénateur consulte le site web d'Environnement Canada, il verra que le mot « Kyoto » n'a pas été retiré.

Quant aux reportages, j'ai lu les mêmes articles que lui. En toute honnêteté, je ne peux pas faire des observations sur des hypothèses fondées sur des articles de journaux. Je m'engage donc envers le sénateur à simplement me renseigner auprès du ministère de l'Agriculture, parce que le sénateur a mentionné précisément l'agriculture, sur le fondement de ces articles et pour voir si de telles requêtes ont été faites aux employés.

LES RESSOURCES NATURELLES

LA POSSIBLE RÉDUCTION DU PERSONNEL OCCUPANT UN EMPLOI LIÉ AU DÉVELOPPEMENT DURABLE ET À L'ENVIRONNEMENT

L'honorable Tommy Banks : Nous vous en saurions gré. Le site web auquel j'ai fait allusion n'est pas celui d'Environnement Canada. C'est le site climatechange.ca, d'où le mot « Kyoto » a été retiré, et par la suite, c'est tout le site web qui a été supprimé.

En plus de la demande d'information, madame le leader du gouvernement pourrait-elle demander à RNCan, qui entend réduire d'environ 300 le nombre de ses employés d'ici un an ou deux, combien de ces employés occupent des emplois directement liés au développement durable et à l'environnement, le cas échéant? Ils ne sont peut-être pas nombreux. Madame le leader pourrait-elle inclure ce renseignement dans les réponses qu'elle compte obtenir?

(1455)

L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, je serai heureuse de le faire.

LE SÉNAT

LA MOTION DE LA CHAMBRE DES COMMUNES RECONNAISSANT LE QUÉBEC COMME UNE NATION AU SEIN DU CANADA

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, le gouvernement a-t-il l'intention de présenter au Sénat une motion identique à celle que la Chambre des communes a adoptée hier soir?

Je crois me rappeler que, lorsque la Chambre des communes a adopté, il y a 10 ou 11 ans, une motion présentée par le gouvernement Chrétien pour affirmer le caractère distinct du Québec et promettre que le Parlement tiendrait compte de cette réalité, cette motion avait ensuite été présentée et approuvée ici, au Sénat.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de cette question. Comme il le sait, la motion que le premier ministre a présentée à l'autre endroit était en réponse à une motion du parti séparatiste qu'est le Bloc québécois; le gouvernement n'a pas l'intention de présenter une telle motion au Sénat.

LA JUSTICE

LES NOMINATIONS À LA MAGISTRATURE—LA PROPOSITION VISANT À NOMMER DES REPRÉSENTANTS DES SERVICES DE POLICE AUX COMITÉS DE SÉLECTION

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

La semaine dernière, Statistique Canada a publié des chiffres indiquant qu'il y a plus de policiers que jamais auparavant dans notre pays. Le ministre de la Justice propose maintenant de nommer des représentants des services de police pour faire partie des comités qui choisissent les juges fédéraux. Cela aurait pour effet de donner au gouvernement la balance du pouvoir au sein de ces comités et de lui permettre ainsi d'exercer un contrôle politique sur toutes les futures nominations à la magistrature.

La juge en chef de la Cour suprême du Canada ne trouve pas cela correct; l'Association du Barreau canadien ne trouve pas cela correct; et je pense que les Canadiens ordinaires ne trouvent pas cela correct.

Compte tenu du fait que la reddition de comptes est ce que les Canadiens ordinaires, ceux qui travaillent, qui paient leurs factures et qui paient des impôts, attendent de leurs dirigeants politiques, quand madame le leader du gouvernement au Sénat dira-t-elle au ministre de la Justice qu'il doit rendre des comptes et que ce plan en vue d'exercer un contrôle politique sur le processus de sélection des juges est inacceptable pour les Canadiens?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie madame le sénateur de sa question.

Honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention de dire une telle chose au ministre de la Justice. J'ai relevé les objections de la juge en chef de la Cour suprême du Canada et de l'Association du Barreau canadien. Je connais très bien le processus d'examen des candidats à la magistrature; j'ai d'ailleurs travaillé avec cet outil pendant des années. Je ne crois pas que l'ajout d'un représentant des policiers, ceux-là mêmes qui interviennent auprès des victimes, politise le processus. Les policiers sont les premiers intervenants auprès des victimes d'actes criminels.

Le sénateur Milne : Honorables sénateurs, puisque madame le leader du gouvernement au Sénat refuse d'agir selon les principes et de dire au ministre de la Justice que sa proposition est dangereuse et antidémocratique, elle pourrait peut-être formuler une proposition pour que l'on inclue d'autres personnes dans le processus de sélection des juges. Je pense à des gens bien informés dans la collectivité — des ministres du culte, par exemple, ou des rabbins, des victimes d'actes criminels, des prostituées ou encore des victimes d'erreurs judiciaires.

Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement peut- elle indiquer dans quelle partie de son programme électoral le Parti conservateur du Canada demande aux Canadiens de lui donner le mandat d'autoriser le premier ministre et le ministre de la Justice à modifier fondamentalement un des piliers de la démocratie et de la primauté du droit, soit une magistrature impartiale et apolitique?

Le sénateur LeBreton : Comme tout gouvernement, notre gouvernement appuie une magistrature impartiale et apolitique. Je ne vois pas comment le fait d'ajouter une personne à un organe consultatif chargé de conseiller le gouvernement sur les nominations à la magistrature est antidémocratique. En fait, des gens m'ont dit tout le contraire. Ils croient que cette composition est trop restrictive, et ils sont enchantés qu'une autre personne soit ajoutée aux divers comités de sélection d'un bout à l'autre du Canada. Qui de mieux qu'un représentant des policiers? En fin de compte, il travaille avec le système de justice et, dans bien des cas, représente la victime du crime.

(1500)

Le sénateur Milne : J'ai une question complémentaire à poser au leader du gouvernement. Je crois que les tribunaux ont toujours écouté les témoignages que leur ont présentés les avocats des accusés, d'une part, et la police, d'autre part. Voici maintenant que le gouvernement demande à la police de prendre part au choix des juges, qui doivent à un moment donné juger des témoignages de la police. J'estime que c'est absolument condamnable et que cela va à l'encontre de la démocratie canadienne. Madame le leader du gouvernement peut prendre mon intervention comme une question, si elle le souhaite.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, j'ai l'impression que madame le sénateur Milne laisse entendre qu'aucun procureur ou avocat criminaliste ne devrait jamais être juge, si je me fie à sa thèse. Je connais le processus judiciaire. Le ministère public présente la cause au nom des victimes et les avocats de la défense le font au nom des prévenus.

Je ne vois aucune logique dans la thèse du sénateur Milne qui parle de l'impartialité de la magistrature et qui cite l'exemple des policiers qui comparaissent devant les tribunaux. Beaucoup de juges en poste ont travaillé dans le système judiciaire comme procureurs ou comme avocats de la défense avant de devenir juges. D'après le raisonnement du sénateur, aucun procureur ni avocat de la défense ne pourrait jamais devenir juge.

L'honorable Yoine Goldstein : Honorables sénateurs, ce qui caractérise le système judiciaire et les juges, c'est la capacité d'agir et de se comporter en toute indépendance. Le propre des agents des forces de l'ordre, c'est de faire respecter les lois.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle dire à cette assemblée s'il y a des pays dans le monde où les agents des forces de l'ordre peuvent se prononcer sur le choix des juges?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, il y a bien des pays dans le monde qui n'ont pas d'instances consultatives pour le choix des juges. Comme je l'ai dit dans ma réponse au sénateur Milne, j'ai déjà travaillé dans ces groupes consultatifs. Comme les sénateurs le savent pertinemment, beaucoup de pays n'ont pas d'organes consultatifs de cette nature. Je n'arrive pas à voir comment le fait d'ajouter au groupe consultatif une personne de plus qui ne vient pas des milieux juridiques serait contraire à la démocratie ni comment ce ne serait pas, en fin de compte, d'une grande utilité à ce groupe pour le choix des candidats à la magistrature.

Le sénateur Goldstein : Je vais préciser ma question. Tous les pays du Commonwealth ont le même type de système que le nôtre pour la nomination des juges. Madame le leader peut-elle m'indiquer des pays du Commonwealth où la police décide du choix des juges?

Le sénateur LeBreton : Voilà un élément d'histoire intéressant, car notre propre système consultatif est relativement récent, puisqu'il remonte au gouvernement de l'ancien premier ministre Mulroney. Il ne s'agit pas d'une règle immuable dans les pays du Commonwealth, mais, pour répondre à la question du sénateur, je vais demander au ministre de la Justice et à ses collaborateurs de fournir au Sénat des modèles provenant de ces pays.

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à une question orale posée par le sénateur Banks, le 1er novembre 2006, concernant l'abolition de la Commission du droit du Canada.

LA JUSTICE

L'ABOLITION DE LA COMMISSION DU DROIT DU CANADA

(Réponse à la question posée le 1er novembre 2006 par l'honorable Tommy Banks)

Il y a plus de dix ans que le Parlement a adopté la Loi sur la Commission du droit du Canada, qui a institué la Commission, et que celle-ci est entrée en vigueur. Pour reprendre les paroles exactes du sénateur Banks, la « volonté expresse » de l'actuel Parlement s'est exprimée dans le budget, celui-là même qui promettait de réduire les dépenses et qui a été voté et adopté au Parlement plus tôt cette année, en 2006, par tous les partis. La volonté du Parlement est en train de se concrétiser. Les Canadiens et les Canadiennes veulent des réductions d'impôt. Les citoyens du Canada ont porté le gouvernement au pouvoir parce qu'il a promis de faire preuve de retenue financière.

Le gouvernement a notamment promis aux citoyens canadiens dans son budget de leur faire épargner 2 milliards de dollars. La décision de supprimer le financement de la Commission du droit du Canada était une des nombreuses décisions prises le 25 septembre en vue de respecter la promesse faite par le gouvernement à la population canadienne de retrancher, cette année, 1 milliard de dollars des dépenses.

Les réductions de dépenses sont une priorité de premier ordre pour les Canadiens et les Canadiennes. En supprimant le financement de la Commission du droit du Canada, le gouvernement a réussi à éliminer le chevauchement et le dédoublement des services. La Commission avait, entre autres, comme fonction d'engager des agents contractuels indépendants pour effectuer de la recherche juridique et mener des consultations auprès du public sur la réforme du droit. Divers autres secteurs de la société canadienne ont la capacité d'effectuer ces deux tâches. Comme l'a affirmé le ministre de la Justice lors de sa comparution devant le Comité permanent de la justice et des droits de l'homme de la Chambre des communes, le lundi 6 novembre 2006, nous croyons que les Canadiens et les Canadiennes seraient d'accord pour dire que financer de la recherche qui n'était pas utilisée, ni même demandée par l'ancien gouvernement et qui reste le plus souvent sur les étagères d'une bibliothèque, est un gaspillage d'argent.

