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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 39e Législature,
Volume 144, Numéro 7

Le mardi 30 octobre 2007
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool
, Président intérimaire


LE SÉNAT

Le mardi 30 octobre 2007

La séance est ouverte à 14 heures, la Présidente intérimaire étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Visiteurs à la tribune

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Son Excellence Katalin Szili, Présidente de l'Assemblée nationale de la République de Hongrie, qui est accompagnée par des députés du Parlement de la République de Hongrie; et de Son Excellence Pal Vastagh, ambassadeur de la Hongrie au Canada.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le décès du capitaine Matthew Dawe

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, lorsque nous avons repris nos travaux, le 17 octobre, après la prorogation, nous avons observé un moment de silence en l'honneur des soldats, tous volontaires, que nous avons perdus en Afghanistan. L'un des jeunes hommes à que nous avions rendu hommage était le capitaine Matthew Dawe, qui a perdu la vie le 4 juillet 2007, lorsqu'une très grosse bombe artisanale a détruit un véhicule blindé et tué tous ses occupants.

Je prends la parole aujourd'hui pour parler des qualités que ce jeune homme a mis au service de notre pays, et pour expliquer ce que ce genre de perte signifie pour nous tous qui croyons au Canada et au rôle de notre pays dans un monde en proie à de graves problèmes. Matthew Dawe était l'un de quatre frères qui ont tous servi dans nos forces armées. Il était diplômé du Collège militaire royal et il commandait un peloton du 3e bataillon du Princess Patricia's Canadian Light Infantry. C'était un père, un mari, un frère, un fils et une inspiration pour tous ceux qui l'ont connu. Son leadership, sa gentillesse et son attitude humaine envers son unité, ses soldats et les Afghans étaient remarquables et transparaissaient dans tous ses actes.

Son père, qui est un ancien officier supérieur des Forces canadiennes, et sa mère, qui est très active au sein du milieu de la santé à Kingston, ont pris la parole à ses funérailles, tout comme ses camarades, ses frères et sa jeune veuve, et ils l'ont fait avec un courage, une dignité et une clarté qui ont inspiré les quelque 2 000 personnes présentes au service.

(1405)

Comme le capitaine Dawe était un diplômé du Collège militaire royal, le cortège funèbre a franchi l'Arc commémoratif pour se rendre à l'endroit où le service allait être célébré. Après le service, lorsque le cortège s'est rendu au cimetière en passant par l'autoroute 401, les viaducs et les deux côtés de la route étaient bordés de Kingstoniens et d'autres Canadiens désireux de saluer ce jeune héros et sa famille pour leur sacrifice et leur perte indescriptibles.

Les parlementaires et les fonctionnaires seront bientôt saisis de la question de notre rôle futur en Afghanistan. Quelles que soient nos opinions respectives sur cette décision qu'il faudra prendre ou sur le matériel essentiel à ceux qui servent encore là-bas en notre nom, nous ne devons pas perdre de vue le genre de sacrifice que les hommes et les femmes qui portent le drapeau canadien à l'épaule ont fait et sont prêts à faire pour cette cause.

Parmi les gens que nous pourrions mentionner ou que nous connaissons dans nos vies, rares sont ceux dont l'avenir est plus brillant que celui auquel le capitaine Matthew Dawe était promis. Le fait qu'il ait sacrifié cet avenir pour celui de gens qu'il n'avait jamais rencontrés, les Afghans, pour le droit des enfants afghans, garçons et filles, à l'éducation et pour la sécurité accrue qu'un Afghanistan stable nous procure à tous dans notre pays est à la fois le paradoxe ultime et une preuve suprême de loyauté et de service.

Le jour du Souvenir qui vient sera particulièrement pénible pour ceux qui portent encore les plaies vives, profondes et douloureuses causées par ces pertes récentes en Afghanistan. En pensant à la famille Dawe aujourd'hui, pensons aussi aux autres familles à qui nous devons tant.

L'honorable Bert Brown

Bienvenue au Sénat

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, par l'entremise de Son Honneur, je voudrais souhaiter personnellement la bienvenue à nos invités hongrois. Je me souviens des nombreux agréables moments que j'ai passés à Budapest, où j'ai eu le plaisir de me produire. Je leur souhaite la bienvenue par l'intermédiaire de Son Honneur.

Honorables sénateurs, je veux prendre un moment aujourd'hui pour corriger le fait que je n'ai pas eu l'occasion de souhaiter la bienvenue au Sénat à notre nouveau collègue de l'Alberta, le sénateur Brown. Je veux ajouter ma voix à celles des sénateurs qui l'ont déjà félicité.

Même si, de temps en temps, le sénateur Brown et moi allons être d'accord par rapport à des questions touchant l'Ouest et l'Alberta en particulier, nous risquons d'être légèrement en désaccord à l'occasion.

J'aimerais aussi ajouter ma voix à ceux qui ont signalé que personne ne mérite davantage d'être ici que le sénateur Brown. Il a fait un effort pendant très longtemps que personne parmi nous n'a fait. Même si nous avons tous été nommés par le Gouverneur général, le chemin emprunté par le sénateur Brown est très différent du nôtre.

Je souhaite la bienvenue au sénateur Brown et je me réjouis à la perspective de travailler avec lui. Je suis particulièrement content de savoir qu'il siégera au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles quand nous aurons adopté la motion du Comité sénatorial de sélection, aujourd'hui je l'espère.

La collaboration entre l'Union interparlementaire et les Nations Unies

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, le 24 octobre, le Canada et le monde entier ont célébré la Journée des Nations Unies. Ce jour-là, chaque année depuis 1948 — c'est-à-dire exactement trois ans après la ratification de la Charte des Nations Unies par les cinq membres permanents du Conseil de sécurité, ainsi que par le Canada et les 45 autres signataires initiaux —, le monde reconnaît le travail inestimable des Nations Unies pour faire régner la paix et la compréhension à l'échelle internationale.

Au cours des 60 dernières années, beaucoup de choses ont changé aux Nations Unies, entre autres le rôle que les parlementaires jouent au sein de cet organisme mondial. Par exemple, le 19 novembre 2002, l'Assemblée générale a conféré à l'Union interparlementaire le statut d'observateur. L'Union interparlementaire est une organisation internationale qui représente 144 pays et dont le siège est à Genève. Foyer de la concertation interparlementaire à l'échelle mondiale, elle œuvre pour la paix et la coopération entre les peuples et l'affermissement de la démocratie représentative.

Le statut d'observateur permettra à l'Union interparlementaire d'apporter de plus grandes contributions parlementaires et d'appuyer les Nations Unies. Elle pourra jouer un plus grand rôle de soutien du Conseil économique et social des Nations Unies et du Fonds des Nations Unies pour la démocratie, en plus de favoriser une collaboration accrue avec les membres de l'Assemblée générale des Nations Unies dans les domaines de la démocratie et de la bonne gouvernance.

Honorables sénateurs, le 26 novembre 2006, la résolution 61/6 de l'Assemblée générale des Nations Unies a permis à la rencontre conjointe entre l'Union interparlementaire et les Nations Unies — appelée Audition parlementaire annuelle aux Nations Unies — de devenir un élément régulier de la série d'événements qui se tiennent durant les sessions de l'Assemblée générale.

(1410)

En contrepartie, l'Union interparlementaire est maintenant dotée d'un nouveau comité de l'ONU qui s'appelle la Commission UIP des affaires des Nations Unies. Son mandat consiste à améliorer les relations et le dialogue entre les deux organisations. Le mois prochain, à New York, l'Audition parlementaire de 2007 réunira des parlementaires de partout dans le monde au siège des Nations Unies, où ils participeront à une discussion interactive avec des hauts fonctionnaires de l'ONU.

La réunion de cette année est prévue en novembre et elle porte le titre « Renforcer l'état de droit dans les relations internationales : le rôle clé des parlements. » Les thèmes qui y seront débattus sont le désarmement et la non-prolifération, le terrorisme et la justice pénale internationale.

Honorables sénateurs, voilà une belle occasion pour les parlementaires de partout dans le monde de renforcer leurs liens avec l'ONU.

L'honorable Wilfred P. Moore

Félicitations à l'occasion de l'obtention d'un doctorat honorifique en droit de l'Université Saint Mary's

L'honorable Gerard A. Phalen : Honorables sénateurs, c'est avec le plus grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour féliciter mon ami et voisin de banquette, notre collègue, le sénateur Wilfred Moore, de l'obtention d'un doctorat honorifique en droit de l'Université Saint Mary's dimanche dernier. Le sénateur Moore a été honoré en raison des services qu'il a rendus, toute une vie durant, à son université, Saint Mary's, à sa ville, Halifax, et à sa province, la Nouvelle-Écosse.

Au service de l'Université Saint Mary's, le sénateur Moore a travaillé sans relâche à exercer des fonctions comme celle de président du Comité consultatif du président et, durant dix ans, de membre du Conseil des gouverneurs.

Au service de sa ville de Halifax, le sénateur Moore a agi comme échevin, maire adjoint, directeur fondateur et président du Halifax Metro Centre et président du Social Appeal Board de Halifax et Dartmouth.

Au service de sa province, la Nouvelle-Écosse, et du Canada, le sénateur Moore a agi durant dix ans à titre de président du Bluenose II Preservation Trust. Le sénateur Moore a également servi sa province, la Nouvelle-Écosse et, bien évidemment, son université, en siégeant comme sénateur. Je suis convaincu que la plupart d'entre vous ont été coincés à plus d'une reprise dans un corridor du Sénat par le sénateur Moore, qui fait des pieds et des mains pour assurer le financement de l'enseignement postsecondaire.

Honorables sénateurs, mon épouse et moi avons été absolument ravis de participer à la cérémonie de remise des diplômes durant laquelle le sénateur Moore a reçu son doctorat. J'aimerais, en terminant, citer un extrait du discours qu'a prononcé le juge en chef Joseph Kennedy au sujet du sénateur Moore lors de la cérémonie de remise des diplômes. Il déclarait : « Ce qui ne figure pas dans son curriculum, ce qui ne peut y figurer, c'est la passion qui anime Willy. Il y a tout simplement des gens qui manifestent une plus grande sollicitude que les autres et qui en font davantage que les autres. » Voilà en quelques mots, honorables sénateurs, qui décrit fort bien notre collègue Willy Moore.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

L'étude de l'application de la loi sur les langues officielles ainsi que des règlements, instructions et rapports connexes

Dépôt de la réponse du gouvernement au rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, conformément au paragraphe 28(3) du Règlement, la réponse du gouvernement au huitième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles, déposé au Sénat le 17 mai 2007 au cours de la session dernière.

Le Budget des dépenses de 2007-2008

Dépôt du Budget supplémentaire des dépenses (A)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2007- 2008 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2008.

L'enquêteur correctionnel

Dépôt du rapport annuel de 2006-2007

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de l'enquêteur correctionnel de 2006-2007.

Le Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Convention du Nord-Est québécois

Dépôt des rapports annuels de 2000-2001, 2001-2002 et de 2002-2003

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les rapports annuels de 2000-2001, 2001-2002 et 2002-2003 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Convention du Nord-Est québécois.

La vérificatrice générale

Dépôt du rapport d'octobre 2007

Son Honneur le Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport d'octobre 2007 de la vérificatrice générale du Canada, conformément au paragraphe 7(5) de la Loi sur le vérificateur général.

(1415)

[Traduction]

La commissaire à l'environnement et au développement durable

Dépôt du rapport annuel de 2006-2007

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 2007 du commissaire à l'environnement et au développement durable à la Chambre des communes.

[Français]

Le Budget des dépenses de 2007-2008

Avis de motion tendant à autoriser le Comité des finances nationales à étudier le Budget supplémentaire des dépenses (A)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2008.

[Traduction]

Projet de loi de 2006 modifiant l'impôt sur le revenu

Première lecture

Son Honneur la Présidente intérimaire annonce qu'elle a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, notamment en ce qui concerne les entités de placement étrangères et les fiducies non-résidentes ainsi que l'expression bijuridique de certaines dispositions de cette loi, et des lois connexes, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Français]

Projet de loi concernant l'accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik

Première lecture

Son Honneur la Présidente intérimaire annonce qu'elle a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-11, Loi portant mise en vigueur de l'accord des revendications territoriales des Inuits du Nunavik et modifiant une loi en conséquence, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Traduction]

La Loi sur la faillite et l'insolvabilité
La Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies
La Loi sur le Programme de protection des salariés

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur la Présidente intérimaire annonce qu'elle a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur le Programme de protection des salariés et le chapitre 47 des Lois du Canada (2005), accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Français]

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur la Présidente intérimaire annonce qu'elle a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel (procédure pénale, langue de l'accusé, détermination de la peine et autres modifications), accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

(1420)

[Traduction]

Projet de loi sur la protection des phares patrimoniaux

Première lecture

L'honorable Pat Carney présente le projet de loi S-215, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carney, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Français]

La Loi sur l'accès à l'information
La Loi sur la Commission canadienne du blé

Projet de loi modificatif—Première lecture

L'honorable Grant Mitchell présente le projet de loi S-216, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la Commission canadienne du blé.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Mitchell, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

Le Sénat

Avis de motion tendant à la création d'un comité spécial sur la lutte contre le terrorisme

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je donne avis que, dans deux jours, je proposerai :

Qu'il y ait création d'un comité spécial du Sénat chargé d'étudier toute question se rapportant à la lutte contre le terrorisme que le Sénat pourrait lui renvoyer de temps à autre;

Que, nonobstant l'article 85(1)b) du Règlement, ce comité spécial comprenne neuf membres, à savoir les honorables sénateurs Kinsella, Andreychuk, Nolin, Day, Fairbairn, C.P., Fraser, Jaffer, Smith, C.P., et Joyal, C.P., et que le quorum soit constitué de quatre membres;

Que le comité soit habilité à convoquer des personnes, à obtenir des documents et des dossiers, à entendre des témoins, à présenter des rapports de temps à autre et à faire imprimer au jour le jour des documents et témoignages, selon ses instructions;

Que, nonobstant l'article 92(1) du Règlement, le comité soit habilité à tenir des séances à huis clos, de façon occasionnelle, pour entendre des témoignages et recueillir des informations particulières ou délicates;

Que le comité soit habilité à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, d'une manière qui perturbe le moins possible ses travaux;

Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur la question par le Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste au cours de la première session de la trente- neuvième législature soient renvoyés au comité.


(1425)

PÉRIODE DES QUESTIONS

La défense nationale

L'Afghanistan—Le mauvais traitement des détenus

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Plus tôt cette année, le gouvernement canadien a été pointé du doigt pour avoir transféré des détenus afghans aux autorités locales. Les détenus auraient été battus, maltraités et torturés dans les prisons afghanes.

Lorsque la situation fut mise au jour, le gouvernement s'est trouvé coincé. Le ministre de la Défense avait alors garanti que la situation serait réglée. En mai dernier, une nouvelle entente fut conclue avec le gouvernement Karzaï afin que des inspecteurs canadiens puissent s'assurer que les prisonniers jouissent d'un traitement humain. Toutefois, la presse d'hier rapportait, dans un article sur les ratés dans le dossier afghan, que les prisonniers capturés par les Canadiens seraient encore torturés, battus et maltraités par les forces afghanes, ce qui est tout à fait inadmissible.

