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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 40e Législature,
Volume 146, Numéro 4

Le jeudi 29 janvier 2009
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 29 janvier 2009

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

VISITEUR À LA TRIBUNE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Son Excellence M. Khaled Mahfoodh Abdulla Bahah, nouvellement nommé ambassadeur de la République du Yémen au Canada.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA RÉFORME DÉMOCRATIQUE

L'honorable Bert Brown : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour attirer l'attention sur nos 18 nouveaux sénateurs. Permettez-moi un truisme : nos nouveaux sénateurs sont des hommes et des femmes d'exception qui mettront leurs compétences à contribution au maximum pour servir le peuple de ce pays et, ce faisant, ils enrichiront considérablement notre travail.

J'aimerais aussi souligner qu'un grand nombre de ces sénateurs sont non seulement en faveur d'une réforme du Sénat, mais qu'ils ont été nommés pour appuyer cette cause.

Notre gouvernement croit en un Sénat démocratique et responsable. C'est la raison pour laquelle nous avons présenté des mesures législatives visant à instaurer des consultations populaires et à limiter la durée du mandat des nouveaux sénateurs. Ces mesures n'ont pas été adoptées, mais j'espère qu'un soutien majoritaire de cette réforme des deux côtés de notre assemblée ne se fera pas attendre bien longtemps.

En nommant ces sénateurs, le premier ministre Harper a maintenu la stabilité du Parlement et nous a fait avancer sur la voie de la réforme.

(1405)

Le premier ministre Harper a aussi nommé Steven Fletcher au poste de ministre d'État responsable de la Réforme démocratique. C'est un signal clair et puissant de l'importance que notre gouvernement accorde à cette question.

Honorables sénateurs, mon personnel et moi avons voyagé aux quatre coins du Canada pour discuter avec les premiers ministres et les ministres des provinces de la question de l'élection du Sénat. Nous avons connu un certain succès. Le premier ministre a, depuis, prolongé mon mandat afin que je puisse poursuivre ce travail. Au début de la deuxième deuxième session de la 40e législature, il faut que ce soit bien clair : nous allons poursuivre nos efforts pour obtenir un Sénat démocratique qui ait des comptes à rendre aux Canadiens.

Honorables sénateurs, je termine en citant brièvement les propos de Paul H. Lemay, que j'ai lus dans le Hill Times :

La politique a parfois été décrite comme une bataille d'idées. Toutefois, en démocratie, une idée non partisane est censée prendre le pas sur toutes les autres : ceux qui gouvernent n'ont l'autorité morale pour ce faire que si ceux qui sont gouvernés y consentent, et ce consentement est exprimé par la voie d'élections libres et justes.

Honorables sénateurs, cette phrase résume mieux que toute autre les 25 années de travail que j'ai consacrées à cette question.

Des voix : Bravo!

L'ASSURANCE-EMPLOI

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, des millions de travailleurs canadiens paient des cotisations d'assurance-emploi durant toute leur carrière sans penser à ce qui se produirait s'ils perdaient leur emploi demain. Cependant, à mesure que la crise mondiale progresse, des dizaines de milliers de Canadiens qui risquent de perdre leur emploi apprennent la triste vérité.

Les règles actuelles d'admissibilité à l'assurance-emploi signifient qu'environ la moitié des gens qui sont actuellement en chômage — et moins du quart de ceux qui se trouvent dans ma région, Toronto — sont admissibles aux prestations. Ceux qui sont assez chanceux pour y être admissibles perçoivent souvent une somme bien inférieure à ce qu'il leur faudrait pour éviter de tomber sous le seuil de la pauvreté, et les prestations se terminent bien trop tôt pour presque tous ceux qui se démènent pour trouver du travail à une époque où l'économie s'effondre.

Le budget du 27 janvier prévoyait des modifications à l'assurance-emploi — une prolongation de cinq semaines des prestations régulières pendant deux ans et du financement supplémentaire pour prolonger les prestations d'assurance-emploi des Canadiens qui suivent une formation de longue durée. Ces changements sont appréciés, mais ils n'aideront pas les chômeurs en assez grand nombre.

Je me rends compte qu'un grand nombre des dispositions actuelles ont été présentées par les anciens gouvernements. Cependant, nous vivons une période économique difficile et, si ces problèmes ne sont pas abordés, les Canadiens les plus vulnérables sont ceux qui souffriront.

En vertu des règles d'admissibilité actuelles, seulement 40 p.100 des Canadiens peuvent recevoir des prestations d'assurance-emploi. En raison des inégalités géographiques du régime actuel, les personnes qui vivent à Calgary, à Toronto ou à Vancouver doivent travailler plus d'heures que les gens vivant dans d'autres parties du Canada avant de pouvoir être admissibles à l'assurance- emploi.

En Ontario, par exemple, seulement 36 p. 100 des Ontariens au chômage peuvent recevoir des prestations d'assurance-emploi. Ces Canadiens sont des gens dévoués qui travaillent fort et qui ne peuvent pas compter sur le gouvernement au moment où ils ont le plus besoin de lui.

Si on perd son emploi, je ne crois pas que l'endroit où on habite au pays devrait être important. Tout le monde devrait avoir accès aux prestations d'assurance-emploi.

Honorables sénateurs, nous devons également nous rappeler que si une personne est inadmissible à l'assurance-emploi, elle ne peut également pas profiter de ses programmes de formation. Même si l'augmentation du financement de ces programmes proposée dans le budget de 2009 est accueillie avec grand plaisir, la majorité des Canadiens vulnérables ne seront pas en mesure d'accéder à ces programmes. Comme nous le savons, ces programmes sont indispensables pour aider les travailleurs à s'adapter à l'économie changeante.

Enfin, honorables sénateurs, je suis déçu que le budget n'ait pas abordé la question de la quantité d'aide donnée aux personnes assez chanceuses pour obtenir des fonds. Au niveau de prestations actuel, les prestations hebdomadaires équivalent à 55 p. 100 du revenu moyen au cours des 26 semaines précédentes, jusqu'à concurrence de 447 $. Ce montant n'est simplement pas suffisant.

Les familles doivent quand même payer des factures, faire leur épicerie et acheter des produits pour leurs enfants. Le niveau de prestations actuel n'aide pas du tout les familles à subvenir à leurs besoins fondamentaux.

Aujourd'hui, je demande au gouvernement de modifier le piteux programme d'assurance-emploi canadien afin de s'assurer que l'argent est remis aux personnes qui en ont le plus besoin.

(1410)

[Français]

LES PREMIÈRES NATIONS

L'honorable Patrick Brazeau : Honorables sénateurs, c'est pour moi un réel privilège de vous adresser la parole aujourd'hui en cette enceinte. Je tiens tout d'abord à remercier sincèrement les sénateurs LeBreton et Nolin de m'avoir parrainé et accompagné dans ma longue marche vers le Sénat. C'est avec fierté que je défendrai les intérêts de mes commettants du comté de Repentigny.

Honorables sénateurs, il va sans dire que nous vivons des moments historiques.

[Traduction]

Notre pays et tous les grands pays de la planète sont aux prises avec une situation économique inédite. En dépit de cela, nous voyons encore des possibilités de faire progresser le Canada, les Canadiens et notre société. J'en suis un parfait exemple : je suis membre de la nation algonquine, un fier Québécois et un Canadien loyal.

Ce que j'ai fait en politique autochtone m'a amené au Sénat. Mon objectif est de susciter des débats efficaces et sérieux sur les moyens d'amener les peuples autochtones à mieux participer à la société canadienne et à bénéficier d'une participation sentie.

Ma mission a consisté à mettre fin à une culture de la réclamation et de la dépendance pour la remplacer par une intégration résolue des Premières nations à la société canadienne. Je préconise fortement une meilleure reddition de comptes, une plus grande transparence et une plus grande responsabilisation dans les affaires des Autochtones du Canada. Je suis également partisan de l'abandon du statu quo dans la politique gouvernementale envers les Autochtones pour la remplacer par une approche plus progressiste, pragmatique et axée sur les gens afin d'améliorer la qualité de vie des peuples autochtones du Canada.

Certains pourraient juger que ma position est de la provocation. Je préfère croire que nous devons au moins cela aux Autochtones et aux autres Canadiens, dont les impôts financent des dépenses annuelles de 10 milliards de dollars pour les collectivités autochtones. Nous devons poser les vraies questions et contester le statu quo.

Puisqu'il est question de leadership, je mentionne que beaucoup a été dit ces dernières semaines au sujet de l'investiture du premier président afro-américain de l'histoire des États-Unis et des incroyables progrès qu'incarne Barack Obama. Je crois que le Canada a fait des progrès semblables; après tout, où un jeune homme comme moi pourrait-il participer à un processus politique qui, il y a une cinquantaine d'années seulement, interdisait même à mon peuple de voter? Je suis reconnaissant au premier ministre Diefenbaker d'avoir changé cela.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Brazeau : Quel autre pays est allé jusqu'à faire appel aux membres de sa collectivité la plus défavorisée pour jouer un rôle de gouvernance dans son Parlement? Encore une fois, grâce aux efforts du premier ministre Diefenbaker, cela a été réalisé avec la première nomination au Sénat d'un Indien inscrit, soit l'honorable James Gladstone.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Brazeau : En 2006, le premier ministre s'est engagé à tenir une autre rencontre des premiers ministres avec les chefs autochtones. Elle a eu lieu il y a deux semaines. Je suis heureux de signaler que, avant cette rencontre, le premier ministre avait consulté les chefs autochtones au sujet du budget fédéral, qui prévoit 1,4 million de dollars d'investissements supplémentaires dans les collectivités autochtones.

