Aller au contenu
Télécharger en format PDF

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 39e Législature,
Volume 143, Numéro 61

Le mercredi 13 décembre 2006
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 13 décembre 2006

La séance est ouverte à 13 h 30, la Présidente intérimaire étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE PRÉSIDENT DE L'IRAN

LA CONFÉRENCE DES NÉGATEURS DE L'HOLOCAUSTE

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, un grand philosophe anglais, un célèbre conservateur, Edmund Burke, a dit un jour : « Pour que le mal triomphe, il suffit que les hommes de bonne volonté ne fassent rien. »

Je me suis rappelé ces paroles sages ce matin, lorsque j'ai pris connaissance des propos haineux et virulents tenus par le président de l'Iran pendant qu'il présidait, vous l'aurez deviné, une conférence réunissant des négateurs de l'Holocauste. Comme tous mes collègues au Sénat devraient l'être et le sont, j'ai été outré de lire que cet homme maléfique, ce symbole de l'intolérance, a déclaré encore une fois qu'il fallait rayer Israël de la carte.

D'après le journal que j'ai lu, il aurait affirmé que l'assassinat de six millions de Juifs lors de la Seconde Guerre mondiale est un mythe. Une fois encore, il a réclamé la destruction totale d'Israël. Non seulement cela, mais il a laissé entendre que ses désirs démentiels étaient partagés par toutes les nations, attribuant ainsi à des gens comme vous et moi, et comme tous les Canadiens, sa conception tordue du monde.

Les propos du président ne doivent pas demeurer sans réponse. Je suis heureux de constater que beaucoup de pays lui ont adressé des reproches. Je me joins à eux pour dénoncer sans détour ses propos, comme le font, j'en suis sûr, la majorité des gens sensés.

Certains disent toutefois que nous devons dialoguer avec le président de l'Iran, que nous devrions peut-être traiter avec lui dans le cadre de nos mesures visant à solutionner les problèmes de l'Irak, et qu'il est possible de discuter avec lui. Malheureusement, il y a aussi des gens qui n'entendront jamais raison, et nous devons le reconnaître.

Je suis d'avis qu'il faut surveiller cet homme, et que les hommes et les femmes de bonne volonté du monde entier doivent se tenir prêts à intervenir pour empêcher le triomphe du mal, qui est personnifié par le président de l'Iran.

(1335)

LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

PROJET DE LOI MODIFICATIF

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, j'ai observé avec intérêt la cérémonie dans cette salle lorsque le projet de loi C-2, Loi fédérale sur la responsabilité, a reçu la sanction royale. Les honorables sénateurs ont participé à de nombreuses discussions concernant les divers aspects de ce projet de loi. J'ai été particulièrement intéressée par les dispositions destinées à modifier le régime d'accès à l'information au Canada. J'ai eu le sentiment, après avoir examiné les témoignages entendus par votre Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, qu'il fallait absolument apporter certaines modifications aux dispositions visant l'accès à l'information du projet de loi C-2 pour qu'il atteigne les objectifs énumérés par le président du Conseil du Trésor au moment de sa présentation. Il a dit :

[...] le gouvernement ne devrait pas inutilement empêcher les gens d'avoir accès à l'information.

Nous avons la ferme volonté d'accroître la transparence au sein de l'État, tout en tenant compte des préoccupations légitimes concernant la protection des renseignements personnels et des secrets commerciaux ainsi que le maintien de la sécurité nationale.

Nous allons modifier la Loi sur l'accès à l'information afin de favoriser une culture de plus grande ouverture et d'accessibilité.

C'est avec ces paroles en tête que je prends la parole pour informer les honorables sénateurs que je présenterai bientôt un projet de loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information. Je prévois que cette mesure législative aura trois volets, dont deux destinés à éliminer les restrictions à l'accès à l'information imposées par le gouvernement dans le projet de loi C-2. Le troisième volet présentera une disposition autorisant la divulgation de renseignements lorsqu'il existe un intérêt public prédominant la justifiant.

Les trois changements que je compte proposer — un plus grand accès aux informations détenues par le vérificateur général et le commissaire aux langues officielles ainsi que l'inclusion d'une disposition visant la primauté de l'intérêt public — sont de ceux que les Canadiens s'attendaient à voir dans le projet de loi fédérale sur la responsabilité. Mon projet de loi fera en sorte que les mandataires du Parlement soient traités de façon équitable aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. Ce projet de loi ira également dans le sens du rejet par le juge Gomery de l'argument selon lequel les documents de travail de vérification doivent être gardés secrets à tout jamais.

J'invite les honorables sénateurs à examiner la mesure proposée lorsqu'elle sera présentée puisque j'estime qu'elle apportera des changements valables au régime d'accès à l'information du Canada et constituera un pas vers une plus grande transparence.

LA DÉFENSE NATIONALE

HOMMAGE À LA MARINE

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui, au moment où l'année 2006 tire à sa fin, pour rendre hommage aux réalisations de la Marine canadienne. Les réalisations des 12 derniers mois sont nombreuses et méritent notre reconnaissance et notre gratitude. Bien qu'il soit impossible en si peu de temps d'énumérer toutes les réussites, j'aimerais signaler certains des points saillants de 2006.

La Marine canadienne assure la défense de nos côtes et le respect de la souveraineté canadienne dans nos eaux grâce à une série d'initiatives et d'activités de patrouille importantes. À titre d'exemple, les Forces maritimes du Pacifique, Fmar(P), ont accueilli l'exercice Furie du Trident, le plus important exercice de guerre d'envergure mondiale jamais organisé, avec la participation de forces du Canada, de l'Australie, des États-Unis, du Royaume- Uni et de l'OTAN.

Le NCSM Fredericton a été déployé durant deux mois dans le golfe de Guinée où il a participé avec succès à une opération antidrogue en collaboration avec la Gendarmerie royale du Canada pour protéger les côtes canadiennes et nos jeunes de drogues dangereuses et illégales.

Le NCSM Windsor, qui fait partie de la flotte de sous-marins, a contribué de façon importante à des exercices nationaux et multinationaux.

Des membres du personnel naval d'Ottawa et des deux côtes ont participé à des opérations avec la Force opérationnelle Afghanistan et à des activités de formation connexes à Wainwright, en Saskatchewan.

Notre marine a joué un rôle de chef de file dans la transformation des Forces canadiennes grâce à ses efforts en collaboration avec la Force opérationnelle interarmées de l'Atlantique et la Force opérationnelle interarmées du Pacifique et avec la marine et le Marine Corps des États-Unis, dans le cadre de l'Expérience intégrée des effets tactiques, la première activité expéditionnaire avec manœuvres amphibies conjointes depuis de nombreuses décennies.

Cette année, le commodore Denis Rouleau a dirigé la Force maritime de réaction rapide de l'OTAN. Il a dirigé la participation canadienne à l'étranger à la force de réaction de l'OTAN à partir des ponts du NCSM Athabaskan et du NCSM Iroquois, et a ainsi participé à la réussite des activités de la Force de réaction dans son ensemble.

Le NCSM Ottawa est devenu le vingtième navire canadien à participer aux opérations des forces de la coalition au Moyen-Orient et il accompagne à l'heure actuelle un groupe opérationnel expéditionnaire des États-Unis dans le golfe persique

(1340)

La Marine canadienne a également accueilli des visiteurs internationaux, jouant ainsi le rôle diplomatique que les marines assument. Ainsi, en 2006, elle a reçu des navires de l'Armée de libération de la République populaire de Chine, de la République de la Corée du Sud et de la Marine française. En septembre, le Canada a accueilli 200 participants de 18 pays, souhaitant partager de l'information sur des questions touchant la sécurité maritime dans la région indopacifique.

La Marine canadienne maintient son fort engagement avec les États-Unis, notre proche allié et notre partenaire dans le domaine de l'entraînement, et les capacités et les points forts de notre marine sont bien connus de nos amis américains.

Deux officiers canadiens ont reçu du président des États-Unis la Légion du Mérite. Les capitaines de marine Richard Harrison et Jimmy Heath ont été décorés pour leurs efforts afin de faciliter les opérations multinationales et leur contribution aux initiatives de défense continentale.

Ces réalisations impressionnantes n'auraient pu être possibles sans les efforts remarquables de tout le personnel travaillant à terre dans les installations d'entretien et de mise à l'essai, les écoles et les centres de soutien administratif.

Je suis fier de vous signaler quelques-unes des réalisations de la Marine canadienne en 2006. Je m'attends à d'autres réussites et je suis persuadé qu'on soulignera à nouveau l'importante contribution des membres de notre marine en 2007.

On a toujours su qu'il y avait une marine présente dans nos vies. La seule question consiste à savoir si la nôtre accomplit toujours un travail remarquable pour tous les Canadiens, et c'est ce qu'elle fait.

LES NATIONS DU CANADA

L'honorable Charlie Watt : Honorables sénateurs, une nation est une communauté de gens vivant sur le même territoire et partageant une histoire, une culture, une économie et des valeurs communes.

Le 22 novembre 2006, le premier ministre Harper a déposé une motion disant :

[...] que les Québécoises et les Québécois forment une nation au sein d'un Canada uni.

Honorables sénateurs, c'est vrai. Permettez-moi toutefois de vous rappeler que les premiers habitants, les Inuits, constituent une nation et continueront de l'être.

Le 19 mars 1985, le premier ministre de l'époque, l'honorable René Lévesque, a déposé une motion sur le même sujet qui disait ceci :

Que cette Assemblée reconnaisse l'existence au Québec des nations abénaquise, algonquine, attikamek, crie, huronne, micmaque, mohawk, montagnaise, naskapie et inuit.

La même motion reconnaissait les droits ancestraux existants et les droits inscrits dans les conventions de la baie James et du Nord québécois. Elle disait considérer que ces conventions, de même que toute autre convention ou entente future de même nature, avaient valeur de traités.

La motion invitait l'Assemblée nationale à souscrire à la démarche que le gouvernement avait engagée avec les Autochtones afin de mieux reconnaître et préciser leurs droits.

La motion disait que cette démarche s'appuyait sur la légitimité historique et sur l'importance pour la société québécoise d'établir des rapports harmonieux fondés sur le respect des droits et la confiance mutuelle, et c'est ce qui a été fait. La motion a été adoptée par l'Assemblée nationale, à la majorité, en 1985.

La question de la « nation » fait l'objet de discussions de temps à autre, mais elle n'a toujours pas été réglée. Nous devrions tous en venir à la conclusion qu'il existe chez nous de nombreuses nations au sein d'un Canada uni.


AFFAIRES COURANTES

L'ÉTUDE SUR LA PAUVRETÉ RURALE

DÉPÔT DU RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DE L'AGRICULTURE ET DES FORÊTS

L'honorable Joyce Fairbairn : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts intitulé Comprendre l'exode : lutte contre la pauvreté rurale.

(Sur la motion du sénateur Fairbairn, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1345)

[Français]

PROJET DE LOI DE 2006 SUR LES DROITS D'EXPORTATION DE PRODUITS DE BOIS D'ŒUVRE

ADOPTION DE LA MOTION TENDANT À RETIRER L'ÉTUDE DU PROJET DE LOI DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES POUR LE RENVOYER AU COMITÉ DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant le paragraphe 58(1) du Règlement, je propose :

Que le projet de loi C-24, Loi imposant des droits sur l'exportation aux États-Unis de certains produits de bois d'œuvre et des droits sur le remboursement de certains dépôts douaniers faits aux États-Unis, autorisant certains paiements et modifiant la Loi sur les licences d'exportation et d'importation et d'autres lois en conséquence, qui a été renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales, soit retiré dudit Comité et renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international;

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international soit autorisé à siéger aujourd'hui le mercredi 13 décembre 2006, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

(La motion est adoptée.)

L'AJOURNEMENT

AVIS DE MOTION

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera le jeudi 14 décembre 2006, il demeure ajourné jusqu'au mardi 30 janvier 2007, à 14 heures.

L'ASSOCIATION LÉGISLATIVE CANADA-CHINE

DÉPÔT DU RAPPORT DES CONSULTATIONS BILATÉRALES, TENUES DU 7 AU 15 OCTOBRE 2006

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association législative Canada-Chine concernant sa participation aux neuvièmes Consultations bilatérales, tenues à Beijing, Guangzhou, Macao et Hong Kong, du 7 au 15 octobre 2006.

[Traduction]

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADA-AFRIQUE

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA MISSION D'OBSERVATION D'ÉLECTIONS, TENUE DU 28 JUILLET AU 1er AOÛT 2006

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de l'Association parlementaire Canada-Afrique concernant la mission d'observation d'élections à Kinshasa, en République démocratique du Congo, du 28 juillet au 1er août 2006.

LE SÉNAT ÉLU

LE MODÈLE PROPOSÉ—AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance :

J'attirerai l'attention du Sénat sur la question de l'élaboration d'un modèle de Sénat élu moderne, telle que soulevée dans le premier rapport du Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat.


(1350)

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES FINANCES

LES COMPRESSIONS BUDGÉTAIRES

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat et porte sur le sujet soulevé hier pendant la période des questions, soit les compressions d'environ 7,4 milliards de dollars dont il a été question dans la conférence de presse tenue par les membres de l'opposition hier.

Madame le leader du gouvernement peut-elle nous donner des précisions quant au calendrier de mise en œuvre de ces compressions et, par la même occasion, peut-elle indiquer comment on en est arrivé à ces compressions ou, si les décisions ne sont pas encore définitives, comment on procédera pour les arrêter? Je songe en particulier à l'explication qu'elle a donnée concernant les compressions de 1 milliard de dollars qui ont été si controversées, à son rôle dans ce processus et à l'utilisation des programmes d'optimisation des ressources qu'on a estimés inutiles.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Le leader du gouvernement au Sénat se trouve dans une position unique du fait que l'opposition libérale a émis un communiqué dans lequel elle a présenté de nombreux chiffres comme s'ils correspondaient à la réalité et qu'elle s'attendait ensuite à ce que je réponde à cela. C'est une situation unique.

Le chiffre de 7 milliards de dollars dont le sénateur Hays a fait mention hier correspond au plan de dépenses que le gouvernement libéral précédent a présenté, en novembre 2005, dans son énoncé économique, sa mise à jour relative à la situation financière et le projet de loi C-66. Le prétendu mini-budget n'a pas fait l'objet d'un vote au Parlement et n'a pas été mis en œuvre.

Il est faux de dire que nous ne faisons que supprimer des programmes. C'est inexact et incomplet. Comme l'a dit le premier ministre hier, à l'autre endroit, et comme je l'ai également dit dans cette enceinte, au lieu de simplement nous débarrasser de certains programmes, nous allons les remplacer par des programmes nettement plus efficaces qui tiennent davantage compte des besoins des Canadiens là où ils travaillent et habitent et qui permettront de faire un meilleur usage de l'argent que les contribuables canadiens gagnent durement.

Le sénateur Hays : J'ai pris connaissance des documents qui ont donné lieu à cette conférence de presse et je partage l'opinion de madame le leader du gouvernement : c'est effectivement le budget de 2006 qui faisait état de nombreuses mesures de l'énoncé économique et de la mise à jour financière, mesures qui, à mon avis, étaient valables et importantes. Il est légitime de demander au gouvernement pourquoi il ne va pas de l'avant avec ces mesures.

Qu'a-t-on contre le fait d'octroyer 550 millions de dollars, dans le cadre du programme des subventions canadiennes d'accès, aux étudiants de famille à faible revenu et aux étudiants ayant une invalidité permanente? Qu'a-t-on contre le fait de débloquer 219 millions de dollars pour alléger les coûts de chauffage? Qu'a-t-on contre le fait d'affecter 500 millions de dollars à la Fondation canadienne pour l'innovation? Qu'a-t-on contre le fait de prévoir 109 millions de dollars à l'intention des délégués commerciaux du Canada? Qu'a-t-on contre le fait d'aider financièrement les étudiants à hauteur de 2,1 milliards de dollars? La ministre peut-elle nous donner une bonne réponse?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je répondrai comme je le fais toujours. Le 23 janvier, nous n'avons pas été élus pour poursuivre les politiques et les plans des libéraux. Nous avons été élus pour mettre en œuvre les engagements que nous avons pris envers la population canadienne pendant la campagne électorale. Quand le sénateur demande : « Qu'a-t-on contre le fait de faire ceci ou cela? », il se fonde sur sa façon de voir les choses. Nous voyons les choses différemment. C'est pourquoi les budgets existent. Tout gouvernement, au cours de son mandat, annonce ses propres programmes et ses propres projets. Vous présenter les projets et les programmes qui seront l'aboutissement du processus budgétaire en cours servirait les fins de l'opposition, mais non les nôtres.

Le sénateur Hays : Madame le ministre fait fasse route. Cela servirait les fins d'une bonne politique publique. Un nouveau gouvernement n'a pas pour rôle de retenir et de mettre de côté certains programmes, selon des critères arbitraires, quand de bons programmes de dépense sont déjà en place. Quand de bonnes politiques existent, il faudrait les maintenir. Dans le cas contraire, il faudrait les modifier ou les abolir.

(1355)

Dans ces cas précis, j'aimerais savoir pourquoi les programmes annoncés et financés ne sont pas mis en œuvre, bien qu'ils soient excellents. Je pose la question encore une fois, car je ne crois pas qu'il suffise simplement de dire que c'est parce qu'il s'agit d'un nouveau gouvernement.

Beaucoup de politiques déjà en place, certaines découlant par exemple d'un énoncé économique ou de budgets précédents, font toujours l'objet d'un examen. Cependant, ces programmes sont très bons à tous égards. Le gouvernement devrait les accepter. Il lui faudrait une vraie bonne raison pour ne pas le faire. Dans ce cas, le gouvernement devrait être en mesure de proposer des programmes de substitution qu'il jugerait encore meilleurs.

Je vais donner à madame le ministre une chance de répondre à cela.

Le sénateur LeBreton : Je ne compte pas répondre. Au moment de la transition d'un gouvernement à un autre, de nombreux programmes sont maintenus et élargis. En fait, le gouvernement a maintenu et élargi certains programmes mis en place par le gouvernement précédent. Cela ne veut toutefois pas dire qu'un gouvernement n'a pas le droit d'évaluer les programmes à la lumière des engagements qu'il a pris envers le public.

Tout ce que je peux dire au sénateur Mercer, c'est qu'il devrait être affecté à un remorqueur dans le port d'Halifax. Avec lui à bord, il est évident que la corne de brume serait superflue.

Le gouvernement entend annoncer différents programmes avantageux pour le public canadien. Nous avons déjà annoncé la plupart des programmes qui s'adressent aux Autochtones, aux jeunes et aux personnes à risque.