Quelles mesures concrètes le gouvernement compte-t-il prendre pour que cette situation cesse immédiatement?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, j'aimerais vous faire remarquer encore une fois qu'il s'agit d'allégations. Le gouvernement sait que nous pouvons périodiquement nous attendre à de telles allégations parce que nous savons aussi que c'est un procédé couramment utilisé par les talibans.

Comme madame le sénateur le sait, et comme elle l'a mentionné dans sa question, nous avons maintenant des mécanismes en place pour effectuer le suivi des prisonniers talibans transférés par les Canadiens. Comme je l'ai expliqué précédemment, en mai, nous avons amélioré une entente conclue avec le gouvernement afghan, qui était une version améliorée de l'entente de décembre 2005 du précédent gouvernement libéral concernant les transferts de prisonniers talibans. Le Canada respecte ses obligations internationales et s'attend à ce que le gouvernement afghan en fasse autant. Cette entente garantit que les transferts peuvent avoir lieu.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, à mon avis, la situation actuelle est grave. Il faut que nous puissions nous assurer que la Convention de Genève est respectée.

Il ne s'agit pas de dire que ce ne sont que des allégations de la part des talibans. Nos journalistes sont des professionnels et savent faire la différence entre des rumeurs et des faits vérifiés après enquête.

On parle d'ongles arrachés, de chocs électriques, de personnes pendues par les mains attachées dans le dos. On parle également du froid, puisque les fenêtres des prisons en question n'ont pas de vitre. Les Forces canadiennes pourraient sûrement régler ce problème assez rapidement.

Qu'entend faire le gouvernement, après enquête, pour s'assurer que les ententes signées plus tôt cette année seront respectées?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, ma réponse reste la même. Ces accusations sont, bien entendu, des allégations. Nous sommes fiers de l'entente signée avec le gouvernement afghan. Elle a été et est encore considérée comme l'une des meilleures ententes parmi les pays de l'OTAN. Comme on peut le lire dans le Globe and Mail du 4 mai 2007, le Canada devient grâce à elle le porte-étendard de tous les pays étrangers en ce qui concerne la vérification des conditions de détention des prisonniers transférés en Afghanistan. Par conséquent, honorables sénateurs, le gouvernement et, j'en suis certaine, le public canadien sont fiers de nos militaires en Afghanistan dont la mission est d'aider le peuple afghan à vivre dans la démocratie et la sécurité et de combattre les talibans, qui sont bien connus pour leurs violations des droits de la personne.

L'honorable Lorna Milne : J'ai une question complémentaire, honorables sénateurs. Si je puis prendre madame le leader au mot, elle a déclaré que nous étions fiers du fait que les soldats canadiens étaient des porte-étendard là-bas. Je l'espère sincèrement.

J'espère aussi que madame le ministre a soigneusement pesé ses mots, car la Croix-Rouge et le chef d'état-major de la Défense ont déjà contredit les déclarations de ce gouvernement. Même des sous- ministres ont tenté de corriger les déclarations du gouvernement. Comment alors les Canadiens peuvent-ils croire le gouvernement au sujet de ce qui se passe en Afghanistan?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, ma collègue fait allusion à de l'histoire ancienne. Le gouvernement prend tout au sérieux.

Il est bien connu et bien documenté que les talibans entraînent leurs partisans à porter de telles accusations si jamais ils sont faits prisonniers.

(1430)

Le sénateur Milne : Honorables sénateurs, la Croix-Rouge, formée par les talibans, fait de semblables allégations?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, ce n'est pas moi qui ai dit cela, mais le sénateur Milne.

Les affaires étrangères

La délivrance de permis de prélèvements massifs d'eau

L'honorable Pat Carney : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. La baisse du niveau de l'eau dans les Grands Lacs fait maintenant l'objet de préoccupations internationales. En 2001, le gouvernement libéral a fait modifier la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales pour autoriser le ministre des Affaires étrangères à délivrer des permis de prélèvements massifs d'eau de plus 50 000 litres, soit environ un conteneur, dans les Grands Lacs. Le ministère des Affaires étrangères exige maintenant une évaluation environnementale des prélèvements massifs d'eau.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle voir, d'abord, combien de permis ont été délivrés et quels ont été les volumes en cause; deuxièmement, quand les permis ont été délivrés; et enfin, combien de permis ont donné lieu à une évaluation environnementale?

Comme je l'ai signalé au leader, je suis consciente qu'il faudra un certain temps pour me donner une réponse.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je n'ai pas besoin de retarder ma réponse. Le gouvernement n'a absolument pas l'intention d'autoriser les exportations massives d'eau.

Le sénateur Carney : Honorables sénateurs, ce n'est pas ce que j'ai demandé. Je n'ai jamais parlé d'exportations. J'ai dit simplement que la Loi du traité des eaux limitrophes internationales permet les prélèvements de plus de 50 000 litres d'eau. Je voudrais savoir combien de permis ont été accordés depuis 2001, quel a été le volume d'eau en cause et s'il y a eu une évaluation environnementale. Je n'ai jamais parlé d'exportations.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, on peut sans doute fendre les cheveux en quatre et faire une distinction entre « prélèvement » et « exportation ».

Je vais prendre note de la question du sénateur Carney. Toutefois, comme je l'ai dit dans ma première réponse, le gouvernement du Canada n'a aucunement l'intention d'autoriser des exportations massives d'eau du Canada.

L'honorable Michael Fortier

Les allégations de conflit d'intérêts—L'utilisation de ses fonctions de sénateur

L'honorable Yoine Goldstein : Honorables sénateurs, jeudi dernier, le sénateur Mitchell a demandé au sénateur Fortier d'avouer qu'il tirait parti de son poste de sénateur pour servir ses intérêts personnels et remporter la circonscription de Vaudreuil- Soulanges aux prochaines élections. En guise de réponse, le sénateur LeBreton a dit que toutes les activités du sénateur Fortier sont financées par l'association de circonscription et qu'il était courant que des sénateurs aident des gens à se prévaloir des services de l'État.

Le sénateur LeBreton estime que la situation est normale, mais je ne partage pas cet avis. Les sénateurs, les députés et les membres du Cabinet ne sont pas censés s'acquitter de leurs fonctions à partir de bureaux financés par leur parti, car cela risque de donner l'impression que les services ne sont pas offerts à tous les Canadiens, mais seulement à ceux qui appuient le parti en cause.

Honorables sénateurs, je reviens à la charge : le sénateur Fortier trouve-t-il qu'il est déplacé d'offrir ses services de sénateur à partir de ses bureaux de campagne, d'autant plus qu'un bureau payé par le Parlement est situé dans la même rue? Si le sénateur Fortier ne trouve là rien d'anormal, pouvons-nous présumer qu'il demande aux soumissionnaires qui veulent décrocher des contrats avec le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux de le rencontrer à la permanence du Parti conservateur?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, le sénateur Golstein voit un problème parce qu'il pense représenter cette région. Si le sénateur Golstein souhaite obtenir une aide particulière du sénateur Fortier, je suis persuadée que ce dernier se fera un plaisir de la lui fournir.

Il s'agit d'une activité parfaitement normale. Le sénateur Fortier n'est pas le premier à siéger comme sénateur tout en ayant tout à fait l'intention de se porter candidat le moment venu. Le libéral Bernie Boudreau, qui a été leader du gouvernement au Sénat, était exactement dans la même situation. Il a siégé comme sénateur et, lorsque les élections ont été déclenchées, il s'est présenté pour se faire élire comme député.

(1435)

Quand le sénateur Boudreau a été accueilli au Parlement, le sénateur Lynch-Staunton, qui était à l'époque chef de l'opposition au Sénat, avait déclaré :

Le sénateur Boudreau est le premier sénateur qui, avant même d'avoir été assermenté, ait annoncé que la durée de son séjour parmi nous ne sera pas plus longue que ce qu'il reste du mandat du gouvernement actuel.

Ce n'est donc pas un précédent de voir le sénateur Fortier affirmer au Sénat que, dès que des élections seront déclenchées, il commencera à faire campagne pour obtenir un siège à la Chambre des communes.

Comme le sénateur semble très préoccupé par le fait que le sénateur Fortier soit ministre, je précise que le ministre Boudreau, quand il a établi ce précédent, était leader du gouvernement au Sénat et ministre d'État responsable de l'APECA, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.

Le sénateur Goldstein : Cette réponse est totalement hors champ. Le sénateur Boudreau n'a pas utilisé son statut de sénateur pour faire campagne. Il a démissionné, puis il s'est porté candidat aux élections. Les conservateurs voudraient nous faire croire que le sénateur Fortier essaie d'accomplir son devoir de sénateur au service des Canadiens en aidant les gens de Vaudreuil-Soulanges à obtenir des services gouvernementaux. Si le sénateur Fortier a de si nobles intentions, pourquoi travaille-t-il seulement à partir de deux bureaux financés par le parti dans Vaudreuil-Soulanges? Je suis sûr que les bonnes gens de sa division sénatoriale, Rougemont, distante d'une centaine de kilomètres, apprécieraient qu'il ouvre même un seul bureau pour les servir.

Tâchons d'obtenir que le sénateur Fortier réponde à ces questions : le sénateur Fortier admettra-t-il que sa décision de se concentrer sur la circonscription de Vaudreuil-Soulanges montre qu'il utilise ses pouvoirs non pour le bien du pays, mais pour servir ses propres intérêts et pour être élu? Si ce n'est pas le cas, pourrait-il expliquer pourquoi il a décidé que les gens de Rougemont, sa division sénatoriale, méritent qu'il fasse comme s'ils n'existaient pas?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, comme le sénateur Goldstein le sait, il n'y a rien d'irrégulier dans cette affaire. Le sénateur Fortier a été désigné candidat dans Vaudreuil-Soulanges. Il sera donc le candidat du Parti conservateur dans cette circonscription aux prochaines élections. Il est très malheureux que le sénateur pose ce type de question. Il existe au Sénat un mécanisme qui est à la disposition du sénateur Goldstein s'il croit qu'il s'agit là d'une question importante. Je parle du conseiller en éthique. Si le sénateur est si convaincu d'avoir raison, il devrait adresser la question au conseiller en éthique.

Le sénateur Tkachuk : Je vous souhaite bonne chance.

Le sénateur LeBreton : Il est tout à fait légitime que le sénateur Fortier soit un candidat investi par le parti. D'autres sénateurs dans cette enceinte ont des responsabilités politiques qui ne sont pas nécessairement liées à leur tâche de sénateur. Le président du Parti libéral du Canada et le coprésident de la campagne électorale des libéraux siègent tous deux au Sénat. Si les honorables sénateurs ont une objection à cet égard, je leur suggère de consulter les autorités compétentes, soit le conseiller sénatorial en éthique et le comité concerné.

Le sénateur Goldstein : C'est peut-être ce que je ferai, mais cela mis à part, l'honorable leader du gouvernement peut-elle nous dire ce que le Parti conservateur entend par transparence et responsabilité?

Le sénateur LeBreton : Absolument. C'est ce que nous faisons. Je vais répondre à cette question — même s'il est évident pour les Canadiens que nous dirigeons un gouvernement transparent et ouvert. Nous attendons toujours une réponse au sujet des 40 millions de dollars disparus dans le scandale des commandites.

Les pêches et les océans

La délivrance de permis à des chalutiers pélagiques pour la pêche au hareng dans le golfe du Saint-Laurent

L'honorable Elizabeth Hubley : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le ministre des Pêches et des Océans a récemment délivré des permis pour la pêche au hareng dans le golfe du Saint-Laurent à deux chalutiers pélagiques, dont l'un est capable de transporter des filets d'un quart de mille de longueur. Ce genre de chalutier est une menace pour bon nombre de pêcheurs côtiers qui se servent de harengs comme appâts, poisson de plus en plus rare depuis quelques années.

(1440)

Mes questions sont les suivantes : le ministère des Pêches et des Océans a-t-il évalué l'impact de cette décision? Quelle en sera l'incidence sur la pêche côtière? Le ministre a-t-il pris cette décision en sachant très bien qu'elle rendrait encore plus rare une source d'appât très importante?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de ses questions. Le ministre, M. Loyola Hearn, est bien au fait de toutes les questions relatives aux pêches, y compris l'amenuisement des ressources et les préoccupations environnementales.

Je vais prendre note des questions du sénateur. Si le ministre Hearn a agi ainsi depuis qu'il est ministre des Pêches, je suis convaincue que c'est après avoir pris toutes les précautions nécessaires. Je serai heureuse d'obtenir l'information demandée et de la fournir au sénateur.

Le sénateur Hubley : Le gouvernement prétend que le développement durable lui tient à cœur, mais il permet à des chalutiers pélagiques de jeter des filets larges comme cinq terrains de football et d'un quart de mille de longueur qui peuvent pêcher près d'un million de livres de harengs à chaque sortie.

La décision du ministre remet en question la volonté du gouvernement de protéger les stocks de harengs, une espèce commerciale de grande valeur dont dépend le gagne-pain de bon nombre de Prince-Édouardiens.

Voici mes questions : quelles consultations ont eu lieu avec les représentants des pêcheurs côtiers avant que ces permis soient délivrés? Le gouvernement s'est-il préoccupé de la gestion responsable de cette ressource, ou s'est-il contenté de délivrer les permis aux plus offrants?

Le sénateur LeBreton : Ces questions étaient tout à fait valables jusqu'à ce que le sénateur ne termine en décochant une flèche.

Honorables sénateurs, personne n'est plus consciencieux et ne se préoccupe plus des pêches que le ministre Hearn. Je vais prendre note de la demande d'information détaillée du sénateur et je lui transmettrai la réponse aussitôt que possible.

La justice

La contrebande de cigarettes

L'honorable Larry W. Campbell : Honorables sénateurs, je décocherai d'abord la dernière flèche avant de commencer.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Madame le leader peut-elle nous dire pourquoi son gouvernement parle de régler les problèmes de criminalité et de justice, mais quand vient le temps d'agir, il se défile?

Il a récemment été rapporté, non pas par les talibans, mais dans des documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, que la contrebande de cigarettes du marché noir par les gangs de criminels n'est pas une priorité du gouvernement conservateur, étant donné les ennuis politiques que ce dossier peut lui causer avec les Premières nations.

Ce problème ne touche pas que les Premières nations. En ne réprimant pas la contrebande de cigarettes, le gouvernement donne carte blanche au crime organisé, particulièrement aux bandes de motards, et permet ainsi que des activités criminelles soient commises au pays, ce qui entraîne la mort de nombreux Canadiens, contribue au désordre public et entraîne un manque à gagner de 1 milliard de dollars de recettes fiscales sur les cigarettes.

Pourquoi le gouvernement se livre-t-il à de la basse politique aux dépens de la vie des citoyens? Comment peut-il vanter le projet de loi sur la lutte contre les crimes violents qu'il se propose de présenter alors qu'il ne s'attaque même pas aux problèmes actuels, des problèmes qui sont attribuables au fait qu'il choisit de faire fi de ses responsabilités?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, j'ai ressenti une certaine inquiétude quand le sénateur a indiqué qu'il avait l'intention de décocher d'abord la dernière flèche. N'a-t-il pas déjà été policier? Cela m'a quelque peu inquiétée.