Ce qui signifie, honorables sénateurs, que les Autochtones canadiens n'ont pas été oubliés dans le budget de 2009 et que leurs chefs ont été associés à part entière aux discussions préparatoires au budget. Depuis son arrivée au pouvoir en 2006, le gouvernement a augmenté le financement des programmes et des services destinés aux Autochtones de 6,3 milliards de dollars.

Honorables sénateurs, ces investissements sont la preuve que notre gouvernement est déterminé à apporter de l'espoir et des améliorations dans la vie des Autochtones canadiens de tout le pays.

LE MICHIF CULTURAL AND RESOURCE INSTITUTE

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, il y a quelque temps, j'ai eu le plaisir de rendre visite à une de nos anciennes collègues, Thelma Chalifoux. Ceux qui connaissent l'ancien sénateur Chalifoux ne seront pas surpris d'apprendre qu'elle poursuit ses efforts acharnés en faveur de sa collectivité et du peuple métis. J'ai été très impressionnée par le travail qu'elle a accompli au Michif Cultural and Resource Institute.

Le Michif Cultural and Resource Institute abrite une collection d'objets métis et présente une histoire illustrée de ce peuple. On y retrouve un musée vivant métis, une bibliothèque de consultation, des installations de recherche et une boutique d'artisanat qui n'offre que des objets fabriqués par des artisans métis et des membres des Premières nations. Des bénévoles participent au programme de justice pour les jeunes, aux cercles de guérison, aux programmes de mentorat et aux services d'orientation.

Créée par le sénateur Chalifoux, le Michif Cultural and Resource Institute n'est pas qu'un centre culturel qui offre des ressources, c'est également un centre qui promeut la guérison, l'identité et l'apprentissage. Il s'efforce de protéger, de préserver et de promouvoir la culture des Métis de St. Albert et de l'Alberta.

J'aimerais rendre hommage à Thelma Chalifoux et au conseil d'administration du Michif Cultural and Resource Institute pour leurs efforts précieux visant à préserver la culture métisse.

(1415)

LE DÉCÈS D' EDWARD SAMUEL ROGERS, O.C.

L'honorable J. Trevor Eyton : Honorables sénateurs, Ted Rogers est décédé le 2 décembre 2008 à l'âge de 75 ans. C'était beaucoup plus qu'un bon ami qui me manque terriblement : c'était un visionnaire, un entrepreneur légendaire, un mécène, un excentrique agréable et authentique et un fier Canadien.

Sa renommée et sa fortune personnelle lui sont venues principalement de ses nombreux investissements dans divers médias, à commencer par la première station radio FM de Toronto, puis la télévision, la câblodistribution, les télécommunications par satellite, l'Internet à haute vitesse et même les bonnes vieilles publications imprimées. C'était un vrai magnat des médias toujours à l'avant-garde, là où on retrouve souvent ceux qui prennent des risques.

J'ai eu l'occasion d'être témoin assez tôt de la grande aventure de sa vie. Nous partagions un petit bureau du cabinet d'avocats Tory, où nous étions stagiaires. Plus exactement, alors que je faisais mon stage d'avocat, Ted complotait avec « Big » John Bassett et Joel Aldred pour acquérir la licence de radiodiffusion de l'entité qui est devenue aujourd'hui CFTO.

Malgré les risques, pratiquement toutes les entreprises dans lesquelles Ted s'est lancé ont semblé prospérer. J'ai bien dit « presque ». En effet, il est arrivé que les choses ne se passent pas tout à fait comme il le souhaitait.

Je ne sais trop comment il a su concilier le fait de vivre dangereusement et sa nature frugale, mais n'importe qui se souviendrait longtemps d'avoir perdu des centaines de millions de dollars dans une seule entreprise. Il avait la réputation d'avoir la mèche courte, et je suppose que ses associés loyaux et fidèles ont dû passer plus d'une fois un mauvais quart d'heure au bureau — je pense, par exemple, à sa sortie concernant Unitel.

Honorables sénateurs, bien des gens mesurent la réussite en fonction de l'argent mais, pour Ted, l'argent était un moyen pour arriver à une fin. Il a accordé son aide à une vaste gamme d'entreprises philanthropiques, notamment dans les domaines de soins de santé, de l'éducation et des arts. Il manifestait également une grande ferveur à l'égard du sport professionnel, ce qui l'a mené à devenir propriétaire du Centre Rogers et des Blue Jays de Toronto.

Ted Rogers a mené une vie bien remplie et il n'a eu que peu de regrets. Il a cependant regretté, j'en suis convaincu, de ne pas avoir été en mesure de passer plus de temps avec Loretta, qui fut son épouse durant 45 ans, et avec ses quatre enfants — Lisa, Edward, Melinda et Martha — ainsi qu'avec ses quatre petits- enfants. Nous pouvons nous consoler en pensant que les membres de sa famille sauront faire fructifier ce que Ted Rogers a laissé derrière lui. Voilà une pensée que je trouve à la fois fascinante et inquiétante.

J'aimerais terminer en citant son ami Conrad Black, qui toisait bien son homme en disant ce qui suit :

Il a été constamment dévoué à sa famille et à ses intérêts, aussi bien qu'à Toronto ou au Canada et, pour un homme de sa trempe et de sa réussite, il avait bien peu d'ennemis. Il était bon compagnon, raconteur par excellence, hôte des plus hospitaliers. Il savait se détendre, n'était jamais excessivement cérémonieux et chez lui se côtoyaient le négociateur des plus avisé et le compagnon des plus agréables. Personne de ceux qui l'ont connu ne l'oubliera, et tous ceux qui l'ont bien connu garderont de lui un souvenir des plus affectueux.

Honorables sénateurs, je m'estime privilégié d'être de ce nombre. Ted Rogers était un grand Canadien. Il nous manquera et sa mémoire nous servira d'inspiration.

[Français]

LE BUDGET DE 2009

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, les effets de la récession mondiale se font sentir dans notre pays et touchent de près les Canadiens. Les problèmes que nous affrontons ont pris naissance hors de nos frontières, mais notre gouvernement s'est donné pour priorité de protéger les familles des travailleurs et de préserver les emplois des Canadiens.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le 27 janvier, le ministre des Finances, M. Flaherty, a présenté le Plan d'action économique du Canada. C'est un plan qui va créer ou protéger jusqu'à 190 000 emplois au Canada et fournir presque 40 milliards de dollars pour stimuler notre économie. Ce plan va accorder 20 milliards de dollars en allègements d'impôt sur le revenu des particuliers pour 2008, 2009 et les cinq prochaines années.

Les conservateurs comprennent que l'argent que les Canadiens envoient à Ottawa est durement gagné. Voilà pourquoi nos trois premiers budgets ont accordé presque 200 milliards de dollars en allègements fiscaux. Les réductions d'impôts constituent également une bonne politique économique. Les réductions d'impôts stimulent les dépenses de consommation et incitent les Canadiens à travailler fort et à investir. En date du 1er janvier 2009, nous faisons quatre choses importantes.

(1420)

Premièrement, nous augmentons de 7,5 p. 100 le montant personnel de base et le plafond des deux fourchettes d'imposition du revenu des particuliers les plus basses de 2008, pour qu'une plus grande part du revenu des Canadiens ne soit pas assujettie à l'impôt fédéral sur le revenu ou soit imposée à un taux réduit. Deuxièmement, nous augmentons le revenu que les familles peuvent gagner tout en continuant de bénéficier du supplément de la Prestation nationale pour enfants et de la Prestation fiscale canadienne pour enfants, accordant à une famille de deux enfants des prestations pouvant atteindre 436 $. Troisièmement, nous doublons en fait l'allégement fiscal que procure la Prestation fiscale pour le revenu de travail pour encourager les Canadiens à se trouver un emploi et à le garder. Quatrièmement, nous accordons aux aînés à revenu faible ou moyen des allègements fiscaux de jusqu'à 150 $ par année en augmentant de 1 000 $ le montant du crédit en raison de l'âge.

Honorables sénateurs, en permettant aux Canadiens de garder un plus grand montant de l'argent qu'ils ont durement gagné, notre gouvernement récompense ceux qui travaillent fort et protège les Canadiens contre la récession mondiale.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2008-2009

DÉPÔT DU BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (B)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2008-2009 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2009.

LA LOI SUR LES DOUANES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) présente le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur les douanes.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

LA LOI SUR L'EFFICACITÉ ÉNERGÉTIQUE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) présente le projet de loi S-3, Loi sur l'efficacité énergétique.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL AU PARLEMENT

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Serge Joyal présente le projet de loi S-218, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail du Parlement.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Joyal, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

(1425)

L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE LA FRANCOPHONIE

LA CONFÉRENCE FRANCOPHONE DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE DE HONGRIE, TENUE LES 30 ET 31 OCTOBRE 2008—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool : Honorables sénateurs, conformément à l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne à la Conférence francophone de l'Assemblée nationale de Hongrie de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, tenue les 30 et 31 octobre 2008 à Budapest, en Hongrie.

[Traduction]

LE RÈGLEMENT DU SÉNAT

AVIS DE MOTION TENDANT À MODIFIER L'ARTICLE 28(3.1)

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, conformément aux paragraphes 56(1) et 57(1)(a) du Règlement, je donne avis que, après-demain, je proposerai :

Que l'article 28(3.1) du Règlement du Sénat soit modifié comme suit :

Que les mots « l'augmentation de ces frais ou la prolongation de leur imposition, » soient ajoutés après les mots « dépose un document dans lequel est proposé l'imposition de frais d'utilisation, »; et

Que les mots « à condition que ce comité ait été dûment constitué avec l'autorisation du Sénat, et » soient ajoutés après « désigné au Sénat à cette fin par le leader du gouvernement au Sénat ou le leader adjoint du gouvernement au Sénat, ».


