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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 39e Législature,
Volume 144, Numéro 21

Le jeudi 6 décembre 2007
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 6 décembre 2007

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes

Le dix-huitième anniversaire de la tragédie de l'École Polytechnique

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui à l'occasion de la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes. Instituée en 1991 par le Parlement du Canada, cette journée souligne le triste anniversaire du meurtre de 14 jeunes femmes à l'École Polytechique de Montréal.

Chacun se souviendra de ce 6 décembre 1989, en fin d'après-midi, quand le pays tout entier a été terrassé par l'horreur de la tuerie commise sur des femmes. Quatorze jeunes femmes ont été tuées et autant ont été blessées. Rappelez-vous ce qui nous a tant bouleversés et ébranlés : elles sont mortes simplement parce qu'elles étaient des femmes.

Au lendemain de cette journée meurtrière, les féministes se sont remises en question : étaient-elles allées trop loin? Aujourd'hui, 18 ans plus tard, il est évident que non. La commémoration de cette tragédie nous rappelle que le fléau de la violence faite aux femmes et aux enfants persiste toujours.

Partout dans le monde, des femmes sont quotidiennement victimes de violence : harcèlement sexuel, voies de fait, traite des femmes, harcèlement au travail, crimes d'honneur, fémicide, prostitution forcée, excision, mutilation. La liste est longue.

[Traduction]

Statistique Canada rapporte que, dans notre pays seulement, près de 1 600 femmes et enfants ont été admis dans des refuges entre le 1er avril 2005 et le 31 mars 2006 — dans la plupart des cas, pour fuir la violence.

En Ontario, d'après les statistiques du gouvernement, 25 femmes par année en moyenne ont été assassinées par leur conjoint entre 1975 et 2004.

[Français]

Comme le disait le secrétaire général des Nations Unies, Ban Ki-moon, à l'occasion de la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes, le 25 novembre dernier :

La violence contre les femmes reste l'une des atteintes aux droits de l'homme les plus courantes, les plus systématiques et les plus odieuses commises dans le monde. Elle menace toutes les femmes et entrave les efforts déployés par toutes les sociétés en faveur du développement, de la paix et de l'égalité des sexes.

Nous ne pouvons pas nous souvenir sans agir et sans nous pencher sur les mesures à prendre pour réduire les risques qu'une tragédie comme celle de Polytechnique se reproduise. Dès le lendemain des assassinats, la population canadienne réclamait un resserrement du contrôle des armes à feu. En 1995, le Parti libéral a mis en place un registre des armes à feu pour tous les types d'armes.

[Traduction]

En 2000, la Cour suprême du Canada a confirmé la validité de la Loi sur les armes à feu, faisant valoir que son objectif principal était d'assurer la sécurité du public. Selon la cour, toutes les armes à feu sont dangereuses, puisqu'elles peuvent tuer ou mutiler quelqu'un. Comment se fait-il qu'en 2007, le gouvernement essaie d'abolir petit à petit le registre des armes à feu malgré le fait que les associations de policiers affirment qu'il aide à sauver des vies?

[Français]

Honorables sénateurs, en plus de marquer l'anniversaire de la tuerie de l'École Polytechnique, il convient que cette journée soit à jamais consacrée à la mémoire des femmes et des jeunes filles victimes de violence sexiste.

(1340)

Pour ne pas oublier ces jeunes femmes de l'École Polytechnique et honorer leur mémoire, je vous rappelle le nom de celles sur qui reposait tant d'espoir et dont les parents pleurent toujours le départ : Geneviève Bergeron, 21 ans, étudiante en génie, Hélène Colgan, 23 ans, Nathalie Croteau, 23 ans, Barbara Daigneault, 22 ans, Anne-Marie Edward, 20 ans, Maud Haviernick, 29 ans, Barbara Maria Klueznick, 31 ans, Maryse Laganière, 25 ans, Maryse Leclair, 23 ans, Anne-Marie Lemay, 27 ans, Sonia Pelletier, 28 ans, Michèle Richard, 21 ans, Annie Saint- Arneault, 23 ans, et Annie Turcotte, étudiante en génie.

Pour toutes ces femmes et pour les familles qui ont perdu des êtres chers, je demande que l'on observe une minute de silence.

[Traduction]

L'honorable Janis G. Johnson : Je souscris aux propos du leader de l'opposition au Sénat. Je tiens à intervenir pour rappeler à tous l'existence de cette forme de violence très répandue dans le monde.

Il y a 18 ans, le 6 décembre, M. Lépine a tué 14 femmes par balle à l'École Polytechnique. Un massacre similaire s'est produit hier à Omaha, au Nebraska. Cette fois, le responsable ne disait pas lutter contre le féminisme; il voulait simplement la notoriété. Quant à M. Lépine, il combattait le féminisme dans son propre esprit dérangé.

Depuis, le 6 décembre a été désigné Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes. Cette journée consacrée à la mémoire de ces 14 jeunes femmes est l'occasion d'inciter tous les Canadiens à agir pour éliminer toutes les formes de violence contre les femmes.

Comme ma collègue l'a dit, les femmes subissent de la violence au quotidien, qu'elle soit physique, psychologique ou autre. Même si l'on parle de la violence plus ouvertement qu'autrefois et même si l'on s'active davantage sur divers fronts, ce n'est toujours pas suffisant. Comme la population et l'immigration ne cessent de croître, il faut examiner la question sous un jour différent et prendre en compte les diverses cultures qu'on retrouve dans notre pays.

D'après l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry, 51 p. 100 des femmes ont été victimes d'au moins un acte de violence physique ou sexuelle depuis l'âge de 16 ans. De plus, 83 p. 100 des femmes handicapées seront victimes de violence sexuelle pendant leur vie, et entre 40 et 80 p. 100 des filles avec des déficiences intellectuelles seront victimes de violence sexuelle avant l'âge de 18 ans. Je l'ai constaté de première main lors de mon travail avec les Jeux olympiques spéciaux et auprès des personnes ayant une déficience mentale au cours des 30 dernières années. C'était un défi constant.

Derrière chaque statistique, on trouve un visage et un nom qui appartiennent à la mère, la fille ou la sœur de quelqu'un. Cette femme est peut-être une survivante qui vit chaque jour avec des cicatrices psychologiques et physiques et la notion d'une vie terminée trop tôt.

Nous devons travailler ensemble et demander à tout le monde, pas seulement aux femmes, de mettre fin à la violence faite aux femmes. Le sénateur a lu les noms; je ne le ferai donc pas de nouveau. J'espère que vous travaillerez tous dans votre vie quotidienne à atteindre cet objectif.

Les Queen's York Rangers et le manège militaire d'Aurora

L'honorable Vivienne Poy : Honorables sénateurs, le 7 novembre 2007, j'ai eu le privilège de participer à une cérémonie à Aurora, en Ontario, au cours de laquelle la Fiducie du patrimoine ontarien et les Queen's York Rangers ont dévoilé une plaque pour commémorer le manège militaire d'Aurora et sa longue association historique avec les Queen's York Rangers.

Le manège militaire a été construit en 1874 en tant que remise de bois pour le 12e bataillon d'infanterie, qui est le prédécesseur des Queen's York Rangers. Il est le plus ancien manège militaire construit à ces fins en Ontario. Cette installation avait été construite pour entraîner des soldats civils recrutés dans les collectivités avoisinantes.

(1345)

Le manège de bois d'Aurora, comme on l'appelait, n'est qu'une des nombreuses structures semblables qui ont été construites à compter des années 1860. Les installations de formation en protection civile pour la milice volontaire étaient considérées comme ayant une importance capitale, au cours d'une période d'insécurité à la frontière, particulièrement suite au retrait des garnisons de l'armée britannique, en 1871.

Le manège militaire d'Aurora a permis d'entraîner des unités de milice volontaire lorsque la météo était défavorable, et aussi le soir, lorsqu'il n'y avait de lumière naturelle permettant de faire les exercices militaires à l'extérieur. L'aménagement de cette installation s'inscrivait dans le développement initial des moyens de défense du Canada, à l'époque de la Confédération, alors que notre jeune nation se préoccupait de plus en plus de sa vulnérabilité croissante.

Le régiment des Queen's York Rangers, aussi appelé First American Regiment, a une histoire remarquable. En 1845, ce régiment a servi lors de la rébellion Riel. Certains de ses membres se sont aussi portés volontaires pour participer à la guerre des Boers, en Afrique du Sud, de 1899 à 1902. Le régiment des Queen's York Rangers a aussi fourni des soldats au Corps expéditionnaire canadien durant la Première et la Seconde Guerres mondiales, tant à l'étranger qu'ici au Canada, dans le cadre de la stratégie de défense du territoire. De nos jours, des membres des Rangers se portent volontaires pour l'Afghanistan, et le régiment continue de jouer un rôle crucial au sein du Corps blindé royal canadien.

Cent trente ans après sa création, le manège militaire d'Aurora continue d'être une installation grouillante d'activité et d'accueillir une partie du régiment des Queen's York Rangers. Il est aussi utilisé par le Corps de Cadets royaux de l'Armée canadienne 2799, qui dispense une formation en citoyenneté et en leadership à nos jeunes, dans un contexte militaire.

J'ai été très fière d'assister à la présentation d'une plaque au manège militaire d'Aurora, qui nous rappelle une période importante de l'histoire du Canada.

La protection des emplois des réservistes

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour faire quelque chose de très inhabituel. Je veux féliciter le gouvernement libéral ontarien de M. McGuinty d'avoir déposé une mesure législative qui va protéger les emplois des réservistes au Canada. Je suis heureux que l'Ontario suive l'exemple du Manitoba, de la Saskatchewan, de la Nouvelle-Écosse et de l'Île- du-Prince-Édouard. Je suis également ravi que le gouvernement McGuinty soit en train d'adopter le projet de loi d'initiative privée qui avait été proposé par le député provincial progressiste- conservateur Gerry Martiniuk, de Cambridge, au cours de la législature précédente.

L'Ontario, qui est la province la plus populeuse, a besoin d'une telle mesure législative, comme le pays tout entier d'ailleurs. L'engagement pris par le gouvernement canadien dans le récent discours du Trône au sujet de la protection des emplois des réservistes au niveau fédéral, le travail qui est en train d'être accompli avec les provinces par le ministre Blackburn, et la motion adoptée à l'unanimité par le Sénat il y a plus d'un an, ont tous contribué, et vont continuer de contribuer, à l'avancement de ce dossier extrêmement important.

Pas plus tard que la fin de semaine dernière, le Brockvill Recorder & Times rapportait que les Brockville Rifles, dans le comté de Leeds, se préparaient à leur plus grand déploiement de soldats depuis la Seconde Guerre mondiale. D'ici septembre prochain, une vingtaine de réservistes de cette unité, soit environ 15 p. 100 de ses effectifs en activité, se retrouveront à Kandahar. Les hauts gradés de l'unité partiront pour Kandahar ce printemps et le lieutenant-colonel Robert Parent, qui commande les Brockville Rifles, assumera l'une des fonctions de haut niveau, à Kandahar, en qualité de chef d'état- major, au quartier général de la Force opérationnelle interarmées.

Le principal groupe de soldats des Brockville Rifles qui iront en Afghanistan seront rattachés au troisième Bataillon du Royal Canadian Regiment, basé à Petawawa. Le Princess of Wales Own Regiment, notre régiment à Kingston, compte actuellement neuf réservistes, également entraînés à Petawawa et désignés pour participer à cette mission.

Deux membres de l'équipage du NCSM Cataraqui à Kingston, sur les rives du lac Ontario, sont actuellement déployés en Afghanistan et deux autres suivent un entraînement en vue de leur déploiement ce printemps. Ces soldats assumeront diverses responsabilités, de la garde des entrées et de la sécurité du camp à l'aérodrome de Kandahar, au rôle d'escortes et de convoyeurs.

Je rends hommage à ces 33 hommes et femmes, à leur patriotisme et à leur force de caractère, et je félicite le gouvernement de l'Ontario d'avoir présenté une mesure législative visant à offrir la protection d'emploi aux réservistes de Kingston-Frontenac-Leeds et de tout l'Ontario.

La Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes

L'Île-du-Prince-Édouard—La campagne des rubans violets

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, je sais que je n'oublierai jamais où j'étais et ce que j'étais en train de faire le 6 décembre 1989, lorsque j'ai entendu que 14 jeunes femmes venaient d'être assassinées, qu'elles avaient en fait été ciblées parce qu'elles étaient des femmes, à l'École Polytechnique à Montréal. Il ne fait aucun doute que ces meurtres sont une tragédie insensée qui nous a laissés en grand deuil.

(1350)

Pour se rappeler ces vies perdues, le Conseil consultatif sur la condition féminine de l'Île-du-Prince-Édouard a lancé en 1992 la campagne du ruban violet. Cette campagne sert non seulement à commémorer la mort de ces 14 jeunes femmes, mais aussi à se souvenir de toutes les femmes qui ont connu une mort violente ou qui, encore aujourd'hui, vivent dans la violence. C'est une occasion de sensibiliser davantage le public à la violence faite aux femmes.

La campagne du ruban violet de l'Île-du-Prince-Édouard a débuté modestement il y a 16 ans avec seulement 500 rubans. Cette année, des centaines de bénévoles ont préparé 35 000 rubans violets qui seront distribués partout dans l'île. De plus, pour marquer cette journée, des services commémoratifs auront lieu un peu partout dans la province, notamment à Charlottetown, à Summerside, à O'Leary et à l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard.

La campagne de cette année explore la notion que la violence faite aux femmes est une question d'égalité. La violence contrôle la vie de ces femmes, que ce soit à l'Île-du-Prince-Édouard, ailleurs au pays ou dans le monde. Cette violence les empêche de participer à la société et de mener des vies bien remplies et productives. La campagne demande l'égalité dans les relations — des partenariats équilibrés, sans violence ni maltraitance.

Honorables sénateurs, nous ne devons jamais oublier ces 14 jeunes femmes de Montréal, pas plus que les milliers d'autres femmes décédées de façon violente. Nous devons également faire tout ce que nous pouvons pour aider les femmes qui vivent chaque jour dans la violence et répandre le message que la violence faite aux femmes doit cesser partout.

L'explosion à Halifax

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter mes observations à celles faites par le sénateur Carstairs le 4 décembre dernier au sujet de l'une des pires tragédies de l'histoire canadienne, l'explosion à Halifax en 1917. Aujourd'hui, 6 décembre, honorables sénateurs, nous marquons le 90e anniversaire de cet événement.

Depuis 1971, les Néo-Écossais envoient à Boston, au Massachusetts, un sapin de Noël géant en signe de remerciement, de gratitude et de commémoration pour l'aide immédiate apportée par la population de Boston en ce glacial jour d'hiver il y a tant d'années déjà. L'arbre de la Nouvelle-Écosse est l'arbre de Noël officiel de la ville de Boston à l'occasion de l'illumination annuelle télévisée qui a lieu au Boston Common. Cette année, l'illumination de l'arbre a eu lieu le 29 novembre.

Le ministère des Ressources naturelles de la Nouvelle-Écosse a un spécialiste des arbres de Noël qui parcourt la province toute l'année à la recherche de l'arbre parfait. Il y a même des habitants de la province qui contactent le ministère pour signaler des arbres qu'ils ont repérés dans la forêt en allant à la pêche ou à la chasse, un arbre dont ils ont entendu parler ou un arbre sur leur propre propriété qu'ils aimeraient voir envoyé à Boston.

Selon le site web du ministère des Ressources naturelles de la Nouvelle-Écosse, on donne même des spécifications pour le choix de l'arbre. Il doit avoir entre 40 et 50 pieds de haut, être en bonne santé et d'une belle couleur, avoir une densité de branches de moyenne à élevée, être symétrique et facile d'accès.