Comme les sénateurs le savent, la sécurité des Canadiens et la lutte contre la criminalité constituent la priorité absolue du gouvernement.

En ce qui concerne la contrebande de cigarettes et les observations formulées dans les médias l'autre jour, je vais prendre note de la question.

L'environnement

La manière d'aborder les changements climatiques—Les crédits de carbone

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, ce qui est clair, ce n'est pas tant le fait que le gouvernement s'oppose au processus de Kyoto en soi comme moyen de lutter contre les changements climatiques que le fait qu'il s'oppose à tout processus quel qu'il soit de lutte contre les changements climatiques. Je m'en suis rendu compte l'autre jour en écoutant le sénateur Tkachuk dénigrer et rejeter joyeusement Kyoto.

[Français]

En réalité, ils ne veulent tout simplement pas lutter contre les changements climatiques.

(1445)

[Traduction]

Il est également vrai qu'après 18 longs mois au pouvoir, le gouvernement n'a à peu près pas contribué à la lutte contre les changements climatiques. Il n'a même pas pris les plus simples des mesures. Pourquoi le ministère des Finances interdit-il expressément aux sénateurs et, sans doute, à tous les fonctionnaires d'acheter des crédits de carbone pour compenser leurs déplacements par avion alors que, par exemple, le premier ministre de la Colombie- Britannique, Gordon Campbell, exige de compenser tout déplacement par avion par l'achat de crédits de carbone?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, comme je l'ai dit l'autre jour, le ministère sait que le train pour Kyoto a déjà quitté la gare. Il est temps de passer à autre chose, de cesser de se préoccuper de ce qui n'a pas eu lieu par le passé et d'œuvrer à l'atteinte d'objectifs réalisables.

Notre gouvernement travaille avec nos partenaires internationaux pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et établir un nouveau régime international pour la période post-2012. Nous estimons que les grands émetteurs de la planète, comme les États- Unis, la Chine et l'Inde, doivent participer au processus, qui devra comporter des cibles obligatoires établies en fonction de la situation économique de chaque pays.

Il y a quelques semaines, le sénateur Mitchell a posé une question semblable, affirmant que le premier ministre n'avait rien fait au G8. J'aimerais citer un communiqué de presse du 7 juin 2007 dans lequel Hans Verolme, directeur du Programme mondial sur les changements climatiques du Fonds mondial pour la nature, a dit :

Comme l'Union européenne, le Japon et le Canada appuient une réduction de 50 p. 100 de la pollution causée par le carbone d'ici 2050, nous venons de franchir une autre étape vers la prise de mesures réelles contre les changements climatiques dans le monde.

Sénateur Mitchell, il est temps de tourner la page sur le Protocole de Kyoto et de passer à autre chose. Je répète que le premier ministre noue le dialogue avec des pays — par exemple, au sommet de la Coopération économique de la zone Asie-Pacifique, l'APEC, en Australie, et devant l'Union européenne et les Nations Unies — afin de s'attaquer à la grave question des changements climatiques.

Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, je demande que le gouvernement prenne les plus simples des mesures, mais il ne semble pas disposé à le faire. D'ailleurs, il n'a même pas accompli les choses les plus élémentaires, les plus simples. Madame le leader nous dit que le train a quitté la gare, mais je lui rappelle que ma question portait sur les déplacements par avion et que je lui ai demandé pourquoi le gouvernement ne nous permettait pas d'acheter des crédits de carbone en compensation.

Ma question suivante est celle-ci : lorsque le premier ministre Campbell est allé au Portugal pour faire entrer la Colombie- Britannique dans un marché du carbone qui verra le jour dans l'avenir et, pourrait-on dire, qui nous fera aller plus loin que Kyoto, où était le premier ministre du Canada? Pourquoi n'était-il pas dans le même avion que le premier ministre de la Colombie-Britannique afin de faire aussi participer le Canada à ce marché pour que nous prenions résolument notre place dans ce nouveau marché international? On aurait pu croire que les conservateurs, qui sont censés avoir le sens des affaires, voudraient le faire.

Le sénateur LeBreton : J'ai déclaré dans ma dernière réponse que le premier ministre du Canada a pris l'avion pour s'occuper de ces questions. Il est allé à l'Union européenne, en Australie et à New York. La réglementation de notre gouvernement en ce qui a trait aux émissions atmosphériques inclura un marché national des émissions. Les détails de cette réglementation, y compris sur le système d'échange, sont en cours d'élaboration au moment où je vous parle.


ORDRE DU JOUR

Le discours du Trône

Motion d'adoption de l'Adresse en réponse—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Comeau, appuyée par l'honorable sénateur Brown,

Que l'Adresse, dont le texte suit, soit présentée à Son Excellence la Gouverneure générale du Canada :

À Son Excellence la très honorable Michaëlle Jean, Chancelière et Compagnon principal de l'Ordre du Canada, Chancelière et Commandeure de l'Ordre du mérite militaire, Chancelière et Commandeure de l'Ordre du mérite des corps policiers, Gouverneure générale et Commandante en chef du Canada.

QU'IL PLAISE À VOTRE EXCELLENCE :

Nous, sujets très dévoués et fidèles de Sa Majesté, le Sénat du Canada, assemblé en Parlement, prions respectueusement Votre Excellence d'agréer nos humbles remerciements pour le gracieux discours qu'elle a adressé aux deux Chambres du Parlement.

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, c'est avec un certain plaisir que je prends la parole au sujet du discours du Trône, mais pas avec beaucoup de plaisir, et ce, pour deux raisons. Premièrement, le discours du Trône contient si peu de choses qu'il serait exagéré de dire qu'il vaut la peine qu'on en parle. Il serait plus juste de dire que l'on parle de ce qui l'entoure, c'est-à-dire de tout ce qu'il ne contient pas. Je ne suis pas non plus très heureux de voir à quel point le contenu du discours du Trône est mince. Cela est assez déconcertant. À mon avis, le discours n'est vraiment pas fait pour inspirer les Canadiens.

(1450)

Je trouve tout d'abord malheureux que le gouvernement ait jugé bon de mettre en évidence sa soi-disant intégrité. Je crois que cette affirmation est très arrogante. Les gens se décrivent souvent de cette façon pour masquer le fait que leurs actes ne correspondent pas tout à fait à la description. Nous savons d'expérience que le gouvernement actuel n'hésite pas à dire et à répéter des choses qui ne sont clairement pas vraies, en espérant que la répétition amènera les gens à le croire.

J'écarte d'emblée l'idée que le gouvernement est vraiment intègre, parce qu'il ne l'est pas. Je pense à ce qu'on qualifie maintenant, à juste titre, de scandale des transferts, qui se fonde sur deux faits. Premièrement, le Parti conservateur a dépassé son budget électoral national d'environ 1,2 million de dollars. Cela en soi constitue une violation flagrante de la Loi électorale.

Honorables sénateurs, ce qui est encore pire, lorsque le gouvernement affirme son intégrité, c'est qu'il y a des gens qui mentent au sujet de la façon dont l'argent a été dépensé. Ils disent qu'il a été dépensé dans 66 circonscriptions, ce qui n'est pas vrai. Ils espéraient gagner ainsi 720 000 $ de l'argent des contribuables, auxquels ils n'avaient pas droit. À mon avis, c'est un acte frauduleux. Quelqu'un affirme une chose qui n'est pas vraie et, en déclarant à faux que l'argent a été dépensé dans 66 circonscriptions, ils espéraient récolter 720 000 $ de fonds publics. Ce n'est pas là une chose qu'un gouvernement intègre se permet de faire. Cela ne s'est d'ailleurs pas fait aux échelons les plus bas ou à la périphérie du parti. Les auteurs comptent parmi les responsables les plus haut placés. À la page 188 de son livre, Tom Flanagan dit avec un certain contentement qu'ils avaient réussi à trouver un moyen de contourner les limites imposées par la Loi électorale du Canada sur les dépenses à consacrer aux campagnes nationales.

Cette affaire a non seulement touché 66 circonscriptions représentant plus de 20 p. 100 des circonscriptions du pays où le parti a présenté des candidats, mais a touché aussi 34 circonscriptions dans lesquelles le parti a fait élire des députés. Parmi les autres, 11 des candidats défaits occupent aujourd'hui des postes élevés dans des cabinets de ministre ou ailleurs au sein du gouvernement.

Les premiers mots qu'on voit dans le discours du Trône, « gouvernement intègre », expriment le paradoxe conservateur absolu. Le gouvernement n'est pas intègre, comme en témoigne la décision du directeur général des élections, qui établit clairement que le gouvernement a violé la Loi électorale, et comme en témoigne aussi le fait que trois enquêtes sont actuellement en cours, dont l'une est menée par la police. Le gouvernement devrait donc faire bien attention en faisant cette affirmation particulièrement trompeuse, car il est loin d'être intègre.

La seconde partie du discours du Trône parle d'un Canada meilleur. Le Canada est un pays remarquable, qui se développe et continue à évoluer et à devenir meilleur. Toutefois, il ne deviendra pas meilleur à cause de ce que le gouvernement a mentionné dans son discours du Trône. De bien des façons, le Canada pourrait bien devenir plus mesquin et moins productif à cause de ce qu'il y a et de ce qu'il n'y a pas dans ce discours particulier.

J'insiste, comme l'a fait mon collègue, le sénateur Day, sur les omissions du discours. J'ai quelques rubriques à ajouter à sa liste. Dans son discours du Trône, le gouvernement a oublié l'éducation, à moins de l'avoir consciemment écartée.

Comme nous devons tous le comprendre, l'éducation, c'est l'avenir de notre pays, l'avenir de notre économie. L'économie du XXIe siècle se fondera sur la propriété intellectuelle, l'éducation, les sciences, la technologie et la matière grise des Canadiens qui sauront affronter le reste du monde et en sortir vainqueurs. Rien de tout cela n'est soutenu dans le discours du Trône.

Je voudrais mentionner à cet égard un exemple dont j'ai eu connaissance, celui d'une personne qui s'est battue pour réaliser ses ambitions, faire des études, améliorer sa vie et celle de ses enfants, faire une plus grande contribution au Canada, mais qui n'a bénéficié d'aucune aide et fait actuellement face à des difficultés financières. Il s'agit d'une mère de deux enfants qui vivait de l'aide sociale. Elle avait du caractère et de la détermination et avait pris la résolution de se remettre aux études. Elle a suivi un programme universitaire de quatre ans, puis a obtenu un diplôme de deuxième cycle pendant une cinquième année, tout cela en continuant à s'occuper de ses deux enfants.

Au bout de ces cinq ans d'études, elle avait accumulé une dette de 75 000 $ en prêts étudiants. Ce montant ne représente que 15 000 $ par an, ce qui n'est pas grand-chose, en un certain sens, quand il s'agit d'élever deux enfants et de payer des frais de scolarité. Quoi qu'il en soit, cette femme a maintenant une dette de 75 000 $. C'est un peu comme un prêt hypothécaire qu'on aurait à rembourser sans posséder une maison. Elle a maintenant 38 ans. Son taux d'intérêt est de 2,5 p. 100 supérieur au taux de base, soit de plus de 9 p. 100. Elle doit maintenant effectuer des versements mensuels de 829 $, qui représentent plus de 25 p. 100 de son salaire net, en dépit du fait qu'elle a un emploi professionnel. Quelle aide a-t-elle reçue? Comment pourra-t-elle payer un loyer, élever ses enfants, rembourser sa dette et assurer un avenir pour elle-même et sa famille?

Honorables sénateurs, voilà le genre de problème qu'un gouvernement bienveillant, conscient de l'avenir, soucieux de sa population commence par affronter. Cette femme a fait exactement ce que notre société lui a demandé de faire. Elle a réussi à se sortir du piège de l'aide sociale et a fait de son mieux pour se bâtir un avenir meilleur et subvenir aux besoins de sa famille. La voilà maintenant accablée par le fardeau d'une hypothèque, sans pour autant posséder une maison.

La seconde omission évidente, dans ce discours du Trône, c'est qu'il fait bien peu de cas de l'égalité des femmes. Nous savons maintenant que le gouvernement a interdit l'utilisation du mot « égalité » dans le contexte des droits des femmes et des questions féminines. Il a mis fin à des initiatives qui favorisaient les femmes et protégeaient leurs intérêts. Il a coupé 350 000 $ dans le financement fédéral annuel de l'Association nationale Femmes et Droit. Il a supprimé la subvention fédérale annuelle de 750 000 $ à la Fédération canadienne des services de garde à l'enfance. Il a mis fin au Programme de contestation judiciaire, qui permettait à des personnes et à des groupes de contester des lois fédérales pour des motifs d'égalité. Il a aboli la Commission de réforme du droit. Il a mis fin à l'Initiative canadienne sur le bénévolat. Il a réduit de 750 000 $ le budget de Services à la famille-Canada.

Dans ce contexte, les membres du gouvernement ont clairement montré que le financement des groupes de défense des droits n'est pas prioritaire. Toutefois, ils sont plutôt sélectifs lorsqu'il s'agit de choisir les groupes dont il faut réduire ou couper les subventions. Ils ont supprimé le soutien accordé aux groupes qui défendent l'égalité des femmes et les droits de la famille, mais — ce qui est incompréhensible pour moi — ont accordé une subvention de 500 000 $ à la Conférence des associations de la défense. De toute évidence, il est préférable d'appuyer les associations de la défense plutôt que l'égalité des femmes.

J'ai consacré beaucoup de temps à ce qui manque dans ce discours du Trône, et je pourrais parler longtemps encore à ce sujet.

(1500)

Je signale également ce qui est clair, dans le discours du Trône du gouvernement actuel.

Que dit le sénateur Segal?

L'honorable Hugh Segal : Vous avez sabré le budget pendant 13 ans...

Le sénateur Mitchell : Parlons-en. Souvent, les mesures prises par le gouvernement ne visent pas à atteindre de bons objectifs de politique d'intérêt public ni à rendre le Canada meilleur. Elles reposent plutôt sur une politique cynique, strictement électoraliste, et elles visent à améliorer ses chances aux élections.

J'en reviens aux projets de loi sur la criminalité. Si le gouvernement était vraiment convaincu qu'il faut s'attaquer au problème, il aurait permis que les projets de loi sur la criminalité adoptés aux Communes au cours de la dernière session soient rétablis dans la liste et expédiés rapidement grâce à l'appui qu'il aurait été possible d'obtenir. Il a plutôt opté pour une nouvelle présentation de ces projets de loi propre à étayer sa thèse complexe, qui n'a rien à voir avec la réalité et veut que les libéraux soient conciliants avec les criminels et essaient de retarder l'adoption des mesures législatives proposées.

Il y avait dans ce projet de loi des initiatives qui auraient pu être adoptées et réalisées à l'heure qu'il est et qui auraient peut-être fait reculer la criminalité, selon la conception du monde que se font les conservateurs. Ils n'ont pas agi en ce sens. Ils ont plutôt manipulé ce dossier, tout comme ils aiment manipuler une si grande partie de ce qu'ils font, avec cynisme et à des fins uniquement électorales.