Notre objectif était de réaliser des économies immédiates. En supprimant le financement alloué à la Commission du droit du Canada, les Canadiens et Canadiennes économisent 4,194 millions de dollars immédiatement, et cet argent va servir directement à diminuer la dette.

(1505)

[Traduction]

LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant que nous passions à l'ordre du jour, je voudrais vous présenter deux pages de la Chambre des communes qui participent au programme d'échange cette semaine.

[Français]

Stéphane Doucette-Préville étudie à la faculté des sciences de la santé à l'Université d'Ottawa. Stéphane est originaire d'Edmonton, en Alberta.

[Traduction]

Julian Gill Peterson, de Burnaby, en Colombie-Britannique, est inscrit à la faculté des arts de l'Université d'Ottawa.


ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ ET LE FINANCEMENT DES ACTIVITÉS TERRORISTES
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Angus, appuyée par l'honorable sénateur Meighen, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, la Loi de l'impôt sur le revenu et une autre loi en conséquence.

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, je suis ravi de traiter aujourd'hui du projet de loi C-25, qui modifie la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, la Loi de l'impôt sur le revenu et une autre loi en conséquence. Le sénateur Angus a parlé très éloquemment de ce projet de loi lorsqu'il en a proposé la deuxième lecture et, comme nous sommes d'accord sur l'objectif de ce projet de loi, mes observations seront relativement brèves.

Le Canada est membre signataire du Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, qui a été créé en 1989 lors du sommet des pays du G7, à Paris. Le groupe d'action a été constitué en réaction à la hausse des activités de blanchiment d'argent dans le monde entier et à la menace qu'elles représentaient pour la stabilité des systèmes financiers internationaux. Le groupe d'action est chargé d'étudier les techniques de blanchiment d'argent qu'emploient les criminels et les mesures visant à contrecarrer ce genre d'activités criminelles aux niveaux national et international. On évalue les renseignements obtenus et on formule des recommandations sur les mesures que doivent prendre les pays membres afin de constamment mettre à jour les outils utilisés pour lutter contre le recyclage des produits de la criminalité.

En 1990, le groupe d'action a formulé un ensemble de 40 recommandations visant à offrir un vaste plan d'action pour lutter contre le recyclage des produits de la criminalité. Non seulement le groupe d'action s'est agrandi, passant de 16 membres en 1989 à 33 membres aujourd'hui, mais il a également ajouté à son mandat l'élaboration de normes nécessaires pour lutter également contre les activités terroristes.

Depuis sa création, le groupe d'action s'est penché sur les nouvelles tendances au niveau des techniques de blanchiment de capitaux et sur la manière dont les pays membres se sont conformés à ses 40 recommandations. En 2003, le groupe d'action a apporté des amendements à ces recommandations et ajouté six recommandations spéciales. Deux séries d'évaluations réciproques ont été menées et une troisième est en cours. Comme vous le savez, c'est le Canada qui préside le groupe d'action depuis juillet 2006.

La Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes se divise actuellement en deux parties distinctes. La partie 1 concerne l'obligation faite aux intermédiaires financiers de faire preuve de la diligence voulue, l'identification des clients, la tenue des registres et l'obligation de soumettre des rapports de transactions douteuses ou tout autre rapport de transaction. La partie 2 de la Loi, qui est administrée par l'Agence des services frontaliers du Canada, crée l'obligation de faire rapport d'importations ou d'exportations de plus de 10 000 $ en argent comptant.

Le projet de loi C-25 servira à mettre notre régime à jour en ce qui a trait à la lutte contre les produits de la criminalité et nous permettra de respecter les recommandations du groupe d'action. Il répond également aux recommandations formulées par la vérificatrice générale dans son rapport de 2004, et plus particulièrement dans le chapitre 2 intitulé « La mise en œuvre de l'Initiative nationale de lutte contre le blanchiment d'argent ».

(1510)

Selon le ministère des Finances :

Le projet de loi propose d'améliorer les dispositions de l'actuelle Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes en renforçant les normes visant à « connaître son client », en corrigeant les lacunes du régime, en améliorant le respect, la surveillance et l'application de la loi, et en renforçant la fonction de renseignement du CANAFE.

Comme l'a expliqué le sénateur Angus dans ses remarques, le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ou CANAFE, est le service de renseignements auquel nous avons recours pour combattre le blanchiment d'argent. Créé en 2001, le CANAFE recueille et analyse des données et transmet au besoin ces renseignements aux autorités compétentes afin de les aider à lutter contre le blanchiment d'argent, le financement des activités terroristes et les menaces contre le Canada.

Au nombre des améliorations proposées figurent de meilleures mesures relatives à l'identification des clients et à la tenue de documents qui incombent aux institutions financières et aux intermédiaires financiers, le signalement des tentatives de transaction suspecte, un régime d'enregistrement pour les entreprises de transfert de fonds et les bureaux de change, la communication de renseignements plus complets par le CANAFE, la création d'un régime de sanctions administratives et pécuniaires, l'élargissement du partage d'information entre les ministères et organismes fédéraux ainsi que des modifications de forme destinées à améliorer la loi.

Comme les honorables sénateurs le savent, l'examen quinquennal de la loi était en cours au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et celui-ci a donné lieu à la présentation du rapport provisoire intitulé Comment endiguer l'hémorragie de l'argent illicite : Une priorité pour le Canada. Cela nous fait une base solide pour un nouvel examen des modifications proposées. Il me tarde d'examiner de nouveau, dans le contexte de ces nouvelles modifications, certains des points qui sont ressortis de cette étude.

Par exemple, il a été recommandé, dans le cadre de notre étude, que les négociants de pierres et de métaux précieux soient tenus de signaler au CANAFE les transactions en espèce suspectes d'un montant supérieur à 10 000 $. On aura peut-être l'occasion d'y repenser.

Le traitement des avocats en vertu de cette loi mérite un examen plus approfondi. Nous avons appris que les négociations entre la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada et le gouvernement fédéral se poursuivent. Toutefois, comme le sénateur Angus l'a souligné, nous devons approfondir la question afin de bien cerner l'état de la situation au Canada et à l'échelle internationale afin de remédier aux lacunes réelles ou apparentes.

Notre comité a également recommandé que l'on se penche sur la question du seuil de 10 000 $ prévu dans la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes afin de voir si ce seuil est celui qui convient au Canada et s'il correspond à celui fixé dans d'autres pays.

Nous avons en outre recommandé que le CANAFE ne soit tenu de communiquer des renseignements qu'aux services de renseignements financiers de pays dotés d'une législation en matière de protection des renseignements personnels compatible avec celle du Canada. Il va falloir approfondir cette question.

Ainsi, nous approuvons l'orientation de la mesure législative et convenons de la nécessité de trouver un juste équilibre entre la surveillance et la protection de la vie privée des Canadiens, et d'essayer de traiter équitablement nos gens d'affaires. C'est dans cet esprit que j'exhorte les honorables sénateurs à adopter le projet de loi C-25 à l'étape de la deuxième lecture et à le renvoyer au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Angus, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur LeBreton, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Comeau, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (durée du mandat des sénateurs).

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre part au débat sur le projet de loi S-4, qui prévoit limiter les mandats des sénateurs à huit ans.

J'aimerais premièrement féliciter le gouvernement d'avoir manifesté l'intention de réformer le Sénat. Le discours du Trône dit que le gouvernement « cherchera des moyens qui permettraient au Sénat de mieux refléter les valeurs démocratiques des Canadiens et les besoins des régions du pays. » Je suis, moi aussi, favorable aux réformes pouvant améliorer l'efficacité du Sénat et lui permettre de mieux servir la population et les régions du Canada.

Cependant, je ne peux pas appuyer ce projet de loi visant à limiter les mandats des sénateurs à huit ans. Je m'y oppose pour une raison fondamentale : on y privilégie une réforme graduelle à la pièce, qui aurait des conséquences imprévisibles et pourrait créer davantage de problèmes qu'elle n'en résoudrait.

Honorables sénateurs, si le Sénat doit vraiment être réformé, faisons une réforme complète. Les vraies réformes ne se font pas à la pièce, ni de façon graduelle. Elles prennent en compte l'ensemble des facteurs à considérer. Comme l'a signalé le comité lui-même dans son rapport, nous devons envisager soigneusement toute réforme pour veiller à ce que les changements reposent sur les points forts de l'institution du Sénat.

Je le répète, je m'oppose aux réformes graduelles et à la pièce. La notion de gouvernement responsable au Canada ne s'est pas imposée de cette façon. Elle a supposé une transformation fondamentale de la relation entre la population et son gouvernement. L'abolition de l'esclavage n'a pas fait suite à l'octroi graduel de droits aux esclaves. Il y a d'abord eu une déclaration selon laquelle, dorénavant, ces gens allaient vivre libres. Le mur de Berlin n'est pas tombé une brique à la fois. Il est tombé parce que les raisons de son existence avaient disparu et sa chute a engendré un nouvel ordre mondial.

De même, s'il doit y avoir une réforme du Sénat, que ce soit une vraie réforme. Mettons en place avec conviction et vision le genre de mesures fondamentales qui sont nécessaires pour réaliser une véritable réforme du Sénat.

Comme le disait le lauréat du prix Nobel de la paix, Gunnar Myrdal, « Souvent, il n'est pas plus difficile, mais plus facile, d'accomplir un grand changement rapidement qu'un petit changement graduellement. » Notre débat devrait porter sur un grand changement.

Si le Sénat doit être changé, qu'il le soit conformément aux souhaits de la population du Canada. Le Sénat ne nous appartient pas. Il n'appartient pas au gouvernement du Canada. Il n'appartient pas aux gouvernements provinciaux ou territoriaux. Le Sénat appartient à la population du Canada et cette dernière doit participer à toute réforme le concernant.

Cela signifie que les Canadiens doivent en savoir davantage sur le Sénat, sa raison d'être et ce qu'il fait. Le Sénat est peut-être l'une des moins connues de nos institutions publiques. La plupart des Canadiens ignorent les contributions importantes que le Sénat apporte à notre processus parlementaire, parce que ces contributions ne font pas l'objet de reportages intéressants dans les médias. Par conséquent, les Canadiens n'entendent pas parler du rôle que joue le Sénat au nom des minorités, notamment les Premières nations et les Inuits. Ils sont nombreux à ne pas savoir que le Sénat a été mis en place pour représenter les régions de ce pays. Les Canadiens ne sont pas au courant de la contribution précieuse du Sénat à l'élaboration de la politique gouvernementale.