Ces programmes tiennent beaucoup à cœur à l'honorable sénateur Hays. C'est son droit le plus strict. En effet, il a appuyé le gouvernement qui en est l'auteur. J'ajouterai cependant que, de ce côté-ci, nous avons également le droit de présenter des politiques et des programmes auxquels nous croyons, qui nous permettent de respecter des engagements que nous avons pris pendant la dernière campagne électorale.

Le sénateur Hays : Je pense, madame le ministre, qu'un bon programme est un bon programme, quel que soit le gouvernement qui l'a mis en place. Comme madame le ministre l'a fait observer, je crois que ces programmes sont excellents. Finalement, la réponse du leader serait de toute évidence que le gouvernement actuel, en annonçant l'abolition de ces programmes, n'a aucune intention de les remplacer par des programmes répondant aux mêmes besoins ou conçus pour faire la même chose plus efficacement.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, le sénateur Hays essaie encore de me faire dire des choses. Je suis convaincue que le compte rendu officiel prouvera que je n'ai jamais dit que nous n'avions pas l'intention de mettre prochainement en œuvre des programmes dans les mêmes secteurs. Il se peut qu'il ne s'agisse pas des mêmes programmes que son gouvernement avait proposés; par contre, le sénateur a tort de présumer que le gouvernement ne mettra pas en œuvre des programmes dans ces mêmes secteurs.

Le sénateur Hays : Que madame le ministre le prouve. Quand ces programmes seront-ils présentés? Seront-ils comparables, sur le plan de l'aide fournie, aux programmes qui avaient été conçus pour ces secteurs?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je donnerai à cette question la même réponse que donnerait le sénateur Hays s'il était de ce côté-ci. Il ne révélerait jamais à l'opposition le calendrier de mise en œuvre des programmes que voudrait proposer son gouvernement et je n'ai pas l'intention de le faire non plus.

Le sénateur Hays : Ce sont les Canadiens qui veulent savoir.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ—LA PROPOSITION VISANT À ÉLIMINER LE RÔLE DE GUICHET UNIQUE DE VENTE—LE PLÉBISCITE DES PRODUCTEURS D'ORGE

L'honorable Grant Mitchell : Je crois que ma première question devrait être : qu'est-ce que madame le leader du gouvernement a contre les remorqueurs?

Honorables sénateurs, ceux qui s'opposent à la Commission canadienne du blé nous servent toujours l'argument suivant : si cette dernière est si géniale, pourquoi n'est-elle pas concurrentielle?

(1400)

Une raison fondamentale explique pourquoi la Commission canadienne du blé n'arrive pas à faire face à la concurrence. Depuis sa création, il y a de nombreuses années, elle a remis aux agriculteurs ce qui aurait pu être des bénéfices, tandis que ses concurrents ont investi littéralement des centaines de millions de dollars dans des dépenses en capital et dans l'infrastructure. Tout le monde sait que la principale raison pour laquelle les entreprises sombrent, c'est parce qu'elles sont sous-capitalisées.

Si le gouvernement abandonne la Commission canadienne du blé à elle-même, est-il disposé à investir des centaines de millions de dollars dans celle-ci et à lui donner les capitaux et l'infrastructure nécessaires pour qu'elle soit vraiment concurrentielle?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, hier, en répondant à la question du sénateur Milne, j'ai dit clairement que le gouvernement n'avait pas l'intention de faire disparaître la Commission canadienne du blé, pour reprendre les mots du sénateur. Toutefois, notre promesse était et demeure de permettre aux producteurs de l'Ouest canadien de choisir leur mode de commercialisation.

Je n'étais pas à la réunion du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts hier soir, mais des observateurs m'ont indiqué que les représentants de la Commission canadienne du blé n'avaient pas très bien expliqué ni justifié aux sénateurs pourquoi ils estiment que celle-ci devrait exercer un monopole sur les produits des céréaliculteurs de l'Ouest.

Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, en toute franchise, les témoins ont accompli du très bon travail.

Si le gouvernement ne veut pas répondre précisément à la question en disant qu'il investirait des centaines de millions de dollars dans des dépenses en capital pour que la Commission canadienne du blé puisse faire face à la concurrence, alors il laisse entendre qu'il ne veut même pas qu'elle existe, car sa structure financière actuelle ne lui permet pas d'affronter la concurrence.

Madame le leader du gouvernement au Sénat confirmera-t-elle que le gouvernement est disposé à injecter de l'argent dans la Commission canadienne de blé pour qu'elle soit concurrentielle? Ou nous dira-t-elle que le gouvernement se fiche de sa capacité concurrentielle et de son existence et qu'il veut la faire disparaître?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je ne vois pas pourquoi la Commission canadienne du blé ne pourrait pas, en tant que telle, soutenir la concurrence. Je me contenterai de répéter ce que j'ai déjà dit. De toute évidence, les deux côtés campent sur leurs positions. Je connais une famille d'agriculteurs en Saskatchewan au sein de laquelle un frère défend un point de vue, et un autre, le point de vue contraire; les deux ne s'adressent pratiquement plus la parole en ce moment. C'est un débat émotif pour les producteurs.

Notre gouvernement a fait campagne en faveur du choix du mode de commercialisation. Il y aura un plébiscite sur l'orge au début de l'année prochaine. Nous n'avons jamais dit que nous songions à supprimer la Commission canadienne du blé. Toutefois, nous avons promis aux producteurs de grain canadiens de leur offrir le choix en matière de commercialisation. S'ils veulent continuer de vendre leur grain par l'entremise de la Commission canadienne du blé, ils pourront le faire. Si, toutefois, ils veulent le vendre directement sur le marché, ils pourront aussi le faire.

Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat vient d'admettre qu'une autre politique conservatrice divise des familles.

Le gouvernement est-il conscient du fait que si la Commission canadienne du blé est abandonnée à elle-même et que la structure de la concurrence s'avère un désastre pour les agriculteurs canadiens, il ne sera pas possible, compte tenu des dispositions de l'ALENA, de remettre le génie dans la lampe? On ne pourra pas rétablir une structure à guichet unique comme celle de la Commission canadienne du blé.

Le sénateur Tkachuk : Nous n'en savons rien.

Le sénateur LeBreton : Le sénateur Tkachuk a tout à fait raison; nous n'en savons rien. Le mot clé ici est « si »; si cela se produisait ou si autre chose se produisait. Mais il y a des précédents. Par exemple, en Ontario, les producteurs de blé ont le choix et ils commercialisent leurs produits. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le sénateur Mitchell, qui représente l'Alberta, ne veut pas que les producteurs de blé, d'orge et de grain de sa province jouissent des mêmes droits que les producteurs de blé de l'Ontario.

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. En tant que sénateur de la région de Peel, en Ontario, je voudrais qu'elle me donne son avis sur les observations suivantes, qui sont tirées d'une lettre que la Fédération de l'agriculture de Peel a adressée au ministre de l'Agriculture le 11 décembre.

1405)

La région de Peel est un fief conservateur depuis longtemps. Bill Davis y est né. En outre, nous y avons été bien servis par le député provincial Tony Clement, avec lequel le monde agricole entretenait d'excellentes relations. C'est David Tilson qui est notre député fédéral.

Nous suivons avec beaucoup d'intérêt la démarche du gouvernement en vue de faire disparaître la Commission canadienne du blé. Même si, en Ontario, la commission n'a aucun pouvoir sur la vente du blé et de l'orge, ce qui fait que nous ne sommes pas directement touchés par cette décision, nous sommes profondément troublés à la vue du traitement réservé par votre gouvernement à ce dossier. En outre, comme nous avons des offices de commercialisation pour d'autres produits de base (le lait, les œufs et la volaille) et comme le premier ministre Harper s'est prononcé dans le passé contre les offices de commercialisation, nous craignons que cette initiative soit le prélude au démantèlement des offices qui nous concernent.

Nous nous inquiétons particulièrement de l'annonce de votre tentative de congédiement du président de la Commission canadienne du blé, Adrian Measner. De plus, votre manipulation du processus démocratique au sein de la commission va à l'encontre des principes de justice et d'équité. Lorsque votre parti constituait l'opposition officielle, vous dénonciez avec véhémence les nominations politiques et des manipulations du conseil d'administration que vous commettez pourtant par les temps qui courent.

Compte tenu des sentiments exprimés dans cette lettre et du résultat sans équivoque du vote tenu hier soir dans l'autre endroit, madame le leader du gouvernement au Sénat demandera-t-elle au ministre Strahl de fournir l'assurance que la question adoptée dans l'autre endroit hier soir sera bel et bien la question posée aux producteurs d'orge de l'Ouest?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de cette question. Je suis certaine que la fédération de Peel est heureuse que sa lettre ait été lue au Sénat et qu'elle sera désormais consignée dans le compte rendu des débats. Les auteurs expriment une opinion, ce qui est leur droit, et ils le font avec ferveur.

Mais en fait, ils sont mal informés. Nous n'avons pas l'intention de nous débarrasser de la Commission canadienne du blé. Comme je l'ai souvent dit, nous offrons simplement le libre choix du mode de commercialisation. Dans le monde d'aujourd'hui, nous devrions certainement pouvoir offrir aux agriculteurs de l'Ouest la possibilité de commercialiser leurs produits comme ils l'entendent.

En ce qui concerne les offices de commercialisation en Ontario et au Québec, j'ai déjà dit dans cette enceinte que nous ne changions pas le processus relatif à ces organismes, ce qui correspond d'ailleurs à la politique énoncée par le gouvernement.

Le sénateur Milne : Honorables sénateurs, je remercie madame le leader du gouvernement au Sénat de nous avoir rassurés à cet égard. La lettre dit ensuite ceci :

En tant qu'agriculteurs de l'Ontario, nous avons confiance dans la capacité des offices de commercialisation à agir en notre nom. Dans un marché dominé par les multinationales, les offices de commercialisation sont notre seul espoir d'avoir un commerce équitable. Les secteurs assujettis à la gestion de l'offre sont les seuls qui soient profitables dans l'industrie agricole au Canada.

Je vais me faire un plaisir de leur transmettre le message de madame le ministre, à savoir qu'elle ne s'en prendra pas au système de gestion de l'offre au Canada; toutefois, avec ce démantèlement de la Commission canadienne du blé, elle s'en prend au système de gestion de l'offre dans l'Ouest canadien.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, le sénateur Milne et moi-même venons de l'Ontario et loin de nous l'idée de prêter des intentions à nos producteurs de grains parce qu'il ne s'agit pas ici de gestion de l'offre.

Je vais demander à madame le sénateur Milne de me remettre une copie de cette lettre parce que j'aimerais avoir l'occasion d'y répondre moi-même. Cependant, comme je l'ai répété maintes et maintes fois, l'engagement que nous avons pris durant la campagne électorale et qui a contribué à nous porter au pouvoir était celui d'offrir le choix du mode de commercialisation aux producteurs de blé et d'orge de l'Ouest. Il est clair, comme je l'ai dit dans ma réponse au sénateur Mitchell, que les convictions sont très fortes des deux côtés relativement à cette question.

La situation est très claire et il n'en reste pas moins qu'il s'agit là d'une politique que les gens connaissent bien. Nous en avons parlé tout au long de la campagne électorale. Quelle que soit l'opinion des gens à cet égard, ils ne peuvent pas dire qu'ils ne savaient pas que nous privilégierions le principe du choix du mode de commercialisation pour les producteurs de grains de l'Ouest.

Le sénateur Milne : Honorables sénateurs, pour ce qui est de cette lettre, je serais heureuse de la remettre à madame le sénateur, mais j'y ai inscrit toutes sortes de remarques et je préférerais qu'elle ne les voie pas. Toutefois, tous les députés de l'autre endroit en ont reçu une copie et je suis persuadée que David Tilson pourra lui en procurer une.

(1410)

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question complémentaire. Je trouve étrange que madame le leader du gouvernement au Sénat parle du mandat qu'ils ont obtenu des 36 p. 100 de Canadiens qui ont voté pour eux en janvier dernier et qu'elle parle de démocratie. La fin de semaine dernière, les agriculteurs de l'Ouest ont voté dans une proportion de 60 à 40 en faveur du maintien de la Commission du blé. Madame le leader veut-elle parler de démocratie? Un vote de 60 contre 40, c'est un vrai mandat si l'on compare au maigre 36 p. 100 que le gouvernement a obtenu et qu'il considère être un mandat significatif.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle expliquer pourquoi elle n'est pas prête à reconnaître que les agriculteurs de l'Ouest ont pris leur décision. Ils ont tenu un vote au cours de la fin de semaine afin d'élire les administrateurs de la Commission canadienne du blé qui sont très favorables au maintien de la Commission du blé et au principe du guichet unique.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, ce vote ne portait pas sur l'avenir de la Commission du blé, c'est un vote qui a été tenu dans certains secteurs pour élire les directeurs de la Commission du blé. On ne peut prendre ces résultats et les appliquer à tous les producteurs de grain de l'Ouest.

Mon collègue a parlé du pourcentage de la population qui a voté pour le gouvernement. Le sénateur Mercer était le directeur national du Parti libéral et, si ma mémoire est bonne, les libéraux ont formé des gouvernements majoritaires avec environ 40 ou même 38 p. 100 des voix. Cet argument ne tient donc pas.

Les gens qui ont voté pour les administrateurs ont agi librement et ils ont fait un choix. Le gouvernement est au courant de leur choix, mais nous allons tenir un référendum au sujet de l'orge au début de l'année prochaine. Le gouvernement passera à l'étape suivante après ce référendum.

Il demeure que la plupart des producteurs, même s'ils sont divisés sur la question, sont très conscients de l'engagement que nous avons pris lors de la campagne électorale, soit d'offrir aux producteurs de blé et d'orge des Prairies le choix du mode de commercialisation. Peu importe dans quel camp ils se trouvent, si un camp s'oppose farouchement à cela et estime avoir raison, croit-il avoir le droit d'imposer sa volonté à l'autre camp qui n'est pas d'accord avec lui?

Le sénateur Mercer : Pendant la période des Fêtes, lorsqu'elle aura le temps de se reposer et de regarder un peu la télévision, madame le leader du gouvernement au Sénat verra peut-être une rediffusion, en fin de soirée, de la séance du comité d'hier soir. Je l'invite à le faire. Elle constatera que, dans chaque district où des élections ont eu lieu, deux candidats ont été présentés — un candidat en faveur du système de guichet unique et l'autre contre ce système. Dans la grande majorité des districts, les candidats en faveur du système de guichet unique l'ont emporté avec une écrasante majorité d'environ 60 contre 40. Les producteurs se sont prononcés et il est temps que le gouvernement le reconnaisse et, honnêtement, qu'il cesse de harceler la Commission canadienne du blé.

(1415)

Le sénateur LeBreton : Je dois avouer au sénateur Mercer que je regarde ces émissions. Je dois me trouver quelque chose de plus intéressant à faire que de regarder ces diffusions en reprise à la CPAC.

Des observateurs à la réunion m'ont dit que les arguments de la Commission canadienne du blé n'étaient pas très convaincants, mais je suppose que le sénateur Mercer dira que tout est question d'opinion. C'est une question qui suscite des opinions très tranchées dans les deux camps. J'ai grandi dans une ferme en Ontario et je ne vois vraiment pas pourquoi nous ne devrions pas laisser aux producteurs le choix du mode de commercialisation qui leur convient. Ce n'est pourtant pas sorcier.

LA DÉFENSE NATIONALE

L'ACQUISITION DE L'AVION DE TRANSPORT MILITAIRE

L'honorable Jack Austin : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. En fait, je voulais poser cette question au ministre des Travaux publics; il était tranquillement assis là, sans être importuné par les sénateurs de ce côté, et je croyais que c'était son tour. Étant donné qu'il est absent aujourd'hui, je pose donc ma question au leader du gouvernement.

Il s'agit plutôt d'une série de questions que notre regretté collègue, le sénateur Mike Forrestall, m'a posées le 18 octobre ainsi que les 22 et 23 novembre l'année dernière. J'ai toujours aimé les questions du sénateur Forrestall. Il connaissait bien le domaine de la défense nationale. En somme, il me tenait au fait, mais j'étais toujours après lui pour obtenir des réponses.

Ma question concerne le C-130J. D'après les déclarations du ministre de la Défense nationale dans l'autre endroit, il est évident qu'on songeait sérieusement à acquérir cet avion pour les Forces canadiennes. Lorsque j'étais membre du Cabinet, l'acquisition de cet avion était à l'étude, comme le sénateur Forrestall le savait. Le sort a voulu que nous n'ayons pas terminé nos évaluations le sinistre jour où notre gouvernement a été défait.

Toutefois, j'ai une préoccupation, qui se trouve être celle que le sénateur Forrestall avait, et elle vise le processus d'acquisition de cet avion. Ce processus devrait être ouvert et transparent et rassurer le public à l'effet que le choix est judicieux, c'est-à-dire que cet avion répond le mieux à nos besoins en fonction du meilleur prix.

Nous apprenons aujourd'hui que le consortium européen Airbus Military envisage d'intenter une action en justice contre le gouvernement canadien qu'il accuse de pratiques d'appel d'offres déloyales. Ce consortium croit qu'il n'a pas bénéficié d'un processus transparent et de règles du jeu équitables pour pouvoir faire concurrence au C-130J qui est l'avion construit par la société Lockheed Martin.

Le gouvernement assure-t-il les Canadiens que le processus sera et restera un processus ouvert et concurrentiel? Pour que ce soit le cas, parce que je sais qu'elle ne peut fournir une réponse complète à ce moment-ci, madame le ministre convient-elle que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense doit avoir l'occasion d'interroger le ministre O'Connor et les responsables du ministère de la Défense nationale et du ministère des Travaux publics, afin que le public puisse être convaincu, d'après leurs témoignages, que Airbus a effectivement eu une chance juste et équitable de soumissionner pour ce contrat?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, en juin, le gouvernement a annoncé qu'il allait devoir autoriser des acquisitions urgentes pour les Forces canadiennes, et ce pour des raisons évidentes. J'ai vu ce matin l'article auquel le sénateur a fait allusion. Comme il l'a dit, je ne suis pas en mesure de fournir une réponse détaillée. Je prends note de la question. En ce qui concerne les ministres responsables, à savoir le ministre des Travaux publics, M. Fortier, et le ministre de la Défense nationale, M. O'Connor, comme tous les ministres, ceux-ci seront très heureux de venir témoigner devant un comité lorsqu'on les invitera à le faire.

(1420)

Le sénateur Austin : Je remercie le leader du gouvernement de sa réponse. Trois préoccupations ont fait surface dans le domaine public. Premièrement, les forces militaires américaines ne sont pas disposées à passer un contrat pour le C-130J; deuxièmement, ni le C- 130J ni la solution de rechange, c'est-à-dire l'Airbus, n'a obtenu son certificat de navigabilité; troisièmement, il y a la question du prix. Certains disent que le gouvernement propose de payer un montant exorbitant afin d'obtenir les premières livraisons. Je ne demande pas au leader du gouvernement de répondre à ces observations, mais je signale que ces points devront être pris en considération.

Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur Austin de ces observations. Je vais certainement inclure ces remarques lorsque je vais soumettre la question pour obtenir une réponse détaillée.

LES RESSOURCES NATURELLES

LA LOI SUR LES PRODUITS DANGEREUX—LA NOUVELLE RÉGLEMENTATION PROPOSÉE CONCERNANT LA COMPOSITION DE L'AMIANTE

L'honorable Mira Spivak : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Depuis un certain temps déjà, le Canada fait la promotion de ce qu'il est convenu d'appeler une « utilisation sûre de l'amiante », pas pour des raisons de santé publique, mais plutôt pour s'imposer face à ses compétiteurs sur les marchés d'exportation. Dans une note d'information préparée pour le ministre des Ressources naturelles, il est clairement dit que les producteurs étrangers tolèrent les grands producteurs canadiens en raison du leadership du Canada et de sa crédibilité dans la promotion de la vente de la chrysotile. Un directeur général de l'analyse industrielle a déclaré que les entreprises canadiennes ne réalisent que des profits marginaux et que leurs concurrents étrangers pourraient facilement les éjecter du marché mondial, mais qu'il est dans leur intérêt de garder le Canada en affaires.

Dans le cadre de la Loi sur les produits dangereux, le gouvernement a récemment proposé un nouveau règlement sur les produits en amiante qui est censé protéger la santé et la sécurité de la population. Cependant, selon l'avis paru dans la Gazette du Canada, le règlement, dans sa forme actuelle, favorise la conformité de l'industrie aux principes de l'utilisation sécuritaire de l'amiante et, nous le savons, il est également motivé par des considérations d'ordre commercial.

Le règlement s'appliquera aux jouets d'enfants et au matériel didactique. Tant que ces produits ne contiennent pas de crocidolite, qui est l'amiante bleue extraite principalement au Zimbabwe, peu de restrictions seront imposées à leur publicité, leur vente et leur importation. Il y a des décennies, les dangers de l'amiante ont été déterminés par des moyens scientifiques incluant des études épidémiologiques à long terme auprès des travailleurs canadiens exposés à l'amiante extraite au Canada.

Je ne suis pas sûre que le leader du gouvernement pourra répondre à cette question et je lui demanderai donc d'en prendre note. Sur quelles données scientifiques le règlement proposé établit-il une distinction entre l'amiante canadienne, qui serait bonne, et l'amiante du Zimbabwe, qui serait mauvaise?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie madame le sénateur Spivak de sa question. Je suis heureuse, comme tous les sénateurs, j'en suis convaincue, que notre collègue soit de retour en bonne santé parmi nous.

Des voix : Bravo!

Le sénateur LeBreton : Sénateur Spivak, la chrysotile est la seule fibre d'amiante produite au Canada et exportée par le Canada. Sa production, son transport et son utilisation sont rigoureusement contrôlés. Je connais la situation au Zimbabwe. Le Canada collabore avec ses partenaires commerciaux pour la mise en œuvre et l'application efficaces des règlements qui assurent de faibles niveaux d'exposition à l'amiante chrysotile et des pratiques sûres quant à son utilisation et à sa manipulation.

(1425)

Comme madame le sénateur le sait probablement, les parties à la Convention de Rotterdam, qui se sont rencontrées à Genève en octobre, ne sont pas arrivées à un consensus. Elles ont décidé de reporter l'examen de l'inscription de l'amiante chrysotile dans la procédure de consentement préalable de la convention jusqu'à la prochaine réunion en 2008.

Comme l'honorable sénateur le sait peut-être, le Canada a demandé à l'OMS, l'Organisation mondiale de la santé, de faire une analyse comparative entre l'amiante chrysotile et les fibres artificielles de remplacement, parce que toute décision éventuelle d'inscrire l'amiante chrysotile doit reposer sur de solides preuves scientifiques, comme en convient certainement l'honorable sénateur.


[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 27(1) du Règlement, j'avise le Sénat que, lorsque nous procéderons aux Affaires du gouvernement, le Sénat débutera les travaux avec le point no 3, « Projets de loi privés », suivi par les autres points tels qu'ils apparaissent au Feuilleton.

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LES PONTS ET TUNNELS INTERNATIONAUX

TROISIÈME LECTURE

L'honorable J. Trevor Eyton propose que le projet de loi C-3, Loi concernant les ponts et tunnels internationaux et modifiant une loi en conséquence, soit lu pour la troisième fois sous sa forme modifiée.

— Honorables sénateurs, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole dans le cadre du débat sur le projet de loi C-3, Loi concernant les ponts et tunnels internationaux, à l'étape de la troisième lecture.

Le sénateur Mercer, ce célèbre tenant de la libre entreprise, ainsi que le sénateur Tkachuk, nous ont parlé de ce projet de loi hier. J'essaierai de ne pas répéter ce qu'ils ont dit.

Comme on le sait, le Comité des transports et des communications s'est réuni à sept reprises pour étudier ce projet de loi. La première fois qu'il s'est réuni, le 8 novembre 2006, il a entendu le témoignage du ministre Cannon et de fonctionnaires de Transports Canada. Le comité a également entendu le témoignage des intervenants clés suivants : l'Association des administrateurs des ponts et des tunnels, qui regroupe les responsables de 11 des postes frontaliers les plus achalandés en Ontario; la ville de Windsor; la Canadian Transit Company, propriétaire et administratrice du pont Ambassador; et le syndicat Teamsters Canada. Ces mêmes intervenants ont comparu devant le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités de la Chambre des communes. Ils sont tous directement concernés par les questions propres à la ville de Windsor et à son statut de ville frontalière. Les discussions au comité ont donc principalement porté sur Windsor, ses problèmes de circulation et la nécessité d'accroître les mesures de sécurité à la frontière. Il a aussi été question des initiatives gouvernementales et privées des deux côtés de la frontière relatives à la construction d'un nouveau poste frontalier, du mode de financement de ce dernier et de l'entité à qui il appartiendra, en définitive.

Honorables sénateurs, les membres du comité ont écouté les préoccupations exprimées par chacun de ces intervenants. La ville de Windsor désire être consultée avant que le gouvernement fédéral prenne toute décision relative aux ponts et tunnels internationaux — qu'ils soient à l'état de projet ou qu'ils existent déjà sur son territoire. La ville a aussi dit craindre que le projet de loi C-3 permette au gouvernement fédéral d'avoir compétence non seulement sur les ponts et tunnels internationaux, mais aussi sur les routes municipales y menant. Les propriétaires du pont Ambassador craignent que le gouvernement fédéral se serve du projet de loi C-3 pour obtenir la construction d'un nouveau passage frontalier qui fera concurrence au pont qui est en place, risquant de lui voler toute sa clientèle. Les Teamsters s'inquiètent de la sécurité de ceux qui travaillent actuellement sur ces structures et de la protection des renseignements personnels à leur égard. Toutes ces préoccupations sont légitimes.

La région de Windsor fournit l'infrastructure nécessaire à une grande partie des échanges commerciaux entre les États-Unis, notre principal partenaire commercial, et le Canada via l'Ontario. Sans les ponts et tunnels internationaux qui facilitent ce commerce, l'économie canadienne serait dans un piteux état.

Cela étant dit, le projet de loi C-3 ne s'applique pas seulement aux ponts et tunnels internationaux de la région de Windsor. Il s'applique à tous les ponts et tunnels internationaux du Canada, qui sont au nombre de 24. Certains ont été construits récemment, d'autres existent depuis un certain temps. Il y en a qui appartiennent à des intérêts privés; d'autres sont publics. Il faut rester conscient de tous ces éléments.

(1430)

Les ponts et tunnels internationaux actuellement en place ont été construits à une époque différente. Ils continuent à servir nos fins, mais ils ont besoin d'entretien constant, et il faut les adapter à nos besoins courants, sinon les remplacer.

La question de l'infrastructure vieillissante et de la source de financement nécessaire à son rajeunissement n'est pas propre au Canada. Tous les pays industrialisés sont aux prises avec le même problème. La procédure d'approbation simplifiée, proposée dans le projet de loi C-3 pour la modification d'infrastructures existantes et la construction de nouvelles, facilitera les choses.

Par ailleurs, l'exigence que le gouvernement fédéral approuve les nouveaux ponts et tunnels internationaux n'a rien de nouveau. Tous les ponts et tunnels internationaux existant aujourd'hui ont dû être approuvés par le gouvernement fédéral avant leur construction. Cette permission a toujours pris la forme d'une loi spéciale du Parlement, comme le prouve la cinquantaine de lois spéciales énumérées dans l'annexe du projet de loi.

Le projet de loi C-3 ne change rien au fait qu'il faut toujours obtenir la permission du gouvernement. Il modifie la façon d'accorder la permission, remplaçant la loi spéciale du Parlement par un processus administratif d'approbation semblable au processus des permis présidentiels qui est en place aux États-Unis depuis les années 1970.

Au comité, nous avons appris que le processus des permis présidentiels subira également des changements. Il faudra désormais obtenir un permis présidentiel pour toutes les modifications importantes des ouvrages et les changements sur les plans de la propriété et de l'exploitation. La politique qui sert de fondement au projet de loi C-3 sera plus conforme à ce que font les Américains. Les fonctionnaires du ministère nous ont également appris que le processus proposé dans le projet de loi C-3 servira aussi à coordonner les divers permis et autorisations qu'il faut obtenir pour toute construction nouvelle, comme c'est le cas aux États-Unis. Le nouveau processus d'approbation constituera une manière plus simple et plus efficace d'obtenir les approbations, ce qui est un avantage supplémentaire pour les régions où on a un urgent besoin de ces ouvrages.

L'une des grandes différences entre le projet de loi C-3 et les projets de loi qui l'ont précédé, soit les projets de loi C-26 et C-44, que le Sénat n'a pas eu la possibilité d'étudier, c'est que toutes les transactions et les changements qui en découlent en ce qui concerne la propriété ou l'exploitation des ouvrages doivent maintenant être approuvés par le gouvernement. La simple logique veut que si nous accroissons les pouvoirs de surveillance des autorités fédérales à l'égard de l'entretien, de l'exploitation, de la sûreté et de la sécurité des ponts et tunnels internationaux, ces autorités approuvent également les propriétaires et les exploitants de ces ouvrages. Dans un grand nombre des lois spéciales initiales, l'approbation gouvernementale est également exigée pour les ventes et les cessions. Ces ouvrages, qu'ils soient de propriété publique ou privée, servent à des fins publiques. Voilà pourquoi le gouvernement fédéral doit s'occuper de cet aspect et veiller à ce que les propriétaires soient des personnes qui ne présentent aucun risque pour la sécurité et qui s'intéressent à l'exploitation durable de ces ouvrages.

Le projet de loi C-3 tient compte également du fait que les lois initiales ne disaient rien des préoccupations modernes en matière de sûreté et de sécurité. Mes collègues du comité conviendront avec moi qu'aucun protagoniste n'a exprimé d'inquiétudes au sujet de l'intervention du gouvernement à cet égard. L'application de normes cohérentes de sûreté et de sécurité et des pratiques exemplaires ainsi que le partage des renseignements entre les exploitants des ponts et tunnels internationaux et le gouvernement fédéral aideront à assurer la protection contre les risques et menaces en matière de sûreté et de sécurité.

Honorables sénateurs, je vais terminer en disant que, chaque fois que des pouvoirs sont conférés au gouvernement pour intervenir dans un secteur non encore réglementé, nous nous attendons à une réaction négative, surtout de la part de ceux qui n'ont pas eu jusque- là à porter le poids de la réglementation. Il devient important de s'assurer que ces pouvoirs soient raisonnables dans les circonstances et qu'ils permettent d'atteindre les objectifs visés de façon à servir les intérêts supérieurs des Canadiens. À mon avis, le projet de loi C-3 établit un équilibre raisonnable en tenant compte de ces facteurs.

Je remercie les honorables sénateurs d'avoir consacré du temps à l'étude du projet de loi, et je les invite à l'adopter.

Le sénateur Oliver : Bravo!

L'honorable Norman K. Atkins : Le sénateur Eyton accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Prud'homme : Bien sûr, entre deux hommes d'honneur.

Le sénateur Atkins : Le projet de loi prévoit-il le mécanisme qui accélérera la construction de nouveaux ouvrages entre Windsor et Detroit, ou ralentira-t-il le processus?

Le sénateur Eyton : En soi, le projet de loi ne prévoit pas l'accélération de quelque projet que ce soit, mais le processus lui- même devrait permettre d'étudier et d'approuver les projets plus rapidement. Un certain nombre de projets sont en instance.

L'honorable Terry M. Mercer : Le sénateur Eyton ne convient-il pas que la disposition de rétroactivité du projet de loi fait en sorte que la proposition de construction d'un deuxième pont à l'emplacement du pont Ambassador doit être soumis à ce nouveau processus au lieu qu'on laisse aller jusqu'au bout le processus en place qui était presque terminé au moment où le projet de loi a été rédigé?

Le sénateur Eyton : Une disposition du projet de loi vise à éviter la rétroactivité. Il soustrait tout pont ou tunnel déjà en exploitation à la pleine application de la loi.

Il est vrai que les projets en préparation devront être soumis au processus d'approbation. Le comité, en étudiant la question, a fait des observations à ce sujet, et il encouragera un examen rapide afin que les nouveaux projets puissent se réaliser le plus vite possible.

Le sénateur Mercer : Le sénateur Eyton ne convient-il pas que les témoins que nous avons entendus ont fait valoir des opinions intéressantes? Le maire de Windsor s'est présenté comme tel, mais nous avons découvert au cours des échanges qu'il est aussi le président du conseil d'une société publique de ponts et tunnels. Il y avait donc conflit d'intérêts, puisqu'il y a concurrence entre les ponts de propriété privée et les ponts de propriété publique.

Le sénateur n'a-t-il pas trouvé ce témoignage pour le moins étrange?

Le sénateur Eyton : Cette préoccupation a été exprimée, mais j'ai toujours été d'avis que la divulgation et la transparence des conflits d'intérêts permettaient d'éviter en grande partie le problème.

Il y a un processus à suivre. De toute évidence, cette personne ne prendra pas seule les décisions. Il existe un intérêt public concerté à ce que nous ayons non seulement les ouvrages existants en place et en bon état, mais aussi de nouveaux ouvrages pour assurer un deuxième choix et une vraie concurrence.

Nous sommes tous du même bord. Le conflit d'intérêts dont le sénateur a parlé est gérable.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Sénateur Eyton, pour faire gagner du temps au Sénat en m'évitant de prendre la parole à l'étape de la troisième lecture, permettez-moi de vous citer un passage du hansard du Sénat d'hier. Voici ce qu'a dit notre sage collègue, le sénateur Tkachuk, à la page 1522 :

[...] je voudrais ajouter que le ministre des Transport m'a prié de faire savoir au Sénat que, une fois le projet de loi C-3 adopté, le gouvernement se chargera de décongestionner le plus rapidement possible les ponts et tunnels entre le Canada et les États-Unis, surtout ceux situés à Windsor et à Fort Erie.

Plus tard, je lui ai posé une question.

(1440)

Cette question se trouve à la page 1523 du hansard et s'adresse à mon ami, le sénateur Tkachuk :

[...] le parrain du projet de loi peut-il garantir au Sénat du Canada que le gouvernement du Canada tient résolument à entreprendre une expansion rapide des postes frontaliers dans les régions de Windsor-Detroit et de Buffalo-Niagara, ce qui serait dans le meilleur intérêt de la productivité et de l'économie du Canada?

J'aimerais que le sénateur réitère ces engagements au nom du gouvernement.

Le sénateur Eyton : C'est à moi que vous avez posé cette question, sénateur Grafstein. Hier, le sénateur Tkachuk a répondu en un mot : oui. Je suppose que je peux donner la même réponse aujourd'hui. Je remarque aussi que bon nombre de projets sont en chantier.

Les préoccupations du sénateur sont légitimes. Je crois que le gouvernement a pris l'engagement qui s'imposait.

Le sénateur Grafstein : À la lumière de ces engagements, je comprends la complexité du projet de loi, mais je tiens à réitérer une autre fois, à l'intention du gouvernement, qu'il est dans notre intérêt national de procéder à l'agrandissement de ces deux grands postes dès que possible. Je comprends les intérêts privés. Je comprends la complexité des intérêts. Je comprends le dilemme dont le sénateur Mercer a fait état. Cependant, il est dans notre intérêt national de nous assurer que ces postes frontaliers soient agrandis dès que possible.

À la lumière de l'engagement du gouvernement d'aller de l'avant, et j'espère que cet engagement liera les prochains gouvernements, je suis prêt à appuyer ce projet de loi.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

LA LOI SUR LES JUGES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Nolin, appuyée par l'honorable sénateur Stratton, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois liées aux tribunaux.

L'honorable Mobina S.B. Jaffer : Honorables sénateurs, j'interviens de nouveau, cette fois-ci à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-17, qui concerne le traitement et les avantages des juges.

Permettez-moi de dire d'abord que je n'ai pas l'intention de répéter ce que j'ai déjà dit au moment de la deuxième lecture. L'allocution prononcée par le sénateur Meighen pour présenter ce projet de loi correspondait en grande partie à celle que le ministre Toews avait prononcée devant nous. Ce que j'ai dit à cette occasion s'applique encore. Je ne changerais rien à ce que j'ai déjà dit.

Dans ma conclusion, j'ai indiqué que ce projet de loi comportait d'importantes lacunes et qu'il était attendu depuis très longtemps. Comme l'a déclaré hier Earl Cherniak, c.r., un des membres de la Commission quadriennale d'examen de la rémunération des juges, devant le Comité sénatorial des finances nationales, la commission a publié son rapport depuis deux ans et demi maintenant. Les juges ont attendu tout ce temps que le projet de loi arrive à la dernière étape d'examen.

C'est l'urgence de la situation qui nous a obligés à prendre la mesure extraordinaire de faire témoigner le commissaire et le ministre de la Justice et procureur général du Canada l'un à la suite de l'autre avant de passer immédiatement à l'étude article par article du projet de loi. Bien que je me réjouisse que nous ayons pu étudier rapidement ce projet de loi longuement attendu, j'ai le sentiment que, par ce projet de loi, le gouvernement risque de causer beaucoup de tort au processus quadriennal et de s'ingérer injustement dans les droits du Parlement. Pire encore, je crains qu'il ne porte davantage atteinte aux droits et aux règles de notre magistrature, laquelle, comme d'autres sénateurs l'ont mentionné à juste titre, est une source de fierté pour tous les Canadiens et commande le respect des pays du monde entier.