Une autre chose me coupe presque le souffle : le premier ministre se présente comme un économiste. Cela me rappelle la mère qui dit que, dans le défilé, personne n'a le pas sauf son fils. Le premier ministre est peut-être le seul économiste au Canada — et j'emploie le terme « économiste » à la légère, dans son cas — qui croit que la réduction de la TPS peut servir à autre chose que des fins politiques.

L'un des grands problèmes du Canada est celui de la productivité; en période de prospérité, il faut se préparer pour les années plus difficiles. Un jour, lorsque l'économie ralentira, nous aurons besoin d'une productivité renforcée bien plus que nous ne pouvons l'imaginer, et le gouvernement devrait réduire les impôts dont la baisse peut stimuler la productivité de l'économie. Or, la TPS n'est pas l'un de ces impôts.

Un autre enjeu qui échappe au gouvernement est celui du Protocole de Kyoto. J'insiste là-dessus parce que le sénateur Tkachuk s'en donne à cœur joie à ce propos. Il a bien démasqué le gouvernement. Ce n'est pas tant que le gouvernement s'oppose spécialement au processus de Kyoto comme moyen de lutter contre les changements climatiques; il s'oppose à tout processus de lutte contre ces changements.

En 18 longs mois, il y a beaucoup d'initiatives que le gouvernement aurait pu présenter facilement. Voyez ce que fait la Colombie-Britannique. Voyez les annonces et les initiatives du premier ministre Campbell. Ce gouvernement a dit que, d'ici 2020, il aura un bilan carbone neutre. Il met l'accent sur l'amélioration du climat et sur des mesures concrètes et précises pour atteindre son objectif. Ces initiatives ne coûtent rien; elles n'entraînent aucun préjudice pour l'économie. Elles stimulent les économies, permettent d'épargner de l'argent et améliorent la productivité et la compétitivité.

L'exaspération que j'éprouve à la lecture du discours du Trône atteint son comble lorsque j'arrive au bref passage consacré aux changements climatiques, car il se fait fort peu de choses alors qu'on pourrait tant faire. Il n'y a aucun leadership alors qu'on en aurait grand besoin.

Honorables sénateurs, voilà qui m'amène à ma dernière observation. Ce qui me frappe dans le discours du Trône, c'est cette quintessence de la mesquinerie. Il ne s'attaque à aucun des grands problèmes auxquels le Canada fait face, comme la pauvreté chez les enfants, le Protocole de Kyoto, les changements climatiques ou encore l'accord de Kelowna.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je dois informer le sénateur que son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Mitchell : Je vous demande de bien vouloir m'accorder encore cinq minutes.

Des voix : D'accord.

Le sénateur Mitchell : Je remercie plus particulièrement mes collègues conservateurs de me permettre de poursuivre. Ils ont parfois beaucoup d'empathie et de compassion.

À la lecture du discours du Trône, la première chose qui me frappe, c'est à quel point il manque de substance, à quel point il est peu inspirant. Il ne règle aucun des grands problèmes actuels de notre pays. Il n'offre aucune solution en ce qui concerne la productivité, les changements climatiques, la pauvreté chez les enfants et les problèmes des Autochtones, en particulier. Il ne propose aucune grande mesure qui, avec un excellent leadership, permettrait de transformer profondément notre pays pour l'avenir.

Le discours du Trône est frappant par son caractère conservateur, au sens général : il ne propose que des réaménagements, des changements marginaux. Il traduit la crainte d'empoigner l'avenir, de diriger les Canadiens pour qu'ils accomplissent quelque chose d'exceptionnel.

Honorables sénateurs, le gouvernement ne va pas tarder à comprendre quelle occasion il a laissé passer et, dans un avenir pas trop lointain, nous verrons le prochain gouvernement libéral proposer de nouveau un vrai leadership au Canada.

(Sur la motion du sénateur Hubley, le débat est ajourné.)

[Français]

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Jean Lapointe propose que le projet de loi S-213, Loi modifiant le Code criminel (loteries), soit lu pour la deuxième fois.—(L'honorable sénateur Lapointe)

— Honorables sénateurs, la grande majorité d'entre vous sont déjà au courant du projet de loi que je présente pour la cinquième fois aujourd'hui. Depuis ma première intervention à la Chambre haute sur le sujet, quatre longues années se sont déjà écoulées et bien des vies ont été ruinées, dévastées, emportées par le fléau du jeu pathologique, et plus particulièrement celui engendré par les loteries vidéo.

Honorables sénateurs, le projet de loi que vous avez devant vous a déjà été étudié en profondeur par la Chambre haute et deux de ses comités, soit celui des affaires juridiques et constitutionnelles et celui des affaires sociales.

En ce qui a trait à ce projet de loi, deux rapports de comité ont été déposés. Il serait donc absurde que nous perdions le temps précieux des membres de cette enceinte en poursuivant le débat et l'étude de ce projet de loi en deuxième et en troisième lectures. Je crois sincèrement qu'il est de notre devoir de procéder rapidement afin d'éviter que les fonds des contribuables soient gaspillés.

Pour ces raisons, honorables sénateurs, je demande la permission pour que ce projet de loi soit lu pour la troisième fois aujourd'hui même afin qu'il soit renvoyé à la Chambre des communes à l'étape de l'étude au comité, là où il en était avant la prorogation du mois dernier.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, il serait de mise de proposer la deuxième lecture du projet de loi. Nous n'en sommes qu'à l'étape de la deuxième lecture.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

(1510)

[Traduction]

Projet de loi sur les sources d'eau potable

Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein propose que le projet de loi S- 208, Loi exigeant que le ministre de l'Environnement crée, en collaboration avec les provinces, une agence habilitée à définir et à protéger les bassins hydrographiques du Canada qui seront les sources d'eau potable des générations futures, soit lu pour la deuxième fois.—(L'honorable sénateur Grafstein)

— Encore une fois, je n'abuserai pas de la patience des sénateurs qui ont déjà entendu ce discours. Je vais tenter de leur donner un bref état de la situation.

Le projet de loi S-208 a déjà été étudié brièvement au Sénat. Il a été présenté au cours de la dernière session. Nous avons eu un débat animé à son sujet et les sénateurs se sont généralement entendus, je crois, pour que le projet de loi soit renvoyé à un comité. Je sais que le sénateur Nolin était préoccupé par certains aspects constitutionnels du projet de loi, et j'ai proposé que nous examinions cette question en comité et que nous traitions également de son autre sujet de préoccupation, à savoir si un projet de loi connexe ou précédent chevauchait celui-ci. Ces deux questions seront mieux examinées en comité. Je crois que nous avons un consensus pour renvoyer le projet de loi à un comité.

Je rappelle aux sénateurs le contexte et le motif de ce projet de loi. Il exige que le ministre de l'Environnement crée, en collaboration avec les provinces, une agence habilitée à définir et à protéger les bassins hydrographiques du Canada qui seront les sources d'eau potable des générations futures. Les sénateurs connaissent mon autre projet de loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues pour exiger que l'eau de robinet soit potable. Le projet de loi S-208 est un projet de loi en amont, de sorte qu'il accompagne celui qui concerne les sources l'eau potable saine. Son motif m'a été inspiré par des experts qui ont dit que, si nous voulons vraiment examiner l'eau potable, nous devons examiner non seulement les sources en aval, mais également celles en amont. Même s'il s'agit d'un projet de loi d'accompagnement, les deux projets de loi sont autonomes. Autrement dit, si l'adoption de l'un d'eux est reportée, cela ne nuira aucunement à l'adoption de l'autre. Les deux projets de loi sont distincts en ce sens. Je veux qu'aucun sénateur ne pense que les deux sont liés. Ils ne le sont pas, sauf pour ce qui est de la démarche et de la politique.

Honorables sénateurs, comme un éminent chroniqueur l'a fait remarquer il y a deux semaines, l'eau est devenue le nouveau pétrole. L'eau est aujourd'hui aussi précieuse, en un sens, que le pétrole, et il en coûte de plus en plus cher pour qu'elle demeure potable.

Il est intéressant de lire dans les journaux d'aujourd'hui que le fondateur du Cirque du Soleil, un Canadien exceptionnel du nom de Guy Laliberté, s'est engagé à verser 100 millions de dollars au cours des 25 prochaines années à une nouvelle fondation qu'il a nommée la Fondation One Drop. J'ai lu l'article, mais j'ai également parlé au directeur de la fondation, M. Michel Lamoureux, que j'ai rencontré par hasard il y a quelques jours. Il est bien connu au Sénat. Je crois qu'il a déjà travaillé pour le sénateur Poulin.

Le communiqué de presse est très clair. On peut y lire que la Fondation One Drop est une nouvelle fondation à laquelle M. Laliberté a promis de verser la somme de 100 millions de dollars au cours des 25 prochaines années. Voici ce qu'il aurait déclaré :

On ne peut rester indifférent quand on sait qu'au moins toutes les huit secondes, un enfant meurt de ne pas avoir accès à de l'eau potable.

Cette fondation remettra en état des puits d'eau et fournira de l'eau potable aux pays pauvres. J'ai attiré l'attention de M. Lamoureux sur mon projet de loi. Je ne voudrais surtout pas avoir l'air de critiquer M. Laliberté ou ses efforts et je considère qu'il fait des choses extraordinaires. Toutefois, il me semble assez paradoxal de constater que nous pouvons appuyer une fondation dont l'objectif est de fournir de l'eau potable à l'étranger alors qu'il y a ici même au Canada des régions très pauvres ou pas aussi pauvres qui n'ont pas accès à de l'eau potable. J'espère pouvoir faire cause commune et combiner nos efforts avec ceux de la Fondation pour qu'elle nous accorde son appui à l'égard de ces mesures relatives à l'eau dont le Sénat est saisi.

Revenons un peu en arrière. Le Canada est un pays comblé. Il a la chance de pouvoir jouir de grandes ressources, de pétrole bien sûr, mais aussi de minéraux, de pierres précieuses et semi-précieuses et autres. Notre territoire couvre plus de 7 p. 100 des terres émergées du monde. Le Canada compte de plus 9 p. 100 de la réserve prétendument renouvelable d'eau douce du monde. Jusqu'à il y a quelques années, nous croyions que les réserves d'eau douce étaient renouvelables, mais il semble maintenant que ce ne soit pas le cas. Notre approvisionnement en eau ne reste pas stable. Il diminue, et ce, pour deux principales raisons, c'est-à-dire la pollution et les produits chimiques, et plus important encore, à cause de fuites. Il y a des fuites ou de la perte par infiltration dans notre système d'eau douce.

Madame le sénateur Carney a parlé des Grands Lacs aujourd'hui. Cela n'a pas encore été vérifié, mais bon nombre d'associations ont confirmé que le niveau de l'eau des Grands Lacs a chuté d'environ 18 pouces au cours des deux dernières années. Dans bon nombre de centres de villégiature situés le long des Grands Lacs, des installations aquatiques et des marinas sont à sec parce que le niveau de l'eau a baissé de 18 pouces. Nous avons un grave problème de fuites ou de perte par infiltration qui est causé par la pollution, à l'environnement et à d'autres causes encore.

Le projet de loi a pour objet d'au moins savoir ce qui se passe. Son objet n'est pas bien compliqué : cartographier les bassins hydrographiques, lesquels sont les sources d'eau potable du pays. Ces bassins n'ont toujours pas été inventoriés.

La population du Canada représente moins de 0,5 p. 100 de la population mondiale, ce qui fait que nous disposons de la plus grande quantité d'eau potable par habitant du monde. Cette abondance d'eau potable est devenue à la fois une bénédiction et une malédiction. La bénédiction est évidente. L'eau joue un rôle essentiel dans notre vie sur la planète. Le ministère de la Santé nous dit qu'il faut boire huit verres d'eau potable de bonne qualité par jour pour rester en bonne santé. La malédiction découle, à mon avis, de la surabondance. L'idée voulant que nous possédions des ressources illimitées en eau est un mythe. Elle est devenue un mythe, car ce n'est plus vrai. Or, nous nous comportons comme si ce mythe était vrai. Nous sommes devenus par trop complaisants, honorables sénateurs. Nous tenons cette précieuse ressource, dont la quantité diminue, pour acquise. Pourquoi n'avons-nous pas de puissant groupe de pression qui préconise la préservation de ce précieux actif national?

Nous avons les sept sœurs, c'est-à-dire les sociétés pétrolières, et leur rejeton. Il existe donc déjà un intérêt, au Canada, pour ce qui est de la protection de nos ressources pétrolières et de leur extraction, mais l'équivalent des sept sœurs n'existe pas pour ce qui est de la protection de nos ressources en eau. Pourquoi en est-il ainsi?

Compte tenu de la croissance de l'économie, de l'industrie et de l'agriculture, de la construction d'habitations de plus en plus nombreuses et de l'utilisation de plus en plus grande que nous faisons de nos ressources en eau à des fins de loisirs, tous les experts — je le répète, honorables sénateurs, tous les experts, et personne ne soutient le contraire — sont d'avis qu'il est temps que le Canada tienne mieux compte de ce qui est en passe de devenir une ressource en déclin chez nous. J'ai bien dit tous les experts; que je sache, aucun expert ne s'est inscrit en faux contre ces prétentions.

Les Grands Lacs, qui constituent la plus grande source d'eau potable du monde, contenaient — et je dis « contenaient », car il n'est pas certain que ce soit encore le cas —, il y a quatre ou cinq ans de cela, environ 18 p. 100 du volume mondial total. On ne saurait dire si le pourcentage est aujourd'hui de 18 p. 100, ou de 17,75 p. 100 ou encore de 17 p. 100. Il serait malavisé d'avancer un chiffre. Or, 1 p. 100 environ du débit global ne serait actuellement pas renouvelable, selon des données scientifiques récentes. Nous ne pouvons plus tenir pour acquise la durabilité des ressources en eau des Grands Lacs pour chacun des citoyens habitant dans leur bassin hydrographique et les environs.

(1520)

Des mesures économiques devraient maintenant commencer à être prises en considération. De quelle façon faudrait-il partager l'eau souterraine, les aquifères et les bassins hydrographiques, qui sont nos principales sources d'eau potable? L'Alberta connaît actuellement une énorme crise de l'eau. Pour produire un baril de pétrole à partir des sables bitumineux ou d'autres sources, il faut quatre barils d'eau. Comment allons-nous répartir cette précieuse ressource en décroissance entre l'agriculture, l'industrie pétrolière et le secteur de la santé? Comment pouvons-nous espérer partager l'eau si nous ne savons pas combien nous en avons et où elle se trouve? Le projet de loi propose de répondre à cette question en définissant les bassins hydrographiques du Canada. Lorsque nous saurons en quoi ils consistent, ce qui n'est pas le cas actuellement, nous serons en mesure d'établir des modèles de répartition entre les agriculteurs et les pionniers, entre l'industrie et le secteur des loisirs et entre le pétrole et les minéraux et d'autres, au fur et à mesure que nos ressources en eau diminueront.

Honorables sénateurs, des sondages récents ont montré — j'exhorte d'ailleurs les conservateurs à examiner leurs propres résultats, qui établiront les mêmes faits — que l'eau occupe une place de plus en plus importante dans les préoccupations des Canadiens. Elle concurrence maintenant l'assurance-santé parce que les gens se rendent compte de l'urgence du problème. Si nous croyons à la valeur des sondages, à titre de parlementaires et de politiciens, nous devons tenir compte de ce phénomène. L'eau est au premier plan des préoccupations de tous les Canadiens, d'un océan à l'autre.