Je suis heureux de faire savoir que l'arbre de Noël de Boston pour 2007 est une épinette blanche de 45 pieds qui provient de Granville Centre, une localité rurale du comté d'Annapolis, qui longe la baie de Fundy, dans l'ouest de la province. Après avoir fait le trajet de 700 kilomètres jusqu'à Boston, on a fait défiler l'arbre dans le parc Boston Common accompagné de sa propre escorte policière et, dans la tradition néo-écossaise, de son joueur de cornemuse.

Comme le rapportait Gordon Delaney, du Chronicle-Herald de Halifax, le 15 novembre dernier, pour la cérémonie d'abattage de l'arbre de cette année : « [...] plusieurs autobus scolaires ont amené 300 écoliers du primaire assister à l'abattage de l'arbre. Ils ont arboré le drapeau de la province et lancé des cris de joie. Il y avait également au moins 100 autres personnes qui se tenaient le long de la route et qui prenaient des photos ». Les écoliers ont également récité un poème pour souligner l'événement.

Lors de la cérémonie de Granville, David Morse, ministre des Ressources naturelles de la Nouvelle-Écosse, a déclaré : « C'est avec fierté que nous présentons cet arbre à nos amis de Boston dont les manifestations de gentillesse de 1917 ne seront jamais oubliées. » Cet événement est vraiment important pour les Néo-Écossais.

Honorables sénateurs, je cite un autre article, du Boston Globe cette fois, qui porte sur la tradition annuelle de l'arbre de la Nouvelle-Écosse. Il a été écrit par M. Keith O'Brien et publié le 26 novembre 2006 :

L'arbre que l'on appelle l'arbre de Boston, cette immense épinette que la Nouvelle-Écosse donne à Boston chaque année pour le festival d'illumination de l'arbre de Noël, a une histoire beaucoup plus compliquée que celle de la plupart de ses semblables. Les gens ont versé des larmes pour cet arbre, ils se sont disputés à son sujet et ils ont même écrit des chansons en son honneur.

Plus loin, on lit que « cet arbre, tenu pour acquis » à Boston « est célébré, voire chéri » par les habitants de la Nouvelle-Écosse.

(1355)

C'est ainsi que, plus de 50 ans plus tard...

En 1971,

... la Nouvelle-Écosse a décidé de remercier la ville de Boston en lui envoyant chaque année, au mois de novembre, un très grand arbre de Noël.

Honorables sénateurs, depuis 36 ans, voilà comment les Néo- Écossais rendent hommage aux victimes et aux survivants de l'explosion de Halifax. Voilà comment nous remercions la ville de Boston, qui a été la première à envoyer des fournitures médicales et des médecins à Halifax. C'était la ville la plus proche en mesure de faire parvenir par train des secours aux sinistrés en ce jour horrible, il y a de cela environ 90 ans.

La Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes

Le dix-huitième anniversaire de la tragédie de l'École Polytechnique—Minute de silence

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, pour faire suite aux déclarations des honorables sénateurs Hervieux-Payette, Johnson et Callbeck, j'invite les sénateurs à se lever et à observer une minute de silence à la mémoire des victimes de la tragédie de l'École Polytechnique ainsi qu'à celle de toutes les femmes qui ont été victimes d'actes de violence similaires.

(Les honorables sénateurs observent une minute de silence.)


AFFAIRES COURANTES

Régie interne, budgets et administration

Présentation du deuxième rapport du comité

L'honorable George J. Furey, président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant :

Le jeudi 6 décembre 2007

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre comité recommande que les fonds soient débloqués pour l'année financière 2007-2008.

Peuples autochtones (législation)

Services professionnels et autres   5 700 $
Transports et communications   1 000 $
Autres dépenses   1 000 $
Total   7 700 $

Agricultures et forêts (législation)

Services professionnels et autres   2 250 $
Transports et communications   1 000 $
Autres dépenses   1 000 $
Total   4 250 $

Banques et commerce (législation)

Services professionnels et autres   34 000 $
Transports et communications   0 $
Autres dépenses   8 000 $
Total   42 000 $

Énergie, environnement et ressources naturelles (législation)

Services professionnels et autres   8 000 $
Transports et communications   500 $
Autres dépenses   1 500 $
Total   10 000 $

Affaires étrangères et commerce international (législation)

Services professionnels et autres   6 000 $
Transports et communications   750 $
Autres dépenses   1 000 $
Total   7 750 $

Droits de la personne (législation)

Services professionnels et autres   2 500 $
Transports et communications   1 000 $
Autres dépenses   1 000 $
Total   4 500 $

Régie interne, budgets et administration

Services professionnels et autres   5 000 $
Transports et communications   0 $
Autres dépenses   0 $
Total   5 000 $

Finances nationales (législation)

Services professionnels et autres   44 000 $
Transports et communications   12 980 $
Autres dépenses   1 000 $
Total   57 980 $

(y compris des fonds pour participer à des conférences)

Règlement, procédure et droits du Parlement

Services professionnels et autres   9 750 $
Transports et communications   0 $
Autres dépenses   0 $
Total   9 750 $

Examen de la réglementation (Comité mixte)

Services professionnels et autres   1 200 $
Transports et communications   1 650 $
Autres dépenses   2 640 $
Total   5 490 $

Transports et communications (législation)

Services professionnels et autres   10 000 $
Transports et communications   8 000 $
Autres dépenses   2 000 $
Total   20 000 $

Respectueusement soumis,

Le président,
GEORGE J. FUREY

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Furey, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

Peuples autochtones

Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur les responsabilités du gouvernement fédéral à l'égard des Premières nations, des Inuits et des Métis—Présentation du rapport du comité

L'honorable Gerry St. Germain, président du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, présente le rapport suivant :

Le jeudi 6 décembre 2007

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le 21 novembre 2007 à examiner, en vue d'en faire rapport, des questions générales relatives aux peuples autochtones du Canada, demande respectueusement que le comité soit autorisé à embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin, ainsi qu'à voyager à l'extérieur du Canada, aux fins de ses travaux.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
GERRY ST. GERMAIN

(Le texte du budget figure à l'annexe A des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 247.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur St. Germain, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

Agriculture et forêts

Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur la pauvreté rurale—Présentation du rapport du comité

L'honorable Joyce Fairbairn, présidente du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, présente le rapport suivant :

Le jeudi 6 décembre 2007

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 20 novembre 2007 à examiner la pauvreté rurale au Canada et à produire un rapport, demande respectueusement que le comité soit autorisé à embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin, ainsi qu'à s'ajourner d'un lieu à l'autre au Canada, aux fins de ses travaux.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
JOYCE FAIRBAIRN

(Le texte du budget figure à l'annexe B des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 254.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Fairbairn, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1400)

Budget et autorisation d'embaucher du personnel—L'étude de l'état actuel et des perspectives d'avenir de l'agriculture et des forêts—Présentation du rapport du comité

L'honorable Joyce Fairbairn, présidente du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, présente le rapport suivant :

Le jeudi 6 décembre 2007

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 20 novembre 2007 à examiner, en vue d'en faire rapport, l'état actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture et des forêts au Canada, demande respectueusement qu'il soit autorisé à embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin, aux fins de ses travaux.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
JOYCE FAIRBAIRN

(Le texte du budget figure à l'annexe C des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 262.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Fairbairn, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Banques et commerce

Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'examen des questions relatives aux obstacles interprovinciaux au commerce—Présentation du rapport du comité

L'honorable W. David Angus, président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, présente le rapport suivant :

Le jeudi 6 décembre 2007

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 20 novembre 2007 à se pencher et à faire un rapport sur les questions relatives aux obstacles interprovinciaux au commerce, demande respectueusement qu'il soit autorisé à embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin, ainsi qu'autorisé à s'ajourner d'un lieu à l'autre et à se déplacer au Canada aux fins de ses travaux.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
W. DAVID ANGUS

( Le texte du budget figure à l'annexe D des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 267.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Angus, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur la situation actuelle du régime financier canadien et international—Présentation du rapport du comité

L'honorable W. David Angus, président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, présente le rapport suivant :

Le jeudi 6 décembre 2007

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 20 novembre 2007 à examiner, afin d'en faire rapport, la situation actuelle du régime financier canadien et international, demande respectueusement qu'il soit autorisé à embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin, ainsi qu'à se déplacer au Canada et à l'étranger aux fins de ses travaux.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
W. DAVID ANGUS

(Le texte du budget figure à l'annexe E des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 279.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Angus, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Budget et autorisation d'embaucher du personnel—L'étude sur des questions concernant le mandat du comité—Présentation du rapport du comité

L'honorable Tommy Banks, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant :

Le jeudi 6 décembre 2007

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre comité, autorisé par le Sénat le jeudi 15 novembre 2007 à étudier et à faire rapport sur de nouvelles questions concernant son mandat, demande respectueusement qu'il soit autorisé à embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin aux fins de son enquête.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
TOMMY BANKS

(Le texte du budget figure à l'annexe F des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 287.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Banks, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

Affaires étrangères et commerce international

Budget et autorisation d'embaucher du personnel—L'étude sur les relations étrangères—Présentation du rapport du comité

L'honorable Consiglio Di Nino, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, présente le rapport suivant :

Le jeudi 6 décembre 2007

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le jeudi 22 novembre 2007 à étudier les questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant aux relations étrangères en général, demande respectueusement qu'il soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire aux fins de son enquête.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
CONSIGLIO DI NINO

(Le texte du budget figure à l'annexe G des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 295.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Di Nino, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

Projet de loi sur l'abrogation des lois

Rapport du comité

L'honorable Joan Fraser, présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant :

Le jeudi 6 décembre 2007

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de déposer son

TROISIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-207, Loi prévoyant l'abrogation des lois non mises en vigueur dans les dix ans suivant leur sanction, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 28 novembre 2007, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

La présidente,
JOAN FRASER

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, j'ai l'audace de proposer que nous le fassions maintenant.

Son Honneur le Président : D'accord?

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : La permission est refusée.

Le sénateur Banks : Je propose que la troisième lecture du projet de loi soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.

(Sur la motion du sénateur Banks, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1450)

Sécurité nationale et défense

Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude de la politique de sécurité nationale—Présentation du rapport du comité

L'honorable David Tkachuk, vice-président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant :

Le jeudi 6 décembre 2007

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 20 novembre 2007 à étudier, afin d'en faire rapport, la politique nationale sur la sécurité pour le Canada, demande respectueusement que le comité soit autorisé à retenir les services de conseillers juridiques, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire, ainsi qu'à s'ajourner d'un lieu à l'autre au Canada et de voyager à l'intérieur et à l'extérieur du Canada, aux fins de ses travaux.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le vice-président,
DAVID TKACHUK

(Le texte du budget figure à l'annexe H des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 301.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, au nom du sénateur Kenny, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude des services et des avantages sociaux offerts aux anciens combattants, des activités commémoratives et de la charte—Présentation du rapport du comité

L'honorable Joseph A. Day, au nom du sénateur Kenny, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant :

Le jeudi 6 décembre 2007

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 20 novembre 2007 à étudier, afin d'en faire rapport, les services et les avantages sociaux offerts aux anciens combattants en reconnaissance des services rendus au Canada, demande respectueusement que le comité soit autorisé à retenir les services de conseillers juridiques, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire, ainsi qu'à s'ajourner d'un lieu à l'autre au Canada et de voyager à l'intérieur et à l'extérieur du Canada, aux fins de ses travaux.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Pour le président du comité, Colin Kenny,
JOSEPH A. DAY

(Le texte du budget figure à l'annexe I des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 315.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Day, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Règlement, procédure et droits du Parlement

Présentation du quatrième rapport du comité

L'honorable Wilbert J. Keon, président du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, présente le rapport suivant :

Le jeudi 6 décembre 2007

Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre comité, qui est autorisé, conformément à l'alinéa 86(1)f) du Règlement, à (i) proposer périodiquement au Sénat, de sa propre initiative, des modifications au Règlement; (ii) examiner, sur un ordre de renvoi du Sénat, toute question de privilège et à en faire rapport au besoin; et (iii) étudier les ordres et coutumes du Sénat et les privilèges du Parlement, demande respectueusement qu'il soit autorisé à s'ajourner d'un lieu à l'autre au Canada et de voyager à l'intérieur du Canada, aux fins de ses travaux.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
WILBERT J. KEON

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Keon, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(Le texte du budget figure à l'annexe J des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 325.)

Affaires sociales, sciences et technologie

Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur l'impact et les effets des déterminants sociaux de la santé—Présentation du rapport du comité

L'honorable Wilbert J. Keon, vice-président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant :

Le jeudi 6 décembre 2007

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le 20 novembre 2007 à étudier, afin d'en faire rapport, la santé de la population canadienne, demande respectueusement que le comité soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire, et de voyager à l'extérieur du Canada aux fins de ses travaux.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le vice-président,
WILBERT J. KEON

(Le texte du budget figure à l'annexe K des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 330.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Keon, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

(1410)

Budget et autorisation d'embaucher du personnel—L'étude des questions sociales d'actualité des grandes villes—Présentation du rapport du comité

L'honorable Wilbert J. Keon, vice-président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant :

Le jeudi 6 décembre 2007

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le 20 novembre 2007 à étudier, afin d'en faire rapport, les questions d'actualité des grandes villes, demande respectueusement que le comité soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le vice-président,
WILBERT J. KEON

(Le texte du rapport figure à l'annexe L des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 338.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Keon, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

Transports et communications

Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur le trafic du fret conteneurisé—Présentation du rapport du comité

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, présente le rapport suivant :

Le jeudi 6 décembre 2007

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre comité, que le Sénat a autorisé le 14 novembre 2007 à mener une étude et à faire rapport sur le trafic du fret conteneurisé manutentionné par les ports du Canada, demande qu'il soit autorisé à embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin, ainsi qu'à s'ajourner d'un lieu à un autre au Canada, aux fins de ses travaux.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

(Le texte du budget figure à l'annexe M des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 344.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Bacon, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Le Sénat

Avis de motion tendant à prolonger la séance de mercredi et à autoriser les comités à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, nonobstant l'ordre du Sénat du 18 octobre 2007, lorsque le Sénat siégera le mercredi 12 décembre 2007, il poursuive ses travaux après 16 heures et qu'il suive la procédure normale d'ajournement conformément à l'article 6(1) du Règlement;

Que les comités sénatoriaux devant se réunir le mercredi 12 décembre 2007 soient autorisés à siéger, même si le Sénat siège, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.


(1415)

[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

La sécurité publique

La proposition d'abolition du registre des armes à feu

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, le 6 décembre 1989, 14 jeunes femmes ont été tuées à l'École Polytechnique de Montréal. En ce 18e anniversaire de ce drame, madame le leader du gouvernement peut-elle expliquer au Sénat pourquoi son gouvernement veut abolir le registre des armes d'épaule?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie madame le sénateur de sa question. Je me souviens fort bien moi aussi de cette journée glaciale de décembre 1989. Comme le premier ministre l'a dit ce matin, l'ampleur de ce drame était consternante, mais ce qu'il y avait de plus horrifiant, c'était le motif du tueur, puisque toutes les victimes étaient des jeunes femmes.

Quant à la question du sénateur Tardif sur le registre des armes d'épaule, j'ai dit bien souvent ici même qu'il règne une grande confusion au sujet des lois sur le contrôle des armes à feu au Canada. En réalité, les lois les plus strictes à cet égard ont été proposées par des gouvernements conservateurs. Au milieu des années 1990, le gouvernement en place, celui de M. Chrétien, a proposé une loi établissant un registre des armes d'épaule. Je peux me paraphraser, mais le sénateur peut vérifier le compte rendu : à l'époque où la loi était à l'étude au Sénat, j'ai demandé s'il ne vaudrait pas mieux consacrer l'argent destiné au registre à la sécurité aux frontières et aux refuges pour femmes maltraitées. Je ne me souviens plus des termes exacts que j'ai employés.

C'était une intervention prémonitoire, car si l'argent avait été consacré à la sécurité aux frontières et aux refuges pour femmes maltraitées, nous aurions fait beaucoup pour répondre à certaines préoccupations.