On a beaucoup parlé des juges pendant ce débat.

Honorables sénateurs, ma mère était agente de probation et, lorsque j'étais enfant, je l'accompagnais souvent jusqu'aux tribunaux. Dans la salle d'audience, j'observais les juges, vêtus d'une toge et portant une perruque, qui rendaient des décisions très sévères et très difficiles. Plus tard, je les observais dans leurs appartements, leur perruque posée sur la table, pendant qu'ils réfléchissaient aux peines qu'ils devraient imposer tout en faisant preuve de compassion.

Tout au long de leur vie, les Ougandais d'origine asiatique raconteront que, tant et aussi longtemps que la magistrature a pu fonctionner en Ouganda, nous pouvions vivre dans ce pays. Le jour où notre juge en chef Benedicto Kiwanuka a tenu tête à Idi Amin restera pour toujours gravé dans notre mémoire et notre inconscient. Il n'a jamais cédé devant Idi Amin.

Le juge Kiwanuka a perdu la vie. Les hommes de main d'Amin l'ont emmené de force, alors qu'il se trouvait dans la salle de son tribunal, et l'ont poussé dans le coffre d'une voiture. Nous ne l'avons jamais revu.

Au Canada, ce magnifique pays, nous pouvons vraiment être fiers de l'indépendance de notre magistrature. Aujourd'hui, les juges travaillent de très longues heures en raison du nombre croissant de procès compliqués, qui comportent des milliers de documents. Les juges commencent tôt dans la matinée à étudier les motions préalables au procès, ils passent toute la journée au tribunal et ils doivent parfois étudier des dossiers après leur journée au tribunal.

Ce qui s'ajoute à leurs difficultés, c'est qu'ils doivent de plus en plus entendre des demandeurs non représentés, de sorte qu'ils doivent s'acquitter de la difficile tâche d'agir à la fois comme juge et avocat dans une cause.

Aujourd'hui, le Globe and Mail a publié un article rédigé par Kirk Makin et intitulé « On demande aux juges d'aider les plaideurs sans avocat ». On peut y lire ceci :

Les plaideurs qui se présentent devant un tribunal sans avocat sont devenus si nombreux que les juges devraient prendre des mesures spéciales pour les aider, a déclaré le Conseil canadien de la magistrature, dans un « énoncé de principes » rendu public hier.

On ajoute :

« Le Conseil considère que le nombre croissant de personnes qui comparaissent en justice sans avocat est une affaire sérieuse », a déclaré la juge en chef Beverley McLaughlin, présidente du Conseil.

Honorables sénateurs, au cours des dernières années, nous avons pu constater que les juges se sont portés à la défense du bon droit.

Nous avons vu, dans l'affaire Air India, le juge Josephson prendre la décision difficile d'acquitter deux personnes. Cela a été très courageux de sa part et il l'a fait parce qu'il croyait qu'il n'existait pas de preuve suffisante pour une condamnation.

Il y a cinq ans, nous avons adopté la Loi antiterroriste, le projet de loi C-36, très rapidement. Je me souviendrai toujours des paroles de la ministre de la Justice de l'époque lorsqu'elle nous a assurés, en public aussi bien qu'en privé, que la mesure était tout à fait respectueuse de la Charte. Nous l'avons crue. Je l'ai crue. Nous avons adopté la mesure législative.

Récemment, dans l'affaire R. c. Khawaja, le juge Rutherford a invalidé certains éléments de la définition de l'activité terroriste, en déclarant qu'elle est :

[...] non seulement nouvelle en droit canadien mais [...] constitue une limitation de certaines libertés garanties dans l'article 2 de la Charte des droits et libertés, y compris les libertés de religion, de pensée, de croyance, d'opinion, d'expression et d'association.

Honorables sénateurs, hier, et il y a quelques mois auparavant, le juge O'Connor a rendu sa vie à Maher Arar en défendant son bon droit. Il a osé protéger un homme seul et il a déclaré que Maher Arar n'était pas un terroriste. Non seulement le juge O'Connor est-il venu en aide à M. Arar, mais il a donné espoir à toute une collectivité en faisant valoir que, dans notre grand pays, personne n'est au-dessus des lois.

Honorables sénateurs, j'aimerais maintenant aborder certains aspects soulevés au moment de la deuxième lecture. Comme je l'ai déjà dit, je ne crois pas que beaucoup de ces questions aient été abordées et je constate même que, par leurs observations, les membres du comité ont soulevé un certain nombre de nouvelles questions.

L'une des questions dont je voulais saisir le Sénat me semble fort importante pour bon nombre d'entre nous. C'est celle que le sénateur Grafstein a soulevée à l'étape de la deuxième lecture, concernant la possibilité de conflit d'intérêts dans le processus de l'examen quadriennal. M. Cherniak, qui avait été nommé par les juges, s'est fait poser la question suivante au comité par le sénateur Murray, que je ne citerai que partiellement, faute de temps. Le sénateur Murray lui a demandé :

Qu'aurions-nous à perdre si nous changions la composition de la commission pour en exclure le représentant de la magistrature?

M. Cherniak a répondu :

Je ne suis pas juge, je ne l'ai jamais été, je ne m'attends pas à l'être et je n'en ai pas l'ambition. Je rejette votre affirmation que je représente la magistrature à la commission. J'ai été nommé par la magistrature. Les juges doivent nommer quelqu'un; c'est ce que dicte la loi.

Il a ajouté :

La commission est composée d'une personne nommée par le gouvernement, d'une personne nommée par la magistrature, puis, pour assurer l'indépendance de la commission, ces deux personnes choisissent un président. Je peux vous garantir que les trois membres de la commission considèrent qu'ils ne représentent absolument pas le groupe qui les a nommés.

(1450)

Honorables sénateurs, je suis convaincue que le processus quadriennal se déroule dans l'impartialité.

À l'étape de la deuxième lecture, j'ai dit ce que je pensais de l'opportunité de revenir sur la décision prise par l'ancien gouvernement au sujet du salaire. Dans ses commentaires sur le processus, M. Cherniak a exprimé un point de vue qui correspond tout à fait au mien. Il a dit :

Je ne crois pas que le gouvernement soit légitimé de faire ce qu'il est en train de faire, c'est-à-dire revenir sur les recommandations de la commission deux ans après qu'elles aient été formulées, et longtemps après que le gouvernement de l'époque leur a donné suite.

Honorables sénateurs, la Loi sur les juges énonce clairement que le gouvernement dispose de six mois pour donner suite au rapport de la commission quadriennale. Cette échéance a été respectée par le gouvernement précédent, qui a accepté la recommandation principale de la Commission d'examen de la rémunération des juges.

Lorsqu'il a accédé au pouvoir, le nouveau gouvernement a dit qu'il examinerait de nouveau cette réponse. Il a finalement rejeté la recommandation principale, revenant à la position qui était initialement exprimée dans le projet de loi.

Le ministre de la Justice souhaite manifestement éviter le sujet. Hier, il a déclaré :

Est-ce que notre gouvernement n'a plus compétence sur la question parce qu'un autre gouvernement a déjà rendu une décision? Je préfère ne pas rentrer dans ces considérations juridiques.

Bien sûr qu'il ne veut pas. Il a tort.

À une question du sénateur Cowan à ce sujet, le ministre a répondu :

Le gouvernement est tenu de prendre en compte tous les faits. À mon avis, rien n'empêche le gouvernement d'étudier les recommandations de la commission rétroactivement et de bénéficier du recul que le temps écoulé lui offre.

En tout respect, c'est la Loi sur les juges qui empêche le gouvernement d'examiner rétroactivement ce que la commission a déterminé. Les limites de temps sont claires. L'affirmation du ministre selon laquelle le gouvernement devrait profiter du recul que le temps écoulé lui offre cadre difficilement avec l'esprit de la loi. Les limites de temps visent à garantir qu'on donne suite aux recommandations de la commission rapidement. Le gouvernement dit qu'il a besoin de prendre plus de deux ans de recul pour bien évaluer le rapport. Or, cela risque de causer des torts importants au processus quadriennal. Nous devons maintenant nous demander comment la prochaine commission quadriennale va fonctionner, compte tenu qu'elle amorcera ses travaux si peu de temps après la mise en œuvre de mesures recommandées par la commission précédente.

Le ministre a laissé entendre que cela ne faisait rien, car la position du gouvernement n'est qu'une recommandation au Parlement. Le ministre a dit ailleurs que son gouvernement avait invité le comité de l'autre endroit à formuler une recommandation. Il a dit que le comité ne l'avait pas fait, car les membres n'arrivaient pas à s'entendre. Il a ensuite dit qu'il ne se souvenait pas de tous les détails de la querelle. J'aimerais rappeler respectueusement au ministre Toews, et à notre assemblée, qu'il n'y a pas eu de querelle. Lorsqu'on a tenté de rétablir la recommandation de la commission relativement au salaire, le député ministériel présidant le comité a jugé la motion irrecevable.

Même si le ministre Toews a répété qu'il incombait au Parlement de déterminer le salaire des juges, il sait que son gouvernement a lié les mains du Parlement en refusant de s'en remettre à une recommandation royale si le Parlement adoptait une position différente de celle du gouvernement.

Le fait que le ministre de la Justice ait choisi d'ajouter dans ce projet de loi des modifications à d'autres lois qui n'ont rien à voir avec l'objet principal du projet de loi porte encore plus atteinte à l'autorité du Parlement. Comme notre comité le signale, c'est une tentative claire pour lier les mains des parlementaires, en présentant des modifications d'ordre technique en même temps que ces modifications, attendues depuis longtemps, à la Loi sur les juges et en nous forçant à accepter le projet de loi dans son ensemble. Si le temps ne nous pressait pas, je pourrais peut-être appuyer la proposition du sénateur Joyal qui consiste à scinder ce projet de loi en fonction de ses divers éléments. Cependant, nous avons appris durant le débat du projet de loi sur la cruauté envers les animaux, au cours d'une session précédente, que c'est un processus très complexe, et le temps ne nous permettrait simplement pas de procéder ainsi.

Enfin, je m'inquiète vivement de voir la façon dont les ministres de la Justice au Canada ont commencé à attaquer notre magistrature. Hier, au comité, on a interrogé le ministre sur son attitude et certaines de ses déclarations au sujet de la magistrature. Il a répondu qu'il n'était pas le seul et il a donné l'exemple du ministre de la Justice de ma province, la Colombie-Britannique.

Le ministre de la Justice de ma province avait formulé des commentaires sur la journée de travail des juges. Le ministre Oppal avait demandé pourquoi les procès commençaient à 10 heures et non à 9 heures. Je connais M. Oppal; il connaît aussi bien que moi la réponse à cette question. Son gouvernement a sabré dans les effectifs des tribunaux et les services des shérifs. Son gouvernement n'a pas prévu un centre de détention avant le procès au centre-ville de Vancouver. Les détenus, qui doivent être présents à leurs procès, doivent être transférés de l'établissement situé dans la vallée du Fraser tous les matins. Ils arrivent rarement à temps. Les juges ne peuvent commencer les procès plus tôt que 10 heures à Vancouver, car les compressions du gouvernement font que c'est tout à fait impossible.

Je tiens également à signaler que je sais, tout comme le ministre Oppal, que, malgré ces difficultés, les juges de la Cour supérieure commencent leur journée de travail plus tôt et sont souvent dans leurs salles d'audience à 9 heures pour traiter de motions et d'autres questions civiles. Le ministre Oppal sait également que les heures que les juges passent à siéger ne représentent qu'une fraction de leur journée de travail. Toutes les semaines, des dizaines de décisions écrites réfléchies sont affichées sur le site web de la cour. Elles n'apparaissent pas comme par magie et elles ne sont pas préparées pendant que les juges siègent à la cour. Les juges travaillent souvent en soirée et les fins de semaine.

Il est malheureux que le ministre Toews semble avoir trouvé du réconfort dans ce triste incident, mais cela ne me surprend pas. Je ferai une autre observation qui résume l'attitude du ministre Toews et du gouvernement face à la magistrature. En réponse à une question du sénateur Cowan, M. Toews a dit :

Malgré le fait que la Cour suprême du Canada a exposé le processus par lequel la commission prend ses décisions, il faut rappeler qu'il s'agit d'un processus qui a été greffé à notre Constitution. Il ne s'approche nulle part de ce que prévoyait l'article 100 dans la Loi constitutionnelle de 1867. Cet article indique clairement que, d'un point de vue constitutionnel, c'est le Parlement qui détient la responsabilité de fixer cette rémunération. Donc, nous devons intégrer la doctrine constitutionnelle importée dans ce processus par le tribunal dans le Renvoi relatif aux juges de l'Île-du-Prince-Édouard, et définie dans la décision Bodner c. Alberta.

Le processus n'a pas été « greffé » à notre Constitution. Honorables sénateurs, la question des responsabilités des assemblées législatives a été présentée aux tribunaux dans ces affaires. Les tribunaux n'ont fait que remplir leurs obligations constitutionnelles en interprétant ces responsabilités.

Comme je l'ai dit dans mes observations à l'étape de la deuxième lecture, l'article 100 oblige le Parlement à établir la rémunération des juges...

Son Honneur le Président : Le temps de parole de l'honorable sénateur est écoulé.

Le sénateur Jaffer : Puis-je avoir deux minutes?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Jaffer : ... à un niveau reflétant grosso modo la place capitale des tribunaux dans notre système démocratique. L'article 100 n'est pas une prérogative illimitée. C'est tout ce que les tribunaux ont dit.

C'est à mon corps défendant que j'appuie ce projet de loi. Nous ne pouvons pas, évidemment, modifier le pourcentage de l'augmentation au Sénat parce que nous n'en avons pas le pouvoir.

Honorables sénateurs, aujourd'hui, dans mon discours, je m'en voudrais de ne pas reconnaître un autre grand juriste, l'ex-juge de la Cour suprême Thomas Dohm. Quand je suis arrivée au Canada comme réfugiée, durant le premier mois suivant mon arrivée, le Barreau de la Colombie-Britannique a froidement rejeté ma demande d'admission comme avocate. J'ai été très chanceuse à l'époque, en 1974, qu'un grand juriste, Tom Dohm, vienne à mon aide. Je travaille pour lui depuis 30 ans. Honorables sénateurs, je suis avec vous ici aujourd'hui à cause du travail d'un grand juriste, Tom Dohm, qui s'est élevé contre le barreau de ma province. Les juges travaillent pour tous les Canadiens, de toutes les couches de la société. Les Canadiens devraient en être très fiers.

Pour moi, ce n'est donc pas un jour heureux. Le gouvernement en place n'a pas respecté le processus de détermination de la rémunération des juges. Nous devons toutefois appuyer l'adoption immédiate de ce projet de loi parce que nous reconnaissons qu'un nouveau retard pourrait causer encore plus de torts.

(1500)

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je vous demande encore une fois de m'accorder votre indulgence. J'ai déjà critiqué le projet de loi sur les ponts et tunnels ainsi que la Loi sur les juges et j'aimerais conclure mes observations en revenant sur certains des sujets dont nous avons parlé hier et dont l'intervenante précédente vient de parler.

Je commencerai par rappeler que la justice différée est souvent un déni de justice. Tout comme nous demandons aux juges de rendre rapidement la justice, nous devrions également faire preuve de justice envers les juges et leur accorder promptement la rémunération à laquelle ils ont droit. Ce qui nous embête ici, toutefois, c'est le processus qui doit être suivi. La Loi sur les juges et ce projet de loi qui la modifie soulèvent de sérieuses questions. J'ai bien l'intention de remonter encore une fois à la Constitution, qui précise très clairement que la rémunération des juges relève du Parlement. C'est un fait qui n'est pas contesté. J'ai écouté attentivement les arguments présentés par certains de mes collègues sur la jurisprudence en ce qui a trait à la rémunération des juges, mais quand on y regarde de plus près, il est évident que c'est le Parlement qui est l'autorité suprême lorsqu'il s'agit de la rémunération des juges.

Cependant, il est clair qu'au fil des ans les juges se sont irrités des lenteurs dans la détermination de leur rémunération et sont devenus insatisfaits du processus suivi, et ils ont donc tenté d'intervenir devant leurs propres tribunaux en s'appuyant sur des précédents jurisprudentiels.

Je me tourne maintenant vers un récent article rédigé par un juriste renommé afin de faire saisir au Sénat toute la beauté de la question et de faire comprendre comment les tribunaux, d'une part, et les arrêtistes, d'autre part, se sont prononcés. Il s'agit d'un bref article, rédigé par le professeur Jacob Ziegel, de la faculté de droit de l'Université de Toronto.

Encore une fois, je tiens à souligner que je suis en conflit d'intérêts, car je suis issu de cette institution estimée. Cela étant dit, je cite le professeur Ziegel, que je trouve intéressant et qui intéressera aussi le Sénat.

L'article est intitulé Judicial Compensation Review, Light at the End of the Tunnel?, soit « L'examen de la rémunération des juges, voyons-nous la lumière au bout du tunnel? »

En 1998, dans le renvoi concernant l'Île-du-Prince- Édouard, la Cour suprême du Canada avait déclaré que les gouvernements fédéral et provinciaux étaient tenus de créer des commissions indépendantes pour formuler des recommandations périodiques concernant la rémunération, les pensions de retraite et les autres avantages à accorder aux juges nommés par le gouvernement fédéral et par les provinces. La cour avait justifié cette nouvelle interprétation de la Constitution en affirmant que l'indépendance du pouvoir judiciaire était la pierre angulaire du système juridique du Canada. Par conséquent, les juges ne pouvaient pas se lancer dans des négociations salariales avec les gouvernements sans donner l'impression de compromettre leur impartialité dans les causes où l'État est partie.

Le juge en chef Lamer a déclaré clairement dans sa décision majoritaire que les gouvernement n'étaient pas tenus d'accepter les recommandations des commissions, mais que, si un gouvernement élu rejetait ces recommandations, il devait justifier sa décision et celle-ci pouvait être contestée devant les tribunaux. En cas de contestation, le critère permettant de décider si la décision était raisonnable consistait simplement à déterminer si elle était rationnelle.

Les tensions internes de l'arrêt de la Cour suprême dans le renvoi concernant l'Île-du-Prince-Édouard ont préparé le terrain pour une série de recours aux tribunaux d'un bout à l'autre du Canada pour contester la validité des décisions de gouvernements de ne pas mettre en œuvre la totalité ou une partie des recommandations des commissions. Les litiges ont atteint leur paroxysme dans les quatre appels fusionnés du Nouveau-Brunswick, du Québec, de l'Ontario et de l'Alberta, qui ont plaidé devant la cour l'automne dernier.

C'est un argument actuel puisqu'il fait référence à l'automne dernier.