Le sénateur Fairbairn : N'oubliez pas les montagnes!

Le sénateur Grafstein : Comment pourrais-je oublier les montagnes? Après tout, le mont Sinaï occupe une place importante dans ma vie.

D'une conception simple, le projet de loi S-208 — qui porte le même numéro que lorsqu'il est mort au Feuilleton à la fin de la dernière session — obligerait le ministre de l'Environnement à définir, de concert avec ses homologues provinciaux, les bassins hydrographiques du Canada. Pourquoi? Le projet de loi offre un moyen rentable, fondé sur la coopération, pour définir et mesurer notre ressource la plus précieuse, l'eau, et en faire l'inventaire à l'échelle nationale.

Une fois terminé, cet inventaire ouvert et transparent permettra d'exploiter l'eau d'une façon juste, équitable et soigneuse au profit de tous les secteurs de notre société.

Permettez-moi de vous rapporter une histoire extraordinaire concernant ma province, l'Ontario. Chacun sait que la moraine de Scarborough est l'un de nos bassins hydrographiques les plus importants. C'est de là qu'est tirée la plus grande partie de l'eau de Toronto. Comme le sénateur Di Nino le sait, on a découvert que plusieurs promoteurs torontois, dont certains comptent parmi nos meilleurs amis, ont acheté des terrains à cet endroit et ont commencé à bâtir. La province a fini par se réveiller et s'apercevoir que la moraine était menacée.

Le sénateur Milne : Non, il s'agit plutôt de la moraine d'Oak Ridges.

Le sénateur Grafstein : Je m'excuse, c'est bien la moraine d'Oak Ridges. Merci, sénateur Milne. Vous êtes plus proche du problème que moi.

L'Ontario a décidé que c'était une situation de crise. Elle a fait adopter une loi interdisant de construire sur la moraine. Je trouve d'ailleurs curieux qu'on veuille construire à cet endroit qui abrite une ressource précieuse quand il y a de l'espace en abondance ailleurs dans la province. De plus, des travaux de construction porteraient atteinte aux droits de chaque Ontarien et de chaque Canadien en empêchant l'accès à cette ressource. L'eau est un problème partout où l'on va. Toutefois, ce n'est plus un problème local. C'est maintenant un enjeu national parce qu'il touche tout le pays.

Si nous ne faisons pas une bonne gestion de cette ressource, si nous ne prenons pas aujourd'hui des mesures pour assurer sa durabilité, nous compromettrons inconsciemment l'avenir de tous les Canadiens. J'exhorte le Sénat à adopter ce projet de loi avant que nos ressources en eau potable ne diminuent au point où il ne sera plus possible de les rétablir. Si nous prenons la situation en main aujourd'hui, nous pouvons les protéger. Les ressources en eau du Canada ne s'épuiseront pas si nous sommes soigneux et transparents et si nous en protégeons la durabilité pour les générations futures.

Honorables sénateurs, le gouvernement étudie actuellement l'objet du projet de loi. Je le sais parce que les gouvernements précédents l'étudiaient aussi. Je vois que le sénateur Watt est d'accord. On nous a dit que le gouvernement étudiait l'affaire et qu'il continuerait de le faire jusqu'à ce qu'il ne reste plus d'eau. Ce n'est pas le moment de faire d'autres études, c'est le moment d'agir.

Lorsque j'ai parlé du projet de loi sur l'eau potable, celui qui vise à modifier la Loi sur les aliments et drogues afin de fournir aux collectivités une eau saine, des représentants du Gordon Water Group sont venus remettre à mon bureau l'étude la plus récente du groupe, qui a été rendue publique la semaine dernière. J'ai lu ce document de 55 pages. J'exhorte le comité, lorsqu'il entreprendra l'examen de cette question, à convoquer des membres du groupe Gordon comme témoins. L'étude du groupe, intitulée Au courant : Plan d'action fédéral pour l'eau douce, a été réalisée avec la participation de la quasi-totalité des groupes environnementaux et scientifiques qui s'intéressent à l'eau. Il s'agit d'un rapport aussi prestigieux qu'impressionnant.

Honorables sénateurs, sans vouloir m'éterniser, j'aimerais citer quelques passages de ce rapport. Dans la préface, à la page iii, il y une partie intitulée « Une réflexion centrée sur le bassin hydrographique ». On peut y lire ce qui suit :

Parce que les limites des bassins hydrographiques correspondent rarement aux frontières politiques, nous devons mieux tenir compte des bassins hydrographiques lors de la prise de décisions. La gestion axée sur les bassins hydrographiques exige une bonne connaissance des conséquences réciproques des systèmes hydrographiques naturels et des activités humaines. Les activités telles que les prélèvements d'eau...

D'où le projet de loi du sénateur Carney. La citation se poursuit ainsi :

... l'urbanisation et les opérations commerciales et agricoles ont toutes des répercussions sur la quantité et la qualité des eaux superficielles et souterraines. La complexité de ces interactions commande que nos futures méthodes de gestion soient mieux intégrées, plus préventives et plus adaptatives qu'elles ne l'ont été jusqu'à maintenant.

Voilà le premier passage que je voulais citer. Permettez-moi de citer quelques-uns des autres points saillants du document.

À la page 12, intitulée « L'importance économique de l'eau douce », on peut lire ceci :

On estime que la contribution mesurable de l'eau à l'économie canadienne est de l'ordre de 7,5 Á 23 milliards de dollars par année. Cet apport est comparable à celui du secteur agricole et d'autres secteurs économiques importants.

Je m'adresse en particulier aux experts parmi nous. L'eau devance l'agriculture et d'autres secteurs industriels. La citation se poursuit ainsi :

L'un des exemples qui illustrent le mieux l'importance que revêt l'eau douce pour l'économie canadienne est celui de la région des Grands Lacs et du Saint-Laurent. Cette région alimente 45 p. 100 de la capacité industrielle et 25 p. 100 de la capacité agricole du Canada et contribue pour 180 milliards de dollars chaque année au commerce entre le Canada et les États-Unis. Les Grands Lacs abritent une pêche commerciale de 100 millions de dollars et une pêche récréative de 350 millions de dollars, sans compter que, chaque année, 1,5 million d'embarcations de plaisance sillonnent leurs eaux.

Le rapport aborde ensuite un autre sujet, et je vais conclure là- dessus. Cette partie porte un titre intéressant et elle est en plein dans les cordes du sénateur Nolin, car c'est lui qui a attiré l'attention du Sénat sur le volet provincial de cette question, et je l'en remercie. Ce passage est tiré de la page 23, et il s'intitule :

Qu'est-il advenu de la politique fédérale sur l'eau douce de 1987?

Ralph Pentland, coauteur de ce document et membre du Groupe Gordon, était chargé de rédiger la politique fédérale relative aux eaux de 1987. Il a décrit les hauts et les bas de la politique en ces mots :

À l'aube de l'année 1984, le ministre fédéral de l'Environnement, Charles Caccia...

Un vieil ami de ce côté-ci. La citation continue :

... a reconnu que beaucoup des problèmes relatifs à l'eau avec lesquels les Canadiens seraient aux prises au cours des prochaines décennies ne pourraient être réglés sans le leadership efficace du fédéral. Il a donc nommé une commission d'enquête de trois personnes sur la politique fédérale relative aux eaux et lui a demandé de consulter un grand nombre de Canadiens et de présenter son rapport dans les 18 mois. Le Comité Pearse a présenté son rapport final, Vers un renouveau, en septembre 1985.

Cela fait 22 ans. L'étude dit ensuite :

Au cours des [...] années qui suivirent, j'ai présidé un groupe de travail interministériel qui a soigneusement examiné les recommandations du comité et a élaboré une politique fédérale relative aux eaux, que le ministre de l'Environnement de l'époque, Tom McMillan, a présenté à la Chambre des communes en novembre 1987. Un ministre conservateur a remplacé un ministre libéral.

(1530)

Peu après, le projet de loi sur la préservation de l'eau au Canada a été présenté à l'autre endroit. Il devait interdire les exportations d'eau par dérivation entre bassins hydrographiques, et le plan vert du gouvernement promettait des milliards de dollars — je ne crois pas que cet argent ait jamais été affecté ni dépensé — pour de nouvelles dépenses en environnement. On a donné aux Canadiens l'espoir que, enfin, leur gouvernement se saisirait d'un certain nombre de problèmes et de possibilités en matière d'eau et d'environnement. Cet espoir a bientôt été trahi. En 1987, la politique fédérale sur l'eau comprenait plus d'une centaine d'engagements mûrement réfléchis. Je signale aux sénateurs d'en face qu'aucun de ces engagements ou presque n'a été vraiment respecté. Le projet de loi sur les exportations d'eau n'a jamais été adopté. La majeure partie des ressources prévues pour le plan se sont évaporées — belle image — et, tout au long des années 1990, le Canada, qui se situait dans la moyenne des pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques pour ses dépenses par habitant en matière d'environnement, a perdu peu à peu du terrain pour se retrouver pas très loin du bas de l'échelle. Je vais conclure en terminant la citation de cette section :

Depuis l'échec du Programme énergétique national des années 1980, le gouvernement fédéral hésite beaucoup à marcher sur les pieds des provinces en matière de ressources. C'est dramatique, car l'eau n'est pas qu'une ressource provinciale. Elle est à la fois un intégrateur écologique clé qui transcende bien des frontières et une ressource nationale stratégique d'une importance cruciale. Une façon constructive d'envisager les guerres de territoire est de retenir comme hypothèse que ni le gouvernement fédéral ni les provinces n'ont de « pouvoirs » en soi. Ce qu'ils ont, ce sont des « responsabilités », qui sont définies dans la Constitution et se recoupent fréquemment, envers les mêmes citoyens, et nombre de ces responsabilités ne sont pas assumées.

Nous sommes devant une crise, honorables sénateurs. Quelque chose ne fonctionne pas. Le Canada n'a pas de politique sur l'eau. Certes, il existe des mesures législatives, mais elles ne sont pas appliquées.

Encore une fois, je remercie de leur leadership le sénateur Banks et son comité, qui a suivi ce dossier avec autant d'assiduité que n'importe qui d'autre au Canada. Le sénateur Banks a hâte que son comité soit saisi du projet de loi pour qu'on puisse convoquer les fonctionnaires fédéraux et provinciaux afin d'examiner les questions judicieuses que le sénateur Nolin a soulevées sur le plan constitutionnel, ainsi que les miennes au sujet de la nécessité du projet de loi. Nous devons nous attaquer à ces questions, et je suis prêt à le faire, avec l'aide et les conseils du sénateur Nolin.

Facteur plus important encore, le temps presse. Le temps est un élément crucial. On ne peut repousser l'étude de la question pendant encore dix ans, jusqu'au moment où la plupart des sénateurs actuels ne siégeront plus. Il est temps d'agir, et d'agir sans tarder.

Cette approche est une façon précise non pas de résoudre le problème, mais de s'y attaquer avec cohérence, de dresser la carte des bassins hydrographiques — ce qui ne fera de mal à personne — pour que nous puissions décider comment gérer cette ressource précieuse de façon juste et équitable dans le cadre de la Charte et de la Constitution du Canada pour le plus grand bien de tous les Canadiens.

(Sur la motion du sénateur Nolin, le débat est ajourné.)

Comité de sélection

Le deuxième rapport du comité—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité de sélection (composition des comités du Sénat), présenté au Sénat le 23 octobre 2007.—(L'honorable sénateur Segal)

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, je tiens à remercier tous les membres du comité. Nous avons travaillé dans un esprit de collaboration, de façon humaine, compatissante et réfléchie. Nous avions sous les yeux une liste remarquable de sénateurs de grande qualité qui sont disposés à consacrer énormément de temps aux questions de politique d'intérêt public qui seront étudiées par les comités. Ce fut un honneur de travailler avec des collègues de toutes allégeances.

Je recommande le rapport aux sénateurs et les prie de l'approuver le plus tôt possible pour que les comités s'attaquent au travail que nous avons reçu pour mission d'accomplir, peu importe qui nous a nommés par le passé.

Des voix : Bravo!

L'honorable Anne C. Cools : Le sénateur accepterait-il de répondre à une ou deux questions?

Le sénateur Segal : J'en serais honoré.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, j'espérais que le sénateur Segal fasse une intervention plus consistante. À défaut, je suis prête à poser une ou deux questions.

Le sénateur a dit qu'une foule de sénateurs voulaient travailler et il a parlé de leur sérieux empreint de sollicitude et de leur volonté de servir.

J'ai passé en revue le rapport du comité avec passablement d'attention et j'ai examiné avec le même soin les délibérations du comité. J'ai remarqué que, pour la première fois depuis que je siège dans cette assemblée, mon nom ne figure pas dans le rapport.

Des voix : C'est une honte!

Le sénateur Cools : Je suis convaincue que le sénateur sait fort bien que je suis une travailleuse diligente et que mon assiduité aux séances des comités ne laisse pas à désirer. Honorables sénateurs, cette omission me semble très particulière et étrange. Peut-être le sénateur pourrait-il me donner certaines des raisons pour lesquelles mon nom ne figure pas dans le rapport. Une fois qu'il aura répondu, j'aurai une autre question, puisqu'il semble si bien disposé.

Le sénateur Segal Je vais me faire un plaisir de répondre. Madame le sénateur sait à quel point j'ai profité de ses conseils pendant mes deux premières années au Sénat et elle sait que, en voyant la liste, j'aurais posé la même question. Je ne peux parler au nom des sénateurs d'en face, mais les dirigeants de mon parti ont dit qu'ils avaient communiqué avec tous les sénateurs indépendants et leur avaient demandé s'ils voulaient faire partie de comités. Ils ont ajouté qu'ils n'avaient reçu aucune réponse du bureau de madame le sénateur.

Le sénateur Cools : Il y a peut-être malentendu, honorables sénateurs, car je ne suis au courant d'aucune information à ce sujet que moi, mon personnel ou qui que ce soit d'autre aurions reçu à mon bureau. Si on le veut bien, je vais vérifier de nouveau.

Un autre point me préoccupe. Le sénateur pourrait peut-être me dire qui lui a dit qu'on m'avait contactée.

Le sénateur Segal : Je dirai tout d'abord que tous les autres sénateurs indépendants ont été contactés et ont répondu. Je serais renversé que, de propos délibéré, on ait eu l'intention de laisser le sénateur Cools de côté.

Deuxièmement, je me suis renseigné auprès des collaborateurs de nos dirigeants, et ils m'ont donné l'assurance qu'on avait distribué à tous les sénateurs indépendants une note leur demandant s'ils voulaient faire partie de comités.

Si mon honorable collègue souhaite faire partie d'un comité, je serais étonné que, même à cette heure tardive, mes collègues du Comité de sélection ne veuillent pas se réunir pour donner suite à sa demande d'une façon ou d'une autre, une fois que nous aurons reçu les directives des dirigeants des deux côtés — la minorité et la majorité —, qui, après tout, font les nominations dans le régime parlementaire de Westminster, régime qu'elle défend et que je soutiens également au Sénat.

