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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 40e Législature,
Volume 145, Numéro 7

Le mardi 2 décembre 2008
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mardi 2 décembre 2008

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA JOURNÉE INTERNATIONALE POUR L'ÉLIMINATION DE LA VIOLENCE À L'ÉGARD DES FEMMES

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, le 25 novembre marquait la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes. En 1999, les Nations Unies ont désigné le 25 novembre de chaque année comme journée pour organiser des activités conçues pour sensibiliser l'opinion au problème de la violence à l'égard des femmes.

La violence à l'égard des femmes est un problème mondial. Dans le monde entier, au moins une femme sur trois est victime de maltraitance au cours de sa vie. Les gestes de violence à l'égard des femmes sont commis en public et à la maison, aussi bien par des inconnus que par des membres de la famille. Au Canada, en 2006, les femmes représentaient 87 p. 100 des victimes des agressions commises par un conjoint qui ont nécessité une intervention policière. En 2003, un rapport des Centres pour le contrôle et la prévention des maladies, un organisme américain, estimait que le coût associé à la violence par un partenaire intime dépassait les 5,8 milliards de dollars par année aux États-Unis seulement. C'est une pandémie qui ravage les vies, les familles et les collectivités et qui coûte très cher.

La violence à l'égard des femmes est une violation répandue des droits de la personne qui empêche les femmes d'atteindre l'égalité juridique, sociale, politique et économique dans la société. Le 25 novembre, nous sensibilisons l'opinion à un problème contre lequel nous devons lutter quotidiennement.

(1405)

L'HONORABLE SERGE JOYAL, C.P.

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE SA NOMINATION À TITRE D'OFFICIER DE LA LÉGION D'HONNEUR FRANÇAISE

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, j'aimerais être assez courageux pour dire ce qui suit dans la langue qui s'impose, mais je ne le suis pas.

La Légion d'honneur française est la plus haute décoration décernée par la France. Instituée par Napoléon en 1802, c'est la seule à avoir survécu toutes ces années. Le nombre des légionnaires est strictement limité.

Le sénateur Serge Joyal a été nommé Chevalier de l'Ordre national de la Légion d'honneur en 1995. La promotion au grade d'officier n'est accordée qu'en reconnaissance de services et de contributions continus et encore plus grands que ceux pour lesquels le grade d'officier a été octroyé. L'élévation au rang supérieur est déterminée par le Grand maître, soit le président de la France.

Nous avons appris hier que notre estimé collègue avait été nommé Officier de l'Ordre national de la Légion d'honneur.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Banks : Sénateur Joyal, vous apportez honneur et renommée à notre institution, grâce à vos services et à vos contributions continus, et par la reconnaissance que vous témoigne non seulement votre pays, mais aussi la France. Je sais que tous les sénateurs se joindront à moi pour vous offrir nos plus sincères félicitations pour cet honneur très particulier.

[Français]

LE CENTRE CANADIEN DE LA JUSTICE INTERNATIONALE

L'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, j'aimerais vous rappeler que le Centre canadien de la justice internationale organise une rencontre cet après-midi. Cette rencontre sera rehaussée par la présence de l'honorable Louise Arbour, de Maher Arar, de l'honorable Flora MacDonald et d'Alex Neve.

Je vous convie donc à venir entendre ces leaders sur le rôle du Canada dans l'effort mondial de la prévention de la torture, des génocides et autres atrocités. La rencontre se déroulera entre 17 heures et 19 heures, à la salle 200 de l'édifice de l'Ouest.

[Traduction]

LA MARCHE POUR LES SŒURS DISPARUES

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, aujourd'hui, nous honorons la mémoire d'une belle femme autochtone, Daleen Kay Bosse (Muskego), qui a disparu de Saskatoon, en Saskatchewan, le 18 mai 2004. Daleen était membre de la nation crie d'Onion Lake et allait à l'université de la Saskatchewan. Elle faisait des études pour devenir enseignante au moment de sa disparition.

Après sa disparition, ses parents, Herb et Pauline Muskego, ont organisé la Marche pour les sœurs disparues en l'honneur de leur fille disparue.

Cet été, j'ai assisté à la quatrième et dernière Marche pour les sœurs disparues d'Onion Lake pour sensibiliser les gens à la disparition de Daleen et pour attirer l'attention sur les 500 cas et plus non résolus de femmes autochtones disparues ou assassinées au Canada.

La Marche pour les sœurs disparues a aidé Herb et Pauline Muskego à surmonter la douleur causée par la perte de leur fille Daleen. Malheureusement, en août 2008, ses restes ont été trouvés à 10 milles au nord de Saskatoon, près de Martensville, en Saskatchewan. L'auteur du crime a été accusé de meurtre au premier degré et d'outrage contre un cadavre humain.

Au Canada, les femmes des Premières nations sont fortement surreprésentées dans les cas de femmes portées disparues. À l'heure actuelle, on compte plus de 500 cas non résolus en attente d'enquête et de règlement. Ces cas de disparition de femmes requièrent une intervention immédiate et la coopération des corps de police et des forces publiques du Canada pour les résoudre et empêcher la disparition et le décès de femmes autochtones.

Honorables sénateurs, les Canadiens doivent savoir que plus de 500 cas de disparition de femmes des Premières nations n'ont pas encore été résolus. Les gouvernements et les autorités du Canada doivent mettre en place des protocoles et des mécanismes efficaces pour protéger les femmes autochtones de la violence motivée par le racisme et le sexisme, à défaut de quoi d'autres femmes autochtones seront portées disparues.

Pendant des décennies, on n'a pas suffisamment réagi lorsque des filles autochtones étaient portées disparues au Canada. La mentalité qui dit que « c'est juste une Indienne » doit changer. Les femmes autochtones ne sont ni des produits de consommation ni des détritus. Nous sommes des êtres humains, qui donnent la vie et qui méritent respect et dignité.

Honorables sénateurs, nous devons accorder de la valeur à nos femmes, à nos grands-mères, à nos sœurs et à nos mères. Nous le devons à Daleen, à nos filles et à nos petites-filles.

LA JOURNÉE INTERNATIONALE POUR L'ABOLITION DE L'ESCLAVAGE

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, le 2 décembre est un jour spécial. Il y a près de 60 ans, l'Assemblée générale des Nations Unies déclarait le 2 décembre Journée internationale pour l'abolition de l'esclavage. Depuis, des gens du monde entier rendent hommage à des personnes comme Frederick Douglass, Harriet Tubman, John Simcoe, William Garrison, Abraham Lincoln et Nelson Mandela, qui se sont opposés à la pratique courante de l'esclavage et qui ont lutté pour l'égalité des droits pour tous, partout dans le monde, indépendamment de la couleur de la peau.

Ces grands personnages ont fait avancer la lutte contre l'esclavage et sont devenus des héros et des héroïnes pour des Noirs, des enfants, des femmes et tous les autres qui ont été sous le joug de l'esclavage comme des milliers de Néo-Écossais noirs aux XVIIIe et XIXe siècles.

(1410)

Ce n'est qu'en 1833 que l'esclavage a été officiellement aboli dans l'ensemble de l'Empire britannique, y compris au Canada où cela a remplacé la loi de 1793 visant à abolir l'esclavage. Cette année, nous commémorons le 175e anniversaire de l'adoption de la Slavery Abolition Act par le Parlement britannique. On considère que cette loi, aussi connue sous le nom d'Emancipation Act, est une mesure historique qui a ouvert la voie à la libération de millions d'enfants, de femmes et d'hommes noirs. Depuis ce temps, l'esclavage a été aboli et est devenu illégal aux quatre coins de la planète grâce à la conclusion de traités et de pactes ainsi qu'à l'adoption de lois par les gouvernements et les organisations internationales, notamment les Nations Unies.

La Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies de 1948 affirme ceci :

Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.

Tout le monde a le même droit inhérent à la liberté et à la dignité. Cependant, l'esclavage existe encore aujourd'hui sous différentes formes contemporaines, notamment la traite des personnes, l'exploitation sexuelle et le travail forcé, qui sont pratiqués couramment au XXIe siècle. En 2008, quelque 27 millions de personnes, dont la plupart sont des femmes et des enfants, vivent encore dans l'esclavage. Le Conseil de l'Europe déclare également que la traite des personnes a atteint des proportions épidémiques au cours de la dernière décennie, générant environ 42,5 milliards de dollars sur le marché mondial chaque année.

Honorables sénateurs, alors que nous commémorons la Journée internationale pour l'abolition de l'esclavage, je vous demande de vous joindre à moi et à d'autres qui ont signé une pétition en ligne organisée par la fondation de la famille de Frederick Douglass dans l'espoir de mettre fin à l'esclavage et à la traite des personnes dans le monde entier. Nous devons rester vigilants afin d'éteindre toute étincelle qui nous indique que l'esclavage subsiste encore. Nous devons rappeler à nos enfants et à nos petits-enfants de rendre hommage à la détermination et au courage des hommes et des femmes dans l'histoire de notre pays qui ont défendu l'égalité et la justice en se portant à la défense des droits de ceux qui subissaient une forme d'exploitation ou d'esclavage.

L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE L'OTAN

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur le rôle important et significatif que joue le Canada au sein de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Comme les sénateurs le savent, cette assemblée permet aux parlementaires de comprendre et d'influencer l'orientation des activités diplomatiques et gouvernementales de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord. L'OTAN célébrera son 60e anniversaire le 4 avril 2009. En tant que pays fondateur de l'OTAN, le Canada a joué un important rôle de chef de file tout au long de l'histoire de cette organisation et continue de le faire en participant à diverses activités, notamment en Afghanistan. Les parlementaires canadiens, les sénateurs en particulier, contribuent considérablement aux travaux de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN.

L'Assemblée parlementaire de l'OTAN est dirigée par un président, cinq vice-présidents, un trésorier et cinq comités distincts. Notre collègue, madame le sénateur Raynell Andreychuk, est rapporteur au sein du Comité politique de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN et, à ce titre, a présenté un rapport à notre récente réunion annuelle.

[Français]

Nous sommes extrêmement fiers d'avoir pour trésorier, pour l'ensemble des 26 pays de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, le sénateur Pierre Claude Nolin. Il a remis son premier rapport en tant que trésorier lors de notre récente assemblée générale. J'ai l'honneur de présider la Sous-commission sur la coopération transatlantique en matière de défense et de sécurité pour cette assemblée.

[Traduction]

Je suis également président du caucus politique des démocrates libéraux. Les sénateurs savent que le sénateur Rompkey a déjà présidé le même caucus libéral de ces partis situés au centre du spectre politique. Je suis heureux d'apprendre aux sénateurs que madame le sénateur Jane Cordy a été élue à l'un des postes de vice- présidence à l'occasion de la récente assemblée générale annuelle de l'Assemblée parlementaire. Aux responsabilités sans cesse croissantes du sénateur Cordy ces dernières années viennent donc s'ajouter ce poste de vice-présidente de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, auquel tous les parlementaires réunis en assemblée plénière viennent de l'élire pour les deux prochaines années.

Félicitations, sénateur Cordy.

(1415)

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT

LE PROGRAMME D'AIDE À LA REMISE EN ÉTAT DES LOGEMENTS PROPRIÉTAIRES-OCCUPANTS

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, nous avons de graves problèmes de logement au Canada, surtout en ce qui concerne les Canadiens à faible revenu. Toutes les provinces ont du mal à offrir des logements salubres et abordables à ceux qui en ont le plus besoin. Ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, ne fait pas exception.

La Société canadienne d'hypothèques et de logement offre des programmes de réparations générales et urgentes, mais leur financement est insuffisant. À l'Île-du-Prince-Édouard, il faut attendre six ou sept ans pour accéder au Programme d'aide à la remise en état des logements propriétaires-occupants, appelé PAREL. Pour profiter du Programme de réparations d'urgence, il faut attendre deux ans.

Imaginez devoir attendre deux ans pour obtenir de l'aide en cas d'urgence. Le toit s'effondre, le chauffage ne marche pas et le système électrique est vieux, défectueux, et il constitue un risque d'incendie. Comment peut-on appeler cela un programme d'urgence s'il faut attendre deux ans pour obtenir de l'aide?

La situation est urgente pour les Canadiens à faible revenu. Cela faisait déjà deux ans que le gouvernement était au pouvoir quand le ministre responsable du logement a rencontré ses homologues provinciaux et territoriaux en avril 2008. Au bout du compte, le communiqué de presse a dit que les ministres :

[...] se sont dits très déçus que le ministre Solberg ne soit pas en mesure de donner de réponse ferme à aucun des problèmes qu'ils ont soulevés.

C'est la dernière fois que le ministre fédéral les a rencontrés.

Pendant la campagne électorale, le ministre sortant a affirmé que les programmes de rénovation de la SCHL seraient renouvelés pour cinq ans. Le gouvernement y a consacré 218 millions de dollars sur cinq ans, ce qui veut dire qu'aucun des programmes ne verra son financement augmenter. Le financement est maintenu à son niveau actuel, ce sera donc du pareil au même pour les Canadiens à faible revenu.

Dans ma province, les gens devront toujours attendre deux ans en cas d'urgence, quand ils ont le plus besoin d'aide. Le gouvernement attendra toujours trois ans avant d'aider les personnes handicapées à vivre confortablement dans leur propre maison. Le gouvernement continuera d'attendre sept ans avant d'apporter les réparations générales qui doivent permettre aux Canadiens à faible revenu de vivre dans un environnement sain et sûr.

Sans fonds supplémentaires, ces délais d'attente ne raccourciront pas. Au contraire, au cours de la période d'incertitude économique que nous traversons, les Canadiens auront besoin du soutien du gouvernement fédéral plus que jamais. Il n'est tout simplement pas acceptable que des Canadiens à faible revenu soient livrés à eux- mêmes, sans l'aide dont ils ont si désespérément besoin.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

L'ÉNONCÉ ÉCONOMIQUE ET FINANCIER

DÉPÔT DU DOCUMENT

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la mise à jour économique et financière déposée à la Chambre des communes le 27 novembre 2008 par l'honorable James M. Flaherty, C.P., député et ministre des Finances.

LES COMPTES PUBLICS DU CANADA

DÉPÔT DU RAPPORT ANNUEL DE 2007-2008

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les Comptes publics du Canada pour l'exercice se terminant le 31 mars 2008.

LE COMMISSAIRE AUX LANGUES OFFICIELLES

LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION ET LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS—DÉPÔT DES RAPPORTS ANNUELS DE 2007-2008

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément à l'article 72 de la Loi sur L'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 2007-2008 du commissaire aux langues officielles.

[Traduction]

LE COMMISSAIRE À LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE

LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION ET LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS—DÉPÔT DES RAPPORTS ANNUELS DE 2007-2008

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les rapports annuels pour l'année 2007-2008 du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, conformément à l'article 72 de la Loi sur l'accès à l'information et de l'article 72 de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

[Français]

LE DIRECTEUR GÉNÉRAL DES ÉLECTIONS

LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION ET LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS—DÉPÔT DES RAPPORTS ANNUELS DE 2007-2008

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément à l'article 72 de la Loi sur l'accès à l'information et à l'article 72 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 2007-2008 de l'administration de la législation sur l'accès à l'information du bureau du directeur général des élections.

LA LOI SUR LES DOUANES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) présente le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur les douanes.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

(1420)

[Traduction]

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADA-EUROPE

DÉPÔT DE DIFFÉRENTS RAPPORTS

L'honorable Yoine Goldstein : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer au Sénat, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada- Europe concernant sa participation à la mission parlementaire dans le pays d'où proviendra le prochain président du Conseil de l'Union européenne, sa visite en Normandie, la réunion de la Commission des questions économiques et du développement de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, qui a eu lieu à l'Organisation de la coopération et du développement économiques et la troisième partie de la session ordinaire de 2008 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, qui a eu lieu à Paris, en Normandie et à Strasbourg, en France, du 17 au 27 juin 2008.

[Français]

L'ÉNONCÉ ÉCONOMIQUE ET FINANCIER

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, au nom du gouvernement, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur la mise à jour économique et financière, déposé à la Chambre des communes le 27 novembre 2008 par le ministre des Finances, l'honorable James M. Flaherty, C.P., député, et au Sénat le 2 décembre 2008

LE FARDEAU DE LA PAPERASSERIE SUR LES PETITES ENTREPRISES

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, au nom du gouvernement, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur le plan du gouvernement visant à alléger le fardeau de la paperasserie pesant sur les petites entreprises, à éliminer les obligations doubles

ou se chevauchant, et à continuer d'assurer l'existence d'un contexte économique créateur d'emplois pour les Canadiens.

LA RÉDUCTION DE L'ARRIÉRÉ DES DEMANDES DE STATUT D'IMMIGRANT

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, au nom du gouvernement, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur le bilan de l'action du gouvernement visant à aider les nouveaux Canadiens et sur notre plan destiné à réduire l'arriéré dans le traitement des demandes de statut d'immigrant, et à faire en sorte que notre système d'immigration réponde aux besoins économiques du Canada.

LE SOUTIEN DU GOUVERNEMENT AUX FAMILLES AGRICOLES

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, au nom du gouvernement, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur le bilan de l'action du gouvernement consistant à prendre la défense des agriculteurs et à donner un choix en matière de commercialisation aux producteurs de céréales de l'Ouest, et sur la poursuite de notre soutien aux familles agricoles.

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE DES RÉGIONS DE L'ARCTIQUE ET DU NORD CANADIENS

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, au nom du gouvernement, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur le vigoureux engagement du gouvernement de protéger la souveraineté et de promouvoir le développement économique des régions de l'Arctique et du Nord canadiens.

LA CITOYENNETÉ NATIONALE

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, au nom du gouvernement, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur l'engagement du gouvernement de célébrer l'histoire et l'identité canadiennes, et de renforcer le sentiment de citoyenneté nationale.

LE CRIME ORGANISÉ ET LA RÉFORME DU CODE CRIMINEL

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, au nom du gouvernement, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur le bilan de l'action du gouvernement consistant à combattre fermement la criminalité et sur notre plan visant à faire adopter de nouvelles lois contre les gangs de motards et le crime organisé, et à réformer le Code criminel pour garantir que les criminels demeurent derrière les barreaux.

L'AIDE AUX FAMILLES DES TRAVAILLEURS

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, au nom du gouvernement, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur le bilan de l'action du gouvernement consistant à aider les familles des travailleurs au moyen d'initiatives comme la Prestation universelle pour la garde d'enfants (PUGE), la Prestation fiscale pour le revenu gagné et le Crédit d'impôt pour personnes handicapées, et sur notre plan destiné à bonifier la PUGE.

LE RÉGIME DE PROTECTION DES CONSOMMATEURS

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, au nom du gouvernement, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur l'engagement du gouvernement de mettre en œuvre un vigoureux régime de protection des consommateurs en modernisant la législation canadienne dépassée en matière de concurrence, en restreignant les frais inéquitables sur les messages texte et en assurant une protection contre les pourriels sur Internet.

(1425)

L'AIDE DU GOUVERNEMENT AUX ÉTUDIANTS

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément l'article 56 du Règlement, je donne avis que, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur le sur le bilan de l'action du gouvernement qui aide les étudiants canadiens qui travaillent fort et sur notre engagement de rationaliser et de moderniser le Programme canadien de prêts aux étudiants.

LA STIMULATION FOURNIE À L'ÉCONOMIE CANADIENNE

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 56 du Règlement, je donne avis que, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur la stimulation importante, durable et permanente que le gouvernement a fournie à l'économie canadienne ces deux dernières années.

[Traduction]

Des voix : Encore!


PÉRIODE DES QUESTIONS

LE PREMIER MINISTRE

MOTION DE CONFIANCE

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Vendredi dernier, le premier ministre a annoncé, dans le foyer de la Chambre de communes, que, le lundi le 8 décembre, les membres élus du Parlement auraient l'occasion de manifester leur confiance, ou leur absence de confiance, envers le gouvernement. Le gouvernement a-t-il toujours l'intention de respecter l'engagement pris par le premier ministre, et le vote aura-t-il lieu lundi prochain?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de sa question. Il s'agit de toute évidence d'une chose importante pour notre démocratie. Le principe fondamental de la démocratie est qu'un parti doit demander aux électeurs de lui accorder le mandat de gouverner, et c'est ce que nous avons fait. C'est vers le peuple, et non les séparatistes, qu'il faut se tourner.