En ce qui concerne la politique du gouvernement, celui-ci tient à avoir un contrôle efficace des armes à feu qui renforce le système de permis. Le budget de 2007 prévoit 14 millions de dollars pour améliorer le contrôle préalable de ceux qui font une première demande de permis d'armes à feu, justement pour éviter que les armes ne tombent entre de mauvaises mains. La vérificatrice générale a dit qu'on avait gaspillé 1 milliard de dollars pour le registre des armes d'épaule. Nous avons présenté une loi qui annulera l'obligation, pour les particuliers et les entreprises, d'enregistrer les armes d'épaule sans restriction et exigera que les détaillants qui vendent des armes à feu consignent toutes les ventes d'armes à feu sans restriction, ce qui était exigé avant l'imposition du registre des armes d'épaule. C'est une mesure que nous avions nous-mêmes fait adopter.

Les propriétaires d'armes à feu ou les personnes qui veulent acquérir des armes à feu ou des munitions devront toujours détenir un permis en règle et se conformer à toutes les exigences d'entreposage sûr. L'enregistrement des armes à feu interdites ou assujetties à des restrictions, comme les armes de poing, sera maintenu, comme ce fut le cas lorsque nous avons légiféré, à la fin des années 1980 et au début des années 1990.

[Français]

Le sénateur Tardif : Honorables sénateurs, ce n'est pas ce que les corps policiers disent partout au pays. Chaque jour, près de 5 000 demandes sont acheminées au Centre d'information de la police canadienne en provenance des corps policiers.

Comment peut-on justifier l'abolition d'un outil aussi important pour les forces de l'ordre, un outil qui sauve des vies?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : J'ai déjà répondu à cette question. Il existe diverses interprétations de la validité des renseignements auxquels la police a accès. Cela fait partie d'un ensemble bien plus vaste de demandes de renseignements qu'elle fait; le registre des armes à feu n'est qu'une des sources.

On sait aussi fort bien que le problème le plus grave, dans l'utilisation des armes à feu au Canada, ce sont les armes à feu illégales et les armes de poing interdites, dont la majeure partie entrent en contrebande. Ce qui me rend fière d'avoir eu la clairvoyance de préconiser, il y a de longues années, un renforcement de nos frontières.

(1420)

Le registre des armes d'épaule était un programme coûteux et peu efficace. Nous sommes déterminés à exercer un contrôle strict sur les armes à feu et l'avons toujours été. Le problème, pour certains, réside dans la question des armes d'épaule. Il arrive que les gens ne fassent pas vraiment la distinction entre le registre des armes d'épaule et un contrôle strict des armes à feu.

La condition féminine

Le rétablissement des programmes de défense des intérêts de la femme et de recherche pour un accès égal à la justice

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Comme madame le ministre le sait, nous célébrons aujourd'hui un triste anniversaire. Les événements qui se sont produits il y a 18 ans sont gravés dans la mémoire de tous les Canadiens, qui n'oublieront jamais ces jeunes femmes qui avaient été sauvagement abattues parce qu'elles avaient osé rêver de devenir ingénieures. Même aujourd'hui, 51 p. 100 des Canadiennes de plus de 16 ans sont victimes d'un acte de violence physique ou sexuelle au cours de leur vie.

Depuis que le gouvernement conservateur est au pouvoir, il a fermé 12 bureaux régionaux de Condition féminine Canada, pour réduire de 5 millions de dollars un modeste budget de 13 millions; il a éliminé le Programme de contestation judiciaire et la Commission du droit, pour réaliser une économie de 5,2 millions de dollars; il a refusé de financer les groupes de défense des droits de la femme. Par suite de ces mesures, les organisations luttant pour l'égalité de la femme trouvent difficile de s'acquitter de leur tâche.

Honorables sénateurs, le travail de ces organisations appuie les femmes vulnérables de notre société. Au lieu de chercher à museler les femmes qui défendent leur droit à l'égalité, le gouvernement fédéral devrait rétablir le financement des programmes de défense des droits de la femme et de recherche pour un accès égal à la justice.

Puis-je inviter madame le ministre à faire preuve de leadership pour contribuer au rétablissement de ces programmes? Que compte-t-elle faire?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie madame le sénateur de sa question. Je compte appuyer ce que fait le gouvernement en mettant plus de fonds à la disposition de Condition féminine Canada afin de financer des programmes directement dans les collectivités, là où les fonds sont nécessaires, plutôt que dans des bureaux où des activistes s'installent pour bavarder entre elles.

Comme je l'ai déjà dit, notre gouvernement croit à la pleine participation des femmes à la société canadienne. Nous continuerons à soutenir les femmes grâce à des programmes gérés avec efficacité. J'insiste sur les mots « gérés avec efficacité ».

Le budget de 2007 établit à Condition féminine Canada un nouveau programme recentré de promotion de la femme qui sera doté d'un budget annuel de 15,3 millions de dollars, le plus élevé de son histoire. Le programme de promotion de la femme financera des projets qui auront des répercussions directes sur les femmes au sein de leur collectivité, comme je viens de le dire, dans des domaines tels que la violence contre les femmes et les jeunes filles. Le deuxième appel de propositions pour du financement dans le cadre du Fonds communautaire pour les femmes est actuellement en cours. Le premier appel de propositions avait été lancé en juin dernier. Le 11 octobre, la ministre Verner a annoncé que 60 projets recevraient des subventions totalisant 8 millions de dollars. Si madame le sénateur vérifiait les faits au lieu de croire aux histoires qu'on raconte, elle se rendrait compte que nous mettons vraiment des fonds à la disposition des collectivités, là où nous pouvons nous attaquer aux problèmes des femmes; non au niveau de la défense des droits, mais dans les collectivités où les femmes vivent et travaillent.

Le financement des refuges pour femmes battues

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, lorsque madame le leader a parlé du registre des armes à feu, il y a quelques années, elle avait dit que l'argent devrait servir plutôt à créer des refuges pour femmes battues. Depuis que son gouvernement est au pouvoir, combien de ces refuges le gouvernement a-t-il créés?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, j'ai répondu à cette question dans ma réponse précédente au sénateur Jaffer. Réagissant aux mesures prises par l'ancien gouvernement, qui avait consacré tant d'argent au registre des armes d'épaule, nous avons découvert que les dépenses avaient atteint un milliard de dollars. J'avais formulé cette observation dans le contexte des mesures que l'ancien gouvernement avait prises.

Je viens de dire au sénateur que la ministre Verner a annoncé que 60 projets recevraient un financement total de 8 millions de dollars. Je serais très heureuse de fournir au sénateur Jaffer une description des genres de projets financés.

Également en novembre, la ministre Verner avait annoncé le financement d'un projet destiné à aider des Québécoises de 55 à 65 ans à réintégrer la population active. Elle avait également annoncé le financement d'un autre programme en Colombie-Britannique pour aider les femmes âgées victimes d'abus. Comme le sénateur le sait, à titre de secrétaire d'État aux Aînés, j'ai récemment assisté à une réunion fédérale-provinciale-territoriale en Saskatchewan. L'un des sujets qui a le plus retenu l'attention des participants aussi bien fédéraux que provinciaux ou territoriaux fut celui des personnes âgées victimes de mauvais traitements.

[Français]

La sécurité publique

La proposition d'abolir le registre des armes d'épaule

L'honorable Francis Fox : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et a trait au registre des armes à feu, qu'elle a mis de côté de façon un peu cavalière.

Ce registre, sous sa forme actuelle — et j'insiste —, reçoit l'appui, de l'Association canadienne des chefs de police, de l'Association canadienne de la police professionnelle, des premiers ministres et des procureurs généraux du Québec et de l'Ontario, du Centre de prévention du suicide, de la Société pédiatrique canadienne, de l'Association canadienne des médecins d'urgence et de plus de 40 groupes de femmes.

Comment le gouvernement peut-il ignorer les appels répétés de ces intervenants? Ont-ils tous tort aux yeux du gouvernement?

(1425)

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Nous n'ignorons pas les plaintes de ces personnes, comme le suggère l'honorable sénateur. En fait, ce que nous essayons de faire, c'est de renforcer notre soutien et nos lois, par le biais de programmes de Condition féminine, de mesures de lutte contre la violence chez les adolescents ou de mesures de justice pénale en matière de détermination de la peine, dans le cadre du projet de loi C-2, un projet de loi que je désire ardemment faire adopter par cet endroit.

Le sénateur Fox a tort de dire que nous ne tenons pas compte de ces préoccupations. Nous essayons de gérer ces graves problèmes à l'échelle de la collectivité. Quiconque prétend que nous n'entendons pas les appels des victimes de divers crimes n'est pas au courant de ce que fait le gouvernement.

Le sénateur Fox : J'ai une question complémentaire. La ministre affirme que je me trompe. De toute évidence, ce qu'elle dit, c'est que toutes les associations que j'ai énumérées sont dans l'erreur. C'est un fait que toutes appuient le registre des armes à feu sous sa forme actuelle.

Le marquage d'armes à feu importées

L'honorable Francis Fox : La ministre m'a répondu en invoquant un ensemble de mesures de justice pénale. J'aimerais donc lui poser une autre question.

Selon les médias, le Cabinet a adopté en douce, il y a deux semaines, un décret visant à repousser à plus tard les mesures relatives au marquage des armes à feu importées. Dans une lettre adressée à M. Day et cosignée par les présidents de l'Association canadienne des policiers, de l'Association canadienne des chefs de police et de l'Association canadienne des commissions de police, on peut lire que les États-Unis ont, depuis 1968, un règlement qui prescrit le marquage des armes à feu importées et que le Canada a l'obligation d'exiger des importateurs qu'ils procèdent au marquage des armes à feu provenant d'autres pays, en vertu du Protocole des Nations Unies sur les armes à feu et de la Convention sur les armes à feu de l'Organisation des États américains.

Les chefs de police ont dit à M. Day que le marquage des importations aide la police à retracer les armes à feu utilisées pour commettre un crime, même lorsque leur numéro de série a été effacé. Selon la lettre, le système permet de raccourcir le temps nécessaire pour retracer les armes à feu, qui se mesurerait en heures au lieu de mois.

Comment le gouvernement peut-il prétendre faire la promotion d'un programme de réduction de la criminalité quand il refuse en même temps de respecter certaines normes de base relatives à l'importation des armes dans ce pays? S'il vous plaît, ne me dites-pas que j'ai tort.

Des voix : Bravo!

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je ne dirai pas au sénateur qu'il a tort. Je lui dirai que cette décision du gouvernement correspond exactement à celle du gouvernement précédent à ce même sujet. À la suite de consultations avec de nombreux intervenants, y compris plusieurs députés libéraux qui avaient écrit au ministre Day à cet égard, le gouvernement a décidé de repousser au 1er décembre 2009 la date d'entrée en vigueur du Règlement sur le marquage des armes à feu, tout comme le gouvernement précédent avait décidé de le faire.

Cette décision a été prise afin de nous permettre de consulter les autorités chargées de l'application des lois et l'industrie quant aux options de marquage et d'examiner les initiatives similaires prises par d'autres pays.

Actuellement, toutes les armes à feu légales peuvent être retracées grâce aux numéros de série qui y sont inscrits. Cela ne changera pas.

Comme je l'ai déjà dit, notre gouvernement s'est engagé à assurer la sécurité de tous les Canadiens. Nous sommes pour un contrôle serré et efficace des armes à feu. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous investissons 14 millions de dollars sur deux ans dans l'amélioration du contrôle initial des personnes qui font une première demande de permis d'arme à feu.

Le sénateur Fox : Compte tenu du fait que les mesures proposées ont été approuvées par tous les organismes que je viens de mentionner — qui œuvrent tous dans le domaine de la prévention et de la lutte contre le crime —, en quoi la position du gouvernement rend-elle les rues du Canada plus sûres pour ses habitants?

Le sénateur LeBreton : Le sénateur prétend que de nombreuses personnes appuient cette mesure. C'est vrai, mais de nombreuses personnes s'y opposent également, comme je l'ai mentionné, y compris plusieurs députés libéraux qui ont écrit au ministre Day.

(1430)

Toutes les armes à feu légales ont des numéros de série. Nous ne retarderons pas cette mesure très longtemps; nous la repoussons simplement jusqu'au 1er décembre 2009 afin de consulter tous les groupes intéressés. Le gouvernement précédent avait adopté la même attitude. J'imagine que ces mêmes députés libéraux ont fait connaître leur point de vue à ces groupes. Le gouvernement ne prendrait pas une décision qui nuirait à la sécurité dans nos rues. C'est pour cette raison que nous présentons des mesures législatives rigoureuses en matière de justice. Celles-ci visent à rendre nos collectivités et nos rues plus sûres. Nous voulons améliorer la sécurité dans tous les segments de la société en concentrant nos efforts sur les victimes de crime, la drogue, les jeunes, les crimes commis avec une arme à feu, les peines provisoires, entre autres.

La justice

La possibilité d'un arrêté de clémence en faveur de Robert Latimer

L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au leader du gouvernement au Sénat. Comme des milliers d'autres Canadiens, j'ai été très touché hier soir en voyant les divers reportages à la télévision sur les dernières difficultés de M. Robert Latimer. Je suis sûr que les sénateurs savent qu'hier, la Commission nationale des libérations conditionnelles a refusé la semi-liberté à M. Latimer, qui est détenu à l'établissement William Head, près de Victoria. Reconnu coupable du meurtre au deuxième degré de sa fille lourdement handicapée, il a passé sept ans dans cet établissement. Il s'agit d'une affaire tragique qui a soulevé des questions juridiques complexes et lancé un débat à l'échelle nationale sur l'euthanasie. Au-delà de toutes ces questions, il y a une histoire humaine touchante qu'il faut résoudre immédiatement pour des motifs de compassion.

Le gouvernement est-il disposé à envisager un arrêté de clémence dans le cas de M. Latimer, comme il a été recommandé au moment de la condamnation par le jury et le juge?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de sa question. J'ai vu les mêmes reportages hier soir et entendu les commentaires de divers représentants d'organisations pour la défense des libertés individuelles. Je n'ai pris part à aucune discussion à ce sujet, mais je serai heureuse de prendre note de la question du sénateur.

[Français]

Les travaux publics et les services gouvernementaux

Le rapport relatif à la révision des sondages internes

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ces deux derniers jours, j'ai eu le plaisir de poser des questions au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux au sujet des sondages effectués par son gouvernement. Aujourd'hui, j'aimerais savoir si une date a été retenue pour le dépôt du rapport de M. Paillé et à quel moment le ministre compte le rendre public.

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : Honorables sénateurs, j'ai rencontré M. Paillé le 5 octobre. Je l'ai dit hier et je le répète aujourd'hui : lorsque nous serons prêts à déposer ce rapport, les sénateurs en seront informés. Nous espérons le faire dans les plus brefs délais et nous le ferons dans le meilleur intérêt des contribuables. La question des sondages d'opinion publique requis par les différents ministères est très importante pour le gouvernement fédéral.

Le sénateur Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, nous abordons deux questions ici. Nous parlons en premier lieu du fait de rendre public un rapport, qui peut être étudié par les parlementaires et la population canadienne. Ce rapport pourrait aider le gouvernement à fixer tous les critères pour établir sa politique. Évidemment, le rapport en soi peut être lu de façon indépendante par plusieurs personnes spécialistes de ces questions.

En ce qui a trait à la question des recommandations, c'est autre chose. Le ministre considérerait-il le fait de rendre le rapport public afin que nous puissions l'aider à fixer lesdits critères?

Le sénateur Fortier : Cette proposition est un peu affolante. L'honorable sénateur demande de compter sur les parlementaires pour l'élaboration de solutions. Elle comprendra que je refuse sa proposition. Je présume que c'est fait dans l'esprit de partage du temps des Fêtes?