Le sénateur Cools : J'en remercie le sénateur. Le sénateur Segal a dit que j'étais indépendante. À moins que je doive comprendre que je suis entièrement à la merci de quelque membre du personnel qui m'écrirait et ferait rapport de ma réponse au sénateur, je pourrais peut-être reformuler ma question.

(1540)

Le Sénat a accordé au sénateur Segal, à titre de président du comité, les pouvoirs nécessaires pour remplir une fonction particulière et obéir à un ordre particulier.

Permettez-moi de formuler la question autrement. Je me demande si le sénateur peut nous dire, à moi et aux autres sénateurs, ce qu'il a fait exactement pour veiller à ce que tous les sénateurs, et en particulier les sénateurs indépendants, aient la possibilité de leur communiquer, à lui, le président, et aux autres membres du comité, leur désir de faire partie de comités? Le sénateur a une certaine responsabilité à cet égard.

Le sénateur Segal : Je remercie madame le sénateur d'avoir posé cette question complémentaire légitime, si je puis dire.

Premièrement, si madame le sénateur Cools n'a effectivement pas été sollicitée, contrairement à ce qu'on m'a affirmé, permettez-moi d'accepter personnellement la responsabilité entière de cette omission, sans aucune réserve.

Deuxièmement, madame le sénateur a parlé des sénateurs indépendants et de ce que j'ai indiqué à ce sujet. Or, je crois que, selon le Règlement du Sénat, c'est la position de chaque sénateur par rapport au bureau qui indique son appartenance politique. Il n'est pas approprié pour quiconque, quelle que soit son appartenance, de présumer d'un changement d'appartenance d'un sénateur sans que ce changement ait bel et bien été effectué par le sénateur lui-même. Or, je n'ai pas eu connaissance d'un tel changement d'appartenance de la part de madame le sénateur Cools. Si je me suis trompé à cet égard, je la prie de m'excuser. Quoi qu'il en soit, je suis d'avis qu'elle a été sollicitée, soit comme sénateur indépendant, soit autrement. Si, vérification faite, le bureau de madame le sénateur peut affirmer qu'elle n'a pas été sollicitée, je serai heureux de voir avec elle ce que nous pouvons faire pour la suite des choses.

Le sénateur Cools : Je suis assez grande pour reconnaître mes erreurs quand je me trompe et, dans ce cas-ci, je suis d'avis que je n'ai pas été sollicitée. Personne dans le parti du sénateur ne m'a parlé depuis longtemps. J'aimerais que le sénateur comprenne que, selon les us et coutumes auxquels j'adhère, on ne sollicite pas une personne en lui envoyant un courriel ici et là. Je voudrais le souligner à l'intention du sénateur. On ne sollicite pas une opinion à la légère.

Je vais être plus claire. Si je comprends bien, l'honorable sénateur serait en train de dire qu'en sa qualité de président, il serait prêt à revenir sur la question si j'en manifestais explicitement le souhait? Ai-je bien compris?

Le sénateur Segal : C'est bien ce que j'ai dit, en précisant que je le ferais après consultation avec les leaders de la minorité et de la majorité, ainsi qu'avec le vice-président, en tenant compte de la dualité normative de cet endroit, mais c'est précisément ce que j'ai dit.

Le sénateur Cools : Nous pourrions peut-être procéder de la façon suivante. Je devrais exprimer maintenant, comme je l'ai toujours fait, mon intention de servir à un ou des comités. En outre, je pourrais peut-être donner à l'honorable sénateur, en sa qualité de président du Comité de sélection, l'occasion de procéder aux consultations nécessaires. Pour lui faciliter la tâche, je devrais peut-être demander l'ajournement du débat.

Le sénateur Segal : L'honorable sénateur a le droit de demander l'ajournement. C'est sa décision et je la respecterai.

Premièrement, s'il y a erreur, c'est la mienne, et c'est ce que j'ai dit à l'honorable sénateur. Deuxièmement, il y a des sénateurs des deux côtés qui, comme l'honorable sénateur, aimeraient mettre en marche les travaux des comités pour des raisons valables et bien fondées. Je vais donc demander à l'honorable sénateur de ne pas demander l'ajournement. Elle a le droit de le faire ou de prendre toute décision qu'elle estime être dans l'intérêt public pour permettre la poursuite des travaux du Sénat. Si elle décide de demander l'ajournement, je respecterai sa décision, mais je fais de mon mieux en ma qualité de président pour faciliter l'examen par le Sénat d'une motion faisant l'objet du consentement unanime de tous les sénateurs présents des deux côtés. Je fais donc appel à son bon jugement. Permettrait-elle que cette motion puisse avancer, tout en comprenant parfaitement que je me ferai une joie de discuter avec elle, dans les plus brefs délais, de la question qu'elle a soulevée relativement à son statut au comité et à laquelle j'ai promis de donner suite?

Le sénateur Cools : L'honorable sénateur aurait dû me consulter avant de rencontrer le comité. En outre, le comité directeur aurait également dû me consulter. Dans la mesure où cette question concerne le comité et le Sénat dans leur ensemble, je pourrais donc demander l'ajournement et donner à l'honorable sénateur une occasion de consulter. Nous poursuivrons ensuite à partir de là.

Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Madame le sénateur Cools propose-t-elle l'ajournement?

Le sénateur Cools : S'ils ont des questions à poser au sénateur Segal...

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je vous prie de reporter votre motion d'ajournement.

Le sénateur Cools : Je veux proposer l'ajournement du débat.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, je suis fort conscient que chaque sénateur peut, à sa guise, participer aux travaux de presque tous les comités. Je suis aussi conscient que nous voulons tous que les comités soient organisés le plus rapidement possible. Toutefois, en tant que Canadien français, je me fais un devoir de poser une question au sénateur.

Aucun Canadien français, aucun Québécois ne siège au Comité de la sécurité nationale et de la défense. Dois-je y voir une stratégie ou s'agit-il simplement d'un oubli?

Je dois m'excuser auprès du sénateur Day, car même s'il fait partie de la grande famille des Canadiens français, aux fins de mon argument, il n'en fait pas partie.

Le sénateur Segal : Je remercie le sénateur de sa question directe et positive. Lors de la dernière session, aucun sénateur québécois ne siégeait à ce comité. Du côté du gouvernement, nous avons deux Québécois. Ce sont de grands sénateurs qui servent le public d'une façon formidable. Du côté de l'opposition, je crois qu'il y a 14 Québécois.

Le Comité de sélection travaille à partir des nominations avancées par les deux côtés du Sénat. Nous avons beaucoup de comités à couvrir et peu de sénateurs, mais, par principe, personne n'a décidé d'éviter que des Québécois en soient membres. S'il faut trouver une façon d'y parvenir, j'imagine que mes collègues de l'autre côté seront prêts à considérer une option positive afin de répondre à la question du sénateur.

[Traduction]

L'honorable Tommy Banks : J'aimerais ajouter ma voix à celle du sénateur Nolin relativement à la question qu'il a soulevée, et je peux dire au sénateur Segal qu'au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, dont j'ai l'honneur de faire partie, nous avons souvent discuté de l'opportunité d'avoir des conservateurs et aussi un Québécois au sein du comité. La contribution apportée à la défense du Canada par des Québécois dans nos forces armées est disproportionnellement élevée, et le comité devrait avoir un membre provenant du Québec.

Je suis déconcerté en ce qui a trait au statut du sénateur Cools ici. La semaine dernière, j'ai demandé au leader de confirmer ce statut, parce que, si je ne m'abuse, le sénateur Cools fait partie du caucus conservateur. Or, madame le leader n'a pas été en mesure de répondre à ma question, ou a jugé inapproprié de le faire.

Toutefois, dans son explication et dans sa réponse au sénateur Cools, le sénateur a dit, si j'ai bien compris, qu'elle était un sénateur indépendant. Est-ce le cas? Le bureau a-t-il tranché cette question, afin que nous sachions tous ce qu'il en est? Je suis confus relativement à ce point, et d'autres sénateurs le sont peut-être aussi.

J'ai fait allusion au bureau, parce que le sénateur Segal a laissé entendre que c'est de cette façon que le statut des membres est déterminé. C'est le sénateur Segal qui a dit cela. C'est sur ce point que porte ma question, parce qu'il a laissé entendre que c'était le cas. Le sénateur Segal pourrait-il nous dire sur quoi se fonde la réponse qu'il a donnée au sénateur Cools, portant que celle-ci est un sénateur indépendant?

Le sénateur Segal : Je remercie le sénateur de sa question. Permettez-moi simplement de dire que je ne pense pas m'être trompé dans ma réponse subséquente à la question spécifique posée par le sénateur Cools, à savoir qu'il ne m'appartenait pas de déterminer si une personne a un statut ou non. J'ai mentionné que les sénateurs indépendants étaient sollicités. J'ai voulu m'assurer de n'avoir pas inclus de façon inappropriée qui que ce soit dans cette catégorie. J'ai tenté d'être le plus clair possible. Quant à savoir qui fait partie ou non du caucus conservateur, j'outrepasserais mes compétences à titre de président du Comité de sélection si je formulais une opinion publique sur ce point.

(1550)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, le temps de parole du sénateur Segal est écoulé.

L'honorable Eymard G. Corbin : Le sénateur Segal veut-il demander du temps supplémentaire pour que je puisse lui poser une question?

Le sénateur Segal : Je demande une prolongation de deux minutes pour faire plaisir à mon ami.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Nous sommes d'accord pour une prolongation de cinq minutes.

[Français]

Le sénateur Corbin : Honorables sénateurs, je suis désolé de constater que le sénateur Segal a accédé à la présidence de ce comité. La tradition veut que ce soit le whip du gouvernement qui préside le Comité de sélection. Comment se fait-il que l'honorable sénateur Segal ait accepté un poste pour lequel aucun salaire supplémentaire n'est prévu?

[Traduction]

Le sénateur Segal : Pour moi, la loyauté signifie d'accepter avec joie lorsque la direction me demande d'assumer une tâche.

Le sénateur Corbin : Cette réponse ne me satisfait pas du tout. Pourquoi avons-nous rompu avec la tradition?

Le sénateur Segal : C'est une question que vous feriez mieux de poser à ceux qui connaissent la tradition mieux que moi. Ce n'est que le deuxième comité de sélection que j'aie vu depuis mon arrivée au Sénat. Je ne connais donc pas la tradition aussi bien que d'autres

Le sénateur Corbin : Je suppose que le sénateur Segal plaide l'ignorance.

Le sénateur Segal : Entre autres.

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, au fil des ans, j'ai fait partie de la direction, des deux côtés du Sénat. Je serais très surpris que le sénateur Cools n'ait pas reçu le formulaire demandant à quels comités elle aimerait siéger. Cela n'est jamais arrivé auparavant. Je serais vraiment très surpris qu'elle ne l'ait pas reçu.

Nous avons actuellement 18 comités permanents. Nous avons également le Comité sur les conflits d'intérêts des sénateurs, le sous- comité des anciens combattants et les trois sous-comités du Comité des affaires sociales.

Cela fait au total 26 comités, ce qui est assez considérable. Je m'intéresse particulièrement aux comités spéciaux, dont le meilleur exemple est celui qui a été formé sous la direction du sénateur Dan Hays pour étudier la durée du mandat des sénateurs. Le comité s'est acquitté de son travail et a été dissous.

Nous avons maintenant le Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste, qui a été ressuscité. Ça suffit. Il avait fait son travail. La Cour suprême a rendu sa décision, à laquelle le gouvernement donne suite. Pourquoi voulons-nous maintenir ce comité? Allons- nous ajouter ce comité aujourd'hui et un autre l'année prochaine? Quand cela finira-t-il? Il est insensé d'ajouter ainsi des comités.

Pourquoi veut-on recréer les comités spéciaux année après année? Je ne veux pas dire que c'est peut-être à cause du traitement versé au président et au vice-président.

Le sénateur Tkachuk : Je le crois.

Le sénateur Stratton : C'est impossible. Cela ne se passerait jamais ainsi, n'est-ce pas?

Le sénateur Tkachuk : Je ne cracherais pas sur l'argent.

Le sénateur Stratton : Cela m'ennuie beaucoup de voir ces comités spéciaux se réinventer à répétition.

Le sénateur Tkachuk : Il ne faudrait payer personne.

Le sénateur Stratton : Il serait temps de faire quelque chose pour y mettre fin. On veut maintenant en faire un comité permanent. Qu'y aura-t-il ensuite? Quand cela va-t-il finir? La situation devient ridicule. Pourquoi agissons-nous ainsi? Lorsqu'un comité spécial est formé, qu'il ne finit pas son travail et que de multiples prolongations sont demandées, j'en viens à me demander si ce n'est pas pour l'argent.

Le sénateur Corbin : Allons donc! Avez-vous bientôt fini?

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au sénateur Stratton. Je voudrais aussi que le débat soit ajourné à mon nom.

Le sénateur Stratton a dit, il y a quelques instants, qu'il serait surpris que je n'aie pas reçu un avis, mais je n'ai pas saisi ce qu'il a dit ensuite. Qu'est-ce qu'il voulait dire par là?

Le sénateur Stratton : Je vais répéter ce que j'ai dit. Dans toutes les années que j'ai passées à la direction, des deux côtés du Sénat, chaque sénateur, qu'il soit indépendant ou autre, a reçu un formulaire lui demandant d'énumérer les comités au sein desquels il aimerait siéger. Du côté gouvernemental, nous tenons compte d'un certain nombre d'indépendants. Je serais extrêmement surpris que le sénateur Cools n'ait pas reçu ce formulaire.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs...

Le sénateur Stratton : J'ai répondu à une question, et je m'en tiendrai là.

Le sénateur Cools : Je voudrais alors invoquer le Règlement. J'essayais de comprendre pourquoi personne ne m'avait consultée pour me demander au sein de quels comités je préférais siéger. J'ai une longue expérience du Sénat.

Le sénateur Stratton dit qu'il serait surpris que je n'aie pas reçu un questionnaire. Le sénateur Stratton n'a pas à parler de gens qui ont ou n'ont pas reçu un questionnaire. Il peut parler s'il en a lui-même envoyé un. Il a cependant axé ses commentaires sur quelque chose qui aurait été reçu par quelqu'un.

Honorables sénateurs, je n'ai ni vu, ni lu, ni examiné un questionnaire de ce genre. Je n'en ai pas reçu. Je n'en ai pas connaissance. Je dis la vérité. J'ai dit tout à l'heure que des choses arrivaient parfois. Je crois très fort à l'amour et au pardon — nous le savons tous — et je suis prête à demander à mes collaborateurs de faire d'autres recherches. Je leur ai demandé si quelque chose a été reçu. Ils ont dit que non. Je suis cependant prête à leur demander de vérifier une autre fois.

Quoi qu'il en soit, honorables sénateurs, je n'ai rien vu, rien entendu, rien touché, rien lu, et je n'ai répondu à absolument rien non plus. J'ai de la difficulté à croire que les dirigeants de l'autre côté puissent m'oublier aussi facilement.