Nous ne devrions pas procéder aux modifications touchant la nature du Sénat sans la participation éclairée de la population du Canada. Par conséquent, avant de nous livrer à une réformette de caractéristiques fondamentales du Sénat, de sa composition et de ses fonctions, demandons d'abord aux Canadiens ce qu'ils veulent comme Sénat. Définissons le genre de Sénat que la population de ce pays veut avoir.

Nous devons aussi tenir plus de consultations auprès des autres gouvernements. Allons voir ce que les provinces et les territoires pensent d'une réforme du Sénat et ce qu'ils en attendent. Après tout, le Sénat a été mis en place d'abord pour représenter les régions, pour protéger et promouvoir leurs intérêts et leurs besoins.

Bref, une réforme du Sénat ne peut se faire sans une plus grande participation des provinces, des territoires et des Canadiens. Comme un représentant du gouvernement de la Saskatchewan l'a dit au comité chargé d'étudier le projet de loi S-4, le processus de la réforme du Sénat doit engager les Canadiens dans un dialogue qui définirait le but d'une réforme exhaustive.

(1520)

Il y a une autre raison importante de ne pas procéder à la réforme du Sénat de cette façon fragmentaire. Comme beaucoup de sénateurs l'ont mentionné, la mesure proposée soulève une question constitutionnelle fondamentale. Même si je reconnais que les avis sont partagés sur la question de savoir si le Parlement peut agir littéralement en mettant en œuvre le projet de loi S-4, il est probable que la question constitutionnelle se posera de toute façon. En effet, le projet de limiter la durée du mandat des sénateurs peut changer d'une façon radicale ce qu'on appelle la caractéristique essentielle de leur indépendance. Cette caractéristique essentielle est liée à leur indépendance ainsi qu'aux conditions de leur nomination. On peut donc affirmer que la limitation du mandat des sénateurs soulève une question constitutionnelle concernant leur indépendance.

La Cour suprême du Canada appuie ce point de vue. En 1980, la Cour suprême a rendu une décision en réponse à un renvoi concernant le pouvoir législatif du Parlement au sujet de la Chambre haute. Elle avait alors conclu :

[...] bien que le paragraphe 9(1) permette au Parlement d'apporter certains changements à la constitution actuelle du Sénat, il ne lui permet pas d'apporter des modifications qui porteraient atteinte aux caractéristiques fondamentales ou essentielles attribuées au Sénat pour assurer la représentation régionale et provinciale dans le système législatif fédéral.

La limitation du mandat des sénateurs peut certes changer la nature de leur représentation dans le système législatif fédéral. Certains Canadiens peuvent partager ce point de vue, ce qui peut donner lieu à une contestation constitutionnelle. Voilà pourquoi il est critique que le processus de réforme se conforme aux exigences constitutionnelles. Il n'est pas du tout évident que ce soit le cas du projet de loi S-4. Le simple fait qu'une contestation constitutionnelle soit possible doit être reconnu et faire l'objet de mesures appropriées.

Il y a une autre raison pour laquelle je ne peux pas appuyer le projet de loi S-4. Il s'agit des interrelations dans le cadre desquelles le Sénat fonctionne. Le Sénat ne peut pas être isolé d'autres aspects du système parlementaire, des tribunaux, de l'exécutif ou des gouvernements provinciaux et territoriaux. Il ne fonctionne pas en marge des processus politiques du pays. Tout changement apporté au Sénat doit être considéré par rapport aux autres aspects de notre système gouvernemental et politique.

Nous devons reconnaître que nous ne connaissons pas pleinement les incidences de la réforme proposée. Il y a encore des questions auxquelles il faut répondre. Les mandats seront-ils renouvelables? S'ils le sont, est-ce que cela ne conférera pas de plus grands pouvoirs au premier ministre? Quels effets cela aura-t-il sur l'indépendance des sénateurs? On a signalé que la limitation du mandat en soi n'entraînera pas d'amélioration réelle.

Le gouvernement laisse entendre que la limitation de la durée du mandat constituera le début d'un processus devant mener à l'élection des sénateurs. Si c'est le cas, de quelle façon seront-ils élus? Les élections auront-elles lieu en même temps que celles de la Chambre des communes? De quelle façon les élections garantiront- elles le maintien de la composition traditionnelle du Sénat pour ce qui est de la représentation des minorités? Ces élections se feront- elles sur une base de représentation proportionnelle, comme certains l'ont proposé? Si les sénateurs sont élus, quels effets cela aura-t-il sur les relations entre le Sénat et la Chambre des communes? Pourrait-il y avoir des impasses? La capacité de travailler sans esprit partisan après mûre réflexion sera-t-elle réduite? L'élection des sénateurs donnera-t-elle un plus grand poids à l'influence des partis politiques et aux fonctions à accomplir dans les circonscriptions?

Le premier ministre a dit que le projet de loi S-4 pourrait être suivi d'autres étapes. Quelles seront ces autres étapes? S'agit-il de mesures que le Parlement peut prendre unilatéralement ou bien faudra-t-il consulter les provinces et les territoires? Nécessiteront-elles des modifications constitutionnelles? Nous engageons-nous dans un processus de réformes fragmentaires qui, considérées ensemble, créeront plus de problèmes qu'elles n'en résoudront?

Il n'y a certainement pas d'unanimité parmi les provinces et les territoires au sujet de la réforme du Sénat. Nous ne connaissons pas non plus les préférences des Canadiens. Nous devons avancer prudemment de crainte de commettre des erreurs irréparables. Nous devons nous garder de remanier une institution qui a fait ses preuves pendant plus d'un siècle.

Honorables sénateurs, comme j'ai essayé de l'expliquer, la proposition dont nous sommes saisis pourrait bien nous laisser plus de questions que de réponses. Ce projet de loi nous est présenté sans consultations sérieuses avec les provinces et les territoires, sans consultations réelles avec les Canadiens. L'approche de la réforme du Sénat doit tenir compte de son rôle futur en tant qu'élément de la structure gouvernementale et politique du Canada.

Je crois fermement que nous devons toujours rester ouverts aux réformes. Toutefois, nous devons nous méfier des réformes d'inspiration politique, dont la validité constitutionnelle est douteuse et qui risquent de compromettre le rôle historique et les responsabilités du Sénat.

Ma principale objection découle de la conviction qu'une réforme réelle doit se fonder sur une approche globale d'une grande portée. Je m'oppose énergiquement à une réforme fragmentaire, réalisée par étapes. Ce n'est pas un moyen indiqué pour aboutir à une réforme authentique.

(Sur la motion du sénateur Milne, au nom du sénateur Grafstein, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LA PROTECTION DES PHARES PATRIMONIAUX

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carney, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Murray, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-220, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux. —(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.)

L'honorable Bill Rompkey : Honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention de parler longuement. Ce projet de loi est à l'examen depuis longtemps, sous différentes formes. Comme le sénateur Comeau, je veux rendre hommage au sénateur Forrestall, qui a été le premier à déposer le projet de loi et à le défendre énergiquement. Je reconnais ses efforts et j'espère que nous conviendrons d'appuyer sa cause, qui revêt une grande importance pour les Canadiens des deux côtes.

Les phares sont associés à la vie en mer depuis des années, des décennies et des siècles. Je crois que nous devons les préserver. Je ne peux penser à rien d'autre qui reflète mieux notre patrimoine maritime.

Certains phares sont déjà préservés. Je peux penser à un certain nombre d'entre eux que j'ai vus dans les quelques dernières années et que les gens ont bien travaillé pour préserver, comme éléments de notre patrimoine et de notre culture. Je pense en particulier à un phare de la péninsule nord de Terre-Neuve, qui se trouve sur une île. Le sénateur Comeau a dit que beaucoup de phares se trouvent à terre, mais il y en a aussi dans des îles. Celui auquel je pense a été transformé en auberge, et constitue depuis une attraction touristique. Ce phare est une propriété privée. Je pense également à un autre, dans la baie de la Trinité, qui se trouve le long d'un sentier pédestre et qui reflète aussi le patrimoine et la culture de cette région. Le phare du cap Spear, qui constitue le point le plus à l'est du continent nord-américain, est préservé en tant que monument patrimonial de Parcs Canada et fait partie d'un parc national. Il y a différentes façons de préserver des phares, mises en œuvre aussi bien sur la côte Est que sur la côte Ouest.

Je voudrais appuyer madame le sénateur Carney. Elle n'est pas ici aujourd'hui à cause de la neige qui a recouvert toute la Colombie- Britannique. C'est donc en son nom que je propose au Sénat d'approuver ce projet de loi pour qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des pêches et des océans.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

(1530)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des pêches et des océans.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

ADOPTION DU HUITIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (budget d'un comité—législation), présenté au Sénat le 23 novembre 2006.—(L'honorable sénateur Furey )

L'honorable George J. Furey : Honorables sénateurs, je propose que le rapport soit adopté.

L'honorable Terry Stratton : À titre d'information, le sénateur Furey indiquera-t-il si le budget devant être approuvé aujourd'hui renferme d'importantes dépenses de déplacement?

Le sénateur Furey : Non. Ce rapport ne porte que sur une augmentation économique du traitement des cadres supérieurs pour qu'il soit conforme aux lignes directrices du Conseil du Trésor.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

AGRICULTURE ET FORÊTS

BUDGET ET AUTORISATION D'EMBAUCHER DU PERSONNEL—L'ÉTUDE SUR L'ÉTAT ACTUEL ET LES PERSPECTIVES D'AVENIR DE L'AGRICULTURE ET DES FORÊTS—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts (budget—étude sur l'état actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture et des forêts au Canada—autorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 23 novembre 2006.—(L'honorable sénateur Fairbairn, C.P.)

L'honorable Joyce Fairbairn propose que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL ET DE SE DÉPLACER—L'ÉTUDE SUR LA PAUVRETÉ RURALE—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts (budget—étude sur la pauvreté rurale—autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 23 novembre 2006.—(L'honorable sénateur Fairbairn, C.P.)

L'honorable Joyce Fairbairn : Honorables sénateurs, je propose que le rapport soit adopté.

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, je crois que ce rapport sur l'étude de la pauvreté rurale exige d'importants déplacements un peu partout au Canada.

Le sénateur Fairbairn : C'est exact. Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a entrepris ce travail pour donner suite à une idée du sénateur Segal et aussi parce que la question intéresse le comité depuis un certain nombre d'années. La pauvreté en milieu rural est l'un des grands enjeux économiques et sociaux de notre pays. Nous avons tenu des audiences à Ottawa au cours de l'automne pour entendre ceux qui se sont renseignés sur la question.

Au cours de la nouvelle année, nous entendons aller là où cette forme de pauvreté se manifeste. Le comité ne veut pas choisir des endroits particuliers. Il souhaite se rendre dans toutes les provinces et tous les territoires pour pouvoir, au lieu de se borner aux statistiques, entendre ceux-là mêmes qui sont exposés à des risques terribles dans les collectivités. Voilà pourquoi il importe de se déplacer.