Lorsque nous déposerons ce rapport, nous aurons des propositions directement liées aux recommandations de M. Paillé. C'est d'ailleurs la façon dont les rapports sont traités quand ils le sont sérieusement — madame le sénateur le sait très bien, elle est ici depuis beaucoup plus longtemps que moi.

(1435)

Il ne s'agit pas de mettre les rapports sur une tablette et de ne pas s'en occuper. Au contraire, il faut les traiter avec sérieux, étudier les recommandations proposées et offrir aux Canadiens des pistes de solution.

Le sénateur Hervieux-Payette : Le ministre devrait peut-être assister plus souvent aux réunions des comités sénatoriaux permanents. Il apprendrait que les comités permanents du Sénat sont ceux qui élaborent des recommandations très sérieuses, qui, si elles étaient prises en compte, pourraient venir en aide aux ministres, tout en sauvant probablement de l'argent aux contribuables.

Compte tenu que le rapport porte sur les sondages du Parti libéral, les membres des comités sénatoriaux pourraient probablement apporter une expertise que le ministre ne possède peut-être pas puisqu'il œuvre dans ce nouveau gouvernement depuis peu de temps.

Dans cet esprit, je rappelle que le Sénat a étudié plusieurs autres questions dans le passé, qu'il a proposé des recommandations et ce toujours dans l'intérêt des Canadiens, et qu'il est allé au-delà de l'attitude partisane. Je pense que le Sénat a de très bons comités, en particulier le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui pourrait se pencher sur les normes à établir alors que d'autres comités pourraient examiner le rapport.

Je tiens à préciser que, de notre côté, nous sommes disposés à prendre des actions concrètes pour que les Canadiens soient mieux servis sur le plan des sondages à l'avenir.

Le sénateur Fortier : Honorables sénateurs, je trouve intéressante la suggestion du leader de l'opposition. Par contre, si le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles est si proactif, pourquoi voudrait-il aujourd'hui se saisir du sujet?

En 2003, la vérificatrice générale a fait état de problèmes à l'égard de l'opinion publique et des sondages. Où était ce fameux comité en 2005 lorsqu'elle en a parlé? De quoi s'occupait-il? Il ne s'occupait de rien, comme d'habitude.

Un sondage sur l'appui au registre des armes à feu

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, pour revenir à un dialogue plus constructif, je rappelle à mon collègue que c'est sous son règne que les plus grosses sommes d'argent ont été dépensées pour des sondages.

Comme il n'y a pas de moratoire en ce moment, nous pourrions suggérer au ministre de commander un sondage pour savoir si les Canadiens veulent maintenir le registre des armes à feu. Le ministre pourrait se servir de cette information pour que nous amendions nos projets de loi.

Le sénateur Fox : Bonne idée!

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : Honorables sénateurs, contrairement à d'autres, nous ne sommes pas un gouvernement qui dirige le pays à l'aide de sondages.

Le sénateur Dawson : On les fait pour rien.

Le sénateur Fortier : Je sais que madame le sénateur peut faire la distinction puisqu'elle est le lieutenant politique du chef de l'opposition officielle. Je sais qu'elle a du jugement. Ce dont on parle ici est très différent : il s'agit de rendre public un rapport qui demande à tous et chacun son opinion.

Il me fera plaisir de répondre à des questions lorsque tous auront pris connaissance des suggestions proposées. Il me semble que cela aurait plus de sens. Si ce fameux comité veut se pencher sur la question et offrir d'autres pistes de solution, je serai toujours prêt à les entendre.

[Traduction]

La possibilité d'un moratoire sur les sondages du gouvernement

L'honorable James S. Cowan : Ma question s'adresse également au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Mardi, le sénateur Hervieux-Payette a interrogé le ministre au sujet des dépenses débridées qu'engageait le gouvernement pour des sondages, à savoir quelque 31,7 millions de dollars en 2006-2007. Le ministre a répondu ce qui suit : « Afin d'imposer des paramètres et de bien encadrer tout l'exercice des sondages, le gouvernement, à partir de maintenant, va demander à tous les ministères de s'abstenir d'engager des fonds publics pour des sondages, et ce, jusqu'à nouvel ordre. »

Le sénateur Hervieux-Payette a demandé des précisions, et le ministre a répondu que cette directive, en fait cette politique, « [...] va s'appliquer à l'ensemble de la fonction publique, jusqu'à ce que nous ayons établi des paramètres en vertu desquels ces sondages pourront être commandés et payés par la fonction publique ».

Quelques heures plus tard, le directeur des communications du ministre a contredit cette annonce très claire et très correcte. Le ministre comprendra sûrement pourquoi les Canadiens ont du mal à croire que sa déclaration catégorique de mardi n'était qu'un lapsus.

La question que j'adresse au ministre est simple : Cette volte-face par rapport à une décision stratégique tout à fait judicieuse a-t-elle été dictée par le cabinet du premier ministre? Qui dirige le ministère, le ministre ou le premier ministre?

(1440)

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : J'ai donné des explications hier à ce sujet en français. C'est probablement pour cette raison que cela a échappé au sénateur.

Le sénateur Cowan : Voilà un coup bas.

Le sénateur Fortier : C'est important. J'ai répondu hier à cette question. Si l'honorable sénateur avait été à l'écoute hier, il saurait que je me suis excusé d'avoir induit en erreur le leader de l'opposition. Je l'ai dit clairement hier. J'invite le sénateur à lire le compte rendu d'hier, où il pourra constater exactement ce que j'ai dit.

L'agriculture et l'agroalimentaire

Les problèmes des éleveurs de bétail

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les éleveurs de bétail du Canada sont en situation de crise. Dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, près d'un éleveur de porcs sur trois a fermé ses portes au cours des dernières semaines. L'industrie de l'élevage des bovins dans ma province risque de perdre un certain nombre d'exploitants — des exploitations familiales depuis des générations.

Compte tenu de l'état de crise parmi les éleveurs de bétail partout au pays, comment se fait-il que le gouvernement conservateur n'a pas offert une aide immédiate pour éviter que les éleveurs soient obligés d'abandonner les exploitations qui assurent leur subsistance?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. La situation dans laquelle se trouvent les éleveurs de bovins et de porcs ne touche pas seulement l'Île-du-Prince-Édouard, comme elle le sait. En raison de certaines difficultés aux frontières et de l'appréciation du dollar canadien, l'industrie de l'élevage se trouve en difficulté, comme c'est le cas d'autres industries un peu partout au Canada.

M. Ritz, le ministre de l'Agriculture, a rencontré les éleveurs de bovins et de porcs et s'emploie à évaluer l'ampleur et la gravité du problème. Je me ferai un plaisir de demander au ministre Ritz de me fournir les résultats de ses délibérations à ce jour.

Le sénateur Callbeck : Je sais certainement que cette situation ne touche pas seulement l'Île-du-Prince-Édouard. Dans ma question, j'ai bien dit que ces problèmes touchaient l'ensemble du pays.

J'espère que la ministre nous reviendra avec une réponse dès le début de la semaine prochaine, puisqu'il s'agit d'une situation de crise et que les éleveurs de bétail ne sauraient attendre.

Ceux parmi nous qui siègent au Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts ont appris des éleveurs de bétail qu'ils ont besoin immédiatement d'une aide importante pour pouvoir assurer leur survie. Ce n'est pas à l'année prochaine qu'ils pensent. Ils s'inquiètent de leur survie au cours des prochaines semaines et se demandent s'ils vont pouvoir placer des cadeaux sous l'arbre de Noël. Voilà à quel point la situation est critique.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle convaincre ses collègues du Cabinet que les producteurs ont besoin d'aide financière maintenant, qu'ils ne survivront pas et qu'ils feront faillite si le gouvernement n'agit pas sans tarder?

Le sénateur LeBreton : Je ferai de mon mieux, honorables sénateurs.

[Français]

Réponse différée à une question orale

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à une question orale de l'honorable sénateur Callbeck, posée le 21 novembre 2007, concernant Passeport Canada et la demande pour un bureau des passeports à l'Île-du-Prince-Édouard.

Les affaires étrangères

L'Île-du-Prince-Édouard—Le bureau des passeports

(Réponse à la question posée le 21 novembre 2007 par l'honorable Catherine S. Callbeck)

Le gouvernement reconnaît que les Canadiens ont besoin d'accéder aux services de passeport quel que soit l'endroit où ils résident.

Passeport Canada est constamment à la recherche de moyens lui permettant d'améliorer ses services aux clients tout en effectuant une gestion prudente de ses finances de manière à garantir un service accessible, fiable, flexible et efficient à un coût raisonnable. Son financement étant assuré par les recettes provenant des droits perçus, l'ouverture et l'expansion de bureaux de Passeport Canada dépendent, par conséquent, de la viabilité financière de telles initiatives. Cette façon de faire s'applique dans toutes les régions du Canada, incluant l'Île- du-Prince-Édouard.

Auparavant, les bureaux de passeport se trouvaient dans de grands centres urbains afin de maximiser le taux d'accessibilité au Canada. Aujourd'hui, grâce au programme d'agents réceptionnaires :

  • Plus de 75 p. 100 des requérants résident dans un rayon de 10 kilomètres d'un point de service de Passeport Canada.
  • Plus de 88 p. 100 des requérants résident dans un rayon de 25 kilomètres d'un point de service de Passeport Canada.
  • Plus de 95 p. 100 des requérants résident dans un rayon de 50 kilomètres d'un point de service de Passeport Canada.
  • Plus de 98 p. 100 des requérants résident dans un rayon de 100 kilomètres d'un point de service de Passeport Canada.

L'un des éléments clés de la stratégie de service de Passeport Canada est d'offrir des solutions de rechange efficientes et économiques, tels les agents réceptionnaires, dans les endroits où l'ouverture de nouveaux bureaux n'est pas financièrement viable. Le Programme des agents réceptionnaires, mis en œuvre de concert avec Postes Canada et Service Canada, aide à élargir l'accès des Canadiens aux services de passeport dans les régions urbaines et rurales, ainsi que dans les régions du Nord.

Les agents réceptionnaires aident les citoyens qui font une demande de passeport standard en examinant celle-ci sur place pour s'assurer qu'elle est complète puis en l'acheminant à Passeport Canada aux fins de traitement. Ils acceptent aussi les paiements et attribuent un numéro de dossier à la demande.

Cette année, Passeport Canada, de concert avec Service Canada, a ouvert 60 nouveaux points de service au Canada. Si l'on additionne les bureaux de passeport et les agents réceptionnaires, on compte actuellement plus de 190 points de service à l'échelle du Canada, contre à peine 30 en 2003.

Il y a des agents réceptionnaires de Service Canada à O'Leary, Montague et Souris. Il y a aussi des agents réceptionnaires de Postes Canada à Charlottetown et Summerside.

En temps normal, les demandes de passeport acheminées par l'entremise des agents réceptionnaires sont traitées en quatre semaines ou 20 jours ouvrables.

Pour des raisons de sécurité, tous les requérants qui ont besoin de services de passeports d'urgence doivent se présenter en personne à un bureau à part entière de Passeport Canada pour permettre la vérification complète et immédiate de leur identité.

[Traduction]

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'aimerais vous présenter deux pages qui nous arrivent de la Chambre des communes.

Elizabeth Dubois, de Dartmouth, en Nouvelle-Écosse, est inscrite à la faculté des arts de l'Université d'Ottawa, où elle se spécialise en sciences politiques et en histoire.

Anthony Maher se spécialise en communications à la faculté des arts de l'Université d'Ottawa. Anthony est originaire de St. John's, à Terre-Neuve-et-Labrador.


(1445)

ORDRE DU JOUR

Le Budget des dépenses de 2007-2008

Adoption du rapport du Comité des finances nationales sur le Budget supplémentaire des dépenses (A)

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2007-2008), présenté au Sénat le 28 novembre 2007.

L'honorable Joseph A. Day propose que le rapport soit adopté.

— Les honorables sénateurs doivent avoir reçu le rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2007-2008. C'est ce rapport que je vous invite à examiner aujourd'hui. Avec la permission des sénateurs, j'aimerais en souligner certains points saillants qui pourraient les aider à se prononcer.

[Français]

Chaque année, le gouvernement fédéral dépose les Parties I et II de son Budget des dépenses pour l'exercice à venir, donc pour l'année fiscale débutant le 1er avril et se terminant le 31 mars.

La Partie I représente le Plan de dépenses du gouvernement, et la Partie II représente le Budget principal des dépenses, qui expose les prévisions de dépenses du gouvernement fédéral. Les modifications de celles-ci en cours d'exercice sont présentées dans le Budget supplémentaire des dépenses. Il y a normalement deux budgets supplémentaires : le Budget supplémentaire des dépenses (A), habituellement déposé en novembre, et le Budget supplémentaire des dépenses (B), déposé en février ou en mars. Les budgets supplémentaires sont en général déposés au Parlement quelques semaines avant le projet de loi de crédits qui les concerne pour donner aux comités parlementaire et au Comité sénatorial permanent des finances nationales le temps de les étudier avant de procéder au vote sur le projet de loi de crédits.

[Traduction]

Les sénateurs ont certainement reçu le Budget supplémentaires des dépenses (A), le livre bleu des dépenses supplémentaires. Le gouvernement a renvoyé le Budget supplémentaire des dépenses (A) au Comité sénatorial permanent des finances nationales qui s'est mis à la tâche. Honorables sénateurs, je signale qu'une fois chargé de l'étude de ce livre bleu, le comité continue d'examiner le Budget supplémentaire des dépenses (A) et le Budget principal des dépenses qui sont déposés au Sénat et renvoyés au comité sénatorial en mars de chaque année pour l'exercice financier à venir. Notre comité a le mandat permanent d'examiner chacun de ces documents et cela ne changera pas.

Le Budget supplémentaire des dépenses vise de nombreux objectifs. Pour chaque exercice financier il y a un Budget principal des dépenses, puis, en octobre ou en novembre, nous recevons le Budget supplémentaire des dépenses (A). Premièrement, ce budget présente des dépenses révisées qui doivent être approuvées par le Parlement, dans le cadre du projet de loi de crédits qui devrait être présenté au cours de la semaine prochaine.

Deuxièmement, le Budget supplémentaire des dépenses fournit de l'information au Parlement sur les modifications aux dépenses prévues, en application d'une loi. L'information figure dans le budget, mais les dépenses ont déjà été approuvées par le Sénat dans le cadre d'autres lois.

Enfin, le Budget supplémentaire des dépenses (A) aide le Sénat à obtenir l'approbation du Parlement pour différents éléments, notamment le transfert de fonds entre divers postes budgétaires. S'il y avait une approbation antérieure pour un poste budgétaire en particulier et si tous les fonds qui y sont alloués ne sont pas dépensés mais qu'un ministère souhaite les utiliser à une autre fin, le Sénat doit donner son approbation. Un ministère ne peut de sa propre initiative utiliser ces fonds comme il l'entend. Ces fonds sont alloués à différentes fins dans ce qu'on appelle les crédits. Vous remarquerez donc, dans le budget supplémentaire, des déplacements entre crédits.

(1450)

Honorables sénateurs, dans les documents budgétaires, les dépenses prévues sont divisées en deux catégories, les dépenses budgétaires et les dépenses non budgétaires et présentées tant pour les dépenses votées que pour les dépenses législatives. Les dépenses non budgétaires comprennent par exemple les prêts aux étudiants, dont le gouvernement espère qu'ils seront remboursés en temps et lieu. Il s'agit d'une modification de la position financière du gouvernement, mais elle n'est pas permanente, peut-on espérer, puisque les prêts sont remboursés.

Puisque ces prévisions budgétaires ont fait l'objet d'une étude préalable, lorsque le projet de loi de crédits sera présenté au Sénat, autour de la semaine prochaine, nos usages veulent que le projet de loi passe directement de la première à la deuxième lecture. Le débat a lieu à cette étape, après quoi le projet de loi passe directement à la troisième lecture au lieu d'être renvoyé à un comité pour étude, comme c'est l'usage, puisque, en réalité, nous l'avons déjà étudié. Nous en avons déjà étudié le contenu en examinant les prévisions budgétaires.