(1600)

Je ne crois pas qu'on puisse m'oublier à ce point. Honorables sénateurs, je veux soulever cette question sous forme de rappel au Règlement. C'est peut-être très évident, mais je veux savoir qui a envoyé quels avis et à qui au lieu qu'on s'adonne à des spéculations futiles pour déterminer si une personne risque d'être ou non surprise si quelqu'un a ou non reçu l'avis.

Honorables sénateurs, peut-être qu'il n'y a pas lieu de trancher cette question. Peut-être que c'est très évident, après tout. Toutefois, je pense que les honorables sénateurs comprennent bien qu'une telle prise de décision sans la participation ni la voix d'un sénateur est une question grave et une gifle.

Honorables sénateurs, je veux que le débat soit ajourné à mon nom lorsque nous aurons terminé. Il n'y a peut-être pas matière à rappel au Règlement. Peut-être que c'est un sujet que nous pouvons résoudre au fil du débat.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Est-ce que d'autres sénateurs veulent intervenir relativement à ce rappel au Règlement?

Je remercie le sénateur Cools d'avoir soulevé la question. Je vais prendre celle-ci en délibéré et fournir une réponse en ce qui concerne le fait de ne pas siéger au comité concerné.

Le sénateur Cools : Je souhaite ajourner le débat à mon nom.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je vais demander un vote par oui ou non. Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Le sénateur Stratton : Je demande que la sonnerie retentisse durant 30 minutes, car il y a des gens à l'édifice Victoria.

Le sénateur Cools : Je ne suis pas sûre que la décision revienne uniquement au whip de l'autre côté. Je pense que j'ai mon mot à dire.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Pendant combien de temps les sénateurs veulent-ils que la sonnerie retentisse? Notre Règlement dit au moins 15 minutes.

Le sénateur Hubley : Trente minutes conviendront.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Nous entendons-nous pour une sonnerie de 30 minutes? Convoquez les sénateurs. La sonnerie retentira pendant 30 minutes.

(1630)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams Grafstein
Bacon Hervieux-Payette
Baker Hubley
Banks Jaffer
Biron Joyal
Callbeck Lovelace Nicholas
Cook Merchant
Cools Milne
Corbin Mitchell
Cordy Moore
Dallaire Pépin
Dawson Phalen
Day Poulin
De Bané Robichaud
Eggleton Sibbeston
Fairbairn Stollery
Fitzpatrick Tardif
Fox Watt
Goldstein Zimmer—38

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk LeBreton
Brown Nancy Ruth
Champagne Nolin
Comeau Oliver
Di Nino Segal
Eyton St. Germain
Gustafson Stratton
Johnson Tkachuk—17
Keon

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun.

Le Sénat

Motion tendant à constituer un comité spécial sur le vieillissement—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, C.P.,

Qu'un comité spécial du Sénat soit chargé d'examiner les incidences du vieillissement de la société canadienne et d'en faire rapport;

Que, en conformité avec l'article 85(1)b) du Règlement, le comité soit composé de sept membres, désignés par le Comité de sélection, et que trois membres constituent le quorum;

Que le comité examine la question du vieillissement dans notre société sur divers plans notamment :

  • la promotion de la vie active et du bien-être;
  • les besoins en matière de logement et de transport;
  • la sécurité financière et la retraite;
  • les mauvais traitements et la négligence;
  • la promotion de la santé et la prévention;
  • les besoins en matière de soins de santé, y compris en ce qui touche les maladies chroniques, la consommation de médicaments, la santé mentale, les soins palliatifs, les soins à domicile et la prestation de soins;

Que le comité examine les programmes et les services publics destinés aux aînés, les lacunes qu'il faut corriger pour répondre aux besoins des aînés, et les incidences du vieillissement de la population sur la prestation future des services;

Que le comité examine des stratégies sur le vieillissement mises en œuvre dans d'autres pays;

Que le comité examine le rôle et les obligations du Canada découlant du Plan d'action international sur le vieillissement des populations, établi à Madrid en 2002;

Que le comité se penche sur le rôle que doit jouer le gouvernement fédéral pour aider les Canadiens à bien vieillir;

Que le comité soit habilité à convoquer des personnes, à obtenir des documents et des dossiers, à interroger des témoins, à faire rapport de temps à autre et à faire imprimer au jour le jour les documents et témoignages dont il peut ordonner l'impression;

Que le comité soit autorisé à permettre aux médias d'information électroniques de diffuser ses délibérations publiques en dérangeant le moins possible ses audiences;

Que, conformément à l'article 95(3)a) du Règlement, le comité soit autorisé à se réunir pendant les périodes où le Sénat est ajourné pendant plus d'une semaine;

Que les documents reçus, les témoignages entendus et les travaux accomplis par le comité sur ce sujet au cours de la première session de la trente-neuvième législature soient renvoyés au comité;

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 30 juin 2008, et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 90 jours suivant le dépôt du rapport final.—(L'honorable sénateur Tkachuk)

Motion d'amendement

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai relu le texte de cette motion et j'ai constaté que la date limite de remise du rapport était le 30 juin 2008. J'ai vérifié auprès du leader et j'ai appris que les deux parties s'étaient entendues sur le 31 mars 2008 comme date butoir pour ce comité. J'ose donc croire que les deux parties honoreront les ententes conclues à ce moment-là. Gardant cela à l'esprit, je propose :

Que l'on modifie la motion en substituant aux mots « le 30 juin 2008 » les mots « le 31 mars 2008 » au dernier paragraphe.

Son Honneur la Présidente intérimaire :Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

(Sur la motion du sénateur Tardif, le débat est ajourné.)

(1640)

Le Sénat

Motion tendant à exhorter le gouverneur en conseil à préparer un référendum sur la question de savoir s'il faut abolir le Sénat—Ajournement du débat

L'honorable Hugh Segal, conformément à l'avis du 23 octobre 2007, propose :

ATTENDU QUE le public canadien n'a jamais été consulté sur la structure de son gouvernement (Couronne, Sénat et Chambre des communes).

ATTENDU QUE le public canadien ne s'est jamais exprimé clairement et précisément sur la légitimité de la Chambre haute depuis l'accord constitutionnel prévoyant sa création.

ATTENDU QU'on pourrait obtenir une opinion claire et concise en posant la question directement aux électeurs par référendum.

QUE le Sénat demande au gouverneur en conseil de consulter par voie référendaire les électeurs canadiens, aux termes de l'article 3 de la Loi référendaire, sur la question de savoir s'il faut abolir le Sénat;

QUE soit envoyé à la Chambre des communes un message demandant à la Chambre de s'unir au Sénat dans ce but.

— Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole au sujet de la motion que j'ai présentée la semaine dernière. J'espère que les sénateurs des deux côtés de la Chambre, après mûre réflexion, verront les mérites de ma proposition.

Voici une citation qui appuie ma proposition :

Le Sénat est le parent pauvre de nos institutions politiques nationales. Son action ne lui vaut ni l'intérêt des médias, ni le respect des élus, ni la sympathie des citoyens ni même la curiosité des intellectuels. Rares en effet sont les Canadiens qui en connaissent l'histoire, le rôle ou les rouages, mais chacun a sa petite idée sur le Sénat, paradoxe affligeant.

Évidemment, je cite l'ouvrage du sénateur Joyal, intitulé Protéger la démocratie canadienne : Le Sénat en vérité. Il s'agit d'un recueil d'essais sur l'institution et sur ses mérites; il compte huit chapitres rédigés par des érudits distingués qui ont attentivement réfléchi sur le travail constructif qu'effectue le Sénat sur une variété de questions.

Je partage l'opinion de mon honorable ami sur la vue que les gens de l'extérieur ont du Sénat et j'estime que si la présente motion est adoptée, elle contribuera grandement non seulement à sensibiliser le public sur le rôle que nous jouons ici, mais aussi à légitimer une institution qui a souvent été la cible d'attaques de la part de gens qui n'en comprenaient pas bien ni la fonction, ni les mérites.

Oui, cela pourrait également mener à son abolition, mais après des années de négociations, de tentatives de réforme et de discussions apparemment interminables, le temps est peut-être venu de permettre à l'électorat de se prononcer et de trancher la question à laquelle les politiques de toutes les allégeances ont été incapables de répondre depuis la Confédération elle-même.

Dans une démocratie, plus particulièrement dans les éléments clés d'un gouvernement responsable, le respect doit d'une certaine façon être lié à la légitimité. La remise en question de la légitimité d'institutions démocratiques établies depuis longtemps est généralement une tactique utilisée par les tenants d'une réforme plus radicale, mais le temps ne confère pas de facto la légitimité et semble une façon particulièrement antidémocratique d'aller de l'avant. L'objet de la motion que j'ai présentée concernant une question de référendum qui serait posée aux Canadiens, vise à concentrer l'attention sur la question de la légitimité.

Il y a tant de différences entre le Canada, l'Irak et l'Afghanistan qu'on ne peut toutes les mentionner. Une différence, cependant, concernant la loi fondamentale en vertu de laquelle chaque pays chercher à gouverner est que ceux qui ont négocié le libellé des lois en Irak et en Afghanistan au cours de la dernière décennie ont vu ces constitutions être mises à l'épreuve dans le cadre de référendums qui ont suscité un fort taux de participation. Il n'y a pas eu de référendum au Canada dans les années 1860, ce qui n'est pas surprenant. Le suffrage universel n'existait pas à l'époque. Il n'y avait même pas de scrutin secret. Rien d'étonnant qu'il n'y ait pas eu de référendum.

L'Acte de l'Amérique du Nord britannique n'a jamais été sanctionné par un referendum populaire dans le cadre duquel les Canadiens auraient eu la possibilité de légitimer le travail des Pères de la Confédération.

[Français]

Aujourd'hui, après 39 élections fédérales et environ 300 élections provinciales et territoriales depuis 1867, on peut sûrement considérer que les assemblées élues qui élaborent nos lois ont été légitimées par des millions d'électeurs à de nombreuses occasions. De plus, les Canadiens ont voté contre le changement constitutionnel au moment du référendum sur l'Accord de Charlottetown en 1992; on peut donc conclure qu'il y a eu une certaine participation publique, ce qui renforce l'argument de la légitimité. Cependant, on irait trop loin si on incluait le Sénat non élu dans ce cercle de légitimité.

Sauf en Alberta, pour Stan Waters dans les années 1980, ou pour le sénateur Brown, les Canadiens n'ont jamais voté, d'aucune façon, pour légitimer une Chambre haute non élue, dont les pouvoirs législatifs sont potentiellement énormes.

[Traduction]

Le gouvernement actuel mérite d'être félicité d'avoir tenté d'aborder la question de la légitimité en proposant à la Chambre des communes des mesures concernant la réduction de la durée des mandats et la consultation de la population au sujet des vacances au Sénat avant que des nominations soient effectuées. Cet effort a été lancé dans cette assemblée au cours d'une session antérieure. À cet égard, le premier ministre Harper s'inscrit dans une longue liste de leaders fédéraux qui ont tenté de réformer le Sénat. Depuis 1867, il y a eu 17 propositions de réforme du Sénat, sous les libéraux et les conservateurs, et aucune de ces propositions n'a été acceptée.

Dans une démocratie, il importe de se poser une question encore plus fondamentale : le Sénat est-il vraiment nécessaire? A-t-on besoin d'une seconde Chambre, sous sa forme actuelle, pour assurer la gouvernance démocratique d'un Canada moderne? De nombreuses démocraties n'ont qu'une seule Chambre. Les gouvernements, les législateurs, les fonctionnaires et les experts en matière constitutionnelle doivent avoir leur mot à dire, comme tous les sénateurs, mais n'est-il pas approprié de consulter la population? La population a sûrement, elle aussi, le droit de prendre part à cette décision en répondant à une question ouverte dans le cadre d'un référendum.

[Français]

Pour apporter un changement fondamental à notre système gouvernemental, à la Couronne, au Parlement et au cycle régulier des élections, la formule d'amendement actuelle exige l'accord de toutes les législatures provinciales et du Parlement du Canada.

[Traduction]

Il doit y avoir unanimité.

Dans la conception d'un éventuel référendum sur l'abolition ou le maintien du Sénat, il serait fort utile que le gouvernement fédéral et les provinces s'entendent tout simplement pour qu'Ottawa accepte une modification si une majorité de 50 p. 100 plus un des Canadiens vote en faveur de l'abolition. Les premiers ministres provinciaux accepteraient aussi une modification si une majorité formée de 50 p. 100 plus un des habitants de leur province votait également pour l'abolition.

Il serait alors inutile de procéder aux interminables conférences des premiers ministres où des ententes peuvent être conclues ou rompues, et où des modifications constitutionnelles peuvent être acceptées ou rejetées. Une telle entente obtenue à 50 p. 100 plus une des voix ne serait qu'une formule qui embrasse la notion élémentaire selon laquelle les gouvernements travaillent pour les gens, même quand il s'agit de questions de légitimité constitutionnelle, ou peut- être particulièrement quant il s'agit de telles questions, plutôt que le contraire.

De plus, un tel référendum nous permettrait d'éviter un autre cycle de contorsions pour aboutir à une réforme en attendant de savoir si les Canadiens veulent que le Sénat continue d'exister sous une forme ou une autre.

Les sauts périlleux, les acrobaties, le sens artistique, la créativité et la force et la beauté physiques du Cirque du Soleil ont certes de quoi mystifier. Cependant, lorsqu'il est question de la réforme du Sénat, nous ne pouvons pas répéter sans cesse les mêmes acrobaties jusqu'à ce qu'on ait payé le prix d'entrée. Il faut savoir, simplement, si la population souhaite ou non avoir un Sénat.

À titre de membre du Sénat, je crois comme beaucoup de gens que ce dernier, en tant qu'institution, ainsi que beaucoup des personnes qui y ont siégé, ont accompli un travail remarquable pour le pays. Certes, en l'absence d'une expression populaire et démocratique conférant à l'existence même du Sénat une quelconque légitimité, ce travail, bien qu'il soit intéressant et même impérieux, n'est pas très pertinent. Il y a des économistes et des conseillers en matière de politique sociale vaillants et fort qualifiés qui ont peiné durant de nombreuses années au Kremlin. Leur seule préoccupation était la mère patrie, la Russie. Ils ont fait du bon travail, mais ils n'avaient été élus par personne en particulier et ils n'avaient aucune légitimité démocratique. Le fait d'accomplir du bon travail ne garantit pas une légitimité démocratique de fait.

Depuis la création du Sénat par entente constitutionnelle dans les années 1860, les premiers ministres n'ont eu d'autre choix que d'en combler les sièges. Nombreux sont les sénateurs qui ont été nommés de façon partisane à cause de leur carrière, notamment, et qui ont servi avec distinction. Or, ces faits historiques ne sont pas synonymes de légitimité. Ils sont le reflet d'une réalité constitutionnelle qui tire sa seule légitimité du passage du temps, un piètre substitut à la légitimité démocratique conférée par le peuple par l'exercice de son droit de vote.

[Français]

Beaucoup de ceux qui soutiennent que nous avons besoin d'un Sénat, et j'en fais partie, et même ceux qui allèguent qu'un Sénat dont les membres sont désignés est préférable à un Sénat élu, maintiennent que les sénateurs ont autant de légitimité que les juges, qui sont aussi nommés par un gouvernement dûment élu.