PÉRIODE DES QUESTIONS

LES FINANCES

LE PROGRAMME DE PÉRÉQUATION

L'honorable Bill Rompkey : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Terre-Neuve-et-Labrador a appris ces derniers jours que la formule de péréquation sera modifiée de façon unilatérale. Cette modification aura des incidences sur diverses provinces d'un bout à l'autre du pays.

Le sénateur Robichaud : C'est honteux.

Le sénateur Rompkey : C'est toutefois dans ma province que cette modification aura les conséquences les plus graves à cause de l'Accord atlantique. La modification réduira de 1,5 milliard de dollars les paiements à ma province. Le flux de rentrées de cette province s'élève à 6 milliards de dollars par année. Cette modification nous nuit beaucoup, madame le ministre, à un moment où nous commencions à voir la lumière au bout du tunnel. Ce changement est inattendu, mais il s'est produit. Il ne respecte pas l'esprit du discours du premier ministre relativement à la façon dont il souhaite procéder à l'avenir.

Ce changement vide de sa substance l'accord signé par Brian Mulroney et John Crosbie en 1985. Selon cet accord, la province devait bénéficier de revenus comme si le pétrole était infracôtier. Toutes les parties avaient signé l'accord de bonne foi. Cet accord n'est maintenant plus que l'ombre de lui-même à la suite des changements unilatéraux apportés au programme de péréquation.

La ministre interviendra-t-elle avant que la mesure ne soit présentée à la Chambre des communes? Tâchons de rétablir l'équité dans le système et de traiter tous les Canadiens de la même façon.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : J'aimerais démystifier la notion selon laquelle ce changement a été imposé aux provinces à leur insu. Les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux des Finances se sont réunis le 3 novembre. Le ministre des Finances a avisé les provinces des droits de péréquation pour 2009-2010 deux mois avant ce qui se fait habituellement, afin de leur permettre de dresser leur budget en conséquence.

(1430)

Comme le savent les sénateurs, la formule de péréquation a été modifiée à la lumière des recommandations formulées par la Commission O'Brien, qui avait été mise sur pied par un précédent gouvernement libéral. Ces recommandations ont été acceptées par le gouvernement et ont même beaucoup contribué à l'augmentation des paiements de péréquation versés aux provinces.

Terre-Neuvre-et-Labrador recevra encore des paiements compensatoires estimés à 1,2 milliard de dollars entre 2009-2010 et 2011-2012, et ce, en plus du paiement initial de 2 milliards de dollars auquel la province a droit en vertu de l'Accord atlantique de 2005.

Il est intéressant de voir que le premier ministre de Terre-Neuve- et-Labrador a attendu que le budget soit présenté pour s'adresser à nouveau aux médias nationaux. S'il réfléchissait à la question et communiquait avec son propre ministre des Finances, il saurait bien que ces questions ont déjà été traitées dès le 3 novembre dernier.

Le sénateur Rompkey : J'aimerais ajouter deux points. Premièrement, j'ai parlé ce matin aux responsables des finances de Terre-Neuve-et-Labrador. Ils n'ont pas été avertis à l'avance de ce qui allait se passer.

Deuxièmement, cette nouvelle formule de péréquation n'est pas la formule O'Brien. Elle est plus restrictive que la formule O'Brien. La formule O'Brien prévoit une exclusion des revenus de l'ordre de 50 ou de 100 p. 100. Ce n'est pas ce que prévoit la nouvelle formule, et celle-ci a pour effet net de réduire les revenus de notre province de 1,5 milliard de dollars.

Honorables sénateurs, ma province souhaite être incluse. Nous souhaitons être autosuffisants. Nous ne voulons pas de paiements de péréquation et nous pensions nous en être débarrassés. Nous croyions que nous étions autonomes et que nous faisions notre part dans ce pays. Tout à coup, un changement survient, et, de nouveau, nous sommes ramenés à un niveau inférieur.

Je me permets de rappeler à madame le ministre les paroles prononcées par le révérend Joseph Lowery à la conclusion de la cérémonie d'investiture du président Obama. Il a déclaré qu'il attendait avec impatience le jour où les mots suivants seraient de mise : « Si t'es Noir, t'as le pouvoir; si t'es marron, c'est tout bon; si t'es jaune, heureux homme; si t'es rouge, ça bouge. »

Permettez-moi d'ajouter : « Si t'es Terre-Neuvien, plus besoin de rien. » Il a dit « amen », et j'aimerais que les honorables sénateurs disent aussi « amen ».

Le sénateur LeBreton : Quelques pensées m'ont traversé l'esprit en pensant à Danny Williams, mais je ne les répéterai pas.

Le sénateur Rompkey a raison. Terre-Neuve-et-Labrador est passée du statut de province pauvre à celui de province riche, et elle a raison d'en être fière, mais cela n'empêche pas le gouvernement fédéral de transférer plusieurs milliards de dollars aux provinces. Contrairement à son prédécesseur, qui se sortait de toute situation économique difficile en faisant payer la note aux provinces et aux territoires, le gouvernement fédéral actuel s'est engagé à continuer d'appuyer les provinces à hauteur de 54 milliards de dollars cette année, un niveau sans précédent, et cette aide continuera d'augmenter chaque année grâce à la protection des paiements de transfert. Les transferts au titre des soins de santé continueront de s'accroître de 6 p. 100, comme promis, et les transferts au titre des programmes sociaux, de 3 p. 100.

(1435)

À mon avis, il y a tout lieu de se réjouir de la situation dans laquelle Terre-Neuve-et-Labrador se trouve actuellement.

Le sénateur Rompkey dit qu'il a parlé aux fonctionnaires du ministère des Finances de Terre-Neuve-et-Labrador ce matin. Comme j'ignore la teneur de ces conversations, je ne peux faire aucun commentaire à ce sujet, mais je sais que cette province était représentée aux réunions des ministre des Finances en novembre. J'ose espérer que ces gens ont informé leurs fonctionnaires des discussions qui ont eu lieu à cette réunion.

L'honorable Catherine S. Callbeck : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

En 2007, l'Île-du-Prince-Édouard et d'autres provinces croyaient avoir une entente ferme avec le gouvernement fédéral concernant la péréquation. Cette entente a changé avec le dépôt du budget. En fait, ce changement fera perdre à ma province environ 87 millions de dollars sur les cinq prochaines années.

Pourquoi le gouvernement renie-t-il l'engagement en matière de péréquation qu'il a pris dans le budget de 2007 alors qu'il a promis le financement, la prévisibilité et la stabilité de ce financement?

Le sénateur LeBreton : Les paiements de péréquation versés aux provinces ont augmenté de 56 p. 100 depuis 2003-2004, soit 15 p. 100 par année. Si je me fie aux définitions de mon dictionnaire, je peux difficilement dire que ces paiements ont diminué.

Compte tenu de la situation économique actuelle, une croissance de 15 p. 100 est insoutenable. En faisant en sorte que les paiements de péréquation augmentent à la cadence de l'économie, nous faisons en sorte que le programme de péréquation continue de croître tout en demeurant viable et abordable. Dans son rapport, la Commission O'Brien recommandait que la péréquation n'excède pas la croissance de l'économie.

Comme les sénateurs le savent, cette croissance était fondée sur les prix des denrées de base. De toute évidence, compte tenu de la situation économique actuelle et des prix des denrées de base, la formule consistant à aligner la croissance de la péréquation sur celle des prix des denrées de base n'était plus la plus efficace. La Commission O'Brien a recommandé une autre formule, que les provinces et les territoires ont acceptée.

Le 3 novembre, le ministre des Finances a expliqué le nouveau régime de péréquation aux provinces et aux territoires. Si le ministre a fourni ces explications, c'est qu'il voulait que les provinces et les territoires puissent être en mesure de préparer leurs budgets au cœur de la tourmente économique mondiale.

Le sénateur Callbeck : Nous perdrons 87 millions de dollars qui avaient été dégagés pour nous dans le budget de 2007. En plus d'y perdre au change dans le cas de la péréquation, nous serons aussi perdants dans le cas du Transfert canadien en matière de santé. Sur les cinq prochaines années, nous perdrons quelque 12 millions de dollars. L'Île-du-Prince-Édouard perdra quelque 100 millions de dollars sur les cinq prochaines années. Nous toucherons 100 millions de dollars de moins par rapport à l'engagement pris dans le budget de 2007.

Pourquoi le gouvernement aggrave-t-il nos problèmes en retranchant 12 millions de dollars de plus par le truchement du Transfert en matière de santé, en plus des 87 millions de dollars qu'il a retranchés de la péréquation?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, comme je l'ai dit dans ma réponse à la question du sénateur Rompkey, le gouvernement n'a pas suivi la façon de faire du gouvernement précédent. Nous nous sommes engagés à augmenter les niveaux du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Ces transferts vont continuer de croître de 6 p. 100 et 3 p. 100.

(1440)

En ce qui concerne l'Île-du-Prince-Édouard, si nous avons dit aux provinces que nous augmenterions les transferts de 6 p. 100 et de 3 p. 100, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi elles pensent que c'est moins que ce qu'elles recevaient. Qu'il suffise de dire au sénateur que le gouvernement a clairement déclaré qu'il ne remédierait pas à la crise économique sur le dos des provinces en réduisant les transferts de santé et de programmes sociaux. C'est à quoi se sont engagés le ministre des Finances et le gouvernement et c'est un engagement que nous tiendrons.