La question centrale dans les quatre causes était de savoir à quelles conditions un tribunal avait le droit de rejeter les motifs donnés par un gouvernement pour refuser de mettre en œuvre les recommandations d'une commission. Le jugement unanime de la Cour suprême, en juillet, est un revers important pour les juges lésés, dont la stratégie avait réussi devant les tribunaux inférieurs. C'est une victoire importante pour les gouvernements provinciaux.

La Cour suprême a découpé en trois volets le critère de la rationalité pour déterminer si un refus de la part du gouvernement y satisfait. Aucun volet n'est difficile à respecter. Et surtout, la Cour a insisté pour dire que l'allocation des deniers publics relève du gouvernement, et non des tribunaux. En ce qui concerne les appels dont il est présentement question, la Cour suprême a déterminé que, dans les quatre refus contestés, seul le refus du gouvernement du Québec s'appuyait sur des motifs ne satisfaisant pas au critère de la rationalité. Cependant, même dans la cause du Québec, la Cour suprême a indiqué clairement que les tribunaux du Québec n'avaient pas le droit de donner suite aux recommandations de la commission sous prétexte qu'ils ne jugeaient pas les motifs du gouvernement acceptables. Selon la Cour suprême, la solution convenable consisterait, pour le tribunal entendant la cause, à demander au gouvernement de fournir de meilleurs motifs pour justifier son refus de se conformer. (La Cour suprême n'a pas précisé ce qui devrait arriver si le gouvernement fournissait une deuxième série de motifs insuffisants.)

Il conclut en disant ceci :

Les associations de juges fédérale et provinciales sont probablement d'avis que la décision de la Cour suprême dans les causes concernées vient contredire le jugement qu'elle a rendu en 1997. Selon moi, la Cour suprême a simplement corrigé l'impression laissée par un jugement précédent, et il est souhaitable de revenir sur une position antérieure selon laquelle les juges semblaient pouvoir être à la fois juge et partie dans leur propre cause et se trouvaient en conflit direct avec les gouvernements fédéral et provinciaux sur une question particulièrement sensible de politique publique.

Honorables sénateurs, de manière générale, je souscris à ce point de vue, et il m'apparaît évident qu'il y a bel et bien de la lumière au bout du tunnel.

Permettez-moi maintenant de parler de l'excellent travail fait par le Comité des finances nationales, présidé par l'honorable sénateur Joseph Day. Hier soir, j'ai lu le compte rendu au complet. Je demande à tous les sénateurs qui s'intéressent à cette question de le lire. Ils y trouveront des points qui les intéresseront et d'autres qui leur sembleront intrigants.

Je commence par l'observation que mon érudit collègue, Earl Cherniak, a faite en réponse à une question. On trouvera ses propos à la page 6 de la transcription des délibérations du Comité sénatorial permanent des finances nationales en date du mardi 12 décembre. Il ne faut pas oublier que M. Cherniak fait valoir qu'il a été nommé par les juges; il est là à titre personnel. Les sénateurs auront entendu ce que j'ai dit hier à ce propos. S'il est là à titre personnel et ne représente pas les juges, pourquoi faut-il que les juges se nomment un représentant, quel que soit le mandat de la commission?

M. Cherniak dit :

Je profite aussi de l'occasion de m'exprimer devant le comité et le Parlement pour souligner l'importance que le Parlement mette les choses au point et réaffirme l'intégrité du travail de la commission pour retirer la rémunération des juges de l'arène politique.

Il ajoute :

Ce retrait de l'arène politique est une exigence constitutionnelle nécessaire pour toutes les raisons énoncées par la Cour suprême du Canada dans le Renvoi sur les juges de l'Î.-P.-É. Autrement, il existe un danger bien réel que ce processus longuement réfléchi, qui a acquis force de loi au Parlement en 1999 après les échecs des rapports précédents, connaisse le même sort que les commissions triennales disparues, ne génère que cynisme parmi les juges et le public et compromette le principe constitutionnel et démocratique crédible d'une magistrature indépendante.

Voilà un énoncé brillant, mais je ne suis pas d'accord. Le Parlement demeure le Parlement. S'il s'agit d'un processus politique, qu'il en soit ainsi. Si les Pères de la Confédération ont décidé que le Parlement devait donner son avis, soit. Je comprends fort bien cette réponse très adroite, mais il m'a semblé important, dans le présent débat, d'exprimer de façon générale et respectueuse mon désaccord.

J'espère que le gouvernement, maintenant qu'il a ce débat en tête, réexaminera enfin la composition de la commission quadriennale, qui est constituée tous les quatre ans. La prochaine commission le sera de nouveau à l'automne. Le gouvernement a amplement le temps, et, du même coup, il pourrait examiner les pratiques exemplaires du Royaume-Uni, de l'Australie et des États-Unis, qui établissent des commissions vraiment indépendantes chargées de donner leur avis. Et cela vaut de façon générale pour d'autres titulaires de charge publique. J'espère que le gouvernement étudiera la question et proposera une nouvelle commission qui sera libre de toute participation du pouvoir judiciaire. Il est certain que les juges ont le droit de faire valoir leur point de vue devant la commission, mais j'estime qu'il s'agirait d'un processus juste et plus indépendant.

(1510)

Je veux m'adresser maintenant à mon collègue, le sénateur Nolin. Il a été fort courtois en proposant au Sénat de modifier la rémunération des juges. J'ai eu envie d'intervenir et d'accepter sa proposition, car j'estime que les juges méritent une juste rémunération. Je ne suis pas convaincu par la justification avancée par M. Toews, mais il a été prudent et succinct. Je ne veux pas remettre en question les finances publiques, car nous ne connaissons pas tous les tenants et aboutissants. À première vue, nous avons un excédent, et donner 33 millions de dollars de plus aux juges, à notre époque, ne serait pas un précédent déraisonnable.

Il reste que — et je le dis amicalement et respectueusement à mon collègue, le sénateur Nolin —, je ne peux accepter son offre, si alléchante soit-elle. Nous ne pouvons l'accepter en raison de contraintes d'ordre constitutionnel. Nous pouvons adopter ou rejeter le projet de loi, mais nous ne pouvons augmenter les dépenses prévues, car notre assemblée n'a pas de pouvoirs en matière financière. L'offre du sénateur est magnifique. S'il l'avait faite à l'autre endroit, les parlementaires auraient pu l'accepter, mais il nous est malheureusement impossible de le faire. Je le remercie néanmoins, car cela lui montrera de quelle générosité d'esprit nous avons fait preuve à l'égard de cette mesure législative.

J'aborderai maintenant une pratique tout aussi inquiétante qui a préoccupé tous les membres du comité. Elle m'inquiète aussi, surtout quand je lis la transcription des délibérations. Je parle de la pratique qui a été défendue dans une certaine mesure au Sénat et qui consiste à insérer dans une mesure législative des éléments qui n'ont rien à voir avec la mesure en question. J'ai lu les observations du sénateur Cowan et celles du sénateur Fox. J'ai aussi lu les observations du président à ce sujet. J'ai détecté dans leurs questions — des questions fort judicieuses — qu'ils n'étaient pas très heureux que le ministère de la Justice et son ministre aient profité de l'occasion pour insérer dans ce projet de loi des éléments qui n'auraient pas dû s'y trouver. Je peux voir des sénateurs opiner du bonnet. Personne n'est à l'aise avec ce projet de loi. Permettez- moi de citer de nouveau la transcription parce que la question est vraiment inquiétante. Je serai bref.

Le passage se trouve à la page 86, honorables sénateurs. C'est une excellente lecture de chevet, soit dit en passant. C'est une fonctionnaire de la Justice qui témoigne, et voici ce qui s'est dit à propos du mélange de pommes et d'oranges dans ce projet de loi en particulier. Le sénateur Cowan interroge Mme Bellis et lui pose une question fort savante. Il a dit ceci :

Le ministre a dit qu'il s'agissait de modifications de fond qui ne pouvaient pas faire partie de la loi corrective dont le sénateur Fox a parlé.

Le sénateur Fox a encore une fois manifesté son approbation; c'est donc dire qu'il y avait convergence d'idées à ce sujet.

Vous avez qualifié ces modifications de modifications de forme.

Voici ce que Mme Bellis a répondu, à la page 86 de la transcription :

Le Service de rédaction législative a pour politique de limiter considérablement le recours aux lois correctives.

Je dois dire que je suis d'accord sur ce point et je crois que nous le sommes tous.

Il nous a recommandé de choisir une mesure qui suivrait toute la filière législative pour tout ce qui, d'après lui, pourrait soulever des questions de la part des parlementaires, même les modifications de forme qui pouvaient toucher les orientations politiques.

Nous sommes d'accord avec cela. Cela ne fait aucun doute.

Elle a ensuite déclaré, encore en réponse à une question du sénateur Cowan :

Vous avez choisi un bon exemple, sénateur. C'est une modification de forme qui apporte essentiellement des précisions à la loi, soit que la Cour canadienne de l'impôt est une cour supérieure. Je vous renvoie au projet de loi C-30 sur le Service administratif des tribunaux judiciaires.

Elle dit ensuite ceci :

Bien qu'il s'agisse d'une modification de forme, quelqu'un pourrait demander à savoir si nous sommes en train de changer la nature de ce que doit établir une personne en termes de procédure. Il ne s'agit pas d'un contrôle judiciaire, mais bien désormais d'un appel. On pourrait se demander si l'on est en réalité en train de changer la procédure.

Encore une fois, le sénateur Cowan a remis cela en question, et le dialogue se poursuit. Enfin, nous arrivons à ce qui est, je crois, une brillante interjection de la part du sénateur Rompkey, qui va toujours droit au but. Voici ce qu'a dit le sénateur Cowan :

Cela n'a rien à voir avec la rémunération des juges. Ce ne sont pas des modifications consécutives au rajustement des salaires et des avantages sociaux des juges.

Nous convenons tous que ces modifications n'ont rien à voir avec cette loi, et c'est là que le sénateur Rompkey, le malin, de la distinguée province de Terre-Neuve, dit « clandestinement ».

Le sénateur Cowan répète :

Clandestinement. Voilà le terme juste. Fiez-vous à un Terre- Neuvien pour trouver le terme juste. Ce n'est pas une expression qui nous est familière en Nouvelle-Écosse.

Je ne sais pas si je suis d'accord avec lui sur ce point.

Cela étant dit, je crois que nous avons bien fait valoir nos arguments devant le ministère de la Justice. Je conclurai donc en disant qu'il se fait tard et que justice différée est justice refusée. Les juges ont droit à l'équité. Nous leur accorderons leurs augmentations, même si nous n'en sommes pas satisfaits mais, honorables sénateurs, et je regarde les occupants des banquettes ministérielles parce que nous avons été de l'autre côté et nous avons entendu cela de la part de notre gouvernement, je vous dis que cette loi est simplement une mauvaise mesure législative. Elle est clandestinement mauvaise.

Les gens de l'autre endroit sont reconnus pour examiner soigneusement les projets de loi. Nous le savons. Toutefois, dans ce cas-ci, quelque chose leur a échappé. Ils n'ont pas dit un mot sur la moitié de cette mesure législative. Que devons-nous faire? Que devons-nous faire dans les circonstances? Je vais appuyer le projet de loi parce qu'il faut être équitables envers nos juges, mais j'ose espérer que le ministre de la Justice, le ministère de la Justice et les conseillers juridiques principaux ne vont pas perpétuer cette très mauvaise pratique.

Nous serons ici, nous attendrons, nous observerons et, à l'avenir, nous rejetterons toute tentative visant à nous faire adopter des mesures législatives qui manquent de rigueur, qui sont mal ficelées et qui sont mauvaises. Ici, nous n'approuvons pas les mesures trafiquées.

En terminant, je ne peux laisser passer l'occasion de parler des juges qui s'expriment ex cathedra. Il y a deux écoles de pensée au sujet des déclarations faites ex cathedra par un juge qui a enlevé sa toge et qui s'adresse au public. Honorables sénateurs, je suis de l'école Laskin, qui dit que les juges s'expriment dans leurs jugements. Je ne suis pas de l'école John Sopinka. Le regretté John Sopinka, un très distingué juge de la Cour suprême, est décédé prématurément il y a quelques années. Lui qui fut mon compagnon et mon ami à la faculté de droit n'était pas d'accord avec moi. Il était d'avis que les juges ont le droit de s'exprimer. Je lui ai expliqué en long et en large que, si l'on voulait que les juges aient un statut différent, qu'ils jouissent d'une immunité, qu'ils aient une place singulière au sein de notre société, ils devaient s'exprimer dans leurs jugements. Je remercie encore une fois tous les sénateurs de leur indulgence et de leur patience. J'appuie le projet de loi.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

L'honorable Mira Spivak : Honorables sénateurs, je veux simplement qu'il soit indiqué que je m'abstiens au sujet de cette motion.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur LeBreton, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Comeau, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (durée du mandat des sénateurs).

L'honorable Charlie Watt : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi S-4, dont l'objet a été renvoyé pour étude à un comité spécial. Ce projet de loi propose un mandat de huit ans pour les futurs sénateurs.

Le mandat du comité consistait à étudier le projet de loi et à déterminer s'il était valable sur le plan constitutionnel et s'il nécessitait l'assentiment des provinces. La modification proposée est la première étape d'une réforme plus exhaustive menant au processus de sélection des sénateurs. Un peu comme c'est le cas pour d'autres institutions complexes, chaque élément est interdépendant et interagit avec l'autre. Il n'est ni démocratique ni réaliste de procéder à la réforme du Sénat un élément à la fois. Si les honorables sénateurs examinent uniquement la proposition visant le mandat de huit ans, l'assentiment des provinces n'est pas nécessaire, si l'on se fie aux témoins entendus.

(1520)

Son Honneur le Président : Je m'excuse d'interrompre le sénateur Watt, mais le Bureau informe la présidence qu'il a déjà pris la parole au sujet de ce projet de loi. Il voudra peut-être en parler à l'étape du rapport, qui viendra un peu plus tard.

Le sénateur Watt : Merci.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

[Français]

LE COMMISSAIRE À L'INFORMATION

ADOPTION DE LA MOTION TENDANT À AUTORISER LA NOMINATION DE M. ROBERT MARLEAU

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 5 décembre 2006, propose :

Que, conformément à l'article 54 de la Loi sur l'accès à l'information, chapitre A-1, L.R.C. (1985), le Sénat approuve la nomination de Robert Marleau à titre de commissaire à l'information pour un mandat de sept ans.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2006-2007

ADOPTION DU RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES SUR LE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport (deuxième rapport intérimaire) du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget des dépenses de 2006-2007), présenté au Sénat le 29 novembre 2006.

L'honorable Joseph A. Day propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, il s'agit du rapport que j'ai mentionné hier dans le cadre de mon intervention sur le projet de loi C-17, relatif au salaire des juges. Il s'agit d'une étude de fond menée par le Comité sénatorial permanent des finances nationales. Elle est intitulée Dispositions pour préserver l'indépendance des juges et la détermination de la rémunération des juges. Elle fournit un bon aperçu des affaires judiciaires fédérales et des divers comités et commissions impliqués dans les questions judiciaires.

Honorables sénateurs, ce rapport ne contient aucune recommandation. Il avait simplement pour but de fournir des renseignements généraux. Je crois que ce but a été atteint et qu'il a été utile à cette Chambre dans le cadre de l'examen du projet de loi C-17. Je vous demande donc respectueusement d'appuyer l'adoption de ce rapport.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ SPÉCIAL SUR LA TENEUR DU PROJET DE LOI—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'étude du premier rapport du Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat (teneur du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (durée du mandat des sénateurs)), déposé au Sénat le 26 octobre 2006.

L'honorable Charlie Watt : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi S-4, dont l'objet a été renvoyé pour étude au Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat. Ce projet de loi propose un mandat de huit ans pour les futurs sénateurs.

Le mandat du comité consistait à étudier le projet de loi et à déterminer s'il était valable sur le plan constitutionnel et s'il nécessitait l'assentiment des provinces. La modification proposée est la première étape d'une réforme plus exhaustive menant au processus de sélection des sénateurs. Un peu comme c'est le cas pour d'autres institutions complexes, chaque élément est interdépendant et interagit avec l'autre. Il n'est ni démocratique ni réaliste de procéder à la réforme du Sénat un élément à la fois.

Si les honorables sénateurs examinent uniquement la proposition visant le mandat de huit ans, l'assentiment des provinces n'est pas nécessaire, si l'on se fie aux témoins entendus. Ce point de vue pourrait être différent dans le cadre d'une démarche future qui n'a pas encore été définie. C'est pourquoi, afin de pouvoir porter un jugement clair sur le projet de loi S-4, nous devons connaître dans le détail la déclaration faite par le premier ministre pour annoncer un projet de loi à venir.

Au cours de notre examen, une remarque utile formulée par le sénateur Dawson nous a permis de mettre au jour une question importante concernant les Autochtones. En effet, nous avons découvert que le Nunavik, une région englobant la pointe nord de la province de Québec, n'est pas situé à l'intérieur d'une circonscription sénatoriale. Ses habitants ne sont pas représentés au Sénat, légalement parlant. La raison, c'est que le Nunavik ne faisait pas officiellement partie de la province de Québec au moment de l'attribution des sièges du Sénat en 1867. Les frontières du Québec ont été élargies en 1912 pour inclure le territoire du Nunavik. Il est donc inacceptable qu'aujourd'hui encore, 100 ans plus tard, le Nunavik ne soit pas légalement représenté au Sénat.

Honorables sénateurs, c'est une question de démocratie. Que se passera-t-il au moment des élections sénatoriales? Les habitants du Nunavik seront-ils éligibles au Sénat?

Les sénateurs comprennent qu'il est extrêmement important que tous les Canadiens soient représentés au Sénat. C'est une caractéristique essentielle de la Chambre haute.

Délaisser le Nunavik serait contraire aux principes du projet de loi S-4. Comme l'a soutenu le premier ministre, cette réforme rendra le Sénat plus démocratique, plus responsable et plus conforme aux attentes des Canadiens qui, comme nous le savons, ne sont pas tous satisfaits du statu quo. Le premier ministre a souligné que le Canada a besoin d'une Chambre haute qui représente nos diverses régions. Le Canada a besoin d'une Chambre haute qui a une légitimité démocratique, et j'espère que nous travaillerons ensemble en vue de rehausser cette légitimité démocratique.

Honorables sénateurs, nous ne pouvons poursuivre l'étude de ce projet de loi tant que nous ne trouverons pas le moyen d'assurer la représentation du Nunavik. Il est impossible de supputer les conséquences que pourrait avoir la mesure alors que nous ne savons pas quel type de processus sera instauré. S'agira-t-il d'un processus de sélection ou d'élection?