Hier, le monstre tricéphale, comme je me plais à l'appeler, a trahi les électeurs qui sont allés aux urnes il y a sept semaines aujourd'hui. Il a trahi le pays et l'économie. Mais surtout — sénateur Fairbairn, sénateur Joyal, sénateur Bacon, cela vous concerne —, il a trahi l'histoire du Parti libéral. Toute coalition qui souhaite gouverner au Canada doit obtenir l'appui du peuple, et non des séparatistes.

Le sénateur Cowan : J'ai une question complémentaire.

Si je ne m'abuse, les élections consistent à élire 308 députés à la Chambre des communes, et la pratique constitutionnelle dans l'ensemble du Commonwealth veut que la majorité des députés choisisse qui sera le premier ministre du pays.

Ma question est simple.

Le sénateur Stratton : C'est aux Canadiens de décider, pas à la Chambre des communes.

Le sénateur Cowan : Les Canadiens n'ont pas élu Stephen Harper; ils ont élu les 308 députés de la Chambre des communes. Le sénateur Stratton pourra peut-être poser une question dans un instant.

Je sais gré à madame le leader de ses observations et de ses explications, mais ma question est simple : tiendra-t-on un vote lundi, oui ou non?

Le sénateur LeBreton : Je signale au sénateur que les Canadiens ont élu un gouvernement conservateur le 14 octobre. Ils n'ont pas élu Stéphane Dion, ils n'ont pas élu Bob Layton, pardon, ils n'ont pas élu Jack Layton. Bob était le bon gars. Parlant de Bob Layton, il doit se retourner dans sa tombe, tout comme Pierre Elliott Trudeau, d'ailleurs, aujourd'hui.

Le sénateur Cowan : L'acoustique laisse peut-être à désirer dans cet endroit, mais ma question est très simple : les députés auront-ils l'occasion de s'exprimer dans un vote de confiance lundi prochain, comme le premier ministre l'a promis il y a moins d'une semaine? Oui ou non?

Le sénateur LeBreton : Puisqu'il est question de promesses, au cœur de la campagne électorale, Stéphane Dion a promis que son parti ne formerait jamais une coalition avec le NPD parce que cela serait mauvais pour l'économie, a-t-il alors dit.

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, je vais tenter de répondre à la question. Ce gouvernement a perdu la confiance du Parlement parce que M. Harper a choisi de faire de la politique partisane plutôt que d'aider les Canadiens. Il a suspendu le droit de grève des fonctionnaires; il a miné la notion d'une rémunération égale pour un travail de valeur égale pour les femmes. Hier soir, M. Harper a déclaré qu'il ferait tout ce qui est dans la légalité pour conserver le pouvoir. Le gouvernement actuel prorogera-t-il le Parlement, de manière à ce que M. Harper évite de faire face à un vote de non-confiance?

(1430)

Le sénateur Comeau : Un Néo-Écossais s'apprête à coucher avec le Bloc.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, deux semaines après le retour du Parlement, le gouvernement jouissait de la confiance du Parlement. Le discours du Trône a été adopté à l'autre endroit, de sorte que nous jouissions de la confiance du Parlement. Nous intégrons l'équité salariale au processus de négociation collective pour que les femmes n'aient pas à attendre durant des années pour obtenir l'équité salariale. L'équité salariale fait partie du processus de négociation collective. C'est exactement la façon de faire au Québec, en Ontario et au Manitoba.

Le sénateur Cordy : La négociation collective ne semble pas vouloir dire grand-chose pour le gouvernement actuel qui, la semaine dernière, a signé une convention avec les fonctionnaires.

Stephen Harper a perdu la confiance du Parlement, quoiqu'en pense madame le leader. Elle n'a qu'à lire les journaux, et si elle estime que le premier ministre a toujours la confiance du Parlement, je suis convaincue qu'on n'hésitera pas à permettre un vote lundi prochain.

Les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement se porte à la défense du bien public. Quelle idée du bien public peut représenter un gouvernement qui privilégie son idéologie allianciste-réformiste au détriment de mesures concrètes pour aider ceux qui en ont besoin?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, quelle idée du bien public peut bien représenter le Parti libéral qui, fort de ses 77 sièges obtenus à la Chambre des communes, et du plus faible pourcentage du vote qu'il a jamais reçu depuis la Confédération, s'entend avec le Nouveau Parti démocratique et les séparatistes? Nous parlons du soi-disant parti national, du gouvernement qui, par le passé du moins, avait à cœur l'unité du pays. L'honorable sénateur devrait être à l'écoute. Si elle parle des médias et fait la lecture des journaux, je l'invite à ne pas se borner à ce qui se passe à Ottawa. Qu'elle soit à l'écoute de la population de l'ensemble du Canada.

Une voix : Laissons à la population le soin de décider.

Le sénateur LeBreton : Le public est enragé. Les gens sont enragés parce qu'ils ont vu des images, dans le journal ce matin et à la télévision hier soir, de Stéphane Dion, Jack Layton et Gilles Duceppe en train de signer l'entente. Que le Parti libéral, surtout lui, forme une coalition, en vertu d'une entente signée par les séparatistes et un parti dont les libéraux ont dit pendant la campagne électorale qu'ils ne voulaient rien savoir, constitue une attaque contre le Canada, la démocratie canadienne et l'économie canadienne. Le Parti libéral compte dans ses rangs des personnes, comme le sénateur Fraser, qui avaient l'habitude de se répandre en injures contre ce genre de chose dans les pages éditoriales de la Gazette de Montréal. Madame le sénateur devrait avoir honte.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, parlant de se répandre en injures, je suis certaine que le leader du gouvernement au Sénat a une connaissance intime de la lettre signée le 9 septembre 2004 et adressée à la Gouverneure générale du temps, dans laquelle on disait ceci :

Votre Excellence,

En tant que chefs des partis de l'opposition, nous savons très bien qu'en raison de la situation minoritaire du gouvernement libéral, le Premier ministre pourrait vous demander à tout moment de dissoudre la 38e législature, si la Chambre des communes n'appuie par certaines parties du programme du gouvernement.

Nous soulignons respectueusement que les partis de l'opposition, qui ensemble forment la majorité à la Chambre, se sont consultés étroitement. Nous croyons que, si une demande de dissolution vous est présentée, vous avez la possibilité, en vertu de la Constitution, de consulter les chefs des partis de l'opposition et d'étudier toutes les solutions avant d'exercer le pouvoir que vous confère la Constitution.

Votre attention sur cette question est grandement appréciée.

C'est signé par l'honorable Stephen Harper, Jack Layton et Gilles Duceppe.

(1435)

Le gouvernement n'a plus la confiance de la Chambre des communes. Pourquoi ce qui est bon pour l'un ne l'est-il pas pour l'autre?

Le sénateur LeBreton : Tout d'abord, honorables sénateurs, le gouvernement n'a pas perdu la confiance de la Chambre des communes. Le discours du Trône a été adopté.

Deuxièmement, la lettre dont parle le sénateur demandait une consultation. Il ne s'agissait pas d'une entente de coalition et il n'y avait rien dans cette lettre qui pouvait laisser entendre qu'il pourrait y avoir une coalition.

Quelle que soit la façon de présenter les choses, ce sont là les faits.

Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, si cette lettre ne parlait pas d'une coalition, de quelles solutions le premier ministre, alors chef de l'opposition, parlait-il?

Le sénateur LeBreton : Comme la lettre le mentionnait, on demandait à la Gouverneure générale d'étudier toutes les solutions. Quelle que soit la façon dont le sénateur tente de présenter les choses, Stephen Harper n'aurait jamais signé quelque entente que ce soit avec des séparatistes qui agissent contre les intérêts du pays.

Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, je semble avoir du mal à me faire comprendre par madame le leader aujourd'hui. Ma question complémentaire est simple. Madame le leader nous a affirmé que la coalition n'était pas l'une des solutions. Quelles étaient alors les autres solutions dont parlait M. Harper lorsqu'il a écrit la lettre dont le sénateur Fraser vient de nous faire lecture?

Le sénateur LeBreton : Le sénateur se souviendra qu'à ce moment- là, les préoccupations tournaient autour — devrais-je le mentionner en cette enceinte? — du sandale des commandites et d'autres problèmes de ce genre. Nous ne savons toujours pas où sont passés les 40 millions de dollars.

Je n'en suis pas certaine, et je me ferai un plaisir de vérifier pour le sénateur, mais si le premier ministre qui était alors en poste, M. Martin, avait voulu s'en remettre au public pour tenter de se sortir de tout cela, la Gouverneure générale aurait pu avoir l'option de lui dire qu'il devait continuer de gouverner.

LE RALENTISSEMENT ÉCONOMIQUE—L'AUGMENTATION DE LA TAILLE DU CABINET

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les Canadiens n'ont plus confiance en leur gouvernement parce qu'il n'a pas accepté de rationaliser son propre Cabinet. Dans l'énoncé financier et économique de la semaine dernière, le gouvernement a parlé d'austérité, suggérant de se serrer la ceinture et de donner l'exemple.

En temps d'austérité, on pourrait penser que le premier ministre serait le premier à rationaliser son propre Cabinet. Cependant, il a fait exactement le contraire. Avant les élections, le Cabinet comptait 27 ministres et cinq secrétaires d'État. Depuis, tous ces secrétaires d'État ont été promus au rang de ministres d'État, sans compter les six autres qui ont été nommés. Un budget de 642 590 $ est alloué à chacun, de même qu'une limousine et un chauffeur. Le premier ministre leur verse un plein salaire de ministre. Bref, le premier ministre s'est lancé dans des dépenses effrénées, consacrant des millions de dollars à l'élargissement du Cabinet. Comment le premier ministre peut-il prêcher l'austérité et dire aux Canadiens de se serrer la ceinture pendant qu'au même moment il dépense des millions de dollars pour élargir le Cabinet?

(1440)

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, comme n'est pas sans l'ignorer le sénateur Callbeck, le budget des ministres d'État est beaucoup moindre. Il y a un grand nombre de nouveaux ministres. Le poste de ministre d'État donne aux nouveaux ministres l'occasion de travailler au Cabinet et de s'intégrer à la structure gouvernementale.

Comme je l'ai dit la semaine dernière à l'un des collègues du sénateur Callbeck, le sénateur Munson, c'est un peu fort d'entendre cela de la part d'un sénateur d'en face. En effet, lorsque ce parti était au pouvoir, la taille des Cabinets était gigantesque. En outre, les salaires des ministres et du premier ministre ont alors fait l'objet d'augmentations substantielles, de même que leurs pensions.

En fait, il ne s'agit pas d'une grosse dépense se chiffrant en millions de dollars. Le gouvernement est fier des gens qui siègent au Cabinet, qui sont tous bien au fait de leurs responsabilités à l'égard des contribuables canadiens.

On peut bien parler des ministres d'État, mais on devrait revenir à la question des 30 milliards de dollars que cette coalition coûterait aux contribuables canadiens à cause de l'entente que M. Dion est prêt à faire avec le NPD socialiste et les séparatistes québécois pour pouvoir habiter au 24, Sussex pendant quelques mois.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Callbeck : Le leader du gouvernement au Sénat parle des anciens Cabinets libéraux, mais la situation était totalement différente. Nous avions un excédent et une réserve pour éventualités qui nous auraient permis de faire face à une crise économique. Aujourd'hui, la menace d'une récession et d'un déficit budgétaire plane pour la première fois en plus de 15 ans. Le premier ministre n'a rien fait pour prêcher par l'exemple en améliorant l'efficacité de son Cabinet. Même M. Mulroney avait réduit la taille de son Cabinet en période de récession. Comme le gouvernement justifie-t- il de tels excès au moment où les Canadiens réclament un train de mesures de stimulation économique?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, la vérité, c'est que notre gouvernement a réduit notre dette de 37 milliards de dollars. Nous avons mis en œuvre des mesures de stimulation permanentes et structurelles totalisant environ 1,5 p. 100 du PIB, taux qui passera à 2 p. 100 à compter du 1er janvier. Si on sort de l'arène d'Ottawa, tous les économistes s'entendent pour dire que l'énoncé économique était un véritable reflet de la situation du 14 novembre.

Madame le sénateur parle d'un prétendu déficit. Je cite les propos d'un de ses collègues. Voici ce qu'a déclaré Bob Rae, l'un des principaux candidats à la direction du Parti libéral, lors d'une entrevue radiophonique, le 21 novembre :

Si nous avons un déficit maintenant au niveau fédéral, est-ce que le premier ministre sera personnellement à blâmer? Je ne crois pas...

M. Rae a ensuite ajouté :

Est-ce que j'appuie toutes les mesures prises par les conservateurs jusqu'ici, notamment au chapitre des dépenses? Non. Mais je ne les tiens pas personnellement responsables du fait que le Canada va se retrouver en situation déficitaire. Aucune personne sensée ne devrait réagir de la sorte.

LES FINANCES

LES RÉGIMES ENREGISTRÉS D'ÉPARGNE RETRAITE—LA HAUSSE DE LA LIMITE D'ÂGE

L'honorable Norman K. Atkins : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Comme suite à la question que j'ai posée la semaine dernière au sujet des retraits obligatoires des FERR en 2008, pourquoi le gouvernement, après avoir décrété un gel fiscal de trois ans, n'a-t-il pas jugé bon d'accorder la même période de temps pour les modifications aux FERR, qui risquent d'avoir des répercussions tellement négatives pour les aînés?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, le sénateur Atkins a posé une question très intéressante. Si les signataires de la coalition réussissent, ils vont refuser de d'apporter modifications pour les aînés. Voilà ce qu'ils cherchent en tentant de renverser le gouvernement; ils refusent d'aider les aînés.

Comme je l'ai mentionné la semaine dernière, le ministre des Finances a communiqué avec les institutions financières pour s'assurer que les aînés ne seront pas pénalisés lors du transfert de leur RERR à un FERR.

(1445)

Après avoir examiné toutes les options, le ministre des Finances a adopté une position prudente et a fait tout ce qu'il pouvait pour aider les personnes âgées, compte tenu des circonstances actuelles. Évidemment, nous allons continuer de suivre la situation. Nous allons voir ce que le ministre des Finances aura récolté après la période de consultation budgétaire. Je note l'insatisfaction concernant le délai qui n'a pas été accordé, mais n'oublions pas que plusieurs personnes âgées vont pouvoir profiter du compte d'épargne libre d'impôt à compter du 1er janvier, grâce au budget de 2008.

Le sénateur Atkins : Honorables sénateurs, pour faire suite à ma question, je me demande pourquoi le gouvernement n'a pas au moins haussé davantage l'âge. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait passer de 71 à 75 ans pour essayer d'atténuer les répercussions financières des retraits forcés des actifs détenus dans les FERR? On ne perdrait pas d'argent; on ne ferait que retarder le moment où il serait versé. C'est un changement qui ne serait pas énorme, alors pourquoi ne pas l'avoir envisagé?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, nous avons fait passer l'âge de 69 à 71 ans. En ce qui concerne les transferts, il est important de souligner — comme le ministre l'a fait très clairement — que les institutions financières devraient permettre les retraits d'argent des FERR sans qu'il soit nécessaire de vendre ni de payer des frais. Il a donné aux institutions financières jusqu'à vendredi dernier pour lui confirmer que c'est bien le cas. Je serai heureuse d'indiquer au sénateur Atkins quelle a été la réponse des institutions financières. Manifestement, il y a eu un malentendu concernant les transferts d'argent provenant des REER à destination des FERR. Certaines institutions financières ont peut-être mal interprété les conditions rattachées à ces transferts.

En ce qui concerne l'âge, il a été haussé. Il est passé de 69 à 71 ans, comme l'indique l'énoncé économique. Le ministre des Finances a fait tout ce qu'il croyait pouvoir faire dans les circonstances, après avoir consulté les institutions financières et les associations de personnes âgées. Évidemment, les personnes âgées et leurs associations aimeraient qu'on examine de nouveau la question. Le ministre des Finances n'a pas dit non. D'autres mesures pourraient être prises.

[Français]

LE CONSEIL DU TRÉSOR

LA PARITÉ SALARIALE

L'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Dans un contexte de compressions budgétaires, le gouvernement découvre soudainement des failles au régime de parité salariale. Le but de la réforme proposée serait d'aider les femmes à obtenir justice dans un délai raisonnable. Cependant, on veut retirer aux femmes leur recours aux tribunaux. Les travailleuses n'avaient pourtant que ces recours pour faire valoir leurs droits.

Madame le leader du gouvernement ne croit-elle pas qu'il est indécent de profiter de la crise économique pour équilibrer le budget sur le dos des femmes et satisfaire la base politique de son parti, qui s'oppose à la parité salariale? Pourquoi le gouvernement fédéral veut-il se libérer de ses responsabilités et ne pas corriger un déséquilibre qui affecte des milliers de Canadiennes?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je n'accepte pas l'affirmation du sénateur selon laquelle nous voudrions équilibrer le budget aux dépens des simples citoyens. Actuellement, les femmes constituent entre 60 et 65 p. 100 des fonctionnaires.

(1450)

Il s'agit de mettre en place un mécanisme pour faire en sorte qu'employeurs et syndicats aient la responsabilité de s'attaquer aux problèmes d'équité salariale sans tarder. Comme je l'ai dit il y a un instant, il est inacceptable que les femmes doivent attendre de 10 à 15 ans pour que se règlent leurs plaintes en matière d'équité salariale. Nous entendons présenter des mesures législatives analogues aux mesures proactives adoptées par les libéraux en Ontario et les néo-démocrates au Manitoba afin que les femmes n'aient plus à attendre aussi longtemps que sous les gouvernements précédents pour obtenir un règlement.

[Français]

Le sénateur Pépin : Le gouvernement veut faire de l'équité salariale un élément à part entière des négociations collectives. Dans son rapport de 2004, le groupe de travail du gouvernement fédéral sur l'équité salariale recommandait le contraire. L'équité salariale doit être distincte du processus des conventions collectives. Il est inadmissible que le respect du droit des femmes dépende d'un tel marchandage.

Madame le leader du gouvernement pourrait-elle nous dire quel processus a amené le gouvernement à considérer que la négociation collective était la meilleure approche pour réformer le régime d'équité salariale? De plus, quels sont les syndicats et les groupes d'experts qui ont été consultés?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : J'ignore à quel rapport madame le sénateur fait allusion et je ne sais pas qui l'aurait rédigé en 2004. Comme je l'ai dit il y a quelques minutes, près de 65 p. 100 des fonctionnaires sont des femmes. Lorsque le gouvernement et les syndicats ont des séances de négociation collective, il n'est pas logique de ne pas aborder en même temps la question de l'équité salariale. Par le passé, les deux parties menaient à bien les négociations collectives, après quoi elles recommençaient à négocier, cette fois sur l'équité salariale.

Il y a une dizaine d'années, je crois, il y a eu un versement énorme qui était censé régler la question. Il n'est pas logique de faire attendre les femmes pendant 10 ou 15 ans alors que la question de l'équité salariale devrait être abordée à la faveur des négociations collectives, lorsqu'on négocie les salaires. C'est exactement ce qui se fait en Ontario. Le gouvernement veut se rapprocher d'une pratique qui a fait ses preuves en Ontario, sous un gouvernement libéral, et au Manitoba, sous un gouvernement néo-démocrate. Cela n'a rien à voir avec les conservateurs ou leur base.

LA CONDITION FÉMININE

LE FINANCEMENT DES PROGRAMMES POUR LES FEMMES

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, le Parlement ne fait plus confiance au gouvernement actuel parce que les conservateurs ont pris prétexte du déficit qui s'annonce pour amputer les dépenses de l'État de 4,3 milliards de dollars cette année, alors que cet argent permet d'offrir aux Canadiens les programmes sociaux sur lesquels ils comptent. Cette mesure, nous la devons à un gouvernement conservateur qui a décidé de s'attaquer aux programmes pour les femmes, aux programmes d'alphabétisation, aux programmes en faveur des droits des minorités et aux programmes culturels à un moment où il avait un excédent de 13 milliards de dollars.