[Français]

LE BUREAU DU PREMIER MINISTRE

LA VISITE DU PRÉSIDENT OBAMA

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. C'est avec plaisir que nous avons appris que le président des États-Unis d'Amérique, Barack Hussein Obama, nous rendra visite le 19 février prochain.

[Traduction]

Madame le ministre peut-elle nous parler du programme et nous dire en particulier si le président va prendre la parole au cour d'une séance conjointe du Sénat et de la Chambre des communes? Si non, pourquoi?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, les détails de la visite du président Obama n'ont pas encore été officiellement annoncés. Si j'ai bien compris, il s'est avéré, en consultation avec les collaborateurs du président Obama, que le 19 février cadrait avec son emploi du temps. C'est la date à laquelle il a dit qu'il voulait se rendre au Canada. La coïncidence veut que le Parlement ne siège pas cette semaine-là.

Je crois comprendre que ce sera, à la demande du président, une visite de travail qui lui permettra de discuter avec le premier ministre de grands enjeux d'intérêt pour tous les habitants de l'Amérique du Nord.

Quant au programme détaillé de la visite du président Obama, je ne l'ai pas vu et je n'ai pas participé aux discussions, mais je me ferai un plaisir d'en informer les sénateurs dès que possible.

Le sénateur Prud'homme : Madame le leader aurait-elle l'obligeance de demander au premier ministre d'essayer de faire comprendre — je sais qu'il y a là une difficulté et c'est pourquoi j'ai posé la question — à la délégation américaine que les sénateurs et, j'en suis sûr, les députés souhaitent ardemment entendre le président Obama en séance conjointe? Le premier ministre pourrait-il user de son influence en ce sens?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je me ferai un plaisir de transmettre les vœux du sénateur Prud'homme au premier ministre et à mes collègues du Cabinet.

LE CONSEIL DU TRÉSOR

L'ÉQUITÉ SALARIALE

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, le président Obama a signé aujourd'hui une loi sur l'équité salariale — un souffle d'air frais en Amérique du Nord. De son côté, le premier ministre Harper, qui s'est vu mettre en probation hier, veut interdire aux Canadiennes de porter des affaires d'équité salariale devant la Commission canadienne des droits de la personne, sous prétexte qu'elles peuvent aussi bien passer par la négociation collective.

À quoi peut bien servir la négociation collective quand la majorité des femmes mal ou inégalement payées n'appartiennent pas à un syndicat et n'ont donc pas accès à la négociation collective?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, cette question m'a été posée sous l'ancienne législature. Le gouvernement entend protéger les acquis des femmes de la fonction publique. Comme le savent les sénateurs, nous avons réglé en novembre deux plaintes d'équité salariale dans le cadre de négociations avec l'Alliance de la Fonction publique du Canada. C'est la preuve que le temps est venu de supprimer les écarts salariaux par une démarche plus moderne et plus coopérative. C'est là un prolongement naturel du devoir qui incombe à l'employeur de négocier de bonne foi et au syndicat d'assurer une représentation équitable à ses membres.

(1445)

Le gouvernement est acquis au principe de l'équité salariale, du salaire égal à travail de valeur égale, et il va agir en ce sens. L'actuel régime d'équité salariale est lourd, coûteux, antagonique et ne fait l'affaire ni des employeurs ni des employés.

Le gouvernement précédent avait réglé le dossier d'équité salariale, c'est du moins ce qu'on espérait, il y a environ 10 ans. Le dernier arrêt judiciaire en la matière remonte à 1999. Il a fallu 15 ans pour conclure un règlement et cela a coûté 3,2 milliards de dollars. Tous ceux qui ne reçoivent pas un salaire égal pour un travail d'égale valeur ne devraient pas avoir à attendre 15 ans le règlement de leurs problèmes d'équité salariale.

Honorables sénateurs, la première loi d'équité salariale proactive a été adoptée par un gouvernement néo-démocrate au Manitoba, imité ensuite par un gouvernement libéral en Ontario et au Québec. Notre nouveau régime fédéral sera meilleur que les leurs grâce à l'adoption de dispositions qui ont fait leurs preuves ailleurs.

Honorables sénateurs, je crois que le Québec, l'Ontario et le Manitoba ont réglé le dossier d'équité salariale et qu'ils méritent nos félicitations pour l'avoir fait dans les meilleurs délais. Le gouvernement fédéral ne fait qu'aligner sa loi sur des lois qui fonctionnent bien ailleurs.

Le sénateur Mitchell : Celui qui a rédigé cette réponse pour madame le leader ne comprend pas, pas plus de toute évidence qu'elle-même, que l'exemple invoqué contre mon affirmation ne fait qu'apporter de l'eau à mon moulin. Le gouvernement conservateur a réglé récemment par la négociation deux plaintes d'équité salariale dans la fonction publique. Si on est syndiqué, on obtient ce résultat, mais la très grande majorité des femmes ne sont pas syndiquées. Elles n'obtiennent pas ce genre de résultat; elles restent inégalement et inéquitablement payées. Voilà ce qui cloche dans ce que dit madame le leader : pour les femmes, l'équité ou la justice ne sont pas monnaie courante en dehors du syndicalisme.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, le fait est que nous sommes en faveur du salaire égal pour un travail d'égale valeur. C'est le cas de tous les organismes et les gouvernements raisonnables depuis des années. Il y a bien sûr encore du travail à faire.

Il me faudrait des détails précis sur les situations auxquelles le sénateur fait allusion. Je me limitais aux employés ou aux questions qui relèvent du gouvernement fédéral, puisque le président du Conseil du Trésor s'occupe évidemment des problèmes d'équité salariale qui se posent dans l'administration fédérale. Si le sénateur parle d'autres groupes, j'aimerais bien qu'il me dise lesquels.

LES FINANCES

LE BUDGET DE 2009

L'honorable Jim Munson : Hier, honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat a lu la liste des entreprises et associations qui appuient le budget. Il y a une autre liste dont elle n'a pas parlé et c'est la liste des chômeurs, de ceux et celles qui ont perdu leur emploi.

Il fut un temps à Ottawa où 80 000 personnes travaillaient pour 1 000 entreprises de haute technologie. Environ la moitié travaillaient pour nos quatre grandes entreprises à nous : Nortel, JDS Uniphase, Mitel et Newbridge. Aujourd'hui ces sociétés emploient en tout 10 000 personnes. Il existe une longue liste d'anonymes, parmi nos esprits les plus brillants, qui sont maintenant sans emploi. En fait, Ottawa, qui passait jadis pour la Silicon Valley du Nord, s'appelle maintenant la vallée de la mort. Entre-temps, au sud de la frontière, le président Obama compte doubler les fonds de recherche.

(1450)

Madame le leader du gouvernement au Sénat voudrait-elle nous dire si elle compte dresser la liste de tous nos meilleurs esprits, nos cadres de direction novateurs, qui vont envisager de quitter le Canada pour un pays où on attache du prix aux bonnes idées et à l'excellence?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, ayant vécu à Ottawa toute ma vie avec fierté, je doute que mes concitoyens trouvent agréable d'entendre appeler leur ville une vallée de la mort.

Il y a de toute évidence dans l'industrie de haute technologie des problèmes sérieux qui ne datent pas d'hier. Notre ville et notre pays ne sont pas les seuls à traverser des temps difficiles. Nous avons vu hier aux nouvelles les ennuis que connaît la société Sony à l'échelle mondiale. Entre-temps, au sud de la frontière, le président Obama compte doubler les fonds de recherche.

Je me réjouis de dire que notre gouvernement est le premier à nommer un ministre d'État aux Sciences et à la Technologie en la personne de Gary Goodyear, qui est de la région de Kitchener, où il y a d'énormes installations de recherche et développement et de haute technologie. Nous appuyons les sciences et la technologie parce que, comme l'a si bien dit le sénateur, cela crée des emplois, améliore notre qualité de vie et renforce l'économie pour les générations à venir.

C'est pourquoi le premier ministre a lancé notre stratégie des sciences et de la technologie en mai 2007. C'est pourquoi aussi nous avons investi 2,4 milliards de plus dans la recherche et développement depuis 2006. Dans le Plan d'action économique que le ministre des Finances a déposé mardi, nous annonçons d'autres investissements de plus de 3,5 milliards, soit 750 millions pour la Fondation canadienne pour l'innovation, 50 millions pour l'Institute for Quantum Computing, 200 millions sur deux ans pour le Programme d'aide à la recherche industrielle du Conseil national de recherches et 87,5 millions sur trois ans pour le Programme de bourses d'études supérieures du Canada.

Le sénateur Munson devrait se donner la peine de lire le budget.

J'ai entendu quelqu'un parler de Génome Canada. Les propos qu'il a tenus sont dénués de vérité. Nous avons investi à l'appui de Génome Canada 100 millions de dollars sur cinq ans dans le budget de 2007 et 140 millions sur cinq ans dans le budget de 2008.

Honorables sénateurs, je suppose que lorsqu'on dépose un budget et un plan économique pour le Canada, il faut revenir sur toutes les mesures que nous avons prises dans les budgets précédents pour rappeler aux gens que, même si nous ne les avons pas mentionnées dans le budget courant, ces programmes se poursuivent.

Le sénateur Comeau : Ils ont la mémoire courte.

Le sénateur Munson : Honorables sénateurs, pour ces effets d'annonce comme pour tout le reste, puisque le gouvernement a encore l'argent, pourquoi ne le dépense-t-il pas?

Le sénateur LeBreton : J'ai dit combien d'argent est affecté à Génome Canada. Le sénateur Keon, qui s'y connaît en la matière, a beaucoup fait pour assurer le financement de la R et D. Il peut confirmer que nous avons investi des sommes considérables dans ce domaine.