Nous ne dilapidons pas nos fonds. Nous ne nous rendons pas à l'étranger. Nous utiliserons plutôt les techniques de vidéoconférence.

Je dois donc répondre au sénateur que, effectivement, le comité va se déplacer.

Le sénateur Stratton : Honorables sénateurs, j'ai dit au Comité de la régie interne que je n'appuierai aucun déplacement pour quelque comité que ce soit tant que nous n'aurons pas mis en place un bon système de production de rapports pour rendre compte des déplacements. Lorsqu'un comité revient de ses déplacements, les greffiers disent simplement que le comité n'a pas dépassé son budget. Je crois que nous devons veiller à ce que le Sénat sache comment l'argent a été dépensé au cours de chaque déplacement.

Voilà pourquoi, même si j'approuve les déplacements nécessaires pour mener à bien cette excellente étude, je ne puis appuyer la motion.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Stratton : Avec dissidence.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté avec dissidence.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET—L'ÉTUDE DE LA POLITIQUE NATIONALE SUR LA SÉCURITÉ—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense ((budget—déblocage additionnel de fonds (étude sur la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité)), présenté au Sénat le 23 novembre 2006.—(L'honorable sénateur Kenny)

L'honorable Colin Kenny : Honorables sénateurs, je propose que le rapport soit adopté.

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, pour les mêmes raisons que j'ai invoquées à l'égard du rapport du Comité de l'agriculture, je ne peux appuyer la motion.

Je crois que le coût des déplacements prévus s'élève à environ 133 000 $. Le sénateur Kenny a dit récemment au Hill Times que, pour le premier voyage du comité en Europe et au Moyen-Orient, le comité est resté nettement en deçà de son budget. Je crois que le budget prévu au départ se situait entre 238 300 $ et 242 800 $.

Le sénateur Kenny pourrait-il expliquer pourquoi le comité a dépensé nettement moins que son budget? Le Sénat ne peut pas se prononcer sur le coût du deuxième voyage sans tenir compte du coût du premier. Ce voyage a coûté passablement cher aux contribuables. Je souhaite obtenir une explication de l'écart entre les coûts réels et le budget initial du premier voyage pour que nous puissions comprendre et considérer ensemble ces deux voyages.

(1540)

Le sénateur Kenny : Je ferai de mon mieux pour répondre à la question. Nous avons agi avec frugalité. Le comité fait très attention à la manière dont il dépense. Le président du sous-comité chargé du budget a établi une formule que nous appliquons scrupuleusement au moment de présenter le budget. Nous avons tâché de dépenser moins que ce qui était indiqué dans le budget initial. Voilà.

Le sénateur Stratton : Ma deuxième question est la suivante : combien de sénateurs ont participé à ce voyage? D'après ce que je comprends, il y en avait quatre. Toutefois, le budget fait clairement état de sept sénateurs et le coût prévu de chaque billet d'avion est de 18 000 $. Si seulement quatre sénateurs ont participé au voyage, cela signifie que vous avez un excédent de 54 000 $ pour le transport aérien, auquel s'ajoutent les économies liées à l'hébergement, aux indemnités quotidiennes et aux frais accessoires. À première vue, les économies sont effectivement importantes. Si vous retranchez 60 000 $ du montant initialement prévu d'environ 240 000 $, vous arrivez à 180 000 $ pour le voyage. C'est beaucoup moins que ce qui était prévu, mais cela ne reflète aucune frugalité à mon sens, à moins que le sénateur ait une meilleure explication à me donner.

L'honorable Anne C. Cools : Je n'en suis pas certaine, mais je présume que le sénateur posait des questions. Au début, je croyais qu'il se levait pour faire un discours. Doit-on considérer cela comme une allocution?

Le sénateur Stratton : Je posais une question.

Le sénateur Cools : Je voulais poser une question au dernier intervenant, le sénateur Stratton.

Le sénateur Stratton : Vous ne pouvez pas, sénateur Cools.

Le sénateur Cools : Puis-je? Je crois avoir entendu le sénateur Stratton dire qu'il désapprouvait tout autre voyage du comité. Je ne m'oppose pas à cette affirmation. Ma question concerne son affirmation. Je ne me souviens pas des termes exacts, mais il a dit qu'il n'était pas disposé à accepter ce rapport parce qu'il n'existe pas de processus convenable de communication de l'information financière. Ai-je raison? Est-ce cela qu'il a dit? J'ai peut-être mal compris.

L'honorable David Tkachuk : J'invoque le Règlement.

Son Honneur le Président : Le sénateur Tkachuk a la parole.

Le sénateur Tkachuk : C'est une façon inhabituelle de procéder. Le sénateur Stratton a posé une question au sénateur Kenny. Le sénateur Kenny n'a pas répondu à la question. Madame le sénateur Cools a ensuite posé une question au sénateur Stratton, qui n'avait pas prononcé un discours, mais avait simplement posé une question. Si madame le sénateur Cools veut participer au débat, elle devrait interroger le sénateur Kenny. Elle n'a pas à interroger un sénateur qui posait lui-même une question, à moins que notre Règlement n'ait changé.

Le sénateur Cools : Je n'interrogeais pas un sénateur qui avait posé une question. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

Le sénateur Tkachuk : J'ai invoqué le Règlement. Le Sénat ne vous appartient pas. Il appartient à tous les sénateurs.

Le sénateur Cools : Je le sais. Je suis arrivée ici avant vous.

Son Honneur le Président : Au sujet du rappel au Règlement du sénateur Tkachuk, y a-t-il d'autres commentaires?

Le sénateur Cools : Le rappel au Règlement me nommait directement, honorables sénateurs. J'essayais de demander au sénateur Stratton si j'avais bien compris ce qu'il avait dit. Je ne lui ai pas posé une question de fond. Je voulais simplement obtenir des éclaircissements au sujet de ce qu'il avait dit et de ce qu'il entendait par là. Il n'y a pas d'autre moyen d'obtenir des précisions. C'est la nature du débat au Sénat. Nous devons nous adresser l'un à l'autre, nous parler et avoir la liberté à tout moment de nous interroger mutuellement.

Je comprends bien que le sénateur Tkachuk a tourné cela en rappel au Règlement. Je ne vois pas du tout où il veut en venir. Je ne vois pas où intervient le Règlement. Nous sommes saisis d'une motion proposée par le sénateur Kenny, qui n'a pas prononcé un discours. Le sénateur Stratton a pris la parole et, avant de poser des questions, il a fait état d'un désaccord au sujet de certains déplacements. Il a ensuite posé une question qui concernait tous les sénateurs, au sujet de la nature, de la qualité ou des normes de production des rapports financiers des comités en matière de déplacements.

Tant que je n'aurai pas l'assurance que j'ai entendu correctement ce qu'il a dit, je cours le risque de mal interpréter ses propos et de refaire la même erreur que je pourrais avoir commise précédemment, ce qui serait très malheureux et nécessiterait des mesures correctives.

Par conséquent, je ne comprends pas la raison d'être de ce rappel au Règlement. Je ne vois pas en quoi ma question était irrecevable. Comme je l'ai dit, ma question avait pour objet d'obtenir des précisions. Le sénateur Stratton a-t-il bien dit ce que j'ai cru l'entendre dire? Si ce n'est pas le cas, j'aimerais bien savoir ce qu'il a vraiment dit.

Il ne conviendrait pas que j'aie à demander au Président du Sénat de préciser pour moi ce que le sénateur Stratton a dit. Nous sommes au Sénat, et non à la Chambre des communes. Par conséquent, je serai peut-être obligée de répéter ce que j'ai dit au sénateur Stratton. Quoi qu'il en soit, nous nageons en pleine confusion, car la question que j'ai posée au sénateur Stratton n'était pas irrecevable.

On ne peut pas invoquer le Règlement parce qu'à titre de sénateur, j'ai demandé une précision au sénateur Stratton. Je n'ai pas posé une question de fond. J'essayais tout simplement d'obtenir des éclaircissements sur ce qui a été dit. Par conséquent, il n'y a rien là qui puisse justifier une décision du Président.

J'entends mon honorable ami, le sénateur Angus, faire un commentaire à mon sujet. Il en fait beaucoup, ce qui n'est vraiment pas agréable. Il y a quelques jours, il a dit de moi des choses que je ne répéterai pas.

Honorables sénateurs, si j'ai quelque chose à dire, je prends la parole devant tout le monde et j'en assume la responsabilité. J'invite tous les sénateurs qui ont quelque chose à dire à faire la même chose. Très franchement, il n'y a rien là de très difficile.

Si le sénateur Angus a quelque chose à dire à mon sujet, il devrait prendre la parole et le dire tout haut, pour que nous puissions tous l'entendre.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le sénateur Tkachuk essayait de s'assurer que le débat sur le rapport dont nous sommes saisis se déroulait dans l'ordre. Il y a eu des questions au sujet d'une pratique que nous avons, surtout lors de l'examen des rapports, qui consiste à interroger le président du comité parce qu'il détient des renseignements techniques particuliers.

Je remercie le sénateur Tkachuk d'avoir invoqué le Règlement parce qu'il était important, à ce moment, de rétablir l'ordre.

Madame le sénateur Cools a également raison parce qu'elle avait pris la parole pour poser une question ou formuler un commentaire, comme le prévoit le Règlement du Sénat, au sujet d'une intervention du sénateur Stratton. En ce qui concerne les questions et les observations à la suite de l'exposé d'un honorable sénateur, des observations peuvent être faites et une question peut être soulevée, mais l'honorable sénateur n'est absolument pas tenu de répondre.

(1550)

Par conséquent, honorables sénateurs, nous sommes en plein débat, et ce débat porte sur le rapport d'un comité. L'usage, au Sénat, comporte une certaine souplesse, afin de permettre d'obtenir des informations techniques de la part d'un président de comité. Cependant, il s'agit actuellement d'un débat et ces questions sont plus facilement résolues dans le cadre d'un débat que par l'intervention du sénateur qui occupe le fauteuil.

Le sénateur Stratton : Je vais donc recommencer du début. Madame le sénateur Cools n'était peut-être pas dans cette enceinte ou peut- être était-elle temporairement absente au moment où j'ai fourni l'explication originale à la présidente du Comité de l'agriculture.

J'avais alors dit qu'il fallait mettre en place un système adéquat de production des rapports de voyage, autrement dit, des rapports produits au retour de voyage d'un comité, car dans l'état actuel des choses, tout ce qu'on nous dit, c'est que les membres du comité ont fait un voyage, qu'ils sont revenus, qu'ils ont moins dépensé que prévu dans leur budget et qu'il y a une récupération de fonds. En tant que président du Sous-comité des budgets et de l'administration, je pense vraiment qu'il nous faut un système plus adéquat qui nous permettrait d'examiner en détail la ventilation des budgets.