La question que j'ai à poser au leader du gouvernement au Sénat est simple. Étant donné que le gouvernement est porté à éliminer les programmes pour les femmes, peut-elle fournir aux sénateurs la liste des programmes qui subsistent pour assurer la pleine participation des femmes à la vie économique, sociale et démocratique au Canada?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, l'entrée en matière est tout à fait erronée. Nous n'avons pas sabré les fonds des programmes pour les femmes. Si madame le sénateur prenait le temps de lire une brochure publiée par Condition féminine Canada, elle trouverait une liste des programmes appliqués par Condition féminine Canada et ses bureaux régionaux. Comme je l'ai dit l'autre jour en réponse à la question d'un sénateur, nous avons mis l'argent là où on en avait le plus besoin, pour que les femmes dans la collectivité en profitent.

Il est carrément faux de dire que nous avons sabré les fonds des organisations culturelles; au contraire, nous les avons augmentés. Nous avons simplement orienté les fonds vers les programmes dont on profite directement dans la collectivité.

(1455)

Le gouvernement a présenté un énoncé économique que le sénateur critique. Nous avons réduit la dette. Nous n'avons pas gaspillé le surplus. Nous avons remis de l'argent entre les mains des contribuables sous forme de réductions de la TPS. En dépit de tout cela, madame le sénateur exige que nous dépensions plus d'argent. L'autre côté est sur le point de former une coalition avec les séparatistes et les socialistes, coalition qui investira immédiatement 30 milliards de dollars que nous n'avons pas dans des programmes sans comprendre ni saisir si c'est nécessaire.

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, on m'a demandé d'attirer votre attention sur le fait que la photo officielle du Sénat sera prise demain, le mercredi 3 décembre. Cette photographie constitue un élément important des annales parlementaires et servira à des fins historiques.

Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que la photo soit prise demain, le mercredi 3 décembre, à 13 h 15?

Des voix : D'accord.


[Français]

ORDRE DU JOUR

LE DISCOURS DU TRÔNE

MOTION D'ADOPTION DE L'ADRESSE EN RÉPONSE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Meighen, appuyée par l'honorable sénateur Champagne, C.P.,

Que l'Adresse, dont le texte suit, soit présentée à Son Excellence la Gouverneure générale du Canada :

À Son Excellence la très honorable Michaëlle Jean, Chancelière et Compagnon principal de l'Ordre du Canada, Chancelière et Commandeure de l'Ordre du mérite militaire, Chancelière et Commandeure de l'Ordre du mérite des corps policiers, Gouverneure générale et Commandante en chef du Canada.

QU'IL PLAISE À VOTRE EXCELLENCE :

Nous, sujets très dévoués et fidèles de Sa Majesté, le Sénat du Canada, assemblé en Parlement, prions respectueusement Votre Excellence d'agréer nos humbles remerciements pour le gracieux discours qu'elle a adressé aux deux Chambres du Parlement.

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, c'est un honneur de vous adresser la parole aujourd'hui, alors que nous entamons les travaux de cette 40e législature. Vous, honorables sénateurs, venus des quatre coins de ce vaste pays, êtes ici pour représenter et défendre les meilleurs intérêts des Canadiennes et des Canadiens. Ce privilège, je le partage avec vous en toute humilité.

Nous sommes rassemblés en ce lieu historique pour travailler ensemble, au nom de tous les Canadiens et les Canadiennes. Honorables sénateurs, c'est l'intérêt public qui doit guider nos délibérations et qui doit, en tout temps, l'emporter sur la politique partisane. L'histoire nous a légué le devoir de défendre le bien-être des provinces, des grandes régions de ce pays, ainsi que des minorités qui occupent cette vaste terre. Nous le ferons fièrement, au nom de notre démocratie.

[Traduction]

Alors que « l'autre Chambre » représente la volonté du peuple, nous représentons la volonté de ceux qui ont de la difficulté à se faire entendre, qui ont tendance à garder le silence, qui sont trop souvent laissés pour compte et qui se sentent oubliés. Le système démocratique canadien a été fondé sur la promesse de respecter les droits des minorités et nous, estimés collègues, sommes garants de cette promesse.

L'histoire a promis à la minorité francophone une place au sein du Canada. Cela est clairement établi dans notre Constitution et dans nos lois, règlements et politiques. Il existe une véritable culture francophone à l'extérieur du Québec. Plus d'un million de nos concitoyens peuvent en témoigner.

Honorables sénateurs, aujourd'hui je prends la parole en leur nom et, dans la mesure où je fais partie de votre famille, eux aussi en feront partie. Je vais garder ma promesse.

[Français]

Le sort des communautés de langue officielle en situation minoritaire me tient fermement à cœur. Vous le savez tous. Ainsi, en écoutant le discours du Trône le 19 novembre dernier, je me suis sentie quelque peu insatisfaite. Il n'y a eu presque aucune mention des langues officielles. J'ai été abasourdie. Alors, je l'ai relu et j'y ai réfléchi.

Est-il possible de « protéger l'avenir du Canada » sans y inclure la protection des langues officielles du pays?

Honorables sénateurs, permettez-moi de citer un extrait du discours du Trône, prononcé le 19 novembre 2008, où il est question des langues officielles :

Le Canada est fondé sur la promesse de pouvoir s'accomplir : travailler fort, élever une famille et avoir une vie meilleure. Aujourd'hui, il est plus important que jamais de concrétiser cette promesse et de garantir à tous les Canadiens et Canadiennes la chance de bénéficier de ce que notre pays peut offrir, sans égard à l'origine culturelle, au sexe, à l'âge, aux handicaps ou à la langue officielle.

(1500)

Le discours du Trône, par cette citation, confirme-t-il la feuille de route du gouvernement actuel en matière de dualité linguistique? Peut-être, à mon avis. La politique actuelle du gouvernement conservateur en matière de dualité linguistique, telle qu'élaborée dans la feuille de route du gouvernement, nous rappelle que :

... dans un marché de plus en plus mondialisé et axé sur le savoir, la dualité linguistique représente un avantage concurrentiel clé, susceptible de favoriser l'essor économique du pays.

Cette politique gouvernementale confirme ce qui est évident pour plusieurs depuis très longtemps : les langues officielles sont intimement liées à l'économie. Elles comptent parmi nos richesses nationales. Elles sont des moteurs économiques.

Le gouvernement doit prendre des mesures positives pour mettre en pratique les garanties linguistiques. Ce faisant, il doit faire le lien, plus que jamais, entre la dualité linguistique et l'économie de notre pays.

Le gouvernement conservateur doit tenir parole à l'égard de ses engagements financiers pour promouvoir et protéger la dualité linguistique au Canada. Ces fonds accorderont aux communautés de langue officielle en situation minoritaire la chance de bénéficier de ce que notre pays peut offrir. En contrepartie, ces communautés enrichiront l'économie du pays. La richesse linguistique de notre fédération agit et agira comme moteur de notre économie.

En juin 2007, lors du Sommet des communautés francophones et acadienne du Canada, 33 organismes et institutions représentant les minorités francophones du Canada se sont rencontrés à Ottawa. Ils se sont tous entendus sur l'importance d'une gouvernance communautaire dans tous les domaines de leur développement et ont subséquemment élaboré un plan stratégique communautaire. L'économie est, pour eux, à l'avant-plan. Les cinq objectifs du Plan stratégique communautaire sont les suivants :

  • consolider et renforcer la population francophone du Canada;
  • agrandir et dynamiser l'espace francophone au Canada;
  • renforcer la gouvernance de la francophonie canadienne;
  • augmenter l'influence de la population francophone au sein de la société canadienne ainsi qu'au niveau international;
  • accélérer le développement économique, social et communautaire de la francophonie canadienne.

D'ici 2017, le Plan stratégique communautaire prévoit que le développement économique des communautés francophones minoritaires sera stimulé par un partenariat entre les différents ordres de gouvernement, les organismes communautaires, les industries culturelles et, en particulier, les organismes et les réseaux voués au développement économique communautaire. Nous sommes à l'aube de la création d'un espace économique francophone.

[Traduction]

Pendant ce temps, comment le gouvernement fera-t-il pour s'assurer que les collectivités de la minorité francophone continuent à profiter de ce que le pays a à leur offrir en cette période de difficultés économiques? On ne le sait pas encore. Cela m'inquiète, parce que notre économie ralentit. Les petites et moyennes entreprises et les familles canadiennes devront porter le fardeau des compressions et du chômage. La situation sera encore plus difficile pour les minorités.

[Français]

Honorables sénateurs, le compromis politique qui a mené à la fondation du Canada est le fruit de l'acceptation de l'égalité de nos langues officielles. Comme Michel Bastarache, ancien juge à la Cour suprême, l'a si bien dit :

... [les tribunaux] ont relié les protections à la nécessité de donner une sécurité culturelle à la minorité linguistique; ils ont aussi affirmé la permanence des droits sans égard au nouveau contexte social et démographique. On n'a donc pas à justifier à neuf la pertinence des protections quand les nombres changent.

Le gouvernement est lié par le standard de l'égalité réelle et il a des obligations de résultats à l'égard de ses minorités de langue officielle. Des obligations de résultats. C'est donc dire que peu importe les moyens choisis par le gouvernement actuel pour respecter ses obligations en matière de langues officielles en prévision des problèmes économiques auxquels nous faisons face maintenant, il doit atteindre les résultats escomptés à l'égard de ces minorités. Les moyens qu'il choisira d'utiliser au cours des prochaines années lui sont propres, mais les résultats à atteindre, nous les avons déjà fixés. Ces résultats nous appartiennent et ils trouvent tous leur source dans une idée maîtresse, soit celle de l'égalité de nos deux langues officielles.

Nous sommes d'accord sur le fait que le gouvernement mette l'accent sur les résultats lorsqu'il dépense les deniers publics, mais il ne doit jamais perdre de vue le résultat à atteindre en matière de langues officielles, soit celui de l'égalité réelle de celles-ci.

Étant donné que l'appui au développement des communautés de langue officielle vivant en situation minoritaire fait partie des engagements et du mandat constitutionnel et législatif du gouvernement du Canada, ces communautés comptent particulièrement sur son appui.

D'ailleurs, considérant la place qu'occupent les langues officielles dans l'ordre constitutionnel et juridique du Canada, et sans mentionner l'importance identitaire de nos langues fondatrices, il est évident que celles-ci sont essentielles pour les Canadiennes et les Canadiens. Ainsi, la prestation de programmes et de services en matière de langues officielles demeure essentielle. Donc, s'il y a des dépenses que le gouvernement conservateur désire réduire, ou même éliminer complètement, elles ne pourront être liées directement ou indirectement aux langues officielles, puisque ces dépenses assurent la solidité des fondements de notre État et donnent un souffle vital à l'âme linguistique de notre pays.

À mes yeux, le soutien et l'intervention dans le domaine de la petite enfance sont essentiels pour préserver le patrimoine culturel et linguistique des francophones en situation minoritaire et pour la réussite à l'école. Une stratégie fondée sur l'éducation en français, du préscolaire à l'âge adulte, constituerait un outil de rétention et de francisation important pour les communautés de langue officielle en milieu minoritaire. Qui plus est, une stratégie nationale en matière de garde d'enfants assurerait que les parents qui veulent placer leurs enfants au préscolaire dans un milieu où l'on parle le français pourraient le faire. Associées à des écoles de langue française, ces garderies joueraient un rôle clé dans l'expansion des collectivités de langue française. À cet égard, le régime de prestations pour la garde d'enfants instauré par le gouvernement conservateur fut et demeure un échec lamentable.

Pour les communautés francophones en situation minoritaire, comme ma communauté du Manitoba, les centres de la petite enfance de langue française sont une bouée de secours dans une mer anglophone. Il est bien établi qu'une éducation préscolaire en langue française permet à l'enfant d'acquérir les fondements linguistiques nécessaires afin de poursuivre ses études primaires et secondaires dans sa langue officielle. Au Manitoba, il y a une pénurie de garderies francophones et ainsi, l'accès à ce service essentiel, si critique à la survie de ma communauté, est sévèrement limité. La situation n'est pas plus reluisante dans les autres provinces et territoires du Canada. La politique du gouvernement conservateur en cette matière ne répond aucunement aux besoins des francophones minoritaires, qui luttent sans cesse contre les forces de l'assimilation.

Un sondage réalisé par Environics, au cours des mois de septembre et octobre de cette année, a révélé que le manque de services de garde abordables constituait un problème sérieux pour 77 p. 100 des Canadiennes et des Canadiens, prouvant que le gouvernement conservateur n'est pas au diapason de la population et n'a pas réussi à aider les parents qui ont du mal à trouver des services de garde de qualité.

Honorables sénateurs, c'est au cours de la petite enfance que la survie linguistique d'un francophone en situation minoritaire se joue. Il appartient au gouvernement fédéral, en tant que chien de garde des droits des communautés de langue officielle en situation minoritaire, d'agir intelligemment et de bonne foi et de soutenir les familles canadiennes. Investir dans la petite enfance signifie d'abord et avant tout investir dans le bien-être physique, social, affectif et intellectuel de nos enfants. Il s'agit également d'un moyen de s'assurer que le Canada est concurrentiel face aux autres économies modernes. Le sain développement de l'enfant francophone minoritaire contribue directement au bien-être social et économique de notre cher pays.

Le sain développement de l'enfant est une des bases fondamentales de l'économie du XXIe siècle, qui est de plus en plus fondée sur le savoir.

Ainsi, c'est en améliorant les services pour la petite enfance au sein des communautés francophones en situation minoritaire que l'alphabétisme des francophones continuera de progresser en espérant qu'un jour, l'écart historique qui sépare nos deux langues officielles en matière de scolarité puisse être comblé. La scolarisation accrue des jeunes francophones et les programmes d'éducation des adultes permettront à ceux-ci d'acquérir les habiletés en lecture, en écriture et en calcul nécessaires pour participer pleinement à l'économie du XXIe siècle.

Comme vous le savez, honorables sénateurs, les francophones du Canada sont largement issus d'une société traditionnelle caractérisée par la tradition orale, un faible niveau de scolarité et une position socioéconomique inférieure, comme l'avait constaté, en 1969, la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le multiculturalisme.

(1510)

En quelques décennies, leur situation a radicalement changé. Les francophones sont engagés dans un processus de transition et de rattrapage qui, sur le plan scolaire, n'est pas encore terminé. Aussi, l'enjeu stratégique de leur devenir est d'assurer la transition vers la société du savoir, une société éducative où ils amélioreront leur maîtrise orale et écrite de la langue tout en dynamisant et en actualisant leur culture.

Les francophones ont une maîtrise de l'écrit moins grande, une fréquence de lecture plus faible et des habitudes de lecture et d'écriture moins ancrées dans la vie quotidienne que les anglophones. Le gouvernement fédéral a une obligation constitutionnelle et morale de corriger cette situation embarrassante qui persiste depuis déjà trop longtemps.

Il incombe donc au gouvernement fédéral de demeurer aux aguets en matière de langues officielles et d'assumer, avec ferveur, ses responsabilités à l'égard de ses minorités de langue officielle. C'est au gouvernement fédéral qu'incombe la responsabilité de faciliter le rattrapage scolaire des populations francophones du Canada, et c'est dès la petite enfance que le gouvernement fédéral devra intervenir. La norme de l'égalité réelle des langues officielles l'exige.

Je peux assurer aux honorables sénateurs que l'éducation de nos jeunes francophones permettra davantage d'innovation et de création dans le domaine artistique.

Alors que le gouvernement conservateur a reconnu, dans son discours du Trône, que les arts continueront de contribuer à la vitalité culturelle et économique du Canada, ce même gouvernement devra renchérir cette constatation évidente en investissant encore plus dans les arts et non en éliminant les programmes existants. À quoi servira ce nouveau régime de protection de la propriété intellectuelle envisagé par le gouvernement conservateur si ce dernier n'encourage pas la création d'œuvres canadiennes?

La plupart des artistes canadiens, et à plus forte raison la plupart des artistes francophones minoritaires, vivent dans des conditions qui frôlent la misère. Très peu sont bien nantis. Toutefois, ces artistes canadiens sont créateurs de richesses culturelles et économiques.

Son Honneur le Président : J'ai le regret d'informer madame le sénateur Chaput que son temps de parole est écoulé. Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour accorder cinq minutes supplémentaires?

Des voix : Oui.

Le sénateur Chaput : Il est évident qu'une communauté des arts et de la culture florissante, soutenue par un financement adéquat du gouvernement fédéral, placera le Canada parmi les sociétés dont la stratégie de développement marie brillamment innovation, excellence, cohésion sociale et prospérité économique. Les secteurs des arts, de la culture et du patrimoine représentent déjà une part importante de l'économie; en effet, le Conference Board du Canada estime qu'en 2007, ces secteurs ont généré 7,4 p. 100 du produit intérieur brut.

Un investissement adéquat du gouvernement fédéral dans les arts est nécessaire afin d'assurer la croissance du secteur artistique et ce, afin que les Canadiennes et les Canadiens puissent continuer d'avoir accès à des artistes et à des créations remarquables. D'ailleurs, un soin particulier devra être accordé aux artistes francophones en situation minoritaire, qui luttent à la fois pour leur survie économique et linguistique.

Le gouvernement fédéral du Canada doit être un chef de file en matière de langues officielles; c'est le rôle que nous lui avons confié.

Comme nous l'a rappelé l'honorable juge Bastarache :

... les minorités de langues officielles ne revendiquent donc pas le respect d'un droit universel, ni en fait d'un droit essentiellement moral; ils exigent le respect de la loi constitutionnelle.

Nous attendons ce soutien. Nous, francophones en situation minoritaire, en avons besoin.

Que tous les jeunes francophones minoritaires puissent combler leurs désirs dans notre pays, si vaste et si riche.

Que ces jeunes n'aient pas à lutter comme l'ont fait leurs ancêtres. Que ces batailles historiques — comme la mobilisation générale contre le règlement 17 en Ontario ou la récente lutte victorieuse pour sauver l'Hôpital Montfort — soient choses du passé.

Que cette prochaine génération de francophones en situation minoritaire puisse s'exprimer fièrement, dans sa langue maternelle, dans sa langue officielle.

Aujourd'hui, il est plus important que jamais de concrétiser cette promesse et de garantir à tous la chance de bénéficier de ce que notre pays peut offrir, sans égard à la langue officielle. Que ces paroles tirées du discours du Trône du 19 novembre 2008 ne restent pas lettre morte. Passons à l'action!

Le gouvernement actuel reconnaît, dans la feuille de route en matière de dualité linguistique, que, dans un marché de plus en plus mondialisé et axé sur le savoir, la dualité linguistique représente un avantage concurrentiel clé, susceptible de favoriser l'essor économique du pays. Misons donc sur cet avantage concurrentiel clé.

Je vous prie tous de travailler de concert pour le bien de tous les Canadiens et Canadiennes, et je souhaite que nos travaux ici soient imprégnés d'un respect mutuel et d'un amour profond pour notre fédération, si belle dans sa diversité.

Honorables sénateurs, merci de m'avoir accordé cette occasion de vous adresser la parole.

[Traduction]

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je considère que c'est un grand honneur pour moi de débattre aujourd'hui du discours du Trône. Avant tout, je voudrais saluer madame le sénateur Cools, que nous n'avions pas vue depuis le début de la session. Je suis ravie de vous revoir, madame le sénateur.

Ce fut plutôt difficile de préparer une adresse en réponse au discours du Trône, puisque les événements depuis se sont bousculés. Le discours du Trône, qui était lui-même controversé, a été éclipsé par la mise à jour financière. Nous assistons à l'effondrement d'un gouvernement qui a adopté envers les Canadiens un comportement cavalier, en refusant d'aborder les problèmes qui revêtent de nos jours une importance cruciale aux yeux des Canadiens. Permettez- moi d'énumérer les raisons pour lesquelles les Canadiens ont perdu confiance dans le gouvernement.