Il est faux de déclarer à l'emporte-pièce que le gouvernement ne dépense pas cet argent; nous le dépensons. Au lieu de porter de fausses accusations, le sénateur Munson devrait féliciter le gouvernement des initiatives qu'il prend dans tous ces secteurs.

(1455)

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LA RECONNAISSANCE DES TITRES DE COMPÉTENCE ÉTRANGERS

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, dans le discours du Trône de novembre 2008, le gouvernement a promis d'éliminer les obstacles qui empêchent les Canadiens d'atteindre leur plein potentiel sans égard à l'origine culturelle, au sexe, à l'âge, aux handicaps ou à la langue officielle. Sous ce thème, le gouvernement a promis de faire de la reconnaissance des titres de compétence étrangers une priorité.

Ma question au leader du gouvernement au Sénat est la suivante : est-ce toujours une des priorités du gouvernement? Qu'a-t-on fait jusqu'à présent?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur Jaffer de sa question. En effet, le gouvernement a fait de la reconnaissance des titres de compétence étrangers une priorité. Le ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme, Jason Kenney, a fait un travail considérable dans ce domaine en collaboration avec ses homologues provinciaux et territoriaux. Je me ferai un plaisir de fournir au sénateur une réponse écrite plus détaillée.

Le sénateur Jaffer : Je remercie madame le leader de son offre. Je demande qu'il soit précisé dans la réponse comment le gouvernement en est arrivé à la décision d'affecter au programme 50 millions de dollars et combien de cet argent a déjà été dépensé. Il importe en ces temps difficiles de fournir à ceux qui ne sont pas pleinement intégrés à la population active l'aide qu'il leur faut.

Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur Jaffer de sa question complémentaire . Je me ferai un plaisir de me renseigner sur les sommes affectées et effectivement dépensées.

[Français]

LES FINANCES

LA RÉGLEMENTATION DES VALEURS MOBILIÈRES

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Considérant que les valeurs mobilières sont de compétence exclusivement provinciale, considérant que les provinces ont mis sur pied un passeport en vue d'effectuer des émissions simplifiées et accélérées reconnues comme étant de très haute qualité par le groupe des pays occidentaux, considérant que le ministre des Finances, M. Flaherty, a rendu public, le 12 janvier dernier, le rapport d'un comité présidé par l'honorable Thomas Hockin, ex- ministre conservateur, suggérant la création d'une commission nationale des valeurs mobilières, comment madame le leader du gouvernement peut-elle nous garantir que l'abolition des commissions provinciales ne viendra pas détruire l'expertise du Québec en matière d'émissions dans les secteurs manufacturiers et des ressources naturelles, celle de l'Alberta dans le secteur des hydrocarbures, celle de la Colombie-Britannique dans le secteur minier et celle de l'Ontario dans le secteur de la finance?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, suivant l'opinion de bien des gens, des partis et des gouvernements, il est logique que, dans une économie mondiale, le Canada se dote d'un organisme commun de réglementation des valeurs mobilières. Comme le sénateur l'a dit, c'est une recommandation du Groupe d'experts sur la réglementation des valeurs mobilières présidé par l'honorable Thomas Hockin. Il convient de noter que cette mesure ne menace pas les provinces et leurs autorités des marchés financiers, car la participation est volontaire. Par conséquent, le gouvernement fédéral ne s'ingérerait pas dans les affaires d'une province.

BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

COMPOSITION DES COMITÉS MIXTES—MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu des Communes le message suivant :

IL EST ORDONNÉ,—Que les comités mixtes permanents de la Chambre soient composés des députés dont les noms figurent ci-après :

Bibliothèque du Parlement Membres (12)

Gérard Asselin, Mauril Bélanger, Carolyn Bennett, Ray Boughen, Peter Braid, Peter Goldring, Ed Holder, Carol Hughes, Gurbax Malhi, Louis Plamondon, Scott Reid, Greg Rickford

Membres associés : Jim Abbott, Harold Albrecht, Mike Allen, Dean Allison, Rob Anders, David Anderson, Leon Benoit, Maxime Bernier, James Bezan, Steven Blaney, Kelly Block, Sylvie Boucher, Garry Breitkreuz, Gord Brown, Lois Brown, Patrick Brown, Rod Bruinooge, Gerry Byrne, Dona Cadman, Paul Calandra, Blaine Calkins, Ron Cannan, Colin Carrie, Rick Casson, Michael Chong, Rob Clarke, John Cummins, Patricia Davidson, Bob Dechert, Dean Del Mastro, Earl Dreeshen, Ken Dryden, John Duncan, Rick Dykstra, Ed Fast, Royal Galipeau, Cheryl Gallant, Shelly Glover, Jacques Gourde, Nina Grewal, Richard M. Harris, Laurie Hawn, Russ Hiebert, Randy Hoback, Candice Hoeppner, Brian Jean, Randy Kamp, Gerald Keddy, Greg Kerr, Ed Komarnicki, Daryl Kramp, Mike Lake, Guy Lauzon, Carole Lavallée, Pierre Lemieux, Ben Lobb, Tom Lukiwski, James Lunney, Dave MacKenzie, Inky Mark, Colin Mayes, Phil McColeman, Cathy McLeod, Ted Menzies, Larry Miller, Rob Moore, Rick Norlock, Deepak Obhrai, Tilly O'Neill- Gordon, LaVar Payne, Daniel Petit, Pierre Poilievre, Roger Pomerleau, Joe Preston, James Rajotte, Brent Rathgeber, Blake Richards, Lee Richardson, Andrew Saxton, Gary Schellenberger, Bev Shipley, Devinder Shory, Joy Smith, Kevin Sorenson, Bruce Stanton, Brian Storseth, David Sweet, David Tilson, Bradley Trost, Merv Tweed, Tim Uppal, Dave Van Kesteren, Maurice Vellacott, Mike Wallace, Mark Warawa, Chris Warkentin, Jeff Watson, John Weston, Rodney Weston, Alice Wong, Stephen Woodworth, Terence Young

Examen de la réglementation Membres (12)

Gérard Asselin, Earl Dreeshen, Christiane Gagnon, Royal Galipeau, Randy Hoback, Andrew Kania, Derek Lee, Brian Masse, Andrew Saxton, Paul Szabo, Stephen Woodworth, Terence Young

Membres associés : Jim Abbott, Harold Albrecht, Mike Allen, Dean Allison, Rob Anders, David Anderson, Leon Benoit, Maxime Bernier, James Bezan, Steven Blaney, Kelly Block, Sylvie Boucher, Ray Boughen, Peter Braid, Garry Breitkreuz, Gord Brown, Lois Brown, Patrick Brown, Rod Bruinooge, Dona Cadman, Paul Calandra, Blaine Calkins, Ron Cannan, Colin Carrie, Rick Casson, Michael Chong, Rob Clarke, John Cummins, Patricia Davidson, Bob Dechert, Dean Del Mastro, John Duncan, Rick Dykstra, Ed Fast, Carole Freeman, Cheryl Gallant, Shelly Glover, Peter Goldring, Jacques Gourde, Nina Grewal, Richard M. Harris, Laurie Hawn, Russ Hiebert, Candice Hoeppner, Ed Holder, Brian Jean, Randy Kamp, Gerald Keddy, Greg Kerr, Ed Komarnicki, Daryl Kramp, Mario Laframboise, Mike Lake, Guy Lauzon, Marc Lemay, Pierre Lemieux, Ben Lobb, Tom Lukiwski, James Lunney, Dave MacKenzie, Inky Mark, Colin Mayes, Phil McColeman, Cathy McLeod, Réal Ménard, Serge Ménard, Ted Menzies, Larry Miller, Rob Moore, Rick Norlock, Deepak Obhrai, Tilly O'Neill-Gordon, LaVar Payne, Daniel Petit, Pierre Poilievre, Joe Preston, James Rajotte, Brent Rathgeber, Scott Reid, Blake Richards, Lee Richardson, Greg Rickford, Gary Schellenberger, Bev Shipley, Devinder Shory, Joy Smith, Kevin Sorenson, Bruce Stanton, Brian Storseth, David Sweet, David Tilson, Bradley Trost, Merv Tweed, Tim Uppal, Dave Van Kesteren, Maurice Vellacott, Mike Wallace, Mark Warawa, Chris Warkentin, Jeff Watson, John Weston, Rodney Weston, Alice Wong

Qu'un message soit transmis au Sénat afin d'informer les honorables sénateurs des noms des députés qui représenteront la Chambre aux comités mixtes permanents.

ATTESTÉ :

La Greffière de la Chambre des communes,
AUDREY O'BRIEN

(1500)

L'honorable Bill Rompkey : Votre Honneur, à ce propos, un comité mixte peut-il siéger si aucun sénateur n'en fait partie? Vous avez lu les noms des députés qui sont membres du comité, mais, que je sache, aucun sénateur n'y a été nommé. Dois-je présumer que le comité ne peut siéger tant que des sénateurs n'y auront pas été nommés?

Son Honneur le Président : Par leur nature même, les comités mixtes sont formés de membres des deux assemblées. Un comité mixte n'est complètement constitué que lorsque le Sénat y nomme ses représentants.

Une fois ses membres nommés, le comité applique la règle du quorum.


ORDRE DU JOUR

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Lowell Murray propose que le projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (suppression des élections à date fixe), soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, la loi qui a établi des élections à date fixe au Canada a été adoptée par le Parlement et est entrée en vigueur lorsqu'elle a reçu la sanction royale, le 3 mai 2007, au cours de la première session de la 39e législature.