Par exemple, comme je l'ai dit au sénateur Kenny à l'occasion de son premier voyage au Moyen-Orient et en Europe, en septembre 2006, il était clair dans le budget que 18 000 $ étaient alloués à chacun des sept sénateurs pour couvrir le coût de leur voyage en classe affaires. En fait, seulement quatre des sénateurs ont fait le voyage, ce qui s'est traduit par un excédent de 54 000 $, auquel il faut ajouter l'indemnité quotidienne, les frais complémentaires et l'hébergement pour les trois sénateurs qui n'ont pas participé au voyage. J'avais simplement conclu que 60 000 $ seraient économisés sur un budget de 240 000 $, parce que le sénateur Kenny, à son retour, avait déclaré, dans un article publié dans le Hills Times, que son comité avait dépensé environ 55 000 $ de moins que prévu dans son budget.

Le sénateur Kenny a alors répondu à ma question initiale en disant que son comité a réussi cela en faisant preuve de frugalité. Il ne m'a pas expliqué comment les membres du comité sont parvenus à ces économies grâce à leur frugalité.

Ainsi, je crois qu'il est important que notre Chambre reçoive, au retour de n'importe quel comité, un rapport approprié sur la façon dont l'argent a été dépensé dans chaque catégorie, par exemple, le transport aérien, le transport terrestre, les indemnités quotidiennes, les frais accessoires, les chambres d'hôtel, les dépenses diverses et autres. C'est la seule façon de pouvoir comprendre et contrôler les dépenses. Cela aiderait tout le monde à mieux comprendre le processus.

Le sénateur Cools : Je remercie l'honorable sénateur de cette explication. J'étais là lorsque le sénateur a fait cette déclaration en réponse aux observations du sénateur Fairbairn. J'ai écouté attentivement tout ce que le sénateur a dit. La seule chose au sujet de laquelle j'avais quelques doutes, c'était de savoir s'il parlait d'une procédure adéquate de production de rapports ou d'un système adéquat de production de rapports. C'était ce que j'essayais de déterminer dans ma question précédente, qui a été transformée mystérieusement en un recours au Règlement.

Le sénateur Stratton a soulevé quelques autres questions. Ainsi, il parle du fait que le comité n'a pas dépensé tout son budget et le reste. Cependant, lorsque quelqu'un choisit de participer à un dialogue et de soumettre des mots précis, ces mots ont une façon d'amener divers types de réflexion et de considération. Le sénateur vient de parler d'un « système adéquat de production de rapports » et il laissait donc entendre que, d'une façon ou d'une autre, les systèmes sont irréguliers. De plus, comme ils sont irréguliers, ils ne sont pas simplement insuffisants, mais ils reflètent également une irrégularité. Si je remets cela en question, c'est qu'on peut penser que les systèmes de production de rapports peuvent être insuffisants, inadéquats, mais c'est une autre chose que de laisser entendre qu'il y a irrégularité, ou qu'ils sont irréguliers.

Je voulais juste m'assurer de comprendre la différence, de bien avoir entendu. S'il y a une certaine irrégularité dans nos systèmes de présentation de rapports, tout d'abord, je serais vraiment surprise. Je serais scandalisée et je serais la première à vouloir condamner cette situation. Cependant, dans toutes mes années de service, en toute franchise, j'ai constaté qu'il n'est pas facile de faire accepter les dépenses et les budgets de comités par le Comité de la régie interne ou par les sénateurs en général, mais que très souvent, le processus est juste. Je suis surprise d'entendre que ce processus est contesté d'une façon ou d'une autre par le sénateur. C'est ce que je voulais dire. C'est une chose d'être en désaccord, mais c'en est une autre que de contester la régularité des actions d'un autre sénateur.

Quoi qu'il en soit, j'espérais pouvoir obtenir quelques éclaircissements à ce sujet. Je suis peut-être naïve, d'une certaine façon. S'il y a des lacunes dans le système, je suis sûre que nous voudrons les corriger. D'ici là, je ne constate aucune irrégularité. Je ne crois pas qu'il soit très juste envers les sénateurs d'utiliser un langage propre à éveiller des soupçons ou même à laisser entendre qu'il existe une quelconque irrégularité dans les dépenses.

Pendant que j'y suis, je remercie le sénateur Kenny de son excellent travail dans le domaine de la défense et de la sécurité. Hier, lors d'un entretien dans mon bureau avec une personne que je ne nommerai pas, il a été question du sénateur Kenny. Mon interlocuteur, que je décrirais comme un expert de la défense et de la sécurité dans notre pays, m'a dit — et je partage entièrement son avis — que la contribution du sénateur Kenny dans le domaine de la défense et de la sécurité au Canada est très précieuse, et que le comité a véritablement sensibilisé les Canadiens à l'importance de la défense et de la sécurité. Je remercie le sénateur Kenny de ce qu'il a fait.

Quoi qu'il en soit, honorables sénateurs, je ne vois rien qui laisse supposer l'existence d'irrégularités dans le système. Je voulais seulement que cela soit bien clair.

Son Honneur le Président : Y a-t-il d'autres sénateurs qui veulent prendre la parole?

L'honorable Tommy Banks : Puisque nous y sommes, Votre Honneur, j'aimerais signaler que je souscris aux remarques du sénateur Cools — peut-être pas à leur longueur, — mais à l'idée qu'elles véhiculent.

Je dirais au sénateur Stratton qu'aucun sénateur ne comprend mieux qu'un autre l'importance de l'intégrité et de la transparence des comités sénatoriaux et de leur surveillance par le Sénat, directement sur le parquet, et par le Comité de la régie interne. Le sénateur sait que ce comité fait preuve d'une très grande minutie lorsque des sénateurs comparaissent devant lui à titre de présidents de comités pour expliquer leur requête et rendre compte non seulement de leurs activités présentes, mais aussi de leurs activités passées. Pour m'être déjà trouvé dans cette situation, je sais que ce que j'affirme est vrai.

(1600)

Je peux parler avec une certaine objectivité. Je dirais que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense n'a pas dépensé 18 000 $ pour chacun de ces billets d'avion et qu'il a réalisé des économies de plus de 60 000 $ au cours de ces déplacements par des moyens qu'on peut raisonnablement décrire comme inspirés par la frugalité et une grande prudence.

Le comité que j'ai l'honneur de présider n'envisage pas de déplacements cette année. Il a donc présenté au Comité de la régie interne, comme les sénateurs s'en souviendront, un budget qui ne prévoit pas de déplacements. Mais le comité s'est déjà déplacé, et il le fera encore.

Tous les membres de mon comité ont plus de 21 ans, et ils siègent au Sénat depuis plus longtemps que moi. Je fais confiance à leur jugement lorsqu'ils décident d'un plan de travail et de son approbation — décision qui est unanime avant d'être soumise au sous-comité des budgets — et qu'ils se prononcent sur le bien-fondé des travaux à entreprendre et des coûts connexes. Ces choses-là sont longuement discutées au comité, et c'est pourquoi les demandes de fonds présentées au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration sont appuyées unanimement.

Je suis curieux de savoir ce que le sénateur a en tête comme moyen d'arbitrage, ou comme mécanisme pour se prononcer, après les faits, sur les agissements d'un comité, ou sur le bien-fondé de l'utilisation de fonds pour appliquer un plan de travail qui a été approuvé d'abord par le sous-comité des budgets puis par le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, et enfin par le Sénat, dans cette enceinte.

Quel groupe de sénateurs se placera au-dessus de ce processus pour se permettre de juger? Quel mécanisme permettrait à un groupe de sénateurs de prétendre à une plus grande sagesse que les autres et de s'affirmer comme de meilleurs arbitres, par rapport à ce que mon comité ou n'importe quel autre comité a fait au cours de ses travaux? N'importe quel sénateur, parmi nous, est mieux équipé que moi pour se prononcer, mais quels sénateurs sont mieux placés qu'un comité pour se prononcer et pour, avant de demander d'autres fonds, justifier sa décision et ce qu'il a fait devant le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration?

Je ne crois pas que pareil mécanisme existe et, s'il y en a un, je crois que le sénateur devrait présenter une proposition disant : voici le groupe devant lequel les comités sont obligés de s'expliquer avant de pouvoir demander d'autres fonds pour s'acquitter de leur travail.

Le sénateur Stratton : Un mot d'explication, sénateur Banks. Personne ne conteste quoi que ce soit. Comme je l'ai déjà dit aux sénateurs, lorsque j'ai amorcé ce processus, aussi bien avec la présidente du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts qu'avec le président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, je ne conteste pas les déplacements. La décision appartient au comité, qui prépare le budget. C'est sa responsabilité.

La responsabilité du Sous-comité des budgets et de l'administration est d'étudier ces budgets et d'en faire une critique. Ce n'est pas une responsabilité très agréable, mais c'est une nécessité. Avant les déplacements, nous approuvons les budgets pour que les comités puissent faire leur travail et préparer les déplacements.

Le problème surgit au retour. On peut entrer dans les détails si on veut, mais il faut qu'il y ait un système de production de rapports. Comme le sénateur Kenny l'a dit, ce n'est pas si compliqué, au fond. Lorsque le comité rentre, le budget officiel a déjà été approuvé, y compris le nombre de sénateurs participants, le coût du transport aérien des sénateurs et du personnel de soutien, ainsi que le coût des hôtels et des indemnités journalières. Les chiffres sont consignés, poste par poste. Par contre, au retour, rien du tout. On nous dit simplement que le comité n'a pas dépassé son budget.

Il serait utile à tout le monde que les comités présentent une demande très détaillée, poste par poste, pour l'approbation du budget, avec une colonne qui indique le budget pour chaque catégorie de dépense. Lorsqu'ils rentrent, les comités indiquent simplement le montant des dépenses réelles dans chaque catégorie. Dans la troisième colonne, l'écart serait inscrit. Il n'y a rien de mauvais dans ce système de production de rapports. C'est un processus très simple. Il nous donnerait l'assurance que les comités non seulement se sont déplacés et ont fait du bon travail, mais aussi qu'ils l'ont fait avec efficience et de façon efficace par rapport aux coûts.

Lorsque nous avons discuté de la question au Comité de la régie interne, je n'ai entendu aucune objection contre ce type de rapport. En réalité, les membres du comité étaient en faveur de ce système, car il assure après le fait une transparence qui fait défaut à l'heure actuelle. J'estime que c'est important pour le Sénat à ce stade-ci.

Le sénateur Banks : Je présume que ce serait une bonne idée que les sénateurs, le sénateur Stratton compris, examinent le processus selon lequel les greffiers de comité rendent compte au service des finances du Sénat de chaque cent dépensé pendant les déplacements d'un comité. Certains d'entre nous connaissent déjà ce processus. Il s'agit d'un système d'examen de la plus grande rigueur. L'information est rendue publique tous les ans. Le système existe déjà et nous n'avons pas besoin d'ajouter une autre forme de rapport au retour des comités. Il est toujours difficile de préciser dans les demandes budgétaires présentées en avril les chiffres correspondant à des choses qui se feront en septembre. Ce n'est pas facile.