Ce qui est le plus éloquent, c'est de voir comment le gouvernement n'a pas su adopter une politique économique adéquate et intervenir avec un programme pour stimuler l'économie, à un moment où il en faudrait un et où chaque pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques prend de telles mesures. Comme je l'ai dit précédemment, durant la période des questions, cela me rappelle la mère qui, regardant son fils dans un défilé militaire, trouvait que lui seul marchait au pas. Je pose une question de pure forme : qu'est- ce qui permet à quiconque de penser qu'un gouvernement conservateur est apte à diriger une économie? Les libéraux ont laissé à ce gouvernement un excédent de 13 milliards de dollars et, deux ans et demi plus tard, il affiche un déficit. Nous savons avec certitude qu'il affiche un déficit parce qu'il a affiché un déficit trois mois sur les cinq premiers du présent exercice. Chose intéressante, je parierais qu'il affiche aussi un déficit pour septembre et octobre. Les résultats pour les sept prochains mois seront loin d'être aussi bons que ceux des sept derniers mois de l'exercice précédent. Les libéraux ont laissé au gouvernement conservateur un excédent de 13 milliards de dollars après avoir remédié au déficit qu'ils avaient hérité d'un gouvernement conservateur. Voilà qui prouve que les conservateurs ne sont pas aptes à diriger une économie ou un gouvernement de manière responsable.

Honorables sénateurs, je n'ai pas encore terminé. Les libéraux ont également laissé aux conservateurs, y compris au sénateur Tkachuk, l'économie la plus performante du G8. Honorables sénateurs, savez- vous quel rang elle occupe actuellement? Le Canada a l'économie la moins performante du G8. Espérons que M. Martin reviendra, car il sait comment diriger une économie et les finances d'un gouvernement. Nous avons moins bien performé que les États- Unis, cette année. Imaginez. Nous aurons une croissance négative, cette année.

Je vais donner un autre exemple démontrant que les gouvernements conservateurs sont incapables de gérer une économie. Aux États-Unis, sous des gouvernements républicains, le marché boursier a toujours livré une contre-performance. Nous pourrions faire le même constat au Canada avec les gouvernements conservateurs, s'il y avait eu suffisamment de gouvernements conservateurs au fil des ans pour que nous puissions accumuler des données.

(1520)

Aux États-Unis, le dollar américain est toujours plus faible sous les présidents républicains. Bien entendu, c'est sous un gouvernement républicain, un gouvernement de droite comme celui de Harper et appuyé par Harper, que nous avons vu le plus grand effondrement économique de l'histoire mondiale, et je n'exagère pas.

Pourquoi est-ce arrivé? Parce qu'un gouvernement de droite n'a pas fait appliquer la réglementation qui était déjà en place pour que les sociétés financières soient gérées de façon à éviter l'effondrement.

Cela me rappelle l'incident de la listériose. Pourquoi s'est-il produit? Parce que le gouvernement a laissé tomber les règlements qui garantissaient beaucoup plus efficacement l'innocuité des aliments, pour que les Canadiens puissent manger sans tomber malades, sans que 20 d'entre eux ne meurent.

Nous sommes maintenant plongés dans une conjoncture que le premier ministre décrit comme une récession « technique ». Je me demande dans quelle mesure cette récession est technique pour la famille dont le pourvoyeur est au chômage, pour le couple de retraités qui a vu les placements dont il vit se dissiper, s'envoler en fumée, littéralement, pour les jeunes qui doivent quitter le collège ou l'université afin de trouver un emploi pour se bâtir un avenir.

Je vous dirais que cette récession n'a rien de technique, en tout cas sous l'angle de ses effets sur les gens.

Quelqu'un m'a dit un jour qu'un conservateur de droite, c'était quelqu'un qui était incapable de s'imaginer à la place de quelqu'un d'autre. Il y a des preuves formelles comme quoi le gouvernement actuel est incapable de s'imaginer à la place de quelqu'un d'autre. Les sénateurs savent-ils pourquoi? La réaction du gouvernement à la récession technique n'est rien d'autre qu'une énumération de baisses d'impôt qui ont été faites pour la plupart il y a deux ou trois ans et qui, à l'évidence, sont restées sans effet.

Je peux multiplier les statistiques : la production industrielle est en recul de 4,7 p. 100 jusqu'à maintenant cette année; les ventes au détail ont baissé de près de 1 p. 100 au cours du seul mois d'octobre; le nombre de salariés inscrits sur des listes de paie a fléchi de 1 p. 100 depuis le sommet atteint en décembre; la hausse du produit annuel brut annualisé est négative cette année. Et je pourrais poursuivre.

Les conservateurs disent qu'ils diminueront la charge fiscale. Laissez-moi réfléchir. Si les gens sont au chômage et n'ont pas du tout d'argent, comment une baisse des impôts va-t-elle accroître leur capacité de contribuer à l'économie? Ils ont eu la baisse d'impôt ultime, n'est-ce pas? Une baisse de 100 p. 100, puisqu'ils ne paient pas d'impôt.

Si les revenus de retraite sont réduits de façon importante, parfois de moitié, savez-vous quoi, honorables sénateurs? En pareilles circonstances, les retraités ne paient pas d'impôt non plus. Comment la réduction des impôts renforcera-t-elle leur capacité de contribuer à l'économie?

Si l'entreprise ne fait pas d'argent ou s'il y a peu de sécurité, peu de confiance en l'avenir, comment serait-elle incitée par une réduction d'impôt, dans l'improbable éventualité où elle ferait de l'argent en cette période de récession, à faire de nouveaux investissements et à stimuler l'économie pendant une récession qui pourrait s'éterniser?

En un mot, les sénateurs savent-ils pourquoi les Canadiens ne font plus confiance au gouvernement actuel? Parce qu'il a mal géré l'économie et que la situation ne fera que s'aggraver.

Il est presque incompréhensible qu'un premier ministre qui prétend avoir prédit il y a un an — bien qu'il ne l'ait pas dit il y a un an, ni pendant la campagne électorale — que nous éprouverions des difficultés économiques, n'ait pas prévu un train de mesures pour stimuler l'économie. Est-ce que 365 jours, 52 semaines, une année entière ne suffisent pas pour élaborer un train de mesures qui ne se résume pas au mantra des baisses d'impôt?

On serait presque porté à penser, étant donné qu'ils luttent pour leur survie politique, que si les conservateurs avaient un plan en poche, ils l'auraient appliqué dès cette semaine pour empêcher leur gouvernement de sombrer. Si, au bout d'un an, ils n'ont aucun plan, comment quiconque pourrait-il croire qu'ils en auront un dans 60 jours?

Je crois que, si le gouvernement survivait en prenant la fuite, en prorogeant la session, nous n'aurions droit à aucun ensemble de mesures acceptables de stimulation. Pourquoi? Parce qu'il y a des dirigeants — et j'utilise ce terme avec beaucoup de réserve, croyez- moi — qui ont peur d'intervenir dans l'économie lorsqu'une intervention s'impose. Ils ont un blocage idéologique, et ce que nous observons est clairement le résultat de ce blocage.

Si les dirigeants avaient voulu éviter la Seconde Guerre mondiale, ils auraient pu le faire. C'est le principe du blocage idéologique. Si les dirigeants voulaient régler le problème de la récession, ils pourraient le faire. Le gouvernement est là pour diriger. Il apparaît de plus en plus clairement que, lorsque surgit une crise, l'idéologie de droite qui imprègne les occupants des premières banquettes — et probablement aussi ceux qui siègent derrière eux — les empêche de prendre les mesures qui s'imposent pour stimuler l'économie.

C'est la première raison pour laquelle les Canadiens ne font plus confiance au sénateur Tkachuk et à son gouvernement.

La deuxième raison, c'est que le gouvernement a révélé un autre de ses objectifs cachés. On dirait presque qu'il en a un nombre infini. Ce qu'il a prévu pour les syndicats ou ce qu'il propose de leur faire, selon sa mise à jour financière, est absolument inacceptable. Que veut dire pour le gouvernement un accord signé par les deux parties à l'issue d'un processus de négociation collective qui s'est perfectionné au fil des ans? Cela veut-il dire quoi que ce soit?

Cela ne veut sans doute rien dire, car il y a toute une série d'accords que le gouvernement a reniés, sans parler de son accord avec le Parlement du Canada voulant qu'il ne déclenche pas d'élections avant l'an prochain. Cet accord doit être important, me semble-t-il, mais le non-respect de cet accord n'est pas plus grave que de renier une convention collective.

Madame le leader du gouvernement au Sénat a dit aujourd'hui et à d'autres occasions que le gouvernement ferait en sorte que l'équité salariale soit abordée au cours des négociations collectives, mais voici que le gouvernement éjecte ce processus. C'est absolument inacceptable.

Même s'ils se battent pour leur survie politique, les conservateurs ont laissé en place un plafonnement des augmentations salariales des fonctionnaires qui ont obtenu davantage dans leur convention collective. Ils ont négocié des hausses d'environ 1,5 p. 100 par année sur quatre ans. Est-ce trop demander? Je ne le crois pas. C'est mépriser ces fonctionnaires, et c'est là une autre raison pour laquelle les Canadiens ne font plus confiance au gouvernement actuel.

La troisième raison est l'équité salariale. Je suis profondément convaincu que l'un des grands problèmes d'égalité pour notre génération, comme il l'a été pour de trop nombreuses générations, est celui de l'égalité des femmes.

Je sais que tout emploi ou tout métier où les femmes prédominent est généralement moins bien rémunéré que ceux qui sont occupés par des hommes. Pourquoi? Je pose la question, mais j'ignore la réponse.

Comment se fait-il que tant de pères qui ont des filles ne se battent pas pour l'équité salariale en faveur de leurs filles? Pourquoi, au nom d'une différence de sexe, la fille de quelqu'un d'autre serait-elle moins bien payée que mes fils?

Le gouvernement devrait faire quelque chose pour régler ce problème, mais, honorables sénateurs, savez-vous ce qu'il fait? Il entrave les progrès que nous pourrions faire en prétextant les progrès limités qui ont déjà été accomplis. Il nuit à ce progrès en disant que la Commission canadienne des droits de la personne ne peut se saisir de ce problème. C'est incompréhensible et cela en dit long sur le manque d'équité du gouvernement.

L'équité salariale est importante dans notre société. Elle est essentielle à l'équité et à la justice dans notre société, et nous venons de faire un pas en arrière. Heureusement, j'espère que, après lundi, nous pourrons revenir à un comportement plus noble. Voilà une autre raison qui justifie la perte de confiance des Canadiens envers le gouvernement actuel.

Je voudrais dire un mot de l'environnement. La question m'intéresse et me préoccupe, comme elle intéresse et préoccupe un grand nombre d'entre nous. Là non plus, le gouvernement n'a pas abordé la question comme il aurait dû le faire.

Beaucoup de Canadiens s'inquiètent vivement de l'environnement. En faisant le calcul des votes, nous constatons qu'environ 65 p. 100 des Canadiens ont appuyé des partis qui préconisent une politique environnementale avec une vigueur que le gouvernement actuel ne peut même pas imaginer.

Qu'a dit le gouvernement de la lutte contre les changements climatiques? Qu'il faut être prudent, car les initiatives en ce sens risquent de nuire à l'économie. Honorables sénateurs, savez-vous ce qui nuira à l'économie? Que nous continuions à faire ce que nous avons fait jusqu'à maintenant.

Les conservateurs proposent de réduire les émissions de carbone de 20 p. 100 d'ici 2020.

(1530)

Cette cible n'est aucunement fondée sur les données scientifiques d'aujourd'hui. Cette cible n'est aucunement fondée sur des initiatives actuelles du gouvernement. Il est évident que le temps presse pour atteindre cette cible et rien ne semble être fait, bien que le gouvernement soit en place depuis trois ans.

Le fait est que les gens ne font plus confiance au gouvernement parce que ce dernier n'a rien fait pour régler l'un des plus importants problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui, à savoir les changements climatiques.

Les gens du Canada ne font plus confiance au gouvernement parce que ce dernier veut jeter en prison des enfants de 14 ans. Étonnamment, il pense que c'est une façon de rendre les rues plus sûres. Tirer ainsi avantage des craintes des gens constitue la forme de manipulation politique la plus cynique. Imaginez qu'un jeune de 14 ans ait un problème si grave qu'il soit capable de commettre un meurtre ou tout autre crime violent. Pouvez-vous imaginer que ce jeune, une fois en prison, serait en mesure de comprendre le sens de la vie?

Son Honneur le Président : Je signale au sénateur que ses 15 minutes sont écoulées.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Pas plus de cinq minutes supplémentaires.

Le sénateur Mitchell : Merci. Il est intéressant de noter que le gouvernement, d'une part, fait passer de 14 à 16 ans l'âge du consentement sexuel, arguant qu'à 14 ans les jeunes n'ont pas acquis assez de maturité pour porter un jugement éclairé à ce sujet, et qu'il réduit d'autre part de 16 à 14 ans l'âge auquel les jeunes devraient pouvoir prendre des décisions éclairées relativement à la perpétration de crimes violents.

C'est le comble de l'hypocrisie, et cela me porte à croire que l'hypocrisie s'est en quelque sorte emparée du gouvernement, en tout cas certainement au détriment des Canadiens. Les Canadiens et, fait intéressant, les Québécois en particulier, ont perdu confiance en ce gouvernement en raison des projets de ce dernier à l'endroit des jeunes de 14 ans.

J'aimerais conclure en parlant de la réforme du Sénat. Cette réforme illustre bien le style tortueux et manipulateur de ce gouvernement, qui tente de détourner l'attention des gens des véritables enjeux. Je vois que le sénateur Brown ricane. J'aimerais répondre à la rafraîchissante naïveté du sénateur Brown au sujet du désir du premier ministre de réformer le Sénat. Bien entendu, si les sénateurs sont élus, le Sénat deviendra l'organe le plus puissant du système parlementaire. Nous pourrions essentiellement imposer notre veto à toutes les décisions de la Chambre des communes.

Pourquoi le premier ministre qui est peut-être le plus assoiffé de pouvoir que le Canada ait jamais connu voudrait-il donner un tel pouvoir à un Sénat élu? De même, pourquoi les premiers ministres des provinces voudraient-ils donner un tel pouvoir à un Sénat élu? Nous défendons les intérêts des régions, mais ce sont évidemment eux les porte-parole actuels des régions. Ils ne veulent pas se départir de cette responsabilité.

Il est intéressant de constater, si on creuse un peu, que les députés du parti du sénateur ne veulent pas non plus perdre ce pouvoir. Par exemple, il y a 28 députés en Alberta, dont 27 sont conservateurs. Chacun de ces députés représente un vingt-huitième de la province. La plupart d'entre nous représentent toute une province ou un sixième de province, au pire. Qui, à votre avis, détiendrait le véritable pouvoir dans un Sénat réformé comme il est proposé? Ce ne serait ni la Chambre des communes, ni les premiers ministres provinciaux, ni le premier ministre fédéral. Les trois possèdent une influence relative dans notre système. Je crois que l'on constatera qu'ultimement, ils ne veulent absolument pas d'un Sénat élu.

Je félicite le sénateur Brown pour la peine qu'il s'est donnée en parcourant le Canada et en travaillant à ce dossier. En fait, c'est le premier ministre qui lui a demandé de le faire. Le sénateur Brown devrait retourner le voir et lui demander s'il a réellement l'intention de mener son projet à terme, parce que j'en doute beaucoup.

Honorables sénateurs, ce sont les raisons pour lesquelles le gouvernement n'a plus la confiance des Canadiens. Ce sont les raisons pour lesquelles la coalition doit faire ce qu'elle fera. Soixante-cinq pour cent des Canadiens ont voté en faveur d'initiatives autres que celles que leur a proposées le gouvernement. Je sais que nos vis-à-vis sont très en colère, mais c'est ainsi que le système parlementaire fonctionne. Ce système parvient depuis des centaines d'années à trouver le moyen de travailler et de régler les problèmes. Je suis heureux qu'il ait commencé cette semaine à régler le problème.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, je m'excuse d'avoir été dans l'impossibilité de me présenter au Sénat la semaine dernière, lorsque le débat a commencé. Cependant, j'ai lu le compte rendu des travaux du Sénat. Je me hâte de féliciter le motionnaire de l'adresse en réponse, le sénateur Meighen, et la comotionnaire, le sénateur Champagne, d'avoir été choisis pour s'acquitter de cette vieille tradition et de l'avoir si bien fait.

Je tiens à exprimer ma satisfaction, qui est partagée par la plupart des sénateurs, je crois, de voir que vous continuez d'occuper le poste élevé que vous avez occupé avec tant de grâce et de distinction au cours de la dernière législature, Votre Honneur.

Je souhaite tout ce qu'il y a de mieux aux dirigeants de part et d'autre. Les honorables sénateurs comprendront que je vise tout particulièrement dans mes félicitations et mes bons souhaits le nouveau leader de l'opposition et le nouveau whip de l'opposition.

Honorables sénateurs, une crise politique et peut-être constitutionnelle est en cours à l'autre endroit. Nous, sénateurs, ne sommes pas touchés directement mais je sais que vous comprendrez que je sois incapable, tout comme d'autres sénateurs, si on peut en juger selon le contenu de la période des questions, de résister à l'occasion de formuler des observations à ce sujet.

Permettez-moi de dire d'entrée de jeu, pour ceux qui pourraient s'interroger, que je m'oppose à l'orientation que prennent les partis d'opposition puisque j'estime que leur initiative tombe à un bien mauvais moment à divers égards. Elle est inopportune sur le plan politique, les élections ayant eu lieu il y a quelques semaines seulement; elle est inopportune sur le plan parlementaire, pour les raisons que je m'apprête à formuler; et elle est inopportune parce qu'elle menace la stabilité politique et économique du pays.

Permettez-moi de dire également — et les honorables sénateurs ne seront pas surpris de me l'entendre dire — que je comprends fort bien la réaction de contestation et même la colère que suscite chez les partis de l'opposition et d'autres la mise à jour économique et financière présentée par le ministre des Finances, Jim Flaherty, jeudi dernier. C'est un euphémisme de dire que le contenu de cette mise à jour n'était pas à la hauteur des attentes des Canadiens. On doit se demander si certains des chiffres et des hypothèses sur lesquels M. Flaherty s'est appuyé n'étaient pas le résultat de vœux pieux irréalistes ou encore d'une manipulation politique.

Ce que je sais par contre — et cela fait tout autant de tort au gouvernement —, c'est que la plupart des experts objectifs dont les avis ont été soumis au public ne voient dans les hypothèses et les chiffres de M. Flaherty qu'une sorte d'exercice intellectuel stratégique ou politique auquel s'adonnerait le ministre.

Comme si cela ne suffisait pas, la mise à jour économique et financière contenait certaines propositions nettement offensantes et provocatrices qui n'avaient pas leur place dans une mise à jour économique et financière. Quoi que l'on puisse dire de bon ou de mauvais à leur égard, elles auraient été à leur place ailleurs, dans le cadre d'une autre initiative.

Devant l'évidence d'une réaction hostile de la population et des parlementaires, si le gouvernement avait maintenu le cap en déclarant qu'il n'allait rien changer, que c'était à prendre ou à laisser, alors je crois qu'un grand nombre de Canadiens — et peut- être même une majorité d'entre eux — auraient été d'accord pour faire tomber un gouvernement qui n'avait rien compris. Or, ce n'est pas de la sorte que le gouvernement a réagi.

(1540)

Le gouvernement a retiré les éléments les plus controversés de la mise à jour économique et financière. Ce n'est pas la première fois qu'un gouvernement fait marche arrière et retire des mesures d'une mise à jour économique ou même d'un budget, comme nous l'avons vu. Le pays a connu des fiascos économiques et financiers au moins aussi graves que celui que nous endurons aux mains de M. Flaherty. Certains d'entre nous sont assez âgés pour se souvenir du ministre des Finances Walter Gordon — vous m'excuserez de revenir ainsi sur le passé. Quand on atteint l'âge que le regretté sénateur Macquarrie appelait l'âge des anecdotes, on a tendance à en raconter.