Le comité s'assure que les annexes du document étudié et les prévisions budgétaires sont identiques à l'annexe jointe au projet de loi de crédits. Si elles le sont, il n'y a aucune surprise, et nous recommanderions que l'étude du projet de loi se poursuive dès que le rapport a été accepté.

Le Budget supplémentaire des dépenses de 2007-2008 a été déposé en octobre, et les sénateurs en ont reçu un exemplaire. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, que j'ai l'honneur de présider, a étudié ce document. MM. David Moloney et Brian Pagan, du Secrétariat du Conseil du Trésor, ont comparu devant le comité, qui a demandé plusieurs engagements, comme on est à même de le constater dans le rapport.

Le vice-président du comité est le sénateur Stratton. Je tiens à le remercier, lui et les autres membres du comité, du travail diligent qu'ils ont accompli pour une fonction parlementaire très importante : exiger que le gouvernement rende compte de ses dépenses. Nous accomplissons ce travail en étudiant ce que le gouvernement propose de dépenser, nous posons des questions difficiles, nous réclamons des réponses claires pour comprendre où l'argent sera dépensé, et nous nous assurons que l'argent est dépensé de la façon autorisée.

Grâce aux améliorations qui sont continuellement apportées à la présentation des documents et grâce aux exhortations du comité, ces prévisions budgétaires sont plus transparentes et faciles à lire, et on y trouve des changements qui ont été proposés. M. Moloney, du Secrétariat du Conseil du Trésor a informé le comité que le Budget supplémentaire des dépenses (A) demande l'approbation de changements qui créent deux crédits centraux. Ce sont des crédits qui sont rattachés au Conseil du Trésor, mais qui s'appliquent à toutes les entités gouvernementales, à ces 133 entités, et il y a une annexe horizontale qui indique où le Conseil du Trésor affecte l'argent provenant du crédit. On évite ainsi que chacune de ces 133 entités n'ajoute une page dans le budget pour dire qu'elles veulent déplacer des fonds de tel endroit à tel autre, notamment.

Honorables sénateurs, les deux crédits centraux correspondent à un report de budget de fonctionnement pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Le deuxième concerne les besoins en rémunération de tout l'appareil. J'ajoute tout d'abord que cela ne crée aucune dépense supplémentaire. Il s'agit plutôt de regrouper des dépenses ou des changements de dépenses dans un vote central. On explique ensuite dans une annexe où va cet argent dans ces diverses entités. On entend ainsi réduire la masse de papier, épargner quelques arbres et offrir une meilleure transparence.

Le Conseil du Trésor a d'abord donné des explications au sujet du report de budget de fonctionnement. Les sénateurs ne sont pas sans savoir que, par le passé, nous avons autorisé les ministères à déplacer 5 p. 100 de leur budget de fonctionnement, d'habitude au crédit un, entre l'exercice en cours et le suivant. On évite ainsi que le ministère, voyant venir la fin de l'exercice, ne s'empresse de gaspiller l'argent simplement pour utiliser tout le budget. La possibilité de report permet une gestion bien plus efficace des fonds dans les ministères.

Ces 5 p. 100, si un ministère les mérite en gérant bien son budget annuel, peuvent être reportés, il pourra y avoir accès grâce au vote central du Conseil du Trésor.

Le deuxième vote central est celui des besoins en matière de rémunération. Il y a ici également un autre effet qu'il importe de signaler. Il s'agit du crédit 5 pour éventualités du Conseil du Trésor. Il s'agit d'une réserve dans laquelle le Conseil du Trésor peut puiser pour aider les ministères aux prises avec des imprévus. Il arrive que des ministères aient besoin d'argent de toute urgence et le ministère explique la dépense au Parlement après coup. Nous nous méfions toujours beaucoup de l'utilisation du crédit 5 par le Conseil du Trésor.

On avait recours au crédit 5 pour des postes législatifs comme les congés de maternité et de maladie ou les invalidités permanentes. Le ministère demandait au Conseil du Trésor de lui donner de l'argent provenant du crédit 5. Ce n'est pas là une urgence ou une éventualité; c'est prévisible. Nous avons demandé que cela soit retiré et qu'on gère cette situation autrement. Si les sénateurs approuvent le Budget supplémentaire des dépenses A, ce que je les exhorte à faire, la situation sera gérée autrement. Nous estimons que c'est une façon d'instaurer plus de rigueur et de faire en sorte qu'on utilise de façon plus restrictive le vote 5, prévu pour les éventualités.

Honorables sénateurs, nous réalisons de bons progrès relativement à ces éléments que le Comité sénatorial permanent des finances nationales signale depuis un bon nombre d'années.

Permettez-moi de dire un mot des dépenses prévues dans le Budget supplémentaires A. Les sénateurs remarqueront que ce budget propose une augmentation des dépenses de 13,6 milliards de dollars. C'est un peu plus que ce qu'on voit d'habitude dans un budget supplémentaire; les crédits votés représentent environ 8 milliards de dollars. En effet, on vous demande d'approuver non seulement des changements de présentation, mais aussi une augmentation des dépenses de 8 milliards de dollars. Le gouvernement s'est empressé de préciser qu'on restait à l'intérieur des balises prévues pour l'exercice, soit 233 milliards de dollars. Avec les 8 milliards de dollars que vous votez et les 211 milliards de dollars votés dans le Budget principal, on en arrive à 225 milliards, avec l'ajout des 8 milliards et des dépenses législatives.

Il est intéressant de comparer les dépenses prévues par le gouvernement pour cette année, soit 233 milliards de dollars, aux dépenses prévues des exercices antérieurs. Au cours du dernier exercice, elles totalisaient 222 milliards. Il y a donc une augmentation de 11 milliards de dollars. L'année d'avant, les dépenses réelles ont été de 209 milliards. En trois ans, nous sommes passés de 209 à 222 puis à 233 milliards, et ce n'est pas fini.

[Français]

M. Moloney a rappelé aux sénateurs que le Budget principal des dépenses de 2007-2008 a été déposé le 27 février 2007, trois semaines avant la présentation du budget de 2007, le 19 mars 2007. En conséquence, le Budget supplémentaire demande au Parlement l'autorisation d'engager des dépenses pour plusieurs initiatives stratégiques et priorités clés annoncées dans le budget de 2007 et les décisions du Cabinet qui y sont liées. Comme il l'a expliqué, le gouvernement fédéral demande au Parlement, au moyen du présent budget supplémentaire, l'autorisation de consacrer 8,1 milliards de dollars à des dépenses, qui n'avaient pas été suffisamment précisées ou qui étaient inconnues lors du dépôt du Budget principal des dépenses, en février dernier.

(1500)

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je dois avertir le sénateur Day que son temps de parole est écoulé. Demande-t-il du temps supplémentaire?

Le sénateur Day : Honorables sénateurs, puis-je avoir un peu plus de temps pour expliquer les questions sur lesquelles j'aimerais que vous vous prononciez?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le Sénat semble d'accord pour accorder du temps supplémentaire.

Le sénateur Day : Merci, honorables sénateurs.

Honorables sénateurs, la dernière fois que j'ai parlé de crédits, j'ai mentionné les crédits pluriannuels et le fait que certains ministères sont autorisés à avoir de tels crédits. Lorsque vous votez, vous le faites ordinairement au sujet de crédits prévus pour un an. Toutefois, trois organismes — l'Agence du revenu du Canada, Parcs Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada — sont autorisés à avoir des crédits portant sur plus d'une année. Nous suivrons cela d'assez près pour être en mesure de vous informer lorsque vous serez appelés à voter sur des crédits de ce genre.

En ce qui concerne la péréquation, un paiement de 1,2 milliard de dollars est prévu dans le projet de loi. Ce montant ne reflète pas le dernier accord conclu entre le gouvernement fédéral et la Nouvelle- Écosse. Il concerne plutôt la proposition antérieure permettant aux provinces de participer ou de ne pas participer aux nouvelles dispositions de péréquation du gouvernement. À cette époque, une fois qu'une province avait décidé de participer, elle ne pouvait plus se retirer. La Nouvelle-Écosse n'était pas satisfaite de cet arrangement. Comme on nous l'a dit, elle préférait être en mesure de participer lorsqu'elle trouvait les conditions intéressantes et de s'abstenir lorsqu'il était plus avantageux pour elle de s'en tenir à l'Accord atlantique. Le montant de 1,25 milliard de dollars devrait permettre de payer la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador si les deux provinces décidaient d'adopter les nouvelles dispositions de péréquation.

Honorables sénateurs, je termine par une question sur laquelle j'estime important d'attirer votre attention. Elle concerne les ressources humaines et le développement des compétences ou le développement social. Cet article se trouve dans le Budget supplémentaire des dépenses. Il est important de le comprendre. Vous aurez remarqué que le programme Emploi d'été pour les étudiants a des dépenses beaucoup plus élevées que prévu. Le gouvernement a eu la possibilité de réaliser ce programme, qu'il n'avait pas l'intention de mettre en œuvre au départ, mais il a dû le financer.

Nous avons appris en écoutant l'exposé présenté à notre comité qu'un important montant — 82 millions de dollars — avait été épargné dans le cadre d'un autre programme. Les honorables sénateurs trouveront cela dans le budget supplémentaire, à la page 232, qui dit que 45 millions de dollars de crédits autorisés sont disponibles dans le crédit 1 en raison d'une diminution des besoins de fonctionnement à la suite du paiement de versements anticipés dans le cadre de la Convention de règlement relatif aux pensionnats indiens. Nous reconnaissons tous qu'il est extrêmement important de régler les revendications relatives aux pensionnats indiens. Une convention avait été signée à cet égard.

Toutefois, il était possible de recouvrer 45 millions de dollars par suite d'une diminution des besoins de fonctionnement. Le 2 novembre, le site web du gouvernement disait que, depuis la mise en œuvre du programme, la réaction des étudiants a été très positive, atteignant un niveau qui n'avait pas été prévu à l'origine. Au cours des six premières semaines, le gouvernement a reçu 70 000 demandes. Cela a occasionné des retards dans le traitement. Il y a également une disposition selon laquelle, après le traitement de toutes les demandes, le solde du montant de 109 millions de dollars que nous avons déjà approuvé doit être affecté à des fondations d'éducation des Premières nations et des Inuits.

Nous prélevons maintenant de l'argent dans ce programme déjà approuvé. Les sénateurs diront peut-être que 82 millions sur un total de 1,9 milliard de dollars ne représentent pas grand-chose, mais le gouvernement m'a donné l'assurance qu'il ne prend pas, dans le règlement relatif aux pensionnats indiens, de l'argent qui empêcherait le solde d'être affecté comme prévu.

Si cet argent est prélevé, comme c'est le cas pour ces 82 millions de dollars, il n'ira pas aux fondations éducatives des Autochtones. J'ai reçu l'assurance que ce ne serait pas le cas. On me dit que les 82 millions ont été payés par Résolution des questions des pensionnats indiens Canada sur instruction du Conseil privé avant la création de cette fiducie. Il est question de prélever les 82 millions sur cette fiducie.

Je me suis posé des questions, et nous continuerons à en poser au comité, avec l'accord de tous les membres. Pourquoi nous demande-t-on notre approbation s'il est établi que les 82 millions ne sont pas nécessaires et ont déjà été prélevés? Pourquoi nous demander notre approbation?

Deuxièmement, si nous avons reçu un très grand nombre de demandes et présentons des excuses sur le site web pour avoir répondu à ces gens qui attendaient depuis des dizaines d'années d'être indemnisés pour les injustices dont ils ont été victimes, pourquoi prélevons-nous des fonds sur le budget de fonctionnement de ce groupe afin de nous occuper de ces demandes et pourquoi disons-nous que 45 millions de dollars ne sont pas nécessaires? Ce sont là des points importants que nous devons régler.

Honorables sénateurs, voilà les questions que nous étudions en votre nom au comité. Nous vous remercions d'examiner le rapport que nous avons déposé. Il y a de nombreux autres points que j'aurais voulu aborder, mais je pourrai le faire à un autre moment. Je voudrais juste ajouter ceci : il n'y a pas de budget supplémentaire pour le Sénat, mais il y en a un totalisant 7,5 millions de dollars pour la Chambre des communes.

Honorables sénateurs, je vous exhorte à appuyer le rapport du comité.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, je voudrais profiter de la souplesse qui entoure habituellement un rapport de ce genre pour dire quelques mots des sondages. Cette question a retenu l'attention des médias et, je crois, celle de beaucoup d'honorables sénateurs ces derniers jours.

Je crois que le Comité sénatorial permanent des finances nationales devrait, d'ici quelque temps, consacrer quelques heures à la question des sondages du gouvernement fédéral ainsi que de ses ministères et organismes. Il conviendrait peut-être pour cela de profiter du dépôt du rapport Paillé par le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

J'interviens maintenant parce qu'un malentendu semble persister dans les médias, dans les deux Chambres du Parlement et des deux côtés de chacune des Chambres au sujet des sondages d'opinion, tels qu'ils sont effectués et parrainés par le gouvernement.

J'ai cru comprendre qu'il existe au moins trois contrôles qui s'appliquent aux sondages d'opinion réalisés pour le compte du gouvernement.

(1510)

D'abord, avant le début de chaque exercice financier, les ministères et organismes du gouvernement sont tenus de présenter une proposition précisant le montant que chacun d'eux entend consacrer à des projets de recherche sur l'opinion publique et de justifier les dépenses proposées en soumettant un plan de recherche sur l'opinion publique aux fonctionnaires compétents, aux organismes centraux ou à un comité interministériel.

Deuxièmement, pour chaque projet de recherche, chaque sondage, le ministère ou l'organisme qui le propose doit en démontrer la nécessité et soumettre le questionnaire proposé et l'échantillon pour évaluation de la validité statistique et scientifique du projet avant de le réaliser.

Troisièmement, et il s'agit peut-être d'un contrôle plus extérieur — j'en parlerai une ou deux minutes —, le gouvernement est tenu depuis quelques années de publier les résultats de tous les sondages effectués par tout ministère ou toute entité qui les commande. Les résultats sont rendus publics, et je crois qu'ils doivent l'être immédiatement. Peut-être même par voie législative ou par règlement interne, les ministères sont fortement incités à ne pas se contenter de recevoir verbalement, plutôt que par écrit, les résultats des sondages. Les sondages sont donc publiés.

Ces trois mesures de discipline, si on veut, et surtout la troisième, qui exige la publication de tous les sondages effectués, sont un moyen presque infaillible de prévenir les abus qui seraient faits à des fins partisanes.

J'ai entendu ce que le sénateur Cowan a dit tout à l'heure, pendant la période des questions. J'ai lu aujourd'hui même dans un de nos grands quotidiens une accusation, si on peut dire, selon laquelle les sondages sur le rôle du Canada en Afghanistan tiennent de l'esprit de parti. Comment est-ce possible, à moins que les questions posées ne portent sur le rendement d'un ministre ou l'opinion d'un parti, peut-être?

Si on fait un sondage sur le rôle du Canada en Afghanistan et si les résultats sont immédiatement publiés, il est certain que cette information, qui est utile, est à la disposition du grand public et de tous les partis politiques, et pas uniquement d'un seul parti.

La vérificatrice générale a récemment étudié la question, mais je ne me souviens pas si c'est sous le gouvernement actuel ou celui de M. Martin. Mme Fraser a conclu, je crois me rappeler, que même s'il y a eu à l'occasion une mauvaise utilisation des sondages ou un abus, le processus a été suffisamment assaini ces derniers temps pour qu'elle n'y voie pas un grand motif d'inquiétude.

La protection infaillible est la publication des sondages après qu'ils ont été effectués. Si on pense qu'une certaine limite a été franchie et qu'on est tombé dans l'esprit de parti, alors l'opposition et d'autres parlementaires peuvent certainement le dire. Mieux encore, la vérificatrice générale le signalera aussi presque certainement.