Je ne vais pas ressasser tous les arguments invoqués, tous les débats auxquels le projet de loi — c'était le C-16 — a donné lieu. Qu'il suffise de dire que les débats ont été excellents, en tout cas au Sénat. Je précise, pour faciliter la consultation de ces débats, surtout pour les nouveaux sénateurs, que le débat à l'étape de la deuxième lecture a eu lieu les 21 et 23 novembre 2006, que l'étude approfondie, avec audition de témoins, s'est faite au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles entre le 6 décembre 2006 et le 15 février 2007, et enfin que le débat à l'étape de la troisième lecture s'est déroulé le 21 février et les 21 et 22 mars.

Des arguments convaincants ont été avancés au sujet des lacunes graves — et je dirais même fatales — du projet de loi qui a été adopté. Mais nous n'avons pas donné suite à ces arguments. Au terme du débat, nous avons apporté au projet de loi un amendement timide, je dirais même superficiel, le 28 mars 2007 et avons renvoyé le texte aux Communes, où l'amendement a été aussitôt rejeté. Nous n'avons pas insisté sur cet amendement. Tout le monde sait ce qui s'est passé. Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi a reçu la sanction royale le 3 mai.

Le projet de loi C-16 avait pour effet avoué que, sous réserve d'un vote de censure, les prochaines élections auraient lieu le 19 octobre 2009 et, par la suite, le troisième lundi d'octobre tous les quatre ans. C'est 16 mois plus tard, le 7 septembre 2008, que le premier ministre Harper s'est rendu chez la Gouverneure générale pour demander et obtenir la dissolution de la 39e législature et l'émission de brefs pour la tenue d'élections le 14 octobre, soit 12 mois plus tôt que la date normalement prévue par la loi.

On a dit alors et on dit toujours que le premier ministre Harper a enfreint la loi. Il ne l'a pas fait, mais il a renié sa parole. Il a violé l'esprit de loi, mais non sa lettre, du moins à mon sens, car la première disposition du projet de loi dit ceci :

Le présent article n'a pas pour effet de porter atteinte aux pouvoirs du gouverneur général, notamment celui de dissoudre le Parlement lorsqu'il le juge opportun.

Ce que cela veut dire concrètement? Qu'aucune disposition de la loi n'enlève quoi que ce soit à la prérogative du premier ministre, qui peut recommander la dissolution et l'émission de brefs lorsqu'il le juge bon.

Honorables sénateurs, j'en conclus — et c'est une conclusion que certains d'entre nous ont tirée avant l'adoption de la loi, lorsque le projet de loi C-16 était à l'étude — que la loi qui était censée établir des élections à date fixe n'a, littéralement, aucun sens, qu'elle est nulle. J'emprunte la phrase mémorable de M. Bumble, dans l'œuvre de Charles Dickens, Oliver Twist : « La loi — cette loi — est une idiote. »

La seule façon d'assortir la prérogative du premier ministre d'une contrainte permanente en la matière est d'imposer cette contrainte à la prérogative du gouverneur général, qui agit suivant l'avis du premier ministre. Comme nous le savons, il faudrait pour cela modifier la Constitution. Or, ni les autorités fédérales ni les autorités provinciales qui devraient lancer cette démarche ne sont enclines à le faire pour l'instant.

Le projet de loi que nous avons adopté est de la poudre aux yeux. Il est trompeur; j'oserais presque dire qu'il a été voulu comme tel. Quoi qu'il en soit, il est sans effet aucun.

Au cours de la période qui a précédé la dissolution, l'automne dernier, le premier ministre aurait dit... Je peux signaler d'autres citations, mais je vais tout résumer par une seule. Il s'agit de propos qu'il a tenus au cours d'une conférence de presse, à Bibliothèque et Archives Canada, le 26 août :

Les choses sont claires. Il ne peut y avoir de certitude au sujet des élections à date fixe que dans le contexte d'un gouvernement majoritaire.

Ce point de vue n'a jamais été exprimé au cours du débat sur le projet de loi C-16.

Le sénateur LeBreton : Vous n'avez pas posé la question.

Le sénateur Murray : Je constate que le parrain du projet de loi, le sénateur Di Nino est parmi nous. Il était le parrain, et il a invoqué...

Le sénateur Angus : Il ne renie jamais sa parole.

Le sénateur Murray : Il ne renie jamais sa parole, mais il a invoqué une foule d'arguments au sujet des avantages que le Canada retirerait du projet de loi. Il nous a fait comprendre, clairement et de façon répétée, car j'ai eu le plaisir de relire ses interventions...

Le sénateur Di Nino : Merci.

Le sénateur Murray : Qu'il faudrait un vote de censure pour que les élections aient lieu avant la date prévue par la loi. En toute déférence, je dois dire qu'il s'agissait là d'assurances creuses. Il ne pouvait pas en être autrement, étant donné le premier article du projet de loi.

Les sénateurs qui ont le sens de l'humour trouveront peut-être amusants les arguments invoqués par certains des partisans du projet de loi au sujet des grands avantages qu'il promettait : il allait améliorer la gouvernance au Canada et l'organisation des travaux parlementaires; il allait accroître l'équité et la transparence, et faire progresser la démocratie électorale; il serait commode pour les candidats et les partis politiques; il permettrait de réaliser des économies; il accroîtrait la participation aux élections, et cetera.

Le sénateur Stollery : La plus faible participation de l'histoire.

Des voix : Encore.

Le sénateur Murray : Cela me rappelle le mot d'un ancien premier ministre de l'Île-du-Prince-Édouard, Walter Shaw, à propos d'un programme électoral libéral qui était détaillé à l'excès et de proportions presque encyclopédiques. Il a dit : « Dieu du ciel, ils vont tout faire sauf ajouter un tour de plus à la queue en tire- bouchon du cochon. » On peut en dire autant de tous les avantages qu'on prêtait au projet de loi C-16.

Le projet de loi que nous avons adopté — trop facilement, à mon avis — n'était qu'une façon d'amadouer la base réformiste et allianciste. Il n'y a là rien de mal. Toutefois, c'était le fruit de cette éternelle fascination qui les pousse à importer petit à petit des éléments du système politique américain.

(1510)

Le sénateur Stollery : Ils ne comprennent pas le système.

Le sénateur Murray : Le Congrès américain est basé sur une logique qui lui est propre et il est bien équilibré, mais il est impossible de croire que l'on peut importer des parties isolées de ce système et tenter de les intégrer au modèle parlementaire de Westminster en usage au Canada.

Des voix : Bravo!

[Français]

Le sénateur Murray : La loi que je vous demande de supprimer prétend fixer une date, tous les quatre ans, pour des élections générales. Cependant, elle stipule que cela ne porte pas atteinte aux pouvoirs du gouverneur général, et je cite le texte, « notamment celui de dissoudre le Parlement lorsqu'il le juge opportun ».

En pratique, cette réserve veut dire que la prérogative du premier ministre de conseiller le gouverneur général pour ce qui est de déclencher des élections à une date plus rapprochée n'est pas du tout touchée.

C'est précisément ce qui s'est produit le 7 septembre dernier lorsque M. Harper a demandé à Son Excellence la Gouverneure générale de dissoudre la 39e législature et de convoquer des élections générales le 14 octobre.

Rappelons que, au cours des débats sur le projet de loi C-16 en 2006 et en 2007, le sénateur Joyal et d'autres intervenants avaient envisagé justement le dilemme qui pourrait se poser pour un gouverneur général dans ces circonstances : avoir à choisir entre, d'une part, l'avis du premier ministre voulant une dissolution immédiate et, d'autre part, la loi prétendant fixer la date des élections.

Nous savons tous comment ce dilemme a été résolu. Entre la date stipulée dans la loi électorale et l'avis du premier ministre, c'est ce dernier qui a eu préséance. Voilà le précédent établi le 7 septembre dernier, le précédent qui, nul doute, guidera les futurs gouverneurs généraux.

S'il y a une chose certaine aujourd'hui, ce n'est pas la date des prochaines élections, mais le fait que la prétendue loi à ce sujet est un artifice, une façade. Je vous incite à vous rendre à l'évidence et à entamer tout de suite le processus qui éliminera cette tromperie de nos textes de loi.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je terminerai en reprenant les propos de M. Bumble dans le roman de Charles Dickens', Oliver Twist. Vous vous souviendrez qu'on lui avait dit en cour que la loi supposait que sa femme n'agissait que d'après ses conseils :

« Si la loi suppose cela, dit M. Bumble ... la loi n'est qu'une idiote. S'il en est ainsi aux yeux de la loi, c'est qu'elle s'est pas mariée, et ce que je peux lui souhaiter de pis, c'est d'en faire l'expérience; cela lui ouvrirait les yeux. »

Honorables sénateurs, nous en avons fait l'expérience avec cette loi et cela nous a ouvert les yeux. Le premier ministre a prouvé hors de tout doute raisonnable que la loi est nulle et qu'elle ne veut rien dire. Nous devrions donc nous racheter et le racheter en même temps en faisant disparaître ce texte embarrassant de notre législation.

Des voix : Bravo!

L'honorable Joan Fraser : Le sénateur Murray accepterait-il qu'on lui adresse une question ou une observation?

Le sénateur Murray : Oui.

Le sénateur Tkachuk : Une question ou une observation?

Le sénateur Fraser : Je n'ai pas pu voir si le sénateur avait répondu oui ou non.

Le sénateur Di Nino : Il a dit oui.

Le sénateur Fraser : Je vous félicite pour ce projet de loi. Je vous félicite également d'avoir cité textuellement M. Bumble en anglais : « a ass », et non « an ass ». Je voterai volontiers en faveur du projet de loi.