Certains d'entre nous sont assez vieux pour se souvenir du premier budget présenté par le ministre des Finances Walter Gordon, sous le gouvernement minoritaire de Pearson en 1963. Il a dû renoncer à d'importantes dispositions du budget.

Plusieurs d'entre nous se souviendront du budget du ministre des Finances MacEachen, en 1981, sous le gouvernement majoritaire de Trudeau, dont il a fallu retirer de nombreuses mesures, non pas parce que gouvernement risquait d'être renversé, mais simplement à cause de la réaction négative du public et du Parlement.

Certains d'entre nous se souviendront du ministre des Finances Michael Wilson, sous le gouvernement majoritaire de Mulroney; lors de son tout premier mandat, il a dû renoncer à au moins une mesure controversée dans son énoncé économique de novembre 1984.

Je me souviens que, après la présentation du Programme énergétique national, le gouverneur de la Banque du Canada de l'époque, Gerald Bouey, nous a publiquement demandé de ne pas faire ce que le gouvernement nous exhortait à faire avec mesures incitatives à l'appui, c'est-à-dire racheter le contrôle de sociétés pétrolières américaines. Le succès de la politique gouvernementale était tel que l'argent sortait du pays en quantités astronomiques et que la valeur de la devise canadienne était compromise. M. Bouey nous a implorés de ne pas faire ce que le gouvernement nous avait demandé de faire.

Là où je veux en venir, c'est que nous avons connu des fiascos au moins aussi graves que celui-ci, et ce n'est pas la première fois qu'on renonce à des politiques prévues dans un budget ou dans un énoncé économique.

Depuis quelques dernières années, la mise à jour économique et financière est présentée au Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Elle n'est même pas présentée officiellement à la Chambre des communes. Quoi qu'il en soit, depuis des années, la mise à jour économique et financière n'est qu'un prélude au budget. Plus précisément, c'est un prélude aux consultations prébudgétaires.

Dans le cas présent, le gouvernement a non seulement retiré certains éléments des propositions qu'il avait faites dans sa mise à jour économique, mais il a également fixé la date pour la présentation du budget, en l'occurrence après les Fêtes, le 27 janvier, je crois.

Voilà ce que le gouvernement a fait — ce sujet a d'ailleurs été abordé plus tôt aujourd'hui à la période des questions. Le gouvernement a fixé la date de la présentation du budget après avoir été l'objet d'un vote de confiance à la Chambre des communes sur le discours du Trône le même jour où M. Flaherty a présenté la mise à jour économique qui suscite tant de controverse. Par conséquent, les conservateurs sont forts d'un vote de confiance. Le sénateur Corbin soutient qu'il y a eu dissidence. Cela va de soi. Ce serait presque un précédent d'avoir un vote unanime à la Chambre des communes, du moins à ma connaissance.

Quoi qu'il en soit, c'est presque un précédent qu'un gouvernement qui a fait l'objet d'un vote de confiance initial ne soit pas en mesure de présenter un budget. Par conséquent, j'estime qu'il serait au mieux prématuré de la part des partis d'opposition de renverser le gouvernement au lendemain des élections ou de plonger le Canada dans une nouvelle campagne électorale. J'estime que la Chambre devrait à tout le moins attendre que le gouvernement présente son budget. Si celui-ci laisse autant à désirer que la mise à jour économique, les partis d'opposition devront alors prendre une décision, comme devront peut-être le faire le premier ministre et la Gouverneure générale.

Quand j'ai entendu, le week-end dernier — je m'égare peut-être un peu — que le premier ministre pourrait demander la prorogation de la session parlementaire si rapidement après son ouverture, ma première réaction a été de dire qu'on ne devrait pas permettre cela, que la Gouverneure générale devrait le lui interdire, que c'est de l'abus, et cetera. Toutefois, compte tenu de l'évolution de la situation au cours du week-end et du début de la semaine, j'ai l'impression qu'il n'a pas le choix. Sa seule façon d'avoir le temps de laisser les choses se calmer et, surtout, de présenter un budget — comme tout gouvernement devrait pouvoir le faire — est de demander la prorogation. Si c'est sa seule option, j'espère qu'il la recommandera et qu'il l'obtiendra.

En passant, certains disent que la Gouverneure générale n'a pas d'autre choix que de permettre la formation d'un gouvernement de coalition ou d'accepter une demande de prorogation. Je crois que c'est un peu n'importe quoi. La Gouverneure générale a toujours le choix. En théorie, elle pourrait refuser d'accorder la sanction royale à un projet de loi. Cela créerait une crise constitutionnelle, mais elle a le droit de le faire.

Peu importe qui est l'auteur du document qu'on a cité à la télévision l'autre jour, l'idée selon laquelle la Gouverneure générale ne peut plus exercer sa prérogative en matière de prorogation est tout à fait insensée. Ce document a été rédigé par des bureaucrates, pour des bureaucrates. La Gouverneure générale peut refuser d'accorder la prorogation si elle le veut. Ce serait un fait sans précédent et extrêmement malavisé, si je puis me permettre de le dire, dans la situation actuelle, mais elle peut le faire. J'espère que le premier ministre recommandera la prorogation et qu'il l'obtiendra.

On fait toutes sortes de comparaisons historiques boiteuses, et j'en ai moi-même fait, mais j'espère que vous me pardonnerez d'en faire quelques-unes de plus. Ma mémoire renferme des souvenirs de longue date par rapport au Parlement, et un des ces souvenirs est la chute du gouvernement Diefenbaker en 1962. Dans l'histoire et dans la mémoire populaire, ce gouvernement a été renversé parce qu'il proposait l'utilisation de têtes nucléaires sur les missiles Bomarc. Si ma mémoire est bonne, le vote de non-confiance concernait aussi le refus du gouvernement Diefenbaker de présenter un budget. Je crois que c'est cela qui a poussé le Crédit social à appuyer le Parti libéral et le NPD lors du vote sur cette motion de non-confiance.

Le gouvernement de M. Diefenbaker était devenu minoritaire en juin 1962 et celui-ci avait attendu très longtemps avant de convoquer le Parlement. C'était un grand parlementaire, mais même s'il s'était toujours dit empressé de convoquer les députés, il ne l'était pas en 1962. L'ouverture de la législature eut lieu en automne, et le premier ministre avait nommé un nouveau ministre des Finances en août. Février vint, et aucun budget n'avait encore été présenté. C'est un des facteurs qui a entraîné la chute du gouvernement.

En 1974, le gouvernement Trudeau a été renversé et, en 1979, ce fut au tour du gouvernement Clark d'être renversé, non pas parce qu'ils n'avaient pas présenté de budget, mais parce que leurs budgets étaient inacceptables aux yeux de la Chambre des communes.

Ces comparaisons sont boiteuses la plupart du temps, mais il existe tout de même des similitudes entre la situation actuelle et la situation qui a entraîné la défaite du gouvernement Pearson en 1968. Celui-ci a été défait sur un projet de loi budgétaire, à l'étape de la troisième lecture, si ma mémoire est bonne. Quoi qu'il en soit, il a été rejeté.

(1550)

Le premier ministre Pearson était à l'extérieur de la ville et il a demandé au chef de l'opposition de l'époque, M. Stanfield, de ne pas insister sur la question pour lui donner le temps de voir à ce que le gouvernement puisse s'organiser. Le gouverneur de la Banque du Canada, M. Rasminsky, a rendu visite à M. Stanfield pour l'informer de la situation financière et économique, qui était beaucoup moins grave que celle à laquelle nous faisons face aujourd'hui, et, à tort ou à raison, — probablement à tort d'un point de vue politique et partisan, puisqu'il a perdu les élections suivantes — M. Stanfield n'a pas agi. Finalement, le gouvernement a obtenu l'appui nécessaire pour conserver le pouvoir.

À cette époque-là, le Règlement de la Chambre des communes aurait permis aux progressistes-conservateurs de tenir le Parlement en échec et de faire tomber le gouvernement s'ils l'avaient voulu. Ils ne l'ont pas fait. Contrairement à la croyance populaire, M. Stanfield était un homme très partisan, mais il savait quand il devait faire passer les intérêts du pays en premier.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2008-2009

LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (B)—MOTION DE RENVOI AU COMITÉ PLÉNIER—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 26 novembre 2008, propose :

Que les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2009 soient renvoyées à un comité plénier pour étude le mercredi 3 décembre 2008, le Sénat se formant en comité plénier à la fin de la période des questions;

Que les caméras de télévision soient autorisées dans la salle du Sénat afin de permettre la diffusion des délibérations du comité plénier d'une manière qui perturbe le moins possible ses travaux; que des photographes soient autorisés à avoir accès à la salle du Sénat pour photographier ses travaux d'une manière qui perturbe le moins possible ses travaux.

Que, nonobstant l'ordre adopté par le Sénat le mardi 25 novembre 2008, lorsque le Sénat siégera le mercredi 3 décembre 2008, il poursuive ses travaux après 16 heures et qu'il suive la procédure normale d'ajournement conformément à l'article 6(1) du Règlement;

Que l'application de l'article 13(1) du Règlement soit suspendue le mercredi 3 décembre 2008.

— Honorables sénateurs, comme vous le savez, nous avons l'habitude de renvoyer le budget du gouvernement au Comité sénatorial permanent des finances nationales pour qu'il l'étudie avant que le Sénat ne soit saisi de projets de loi de crédits. Cela permet d'étudier en profondeur les dépenses prévues par le gouvernement et d'adopter rapidement les projets de loi de crédits qui, conformément au Règlement de la Chambre des communes, ne sont renvoyés au Sénat que très peu de temps avant la date à laquelle ils doivent recevoir la sanction royale. Nous savons tous à quel point on a tendance à oublier que les projets de loi de crédits doivent passer par le Sénat. Nous avons l'habitude de les étudier à la toute dernière minute. En examinant le budget avant de recevoir les projets de loi de crédits, nous sommes en mesure de mener la majeure partie des travaux nécessaires.

De plus, en raison du moment choisi pour les plus récentes élections, la période entre l'ouverture de la législature et la date à laquelle les projets de loi de crédits de l'automne doivent être adoptés est particulièrement courte.

Du même, le processus normal de sélection des membres des comités n'est pas encore terminé. Je crois que nos chefs respectifs sont encore en train de discuter pour déterminer comment résoudre la situation, et je laisse le soin à ces sages de trouver des façons d'y parvenir. Or, nous ne pouvons pas renvoyer le Budget supplémentaire des dépenses (B) au Comité des finances nationales, comme nous le ferions normalement, puisque le comité n'est pas encore constitué.

Afin que nous puissions procéder à un examen approfondi du budget, le gouvernement propose de le renvoyer exceptionnellement à un comité plénier. Cela ferait en sorte que le budget soit étudié par le plus grand nombre de sénateurs possible.

Je souligne également que plusieurs motions concernant le Budget supplémentaire des dépenses sont inscrites à l'ordre du jour. Le sénateur Tardif a donné deux avis de motion tendant à renvoyer le budget à un comité spécial nouvellement créé. Je ne veux pas parler de ces motions maintenant, puisqu'il s'agit d'une question distincte et qu'il ne serait pas approprié d'en discuter.

Je rappelle toutefois que la création d'un comité spécial entraîne des dépenses. Conformément aux politiques du Sénat, tous les présidents de comité ont droit à une allocation annuelle de 11 000 $, et tous les vice-présidents ont droit à une allocation annuelle de 5 600 $. Pendant une période d'incertitude économique, les Canadiens s'attendent à ce que leurs représentants, y compris ceux qui siègent au Sénat, fassent preuve de modération et qu'ils soient prudents avec l'argent que les contribuables ont gagné à la sueur de leur front. Je ne voudrais pas que les Canadiens accusent le Sénat de créer des comités spéciaux inutiles de façon à ce que certains sénateurs puissent gonfler leurs chèques. Je vois le sénateur McCoy, en face, qui se moque de mes commentaires. Ou est-ce plutôt le sénateur Moore? Pour certains sénateurs, 11 000 $ ne représentent pas une grosse somme. Pour le Canadien moyen, c'est beaucoup d'argent. Nous pourrions éviter une telle critique en renvoyant le budget des dépenses au comité plénier, ce qui serait conforme à certaines pratiques que le Sénat respectait autrefois.

Je suis presque persuadé que les sénateurs qui siègent au Sénat depuis beaucoup plus longtemps que moi se souviendront que, dans le bon vieux temps, il n'y avait que deux comités du Sénat, soit le Comité des chemins de fer, un comité saisi des questions de transport, et le Comité des banques. La majeure partie du travail dont se chargent actuellement les comités spéciaux qui sont créés au besoin était effectuée par ces deux comités ainsi que le comité plénier, auquel pouvaient participer tous les sénateurs. À mon avis, ce serait là une façon originale de procéder, du moins pour un certain temps.

En ayant recours à un comité plénier, on ne s'exposerait pas à la critique pour avoir dépensé 11 000 $ plus 5 600 $. J'invite les sénateurs à se joindre à moi et à adopter la motion présentée par le gouvernement. Je crois que nous prendrions une décision heureuse du point de vue des contribuables canadiens.

Le sénateur Tkachuk : Il y a une question.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Mon collègue accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Comeau : Tout à fait.

Le sénateur Tardif : Honorables sénateurs, j'applaudis moi aussi au bon travail réalisé par le Comité des finances nationales dans le passé. Le sénateur a raison de dire que des motions concurrentes ont été présentées sur cette question. Cependant, au sujet des coûts indiqués par le sénateur Comeau, j'ai été frappée de l'entendre parler de 11 000 $. C'est le coût annuel. Le coût par semaine serait de 211 $ pour le président du comité permanent ou spécial. Le vice-président de ce comité serait payé 107 $ par semaine. Au total, la formation de ce comité spécial entraînerait des dépenses de 318 $ par semaine. Compte tenu de la facture de chauffage de l'enceinte du Sénat pour y tenir un comité plénier, le sénateur Comeau ne convient-il pas qu'il serait beaucoup plus économique d'avoir recours à un comité spécial?

Le sénateur Comeau : Je remercie ma collègue de sa question. C'est une question qui repose sur un bon raisonnement. Compte tenu du sérieux avec lequel elle envisage la question, son point de vue est raisonnable. Cependant, les sénateurs ont pu lire les motions telles que présentées. Elles ne précisent pas à quel moment on mettrait fin aux travaux du comité spécial. Donc, les travaux pourraient se poursuivre indéfiniment. Le comité existerait jusqu'à la fin de la session, qui pourrait durer entre deux ans et demi et trois ans. Le coût ne serait pas seulement de 11 000 $ plus 5 600 $, mais bien de deux ou trois fois ces sommes avec un comité formé pour une période indéterminée. Il n'y a pas de date de fin des travaux dans la motion prévoyant la création de ce comité. C'est un comité spécial formé pour une durée indéterminée.

J'ai appris au cours des derniers jours que je ne devais pas trop faire confiance à l'opposition à l'heure actuelle, lorsqu'elle fait des propositions. Je dois me méfier en particulier d'une opposition qui pactise avec des adversaires de l'unité du pays.

(1600)

Le sénateur Cowan : Le sénateur se souvient-il de la lettre de 2004? A-t-il vu qui l'avait signée?

Le sénateur Comeau : Je fais allusion à un accord écrit qui a été conclu avec un groupe qui est prêt à détruire mon pays. Il s'agit de mon pays, et je ne vais pas faire confiance à un groupe qui est prêt à des tractations avec les séparatistes.

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, je m'interroge sur cette proposition d'étude en comité plénier. Les comités du Sénat ont toujours été efficaces. J'ignore si je le serai encore, mais j'ai été membre du Comité des finances pendant un certain nombre d'années et je comprends les chiffres qui sont déposés par le ministre des Finances, qu'il soit conservateur ou autre. Dans l'intérêt de l'efficacité du processus et de la responsabilité et du rôle du Sénat, si le sénateur ne se soucie pas des retards dans les travaux qui doivent se faire ici, pourquoi ne pas constituer nos comités cette semaine, de façon que nous puissions nous mettre au travail? Ou bien s'agit-il d'une tactique dilatoire du sénateur?

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, la question me donne l'occasion de dire une fois de plus que nos deux leaders, mes bons collègues le sénateur Cowan et le sénateur LeBreton, discutent de la composition des comités. Loin de moi l'idée de prétendre que le Comité des finances ne fait pas du bon travail. J'y ai siégé et j'ai observé ses membres, et ils font un excellent travail. Je ne penserais même pas à remettre la qualité de ce travail en cause. Et j'aime d'autant plus leur travail que, souvent, il a bien plus de valeur que ce qui se fait à l'autre endroit, puisque le Comité des finances fait des études sérieuses.

Toutefois, comme je l'ai déjà dit, nos deux leaders respectifs ne sont pas parvenus à une entente sur la composition des comités. Si on propose des exceptions, pour le Comité des finances par exemple, où cela nous mènera-t-il? Nous ferions mieux de nous en remettre à nos leaders respectifs pour qu'ils trouvent une solution portant sur tous les comités sénatoriaux. Entre-temps, le renvoi du budget supplémentaire au comité plénier nous permettra d'accomplir un travail important qui ne se fera pas si le Comité des finances n'est pas constitué.

[Français]

Le sénateur Ringuette : Encore une fois, honorables sénateurs, je me pose de sérieuses questions. Depuis que le Sénat a mis fin à ses travaux en juin, il n'y a pas eu de changements majeurs dans sa composition. Pourquoi devrait-il y avoir des changements majeurs au sein des comités sénatoriaux?

Nous avons une liste de comités standards, nous avons la Chambre du Sénat, dont la composition n'a pratiquement pas changé, mis à part deux membres qui ont pris leur retraite, si ma mémoire est bonne. En réalité, c'est le côté des sénateurs conservateurs qui a davantage perdu en termes de pourcentage.

Pourquoi le Sénat ne se met-il pas immédiatement au travail? On sait que les comités ont pour mandat l'étude des projets de loi qui lui sont présentés. Le Comité des finances nationales devrait donc pouvoir effectuer son travail.

Le sénateur Comeau : Je n'irais jamais dire à mon leader ce qu'elle doit faire ou ne pas faire sur le plan des travaux du Sénat. Les leaders des deux côtés de la Chambre sont encore en pourparlers.

Toutefois, je suis absolument convaincu que Son leader a informé madame le sénateur de la raison pour laquelle les comités du Sénat n'ont pas encore été constitués. Aussi, je crois qu'elle est parfaitement au courant du raisonnement derrière le fait qu'aucun comité ne se réunit en ce moment.

Le sénateur Ringuette : Justement, puisque vous semblez au courant, quel raisonnement y a-t-il derrière la décision de ne pas former les comités immédiatement? Le leader adjoint du gouvernement peut-il informer les membres de cette Chambre?

Le sénateur Comeau : Comme je l'ai dit plus tôt, je suis convaincu que madame le sénateur connaît déjà l'objet des discussions qui se tiennent entre les leaders de cette assemblée actuellement. Étant donné ma position, je crois qu'il n'est pas nécessaire que je réponde à la question. Ce n'est pas du tout mon rôle.

Mon rôle est assez chargé, je fais mon travail et je n'essaie pas de m'en trouver un autre.