Le projet de loi S-4 ne prévoit pas de dispositions de transition, et cela me préoccupe. Comme nous le savons, le but de la mesure est de limiter à huit ans le mandat des nouveaux sénateurs, tandis que les sénateurs en exercice resteront sénateurs jusqu'à ce qu'ils atteignent l'âge de la retraite obligatoire, soit 75 ans. Cette façon de faire nécessite un examen approfondi.

Selon moi, le futur processus de sélection des sénateurs, quel qu'il soit, nécessitera probablement une modification constitutionnelle avec le consentement des provinces. Malgré les témoignages entendus au comité, j'en suis venu à la conclusion qu'il serait nécessaire que les provinces donnent leur accord. Nous pouvons supposer que les négociations dans ce sens, si elles sont tenues, dureront plusieurs années. Là où le bât blesse, c'est que la représentation démocratique au Sénat diminuera de façon spectaculaire à mesure que les sénateurs prendront leur retraite au cours des prochaines années. La transition pose problème, et nous devons nous pencher sur cette question.

Permettez-moi de répéter qu'il est d'une extrême importance que nous ayons un tableau complet de la situation avant de donner notre aval au projet de loi S-4, qui est un projet de loi autonome.

Le discours du Trône indiquait que le gouvernement chercherait des moyens qui permettraient au Sénat de mieux refléter les valeurs démocratiques des Canadiens et les besoins des régions du pays. Selon moi, il s'agit là d'une approche fragmentaire, graduelle et progressive pour réformer le Sénat et nous n'avons aucune idée de ses conséquences. Nous en savons suffisamment pour affirmer que le projet de loi S-4 est beaucoup plus qu'une mesure autonome.

Je sympathise avec les provinces qui ne sont pas représentées au prorata de leur population actuelle, et nous devons trouver une solution à cette situation. Comme vous le savez, je défends au Sénat les intérêts des miens, mais du point de vue juridique, je ne les représente même pas. Je fais de ce problème ma priorité.

Honorables sénateurs, premièrement, nous ne devrions pas aller de l'avant avec ce projet de loi tant que nous n'aurons pas une bonne idée de la proposition que le premier ministre doit formuler bientôt sur la réforme du Sénat, qui est étroitement liée à cette mesure. Deuxièmement, nous ne devrions pas aller de l'avant tant que le Nunavik ne sera pas représenté légalement au Sénat. Enfin, nous ne devrions pas aller de l'avant avec ce projet de loi tant qu'il ne comportera pas de dispositions transitoires qui garantiraient le maintien des caractéristiques démocratiques du Sénat.

(1530)

Honorables sénateurs, pour toutes ces raisons, je propose que l'étude du projet de loi soit suspendue jusqu'à ce que nous ayons pu examiner le projet de loi des Communes concernant le choix des sénateurs. À mon avis, ce serait la décision logique et raisonnable.

Honorables sénateurs, je voudrais pousser mon argumentation un peu plus loin et parler d'un communiqué diffusé aujourd'hui par le cabinet du premier ministre. J'aimerais vous en faire la lecture. Le communiqué s'intitule : « Le premier ministre Harper va de l'avant avec la réforme du Sénat » et se lit comme suit :

Le premier ministre Stephen Harper a annoncé que le nouveau gouvernement du Canada déposera aujourd'hui à la Chambre des communes un projet de loi visant à mettre en place un processus national de consultation des Canadiens sur leurs préférences en vue des nominations au Sénat. Le projet de loi permettra aux électeurs de choisir les candidats au Sénat qu'ils préfèrent pour représenter leur province ou territoire.

Dans ce cas-ci, honorables sénateurs, le premier ministre déclare que cette mesure s'appliquera aux provinces et aux territoires.

Ce projet de loi rendra le Sénat plus démocratique et plus responsable, a déclaré le premier ministre Harper lors d'un discours au caucus. Pour la première fois, le premier ministre pourra donner aux Canadiennes et aux Canadiens leur mot à dire sur les personnes qui les représenteront à la Chambre haute.

La Loi sur les consultations concernant les nominations au Sénat constitue une autre étape dans le cadre d'un plan global visant à offrir un gouvernement plus responsable. Le Premier ministre a fait remarquer que le dépôt du projet survient le lendemain de l'octroi de la sanction royale à la Loi fédérale sur la responsabilité. Le nouveau gouvernement du Canada a également présenté un projet de loi visant à limiter à huit ans la durée du mandat des sénateurs.

Les détails relatifs au nouveau projet de loi seront rendus publics au moment de son dépôt à la Chambre des communes dans le courant de la journée.

Honorables sénateurs, ce communiqué donne plus de poids à ce que je disais. Nous ne pouvons pas examiner la question à la pièce. Le projet de loi proposé est assez important pour que nous l'examinions en même temps que la mesure dont nous sommes déjà saisis.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LA RECONNAISSANCE DE L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PREMIÈRES NATIONS

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur St. Germain, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Segal, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-216, Loi prévoyant la reconnaissance par la Couronne de l'autonomie gouvernementale des premières nations du Canada.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.)

[Traduction]

LA LOI SUR LA CAPITALE NATIONALE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Segal, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-210, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale (création et protection du parc de la Gatineau).—(L'honorable sénateur Comeau)

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Spivak, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.)

[Français]

LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL AU PARLEMENT

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Joyal, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-219, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail au Parlement.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, des questions très importantes sont soulevées par ce projet de loi. Je suis certain qu'on ne voudrait pas ne pas avoir l'opportunité d'en discuter en Chambre. Je propose que l'ajournement soit inscrit à mon nom.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Segal, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-209, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, des questions très importantes sont soulevées dans ce projet de loi. Le sénateur Angus a l'intention d'en parler en profondeur demain. Il me fait toujours plaisir d'écouter le sénateur Angus lorsqu'il prononce un discours. J'ajourne le débat à mon nom.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

RAPPORT DU COMITÉ SPÉCIAL SUR LA MOTION D'AMENDEMENT—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hays, appuyée par l'honorable sénateur Fraser, tendant à l'adoption du deuxième rapport du Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat (motion de modifier la Constitution du Canada (la représentation des provinces de l'Ouest au Sénat), sans amendement, mais avec des observations), présenté au Sénat le 26 octobre 2006;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Tkachuk, appuyée par l'honorable sénateur Campbell, que le deuxième rapport du Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat ne soit pas adopté maintenant, mais que la motion pour modifier la Constitution du Canada (représentation des provinces de l'Ouest au Sénat), soit modifiée comme suit :

a) par substitution, au troisième paragraphe de la motion, des mots « la Colombie-Britannique devienne une division distincte représentée par douze sénateurs » par ce qui suit :

« la Colombie-Britannique devienne une division distincte représentée par vingt-quatre sénateurs »;

b) par substitution, à l'article 1 de l'annexe de la motion, à l'article 21, des mots « se composera de cent dix-sept membres », par ce qui suit :

« se composera de cent vingt-neuf membres »;

c) par substitution, à l'article 1 de l'annexe de la motion, à l'article 22, des mots « la Colombie- Britannique par douze sénateurs » par ce qui suit :

« la Colombie-Britannique par vingt-quatre sénateurs »;

d) par suppression, à l'article 2 de l'annexe de la motion, à l'article 27, des mots « ou, dans le cas de la Colombie-Britannique, tant que la représentation de celle-ci ne sera pas revenue au nombre fixe de douze sénateurs »;

e) par substitution, à l'article 2 de l'annexe de la motion, à l'article 28, des mots « excéder cent vingt-sept » par ce qui suit :

« excéder cent trente-neuf ». —(L'honorable sénateur Murray, C.P.)

L'honorable Lowell Murray : Permettez-moi de dire, tout d'abord, honorables sénateurs, que le sénateur Austin et moi avons présenté une motion dans l'esprit, selon nous, de la tradition canadienne de compromis honorable pour régler un problème grave qui risquait de semer la discorde.

Heureusement, les discours que nous avons entendus dans le cadre de ce débat lundi soir de la part des sénateurs Hubley et Tkachuk ont permis de mettre en lumière deux points de vue très contradictoires ou opposés sur le problème et sur cette motion.

Heureusement, selon moi, les discours que nous avons entendus de nos collègues, les sénateurs Hubley et Tkachuk, montraient également la nécessité de parvenir à un compromis honorable. Je prétends qu'on a aussi montré les avantages du compromis que le sénateur Austin et moi-même proposons au Sénat.

Pour parler tout d'abord du second discours, le sénateur Tkachuk a fait valoir, à l'instar du sénateur Carney, quelques jours auparavant, que la proposition du sénateur Austin et de votre serviteur n'allait pas assez loin. Au lieu des 12 sièges supplémentaires prévus dans notre amendement, ils en ajouteraient 24. Je réponds à cela que cette motion, la motion Austin-Murray, ne sera pas la fin du processus, mais en marquera plutôt le début, si elle est adoptée.

(1540)

Le sénateur Austin et moi voulions proposer une formule qui, à notre avis, avait les meilleures chances de franchir la première étape du processus, qui est l'approbation du Sénat. Ensuite, les dix assemblées législatives provinciales et la Chambre des communes auraient eu leur mot à dire sur le processus de modification. Le sénateur Austin et moi-même avions dit, dès le départ, que si un consensus se formait parmi ces 11 autres intervenants en faveur d'une formule différente permettant d'atteindre le même objectif, nous nous inclinerions et demanderions au Sénat d'en faire autant. Toutefois, nous souhaitions présenter une formule que les sénateurs pouvaient juger juste, équitable et raisonnable. Nous essayons de lancer un processus et ne voulons pas qu'il soit stoppé net ici. Nous ne voulons pas courir le risque d'un échec au Sénat sur une question de fond qui revêt une importance symbolique pour l'ouest du Canada et pour l'unité nationale.

Il est facile de comprendre que le sénateur Hubley et d'autres craignent qu'une augmentation de la représentation de l'Ouest n'affaiblisse indûment leur province ou leur région au Sénat. Je crois que notre proposition corrige dans une certaine mesure le déséquilibre dont l'Ouest souffre, avec un minimum de conséquences négatives pour les autres régions. La représentation de la Colombie-Britannique serait portée à 10,3 p. 100, celle de l'Alberta passerait de 5,7 p. 100 à 8,5 p. 100, tandis que celle du Québec et de l'Ontario diminuerait d'un peu plus de 2 p. 100. Les provinces de l'Atlantique accuseraient collectivement une perte de 3 p. 100, mais occuperaient quand même 25,5 p. 100 des sièges au Sénat, soit beaucoup plus que toute autre région. Je crois que le prix de ces changements pour les autres régions est très petit par rapport au déséquilibre que nous essayons de corriger et à l'amélioration relative de la représentation de l'Ouest.

J'ai parlé de la tradition canadienne de compromis honorable, sur laquelle se base cette motion. Nous savons que le Sénat existe par suite d'un compromis réalisé en 1867 pour répondre aux préoccupations du Québec et des Maritimes qui s'inquiétaient d'être toujours sous-représentés dans une Chambre des communes fondée sur la représentation selon la population. Nous devons reconnaître cependant que le principe de la représentation selon la population ne tient plus vraiment en pratique, ayant été modifié assez sensiblement dans l'intérêt des petites provinces.

En 1915, comme madame le sénateur Hubley nous l'a rappelé lundi soir, le principe du minimum du Sénat, prévoyant qu'aucune province ne pouvait avoir moins de sièges à la Chambre des communes qu'au Sénat, a été introduit. Cette disposition, qui ne peut être modifiée que par voie constitutionnelle, accorde maintenant à quatre provinces neuf sièges aux Communes, qu'elles n'auraient pas pu avoir dans le cadre d'une vraie formule de représentation selon la population. En 1985, l'adoption d'une Loi sur la représentation électorale a dilué encore plus le principe de la représentation selon la population à la Chambre des communes. Cette Loi, que le Parlement peut modifier unilatéralement, accorde à cinq provinces 18 sièges qu'elles n'auraient pas eus en vertu de la représentation selon la population. Ensemble, le principe du minimum du Sénat de 1915 et cette loi de 1985 donnent à sept provinces 27 sièges qu'elles n'auraient pas pu obtenir d'après le principe de la représentation selon la population.

Le résultat, c'est qu'à la Chambre des communes, les proportions de sièges de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de l'Ontario sont plus petites qu'elles ne devraient l'être. Permettez-moi d'ajouter que c'est tout à l'honneur du Parlement et de notre pays que ces changements, qui diluent un principe démocratique clé, n'ont pas semé la discorde parmi les Canadiens et leurs parlementaires ni suscité un débat acrimonieux entre « gagnants » et « perdants ». Les députés et les sénateurs de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de l'Ontario dont la proportion a diminué à la Chambre des communes étaient néanmoins persuadés de la nécessité de remédier à certains désavantages historiques, économiques ou politiques d'autres régions du pays. Ils ont donc accepté ces compromis et d'autres dans l'intérêt de l'harmonie, de la réconciliation et du bien du Parlement et du pays. À aucun moment, ces députés et sénateurs de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta n'ont considéré que la Confédération impliquait qu'un petit gain d'une région devait toujours se traduire par une perte pour une autre. Ce n'est pas l'attitude qu'ils ont adoptée.

Il en a été de même pour la plupart des compromis — je dirais même tous les compromis — que nous et nos prédécesseurs au Parlement avons dû faire dans l'intérêt du Canada. La tolérance religieuse, linguistique et culturelle était au cœur des compromis de 1867, dans lesquels le bicaméralisme parlementaire constituait un élément aussi essentiel que la répartition des pouvoirs législatifs entre les deux ordres de gouvernement. La Loi sur les langues officielles ainsi que les dispositions de la Charte relatives à la langue et à l'éducation ont concrétisé ces concepts. Le multiculturalisme est venu plus tard. La péréquation figure dans la Constitution non seulement parce que les provinces de l'Atlantique l'ont instamment demandée, mais aussi parce que l'un de ses plus ardents partisans provinciaux était l'ancien premier ministre Peter Lougheed, de l'Alberta. La formule de modification de 1982 était un énorme compromis, tout comme la disposition de dérogation de la Charte des droits et libertés.

[Français]

Honorables sénateurs, nous ne devons pas tolérer plus longtemps, dans cette Chambre, le déséquilibre de représentation qui touche les provinces de l'Ouest, particulièrement la Colombie-Britannique et l'Alberta. Ce n'est tout simplement pas défendable et vous aurez noté d'ailleurs que, parmi les intervenants dans ce débat, personne n'a tenté de justifier le maintien de ce déséquilibre.

Mettez-vous à la place d'un citoyen canadien de la Colombie- Britannique ou de l'Alberta. Comment pourriez-vous regarder avec confiance ou sans frustration une de vos institutions parlementaires, soi-disant nationales et fédérales, par laquelle vous êtes si clairement sous-représentés? Le fait est que la crédibilité du Sénat est et continuera d'être minime dans l'Ouest tant et aussi longtemps que durera cette injustice. C'est pourquoi je vous demande de prendre l'initiative au Sénat de corriger cette situation. Nous avons le droit, la responsabilité et l'opportunité d'entamer le processus d'amendement nous-mêmes et de proposer à nos collègues de la Chambre des communes et des provinces une solution raisonnable et équitable.

Nous savons tous qu'il serait inutile d'attendre la tenue de négociations méga-constitutionnelles avec de multiples ordres du jour.

La motion du sénateur Austin a le grand mérite de viser un seul objectif, celui de réparer la sous-représentation des Canadiens de l'Ouest dans cette Chambre. Nos partenaires de l'autre Chambre et des provinces pourront débattre notre amendement sans s'inquiéter de son effet sur d'autres questions constitutionnelles.

[Traduction]

La motion que le sénateur Austin et moi proposons permettrait au Sénat d'assumer un rôle de leadership en offrant un compromis relativement petit pour remédier à un grand déséquilibre au sein de notre assemblée. Nous avons entendu, dans le cadre de ce débat, de bons discours et des préoccupations fondées. Toutefois, personne d'entre nous ne nierait l'existence de ce sérieux déséquilibre ni n'en défendrait le maintien dans un débat en Colombie-Britannique, en Alberta ou ailleurs, visant à rétablir l'équité ou dans un débat sur l'objet du Sénat dans notre régime parlementaire fédéral.

Je ne sais pas ce qu'il adviendra de cette motion à la Chambre des communes ou dans les assemblées législatives provinciales. Je suis persuadé qu'il sera tout à l'honneur des sénateurs que le Sénat prenne l'initiative de redresser un déséquilibre régional de longue date et, ce faisant, de renforcer son autorité, son authenticité et sa crédibilité à titre d'institution vraiment nationale.

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, si le temps le permet, est-ce que le sénateur Murray accepterait de répondre à une question?

Le sénateur Murray : Oui.

(1550)

Le sénateur Hays : J'aimerais avant tout féliciter le sénateur de son discours bien raisonné et captivant, que j'ai trouvé convaincant. Il a parlé du compromis canadien et de l'histoire de notre pays. Notre histoire illustre très clairement le fait que nous répugnons à modifier la Constitution, surtout en ce qui a trait aux institutions gouvernementales.

En ce qui concerne le partage des compétences, nous avons trouvé des moyens de contourner les articles restrictifs de la Loi constitutionnelle de 1867 portant sur la répartition des compétences, les articles 91, 92, et autres.

Nous n'avons pas eu autant de succès pour ce qui est de la réforme des institutions. En bref, dans le cas de la répartition des compétences, nous créons des compétences partagées dans les domaines qui ne sont pas précisés officiellement, et établissons des conventions dans les domaines comme, entre autres, les soins de santé.

C'est la nécessité politique qui nous a motivés à faire des compromis dans ces domaines complexes — l'insatisfaction d'une région à propos d'une chose ou d'une autre, le désir du gouvernement fédéral de jouer un rôle dans l'éducation postsecondaire, les programmes sociaux, les soins de santé, et cetera. Cependant, je ne vois pas d'équivalent pour ce qui est de la réforme des institutions.

Ce que propose le sénateur Murray, appuyé par le sénateur Austin, est un exemple de la direction que nous pourrions prendre. Je pense que c'est une bonne proposition, et j'espère que nous y donnerons suite peu importe ce qu'il advient de la résolution après avoir quitté notre enceinte.

Le sénateur est un ministre qui a une grande expérience des questions intergouvernementales. Je lui serais reconnaissant de bien vouloir nous décrire comment les choses se dérouleraient si l'on faisait abstraction de ce que lui et le sénateur Austin ont proposé, c'est-à-dire accepter un compromis, ce qui s'inscrit tout à fait dans la tradition canadienne.