L'honorable Peter A. Stollery : Honorables sénateurs, je voudrais dire quelques mots, car je fais également partie du sous-comité qui approuve les budgets. Je suis d'accord avec le sénateur Banks lorsqu'il dit qu'il faut dissiper toute idée d'irrégularité. Il y a une rumeur subtile selon laquelle il y aurait des irrégularités dans la façon dont nous menons nos affaires. Il n'en est rien.

Je veux que le public comprenne que chaque comité décide des travaux qu'il va entreprendre. Le personnel du comité établit avec soin un budget, lorsqu'il en faut un. Le budget est ensuite étudié de près et approuvé par le comité. Puis, il est présenté au sous-comité dont je suis membre en ce moment, avec le sénateur Stratton. Dans ce cas, j'ai voté en faveur de ces budgets parce que le Sénat a des travaux à accomplir. Il serait irresponsable de ma part d'ajouter au dernier moment une condition bidon alors que le système a été soigneusement conçu. L'impression qu'on laisse, c'est qu'il y a irrégularité, et ce n'est pas vrai.

Le public ne sait probablement pas que, en raison des règles à respecter, les comités doivent prévoir un budget supérieur à ce qu'ils dépensent. Normalement, lorsqu'un comité est en déplacement, il y a moins de participants que prévu, mais le système budgétaire doit tenir compte de la totalité des participants possibles. Si certains ne participent pas aux déplacements, l'argent n'est pas dépensé, et tout s'arrête là.

(1610)

Des gens extrêmement compétents s'occupent des finances au Sénat. Je n'aime pas les sourires narquois de certains sénateurs; ces sourires ne sont pas appréciés, car nous discutons d'affaires importantes du Sénat. Ils donnent l'impression que les gens se livrent à des gestes répréhensibles et je n'aime pas cela. Selon moi, aucun sénateur ne devrait aimer cela.

Nous avons une procédure très rigoureuse. Or, on propose de demander au personnel de faire ce qu'il fait déjà, c'est-à-dire de préciser la raison pour laquelle les fonds prévus n'ont pas été dépensés. Tous les renseignements dont parle le sénateur Stratton sont disponibles. Il n'y a pas de secret autour de cette question.

Honorables sénateurs, je suis outré, et, à mon avis, tous les sénateurs devraient l'être, qu'on insinue que des irrégularités se produisent, car nous disposons d'un système très strict. On ternit des réputations des deux côtés de cette assemblée. Ce n'est pas correct et je tiens à le dire cet après-midi.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aimerais apporter une précision pour le sénateur Stollery. Dans sa description du processus que nous suivons pour obtenir des autorisations et des fonds, je ne crois pas que le sénateur ait mentionné que, à l'exception de deux comités, avant que les comités puissent soumettre un budget à l'approbation du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ils doivent préalablement avoir obtenu l'autorisation du Sénat d'entreprendre une étude ou d'examiner un projet de loi, selon le cas. Le sénateur fait signe que oui.

Le sénateur Stollery : J'aimerais simplement dire que, oui, avant qu'il ne se produise quoi que ce soit, le Sénat doit approuver tout le projet.

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, comme je suis l'un des derniers venus dans cette assemblée, j'observe ceci en tant qu'engagement politique et anthropologique. Je constate que nous ne discutons pas de ce qui saute aux yeux. D'autre part, personne dans cette auguste assemblée n'insinue qu'il y aurait eu des actes répréhensibles, des activités inappropriées ou des cas de mauvaise utilisation de fonds. Personne, d'un côté comme de l'autre, n'a insinué cela.

J'aimerais poser une question de pure forme, comme quelqu'un qui n'est pas vraiment concerné par le sujet. Quand j'entends le sénateur Stratton parler, je suis frappé par l'apparente préoccupation que si des fonds sont alloués pour les frais de déplacement d'un comité et que si seulement certains membres se déplacent, il reste un surplus d'argent. Dans certains cas, lorsque ces fonds ne sont pas immédiatement réattribués au budget central du Sénat, le président de n'importe quel autre comité peut les utiliser comme bon lui semble. Je ne dis pas que cette pratique est inappropriée, et je ne sais pas non plus si cela s'est déjà produit ou pourrait se produire, mais peut-être que lorsque le sénateur Kenny prendra la parole à la fin du débat, il pourrait répondre à cette question, s'il s'agit bien là d'une préoccupation.

Cette remarque peut vous sembler terriblement naïve et pas assez musclée compte tenu de la nature de ce débat, mais il me semble que lorsque deux Canadiens s'accrochent par mégarde en se croisant dans la rue, ils disent toujours « Désolé ». Ils ne savent pas pourquoi ils sont désolés, mais il s'agit généralement d'une expression de courtoisie.

J'ai observé le déroulement de ce débat au cours des dernières semaines et je suis frappé par le fait que nous avons peut-être simplement besoin qu'un sénateur de ce côté-ci qui ne fait pas partie du Comité de la défense et qu'un autre sénateur de l'autre côté qui ne fait pas partie du Comité de la régie interne se lèvent et disent « Désolé », afin que nous puissions poursuivre nos activités sur les affaires de la nation de façon plus constructive.

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, en prenant la parole, je souhaite faire miennes les observations du sénateur Stollery. Le sénateur Stratton laisse entendre que, lorsqu'un comité a terminé ses travaux, nous ne savons pas comment l'argent a été dépensé ou quels sont les résultats de son travail. C'est comme s'il manquait quelque chose au rapport, comme si c'était incomplet, comme si les chiffres étaient insuffisants. Le greffier dépose les chiffres auprès des responsables des finances au Sénat. Vous pouvez prendre connaissance de n'importe lequel des rapports déposés auprès de ces derniers. Ils sont aussi complets que faire se peut. Pour ce qui est du travail des comités, il est documenté dans les rapports qui sont déposés au Sénat une fois les travaux terminés.

Comme l'a dit le sénateur Segal, toute somme restante à la suite d'une étude revient à la réserve centrale du Comité des finances du Sénat. Aucun comité ne peut utiliser un solde à une autre fin. C'est du moins ce que je comprends.

Le sénateur Stratton : J'aimerais répondre brièvement. Lorsque nous préparons les budgets des comités, ils sont fort détaillés et ils sont transparents. Ce n'est pas le cas des rapports, cependant. J'essaie tout simplement de dire, dans l'intérêt du Sénat, que si nous pouvons produire un budget très détaillé et transparent au départ, nous devrions certainement pouvoir donner une idée exacte du résultat final. C'est tout ce que j'ai dit. Je ne voulais dénigrer personne.

Je dis tout simplement que si nous pouvons au départ faire preuve d'ouverture et de transparence, alors peut-être le comité devrait-il déposer à la fin de son voyage un rapport qui établit le lien entre le budget prévu et ce qui s'est passé en réalité. En quoi cela peut-il poser problème?

Le sénateur Moore : C'est la tâche des greffiers des divers comités. Ce sont eux qui déposent cette information. Vous devriez vous donner la peine d'en prendre connaissance au lieu de continuer à dénigrer les membres des divers comités.

Je sais ce qu'il a déclaré il y a quelques semaines. Le sénateur Stratton ne s'est pas excusé. Ne venez pas me dire que nous n'avons fait rien d'important. Vous n'avez qu'à consulter les dossiers. Faites donc cela pour vous occuper au lieu de dire que rien ne se fait ou que les dossiers sont incomplets et qu'il y a anguille sous roche.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté avec dissidence.)

L'ÉTUDE DE LA SITUATION ACTUELLE DU RÉGIME FINANCIER CANADIEN ET INTERNATIONAL

ADOPTION DU RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES BANQUES ET DU COMMERCE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'étude du dixième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, intitulé Passeports et cartes PASS, identité et citoyenneté : Mise en œuvre de l'IVHO, déposé au Sénat le 24 octobre 2006.—(L'honorable sénateur Angus)

L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui sur le dixième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, intitulé Passeports et cartes PASS, identité et citoyenneté : Mise en œuvre de l'IVHO, soit l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental, qui a été déposé le 24 octobre 2006. Je le fais avec fierté puisque le travail qui a mené à la rédaction de ce rapport a déjà donné des résultats appréciables et encourageants à Washington.

L'IVHO a d'abord été annoncée et présentée en avril 2005 par le département américain de la Sécurité intérieure et le département d'État des États-Unis. C'est un élément de la loi américaine sur la réforme du renseignement et la prévention du terrorisme adoptée en 2004, à la suite des événements du 11 septembre.

(1620)

Ce projet de loi américain accorde au secrétaire à la Sécurité intérieure le pouvoir de concevoir et mettre en application le plus rapidement possible, en consultation avec le secrétaire d'État, un plan qui permettrait d'exiger le passeport ou un autre document, ou un ensemble de documents jugés suffisants pour certifier l'identité et la citoyenneté de tout citoyen américain entrant aux États-Unis et de certaines catégories de personnes qui bénéficient d'une exception concernant les exigences en matière de pièces d'identité en vertu d'articles précis de la loi américaine sur l'immigration et la nationalité. Ces catégories sont formées essentiellement de citoyens américains rentrant chez eux, de voyageurs du Canada et des Bermudes ainsi que de certains voyageurs du Mexique. Ces voyageurs étaient autorisés jusqu'à maintenant à présenter d'autres preuves d'identité, comme le permis de conduire ou le certificat de naissance.

Honorables sénateurs, en vertu de l'IVHO, tous les voyageurs des Amériques, des Caraïbes et des Bermudes entrant aux États-Unis devraient présenter un passeport. Cependant, en raison d'une récente modification à la loi américaine sur la réforme du renseignement présentée par le Congrès et approuvée par le président Bush à la fin d'octobre, après le dépôt de notre rapport au Sénat, la mise en œuvre de l'IVHO pour les déplacements maritimes et terrestres a été repoussée au 1er juin 2009 ou trois mois après que le secrétaire à la Sécurité intérieure et son homologue du département d'État auront conjointement certifié la création des mesures de sécurité précises concernant les documents de voyage.

Pourtant, à partir du 23 janvier 2007, même les citoyens américains qui rentrent à la maison vont devoir présenter un passeport. Ce qui est intéressant, c'est que des témoins ont dit au comité que moins de 20 p. 100 des Américains détiennent un passeport ou en ont déjà eu un. En ce qui a trait aux déplacements routiers et maritimes et aux voyageurs qui traversent la frontière pour assister, par exemple, à une conférence à Kelowna et doivent ensuite rentrer chez eux, on peut imaginer les problèmes qui pourraient survenir si des gens, qui ont voyagé toute leur vie sans passeport, devaient soudainement en présenter un à la frontière.