[Traduction]

L'honorable Tommy Banks : Si nous laissons de côté les arguments au sujet des comités et du Comité de sélection et nous attardons à la question de savoir comment étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B), il faut dire que ce budget est le seul élément des travaux du gouvernement dont notre assemblée soit saisie, en dehors du projet de loi S-2, qui a été présenté aujourd'hui. Comme le sénateur le sait, le Sénat tient toujours à étudier avec célérité les travaux du gouvernement qui lui sont soumis. Le sénateur a reconnu que le travail a été bien fait par le Comité des finances, qui, grâce aux compétences qu'on y trouve, est particulièrement bien placé pour étudier les questions qui se rapportent au Budget supplémentaire des dépenses (B). Le sénateur a ajouté que, s'il s'oppose au recours à un comité spécial, c'est qu'il n'y a pas de date limite prévue. Autant que je me rappelle, l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (A) ou du Budget supplémentaire des dépenses (B) par le Comité des finances du Sénat n'a jamais pris plus d'une semaine au maximum. Supposons que, dans ce cas-ci, le comité y mette deux semaines. Au premier paragraphe de la motion, je crois qu'on laisse au moins entendre qu'il y a une date limite puisqu'elle dit quel travail particulier le comité doit faire. Il s'agit d'étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B). On peut présumer, à partir du libellé, que, une fois le travail terminé, le comité cessera d'exister, ce qui est raisonnable.

Toutefois, ma question est la suivante : étant donné ce que le sénateur a élevé comme objection à la motion tendant à établir un comité spécial, conviendrait-il que cette solution est la meilleure si cette motion était modifiée par l'ajout d'une date précise ou d'un certain nombre de semaines pour la fin des travaux?

Le sénateur Comeau : Si j'avais l'impression que les motions présentées par le sénateur Tardif étaient une meilleure formule pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses, j'aurais moi-même proposé la motion. J'ai présenté une motion tout à fait raisonnable, soit le renvoi du Budget supplémentaire des dépenses au comité plénier. Je crois qu'il serait merveilleux que tous les sénateurs puissent voir comment les membres chevronnés du Comité des finances nationales examinent les budgets supplémentaires des dépenses, car ils seraient sans doute ceux qui participeraient le plus aux échanges. Je répète que cette solution est la meilleure pour le moment, d'autant plus qu'elle permet également d'éviter de créer des comités spéciaux. Nous souhaitons que nos deux leaders parviennent à une solution dans le dialogue qu'ils entretiennent depuis environ une semaine. Ainsi, ils ont la possibilité de trouver une solution sans créer des comités spéciaux pour les charger de diverses questions qui pourraient être renvoyées à des comités.

Son Honneur le Président : J'ai le regret d'informer le sénateur que son temps de parole est écoulé. Poursuivons-nous le débat?

L'honorable Joseph A. Day : Je propose l'ajournement du débat.

(1610)

Son Honneur le Président : Le sénateur Day, avec l'appui du sénateur Banks, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion??

Des voix : D'accord.

Le sénateur Comeau : Non.

Son Honneur le Président : La motion est-elle adoptée avec dissidence?

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Convoquez les sénateurs. Le timbre sonnera pendant une heure, à moins qu'il n'en soit décidé autrement.

La présidence a-t-elle l'autorisation de se retirer?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Le timbre sonnera à compter de 17 h 10.

(1710)

(La motion est adoptée et le débat est ajourné.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Atkins   Jaffer
Banks   Joyal
Bryden   Kenny
Callbeck   Losier-Cool
Campbell   Mercer
Chaput   Merchant
Cook   Milne
Corbin   Mitchell
Cordy   Moore
Cowan   Murray
Dallaire   Pépin
Dawson   Phalen
Day   Ringuette
Downe   Robichaud
Eggleton   Rompkey
Fox   Sibbeston
Fraser   Smith
Furey   Stollery
Goldstein   Tardif
Hervieux-Payette   Watt—41
Hubley  

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk   Johnson
Angus   Keon
Brown   LeBreton
Champagne   Nolin
Cochrane   Oliver
Comeau   St. Germain
Di Nino   Stratton
Eyton   Tkachuk—16

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun

LE DEUX CENT CINQUANTIÈME ANNIVERSAIRE DU GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF AU CANADA

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement), ayant donné avis le 25 novembre 2008 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur le 250e anniversaire du gouvernement représentatif au Canada.

— Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour souligner l'anniversaire historique du gouvernement représentatif du Canada. Pour un fier Néo-Écossais, peu d'événements inspirent davantage de fierté que la fondation, il y a eu 250 ans le 2 octobre, de notre système démocratique moderne dans ma province d'origine. La Nouvelle-Écosse est le berceau de la démocratie canadienne. Nous pouvons en être fiers, surtout que le Canada est, par l'ancienneté, la troisième démocratie ininterrompue dans le monde.

Au moment de la fondation de Halifax en 1749, une sorte de gouvernement « royal » a été établi, où le gouverneur de la colonie était investi du pouvoir de nommer un conseil dont il avait choisi les membres pour gérer les affaires internes de la colonie. Après une certaine agitation des habitants locaux et des leaders de la collectivité, cette forme de gouvernement royal a été modifiée pour inclure une assemblée élue qui s'est réunie pour la première fois le 2 octobre 1758.

Quatre-vingt-dix ans après l'élection d'un gouvernement représentatif, en 1848, les grands réformistes canadiens Joseph Howe, sir Louis LaFontaine, sir Robert Baldwin et lord Elgin ont fait accepter le principe du gouvernement responsable. Une fois ce principe en vigueur en Nouvelle-Écosse et dans la province du Canada — qui comprenait le Bas-Canada et le Haut-Canada — les autres colonies de l'Amérique du Nord britannique ont suivi. Le principe du gouvernement responsable a été adopté à l'Île-du- Prince-Édouard en 1851, au Nouveau-Brunswick en 1854 et à Terre- Neuve en 1855.

Pour la première fois, le Gouverneur général — poste qui était surtout occupé par des hommes à l'époque — s'excluait de la vie politique habituelle et des décisions de la colonie. Les Canadiens allaient décider eux-mêmes de leurs propres affaires internes. On venait de franchir une étape capitale. Selon le nouveau principe, les décisions importantes concernant les affaires de l'État allaient dorénavant être prises par les représentants élus des citoyens, et non par le représentant de la Couronne ou par les conseillers non élus de la Couronne.

Les principes que nous appliquons aujourd'hui sont ceux que nous ont légués ces premiers législateurs. Les législatures et les parlements du pays, qui remontent à une époque même antérieure à la Confédération, adhèrent au principe voulant que les assemblées d'élus prennent les décisions concernant les politiques de l'État, tandis que les assemblées non élues, ou les Chambres hautes — c'est- à-dire les conseils législatifs d'autrefois et le Sénat d'aujourd'hui — ont le rôle de réviser les lois et les politiques, et non d'en être les auteurs.

Ce rappel historique terminé, permettez-moi maintenant de parler du rôle législatif du Sénat dans le cadre d'un système de gouvernement représentatif et responsable.

Je voudrais me pencher plus précisément sur les projets de loi d'intérêt public du Sénat, que l'on appelle communément aujourd'hui des projets de loi d'initiative parlementaire. Certains sénateurs sont fâchés de voir que l'étude de ces projets de loi ne progresse pas aussi rapidement qu'ils le voudraient. De nombreux sénateurs, en particulier ceux qui siègent de l'autre côté de l'allée centrale, voient ces projets de loi comme un véhicule permettant à un parti de continuer de concevoir des politiques gouvernementales, même si le peuple canadien lui a retiré le pouvoir. Honorables sénateurs, une telle conception des choses est contraire au principe du gouvernement représentatif que nous a légué l'histoire.

(1720)

En me penchant sur les écrits et les analyses concernant le Sénat du Canada, je n'ai pu m'empêcher de constater que les universitaires et les commentateurs de toutes les périodes n'avaient pas traité des projets de loi d'initiative parlementaire au Sénat, dans une grande mesure parce que la pratique consistant à inonder la Chambre haute de projets de loi d'initiative parlementaire est un phénomène récent que l'on doit à l'initiative de nos amis libéraux d'en face.

Ce qui inquiète davantage, c'est que bon nombre de ces projets de loi n'ont pas rapport avec des causes valables comme la création d'une semaine nationale des donneurs de sang ou d'une journée mondiale de l'autisme mais qu'ils visent, au contraire, à établir ou à élargir des éléments importants de la politique gouvernementale d'une manière qui va à l'encontre du programme politique du gouvernement du Canada dûment élu.

Avant la Confédération, durant la rédaction des 72 Résolutions de la Conférence de Québec, à la faveur de laquelle les Pères de la Confédération se sont entendus au sujet de la structure et des fonctions de notre gouvernement fédéral, sir Alexander Campbell a fait observer que le Sénat — que l'on appelait alors le Conseil législatif — devait être « calme, attentionné et attentif ». Même l'illustre libéral George Brown, qui n'avait jamais été un chaud partisan de cette Chambre, soulignait que le Sénat avait pour objet d'être « une entité tout à fait indépendante, éminemment bien placée pour examiner à fond de façon impartiale les mesures de la Chambre des communes ».

Tout juste avant la Première Guerre mondiale, sir George Ross a publié son livre intitulé The Senate of Canada : Its constitution, powers and duties historically considered. C'était le premier ouvrage assez long à être écrit sur notre assemblée. Il jette une lumière fort intéressante sur le Sénat au moment où ce dernier approchait de son 50e anniversaire. Ross signale que « les travaux de la seconde Chambre [se limitent], au Canada, à la tâche de perfectionner les mesures législatives de la Chambre basse ». Nulle part dans l'ouvrage n'est-il question de la présentation par des sénateurs de projets de loi d'initiative parlementaire.

Traversons le temps très rapidement maintenant jusqu'en 1963, année de la publication du livre de Robert MacKay, dont le titre est très approprié : The Unreformed Senate of Canada. M. MacKay étudie brièvement la question des projets de loi d'initiative parlementaire au Sénat. Selon lui, « il est toujours possible que des projets de loi d'initiative parlementaire soient présentés par de simples sénateurs sur des questions d'intérêt public mais la probabilité qu'ils deviennent des lois est normalement très faible ».

Entre 1867 et 1960, 230 projets de loi d'initiative parlementaire au total ont été présentés devant le Sénat. Cela donne une moyenne de 2,4 projets de loi d'initiative parlementaire par année. Comparativement, les sénateurs ont déposé 13 projets de loi d'initiative parlementaire en une seule journée le 20 novembre 2008. Il y a tout un écart entre 2,4 par année et 13 en une seule journée le 20 novembre.

Il y a ensuite le professeur C.E.S. Franks. Beaucoup de sénateurs connaissent ses travaux. C'est l'auteur de l'étude chaudement accueillie intitulée The Parliament of Canada. Franks n'examine pas en profondeur le rôle des projets de loi d'initiative parlementaire au Sénat. Il fait remarquer fort à propos que la raison d'être du Sénat, c'est « de faire des études, de revoir les mesures législatives, de représenter les régions et les groupes d'intérêt spéciaux et de protéger les droits individuels ». Le plus important, c'est que cette analyse moderne du Parlement ne mentionne pas les projets de loi d'initiative parlementaire.

Un des travaux universitaires les plus récents à examiner le rôle du Sénat a été édité et en partie écrit par un des nôtres, le sénateur Joyal. Protéger la démocratie canadienne : Le Sénat en vérité contient une collection d'excellents essais écrits par des législateurs et des universitaires de premier plan. Un chapitre de l'ouvrage du sénateur Joyal se rattache tout particulièrement à la question dont nous discutons en ce moment.

Dans le chapitre intitulé « Analyse comparative des rôles législatifs du Sénat et de la Chambre des communes », Paul Thomas, de l'Université du Manitoba, souligne que « La plupart des observateurs avertis diront que le Sénat prend rarement l'initiative d'une loi ». Il explique ensuite que, depuis la fin des années 1950, le Sénat a lancé des travaux sur des politiques gouvernementales et a lancé des débats sur ces politiques en comité, c'est-à-dire, pour la plupart d'entre nous, là où le Sénat joue son plus grand rôle et accomplit le plus de travail.

Thomas explique ensuite que le rôle principal du Sénat « consiste à revoir les projets de loi du gouvernement qui ont déjà été débattus à la Chambre des communes et y ont peut-être même été amendés ». Traditionnellement, le Sénat n'élabore pas de politiques gouvernementales au moyen de projets de loi d'initiative parlementaire parce que cela va à l'encontre du concept de gouvernement représentatif tel que défini en Nouvelle-Écosse en 1758.

Finalement, le plus récent des ouvrages, c'est The Canadian Senate in Bicameral Perspective, du professeur David E. Smith. Le professeur Smith se fait l'écho d'autres auteurs qui ont étudié le Sénat. Il constate que le Sénat joue quatre rôles : premièrement, il revoit les mesures législatives, ce qui est son rôle principal depuis le début de la Confédération; deuxièmement, il effectue des études afin, selon Smith, de délibérer, de trouver des arguments législatifs pour alimenter le débat, d'entendre des témoins et de recueillir un large éventail d'opinions auprès de Canadiens de toutes les couches de la société et de toutes les parties du Canada; troisièmement, surveiller le pouvoir exécutif; quatrièmement, représenter les groupes d'intérêt et les minorités, ce qui, selon Smith, se répercute sur toutes ses autres fonctions.

Voilà un autre expert, que beaucoup de sénateurs connaissent bien, qui a mis de côté la question des projets de loi d'initiative parlementaire au Sénat, simplement parce que cela n'a jamais été une partie importante de notre rôle de sénateurs.

Au cours de la 39e législature, nous avons été saisis d'un plus grand nombre de projets de loi d'initiative parlementaire que jamais auparavant, soit 43 en tout. En examinant le nombre de projets de loi d'initiative parlementaire qui ont été déposés au cours de la dernière décennie, nous nous rendons compte que ce n'est qu'au cours de la 39e législature que le Sénat a commencé à être inondé de ce type de projets de loi. Si les premiers jours de la présente législature s'avèrent représentatifs, j'ai l'impression que la tendance se maintiendra. Au mieux, on pourrait parler d'inflation législative et au pire, on pourrait dire qu'il pourrait s'agir d'une tactique en vue d'engorger le Sénat et les comités par le dépôt de mesures législatives qui visent à dépouiller le gouvernement élu de son mandat.

Au-delà du simple calcul mathématique du nombre de projets de loi d'initiative parlementaire déposés au Sénat, il y a un autre problème qui revêt une plus grande importance encore. Bon nombre des projets de loi qui sont déposés par l'opposition tentent ouvertement de contrecarrer les directives formulées par le gouvernement qui a été élu par les Canadiens. Une telle façon d'agir n'a jamais fait partie du mandat d'une Chambre haute nommée, tant dans les anciens conseils législatifs qu'au Sénat. Nous sommes témoins à l'heure actuelle d'une tendance à s'éloigner de notre rôle traditionnel pour adopter un comportement semblable à ce qui se produit à l'autre endroit, où les députés présentent des dizaines de projets de loi d'initiative parlementaire.

Pourquoi présente-t-on tous ces projets de loi et, dans la plupart des cas, pourquoi les adoptons-nous pour les transmettre ensuite à la Chambre des communes? Dans la plupart des cas, ce n'est pas parce qu'ils représentent de bonnes mesures législatives. Je dirais plutôt que c'est parce que les sénateurs estiment qu'ils ne remplissent plus le rôle traditionnel qui incombe aux sénateurs dans notre système gouvernemental fondé sur la représentativité et la responsabilité. Ils se voient plutôt comme l'opposition naturelle au gouvernement élu.

Certains sénateurs diront que nous n'avons qu'à nommer plus de sénateurs pour régler le problème, mais nous savons tous que cela ne règlerait rien.

J'ai entendu dire qu'Elizabeth May a mesuré les bureaux pour savoir lequel on lui donnerait.

Le sénateur Stratton : Elle m'a déjà appelé.

Le sénateur Comeau : Il semble qu'elle ait déjà communiqué avec notre whip pour s'enquérir de la grandeur des bureaux. Il semble que, puisqu'elle a obtenu one million de votes aux dernières élections, elle sera plus que la première parmi les égaux au Sénat. Nous verrons aussi où les membres du Bloc québécois se situeront au Sénat. J'imagine qu'ils siégeront de votre côté.

Une voix : Combien en ont-ils eu? Six?

Le sénateur Comeau : Lorsque le sénateur Mercer retournera en Nouvelle-Écosse et qu'il expliquera aux Néo-Écossais pourquoi il souhaite la présence de séparatistes du Bloc québécois au Sénat, j'imagine que ses amis et collègues néo-écossais de Halifax et de Dartmouth ne vont guère l'apprécier. On verra bien s'il osera se montrer en public lorsque des bloquistes siégeront parmi nous.

Alors que nous célébrons 250 années de gouvernement représentatif et 160 années de gouvernement responsable au Canada, il est opportun de se pencher sur les pratiques récentes de notre institution — organe non élu —, un peu comme les anciens conseils exécutifs non élus de l'ère coloniale au Canada, avant 1848.

Tous les experts universitaires et parlementaires s'entendent pour dire qu'il n'avait jamais été question qu'une grande quantité de mesures législatives émanent du Sénat. J'espère que, à l'aube de cette nouvelle législature, tous les sénateurs réfléchiront sur la raison d'être du Sénat et que nous n'en reviendrons pas à la situation qui prévalait lors de la 39e législature, des projets de loi d'initiative parlementaire étant brandis tels des armes politiques contre le gouvernement, ce qui faisait dévier le Sénat de son rôle traditionnel.

Je crois que nous avons déjà bien assez de travail et de responsabilités.

Le sénateur Mercer : Qu'en est-il des comités?

Le sénateur Fraser : Nous avons besoin des comités.

Le sénateur Mercer : Où sont les mesures législatives?

Le sénateur Comeau : Le sénateur Mercer cherche à engager le débat. Je suis impatient d'entendre ce qu'il aura à dire au sujet de l'importance qu'il accorde à l'activité législative au Sénat.

(1730)

Nous avons suffisamment de responsabilités en tant que représentants des minorités du Canada, des personnes qui ne peuvent se faire entendre et de celles qui souhaitent que nous examinions minutieusement les mesures législatives, comme nous l'avons toujours fait. Nous avons, au fil des ans, fait un excellent travail d'examen et de correction des mesures législatives provenant de l'autre endroit sans jamais tenter de devenir un organe exécutif.

Nous avons assez de travail devant nous. J'espère que nous verrons d'un mauvais œil tous ces projets de loi d'initiative parlementaire inonder notre Feuilleton.

Je vous remercie de votre attention. J'ai hâte d'entendre vos commentaires.

L'honorable Yoine Goldstein : Avec la permission du Sénat, j'aimerais poser une question.

Son Honneur le Président : Il reste une minute.

Le sénateur Goldstein : Il ne me faudra que 30 secondes.

Puisque le sénateur a tellement hâte que le Sénat donne suite à son important travail, cela signifie-t-il que le gouvernement ne prorogera pas le Parlement?

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, contrairement au parti du sénateur Goldstein, je ne prétends pas parler au nom du gouvernement. Je suis un simple sénateur. Je ne fais pas partie du gouvernement. Je n'aborderai même pas ce sujet.

Lorsque mon ami présentera son discours au Sénat, et j'espère qu'il participera au débat, il voudra peut-être parler du rôle du Bloc au Sénat si les bloquistes viennent à former le gouvernement.

(Sur la motion du sénateur Oliver, le débat est ajourné.)

[Français]

BANQUES ET COMMERCE

MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LES SYSTÈMES DE CARTES DE CRÉDIT ET DE DÉBIT—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Pierrette Ringuette, conformément à l'avis du 25 novembre 2008, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à examiner les systèmes de cartes de crédit et de débit au Canada et leurs taux et frais relatifs, particulièrement pour les entreprises et les consommateurs, et à faire rapport sur le sujet;

Que le comité présente un rapport au Sénat au plus tard le 30 juin 2009 et que le comité conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions jusqu'à 90 jours après le dépôt du rapport final.

— Honorables sénateurs, j'ai présenté une motion pour que le Comité sénatorial des banques et du commerce soit autorisé à examiner le système de cartes de crédit et de débit en vigueur au Canada, de même que leurs barèmes respectifs de frais et de taux, surtout en ce qui concerne les commerçants et les consommateurs.

Voici les faits : selon mes recherches, les Canadiens détiennent 64,1 millions de cartes de crédit et en utilisent 65 p. 100 pour acheter 294 milliards de dollars en biens et services.