Le sénateur Murray : J'ignore si ce que je m'apprête à dire est une réponse directe à la question; peut-être que ce le sera. Comme je l'ai dit quand j'ai lancé le débat sur la question en juin dernier, l'inégalité régionale est d'après moi une des sérieuses lacunes du Sénat, qu'on pourrait facilement combler par voie constitutionnelle. Pour réaliser ce que nous proposons, il faudra l'appui de la Chambre des communes, de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population. Ce problème très grave mine la crédibilité des autres projets, y compris ceux du gouvernement actuel, portant sur tout ce qui touche à la durée du mandat et, semble-t-il maintenant, à la méthode de sélection des sénateurs. Je crois que le statu quo est une lacune presque fatale en ce qui a trait à la représentation au Sénat de parties de votre région, en Alberta et en Colombie-Britannique. Je crois que nous pouvons rectifier la situation, en autant que les parties intéressées, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du Sénat, soient prêtes à faire des compromis.

L'honorable Jack Austin : Puis-je poser une question au sénateur Murray?

Son Honneur le Président : Je dois d'abord rappeler au Sénat que le temps accordé au sénateur Murray est écoulé. Voulez-vous demander une prolongation?

Le sénateur Hays : D'accord.

Son Honneur le Président : Les sénateurs accordent-ils une prolongation de cinq minutes?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : D'accord.

Le sénateur Austin : J'aimerais tout d'abord vous dire à quel point j'apprécie votre intérêt, votre appui et votre dévouement pour le redressement de cette situation. Je l'apprécie particulièrement parce que vous venez des Maritimes, plus précisément du Cap-Breton, qui est...

Le sénateur Murray : Je représente l'Ontario.

Le sénateur Austin : Exactement. Vos travaux font foi d'un grand esprit pancanadien. Je vous remercie pour votre excellent exposé.

J'ai déjà dit en cette enceinte — comme d'autres l'ont fait, mais je ne crois pas que les sénateurs en tiennent suffisamment compte — qu'il ne peut y avoir aucun changement constitutionnel en ce qui concerne la Colombie-Britannique tant et aussi longtemps que le problème de la représentation de l'Ouest canadien ne sera pas réglé. Le premier ministre Campbell a été clair. Il a même dit que 20 p. 100 des sièges au Sénat devraient être occupés par des sénateurs de la Colombie-Britannique.

Il pourrait être utile à certains d'empêcher tout changement constitutionnel selon la formule 7-50. Ce n'est que pure supposition de ma part. La question que j'aimerais vous poser est la suivante : compte tenu de votre expérience des affaires constitutionnelles — qui est très riche et remonte aux propositions constitutionnelles du gouvernement Mulroney —, croyez-vous qu'il soit possible d'apporter un changement constitutionnel au Canada d'ici cinq à dix ans sans avoir réglé ce dossier?

Le sénateur Murray : Honorables sénateurs, je crois qu'on peut dire — et je crois en avoir moi-même déjà parlé — que nous semblons être pris dans un bourbier constitutionnel, exception faite des modifications que nous avons pu apporter par l'entremise de la formule bilatérale dans le cas du Québec et de Terre-Neuve-et- Labrador.

Il existe plusieurs obstacles à la réforme constitutionnelle. Le sénateur Austin a cité un de ces obstacles identifié par le premier ministre Campbell. Le fait que le Québec n'a pas signé la Constitution de 1982 est l'autre point qu'il reste à régler.

Je dirais que rien ne pourra être fait tant que ces obstacles ne seront pas éliminés. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'aimerais que le Sénat adopte cette motion d'amendement. Si le Sénat l'adopte, comme vous le savez, elle sera envoyée aux dix assemblées législatives provinciales et à la Chambre des communes.

Nous constaterons peut-être que, selon les dossiers, nous trouverons une plus grande disposition que prévu — par rapport à ce qui pouvait exister il y a dix ans ou plus — pour apporter une modification constitutionnelle qui est manifestement dans l'intérêt national. Cela pourrait entraîner une réflexion profonde sur les autres empêchements, y compris la question du Québec et d'autres, qui devront être réglés tôt au tard et, espérons-le, pas dans un climat de crise.

Le sénateur Austin : Serait-il juste de dire qu'une des principales prémisses sur laquelle repose cette résolution consiste à trouver une ouverture, dans le cadre de négociations constitutionnelles, pour faire valider le processus constitutionnel global dans le contexte canadien?

Serait-il juste de dire que l'idée proposée par le sénateur Hubley, entre autres, selon laquelle on ne pourra aborder toute mesure constitutionnelle qu'après un examen cartésien global de toutes les questions, créerait une impasse sans fin?

Le sénateur Murray : C'est ce que j'essayais de dire. Je comprends — je l'ai moi-même fait remarquer — qu'il serait sage de ne pas procéder de façon ponctuelle en ce qui concerne certains aspects de la réforme du Sénat parce que ceux-ci sont étroitement liés. Je pense notamment aux rapports entre le Sénat et la Chambre des communes, aux pouvoirs du Sénat, à la durée du mandat des sénateurs; tous ces aspects sont très étroitement liés.

Je pense que cela pourrait aider à régler ces autres aspects si nous parvenions à faire avancer la question de la représentation, question que les provinces et la Chambre des communes pourraient étudier sans s'inquiéter de son incidence sur d'autres questions constitutionnelles.

Son Honneur le Président : Le temps de parole du sénateur Murray est écoulé.

(Sur la motion du sénateur Bryden, le débat est ajourné.)

(1600)

PROJET DE LOI VISANT À PROTÉGER LES PHARES PATRIMONIAUX

RAPPORT DU COMITÉ—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans (projet de loi S-220, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux, avec des amendements), présenté au Sénat le 11 décembre 2006.—(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.)

L'honorable Bill Rompkey : Honorables sénateurs, je propose que ce rapport soit adopté.

J'interviens pour remplir l'obligation qui m'incombe conformément à l'article 99 du Règlement qui dispose :

Dans tout rapport où un comité propose des amendements à un projet de loi, le sénateur qui présente le rapport doit expliquer au Sénat les raisons et la portée de chaque amendement.

Comme les honorables sénateurs le savent déjà, ce projet de loi a une longue histoire. Notre regretté collègue, le sénateur Forrestall, y a travaillé sans relâche, et c'est au moins la sixième fois que le Sénat en est saisi. Il est arrivé que les comités l'étudient sans avoir entendu de témoins et, bien sûr, au cours de la troisième session de la 37e législature, il a été adopté au Sénat sans être renvoyé au comité.

Honorables sénateurs, cette dernière version du projet de loi a été renvoyée au comité le mardi 28 novembre et, jeudi dernier, nous avons entendu notre collègue madame le sénateur Carney. Je dois dire qu'elle a fait un effort spécial pour venir parce qu'elle traverse actuellement une période très éprouvante du fait qu'un membre de sa famille est malade. J'ai pensé qu'il fallait mentionner officiellement qu'elle est venue défendre son projet de loi alors qu'elle vit des moments particulièrement difficiles.

Nous avons également entendu le témoignage de certains fonctionnaires de Pêches et Océans et de Parcs Canada. Ensuite, durant l'examen article par article, nous avons eu l'aide du légiste et conseiller parlementaire et de son personnel. Nous avons également bénéficié du fruit des recherches du sénateur Comeau et des amendements qu'il a proposés. J'estime que ces amendements ont renforcé le projet de loi.

Je vais maintenant décrire chacun des amendements que nous avons suggérés au Sénat dans notre rapport. Nous avons proposé de réduire la portée de la loi pour qu'elle s'applique seulement aux phares qui appartiennent au gouvernement fédéral. Le projet de loi initial visait tous les phares relevant de la compétence du Parlement, quel qu'en soit le propriétaire. Il visait donc tous les phares qui fonctionnent, y compris ceux qui ont été vendus à des intérêts privés et autres. Nous proposons que le projet de loi s'applique seulement aux phares qui appartiennent au gouvernement fédéral.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit que c'est le ministre responsable de l'Agence Parcs Canada qui est responsable de la loi. La désignation d'un phare comme phare patrimonial peut comprendre d'autres structures connexes, pourvu qu'elles contribuent au caractère patrimonial du phare. Le projet de loi initial permettait d'inclure dans la désignation l'emplacement du phare ainsi que toute construction et tout ouvrage ou accessoire se trouvant sur les lieux.

De plus, nous proposons que la désignation d'un phare comme phare patrimonial soit la responsabilité du ministre plutôt que du gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre. L'objectif de ces amendements est d'accroître les pouvoirs du ministre. Cela n'a pas entièrement plu à madame le sénateur Carney, mais elle reconnaît toutefois que c'est la meilleure façon de procéder.

Le ministre doit être aidé et conseillé en matière de phares patrimoniaux par un comité consultatif qu'il établit plutôt que par la Commission des lieux et monuments historiques du Canada. On supprime toutes les mentions de la Commission pour les remplacer par des mentions concernant le comité consultatif.

Le comité a également proposé que les critères permettant de déterminer l'opportunité de désigner un phare comme phare patrimonial soient établis par le ministre plutôt que prescrits par règlement du gouverneur en conseil. Pour déterminer l'opportunité de désigner un phare comme phare patrimonial, le comité a proposé des changements selon lesquels le ministre serait tenu de consulter le comité consultatif et pourrait consulter d'autres personnes ou d'autres organismes. Dans le projet de loi tel qu'il était au départ, le ministre pouvait, à sa discrétion, solliciter les conseils de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada avant de décider d'accorder une désignation. S'il le faisait, cette dernière était tenue d'accorder aux parties intéressées une possibilité raisonnable de se faire entendre, et elle était autorisée à tenir des réunions publiques avant de fournir des conseils au ministre.

Le projet de loi initial interdisait à quiconque d'enlever, de modifier, de démolir, de vendre, de céder, ou d'aliéner de quelque façon un phare patrimonial en partie ou en totalité sans l'autorisation du ministre. Il prévoyait, de façon assez détaillée, des moyens de traiter ces aspects. Le projet de loi amendé prévoit des dispositions distinctes et moins détaillées visant la modification, la vente, la cession et la démolition des phares patrimoniaux, permettant ainsi plus de souplesse.

D'abord, toute modification ne serait faite qu'en conformité de procédures et de critères établis par le ministre. Ces critères doivent respecter les normes nationales et internationales en matière de conservation des biens patrimoniaux et doivent comporter des exigences selon lesquelles toute personne intéressée doit se voir accorder une occasion raisonnable de se faire entendre concernant la modification proposée et une réunion publique doit être tenue.

Ensuite, un avis public de 90 jours doit précéder toute cession à la province et toute vente. À moins que le phare ne soit vendu à une municipalité, une réunion publique sur la question doit être tenue. Madame le sénateur Carney estime que ces phares sont des phares patrimoniaux, que la population y est attachée, qu'ils suscitent une affection particulière dans l'esprit des gens qui habitent à proximité et qu'ils ont une place toute particulière dans l'imaginaire des habitants des régions côtières du Canada. Toute cession et toute vente d'un phare patrimonial doivent comporter des dispositions visant la protection de son caractère patrimonial.

Enfin, on ne peut démolir un phare que si aucune solution de rechange raisonnable n'est trouvée après un avis public de 90 jours.

Les sénateurs pourraient également être intéressés de savoir que, aux termes du projet de loi original, le propriétaire d'un phare patrimonial devait le garder en bon état et l'entretenir de façon à respecter son caractère patrimonial. Aux termes du projet de loi modifié, le propriétaire doit entretenir le phare patrimonial conformément aux critères établis par le ministre. Ces critères doivent respecter les normes nationales et internationales relatives à la conservation des biens patrimoniaux.

Enfin, quelques petites modifications terminologiques ont été apportées. Par exemple, dans la version anglaise, le terme « navigational aid » a été changé pour « aid to navigation » à l'article 2.

Il y a eu, bien sûr, de longues discussions sur ce projet de loi en comité, et l'étude article par article s'est avérée un processus très dynamique. Nous sommes d'avis que les modifications que nous avons proposées respectent les objectifs et les principes du projet de loi, tel qu'entendu au Sénat à l'étape de la deuxième lecture, tout en aidant à réduire les préoccupations sur ses répercussions possibles.

Comme je l'ai souligné au tout début, notre regretté collègue, le sénateur Forrestall, a travaillé sans relâche dans ce dossier et c'est au moins la sixième fois que le projet de loi est soumis au Sénat. Je crois donc que nous avons amplement eu l'occasion de discuter de la question. Je félicite le comité de son bon travail et je demande l'adoption du rapport.

L'honorable Norman K. Atkins : Je crois que nous devrions adopter ce projet de loi tout simplement pour rendre hommage à la mémoire du sénateur Michael Forrestall. Il était un fervent partisan de la préservation des phares.

En lisant le rapport du sénateur Rompkey, je me suis demandé si nous ne laissions pas trop de pouvoirs discrétionnaires au ministre.

(1610)

Mon autre question est celle-ci : qui serait responsable de l'entretien de ces phares sur les deux côtes?

Le sénateur Rompkey : L'entretien serait effectué par quiconque acquiert le phare. Le ministre aurait à décider, suivant les conseils qu'il obtient, si la personne qui se propose d'acquérir le phare a les moyens de le faire et si elle est compétente et capable. Il est juste de dire qu'il n'approuverait probablement pas le transfert du phare s'il n'était pas certain que les conditions sont respectées.

En ce qui concerne la première partie de la question — conférons- nous trop de pouvoirs au ministre? — j'y ai déjà fait allusion. Madame le sénateur Carney a travaillé dans ce dossier pendant un bon moment et elle a eu des discussions avec le ministère. Je pense qu'elle estime que c'est une bonne façon de faire. Il y a des exigences dans le projet de loi, comme celle relative aux assemblées publiques. C'est un élément auquel le sénateur Carney tenait absolument, c'est- à-dire que les personnes vivant près du phare aient voix au chapitre. Le projet de loi contient cette exigence.

Je pense que des mécanismes régulateurs sont prévus dans le projet de loi et que le ministre détient passablement de pouvoirs. Auparavant, ces pouvoirs étaient entre les mains du gouverneur en conseil. Le projet de loi simplifie un peu les choses. Nous savons maintenant avec qui nous traitons : nous traitons avec le ministre responsable de Parcs Canada. Auparavant, il fallait s'adresser au Cabinet. À mon avis, il est probablement plus facile de traiter avec le ministre qu'avec tout le Cabinet. J'espère que cela répond à la question.

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, mon honorable ami a mentionné que le ministre pouvait imposer des lignes directrices relativement à l'entretien des phares. Y a-t-il des phares qui appartiendraient, non pas au MPO, mais à des particuliers?

Le sénateur Rompkey : À l'heure actuelle, il y a des phares qui appartiennent à des particuliers, mais je ne sais pas s'ils sont visés par des dispositions portant que les propriétaires doivent préserver leur caractère patrimonial. Par exemple, il existe un phare situé sur une île près de Quirpon, dans la péninsule nord de Terre-Neuve. Cette installation appartient à un couple de Corner Brook qui l'a transformée en gîte touristique. Ils font du très bon travail et ils ont beaucoup de succès. Ils transportent leurs clients par bateau. Ils vous amèneraient vous aussi moyennant rémunération, et vous auriez un séjour très agréable. Il y a des phares qui appartiennent à des municipalités et à des particuliers. En vertu du projet de loi, ces propriétaires seraient tenus de préserver le caractère patrimonial d'un phare après qu'il leur a été cédé.

Le sénateur Tkachuk : « Cédé »! Par souci de clarté, je précise qu'un phare doit être désigné comme site du patrimoine. Les phares ne sont pas tous des sites patrimoniaux, n'est-ce pas?

Le sénateur Rompkey : C'est exact.

Le sénateur Tkachuk : Le droit de propriété n'est pas inclus dans la Constitution. Si un phare, par exemple un phare privé qui a été cédé et converti en gîte du passant parce qu'un sous-ministre jugeait que c'était joli, est désigné comme site du patrimoine et que le gouvernement commence à imposer des règles, par exemple sur la façon de l'entretenir, de quelle protection bénéficie le propriétaire? Qu'est-ce qui lui permettrait de dire : « Bas les pattes, ce phare est à moi »?

Le sénateur Rompkey : J'ai tenté de faire allusion à une telle situation plus tôt. Tout d'abord, le phare doit être désigné par le ministre. Comme le sait le sénateur, les phares ne seront pas tous désignés comme faisant partie du patrimoine, mais certains le seront. Le ministre devra prendre une décision après avoir reçu un avis. Une fois sa décision prise, il devra déterminer si ceux qui prennent possession du phare ont les moyens de s'en occuper. Il devra leur dire que, s'ils prennent possession du phare, ils devront respecter les normes internationales et nationales applicables aux édifices patrimoniaux. Il existe des normes et des lignes directrices canadiennes applicables aux édifices patrimoniaux et ceux qui en prennent possession doivent les respecter. Le ministre devra déterminer si les nouveaux propriétaires sont capables de le faire. Sinon, je serais tenté de croire qu'il ne permettrait pas qu'ils en prennent possession parce qu'il doit respecter certaines normes. Des gens pourraient se présenter en affirmant qu'ils ont les ressources et un plan et qu'ils peuvent le prouver. Il pourrait s'agir d'une province ou d'une municipalité. Lorsque le gouvernement du Canada dispose de biens fédéraux, ils sont offerts, dans l'ordre, aux provinces, aux municipalités, puis à ceux qui manifestent un intérêt.

Il y a une procédure à suivre pour l'aliénation de biens de la Couronne. Au bas de la liste des intéressés se trouvent tous ceux qui voudraient en prendre possession. Ces gens doivent prouver au ministre qu'ils peuvent le faire, et il doit être convaincu qu'ils le peuvent.

L'honorable Willie Adams : Honorables sénateurs, j'étais à la réunion du comité lors de l'étude article par article de ce projet de loi la semaine dernière. J'appuie ce projet de loi depuis le début. Madame le sénateur Carney y a travaillé pendant plus de dix ans. Nous avons constaté que certains témoins du ministère avaient changé d'avis à savoir si cela devait relever de Pêches et Océans ou de Parcs Canada — après qu'ils eurent découvert combien il en coûtait d'assurer le fonctionnement d'un phare.

Au cours des quatre ou cinq dernières années, une partie des fonds de recherche pour la pêche au Nunavut provenaient du ministère des Pêches et des Océans. Chaque année, environ 200 millions de dollars sont consacrés à l'étude des pêches au Nunavut. Nous avons toutefois découvert que Patrimoine canadien n'a pas d'argent pour l'amélioration des édifices patrimoniaux. Même après bien des années d'entretien, le phare appartient toujours au ministère des Pêches et des Océans. C'est lui qui doit fournir l'argent pour tout ce qu'il faut réparer, à partir d'un fonds établi à cette fin.