Je n'ai vu aucun de ces sondages ou questionnaires, mais j'ai pris connaissance de leur description dans divers reportages il y a un ou deux jours. J'ai également entendu la déclaration du leader de l'opposition au Sénat. A priori, je ne pense pas que les sujets sur lesquels le gouvernement faisait un sondage trahissaient une coloration partisane. Je réserve mon jugement jusqu'à ce que j'aie vu les questionnaires publiés.

Honorables sénateurs, il faut situer ces questions dans une juste perspective. Je dois ajouter que le montant en cause, 31 millions de dollars, je crois, est peut-être un record. C'est environ 2 millions de plus que ce que le gouvernement précédent a dépensé au cours de sa dernière année complète au pouvoir. Les sujets n'ont pas beaucoup changé au fil des ans, d'un gouvernement à l'autre. J'avoue que, il y a bien des années, j'ai eu une expérience de première main de la pratique des sondages.

Nous ne devrions pas nous indigner de ce que les gouvernements se servent des sondages d'opinion, qui sont l'un des moyens de rester en prise sur l'évolution de l'opinion publique au Canada. Le gouvernement doit, et tous les partis politiques devraient utiliser les moyens modernes qui sont à leur disposition pour évaluer leurs politiques, vérifier l'état de l'opinion publique et rester en contact avec la population.

Mardi dernier, au Comité des finances nationales, nous avons discuté d'un problème soulevé par le sénateur Downe et, plus récemment, par le sénateur Callbeck. Il s'agit des milliers de Canadiens qui avaient droit au Supplément de revenu garanti, le SRG, ou aux prestations du Régime de pensions du Canada, le RPC, mais qui l'ignoraient.

Nous discutions notamment des moyens de communiquer avec ces gens. Nous avons entendu le témoignage de fonctionnaires du ministère des Finances, de Ressources humaines et Développement social Canada, ou RHDSC, ainsi que de l'actuaire en chef. Les membres du comité et les témoins du gouvernement se sont mis d'accord pour dire qu'il fallait s'efforcer davantage de communiquer avec ces gens, qu'il fallait faire quelque chose de plus ou de différent, en plus de l'envoi d'une lettre par Postes Canada.

Oui, on prend davantage de mesures. L'un des témoins du gouvernement nous a parlé d'un projet-pilote et des moyens mis en œuvre pour informer les itinérants de leur admissibilité à certains de ces programmes. Je le répète, il ne suffit pas d'envoyer une lettre par Postes Canada. Je présume qu'il est inutile d'essayer de faire un sondage — bien que je doive dire, entre parenthèses, que je suis perplexe devant des comptes rendus de sondages effectués auprès des Afghans. Je me demande, au nom du ciel, comment les sondeurs se débrouillent pour prélever un échantillon valable pour faire un sondage dans un pays où règnent des conditions semblables.

Je ne dis pas que, dans le cas des personnes qui ont droit à des prestations du Régime de pensions du Canada mais l'ignorent, nous devrions faire un sondage. Je veux dire simplement que les gouvernements doivent employer tous les outils modernes qui sont à leur disposition pour évaluer leurs programmes, garder le contact avec leurs administrés et vérifier l'état de l'opinion publique.

Honorables sénateurs, je ne vais pas proposer de motion pour l'instant. Le Règlement ne le permettrait pas de toute façon. Néanmoins, le président et le comité de direction du Comité des finances nationales devraient songer sérieusement à se réserver quelques heures, un beau jour, pour essayer de tirer au clair le mieux possible les méprises qui ont cours au sujet du processus et de la substance des recherches sur l'opinion publique commandées par le gouvernement fédéral, ses ministères et ses organismes.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

(1520)

Projet de loi visant à protéger les phares patrimoniaux

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carney, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Nolin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-215, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je veux soulever un certain nombre de questions au sujet du projet de loi S-215. Les observations que je veux formuler sont les miennes. Je n'ai pas de notes rédigées par le cabinet du ministre ou des fonctionnaires du ministère, comme j'en utilise généralement quand je prépare mes interventions.

Tout d'abord, la plupart des sénateurs savent déjà que je m'intéresse depuis longtemps à la protection des collectivités qui vivent de la pêche côtière, de notre mode de vie et des ressources halieutiques. Au cours de mes 22 années sur la Colline, j'ai toujours réclamé en priorité un siège au Comité des pêches. Durant ces 22 années, j'ai suivi de près l'évolution des questions relatives à la pêche. La seule constante est l'insuffisance chronique des ressources monétaires pour combler les besoins en matière de pêches et d'océans, qu'on pense à la recherche, à l'évaluation des stocks, aux ports pour petites embarcations, à la surveillance, aux opérations de recherche et sauvetage, à la Garde côtière, à l'amélioration des phares ou à d'autres aspects.

Nous avons été témoins de la dévastation causée par la disparition des stocks de morue du Nord, pour laquelle nous n'avons toujours pas de réponses. Nous devons faire plus de recherche sur les stocks de saumon de la côte Ouest et sur l'impact qu'auront les changements climatiques sur les eaux de l'Arctique.

Je veux aussi souligner que j'ai à cœur la protection des édifices patrimoniaux, y compris des phares. Je crois qu'aucun sénateur ne s'opposerait à la protection des édifices patrimoniaux, qu'il s'agisse de phares, de silos, de gares, d'édifices gouvernementaux, de ponts, de bureaux de poste, de manèges militaires ou d'autres.

Au Canada, s'opposer à la protection des édifices à valeur patrimoniale, c'est comme être contre le hockey, le vin de glace ou le sirop d'érable. Cela dit, des questions légitimes ont été posées et un certain nombre d'entre elles n'ont pas encore été étudiées par notre Chambre de second examen objectif. Le projet de loi répond-il aux attentes des Canadiens en matière de protection des structures patrimoniales? Agissons-nous de la bonne façon? En d'autres mots, ce projet de loi est-il la meilleure mesure que nous puissions adopter pour protéger les phares patrimoniaux au Canada? Des questions légitimes ont aussi été soulevées au sujet du fait que le projet de loi nécessite la réaffectation de fonds provenant des budgets de fonctionnement de Pêches et Océans pour financer le processus de désignation des phares patrimoniaux. Par conséquent, l'industrie de la pêche ne devrait-elle pas être consultée?

La réaffectation de fonds est une question légitime qui devrait être examinée, mais elle ne diminue en rien l'objectif louable qu'est la protection des édifices patrimoniaux.

Soit dit en passant, dans notre régime parlementaire, l'un des rôles clés des parlementaires est d'étudier les lois, comme l'a si bien illustré plus tôt le sénateur Day, avec le travail formidable que son comité effectue dans le cadre de son examen des dépenses publiques.

Cela dit, l'élaboration des mesures législatives relève généralement du pouvoir exécutif. On pourrait dire que le gouvernement propose et que le Parlement dispose. Toutefois, le fait d'être ministre n'a aucune incidence sur le fait qu'un parlementaire puisse ou non présenter un projet de loi. Cependant, les projets de loi à caractère financier, comme par exemple ceux qui prévoient l'engagement de fonds, devraient être présentés par le pouvoir exécutif. Telle est, essentiellement, la portée des articles 53 et 54 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Par conséquent, les projets de loi d'initiative parlementaire doivent être rédigés de façon à contourner cette contrainte constitutionnelle. Les projets de loi d'initiative parlementaire peuvent uniquement prévoir la redistribution de fonds provenant d'autres programmes d'un ministère. Dans ce cas-ci, il faudrait que le MPO réaffecte des fonds provenant de secteurs d'activité tels que les ports pour petits bateaux, la répression des contraventions, le sauvetage, ou d'autres secteurs, pour financer les édifices patrimoniaux. Pour cette raison, entre autres, les projets de loi d'initiative parlementaire sont une façon sommaire et inefficace de prendre des mesures d'intérêt public et de dépenser des deniers publics.

Afin d'illustrer mon point de vue, je signale que le projet de loi oblige le ministre de l'Environnement, par l'entremise de l'Agence Parcs Canada, à gérer le processus de désignation, alors que Parcs Canada n'a pas les fonds permettant d'absorber les coûts de mise en œuvre. En conséquence, une fois la désignation faite, il faudrait que la mise en œuvre soit financée avec les budgets existants de Pêches et Océans. Un tel régime byzantin ne serait certainement pas mis en place si la désignation et le financement étaient proposés dans le cadre d'une initiative gouvernementale.

La situation est d'autant plus compliquée du fait que Pêches et Océans n'a pas de compétences et d'expérience dans le domaine des édifices patrimoniaux. La gestion du patrimoine ne fait pas partie du mandat de base du MPO, mais, en vertu du projet de loi, le ministère n'aurait d'autre choix que d'assumer cette responsabilité. Cette situation entraînerait un dédoublement des activités qui sont actuellement accomplies par Parcs Canada ou par le ministère du Patrimoine canadien.

En plus de devoir acquérir l'expertise liée à de tels sites patrimoniaux, le ministère des Pêches et des Océans devrait également acquérir l'expertise et l'expérience nécessaires pour préparer des demandes de budgets permanents et des présentations au Conseil du Trésor pour ces sites une fois la désignation en vigueur. Nous entrons là dans le domaine de l'étrange. Cela détournerait davantage de fonds du financement de base du ministère.

Demander à Pêches et Océans de s'occuper d'édifices patrimoniaux enverrait un message contradictoire puisque le gouvernement, comme on le voit à Travaux publics, se dessaisit d'immeubles lui appartenant pour se concentrer sur sa responsabilité fondamentale, qui est de gouverner.

En passant, cette politique était une priorité du gouvernement précédent qui avait été mise en œuvre par le ministre des Travaux publics Scott Brison. Ce n'est pas une politique que nous avons élaborée. Elle existe depuis quelques années déjà.

Plutôt que d'instituer une politique fédérale complète et cohérente sur les immeubles patrimoniaux, le projet de loi pourrait constituer un modèle applicable à la désignation d'autres édifices ou structures patrimoniaux et qui conduirait à l'adoption de politiques ponctuelles, bureaucratiques et sans cohérence sur la désignation et l'entretien de tels édifices ou structures.

Si une loi oblige Pêches et Océans à financer des phares patrimoniaux, est-ce que le prochain projet de loi d'initiative parlementaire obligera le ministère de l'Agriculture à financer des élévateurs à grains patrimoniaux abandonnés ou le ministère de la Défense nationale à financer des manèges militaires? La liste pourrait être longue.

Comme Pêches et Océans, est-ce que ces ministères seraient tenus de créer des sections du patrimoine pour s'acquitter de leurs nouvelles responsabilités? En fait, la question a été soulevée au Comité des pêches lors de la dernière législature, mais, à ce moment- là, les membres du comité n'ont pas tenu compte des conséquences du projet de loi.

Des fonctionnaires de Parcs Canada ont déclaré ceci lors de leur témoignage :

Cette mesure est le deuxième projet de loi d'initiative parlementaire visant ce genre d'immeuble, la première étant la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales. Si le projet de loi est adopté, d'autres mesures pourraient être présentées pour protéger d'autres genres d'immeubles, comme les bureaux de poste, les manèges militaires et les silos à grain, pour n'en nommer que quelques-uns. La vérificatrice générale du Canada a fait une observation dans son rapport de novembre 2003 sur la protection du patrimoine culturel du gouvernement fédéral; elle a dit que la liste de lieux historiques et d'immeubles patrimoniaux fédéraux renferme nombre de lieux et d'immeubles semblables. Un des exemples donnés était les phares.

La vérificatrice générale a ensuite dit ce qui suit :

[...] le temps était venu d'adopter une approche plus globale et stratégique à la protection du patrimoine culturel. Le gouvernement fédéral doit définir plus clairement les résultats qu'il recherche en matière de protection du patrimoine, les moyens à sa disposition et les ressources qu'il peut y consacrer.

La vérificatrice générale était très en faveur de l'utilisation d'un programme cohérent et exhaustif plutôt que du recours à des programmes ponctuels visant à désigner divers ministères pour protéger les structures patrimoniales. Elle a reconnu le problème et a proposé des façons de le résoudre.

D'autres choses à prendre en considération sont les répercussions et les coûts de ce projet de loi. J'ai l'impression que l'on a accordé peu d'attention au Sénat à la question du financement relatif à la désignation des phares patrimoniaux.

Les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans ont comparu devant le Comité des pêches lors de la dernière session et ont fait des observations importantes. Ils ne semblent pas donner un appui retentissant au projet de loi.

J'examinerai quelques-unes des observations qu'ils ont faites. Ils ont dit que le ministère appuie en principe les intentions du projet de loi, mais qu'il ne possède pas les ressources financières nécessaires pour couvrir les coûts de la mise en œuvre. Appuyer les intentions d'un projet de loi, ce n'est pas la même chose qu'appuyer un projet de loi en principe.

Les fonctionnaires ont également dit ce qui suit :

Les niveaux de référence actuels de POC ne peuvent absorber les coûts actuels ou à venir qu'entraînera l'adoption du projet de loi.

(1530)

Voici une autre citation :

Si le projet de loi est adopté sans le financement nécessaire, les ressources servant au soutien du patrimoine ne pourront être financées que par la réaffectation de fonds des programmes de base, ce qui ne nous empêcherait de remplir notre mandat et compromettrait notre capacité de fournir les services de programmes.

J'ai entendu suffisamment de jargon administratif au fil des ans pour comprendre que cela signifie que le gagne-pain des pêcheurs pourrait être mis en péril si des ressources, au départ limitées, étaient détournées des opérations pour être affectées au patrimoine.

Les fonctionnaires ont aussi fait remarquer que, et je cite :

[...] ce projet de loi accentuerait de façon marquée la pression sur nos ressources budgétaires.

Ils poursuivent en disant :

En tant que titulaire de nouvelles responsabilités en vertu du projet de loi, POC ne pourrait plus reporter les réparations structurelles requises pour que les phares patrimoniaux restent debout. En fait, POC devra avoir accès à des fonds immédiatement, car nombre de ces phares patrimoniaux qui seront protégées, comme il est proposé dans le projet de loi, nécessitent des réparations sans tarder.

Voici une autre citation :

Pour appliquer les mesures du projet de loi sous sa forme actuelle, on estime que Pêches et Océans aurait besoin de 364 millions de dollars sur un total estimé à 384 millions de dollars en cinq ans pour les coûts de réfection et de 28,5 millions de dollars sur un total de 30 millions de dollars par année, par la suite, pour les coûts d'entretien afin de respecter les obligations prévues par la loi pour ces phares dont nous aurons la garde.

Ces propos sont ceux de fonctionnaires de Pêches et Océans.

Plus tard, nous avons reçu des fonctionnaires de Parcs Canada. Permettez-moi de citer quelques-uns de leurs commentaires.

La première citation concerne ce que le projet de loi S-220 ne fait pas, et je cite :

[...] il ne renferme aucune mesure de contrôle des coûts.

Voici une autre citation :

Comme il est complètement muet à ce sujet, il est impossible de prévoir quels seraient exactement les coûts de sa mise en œuvre.

Pour être en mesure de prévoir les coûts du projet de loi, nous aurions besoin de connaître le nombre approximatif de propositions de désignation qui pourraient être faites.

Voici une autre citation :

[...] les requérants ne trouveront rien dans le projet de loi pour les aider à juger de l'importance d'un phare dans l'histoire du Canada.

Plus loin, les fonctionnaires de Parcs Canada ont déclaré que le projet de loi contenait plusieurs ambiguïtés qui rendaient plus difficile l'estimation du coût de la mise en œuvre. Ils ont noté ceci :

Ce n'est peut-être pas intentionnel, mais il semble que le projet de loi pourrait s'appliquer non seulement aux phares fédéraux, mais encore aux phares appartenant à des intérêts privés.