De ces 64,1 millions de cartes de crédit, 80 p. 100 sont des cartes Visa ou MasterCard. Pour les consommateurs, le taux d'intérêt est au plus, de 24,75 p. 100. Les frais dont s'assortissent les paiements par carte de crédit ou frais d'interchange s'élèvent à un maximum de 3 p. 100 pour les entreprises, de 1,8 p. 100 pour les administrations publiques et de 1,5 p. 100 pour les organismes de charité.

En fait, depuis le printemps 2008, les frais d'interchange ont augmenté. Les frais d'interchange sont le pourcentage du prix total d'achat que les entreprises payent pour que leurs clients puissent acheter par carte de crédit. Il convient de s'inquiéter aussi du fait que les émetteurs de cartes de crédit exigent toujours des consommateurs un taux d'intérêt plus élevé que celui des prêts des banques commerciales.

Selon un article récent du Toronto Star, des changements devant être apportés par la Banque TD à partir du 1er décembre auront pour effet de hausser le taux d'intérêt pour la plupart des clients qui ne règlent pas le solde minimum de leur carte Visa deux fois de suite. Ainsi, si l'on attend 30 jours au-delà de la date du paiement pour régler le solde minimum, il faudra payer des intérêts au taux de 24,75 p. 100, ce qui représente un bond de 5 p. 100. Il faut tenir compte du fait que le taux d'intérêt de la Banque du Canada est de 2,25 p. 100.

En cas de difficultés financières, on recourt parfois davantage au crédit, et c'est ce qui se produira de plus en plus.

Honorables sénateurs, certains de nos compatriotes sont dans une situation délicate, et les grandes banques en sont en partie responsables. Par ailleurs, le gouvernement fédéral a injecté 75 milliards de dollars dans un plan de rachat des hypothèques, dans l'espoir d'encourager les banques dans leur rôle de bailleur de fonds, c'est-à-dire d'accroître leur liquidité. Par conséquent, les banques et institutions émettrices de cartes de crédit devraient être en mesure d'appliquer des frais qui sont justes et permettent ainsi aux entreprises et aux consommateurs de surmonter la situation financière actuelle.

[Traduction]

Selon mes recherches, les détaillants paient aux sociétés émettrices de cartes de crédit des frais d'interchange pouvant atteindre 3 p. 100 du montant des achats et les sociétés émettrices de cartes de crédit augmentent ces frais dans le cas des cartes premières et des clients à risque élevé. On n'indique pas aux détaillants les frais additionnels assortis au facteur de risque et on ne leur indique pas non plus le nombre de cartes premières en circulation.

Nous devons prendre en compte les stratégies de marketing agressives qu'utilisent les sociétés émettrices de cartes de crédit pour amener les consommateurs à obtenir des cartes premières et, partant, pour faire augmenter les frais d'interchange payés par les détaillants.

La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui compte 105 000 membres provenant de tous les secteurs, a dénoncé l'introduction de nouveaux types de cartes tels que la carte première, la carte Mosaic ou la carte Infinite. En plus de ne pas être demandées, ces cartes sont assorties de frais d'interchange différents pour les détaillants lorsqu'elles sont identifiées comme étant « à dépenses élevées » ou que la banque qui les délivre constate qu'un certain niveau de dépenses a été atteint.

Les frais d'interchange payés par les détaillants varient considérablement et leur structure est tellement complexe qu'ils deviennent des coûts indéterminés pour les détaillants. Par conséquent, ils sont transmis aux consommateurs.

Les frais d'interchange payés par les détaillants sur les principales cartes de crédit génèrent des revenus de 4,5 milliards de dollars pour les sociétés émettrices de cartes de crédit. Les taux canadiens sont déjà parmi les plus élevés des pays industrialisés. Bien sûr, les sociétés émettrices de cartes de crédit doivent générer des revenus pour leurs actionnaires. Toutefois, ces sociétés qui ont augmenté les frais d'interchange perçus auprès des détaillants sont loin d'être pauvres.

Au quatrième trimestre de 2008, Visa Inc. a réalisé un revenu net de 0,8 milliard de dollars sur des recettes d'exploitation totalisant 6,3 milliards de dollars. Le rapport annuel de MasterCard Worldwide pour 2007 indique des profits nets de 1 milliard de dollars pour des revenus nets de 4,1 milliards de dollars. Le revenu net de MasterCard Worldwide a plus que doublé entre 2006 et 2007.

Les cartes de crédit sont un important instrument financier pour les échanges entre les particuliers et les détaillants. En 2007, on a utilisé 64,1 millions de cartes de crédit au Canada. Près de 65 p. 100 des 294 milliards de dollars au titre des paiements pour l'achat de produits et de services sont effectués à l'aide de cartes de crédit ou de débit. Visa et MasterCard détiennent près de 80 p. 100 du marché national des cartes de crédit. Les sociétés émettrices de cartes de crédit sont donc extrêmement riches et puissantes.

Y a-t-il « collusion » dans cette situation de quasi-monopole? Les hausses de taux proposées par les sociétés émettrices de cartes de crédit sont-elles un moyen de rattraper les 2 p. 100 de marge laissés par la réduction de 2 p. 100 de la TPS?

À la lumière de ces faits, je crois qu'il est absolument nécessaire que les parlementaires interviennent dans le débat et comprennent les effets de ces hausses sur les détaillants, les consommateurs et l'ensemble de l'économie.

(1740)

[Français]

Parallèlement, l'impact sur les entreprises d'une hausse probable des frais sur les achats par carte de débit — comme Interac — est préoccupant.

Apparemment, Interac est en pourparlers avec le Bureau de la concurrence à propos de l'abandon de son mandat à titre d'entreprise à but non lucratif. L'étude du Sénat permettra d'informer le Bureau de la concurrence.

En 2006, la Banque du Canada a effectué un sondage qui a révélé que chaque opération réglée au moyen d'une carte de débit coûte en moyenne 0,12 $ au vendeur. Par ailleurs, les détenteurs de cartes de débit paient également un forfait mensuel ou des frais par opération. Si Interac n'est plus une entreprise à but non lucratif, les frais d'interchange perçus sur les opérations par carte de débit augmenteront-ils pour les entreprises et les consommateurs? Si tel est le cas, les coûts à l'unité grimperont, ce qui se traduira par une hausse des prix à la consommation.

[Traduction]

Nous devrions aussi étudier les répercussions potentielles de l'augmentation des frais d'interchange sur les trois ordres de gouvernement, notamment sur les sociétés d'État, les organismes gouvernementaux, les musées, les parcs et les services de délivrance de permis, qui tous paient des frais d'interchange lorsque les Canadiens achètent des services du gouvernement. Logiquement, toute augmentation des frais payés par ces entités entraînerait une augmentation des coûts du gouvernement.

Je viens du Nouveau-Brunswick et mon bureau a communiqué avec Services Nouveau-Brunswick. Nous avons appris que cette société d'État payait des frais d'interchange pondérés de 1,813 p. 100. Services Nouveau-Brunswick refile ces frais à ses partenaires, notamment la ville de Fredericton et la ville d'Edmundston, sur leurs factures d'égouts et d'eau.

Les organismes gouvernementaux et les sociétés d'État paient des frais d'interchange considérables. Un rapport du Government Accountability Office des États-Unis dit que, pendant l'exercice 2007, les entités fédérales américaines ont accepté des paiements par cartes totalisant plus de 27 milliards de dollars et ont payé au moins 433 millions de dollars en frais d'escomptede commerçant. Les entités qui peuvent établir précisément ce qu'elles paient en frais d'interchangeont rapporté des paiements par cartes de 18,6 milliards de dollars et des frais d'interchange de 208 millions .

Les sénateurs conviendront que l'argent des contribuables aurait pu être utilisé de manière plus efficace. Pourquoi la compagnie MasterCard ne demande-t-elle que 0,33 p. 100 au gouvernement et aux organismes de l'Australie, mais 1,813 p. 100 à ceux du Canada? Il s'agit de 1,5 p. 100 de plus, pour le même genre de transactions.

[Français]

Lorsque les Canadiens font un don à un organisme de charité, ils ne pensent pas qu'une portion de ce don sert à payer les entreprises émettrices de cartes de crédit. Or, à la lumière d'entretiens que j'ai eus avec quelques représentants de nos grands organismes de charité, il semble que les sociétés émettrices prélèvent en moyenne 1,5 p. 100 sur les dons à titre de frais d'interchange. Je dois préciser que ces sociétés ont déjà, par le passé, annulé leurs frais dans certains cas, comme au moment du tsunami.

En Australie, MasterCard et Visa ont éliminé de façon volontaire les frais d'interchange pour les organismes de charité. Pourquoi ne peuvent-ils pas faire preuve du même civisme au Canada et appliquer la même politique?

[Traduction]

La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante affirme que les frais de cartes de crédit canadiennes ne font l'objet d'aucune réglementation et qu'ils sont donc plus élevés que dans beaucoup de pays où ils sont réglementés. Je crois que le comité devrait examiner la possibilité d'établir des mesures législatives et des règlements. J'invite les sénateurs à prendre connaissance d'une campagne nommée « Stop Sticking It To Us » à l'adresse suivante : www.stopstickingittous.com. Le groupe qui a créé le site web est formé d'associations canadiennes dirigées par le Conseil canadien du commerce de détail et représente plus de 120 000 entreprises canadiennes.

Selon ce site web, les frais d'interchange pratiqués au Canada sont parmi les plus élevés au monde. Leurs taux moyens sont de 2 p. 100 au Canada alors qu'ils sont de 0,45 p. 100 en Australie et de 0,78 p. 100 au Royaume-Uni, deux pays où les taux font l'objet d'une réglementation. Les autorités australiennes réglementent les frais d'interchange depuis cinq ans. Le Conseil canadien du commerce de détail estime que presque 2 dollars pour chaque tranche de 100 dollars canadiens dépensés à l'aide de cartes de crédits vont directement à Visa et à Master Card ainsi qu'à leurs banques émettrices.

M. Derek Nighbor, vice-président aux affaires nationales du Conseil canadien du commerce de détail, affirme que les coûts de traitement d'une transaction de 1 $ et d'une transaction de 100 $ sont presque similaires. Pourtant, les frais sont fondés sur un pourcentage du prix total de la vente. Il semble y avoir une incohérence.

Il y aussi la campagne connexe dirigée par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. J'ai rencontré les deux organisations.

[Français]

J'estime que le Sénat doit absolument renvoyer la motion au comité. Nous devons veiller à ce que les entreprises soient respectées, que leur travail et leurs efforts ne soient pas sapés par des frais d'interchange excessifs et que, toutes choses étant égales par ailleurs, les frais pratiqués au Canada soient compétitifs. Nous devons veiller à ce que les taux d'intérêt exigés des consommateurs soient justes. Le taux actuel de la Banque du Canada s'établit à 2,25 p. 100, tandis que les émetteurs de cartes de crédit exigent des intérêts pouvant atteindre 24 p. 100.

Honorables sénateurs, il ne s'agit pas du Sénat ou de politiques partisanes, mais de réglementation, de responsabilisation et de surveillance. Il s'agit de notre économie.

Nous devons veiller à ce que les Canadiens se fassent entendre et exercer des pressions sur le gouvernement pour que celui-ci intervienne si nécessaire. J'espère que le Sénat permettra au comité de faire son travail et de poursuivre cette étude. Il n'y a pas de temps à perdre.

[Traduction]

L'honorable David Tkachuk : Madame le sénateur accepterait-elle de répondre à une question?

Le sénateur Ringuette : Oui.

Le sénateur Tkachuk : En moyenne, les cartes de crédit sont-elles plus chères au Canada ou est-ce que l'honorable sénateur cite les exemples les plus extrêmes? Si je ne m'abuse, l'honorable sénateur a parlé de taux de 24 p. 100. En moyenne, les taux d'intérêt sur les cartes de crédit sont-ils plus élevés dans les autres pays, et quelle serait la différence, disons, entre le taux moyen aux États-Unis et celui au Canada?

Le sénateur Ringuette : Honorables sénateurs, le principal problème dont cette motion fait état est l'incidence des taux d'intérêt sur le milieu des affaires et comment ces coûts se traduisent en hausse de frais pour les consommateurs. C'est l'une des questions de fond.

Au Canada, la moyenne va de 2 jusqu'à 3 p. 100. Le milieu des affaires n'a pas son mot à dire. Plus les consommateurs utilisent des cartes qui donnent des points — ou n'importe quel autre genre de prime —, plus le secteur des affaires paie un coût élevé à l'autre extrémité.

Le sénateur Tkachuk : Je ne comprends pas vraiment. Je sais que, sauf pour les cartes qui donnent des points, les taux d'intérêt sont passablement bas au Canada. Nous recevons tous des offres par courrier où on nous dit que ce n'est vraiment pas cher, mais je suis étonné de voir à quel point certaines cartes de crédit sont peu coûteuses. Il va sans dire que, pour obtenir des points, les gens doivent payer des frais considérables. Toutefois, les consommateurs qui paient leur solde à la fin de chaque mois ne paient aucun intérêt.

Madame le sénateur veut-elle dire que le gouvernement devrait décider quels incitatifs les compagnies de cartes de crédit peuvent offrir, réglementer les taux d'intérêt et fixer le taux d'intérêt que les entreprises peuvent réclamer?

Le sénateur Ringuette : Honorable sénateur, veuillez vous rappeler que nous sommes en pleine crise financière. Si le gouvernement du Canada — votre gouvernement — fournit 75 milliards de dollars de l'argent des contribuables aux banques pour augmenter leur liquidité — leur flux de trésorerie — mais que, d'autre part, il ne veut pas se pencher sur le fait que ces mêmes banques ne veulent pas admettre que les consommateurs ne devraient pas payer 24 p. 100 d'intérêts sur le solde de cartes de crédit, il y a alors un sérieux problème. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute.

Le sénateur Tkachuk : J'aimerais poser encore une question.

Son Honneur le Président : Je regrette d'informer l'honorable sénateur Ringuette que son temps de parole est écoulé.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

(1750)

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2008-2009

LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (B)—MOTION TENDANT À CONSTITUER UN COMITÉ SPÉCIAL DU SÉNAT—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition), conformément à l'avis du 26 novembre 2008, propose :

Qu'un comité spécial du Sénat soit créé pour examiner, afin d'en faire rapport, les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2009;

Que, nonobstant l'article 85(1)b) du Règlement, le comité soit composé de douze membres, à savoir les honorables sénateurs Biron, Callbeck, Chaput, Day, De Bané, C.P., Eggleton, C.P., Mitchell, Ringuette et quatre autres membres nommés par le leader du gouvernement au Sénat selon le processus énoncé à l'article 85(5) du Règlement;

Que quatre membres constituent le quorum;

Que le comité soit habilité à convoquer des personnes, à obtenir des documents et des dossiers, à interroger des témoins et à faire imprimer au jour le jour les documents et témoignages dont il peut ordonner l'impression;

Que le comité soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux;

Que le comité soit autorisé à siéger quand le Sénat siège et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard;

Que, conformément à l'article 95(3)a) du Règlement, le comité soit autorisé à se réunir durant tout ajournement du Sénat de plus d'une semaine.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, nous avons entendu plus tôt le débat sur la motion no 2 du gouvernement, proposant que le Budget supplémentaire des dépenses (B) soit renvoyé à un comité plénier pour étude. Nous suggérons une approche différente pour la création d'un comité spécial. Les motions nos 12 et 13 sont semblables. La motion no 12 nomme quatre ministériels. Nous avons estimé, après coup, que cette motion était quelque peu autoritaire. Par conséquent, la présente motion, la no 13, dont je parle, propose que le gouvernement nomme les quatre personnes qu'il veut pour ce comité.

Je veux que les sénateurs sachent que les sénateurs mentionnés de ce côté-ci sont des experts de l'examen des budgets en général, du cycle budgétaire et du fonctionnement des crédits du gouvernement.

Honorables sénateurs, nous demandons qu'un comité spécial soit constitué pour étudier ce document. C'est le même document qui, selon le sénateur Comeau, pourrait facilement être étudié par un comité plénier. À mon avis, nous ferions du très mauvais travail si nous soumettions un document de ce genre à un examen par un comité plénier inexpérimenté.

Le sénateur Comeau : Dommage que tous les sénateurs ne soient pas aussi intelligents que vous.

Le sénateur Day : Honorables sénateurs, selon le processus normal, ce document ferait l'objet d'une étude approfondie par le Comité sénatorial permanent des finances nationales, qui produirait ensuite un rapport. C'est ce rapport qui est porté à l'attention de l'ensemble du Sénat pour y être débattu. Ce serait notre façon normale de procéder.

Habituellement, quand nous recevons un projet de loi de crédits, nous avons déjà mené un examen préalable du contenu de ce projet de loi, puisqu'il est inclus dans ce document, dans une annexe du budget. Il n'est donc pas nécessaire de renvoyer ce projet de loi de crédits au comité, puisque le comité a déjà présenté un rapport qui est le fruit de son étude approfondie du budget supplémentaire des dépenses.

Honorables sénateurs, selon l'ordre du jour de la Chambre des communes, on nous dit que le projet de loi de crédits nous parviendra mercredi ou jeudi de la semaine prochaine. D'ici là, nous devrions avoir terminé ou presque le rapport sur lequel repose l'étude de ce projet de loi. De ce côté-ci, il nous tarde d'étudier ce budget supplémentaire des dépenses.

Cela dit, il s'agit des crédits du gouvernement. Le sénateur devrait adopter lui aussi cette approche, car le gouvernement a besoin de ces crédits.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Day : Honorables sénateurs, pourquoi ne pas procéder ainsi?

La raison principale pour laquelle nous croyons qu'il vaudrait mieux confier l'étude du budget à un comité spécial est que nous pourrions ainsi entendre de nombreux témoins. De nombreuses questions se posent, honorables sénateurs. Dans ce document, le gouvernement réclame 3 milliards de dollars. Cette demande de 3 milliards de dollars — 2,8 milliards, en fait — découle du budget déposé en février ou en mars de l'an dernier.

Compte tenu de l'importance des bouleversements économiques et du changement important quant à notre situation financière, ne devrions-nous pas étudier cette demande en profondeur?

Le ministre Flaherty, dans son énoncé économique et financier, il y a une semaine seulement, a déclaré :

Ce n'est pas avec plaisir que nous annonçons que, malgré nos grands efforts, il est possible que nous ne puissions maintenir un excédent, même faible.

Autrement dit, le gouvernement nous avertit que nous nous dirigeons vers un déficit. Alors, pourquoi ne nous pencherions-nous pas sur la demande visant à ajouter 3 milliards de dollars au déficit, ce qui est exactement ce que prévoit ce Budget supplémentaire des dépenses. Pourquoi donnerions-nous notre accord à cette demande sans nous être penchés en profondeur sur ce Budget supplémentaire des dépenses?

Honorables sénateurs, je sais que je n'ai pas beaucoup de temps pour faire valoir mon point de vue. J'aimerais que vous reteniez que la Chambre des communes étudie ce genre de projet de loi de crédits en comité plénier. Le sénateur Comeau a pour sa part fait savoir que, par le passé, le Sénat avait l'habitude d'étudier ce genre de projet de loi de crédits au sein d'un comité de crédits.

De nombreux documents renvoient à un tel comité. En 1968, de grands changements ont été apportés parce que, en 1965-1966, la Chambre des communes avait passé 90 jours en comité plénier pour étudier à fond le cycle des crédits.

La motion de mon honorable collègue concernant un comité plénier dans le cas qui nous occupe implique que nous pouvons traiter de ce document et de tout ce qu'il contient demain après- midi. Je soutiens pour ma part, honorables sénateurs, que la chose n'est ni réaliste ni possible.

Dans une Chambre du Parlement comme dans l'autre, la tradition veut, honorables sénateurs, que l'on soit aussi ouvert que possible aux demandes de l'opposition puisqu'il est question d'un document par lequel le gouvernement sollicite des crédits. L'opposition, pour sa part, fait également preuve d'ouverture en reconnaissant l'importance des crédits pour le cycle budgétaire du gouvernement.