J'ai entendu dire, au ministère des Pêches et des Océans, qu'il était impossible d'augmenter les fonds prévus pour certaines recherches sur l'avenir de la pêche au Canada. Le ministère fait faire une partie de cette recherche à contrat. Nous ne savons pas combien il en coûtera de transférer la propriété à la municipalité, mais la municipalité n'a aucun pouvoir sur le bâtiment dans l'état actuel des choses, et ne peut donc pas en faire l'entretien. Nous ne savons pas combien il en coûtera. Par exemple, est-ce que cela coûtera encore 10 millions de dollars? Si j'ai besoin de 10 millions de dollars pour que quelqu'un fasse une étude sur la pêche au Nunavut, je n'obtiendrai pas cet argent.

Je ferai le commentaire suivant à notre président, le sénateur Rompkey, qui vient de l'Est : si une municipalité prend tout en charge, par exemple le tourisme, afin que plus de gens viennent dans la région, je suis d'accord. Cependant, les édifices patrimoniaux relèvent du MPO. S'il y a des travaux à faire, c'est au ministère de le faire. C'est ce que les témoins nous ont dit.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, comme c'est le temps de parole du sénateur Adams, le sénateur Rompkey désire-t-il poser une question au sénateur Adams?

Le sénateur Comeau : Non, c'est une question qui lui a été posée.

Son Honneur le Président : C'est le temps de parole du sénateur Adams.

Le sénateur Rompkey : Je crois que Son Honneur me fait signe que mon temps de parole est écoulé.

Son Honneur le Président : C'est le temps de parole du sénateur Adams. Le sénateur Rompkey veut sûrement lui poser une question.

(1620)

Le sénateur Rompkey : Je voudrais faire une observation à propos de l'intervention du sénateur Adams.

Si le ministère des Pêches et des Océans continue d'être propriétaire du phare, il devra en assurer l'entretien et le coût de cet entretien devra être assumé par son budget. Si le ministre décide de céder ce phare à un particulier, ce dernier devra de toute évidence se charger de son entretien. Cependant, le ministère devra déterminer, avant de céder le phare au nouveau propriétaire, que ce dernier a les moyens de l'exploiter. C'est l'un ou l'autre; soit le ministère conserve le phare et l'exploite sur son budget, soit il le cède à quelqu'un qui montrera qu'il a les moyens et la compétence nécessaires pour l'exploiter.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Je sais qu'on veut étudier rapidement ce projet de loi. Croyez-moi, je le sais. Cependant, je voulais entendre les observations du sénateur Rompkey avant de faire les miennes, ce que je ferai demain. Encore une fois, je sais que le temps presse. Il y a plusieurs questions dont je veux traiter demain. Je ne cherche nullement à retarder l'adoption du projet de loi. Je veux seulement y réfléchir et faire mes observations demain. Sur ce, je propose l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

LES ACCORDS CONCLUS ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES ET LES TERRITOIRES SUR LES SERVICES DE GARDE D'ENFANTS

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Trenholme Counsell, attirant l'attention du Sénat sur les inquiétudes suscitées par les accords de principe signés par le gouvernement du Canada et les provinces entre le 29 avril et le 25 novembre 2005 sous le thème Pour aller de l'avant : l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, ainsi que par les accords de financement conclus avec l'Ontario, le Manitoba et le Québec et les accords de principe préparés pour le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut.—(L'honorable sénateur Munson)

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole au sujet de l'interpellation du sénateur Trenholme Counsell portant sur les accords de principe signés par le gouvernement du Canada et les gouvernements provinciaux entre le 29 avril et le 25 novembre 2005 sous le thème Pour aller de l'avant : l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, ainsi que sur les accords de financement conclus avec l'Ontario, le Manitoba, le Québec et les accords de principe préparés pour le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut.

Honorables sénateurs, il s'est écoulé un certain temps depuis que le gouvernement conservateur a mis sur pied son soi-disant programme de garde d'enfants. Je n'ai aucun doute que les familles dans l'ensemble du pays sont contentes d'avoir 100 $ de plus par mois dans leur budget. Ça coûte cher d'élever des enfants, et s'il faut les faire garder, cela peut coûter de 25 $ à 60 $ par jour. Cela veut dire que le soi-disant programme de garde d'enfants du gouvernement, qui revient à 5 $ par jour, ne couvre qu'une fraction du coût réel; il permet aux parents de faire garder leurs enfants de deux à quatre jours par mois. Mieux que rien? Bien sûr. Suffisant? Loin de là.

J'aimerais revenir un peu en arrière. J'ai parlé du coût de la garde d'enfants, mais je ne veux pas pour autant que les honorables sénateurs pensent que j'estime que le coût est le facteur le plus important quand il est question du développement des jeunes enfants et du bien-être des familles au Canada.

Le gouvernement conservateur a dit que sa politique concernant la garde des enfants visait à accorder un soutien direct aux parents afin qu'ils puissent choisir ce qu'ils préfèrent en la matière.

Honorables sénateurs, je suppose que la plupart des parents veulent des services de première qualité, lesquels coûtent plus que 5 $ par jour. Sans le soutien qu'il leur faut, les familles choisissent leurs services de garde en fonction de leurs moyens et non de ce qui vaut mieux pour leurs enfants.

En outre, presque tous les enfants au Canada sont placés dans des garderies non réglementées dont les employés n'ont pas nécessairement la formation voulue pour s'occuper de bébés et d'enfants d'âge préscolaire. Les accords concernant les services de garde qui sont intervenus entre les provinces et l'ex-gouvernement libéral auraient assuré aux parents tant le choix que l'accès à des services de qualité supérieure.

Dans le Rapport 2006 sur la pauvreté des enfants et des familles au Canada de Campagne 2000, on lit que la pauvreté des enfants dans notre pays est plus grave encore qu'elle ne l'était en 1989. Un enfant sur six vit dans la pauvreté, et un enfant des Premières nations sur quatre vit dans la pauvreté.

Qu'ont en commun la pauvreté des enfants et les services de garde? Une foule de choses. Comme par hasard, le Québec est la seule province où le taux de pauvreté des enfants baisse depuis 1997. Cela est sans doute attribuable, en partie du moins, aux prestations de soutien de la famille et à l'augmentation rapide de l'offre de services de garde et d'apprentissage de la petite enfance qui sont abordables.

Faisons la comparaison avec l'Alberta, où l'économie connaît une croissance fulgurante et la pauvreté parmi les enfants atteint 14 ou 15 p. 100 depuis 1999. Pendant ce temps, l'excédent fédéral prévu pour 2006-2007 atteint des proportions importantes. Que faisons- nous avec un tel excédent alors que nous avons un tel niveau de pauvreté des enfants? C'est inadmissible.

Avec des programmes nationaux de garde d'enfants, les parents peuvent travailler ou recevoir de la formation, ce qui leur permet de briser le cercle vicieux de la pauvreté tout en ayant l'assurance que leurs enfants sont entre les mains expertes de personnes qui ont été formées pour faire de l'éducation préscolaire.

Pourquoi n'en faisons-nous pas davantage, sénateurs?

Il est d'ores et déjà évident que le gouvernement conservateur actuel s'intéresse plus aux allégements fiscaux et aux petits avantages financiers qu'il peut fournir aux Canadiens qu'à l'édification du pays de manière à ce qu'il fasse bon vivre au Canada pour un plus grand nombre de personnes, en particulier les plus démunies.

Nous traînons loin derrière nombre d'autres pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques, qui consacrent une bien plus grande proportion de leur PIB que nous aux programmes d'éducation préscolaire.

Le Canada possède les ressources nécessaires pour aider les familles à avoir accès à des services de garde de qualité et contribuer à l'élimination de la pauvreté des enfants. Comme le sénateur Trenholme Counsell l'a indiqué, le besoin existe : 84 p. 100 des parents ont un emploi soit à la maison, soit à l'extérieur afin d'offrir à leur famille les revenus dont elle a besoin.

Le modèle traditionnel « maman à la maison » dont tant de conservateurs sont nostalgiques ne tient plus. Près des trois quarts des femmes ayant des enfants d'âge préscolaire, soit 70 p. 100, ont un emploi rémunéré. C'est le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui. Tentons de le rendre favorable aux enfants.

Le besoin existe. Il faut le combler. Nous ne pouvons pas dire que nous n'en avons pas les moyens. L'argent est là. Nous disposons d'un excédent budgétaire fédéral prévu de 13 milliards de dollars pour l'exercice 2006-2007. Je frissonne à l'idée de ce qui se passerait si nous avions laissé un déficit au nouveau gouvernement.

Le besoin est là et l'argent est là. Il est clair que tout ce qui manque, c'est la volonté politique. Je suis heureux de prendre la parole dans ce dossier et de faire en sorte de le porter à l'attention des Canadiens.

J'aimerais remercier notre collègue, madame le sénateur Trenholme Counsell, qui est chez elle, au Nouveau-Brunswick, où elle se remet d'une importante intervention chirurgicale. En son nom, j'aimerais faire en sorte que nous gardions ce dossier au centre de nos préoccupations.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, si je ne m'abuse, j'ai entendu le sénateur Munson dire qu'un enfant sur six dans ce pays vit dans la pauvreté, et qu'un enfant de nos Premières nations sur quatre est dans la même situation.

Nous avons des projets internationaux par l'intermédiaire de l'ACDI. Dans des endroits comme le Brésil, qui nous fait concurrence dans le domaine aéronautique, nous avons des projets de développement, dont certains visent à aider des familles et des enfants qui connaissent des circonstances difficiles.

(1630)

Dans la documentation que les sénateurs ont examinée, est-ce qu'un sens pervers du colonialisme de la part du gouvernement a créé un scénario dans lequel les Premières nations connaissent, en matière de pauvreté chez les enfants, une situation pire que celle des autres enfants au Canada, qui vivent dans des conditions déjà scandaleuses?

Le sénateur Munson : Je remercie le sénateur Dallaire de sa question. Oui, les enfants des Premières nations connaissent une situation pire. Lorsque j'étais journaliste, j'ai parcouru la Chine et l'Extrême-Orient pendant cinq ans. J'ai couvert de nombreux événements liés à la pauvreté, notamment dans la région de Ganzhou, en Chine, où l'ACDI réalisait des projets. Un projet d'eau potable a apporté de la joie à des centaines et des centaines de villageois qui avaient ainsi accès à un bien de première nécessité, l'eau. J'ai couvert une guerre ou deux au Cambodge, où j'ai visité des orphelinats et vu des Canadiens, hommes et femmes, s'occuper de gens pauvres.

Lorsque je suis rentré au Canada après dix ans, j'ai été extrêmement surpris. J'ai fait l'un de mes premiers reportages à Davis Inlet. Je crois avoir été l'un des premiers journalistes à y aller. J'ai vu là la pauvreté, les gens qui reniflaient de l'essence et tout le reste. Je n'en croyais pas mes yeux. J'avais l'impression d'être dans le tiers monde.

Plutôt que de nous livrer à un jeu partisan un mercredi après-midi, nous devrions faire preuve d'une volonté collective pour lutter contre cette scandaleuse pauvreté. Le Canada a tant d'argent, tant à offrir. Si nous quittions le Sénat pour parcourir le pays, nous pourrions adopter comme modèle ce que le Canada fait pour aider les gens dans d'autres régions du monde et agir dans notre propre pays. Il n'est pas question ici de politique, mais de personnes en chair et en os.

Le sénateur Dallaire : Le sénateur a parfaitement raison de ne pas vouloir se livrer à un jeu politique. Chez nos enfants, la pauvreté est un état permanent. Les sénateurs savent que des ONG recueillent de l'argent dans les différentes provinces et les différentes villes du pays pour offrir un petit-déjeuner aux enfants qui vont à l'école le ventre creux.

Peut-on envisager de faire quelque chose, au niveau provincial sinon au niveau fédéral, pour donner à manger aux enfants qui ont faim lorsqu'ils vont à l'école, de façon à ne plus avoir à compter sur la générosité des ONG et d'autres organisations?

Le sénateur Munson : Je suis d'accord avec le sénateur Dallaire. J'ai également fait un reportage dans le Canada atlantique et, plus précisément, à Whitney Pier, en Nouvelle-Écosse, qui est un endroit merveilleux habité par des gens extraordinaires. Toutefois, les enfants de Whitney Pier n'avaient rien à manger le matin et ne pouvaient aller nulle part. Ils n'avaient ni centre communautaire ni aucun autre endroit pour se réunir.

Le sénateur Stratton : Quand cela se passait-il?

Le sénateur Munson : C'était en 1995.

Le sénateur Stratton : Qui était alors au Parlement?

Le sénateur Munson : Le sénateur Stratton dit toujours ce genre de choses. Je commence à m'y habituer. Je ne suis pas le sénateur Mercer, je suis le sénateur Munson. Quand cela se passait-il? C'était en 1995. J'étais alors journaliste. Je n'étais pas encore sénateur libéral.

Le sénateur LeBreton : Mais vous étiez bien libéral.

Le sénateur Munson : Bien sûr, j'ai toujours été libéral parce que les libéraux ont des valeurs sociales et croient à l'intervention de l'État pour aider ceux qui ne peuvent pas s'aider eux-mêmes. Qu'y a-t-il de mal à cela? Vaut-il mieux que chacun agisse pour soi, comme c'est le cas aux États-Unis? Est-ce bien cela que vous dites?

Le sénateur Stratton : Vous devriez avoir la peau un peu plus dure, monsieur.

Le sénateur Munson : Comme journaliste, je suis censé être objectif, et je le suis. J'ai grandi dans un presbytère de l'Église unie. Mon père était ministre du culte. L'une des choses les plus merveilleuses dont je me souvienne lorsque j'étais enfant, dans le nord du Nouveau- Brunswick, c'est que tous ceux qui en avaient les moyens sortaient de chez eux, que ce soit à l'Action de grâce, à Noël ou à tout autre moment, pour aider ceux qui en avaient moins. Je crois que les gouvernements ont un grand rôle à jouer dans ce scénario.

Le gouvernement conservateur a hérité du gouvernement libéral d'un excédent budgétaire de 13 milliards de dollars. Il devrait donc pouvoir trouver quelques centaines de millions pour essayer de réduire la pauvreté chez les enfants.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je n'avais pas l'intention de participer à ce débat aujourd'hui, mais deux faits qui viennent de se produire m'ont incitée à prendre la parole.

Le premier, c'est la discussion toujours très distrayante concernant les journalistes. Je ne connaissais pas le sénateur Munson du temps où nous étions tous deux journalistes, mais je suis prête à parier qu'il est entré, comme moi, au Parti libéral parce que c'est le parti qui a le plus souvent représenté les valeurs auxquelles nous croyons et que notre carrière a renforcées.

Lorsqu'on voyage et qu'on voit de près les défavorisés du monde, on commence à avoir des valeurs différentes. De toute évidence, ces valeurs ne sont pas l'apanage exclusif des libéraux. Je me souviens d'avoir voté une fois pour l'ancien premier ministre Mulroney parce qu'il fut un temps où il représentait lui aussi ces valeurs. Toutefois, c'est le Parti libéral qui les a représentées le plus souvent au Canada, pas le NPD et autres gauchisants.

Le second élément découle aussi des propos du sénateur Munson, qui m'ont rappelé une expérience dont j'ai gardé le souvenir et qui est liée à ce que le sénateur a vu à l'étranger. Comme je l'ai déjà dit ici, j'ai grandi dans un pays du tiers monde, mais ce n'est pas de cela que je veux parler. Il y a quelques années, je me suis retrouvée à Cuba en tant que membre d'une délégation parlementaire. Je crois que le sénateur Prud'homme faisait peut-être partie de la même délégation.

Le sénateur Prud'homme : Oui, j'y étais, et c'est un bon pays.

Le sénateur Fraser : C'est un État policier et une dictature.

Le sénateur Prud'homme : L'éducation et les soins de santé y sont très bons.

Le sénateur Fraser : J'y arrive, sénateur Prud'homme. C'est un pays pauvre qui a si mal géré son économie que, dans ce vaste territoire agricole entouré de riches océans, les habitants doivent importer des denrées alimentaires. C'est renversant de voir à quel point ce pays a mal géré de nombreux éléments de sa société, mais il a quand même eu du succès dans certains domaines.

Le sénateur Prud'homme : Bien sûr.

Le sénateur Fraser : Peu importe l'étendue de la pauvreté qu'on trouve là-bas, chaque enfant cubain a accès à l'éducation, du niveau préscolaire jusqu'à n'importe quel niveau où il voudra se rendre. S'il peut se rendre au niveau postdoctoral, il pourra le faire gratuitement.

Le sénateur Prud'homme : Oui. Il y a aussi le système de santé.

(1640)

Le sénateur Fraser : Oui, bien sûr, la santé. Nous avons aussi un système public de soins de santé

On nous a parlé d'un panneau réclame qui avait été érigé à la Havane quelques années avant que nous y allions. Le message disait qu'il y a des centaines de millions d'enfants de par le monde qui dorment dans la rue toutes les nuits, mais aucun d'entre eux n'est cubain. Cela m'a émue dans un pays aussi pauvre.

Cela m'amène à la troisième priorité que le gouvernement cubain a établie. J'ai été frappée. Tous les Cubains ont un toit. C'est peut- être le logement le plus modeste que l'on puisse s'imaginer par rapport à nos normes canadiennes, mais il n'en demeure pas moins que tous ont un toit.

Si ce pays pauvre et très mal géré, cet État autoritaire, cet État policier corrompu peut se fixer de telles priorités et ne pas en déroger, je me demande pourquoi nous ne pouvons pas faire la même chose dans une démocratie riche, libre et compatissante comme la nôtre.

Le sénateur Munson : Honorables sénateurs, j'aimerais aborder brièvement une autre question.

Son Honneur le Président : Sénateur Munson, si vous voulez poser une question au sénateur Fraser ou formuler une observation, c'est le moment.

Le sénateur Munson : Je suis désolé. Je ne connais pas encore bien tous les us et coutumes de cet endroit. Je viens de célébrer mon troisième anniversaire au Sénat, le 10 décembre. J'entre dans ma quatrième année. Le temps passe, comme certains sénateurs conservateurs peuvent le constater.

En fin de compte, les sénateurs conservateurs peuvent assurément faire mieux que de verser 100 $ par mois.

[Français]

L'honorable Aurélien Gill : Honorables sénateurs, je n'avais pas l'intention d'intervenir mais je m'y sens obligé tellement le sujet est triste. Madame le sénateur Fraser disait que le contact à une situation malheureuse change quelqu'un.

Je vous suggère de vous rendre pas très loin de Montréal, dans la réserve faunique La Vérendrye. Vous y verrez un groupe de gens, 10 ou 15 personnes, sans électricité, sans eau courante, vivant dans des cabanes recouvertes de papier noir. Si vous voulez vivre une expérience triste, allez-y. C'est un groupe d'Algonquins.

(Sur la motion du sénateur Cordy, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 14 décembre 2006, à 13 h 30.)