Comme l'a dit Michael Chertoff, secrétaire à la Sécurité intérieure, la possibilité d'une utilisation frauduleuse de documents de voyage pour entrer aux États-Unis ouvre la porte aux attaques terroristes. Le comité a donc vite compris que les autorités américaines sont déterminées à mettre en œuvre ces exigences tôt ou tard. C'est pourquoi nous avons été heureux de voir que nos efforts visant à en retarder la mise en œuvre et à avoir plus de temps pour étudier le dossier ont été récompensés, du moins dans le cas des déplacements routiers et maritimes.

Honorables sénateurs, je le répète, nous avons été ravis d'apprendre que la mise en œuvre de cette mesure avait été retardée. La raison pour laquelle le comité a procédé à cette étude est qu'il ne semblait y avoir aucun espoir d'obtenir un délai supplémentaire le printemps dernier. En fait, le 8 janvier 2007 devait être la date avec laquelle nous devions composer. Par conséquent, en juin, nous avons décidé de recevoir une douzaine de témoins canadiens et américains pour qu'ils nous parlent de cet important dossier.

Au même moment, les membres du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis se sont réunis à Charleston, en Caroline du Sud, pour discuter des façons d'atténuer les effets de la version originale de l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental, l'IVHO. Le sénateur Grafstein et moi avons soulevé cette question pendant cette rencontre et à notre retour de Charleston.

Parmi les éminents témoins qu'a entendus le comité figuraient Michael Wilson, ambassadeur du Canada aux États-Unis; Louise Slaughter, membre de la Chambre des représentants des États-Unis, qui représente une circonscription frontalière de l'État de New York; des représentants des chambres de commerce du Canada et des États-Unis; et des représentants de l'Association des manufacturiers et des exportateurs du Canada. Honorables sénateurs, ces audiences ont permis aux membres du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce de comprendre clairement que les autorités américaines n'ont aucune intention d'abandonner l'IVHO. Par contre, les États-Unis sont prêts à faire preuve d'une certaine souplesse quant à la date de l'entrée en vigueur de l'initiative pour ceux qui voyagent par transport routier ou maritime vers les États-Unis. D'ailleurs, Mme Slaughter, membre de la Chambre des représentants, a dit ce qui suit au comité :

Dans le contexte de l'après-11 septembre, il est essentiel que nous sachions si les personnes qui entrent dans nos pays sont bien celles qu'elles affirment être, n'ont pas d'intention malveillante et ont en leur possession les documents officiels nécessaires pour prouver leur identité.

Je peux également dire que nous avons entendu énormément de témoignages selon lesquels il est très facile d'entrer au Canada ou aux États-Unis ou d'en sortir sans passer par ces postes frontaliers; et que ces exigences particulières peuvent fort bien constituer une réaction exagérée en termes de mesures de sécurité suite aux événements du 11 septembre 2001. Toutefois, il n'en demeure pas moins que rien n'indique que les autorités américaines ont l'intention de faire marche arrière.

Nous sommes fiers des efforts que les parlementaires canadiens ont faits pour repousser la date de mise en œuvre, pour diffuser davantage d'information sur la question et pour avoir fait de la publicité et de la sensibilisation concernant les nouvelles mesures proposées. Après tout, honorables sénateurs, on s'est rendu compte que ces nouvelles mesures allaient entrer en vigueur tôt ou tard. Il est important tant pour les entreprises et les citoyens canadiens qu'américains d'être bien informés et d'être prêts à s'y conformer dès qu'elles entreront en vigueur.

Dans cette perspective, honorables sénateurs, dans son rapport, le Comité des banques a souligné l'importance de mettre l'IVHO en œuvre à un moment et d'une façon qui minimiseront les interruptions dans le mouvement légitime des personnes et des biens à la frontière canado-américaine. Le rapport contient bon nombre de recommandations importantes pour assurer une mise en œuvre sans heurt. Voici quelques-unes de ces recommandations. Premièrement, que le gouvernement s'emploie énergiquement à faire désigner les cartes NEXUS et FAST (Free and Secure Trade) comme documents approuvés par le département de la Sécurité intérieure et par le département d'État des États-Unis; deuxièmement, que le gouvernement fédéral ainsi que le département d'État et celui de la Sécurité intérieure des États-Unis mettent en œuvre des projets pilotes aux principaux passages frontaliers de la frontière canado-américaine avant le déploiement complet d'exigences, de technologie et de projets concernant l'IVHO; troisièmement, que le gouvernement fédéral ainsi que le département d'État et celui de la Sécurité intérieure des États-Unis élaborent des protocoles appropriés qui s'appliqueront lorsque des résidants des États-Unis n'auront pas les documents approuvés pour rentrer aux États-Unis à leur retour du Canada; et, quatrièmement, que les représentants du gouvernement fédéral et ceux des départements américains précités organisent des tables rondes avec les intervenants concernés dans les deux pays pour élaborer et mettre en œuvre une campagne d'information et de sensibilisation.

Honorables sénateurs, le comité a également clairement souligné qu'il faut se pencher sur le fait que des répercussions sérieuses peuvent affecter les personnes qui habitent dans les localités intégrées situées le long du 49e parallèle, qui traversent la frontière pour se rendre au travail, à l'école ou à la bibliothèque, aller magasiner, et participer à des événements sportifs ou culturels. Les habitants de ces localités ressentiront ou pourront ressentir les répercussions sérieuses des dispositions actuelles de l'IVHO dont la mise en œuvre a maintenant été différée.

Si les personnes concernées trouvent qu'il est trop coûteux, ennuyeux ou encombrant de satisfaire aux exigences, il y aura d'importantes répercussions économiques des deux côtés de la frontière. Afin d'illustrer certaines des éventuelles conséquences économiques négatives de l'IVHO, un représentant de la Chambre de commerce des États-Unis a comparu devant le comité et nous a appris qu'en 2003, 34,5 millions de visiteurs entrés aux États-Unis étaient des Canadiens, et qu'ils ont apporté 10,9 milliards de dollars à l'économie nationale américaine. Parallèlement, moins de 40 p. 100 des Canadiens ont des passeports, et une proportion encore plus faible d'enfants canadiens en ont.

Le représentant de la Chambre de commerce des États-Unis a ajouté :

Si vous êtes préoccupés par le sort des Américains qui viennent au Canada et qui ne sont ensuite plus capables de rentrer chez eux, les statistiques vont vous décourager davantage. Seulement 20 p. 100 des Américains disent avoir un passeport. Cela ne veut même pas dire un passeport valide; mais plutôt qu'à un moment donné de leur vie, ils ont eu un passeport.

(1630)

Honorables sénateurs, le commerce avec les États-Unis est essentiel au bien-être économique du Canada. Il faut arriver à un équilibre entre la sécurité de nos deux pays et les conséquences économiques. Il faut que nous, législateurs, fassions tout en notre pouvoir pour éviter toute perturbation des entreprises canadiennes et il faut éviter le plus possible d'incommoder les résidants canadiens, tout en nous assurant, bien évidemment, de protéger notre frontière contre le terrorisme et d'autres activités illégales.

J'encourage instamment tous les honorables sénateurs à lire le dixième rapport du Comité des banques.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LA LOI SUR L'EMPLOI DANS LA FONCTION PUBLIQUE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à l'adoption du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (projet de loi S-201, Loi modifiant la Loi sur l'emploi dans la fonction publique (élimination du favoritisme bureaucratique et des critères géographiques dans le processus de nomination), avec un amendement), présenté au Sénat le 3 octobre 2006.—(L'honorable sénateur Stratton)

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, d'abord, je tiens à féliciter madame le sénateur Ringuette, qui a réussi à amener ce projet de loi jusqu'en troisième lecture. L'élimination des critères géographiques dans les processus de sélection est un sujet qui tient à cœur à notre collègue et elle l'a soulevé régulièrement devant le Comité des finances nationales depuis qu'elle est arrivée au Sénat.

Notre collègue n'était pas satisfaite des progrès réalisés par l'ancien gouvernement libéral et, apparemment, elle n'est pas prête à accepter les mesures importantes que prend la Commission de la fonction publique pour assurer que la plupart des postes ouverts au public soient ouverts à l'ensemble des Canadiens, peu importe où ils vivent.

Avant que le Sénat ne procède à la troisième lecture du projet de loi, je voudrais formuler quelques observations sur certains aspects que l'autre endroit voudra peut-être examiner plus en profondeur. D'abord et avant tout, le projet de loi contient une disposition de mise en vigueur et, par conséquent, il entrera en vigueur dès qu'il recevra la sanction royale. La Commission de la fonction publique ne pourra pas introduire la mesure graduellement. En fait, la commission a déjà constaté que l'élimination des critères géographiques est plus facile à dire qu'à faire et a adopté une approche graduelle pour augmenter le nombre de postes affichés qui sont ouverts à tous les Canadiens, peu importe où ils vivent. Les libéraux ont voté contre un amendement visant à introduire une disposition de mise en vigueur.

Un autre problème vient du fait qu'il n'est pas toujours dans l'intérêt de la fonction publique ni de ceux qui postulent un emploi dans la fonction publique d'ouvrir un concours dans tout le pays. Par exemple, il est parfois nécessaire de doter un poste à court préavis et pour une brève période de temps, comme lorsque des employés partent en congé ou qu'il y a des hausses ponctuelles du volume de travail. Si un tel poste est affiché au niveau national, les lenteurs inévitables liées au traitement de demandes provenant de toutes les régions du pays pourraient faire en sorte que le besoin à combler soit résorbé avant que le poste ne puisse être doté. C'est une chose que de présenter une demande pour un emploi à 4 000 milles de distance — cela ne coûte rien, parce que les coûts sont assumés par ceux qui doivent éplucher les demandes — mais c'est une tout autre chose que d'être prêt à prendre l'avion pour une entrevue et ensuite se réinstaller pour occuper un emploi de très courte durée. Un gestionnaire confronté à ce genre de situation sera très tenté de faire appel aux services d'une agence de placement temporaire.

Il y a aussi la question de l'embauche des étudiants l'été et des travailleurs saisonniers dans toutes les régions du Canada. Il est parfois préférable que ces postes soient dotés au niveau local dans des endroits comme le poste frontalier de St. Croix, au Nouveau- Brunswick, ou sur les traversiers de l'Île-du-Prince-Édouard. Il ne faut pas oublier les frais de déplacement et de réinstallation.