Pour illustrer cette notion d'ouverture, on peut citer la convention établie de longue date dans les deux Chambres selon laquelle on confie la présidence des comités pertinents à un représentant de l'opposition.

Le gouvernement ne dispose pas de beaucoup de temps pour faire approuver ces prévisions budgétaires — beaucoup moins de temps que d'habitude. Je m'attends à ce que le gouvernement fasse preuve d'ouverture à l'égard de l'opposition pour assurer leur adoption. Au lieu de cela — à mon grand regret —, le gouvernement a choisi de tenter d'imposer un choix qui lui convient davantage au lieu de faire preuve d'ouverture à l'égard du souci bien justifié, manifesté de ce côté-ci du Sénat, d'assurer un examen en bonne et due forme des prévisions budgétaires.

Honorables sénateurs, c'est une fière tradition dans cet endroit que de mener un processus d'examen sérieux et délibéré. C'est très important, comme le sénateur Murray le rappelle souvent, parce que l'examen des crédits, à l'autre endroit, est une procédure expéditive qui n'y occupe que quelques secondes de l'ordre du jour.

Honorables sénateurs, nous sommes tous fiers de notre système de comités et des rapports utiles, réfléchis et exhaustifs qui sont rédigés par les comités. Nous devrions préserver cette tradition d'examen réfléchi et approfondi des dépenses publiques, en particulier dans les circonstances actuelles. Créons donc ce comité spécial, afin que nous puissions faire le travail.

L'honorable Terry Stratton : C'est un exposé très intéressant de la part du sénateur. J'en suis abasourdi. Je fais moi-même partie du Comité sénatorial des finances depuis longtemps. Il nous arrive souvent de ne recevoir le Budget supplémentaires des dépenses (A), (B) ou (C) qu'à la toute dernière minute.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, il est 18 heures. Conformément au Règlement, je quitterai le fauteuil et reviendrai à 20 heures, à moins d'obtenir le consentement unanime pour faire abstraction de l'heure.

Le sénateur Comeau : Nous allons tenir compte de l'heure.

Son Honneur le Président : Je quitte donc le fauteuil et j'y reviendrai à 20 heures.

(Le Sénat s'ajourne à loisir.)

(2000)

Le Sénat reprend sa séance.

Le sénateur Stratton : Honorables sénateurs, je vais finir de poser ma question au sénateur Day, si je peux me permettre.

Son Honneur le Président : Le temps de parole dont disposait le sénateur Day est écoulé.

Le sénateur Comeau : Puis-je avoir cinq minutes?

Son Honneur le Président : Le sénateur a cinq minutes de plus.

Le sénateur Stratton : Comme les sénateurs le savent, le sénateur Ringuette, le sénateur Murray et moi faisons partie du Comité sénatorial des finances depuis des années. Lorsque nous examinons les Budgets des dépenses, tout particulièrement les budgets supplémentaires (A), (B) ou (C), nous devons parfois choisir les parties que nous examinerons en profondeur parce que nous n'avons pas le temps de tout étudier, les délais étant serrés. Cependant, nous pouvons continuer d'étudier les budgets supplémentaires plus tard si nous le voulons. Le Comité des finances peut faire tout ce qu'il veut lorsqu'il s'agit de l'étude du budget principal et des budgets supplémentaires. Nous choisissons habituellement un secteur que nous voulons étudier plus à fond.

Nous renvoyons les budgets supplémentaires devant le Comité des finances, mais, historiquement, nous ne consacrons pas beaucoup de temps à leur étude à moins qu'il n'y ait un sujet particulièrement controversé. Souvent, ils sont étudiés rapidement parce que le délai est court et parce que nous sommes libres d'y revenir plus tard.

Consacrer un après-midi et une soirée à l'étude des budgets montre qu'ils peuvent toujours être examinés plus tard si l'examen poussé de certains points était nécessaire. C'est souvent ce que fait le Comité des finances. J'ai écouté la raison donnée par le sénateur pour refuser que nous nous formions en comité plénier. C'est extraordinaire en l'occurrence parce que nous tentons de donner aux deux leaders, qui n'ont pas eu beaucoup de temps pour parvenir à une entente, un peu plus de temps pour étudier le projet de loi de crédits et c'est la façon la plus rapide de procéder. Je crains que, lorsque nous formons un comité spécial que ce comité devienne permanent, ce qui s'est déjà produit auparavant. Nous avons des exemples de comités spéciaux qui ont existé pendant des années. Par conséquent, une fois qu'un comité spécial est créé pour étudier les budgets supplémentaires, qu'est-ce qui empêchera de créer d'autres comités spéciaux pour étudier d'autres sujets et faire durer ces comités pendant des années? Il faut fixer des délais et une durée de vie aux comités spéciaux. Sans cela, nous verrons proliférer les comités spéciaux selon les caprices du Sénat. Pourquoi ne pas envisager de recourir au comité plénier pour étudier les budgets supplémentaires? Je ne comprends tout simplement pas pourquoi il faudrait créer un comité spécial pour faire cette étude.

Le sénateur Day aurait-il l'obligeance de me répondre?

Le sénateur Day : Il est difficile pour moi de donner une réponse parce que le sénateur n'a pas donné de précision, se contentant de demander pourquoi nous ne soumettrions pas la question au comité plénier. Je lui renvoie la balle en lui demandant ceci : pourquoi ne nommerions-nous pas un comité spécial? Nous avons des gens qui ont les connaissances nécessaires, qui sont intéressés à le faire et qui sont prêts à s'y mettre immédiatement. Pourquoi restreindre cette étude à un seul après-midi et une soirée dans le cadre d'un comité plénier alors que la procédure normale serait de soumettre la question au Comité des finances?

Je suis d'avis que le sénateur ne devrait pas s'inquiéter du fait que la constitution d'un comité spécial pourrait mener à la constitution de plusieurs autres comités spéciaux puisque la motion no 13 précise ce qui suit :

Qu'un comité spécial du Sénat soit créé pour examiner, afin d'en faire rapport, les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2009;

La limite de temps est assez claire. Le comité spécial fera son travail et transmettra son rapport au Sénat mercredi prochain. Le projet de loi de crédits sera soumis au Sénat et nous devrons transmettre notre rapport avant que le projet de loi puisse être adopté.

Pourquoi ne demandons-nous pas à un comité spécial de faire ce travail qui se terminerait mercredi prochain?

Des voix : Revenons-en à la question.

Le sénateur Stratton : Mon temps de parole est-il écoulé?

Le sénateur Cowan : Le temps alloué au sénateur est écoulé.

Le sénateur Stratton : A-t-on demandé cinq minutes de plus?

Le sénateur Cowan : C'était votre question.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

COMITÉ DE SÉLECTION

MOTION ORDONNANT AU COMITÉ DE SE RÉUNIR ET DE FAIRE RAPPORT—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition), conformément à l'avis du 27 novembre 2008, propose :

Que le Sénat ordonne au Comité de sélection de se réunir le premier jour de séance du Sénat suivant l'adoption de cette motion et de présenter son rapport nommant les sénateurs qui seront membres des divers comités particuliers, sauf le Comité sur les conflits d'intérêts des sénateurs, au plus tard le deuxième jour de séance du Sénat suivant l'adoption de cette motion.

— Honorables sénateurs , le but de cette motion est clair. On demande à notre Comité de sélection, qui a été constitué le 19 novembre, jour de la présentation du discours du Trône, de s'acquitter de ses obligations. En effet, l'article 85(1) du Règlement stipule que le comité de sélection est chargé de désigner « les sénateurs qui seront membres des divers comités particuliers, sauf le Comité sur les conflits d'intérêts des sénateurs ». C'est ce que prescrit le Règlement du Sénat du Canada. Malheureusement, même s'il existe depuis deux semaines, le Comité de sélection ne s'est pas encore réuni pour désigner les sénateurs devant faire partie des comités et présenter un rapport contenant la liste des noms des sénateurs désignés. Nous, de ce côté-ci, jugeons ce délai inacceptable, car il ne respecte pas la pratique habituelle.

Par exemple, lorsque la deuxième session de la 39e législature a débuté en octobre 2007, le Comité de sélection a présenté sept jours après sa création le rapport faisant état de la désignation des sénateurs faisant partie d'un comité permanent. De même, lors de la première session de cette même législature, en avril 2006, le Comité de sélection a présenté son rapport en moins de jours. En 2004, le rapport du Comité de sélection sur la composition des comités a été déposé le lendemain de la présentation du discours du Trône.

En comparaison, nous attendons maintenant depuis 14 jours et la présidence du Comité de sélection n'a même pas convoqué une réunion afin de désigner les membres. C'est inacceptable, particulièrement lorsque le gouvernement soutient que l'économie mondiale est en crise.

(2010)

Il est essentiel de former nos comités. Le travail nous attend. Les sénateurs de ce côté-ci sont d'avis qu'il faut s'atteler à la tâche dès que possible.

Nous reconnaissons tous la valeur des comités du Sénat, la valeur de leur travail et, comme le sénateur Day l'a dit plus tôt aujourd'hui, le travail rigoureux et considérable que nécessitent les examens qu'ils effectuent. Nous sommes fiers des membres de nos comités qui sont nommés à des comités spéciaux en raison de leur expérience et de leur expertise.

[Français]

En pratique, au début de chaque session, les leaders des deux côtés de la Chambre se rencontrent pour discuter et se mettre d'accord sur la formation des comités.

Bien que des discussions aient eu lieu, aucun comité n'a été formé. Sans entrer dans les détails des différentes propositions discutées, je dirais que ce côté du Sénat est en position majoritaire, et nous croyons que notre position majoritaire mérite d'être reconnue lorsque les comités seront établis.

C'est pourquoi notre caucus ne peut accepter la proposition relative au comité offerte par gouvernement puisque les pourparlers n'ont pas été couronnés de succès. Le Sénat, par le biais du Comité de sélection, se doit de prendre l'initiative.

Voici donc la raison d'être de cette motion : elle commande au Comité de sélection de remplir son mandat.

[Traduction]

Honorables sénateurs, il est inadmissible que le gouvernement exige que la majorité des sénateurs de cette assemblée se plient à la volonté de la minorité. C'est contraire à la démocratie. Lorsque les minorités dictent aux minorités ce qu'elles doivent faire, on ne parle plus de démocratie.

Cette motion vise à assurer que les principes démocratiques soient respectés dans cet endroit et que ce soient les sénateurs, et non pas le cabinet du premier ministre, qui aient le dernier mot quant à la façon de conduire nos affaires.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Tardif : J'invite tous les sénateurs à appuyer cette motion pour deux raisons : la première, pour assurer que les principes démocratiques soient respectés dans cet endroit; la deuxième, pour que nous puissions commencer à nous pencher sur les importants défis auxquels le Canada est confronté, comme les Canadiens s'attendent, avec raison, à ce que nous le fassions.

L'honorable Elaine McCoy : Honorables sénateurs, je ne suis membre d'aucun des caucus, je viens donc d'apprendre tout cela. Madame le leader adjoint de l'opposition aurait-elle l'obligeance de révéler l'identité du président du Comité de sélection?

Le sénateur Tardif : Le sénateur Tkachuk est président du Comité de sélection.

Le sénateur McCoy : A-t-on expliqué pourquoi le comité ne s'est pas réuni au cours des 14 derniers jours?

Le sénateur Tardif : Non, aucune raison n'a été donnée.

Le sénateur McCoy : Si possible, j'aimerais aborder cette question dans le cadre d'un débat.

Son Honneur le Président : Le sénateur McCoy a la parole dans le cadre du débat.

Le sénateur McCoy : Honorables sénateurs, je prends la parole parce que j'estime qu'il est fascinant que nous cherchions à trouver ensemble des solutions dans ces circonstances exceptionnelles.

Cependant, avant de passer à la question de fond, j'aimerais féliciter Son Honneur de son retour au fauteuil. Selon mon expérience, vous êtes très juste. Je vous félicite et me réjouis à l'idée de travailler avec vous, vous qui savez diriger les débats de manière impartiale. Je vous suis reconnaissante de la courtoisie dont vous avez fait preuve au cours des dernières années et j'espère que vous allez rester longtemps au fauteuil.

Je félicite également le sénateur Losier-Cool, qui est une fois de plus notre Présidente intérimaire. Félicitations, j'étais très heureuse d'apprendre que le Comité de sélection était passé à l'action avec autant d'empressement pour présenter son choix qui, je n'en ai aucune doute, a été bien accueilli par tous les sénateurs.

À propos, je fais remarquer qu'il s'agit d'une des rares règles du Sénat qui, à mon avis, est fondamentalement antidémocratique. Ce que j'ai constaté, sans jamais y avoir siégé, c'est que le Comité de sélection présente un beau jour, au Sénat, ses nominations aux comités afin qu'elles soient ratifiées, nominations qui ont été faites par 12 personnes. Si j'ai bien compris les quelques bribes d'information que j'ai recueillies ici et là — on y a d'ailleurs fait allusion aujourd'hui —, les leaders doivent s'entendre sur la composition des divers comités.

On m'a encouragée à reconnaître la magnanimité dont font preuve les membres actuels du Sénat dans leur application de cette règle car, il n'y a pas si longtemps, les sénateurs indépendants, qui n'appartenaient ni au caucus du gouvernement ni à celui de l'opposition, ne faisaient jamais partie des comités du Sénat. C'est donc un grand bond en avant que de permettre aux comités d'effectuer un travail impartial et non partisan dans un esprit de collaboration, travail pour lequel le Sénat est reconnu, avec raison. Il est en effet plutôt étrange que les comités n'aient pas davantage recours aux sénateurs indépendants à un moment où il manque de sénateurs au Sénat. Quand je pense à madame le sénateur Dyck, par exemple, je trouve que le Sénat perd au change en n'ayant pas davantage recours à ses merveilleux talents. Elle pourrait facilement contribuer au rôle que le Sénat joue au nom de tous les Canadiens et il serait beaucoup plus sage d'avoir davantage recours à ses services.

Je crois également avoir constaté un autre oubli pendant la session précédente. Il est en effet possible qu'un autre sénateur indépendant n'ait pas participé aux travaux d'aucun comité. Je trouve encore une fois qu'il est honteux de sous-utiliser les talents des personnes très douées qui sont appelées à siéger au Sénat.

J'ai pu constater cela pendant ma courte présence au Sénat jusqu'à présent, et je m'interroge sur le fondement de ce que je considère être une règle désuète qui ne nous permet pas d'avoir recours aux conseils des aînés, qui comptent parmi les personnes les plus talentueuses au Canada, dans l'intérêt du pays. Je suis également choquée d'entendre que ce comité est pour ainsi dire dans une impasse cette année. Je crois donc qu'il existe sûrement d'autres façons d'en arriver à une solution.

À la lecture de cette motion si judicieusement rédigée par le sénateur Tardif, j'entrevois une solution permettant de demander au comité qu'il fasse rapport au Sénat dès que possible. Je salue cet effort même si je constate, à la lecture des débats précédents, que cela n'a pas toujours été couronnée de succès. Le Sénat n'a pas toujours été capable d'obliger un comité à lui faire rapport. Je crois que c'est dans le cas du projet de loi sur les brevets pharmaceutiques que les sénateurs ont attendu environ six mois et ont, à maintes reprises, tenté de faire envoyer les rapports de ce comité au Sénat. Ils n'ont pas vraiment réussi à le faire.

(2020)

Je peux comprendre cette approche, et je conçois qu'on veuille que les comités se mettent au travail. Nous ne serions alors pas dans cette situation malheureuse et nous pourrions nous pencher, par exemple, sur les crédits et le Budget des dépenses, ce qui, en règle générale, veut dire payer nos fonctionnaires. Par conséquent, j'aimerais faire une proposition et rappeler aux sénateurs que, très souvent, il existe plus d'une façon de faire les choses. Peut-être n'a-t- on jamais pensé à ce que je vais proposer.

Une bonne amie de Calgary, avec qui j'ai déjeuné il n'y a pas si longtemps, m'inspire beaucoup. Elle est une personne charmante. Elle dit que, toute sa vie, elle a tenu pour acquis que, à tout moment, elle recevrait ce dont elle a besoin et ce qu'elle veut. Elle prête toujours aux gens les meilleures intentions possibles. Elle part toujours du principe qu'elle peut faire confiance aux gens et que ces derniers veulent l'aider à atteindre un objectif dont elle pourrait avoir parlé. Elle dit que, très souvent, sa foi est récompensée.

Il n'y a pas longtemps de cela, son mari et elle ainsi que deux amis de longue date étaient à Kelowna. Il semble que Kelowna possède l'un des meilleurs restaurants au Canada. Leurs amis partout au pays leur avaient dit que, s'ils passaient dans cette région, ils devraient y aller. Ils revenaient chez eux et disposaient d'une soirée pour aller au restaurant. L'ami de son mari a appelé le restaurant pour faire des réservations. Il a essuyé un refus. Tout le monde était déçu. Comment pourraient-ils comparer leur expérience avec leurs amis? Ils voulaient vraiment essayer ce petit restaurant intime et chaleureux. Elle a dit à son ami de la laisser s'occuper de la situation, qu'elle obtenait toujours ce qu'elle voulait. Elle a composé le numéro et le propriétaire lui a répondu. Elle a dit au propriétaire que tous ses amis partout au pays lui parlaient de ce restaurant et qu'elle voulait vraiment y manger. Elle lui a demandé s'il pouvait les laisser entrer dans le restaurant. Le propriétaire a répondu qu'il était désolé, mais que c'était impossible. Elle lui a dit qu'ils disposaient de seulement une nuit et qu'il devait bien y avoir une table à côté de la cuisine ou même près de la porte arrière, à côté des poubelles. Elle a dit d'un ton convaincant et persuasif qu'ils étaient prêts à tout faire pour pouvoir manger au restaurant, mais rien ne fonctionnait, ce qui était tout une surprise pour Jenny. À court d'arguments, elle a finalement arrêté de parler. Le propriétaire lui a alors dit : « Madame, maintenant que j'ai enfin votre attention, je dois vous dire que le restaurant est fermé ce soir. »

Et là, elle a éclaté de rire et a déclaré qu'elle avait fait de son mieux. Il lui a dit qu'elle était si persuasive qu'il allait servir le dîner seulement pour elle et ses amis. Elle était effectivement parvenue à ses fins.

C'est parce qu'elle croyait qu'il y avait toujours une solution et que, si vous partagez avec l'autre votre conviction que vous voulez tous les deux en venir à une entente, cela fait avancer les choses dans la bonne voie.

C'est dans l'esprit de Jenny que je propose que nous examinions cette question sous un angle différent. Pour cette année, si le jury est dans l'impasse au Comité de sélection, pour une raison ou pour une autre, alors, pourquoi ne pas décider ensemble de suspendre cette fois-ci l'article 85 du Règlement, étant donné que nous n'avons pas encore appliqué toutes ses dispositions, de présenter la question à cette assemblée, de tenir un débat ouvert et transparent, pendant lequel des nominations seront proposées, puis de tenir un vote général. De cette façon, nous serions en mesure de passer aux travaux si utiles du Sénat.

J'admets que c'est une façon tout à fait différente de faire les choses, mais je demande aux sénateurs de prendre cette idée en considération. Elle contribuerait à nous rapprocher. Cette façon de faire serait transparente, ce qui, je pense, est davantage dans l'esprit de notre époque que de l'époque où ces règles ont été rédigées, après le débat sur la TPS.

Nous pourrions également recevoir davantage de suggestions qui permettraient à un plus grand nombre de sénateurs de se pencher sur des questions importantes. Ces comités ne manquent certainement pas de sujets d'étude, qu'il s'agisse de mesures législatives ou d'autres choses. . Cela pourrait ouvrir la voie à une collaboration ouverte qui amènerait les sénateurs à prendre la parole en public, non à conclure des ententes derrière des portes closes ou quand bon leur semble, selon le cas. Amenons le débat sur la place publique et voyons alors la force de nos arguments respectifs.

Dans le même esprit que Jenny, je propose cette solution de rechange.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 3 décembre 2008, à 13 h 30.)