Lorsque le Sénat a été saisi du projet de loi initial, j'ai pu me résoudre à voter en faveur de celui-ci pour trois raisons. D'abord, toutes choses étant égales par ailleurs, il est sage de ne pas entrer en conflit trop direct avec la Chambre des communes pour ce qui touche les élections. Ensuite, je me suis dit qu'il existait une énorme échappatoire, ce qui voulait dire que rien n'avait vraiment changé, mais, en fin de compte, j'ai pensé que ce n'était sûrement pas la première fois qu'un Parlement se livrait à un exercice d'hypocrisie pour des raisons d'ordre politique.

Je fais appel à votre formidable expérience et à votre mémoire encyclopédique, sénateur Murray. Vous souvenez-vous d'une autre occasion où un exercice d'hypocrisie aussi énorme a été mis au jour aussi rapidement que celui-ci l'a été?

Le sénateur Murray : Je crois que le sujet pourrait faire l'objet d'un autre discours et qu'il exigerait peut-être des recherches plus approfondies que celles que j'ai pu faire sur la question à l'étude.

Madame le sénateur a, par ailleurs, fait une déclaration contre laquelle je m'inscris en faux, à savoir que, en règle générale, on ne devrait pas trop remettre en question ce que fait la Chambre des communes dans le domaine du droit électoral. Je ne suis pas du tout d'accord.

Cela a d'ailleurs été l'un des seuls objets de désaccord entre notre ancien collègue, le sénateur Jacques Flynn, et moi. Le sénateur Flynn avait pris une décision très similaire, voire identique, à celle à laquelle le sénateur Fraser a fait allusion à l'égard de l'un de ces projets de loi.

J'ai constaté que, chaque fois ou presque qu'une modification à la loi électorale est à l'étude à la Chambre des communes, le bruit des couteaux qu'on affute se fait entendre, sans parler de celui du coussin qu'on se prépare. Je ne sais pas si cela fait du bruit, mais cela se fait néanmoins.

Qu'il s'agisse de redistribution, de financement politique ou d'autres questions connexes, s'il y a des projets de loi de la Chambre des communes qui doivent faire l'objet d'un second examen objectif, c'est bien ceux qui portent sur le processus électoral. En effet, ils impliquent de toute évidence la possibilité de problèmes de conflits d'intérêts et même d'intérêt personnel. Comme je le dis, lorsque ces questions sont examinées dans l'autre endroit, les bons procédés réciproques, notamment, sont monnaie courante. Nous devons donc nous efforcer d'être plus objectifs lorsque c'est à notre tour de les examiner.

La deuxième raison que l'honorable sénateur a donnée pour voter en faveur du projet de loi était que cette mesure n'avait aucun sens. Je suppose que, parmi les diverses raisons de voter en faveur d'un projet de loi, celle-ci n'est pas la pire. Cependant, je crois que cette mesure législative est une honte pour le pays et que nous devrions la retirer des recueils de lois.

Le sénateur Fraser : Je suis d'accord.

L'honorable Percy E. Downe : L'honorable sénateur pourrait-il nous dire si, selon lui, la tenue d'une élection en octobre 2009 sera obligatoire si la Loi électorale du Canada n'est pas modifiée?

Le sénateur Murray : Je ne crois pas. Le projet de loi dit à peu près que : « sauf dissolution anticipée du Parlement, la prochaine élection générale doit avoir lieu » à telle date. Comme il y a eu dissolution anticipée, je ne m'empresserais pas de louer les avions pour octobre 2009 à cause du projet de loi C-16.

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, à moins que quelqu'un d'autre ne veuille poser une question, je tiens à conclure en remerciant le sénateur d'avoir réintroduit cette question, ce qui nous fournira une autre occasion de l'étudier. Je vais relire ses paroles attentivement afin, comme je l'espère, de pouvoir trouver le bon argument pour convaincre les honorables sénateurs du fait que nous ne nous étions pas vraiment trompés après tout.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

(1520)

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—RECOURS AU RÈGLEMENT—REPORT DE LA DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

L'honorable Sharon Carstairs propose que le projet de loi S-207, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (affectation à l'étranger), soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, si mes nouveaux collègues au Sénat, à qui je souhaite une chaleureuse bienvenue, lisent ce projet de loi, ils constateront qu'il est très bref. En effet, il tient sur moins d'une page et il ne compte que quelques paragraphes. Comme j'ai présenté ce projet de loi par le passé, je tiens à expliquer exactement ce qu'il ferait.

À l'heure actuelle, l'admissibilité aux prestations d'assurance- emploi est établie en fonction de l'emploi occupé pendant les 52 semaines précédentes. Dans certains cas, cette période de temps peut aller jusqu'à 104 semaines. Cependant, les conjoints des membres du corps diplomatique ou des forces armées se trouvent dans une situation unique. Ces personnes laissent habituellement leurs emplois lorsqu'elles quittent le pays pour accompagner leur époux ou leur conjoint de fait. De façon générale, ces personnes passent de trois à cinq ans à l'étranger à notre service.

Différentes choses peuvent leur arriver à l'étranger. Souvent, elles ne peuvent se trouver d'emploi pendant ces trois à cinq ans. Elles ne peuvent contribuer à leur REER, car elles n'ont pas de revenu au Canada. Elles ne peuvent fréquenter d'établissements d'enseignement, car ces institutions ne se trouvent pas au Canada. Par conséquent, elles ne peuvent demander de crédit d'impôt si elles fréquentent ces institutions. Si elles trouvent un emploi, elles ne peuvent contribuer à la caisse d'assurance-emploi, car il faut travailler au Canada pour y contribuer.

Ces personnes sont à notre service, avec leur conjoint, et elles veulent trouver du travail à leur retour au pays. Cependant, elles ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi pendant qu'elles cherchent un emploi, parce qu'elles n'ont pas accumulé de prestations au cours des 52 ou 104 dernières semaines.

Ce projet de loi prolonge la période de référence dans ces circonstances particulières seulement pour les conjoints des membres des Forces canadiennes et des employés du service extérieur. Cette période est portée à cinq ans. Si les personnes visées reviennent au Canada après un séjour de cinq ans à l'étranger, leur relevé d'emploi couvrirait la période à partir du moment où elles ont quitté le pays, et elles seraient donc admissibles à l'assurance-emploi.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-207 est très simple. Il servirait bien ceux qui nous servent si bien. Je vous invite à l'appuyer.

Le sénateur Tkachuk : J'ai bien mieux compris cette fois-ci que la précédente.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement au sujet du projet de loi S-207, présenté par le sénateur Carstairs. Sans m'attarder sur les qualités du projet de loi — et il en a, je dois le souligner —, je dois dire qu'il contient des dispositions qui créeraient une nouvelle dépense qui n'est pas actuellement autorisée par la loi. Le projet de loi exige donc la recommandation royale et ne peut être présenté qu'à l'autre endroit.

Le commentaire 596 de la sixième édition de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne dit qu'un projet de loi :

[...] enfreint l'initiative de la Couronne dans le domaine financier, non seulement s'il augmente le montant, mais aussi s'il en étend les objets et les fins, ou s'il relâche les conditions et les réserves [...]

L'objectif avoué du projet de loi S-207 est de rectifier la situation selon laquelle les époux ou conjoints de fait des personnes à l'emploi du service public ou des Forces canadiennes sont dans l'impossibilité de se trouver un nouvel emploi après la fin de leur détachement à l'étranger et n'ont pas droit aux prestations d'assurance-emploi parce qu'ils n'ont pas accumulé les heures de travail requises. Le projet de loi permettrait à ces époux ou conjoints de fait d'utiliser les heures de travail accumulées avant leur détachement aux fins d'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi à leur retour au Canada.

À cette fin, l'article 1 du projet de loi propose de créer une nouvelle catégorie, celle des personnes résidant à l'étranger avec leur époux ou conjoint de fait qui exerçait alors un emploi à l'étranger au sein des Forces canadiennes ou de l'administration publique fédérale.

L'article 2 ferait passer la période maximale de référence de cette nouvelle catégorie de personnes de 104 semaines à 260 semaines, comme le sénateur Carstairs l'a expliqué. Le projet de loi prévoit donc une prolongation de la période de référence.

Le projet de loi permettrait d'élargir le programme d'assurance- emploi pour que le conjoint légal ou de fait d'une personne en poste à l'étranger soit admissible à des prestations plus importantes qu'à l'heure actuelle.

Il y a actuellement environ 1 000 membres des Forces armées canadiennes ou de la fonction publique en poste à l'étranger qui ont un conjoint légal ou de fait. Si tous ces conjoints étaient admissibles à des prestations à leur retour, les dépenses de l'assurance-emploi augmenteraient de 2,4 millions de dollars par an. Ce projet de loi aurait pour effet de faire augmenter les dépenses du gouvernement, et ce, d'une manière qui n'est pas autorisée par la Loi sur l'assurance-emploi.

Le Président de l'autre endroit a déclaré à de nombreuses reprises que les projets de loi qui créeraient de nouvelles classes de demandeurs ou qui assoupliraient les conditions d'admissibilité engendreraient une augmentation des dépenses gouvernementales et, par conséquent, nécessitent une recommandation royale. Le 8 décembre 2004, le Président de l'autre endroit a dit ce qui suit au sujet du projet de loi C-278, un projet de loi bonifiant les prestations de l'assurance-emploi :

Dans la mesure où l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 ainsi que l'article 79 du Règlement de la Chambre des communes interdisent l'adoption de projets de loi comportant l'affectation de crédits sans une recommandation royale, la même règle s'applique aux projets de loi qui autorisent une augmentation des dépenses publiques. Tout projet de loi entraînant des dépenses nouvelles ou additionnelles de fonds publics doit être considéré comme l'équivalent d'un projet de loi comportant l'affectation de crédits.