[Traduction]

En fait, honorables sénateurs, je soutiens respectueusement qu'il y a une énorme différence. Les juges sont nommés pour interpréter la loi telle qu'elle s'applique dans un cas déterminé. Les sénateurs ont l'occasion de modifier le droit, de légiférer et de perfectionner ou de rejeter des lois que leur transmet une Chambre des communes composée d'élus.

(1650)

Le caractère illégitime du statu quo que cela représente se greffe sur deux réalités, dont une seule a été considérée à ce jour par le gouvernement, à savoir que les Canadiens n'ont pas leur mot à dire pour ce qui est de déterminer qui siège au Sénat et que les Canadiens n'ont jamais eu leur mot à dire pour ce qui est de déterminer si nous avons besoin d'un Sénat.

Dans le cadre de la proposition la plus récente du gouvernement du Royaume-Uni concernant la réforme de la Chambre des lords, un examen des deuxièmes Chambres de l'ensemble des pays du monde démocratique a permis de conclure que le Sénat du Canada était en théorie la plus puissante d'entre elles. Par souci de cohérence et de stabilité sur le plan constitutionnel, nous devons certainement aborder sans détour la question de la légitimité. Les Canadiens ont certainement le droit de répondre directement à une question simple. Une période référendaire adéquate, une question claire, et tout le temps voulu pour s'informer, discuter et débattre leur faciliterait la réponse.

Il n'est pas nécessaire de réinventer la roue. En 1992, le gouvernement conservateur a présenté au Parlement la Loi référendaire, qui a été adoptée. Elle autorise le gouverneur en conseil, agissant dans l'intérêt public, à obtenir au moyen d'un référendum l'opinion des électeurs concernant toute question relative à la Constitution du Canada. Le gouvernement actuel pourrait sans grande difficulté présenter au Parlement une initiative qui faciliterait la tenue d'un référendum sur l'abolition du Sénat. Si les circonstances s'y prêtent, cela pourrait être fait avant les prochaines élections.

La question posée pourrait être fort simple : souhaitez-vous le maintien ou l'abolition de la deuxième Chambre du Parlement? Les abolitionnistes pourraient faire valoir leur point de vue au cours d'un certain nombre de semaines. Ceux qui seraient favorables à une deuxième Chambre, et je serais du nombre, qu'elle soit réformée ou qu'elle ait d'autres caractéristiques, pourraient également faire valoir leur point de vue. Le débat aurait des dimensions régionales, démographiques et autres. Cependant, nous aurions, comme pays, abordé pour l'essentiel la question de la légitimité. Pour ce qui est de mes collègues d'un côté comme de l'autre du Sénat qui ont parlé du libellé de la question, voyons comment se dérouleraient les choses. Si la motion était adoptée et si la demande était transmise au gouverneur en conseil, le gouvernement devrait décider du recours à la Loi référendaire et, s'il s'inspirait du modèle de 1992, c'est le Parlement qui devrait décider du libellé de la question. Ainsi, pour les collègues de part et d'autre qui s'inquiètent peut-être du libellé de la question — certains m'ont demandé pourquoi la question ne devrait pas porter sur l'abolition ou la réforme — il y aurait tout le temps voulu pour un tel débat.

Si la majorité des Canadiens, tant à l'échelle nationale que dans chaque province, votaient pour l'abolition, nos dirigeants auraient alors un mandat clair. Si les Canadiens votaient contre, alors le Sénat aurait la légitimité fondamentale nécessaire pour justifier son existence. Si l'abolition était proposée et que les Canadiens ne votaient pas pour cela en nombre suffisant et d'une manière à rendre le changement facile, alors, cela constituerait une consultation publique et la population se serait prononcée sur le Sénat du Canada.

On pourrait alors demander aux sénateurs en poste qui appuieraient la proposition, et je reconnais qu'il n'y en aurait pas beaucoup : comment pouvez-vous travailler au sein d'un Sénat que vous jugez illégitime? Je ne crois pas que le Sénat soit illégitime, mais nous avons la possibilité de faire confirmer sa légitimité et de poser la question en ce sens aux Canadiens dans le cadre d'un référendum. Quant à la question de savoir pourquoi ceux d'entre nous qui sont en faveur d'un tel référendum veulent toujours travailler ici avec enthousiasme, d'autres sénateurs et moi pourrions répondre que, lorsqu'un premier ministre dûment élu nous a demandé de servir notre pays, il aurait fallu être vraiment imbu de soi-même pour refuser. Lorsqu'une personne fait le serment de bien servir et accepte un mandat, elle a le devoir de servir l'institution telle qu'elle existe du mieux qu'elle le peut.

Certes, cette obligation ne signifie pas qu'il faut nier l'impératif démocratique que constituent la légitimité et la participation au processus démocratique dans le cadre de la légitimité. La motion que je propose donnera aux parlementaires la possibilité de réfléchir à la question et de préciser leur propre point de vue. Si une motion semblable était proposée à la Chambre des communes, un plus grand nombre encore de personnes pourrait participer au débat. Je voterais contre l'abolition du Sénat pour des raisons qui ont trait à la nécessité d'avoir une Chambre qui reflète les intérêts des régions et des provinces et qui procède à une évaluation attentive des lois fédérales rédigées à la hâte, et souvent mal, et qui sont adoptées trop rapidement par la Chambre des communes, mais mon vote a le même poids que celui de tout autre citoyen du Canada. Mon opposition à l'abolition n'amoindrit en rien ma conviction profonde que les Canadiens devraient trancher une question sur laquelle on ne leur a jamais donné la possibilité de se prononcer.

Un des principes fondamentaux du développement du gouvernement responsable au Canada, c'est le processus d'évolution. Afin que nos institutions démocratiques demeurent pertinentes et engagées, tous leurs aspects doivent être ouverts à la réflexion, à l'examen public et à la sanction populaire. Le Sénat du Canada, aussi vénérable, réfléchi, constructif et souvent impartial qu'il puisse être, ne peut pas échapper au cadre de la responsabilité démocratique.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur accepte-t-il de répondre à des questions?

Le sénateur Segal : D'accord.

L'honorable George Baker : Honorables sénateurs, le sénateur Segal peut-il expliquer pourquoi, alors qu'il existe des enjeux pressants à examiner, comme les délais d'attente dans les hôpitaux, l'Afghanistan et le nombre de personnes pauvres dans notre pays aujourd'hui, comme l'a mentionné la juge en chef la semaine dernière, les Canadiens voudraient se prêter à un exercice intellectuel et théorique comme celui que propose le sénateur?

Si je me souviens bien de la Loi référendaire, le processus serait inverse. La question est déterminée non seulement par le gouverneur en conseil, mais également après consultation des chefs de l'opposition de la Chambre des communes. On respecte une procédure rigoureuse; il ne s'agit pas de la question qu'a proposée le sénateur Segal, mais plutôt d'une question élaborée à la Chambre des communes. Toute la procédure est énoncée sous la direction du Président de la Chambre pendant un certain nombre de jours. Pourquoi le sénateur Segal ne propose-t-il pas une question qui serait plus conforme à la loi que celle qu'il propose? Comment dira- t-il aux Canadiens que la question importante de l'heure est celle-là, et non les vraies questions auxquelles le Canada doit faire face?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Segal peut répondre à la question du sénateur Baker, après quoi il devra demander une période de temps supplémentaire pour continuer.

Le sénateur Segal : En ce qui concerne la première partie de la question du sénateur, je n'approuve pas certains des adjectifs qu'il a employés. L'infrastructure de la démocratie est aussi importante que l'infrastructure de la politique sociale, du système de santé, des routes, notamment. Lorsque nous ne nous occupons pas de l'infrastructure de la démocratie, nous nous heurtons à des problèmes de légitimité qui peuvent être sérieux — par exemple, si nous étions appelés à nous prononcer sur des questions comme la paix et la guerre ou la conscription, sur de sérieuses divergences qui nécessitent une légitimité au sein des deux Chambres. Je crois que les Canadiens interviendraient. Les réactions que j'ai recueillies de part et d'autre indiquent qu'ils seraient disposés à participer à un débat de ce genre.

Pour ce qui est du deuxième point, je ne prétends pas être la sagesse même en ce qui concerne la question. J'ai proposé une formulation dans la motion dont j'ai saisi le Sénat. En faisant référence à la Loi référendaire de 1992, je reconnais fondamentalement qu'il y a un processus au sein de cette loi qui doit être respecté. Ce processus prévoirait des consultations au sein de plus d'un parti de l'autre endroit. En fin de compte, la mesure législative, ou toute mesure législative portant sur un référendum, doit venir de l'autre endroit. Cette mesure devrait être préparée de manière normative par le gouverneur en conseil et elle devrait faire l'objet d'une étude appropriée à l'autre endroit. Si la motion devait être adoptée à l'étape de la deuxième lecture et soumise à un comité pour étude, d'autres amendements pourraient y être apportés et ils pourraient accroître la pertinence de la motion. Toutefois, si la motion devait être adoptée, il reviendrait alors au gouverneur en conseil de décider de la façon dont il fera intervenir le Parlement.

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, le sénateur souhaite-t-il demander une prolongation de son temps de parole pour pouvoir continuer?

[Traduction]

Le sénateur Segal : Je serais très heureux d'obtenir plus de temps pour répondre aux questions.

Une voix : Cinq minutes.

(1700)

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au sénateur Segal, qui est un tenant de la réforme du Sénat. Je me demande s'il a pris en compte la question de la représentation. J'estime qu'il est important que nous en parlions officiellement.

La région que je représente est celle qui croît le plus rapidement au Canada. J'ai bien peur que si une question simpliste était posée, cela risquerait de mettre en péril l'institution réformée en laquelle je crois. L'honorable sénateur a-t-il envisagé cela? Je comprends que nous sommes à l'étape embryonnaire de ce processus de réflexion, dont l'objectif est de lancer le dialogue et de susciter l'intérêt du pays. Cette question est essentielle pour ceux de ma région, qui comprend le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta, la Colombie- Britannique et les territoires. Ceux d'entre nous qui représentent cette région s'en voudraient de ne pas soulever la question. Le sénateur a-t-il quelque chose à nous dire à ce sujet?

Le sénateur Segal : Je remercie le sénateur de sa question. Je suis conscient, comme le sont les honorables sénateurs, de la motion présentée par notre ancien collègue, le sénateur Austin, et le sénateur Murray tendant à modifier la représentation et à accroître celle de l'Ouest, motion que tout démocrate réfléchi de cette partie du pays appuierait.

Si la question est de choisir entre l'abolition et la réforme, il me semble que les partisans de la non-abolition feraient valoir — cela me rappelle d'ailleurs un débat semblable au sujet du référendum du Québec, comme s'en souviendront le sénateur Joyal et d'autres — que quand nous avons encouragé les gens à voter pour le Canada, à voter non au référendum, nous avons dit que nous modifierions la Constitution. Nous avons dit que nous améliorerions l'équilibre.

[Français]

Nous allons respecter les revendications légitimes du Québec!

[Traduction]

C'était là l'argument de ceux d'entre nous qui étaient en faveur du Canada.

Je crois que ceux d'entre nous qui s'opposent à l'abolition diraient qu'ils votent pour maintenir le Sénat et pour y mettre en œuvre les réformes nécessaires, pour faire notamment en sorte que l'important déplacement démographique soit reflété dans cet endroit, ce qui ressort clairement de la question. La nature du débat serait ainsi transformée. L'opinion publique mettrait de la pression sur les politiciens et leur demanderait de s'occuper de priorités aussi essentielles que celles qui viennent d'être mentionnées.

L'honorable David Tkachuk : Un référendum sur le Sénat n'est-il pas en soi une contradiction? En effet, ceux qui souhaitent conserver le Sénat sont ceux-là même qui souhaitaient la protection de la majorité.

Le sénateur Segal : C'est là une excellente question et un aspect philosophique important. Il a déjà été démontré, notamment dans la merveilleuse monographie avec des textes choisis par le sénateur Joyal, que la protection des intérêts des minorités, de la non- majorité et de divers groupes a toujours été un rôle important du Sénat. Je suis entièrement d'accord.

La notion selon laquelle la protection des minorités se ferait à l'intérieur d'une institution n'a jamais obtenu l'acquiescement du public. Son but et sa présence dans le système n'ont jamais été approuvés de quelque façon que ce soit par les électeurs ou quiconque, ce qui, je crois, diminue le rôle plutôt sacré de la protection des minorités. Dans un monde parfait, cette protection des minorités ferait partie du débat et serait l'une des raisons pour lesquelles les gens voteraient contre l'abolition, mais il s'agirait d'un vote public et l'importance de la protection des minorités ferait partie de cette dynamique.

J'accueille favorablement l'argument du sénateur Tkachuk, car cette approche constitue une part importante des nombreuses contradictions que nous devons affronter dans ce débat. Je ne suggère pas un instant que le débat est gagné d'avance d'un côté ou de l'autre, bien au contraire. Je crois que la maturité de notre pays et de nos concitoyens est suffisante pour que nous ayons foi en leur jugement, surtout s'il y a assez de temps pour discuter de tous les points de vue, comme nous l'avons fait par le passé sur certains sujets, avec une conclusion positive — je pense par exemple au Québec — et l'accord de Charlottetown a au moins été définitif en ce qui a trait à la direction prise par le pays par la suite.

Le sénateur Tkachuk : Le sénateur est-il en train de dire que l'Île- du-Prince-Édouard et Terre-Neuve devraient faire confiance à l'Ontario?

Le sénateur Segal : Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis cependant que, pour ce qui est de l'unanimité nécessaire pour modifier la Constitution, il suffirait que les gens de l'Île-du-Prince- Édouard, de Terre-Neuve-et-Labrador et du Nouveau-Brunswick votent contre l'abolition. L'unanimité ne serait plus possible, et ce serait avec la bénédiction du public. Il ne s'agirait pas seulement du point de vue des premiers ministres provinciaux sans égard à l'opinion de la population.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Segal de son exposé imaginatif. Je remarque qu'il a donné une définition extrêmement étroite du mot légitimité. Essentiellement, il en a ramené le sens à la notion de vote populaire. Dans notre système de gouvernement, le premier ministre est désigné, tout comme nous. Le poste de premier ministre ne peut être soumis au vote. Le premier ministre se voit confier une commission, comme nous. Dois-je comprendre que, par cette motion, le sénateur laisse entendre que le poste de premier ministre n'est pas légitime au Canada parce qu'il n'est pas soumis au vote populaire?

Le sénateur Segal : Avec tout le respect que je dois aux honorables sénateurs, je fais valoir que ma proposition aurait précisément l'effet contraire. Parmi toutes les élections qui ont eu lieu dans le contexte parlementaire, et il y en a eu plus de 300 depuis la Confédération, et les électeurs ont affirmé par leur vote la légitimité de ces institutions. Nous n'avons jamais tenu de vote sur la légitimité du Sénat. Je veux qu'il y ait un vote qui porte directement sur la légitimité du Sénat. Je ne parle pas précisément d'un Sénat élu. Il sera toujours temps de discuter de cette facette de la question une autre fois. J'apprécie la distinction faite dans la question à cet égard.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, la prolongation de cinq minutes est écoulée.

(Sur la motion du sénateur Banks, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 31 octobre 2007, à 13 h 30.)