Plus loin encore, ils notent ceci :

Si l'obligation de se conformer à des normes d'entretien extrêmement élevées s'appliquait à ces phares, les groupes communautaires n'auraient aucune raison d'en devenir propriétaires.

Pourquoi devenir propriétaire si le gouvernement fédéral doit prendre la relève?

En outre, toute tierce partie pourrait hésiter à se porter acquéreur d'un phare en raison de la possibilité que le phare soit désigné phare patrimonial et, donc, soumis à l'obligation d'entretien coûteuse.

Le sénateur Murray nous assure que ces fonctionnaires étaient alarmistes quand ils ont présenté ces estimations de coûts. Permettez-moi de citer fidèlement les paroles du sénateur Murray :

Il est clair pour moi que quelques témoins ont été très alarmistes et ont tenu des propos sans fondement.

Le sénateur Murray sous-entend que les fonctionnaires du ministère ont peut-être — par inadvertance — induit en erreur les membres du comité.

Le sénateur St. Germain : C'est une honte!

Le sénateur Comeau : Si nous ne pouvons pas nous fier à nos propres fonctionnaires gouvernementaux pour nous fournir des déclarations qui ne sont pas alarmistes et sans fondement, l'heure est grave!

Le sénateur Murray : J'ajouterais « exagérées ».

Le sénateur Comeau : Il ajoute « exagérées ».

Qui devons-nous croire? S'agit-il d'une simple question d'interprétation lorsque le sénateur Murray nous dit que les fonctionnaires sont alarmiste, que leurs déclarations sont sans fondement — et maintenant exagérées — et que nous ne pouvons pas nous fier à eux pour nous fournir les conseils appropriés? Nous sommes dans la chnoutte.

Le sénateur Tkachuk : Comment cela a-t-il été traduit?

Le sénateur Comeau : En bon latin, cela pourrait être « el kaka de toro ».

Qui sommes-nous pour essayer de nous interposer entre le sénateur Murray, qui a une longue expérience sur la Colline, et les fonctionnaires qui essaient de faire ce qui est censé être un travail objectif? La prudence exige que nous examinions au moins de façon plus détaillée la question du coût. Même le sénateur Murray dirait que cela en vaudrait la peine.

Pour répéter les chiffres, afin que nous connaissions tous les chiffres qui ont été fournis au comité et que personne ne se trompe, le MPO a besoin de 364 millions de dollars sur un total de 384 millions de dollars sur cinq ans pour la réfection et de 28,5 millions de dollars sur un total de 30 millions de dollars annuellement par la suite pour l'entretien afin de respecter les obligations législatives à l'égard de ces phares.

La prudence exige que nous donnions au moins aux fonctionnaires l'occasion d'expliquer comment ils en sont arrivés à ces chiffres. Nous devons pouvoir nous fier à une fonction publique professionnelle et dévouée, capable de nous guider. Ces fonctionnaires méritent que nous ne nous empressions pas trop de rejeter les remarques qu'ils font au comité.

Pour ce qui est du ministre responsable du projet de loi S-215 et de ses amendements, le 20 novembre 2007, en réponse à une question posée ici même, j'ai dit qu'il y avait eu un changement de ministre depuis la dernière fois que le Sénat avait étudié cette mesure. J'ai ajouté que j'attendais de connaître le point de vue du ministre Baird, le nouveau ministre, au sujet du projet de loi. J'ai été réprimandé par le sénateur Carney pour avoir laissé entendre qu'on avait changé de ministre de l'Environnement depuis la dernière fois que le Sénat s'était penché sur ce projet de loi. Pour être juste envers madame le sénateur Carney, voici ce qu'elle a dit :

Y a-t-il eu un remaniement ministériel qui m'aurait échappé pour que le sénateur puisse dire qu'il y a eu un changement de cet ordre depuis que le projet de loi a été adopté au Sénat, après des réunions avec les collaborateurs du ministre, après la présentation d'amendements par le ministre de l'Environnement et après l'adoption de ces amendements au Comité sénatorial des pêches?

Le sénateur Carney a soulevé la même question le lendemain dans cet endroit. Elle a invoqué le Règlement, et je cite :

Durant le débat, le leader adjoint du gouvernement a exprimé de l'incertitude pour ce qui est de savoir si le ministre de l'Environnement responsable était la ministre Ambrose ou le ministre Baird. Je tiens à préciser que le ministre responsable de ce projet de loi et de son prédécesseur est en définitive le ministre Baird.

En fait, Mme Rona Ambrose a cessé d'être ministre de l'Environnement le 3 janvier 2007, et le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a adopté le projet de loi S-220 le 7 décembre 2006. Le ministre Baird n'était donc pas le ministre de l'Environnement lorsque le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a été saisi du précédent projet de loi durant la dernière session.

Quant aux lettres dans lesquelles les ministères donnent leur accord de principe au projet de loi, je vais citer les propos du sénateur Carney, qui figurent dans le hansard du 1er novembre 2007. Elle a dit ceci :

Je tiens à souligner que les ministères de l'Environnement, du Patrimoine, ainsi que des Pêches et des Océans ont donné leur accord de principe à ce projet de loi. J'ai d'ailleurs les lettres que m'ont fait parvenir les ministres concernés.

J'ai exprimé mon appui à l'époque où le ministère du Patrimoine canadien devait donner son accord de principe par écrit, et le sénateur Carney a confirmé par la suite que la ministre du Patrimoine canadien ne lui avait pas envoyé de lettre en ce sens. J'ai cependant déposé les deux lettres des deux autres ministres la semaine dernière. Je cite la lettre du ministre des Pêches et des Océans datée du 19 septembre 2007 pour que nous ayons l'extrait voulu dans notre compte rendu. Le ministre a dit :

Je continue à appuyer les objectifs du projet de loi.

Je crois que nous le faisons tous.

(1540)

Le ministre note plus loin :

En conclusion, je souhaite exprimer mon appui aux principes du projet de loi S-220.

Honorables sénateurs, je ne crois pas que quiconque ici ait jamais douté des principes relatif à la protection des phares. Le soutien des principes et des objectifs du projet de loi n'équivaut pas nécessairement au soutien en principe du projet de loi lui-même. Il signifie cependant que le ministre appuie le principe de la protection des phares patrimoniaux. La lettre du ministre de l'Environnement ne donne aucune indication quant à son appui ou à son manque d'appui pour le projet de loi.

On a dit à plusieurs reprises que ce projet de loi a été présenté au Sénat à différentes occasions dans le passé et qu'il devrait donc être adopté très rapidement. Certains ont même proposé de passer directement à l'étape du comité à l'autre endroit. En fait, je crois que le sénateur Murray a dit que le Sénat a été saisi de projets de loi semblables ou identiques dans le passé.

D'après notre Règlement actuel, cet argument n'est pas fondé. Un projet de loi d'initiative parlementaire déposé au cours d'une nouvelle session est un nouveau projet de loi qui doit passer de nouveau par toutes les étapes. En fait, il y a peut-être de bonnes raisons qui expliquent l'existence de telles règles. Je crois savoir que les dispositions relatives à cette question doivent faire l'objet de discussions au Sénat. Nous en saurons plus dans les semaines et les mois à venir et pourrons déterminer s'il convient de changer le Règlement pour déposer des projets de loi d'initiative parlementaire à d'autres étapes du processus, mais c'est là une autre question. D'après les dispositions actuelles du Règlement, ces projets de loi doivent passer par toutes les étapes du processus législatif.

Au cours de la dernière session, le sénateur Carney s'est entretenu avec des responsables du cabinet de la ministre Ambrose des modifications à apporter à son projet de loi. Mme Ambrose était alors ministre de l'Environnement. Ses collaborateurs avaient dit au sénateur Carney qu'elle serait disposée à appuyer le projet de loi si certaines modifications étaient apportées. Ces modifications ont été proposées au comité chargé de l'examen de la mesure législative, mais elles ont été pour la plupart rejetées ou sensiblement modifiées. En fait, les amendements adoptés par le comité ne ressemblaient en rien à ce qui avait été convenu entre le sénateur Carney et le personnel de la ministre. Si vous en doutez, honorables sénateurs, je vous invite à prendre connaissance du compte rendu de la réunion pour vous faire une idée des amendements proposés, adoptés et rejetés.

Je voudrais maintenant attirer l'attention des sénateurs sur les préoccupations particulières que suscite ce projet de loi. Les collectivités où se trouvent les phares recherchent la désignation patrimoniale pour assurer une utilisation publique continue de ces symboles de l'histoire maritime du Canada. Cela devrait être mis en évidence dans le projet de loi, compte tenu du rôle important que jouent les collectivités côtières du Canada comme protectrices des sites du patrimoine. Or il n'y a aucune mention de collectivités dans le projet de loi.

L'expression « construction connexe » pourrait, à mon avis, imposer la désignation et l'entretien de bâtiments qui, tout en étant liés au fonctionnement d'un phare, ne contribuent en rien à son caractère patrimonial. Le caractère vague de l'expression pourrait entraîner des dépenses beaucoup plus importantes que ne le croient les parrains du projet de loi. Il est extrêmement important que celui- ci protège les phares plutôt que les constructions connexes.

En principe, l'un des grands objectifs du projet de loi est de faciliter la cession des phares dont Pêches et Océans Canada n'a plus besoin à des groupes communautaires ou à d'autres organismes qui accepteraient de s'en occuper. Je crois que ces dispositions doivent être beaucoup plus claires.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi ne facilite pas la cession des phares excédentaires. Au contraire, elle la rend plus difficile. À mon avis, un ministère peut être obligé d'entretenir un phare désigné, même s'il est excédentaire. Bien que le projet de loi n'impose pas qu'il continue d'appartenir à un organisme fédéral, il ne prévoit aucun encouragement pour inciter des groupes locaux à acquérir des phares dont la protection serait déjà garantie par un organisme fédéral.

Le projet de loi exige la tenue d'une réunion publique en cas de cession d'un phare patrimonial, sauf s'il est vendu à une municipalité. Dans la plupart des cas, les phares sont vendus à des groupes sans but lucratif, comme des sociétés historiques locales qui agissent dans l'intérêt de leur collectivité pour que les phares continuent d'avoir une vocation publique. Je trouve qu'il est superflu d'exiger une réunion publique quand une entente a été signée pour vendre ou céder un phare désigné à une tierce partie à des fins publiques.

Une réunion publique serait vraiment nécessaire s'il est proposé de démolir un phare patrimonial parce qu'une telle mesure entraînerait une perte irrévocable. Pourtant, le projet de loi ne prévoit pas de consulter le public dans un cas de ce genre. Il prévoit une réunion en cas de modification d'un phare patrimonial, sauf en situation d'urgence ou à cause d'exigences opérationnelles urgentes, pourvu que les modifications ne portent pas atteinte à son caractère patrimonial. Puisqu'aucune modification touchant le caractère patrimonial n'est autorisée, une réunion publique est inutile.

Les honorables sénateurs savent tous, j'en suis sûr, que la plupart des projets de loi demandent le pouvoir de procéder à des modifications corrélatives. Cette disposition ne figure pas dans le projet de loi. C'est peut-être une erreur de rédaction ou un oubli accidentel. Je ne sais pas. Il est important de s'occuper de ces détails simples, mais nécessaires.

Enfin, honorables sénateurs, je voudrais souligner une fois de plus qu'il faut du temps pour examiner le plus simple des projets de loi. C'est un aspect dont nous sommes fiers au Sénat. Si nous avions adopté ce projet de loi ou n'importe quel autre à toutes les étapes, sans examen, nous n'aurions pas fait preuve de la prudence nécessaire.

Je rappelle aux honorables sénateurs que je n'ai reçu les observations du ministre sur le projet de loi que lundi dernier. Nous procédons le plus rapidement possible pour le faire avancer.

Qu'allons-nous faire maintenant?

Le sénateur Fraser : Avancer rapidement?

Le sénateur Comeau : Madame le sénateur n'a probablement même pas lu le projet de loi. Elle ne devrait donc pas faire ce genre d'observation. Je m'adresse à quiconque a dit cela. Elle n'a probablement pas lu le projet de loi. Il faudrait donc qu'elle le fasse avant de lancer des commentaires de ce genre.

Le sénateur Fraser : Bien sûr que je l'ai lu.

Le sénateur LeBreton : Elle écrit des éditoriaux, d'ailleurs.

Le sénateur Comeau : Qu'allons-nous faire maintenant? Je me demande...

Le sénateur LeBreton : Non, ne vous excusez pas. Poursuivez. Nous n'avons pas à accepter ces absurdités tout le temps.

Le sénateur Comeau : Le sénateur Carney m'a informé dans une lettre récente que le sénateur Rompkey était d'accord pour sauter l'étape de l'étude en comité. Cela suscite un certain nombre de questions et de préoccupations. Le sénateur Rompkey n'était pas président lorsqu'il a accepté un processus, au nom des membres d'un futur comité qui n'avait pas encore été constitué. Si je m'en souviens, le comité de sélection n'avait même pas déposé son rapport.

D'après notre Règlement actuel, le projet de loi doit suivre le processus législatif, que le Sénat a toujours respecté.

La conclusion que je tire de la récente lettre du sénateur Carney, c'est que le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans n'a rien de plus à dire au sujet du projet de loi et n'est donc pas en mesure de répondre aux questions que j'ai soulevées cet après-midi. Ce sont des questions importantes, y compris celles concernant les éléments de rédaction à corriger.

Comme l'industrie de la pêche n'a pas été consultée la dernière fois, je suggère fortement qu'elle le soit, notamment au sujet de l'écart entre le budget du MPO et ses exigences opérationnelles liées aux phares patrimoniaux.

(1550)

Enfin, il faudrait étudier sérieusement la question des coûts. Je respecte les opinions du sénateur, et je respecte les vastes connaissances que le sénateur Murray possède sur le gouvernement et son fonctionnement. Il est là depuis longtemps, et je ne l'ai jamais vu être moins ouvert et renseigné qu'aucun d'entre nous. Néanmoins, je respecte aussi les opinions des fonctionnaires du gouvernement.

Je ne suis pas disposé à accepter les conclusions du sénateur voulant que ces représentants nous aient induits en erreur et que, par conséquent, il ne faut pas tenir compte de leur témoignage en ce qui concerne les coûts qu'entraînerait le projet de loi. En fait, les allégations selon lesquelles les parlementaires ont peut-être été induits en erreur justifieraient qu'on donne à ces fonctionnaires la possibilité de comparaître et de s'expliquer.

Bien entendu, ces questions et ces préoccupations relèvent d'un comité différent de celui qui a étudié le projet de loi au cours de la dernière séance. Il faudrait que ce soit un comité qui s'y connaît bien dans les questions complexes des budgets, des présentations au Conseil du Trésor — car ce projet de loi exigera maintenant que d'autres ministères en fassent — et de la fonction publique. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit régulièrement et connaît fort bien les fonctionnaires qui s'occupent de la fonction publique.

Nous savons tous qu'un projet de loi d'initiative parlementaire a de bien meilleures chances de succès à l'autre endroit s'il a l'appui du gouvernement. Étant donné la possibilité d'obtenir l'appui du ministre pour le projet de loi, il est très important de faire une étude approfondie des coûts, des relations entre les différents pouvoirs du gouvernement et des effets de possibles amendements. Selon moi, cette étude n'a pas été faite à la dernière session.

Je suis convaincu que nos collègues du Comité des finances nationales feraient une excellente besogne et étudieraient la question rapidement, comme le proposent de nombreux sénateurs.

J'estime que tous les sénateurs qui souhaitent que le projet de loi aboutisse enfin et devienne loi devraient se joindre à moi pour demander au Sénat d'adopter le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture et de le renvoyer au Comité des finances nationales.