Les députés de l'autre endroit voudront peut-être obtenir du Conseil du Trésor une estimation des coûts potentiels liés à ce projet de loi. La Commission de la fonction publique a demandé au comité de lui donner une certaine souplesse et elle a proposé un amendement que j'ai été heureux de présenter. Malheureusement, madame le sénateur Ringuette a proposé à son tour un sous- amendement pour diluer cet amendement. Encore une fois, je suggère que l'autre endroit examine la meilleure façon de procéder dans les situations où il est sensé d'embaucher localement à Port aux Basques, à Terre-Neuve, ou à Kelowna, en Colombie-Britannique.

Troisièmement, le projet de loi propose l'élimination du « favoritisme bureaucratique ». Qu'entend-on exactement par « favoritisme bureaucratique »? Nous ne le savons pas parce que c'est à la fonction publique de rédiger une définition qui sera ensuite approuvée par voie de règlement. Nous serons peut-être satisfaits de la définition, mais peut-être que non. L'autre endroit voudra peut- être examiner cette question afin de déterminer s'il n'y aurait pas une meilleure façon de procéder.

Il y a une question qui va au-delà de la portée de ce projet de loi et c'est le fait que l'élimination du favoritisme bureaucratique ne s'applique qu'à la fonction publique et non aux sociétés d'État. La marraine du projet de loi a travaillé cinq ans au bureau administratif de Postes Canada à l'époque d'André Ouellet, et je lui ai donc demandé si le favoritisme bureaucratique était un problème à Postes Canada. Elle a dit qu'elle avait passé beaucoup de temps en dehors du bureau et que ce n'était donc pas quelque chose qu'elle avait remarqué. Ses paroles exactes étaient : « Je n'ai jamais eu connaissance de cas de favoritisme bureaucratique. » Elle doit vraiment avoir passé beaucoup de temps à l'extérieur du bureau parce que cela va à l'encontre de ce qui a été rapporté par la firme Deloitte et par le juge Gomery. À propos d'André Ouellet, le juge Gomery a écrit ceci : « Il a pris des décisions unilatérales sans égard aux procédures établies et a favorisé ses amis aux dépens des intérêts de la Société. »

Comment se fait-il que, à la même époque, André Ouellet a embauché John Williston, l'ancien attaché de presse du ministre des Transports, David Collenette, et Kevin Lee, qui assurait la représentation de l'Ontario au sein du cabinet du premier ministre, Jean Chrétien? Après le rapport de la vérificatrice générale sur le Programme de commandites, le précédent gouvernement a demandé que Postes Canada fasse l'objet d'une vérification spéciale. La vérification comprenait un rapport sur les embauches spéciales faites par André Ouellet. Le cabinet Deloitte a constaté que, dans de nombreux cas, des postes avaient été créés pour des personnes données plutôt que comblés en fonction des besoins. Il n'y avait pas d'entrevues d'emploi, mais des discussions non officielles sur « [...] le type de rôle qu'une personne voulait jouer. Le processus de présélection était minimal, la présélection n'était pas fondée sur les compétences et il n'y avait pas de comité de sélection. On ne vérifiait pas souvent les références et on menait rarement des vérifications de sécurité. »

Un employé de Postes Canada interrogé par un représentant de Deloitte a dit que les employés ne se sentaient pas bien placés pour contester la décision du président lorsqu'il leur envoyait un candidat et qu'ils interprétaient cela comme un ordre qui leur était donné de trouver un emploi à cette personne. Le favoritisme bureaucratique d'André Ouellet ne se limitait pas à confier des postes à des amis; il s'étendait jusqu'à leur faire obtenir des marchés — mais je m'éloigne du sujet.

Les dispositions de ce projet de loi visant le favoritisme politique sont bien faibles en comparaison des dispositions du projet de loi C- 2, la Loi fédérale sur la responsabilité, qui rétablira la responsabilité au sein du gouvernement et qui empêchera un autre scandale des commandites de se produire. J'appuie en principe le but que vise madame le sénateur Ringuette, mais je favorise la mise en œuvre graduelle des objectifs qu'elle propose, conformément à l'approche recommandée par la Commission de la fonction publique.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

(1640)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER L'IMPACT ET LES EFFETS DES DÉTERMINANTS SOCIAUX DE LA SANTÉ

L'honorable Wilbert J. Keon, conformément à l'avis du 9 novembre 2006, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à examiner les divers facteurs et situations qui contribuent à la santé de la population canadienne, appelés collectivement les déterminants sociaux de la santé, entre autres les effets de ces déterminants sur les disparités et les inégalités sur le plan des résultats en santé auxquels sont exposés des groupes identifiables ou des catégories de personnes au Canada;

Que le Comité examine les politiques, les programmes et les pratiques du gouvernement qui ont une incidence sur les déterminants sociaux de la santé et les résultats en santé dans les différents segments de la population canadienne, et qu'il s'informe des moyens que les gouvernements pourraient prendre pour mieux concerter leurs activités en vue d'améliorer les résultats en santé, que ces activités mettent à contribution les différents ordres de gouvernement ou divers ministères et services au sein d'un seul ordre de gouvernement;

Que le Comité soit autorisé à étudier des exemples internationaux d'initiatives en matière de santé de la population prises par des pays en particulier ou par des organismes internationaux multilatéraux tels l'Organisation mondiale de la santé, sans toutefois s'y limiter;

Que le Comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 30 juin 2009, et qu'il conserve jusqu'au 31 décembre 2009 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je crois savoir assez bien ce que cette étude doit permettre de déterminer. J'ai essayé de réfléchir à l'ordre de renvoi proposé, mais je me demande si notre collègue pourrait nous donner, en termes encore plus simples, une description de ce qu'il propose et de ce que cela impliquerait. Cela exigera-t-il de nombreux déplacements et d'autres projets qui engageraient de lourdes dépenses de fonds publics?

Le sénateur Keon : En fait, honorables sénateurs, c'est une étude que je veux faire depuis plusieurs années déjà. Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

Dans le rapport qu'il a rédigé il y a plusieurs années, Marc Lalonde a parlé de la façon dont nous devrions considérer la santé. En fait, plusieurs pays ont adopté la méthode proposée par Marc Lalonde et nous tirons toujours de l'arrière à cet égard.

Nous devons nous rendre compte que, alors que nous dépensons 140 milliards de dollars par année pour les soins de santé, dont 70 p. 100 proviennent des fonds publics, c'est-à-dire du gouvernement, et le reste à égalité des assurances et du secteur privé, la situation est loin d'être rose. Notre système de santé accuse un retard au niveau international. Nous occupons à peu près le douzième rang au niveau du rendement et le vingtième au niveau des résultats globaux. Nous devrions être en mesure de faire mieux.

Si nous ne réussissons pas mieux, c'est que nous n'employons pas la bonne approche. Il y a trois catégories fondamentales au Canada en matière de santé. Il y a les gens riches et en bonne santé qui habitent dans les villes. Il y a les gens moins riches et en moins bonne santé qui habitent dans les régions rurales. Et il y a les gens très pauvres et en très mauvaise santé qui vivent dans des collectivités autochtones.

Or, il ne serait pas si compliqué de mettre fin à cette énorme disparité en matière de santé. Il s'agirait simplement d'admettre la réalité, puis de remédier aux faiblesses. Nous avons fait d'énormes progrès grâce à des organismes tels que l'Institut canadien d'information sur la santé et à certains organismes provinciaux de même nature, qui nous ont fourni de l'information utile. Nous avons fait un autre grand pas vers l'avant en créant l'Agence de santé publique du Canada. Ces organismes de même que l'Institut de recherche sur la santé des populations et les Instituts de recherche en santé du Canada nous fournissent les données dont nous avons besoin. Nous recevons des rapports de temps en temps. Mais personne n'a osé examiner ces données pour voir comment on pourrait les utiliser pour remédier aux faiblesses. Comment pouvons-nous obtenir des provinces, qui offrent les services de santé, qu'elles corrigent cette disparité?

Évidemment, sept groupes de services de santé sont fournis par le gouvernement fédéral. L'un d'eux concerne les services de santé assurés à une partie des Indiens et des Inuits. Les Métis sont dans une classe à part.

Je le répète, il n'est pas difficile de ramener tout cela dans un arrangement viable et je voudrais consacrer les prochaines années à proposer aux gouvernements comment cela peut être fait.

Le sénateur Fraser : Le sénateur veut essentiellement dire qui sont les personnes qui tombent malades, pourquoi elles tombent malades et qu'est-ce que nous pouvons faire pour changer cela.

Le sénateur Keon : C'est exact. Le principal déterminant de la santé est la richesse. C'est le premier. J'ai passé toute ma vie à travailler auprès de cardiaques, et il y a neuf facteurs de risque. Le sénateur Segal m'a interrompu l'autre jour lorsque j'essayais de lui dire de se faire examiner. J'ai parlé de la masse corporelle et, à ce moment-là, il a dit : « Alors, allez vous enivrer. » Je n'ai pas pu faire le reste de ma déclaration.

Le principal déterminant de la santé est la richesse. Pour la santé cardiovasculaire, si nous pouvions maîtriser les neuf facteurs de risque dans la population, nous préviendrions 90 p. 100 des crises cardiaques prématurées. Obtenir l'assentiment de vieux schnocks, comme le sont certains sénateurs, ne sera pas facile, mais nous pouvons quand même essayer.

Le sénateur Fraser : Cette étude de deux ans impliquerait-elle beaucoup de déplacements?

Le sénateur Keon : Il ne devrait pas tellement y avoir de voyages. Nous pouvons réaliser le gros de l'étude en faisant comparaître les témoins à Ottawa. Comme je l'ai dit, nous avons de très bons fondements au Canada sur lesquels asseoir notre travail. Je vais assister aux réunions de l'Organisation mondiale de la santé. Je veux harmoniser notre travail avec celui de l'Organisation mondiale de la santé. Comme vous le savez, Monique Bégin nous représente là-bas maintenant. L'organisation accomplit de l'excellent travail et nous voulons suivre le même programme.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

(La motion est adoptée.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

RETRAIT DE LA MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

À l'appel de la motion no 126, proposée par l'honorable sénateur Kenny :

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger à 15 h 30, le lundi 27 novembre 2006, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

L'honorable Colin Kenny : Honorables sénateurs, cette journée est passée. Je suggère que la motion soit retirée.

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

(La motion est retirée.)

VIEILLISSEMENT

RETRAIT DE LA MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ SPÉCIAL À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

À l'appel de la motion no 128, proposée par l'honorable sénateur Cordy :

Que le Comité sénatorial spécial sur le vieillissement soit autorisé à siéger le lundi 27 novembre, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, je voudrais retirer cette motion, qui est à mon nom, étant donné que le Sénat n'a pas siégé hier et le comité, oui.

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

(La motion est retirée.)

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Tommy Banks, conformément à l'avis du 23 novembre 2006, propose :

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger à 17 heures le mardi 12 décembre 2006, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

— Honorables sénateurs, cette demande est faite en raison de la comparution du ministre devant le comité.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 29 novembre 2006, à 13 h 30.)