L'honorable Lowell Murray : Je me suis déjà exprimé sur ce projet de loi et je ne crois pas avoir le droit de prendre à nouveau la parole. Je pourrais peut-être prétendre que je suis un remplaçant du sénateur Carney et clore le débat, mais je n'en ferai rien. Il y a toutefois ici une question de privilège, si on veut. Le sénateur qui vient de se rasseoir a pris deux ou trois fois la liberté de paraphraser mes propos et de m'attribuer une opinion ou des propos selon lesquels les fonctionnaires ont induit le comité en erreur. J'ai dit et je répète que leur témoignage, surtout sur le plan financier — ce que mon collègue a répété aujourd'hui, ce qui aggrave son cas — était alarmiste, sans fondement et exagéré. Je n'ai pas dit et je ne dirais pas qu'ils ont délibérément induit le Parlement ou le comité en erreur.

Le sénateur Comeau : Juste un mot. Dans toute mon intervention, je n'ai jamais dit que le sénateur avait prétendu que les témoins avaient délibérément induit le comité en erreur.

Son Honneur la Présidente intérimaire : L'honorable sénateur Carney propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Nolin, que le projet de loi S-215 soit lu pour la deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur la Présidente intérimaire : Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lapointe, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-213, Loi modifiant le Code criminel (loteries).—(L'honorable sénateur Tkachuk)

L'honorable Bert Brown : Honorables sénateurs, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi S-213, qu'a présenté le sénateur Lapointe. Comme les sénateurs le savent, le projet de loi S-213 modifie une disposition du Code criminel relative aux loteries de façon à limiter aux casinos, aux hippodromes et aux salles de paris les emplacements où les provinces autorisent l'installation d'appareils de loterie vidéo et d'appareils à sous.

Bien que je sois nouveau sénateur, je suis conscient que le Sénat a été saisi de ce projet de loi à plusieurs reprises, et la plupart des sénateurs en ont entendu les détails plus d'une fois. Je crois savoir que c'est la raison pour laquelle on désire l'envoyer rapidement à la Chambre des communes.

Cependant, comme je suis nouveau ici et que l'étude de ce projet de loi est nouvelle pour moi, en tant que représentant dûment élu de l'Alberta, je surveillerai de près tout projet de loi de ce genre qui risque de constituer une ingérence dans les compétences des provinces.

Il importe de noter d'emblée que je suis favorable à l'objet du projet de loi. Je connais beaucoup de récits sur les drames que vivent les familles de gens qui sont devenus dépendants des appareils de loterie vidéo. Ces appareils sont dangereux pour nos collectivités parce qu'ils créent une forte dépendance. Nous sommes sûrement tous au courant de récits concernant les victimes de ces appareils.

Bien que je comprenne les objectifs de ce projet de loi, je dois souligner que je ne peux pas appuyer un projet de loi qui s'immisce dans les compétences des provinces. Même si nous sommes très bien intentionnés, il serait peu judicieux d'obliger d'autres niveaux de gouvernement à respecter cette mesure législative. Grâce à deux ententes fédérales-provinciales signées en 1979 et en 1985, la surveillance des loteries relève en grande partie des provinces.

L'article 1.1 de l'accord de 1985 prévoit ce qui suit :

Le gouvernement du Canada s'engage à s'abstenir de réintégrer le domaine du jeu et du pari [...] et faire en sorte que les droits des Provinces dans ce domaine ne soient pas réduits ou restreints.

Honorables sénateurs, cette disposition est très claire et ne laisse aucune ambiguïté. Il est impossible de modifier le projet de loi et il est impossible de ne pas voir que le gouvernement fédéral s'apprête à faire ce qu'il avait promis de ne pas faire.

Bien qu'il soit évident que les appareils de loterie vidéo contribuent au jeu compulsif, il n'en reste pas moins que nous devons respecter les secteurs de compétence. Dans cette optique, il m'est impossible d'appuyer ce projet de loi. J'espère que nous ferons preuve de retenue et que nous respecterons le rôle des gouvernements provinciaux à l'égard du jeu compulsif.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Tardif, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

(1600)

Projet de loi visant à protéger les emplois des membres de la force de réserve

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Segal, appuyée par l'honorable sénateur Champagne, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-202, Loi modifiant certaines lois afin de protéger les emplois des membres de la force de réserve.—(L'honorable sénateur Dallaire)

L'honorable Yoine Goldstein : Honorables sénateurs, nous avons eu le privilège d'entendre les sénateurs Segal et Dallaire se pencher sur les questions liées au projet de loi S-202, avec leur éloquence habituelle et l'expertise qu'on leur connaît en la matière.

Il est certes important de protéger les emplois des membres des forces armées à leur retour, qu'il s'agisse de réservistes ou de membres de la force régulière. Honorables sénateurs, en ce moment, des soldats canadiens servent le Canada à divers endroits et notamment dans des pays aussi éloignés que l'Afghanistan, le Sierra Leone et le Liban — en apportant leur concours à la Force intérimaire des Nations Unies.

Pendant la période des Fêtes, nous passerons du temps en famille. Les membres des Forces canadiennes seront seuls, sans leur famille et en situation de danger, d'inconfort physique et de tristesse à un moment où il devrait y avoir de la joie et où les familles devraient être réunies.

Comme les honorables sénateurs s'apprêtent à signer des cartes de souhaits à l'occasion de Noël et du Nouvel An, je suggère qu'ils aillent sur le site des Forces canadiennes au www.forces.gc.ca. Ils y trouveront le nom et l'adresse de tous les militaires qui sont actuellement en mission à l'étranger. Qu'ils y choisissent six noms et qu'ils envoient à ces personnes une carte pour les remercier, leur exprimer notre appréciation et leur dire que nous admirons leur courage ainsi que leur loyauté et leur dévouement au Canada. Je souhaite réserver le reste de mon temps de parole pour la prochaine fois. Par conséquent, je propose l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Goldstein, le débat est ajourné.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Callbeck, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-210, Loi modifiant le Code criminel (attentats suicides).—(L'honorable sénateur Andreychuk)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, madame le sénateur Andreychuk a malheureusement eu un empêchement. Je sais qu'elle s'intéresse vivement à ce projet de loi et qu'elle aura beaucoup à dire à son sujet, et d'autres sénateurs auront peut-être envie de faire de même. Par conséquent, je demande que l'ajournement reste inscrit au nom du sénateur Andreychuk.

(Le débat est reporté.)

La Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Goldstein, appuyée par l'honorable sénateur Campbell, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-280, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (entrée en vigueur des articles 110, 111 et 171).—(L'honorable sénateur Cowan)

L'honorable Vivienne Poy : Honorables sénateurs, je voudrais intervenir brièvement en faveur du projet de loi C-280.

J'appuie ce projet de loi principalement parce que le Parlement a déterminé qu'une Section d'appel des réfugiés devait être établie lors de l'adoption, en 2001, de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Je trouve regrettable qu'un certain nombre de ministres, aussi bien libéraux que conservateurs, aient décidé de ne pas donner suite à une décision du Parlement.

J'ai eu des contacts avec de nombreux électeurs dans les six derniers mois. Je me suis également entretenue avec des représentants du Conseil canadien pour les réfugiés. Je leur ai donné l'assurance que j'exprimerai publiquement mon appui au projet de loi.

Comme le sénateur Goldstein l'a expliqué, la loi de 2001 avait pour but de rationaliser le processus d'immigration et de détermination du statut de réfugié en faisant passer de deux à un le nombre de commissaires pouvant examiner un cas. Cela permettait en principe de doubler le nombre d'affaires examinées. La section d'appel a été prévue comme moyen de sauvegarder l'intégrité du système, mais elle n'a jamais été créée. On a supposé qu'il suffirait de demander un contrôle judiciaire à la Cour fédérale. Toutefois, cela impose un fardeau injuste à la cour, sans pour autant remplacer la section d'appel. Comme l'a souligné le sénateur Goldstein, 90 p. 100 des demandeurs ne sont pas autorisés à s'adresser à la Cour fédérale, qui n'accepte d'examiner que les questions de droit, privant ainsi les demandeurs du statut de réfugié refusés du droit d'appel sur les questions de fond.

Il est également très coûteux de s'adresser à la Cour fédérale par rapport au processus prévu auprès de la Section d'appel. D'après les représentants du Conseil canadien pour les réfugiés, la mise en œuvre de la Section d'appel des réfugiés réduirait considérablement la charge de travail de la Cour fédérale et éliminerait, en particulier, les demandes frivoles qui lui sont présentées. Le conseil croit que la section d'appel deviendrait, avec le temps, à la fois moins coûteuse et plus rapide, contribuant ainsi à la réduction des arriérés.

Honorables sénateurs, des erreurs sont commises dans les affaires de réfugiés. Les êtres humains sont faillibles et les systèmes sont imparfaits. Comme l'a dit Peter Showler, ancien président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, dans un mémoire présenté au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de l'autre endroit, les tribunaux d'un seul membre commettent plus d'erreurs. Les déclarations de M. Showler étaient fondées sur son expérience, comme président de la CISR. On peut prendre connaissance des motifs qu'il a présentés en lisant son exposé du 29 mars 2007.

Même si j'admets qu'il y a des demandes non fondées, il y a beaucoup plus de réfugiés qui fuient la persécution dans leur pays. Ces gens méritent la pleine protection prévue dans nos lois.

Je voudrais citer un extrait du rapport de la Commission interaméricaine des droits de l'homme sur la situation que doivent affronter les demandeurs d'asile au Canada :

Lorsque la situation personnelle d'un individu est en cause, tout cadre procédural efficace devrait permettre la révision de la décision prise. Étant donné que même les meilleurs juges peuvent rendre de mauvaises décisions, et compte tenu des risques possibles pour la vie qui peuvent en résulter, une possibilité d'appel quand au fond relativement à une décision défavorable constitue un élément essentiel en matière de protection internationale.

Le refus d'établir un processus d'appel promis dans la loi nuit à notre réputation internationale. Le Canada s'est engagé à respecter le droit international relatif aux réfugiés. En omettant d'établir un processus d'appel approprié, nous manquons à nos obligations.

Curieusement, le gouvernement actuel prétend qu'il ne crée pas la Section d'appel des réfugiés parce qu'elle ralentirait le système et qu'il souhaite éliminer l'arriéré. Malheureusement, depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, l'arriéré ne cesse de croître. D'après le Conseil canadien pour les réfugiés, le gouvernement ne remplit pas assez rapidement les vacances à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et ne renouvelle pas le mandat des candidats, dont beaucoup sont hautement qualifiés.

(1610)

De plus, le gouvernement a rejeté les recommandations d'un groupe non partisan dont les membres, recrutés dans les milieux juridiques et universitaires et dans les ONG, avaient proposé des candidats pour pourvoir les postes vacants. Voici la réponse de Mme Janet Dench, directrice du Conseil canadien pour les réfugiés :

Les nominations à la CISR posent vraiment problème en raison de leur caractère politique. Au cours des dernières années, on avait tâché de les dépolitiser dans une certaine mesure [...] Il semble toutefois que le gouvernement veuille maintenant redonner les commandes aux politiciens.

Le refus de renouveler les nominations de membres d'expérience et de nommer les personnes recommandées par le comité non partisan a entraîné la démission du président de la CISR, Jean-Guy Fleury, au début de 2007. Il avait alors déclaré que la CISR avait perdu « 300 années d'expérience en une seule année ». Le nombre de postes vacants, qui était de cinq lorsque le gouvernement libéral précédent était au pouvoir, est maintenant de plus de 40. M. Fleury était d'avis qu'il ne pouvait plus faire son travail parce que la CISR souffrait d'un manque grave de personnel et de ressources. Les autres membres du comité consultatif ont aussi démissionné.

Pendant ce temps, les demandeurs d'asile doivent attendre de plus en plus longtemps pour obtenir une audience et sont en proie à une grande anxiété alors que leurs vies sont en suspens.

Honorables sénateurs, les demandeurs d'asile viennent au Canada parce qu'ils craignent pour leur propre sécurité. Ils ont le droit d'être entendus rapidement et le droit de faire appel de la décision. Or, dans le système actuel, on leur nie ces deux droits. Le projet de loi C- 280 vise à permettre aux réfugiés de bénéficier au moins des dispositions de la législation actuelle.

En plus du Conseil canadien pour les réfugiés, Amnistie Internationale, l'Association du Barreau canadien et le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration ont tous réclamé en 2004 la mise sur pied de la Section d'appel des réfugiés.

Le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés a écrit que « le Canada, l'Italie et le Portugal sont les seuls pays industrialisés qui ne donnent pas aux demandeurs d'asile déboutés la possibilité de faire examiner des points de fait et de droit de la décision de la première instance. »

Ce projet de loi devrait être envisagé sous un angle non partisan parce qu'il s'agit d'êtres humains, et non uniquement de statistiques. J'exhorte les honorables sénateurs à respecter la volonté du Parlement, car de nombreuses vies en dépendent.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

Bibliothèque du Parlement

Adoption du premier rapport du comité mixte

Le Sénat passe à l'étude du premier rapport du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement (mandat du comité et quorum), présenté au Sénat le 4 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Trenholme Counsell)

L'honorable Marilyn Trenholme Counsell : Honorables sénateurs, je propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Affaires sociales, sciences et technologie

Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur l'impact et les effets des déterminants sociaux de la santé—Adoption du rapport du comité

L'ordre du jour appelle :

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (Budget—étude sur l'impact et les effets des déterminants sociaux de la santé—autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat plus tôt aujourd'hui.

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, je propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

Le Sénat

Autorisation au Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration d'examiner les politiques en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Sibbeston, appuyée par l'honorable sénateur Adams,

Que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les changements nécessaires aux politiques du Sénat pour incorporer dans le système des 64 points de déplacement des sénateurs et dans les budgets de déplacement des comités le coût de l'achat de crédits pour compenser les émissions de carbone qui répondent à la fois à l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre ainsi qu'aux normes et processus de certification internationalement reconnus;

Que le comité évalue également, comme autre moyen de réduire les émissions de gaz à effet de serre, la possibilité de recourir davantage aux téléconférences et à d'autres systèmes technologiques afin que des témoins ne soient pas tenus de venir à Ottawa;

Que le comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 12 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, cette motion figure au Feuilleton et au Feuilleton des avis depuis un bon moment déjà et, n'ayant pas entendu parler d'autres sénateurs qui souhaitent intervenir à ce sujet, je propose que nous en disposions.

J'aimerais attirer votre attention sur le fait que la date de remise du rapport est prévue au plus tard le 12 décembre 2007, et que cela ne donnera pas suffisamment de temps au Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration pour s'en occuper.

Motion d'amendement

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je propose donc un amendement à la motion afin de donner plus de temps au comité. J'ai discuté de ceci avec l'opposition, afin que l'on modifie la motion :

en remplaçant les mots « le 12 décembre 2007 » par les mots « 11 décembre 2008 ».

L'honorable Eymard G. Corbin : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question à l'honorable sénateur Comeau. Lorsqu'il dit avoir consulté l'opposition, inclut-il de façon spécifique les sénateurs Sibbeston et Adams? Je le mentionne puisqu'il s'agit de leur motion.

Le sénateur Comeau : L'honorable sénateur Corbin peut le proposer. Cela dit, je suis prêt à retirer ma motion puisque que je n'ai pas consulté les deux sénateurs en question.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, si l'honorable sénateur Comeau veut retirer cette motion, il doit obtenir le consentement unanime du Sénat.

Le sénateur Corbin : Honorables sénateurs, je ne demandais qu'une information et je n'émettais pas d'objection. Je cherchais simplement à savoir à qui le sénateur avait parlé de notre côté.

Le sénateur Comeau : J'ai discuté avec le leader adjoint de l'opposition au Sénat. Nous étions d'avis que le fait de remettre le tout à une date ultérieure donnerait suffisamment de temps au Comité de la régie interne, même si le comité n'aura probablement pas besoin de tout ce temps.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion telle que modifiée?

Des voix : D'accord.

(La motion, telle que modifiée, est adoptée.)

(1620)

L'ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 11 décembre 2007, à 14 heures.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 11 décembre 2007, à 14 heures.)