Le 6 novembre 2006, le Président de l'autre endroit a statué, concernant le projet de loi C-269 sur la bonification du régime d'assurance-emploi, que :

Les crédits ne peuvent être affectés par le Parlement que pour un objet visé par une recommandation royale [...] Un nouvel objet doit donc être accompagné d'une nouvelle recommandation royale.

Le 23 mars 2007, le Président de l'autre endroit a jugé, dans le cas du projet de loi C-265 concernant des modifications à la période de référence pour l'assurance-emploi, que :

[...] le projet de loi, qui prévoit notamment les modifications suivantes au Programme d'assurance-emploi [...] supprimer les distinctions établies en fonction du taux régional de chômage...

aurait pour effet —

[...] d'autoriser une augmentation des dépenses imputées au Trésor d'une manière et à des fins qui ne sont pas permises actuellement.

Honorables sénateurs, en conclusion, le projet de loi S-207 créerait une nouvelle catégorie de prestataires et modifierait les conditions d'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi. Cette situation entraînerait par conséquent une augmentation des nouvelles dépenses du gouvernement, ce qui ne serait pas actuellement permis par le Parlement. Une telle mesure législative doit être accompagnée d'une recommandation royale et peut uniquement être présentée à l'autre endroit.

Les honorables sénateurs savent certainement que l'article 81 du Règlement du Sénat prévoit que le Sénat ne doit pas procéder à l'étude d'un projet de loi comportant l'affectation de fonds publics, sauf si le représentant de la Reine a recommandé cette affectation. Ainsi, conformément à l'article 81 du Règlement, le projet de loi S- 207 doit être jugé irrecevable.

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, si on s'en tenait à la logique que propose le leader adjoint du gouvernement, aucun projet de loi ne pourrait être présenté au Sénat. La mesure législative dont il est maintenant question vise simplement à modifier les règles d'admissibilité des prestataires. Elle ne prévoit ni coûts ni dépenses. Elle permet simplement de prolonger la période de référence nécessaire pour être admissible à des prestations. Je soutiens que le projet de loi n'a pas besoin d'une recommandation royale et qu'il peut donc être déposé au Sénat.

(1530)

Je tiens à rappeler d'ailleurs qu'à ma connaissance, c'est la troisième fois que ce projet de loi est présenté et qu'il n'a jamais auparavant fait l'objet d'un recours au Règlement. Je me demande pourquoi le gouvernement craint tant d'accorder certains avantages aux conjoints de ceux qui nous servent si bien.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, l'article 81 du Règlement porte le titre « Projet de loi de crédits ». Ceci n'est pas un projet de loi de crédits. Ce n'est même pas, à proprement parler, un projet de loi qui modifie les caractéristiques des gens pouvant être admissibles à l'assurance-emploi. Si j'ai bien compris, le projet de loi ne s'adresse qu'à des gens qui sont déjà admissibles à l'assurance- emploi et qui, à cause du gouvernement du Canada, deviennent soudain inadmissibles. Autrement dit, c'est une question de justice plutôt qu'une question de crédits.

Quoi qu'il en soit, je crois qu'il est bien établi ici que nous pouvons continuer à examiner un projet de loi, même s'il doit être accompagné d'une recommandation royale, jusqu'au moment de son adoption, et une recommandation royale peut lui être annexée à tout moment, au besoin. Même si une recommandation royale était nécessaire — ce que je ne crois pas —, le recours au Règlement n'est pas justifié à ce moment-ci. Nous devrions donc pouvoir continuer à examiner cet excellent projet de loi.

Enfin, j'attirerais l'attention de Son Honneur sur le commentaire 611 de la sixième édition de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne. S'il est impossible d'obtenir une recommandation royale, du moins tant que le projet de loi est ici, voici ce que dit Beauchesne :

Un projet de loi du Sénat dont certaines dispositions engagent les revenus de l'État demeure recevable, si une disposition de ce projet de loi précise qu'aucune somme ne sera engagée sans autorisation préalable du Parlement.

Je n'ai pas lu cette version du projet de loi du sénateur Carstairs. Je ne sais donc pas s'il contient une telle disposition, mais des dispositions de ce genre ont sûrement été insérées dans d'autres projets de loi déposés au Sénat. Je ne serais pas surprise que madame le sénateur se laisse persuader d'insérer une telle disposition en cas de besoin, même si je ne crois même pas que cela soit nécessaire.

L'honorable Colin Kenny : Honorables sénateurs, je voudrais attirer votre attention sur le fait que les décisions rendues par le Président de l'autre endroit n'ont aucune valeur ici et ne devraient avoir aucune influence sur les décisions du Président du Sénat. Nous avons eu de nombreux exemples de cas où notre Président avait raison, et où celui de l'autre endroit avait tort. Je ne vois aucune raison qui permette à l'honorable leader adjoint du gouvernement de citer l'autre endroit comme autorité. Je croyais qu'il se souciait davantage des droits et privilèges du Sénat.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, ce projet de loi n'a pas pour objet de dépenser des fonds publics. Par définition, ce n'est donc pas un projet de loi de crédits.

Comme on l'a déjà dit, presque toutes les mesures législatives ont des incidences monétaires. Si cela n'avait pas été le cas, le Sénat n'aurait pas pu discuter de grand-chose. Le projet de loi en cause ne vise pas à modifier la situation ou la politique budgétaire du gouvernement. Son seul objet est de faire en sorte qu'une fonction existante soit mise en œuvre d'une manière nouvelle ou différente. J'estime donc que le recours au Règlement n'est pas justifié.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, je crois que nous devrions lire le texte même de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qu'on appelle maintenant la Loi constitutionnelle de 1867.

L'article 53 se lit comme suit :

Tout bill ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des Communes.

Je reviens maintenant à l'argument de mes collègues voulant que l'on entreprenne l'examen du projet de loi— cela s'est déjà fait par le passé — et que, à la toute fin, on pourra invoquer la règle.

L'article 54 dit :

Il ne sera pas loisible à la Chambre des Communes d'adopter aucune résolution, adresse ou bill pour l'appropriation d'une partie quelconque du revenu public, ou d'aucune taxe ou impôt, à un objet qui n'aura pas, au préalable, été recommandé à la Chambre par un message du gouverneur-général durant la session pendant laquelle telle résolution, adresse ou bill est proposé.

Cela veut dire — et en passant je suis de tout cœur en faveur de l'adopter d'une telle mesure, mais faisons-le dans l'ordre — que même si l'on étudie le projet de loi ici et qu'on l'envoit à l'autre endroit, l'étude faite ici n'aura aucune valeur; l'autre endroit ne pourra même pas l'examiner parce que, au préalable, la recommandation n'aura pas été donnée dans l'autre endroit.

Oui, nous sommes d'accord avec cette idée. Je crois que les applaudissements de part et d'autre le démontrent, mais de grâce, respectons la Constitution du Canada.

[Traduction]

Le sénateur Comeau : Je voudrais formuler une dernière observation concernant la déclaration du sénateur Carstairs disant qu'elle avait déjà présenté le même projet de loi par le passé. J'espère qu'elle voudra bien me corriger si je me trompe. Je crois que, dans le passé, le projet de loi n'avait jamais atteint le stade de la présentation en deuxième lecture. Même s'il avait atteint ce stade, nous entreprenons maintenant une nouvelle session, ce qui nous permet de recourir au Règlement si nous le souhaitons.

Permettez-moi de répéter que mes observations étaient, pour l'essentiel, basées sur Beauchesne. J'ai également présenté d'autres arguments, mais la majeure partie de mon raisonnement s'appuyait sur les commentaires de Beauchesne et les dispositions du Règlement que j'ai citées.

[Français]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, en ce qui a trait au rappel au Règlement de l'honorable sénateur Comeau, j'aimerais exprimer mes remerciements à tous les honorables sénateurs pour leurs interventions. Comme il y a des références à la littérature procédurale, j'aimerais naturellement les prendre en considération et examiner les précédents. Je vais rendre une décision le plus rapidement possible.

[Traduction]

LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Tommy Banks propose que le projet de loi S-215, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (qualification des sénateurs en matière de propriété), soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, certains d'entre vous ont déjà entendu parler de cette question auparavant, mais d'autres — et notamment nos nouveaux collègues — n'en ont pas eu l'occasion. L'objet de ce projet de loi est exposé d'une manière aussi précise que succincte dans le sommaire figurant au verso de la page titre.

1540

Il se lit comme suit :

Le texte modifie la Loi constitutionnelle de 1867 afin de supprimer l'exigence selon laquelle une personne doit posséder des propriétés mobilières et immobilières d'une certaine valeur pour se qualifier à une nomination au Sénat et y conserver son siège après sa nomination.

Il fait très peu de doute, si on lit les débats sur la Confédération, que, pour maintenir l'ordre dans la populace et pour protéger les intérêts des propriétaires terriens de l'époque, cette disposition avait du sens, car, même avant 1867, dans les Résolutions du Québec, la somme de 4 000 $ représentait beaucoup d'argent. C'est toujours le cas. Même si je comprends ce chiffre parce qu'il n'a que trois zéros, c'est quand même une coquette somme.

Toutefois, au XXIe siècle, cette disposition n'a aucun sens. En termes simples, elle empêche une personne qui vit en appartement de devenir sénateur. C'est un obstacle ridicule. Ce projet de loi vise à retirer cette obligation de la Constitution en disant simplement que, pour pouvoir être nommée au Sénat, une personne doit résider dans la province dont elle sera appelée à défendre les intérêts au Sénat. C'est ni plus ni moins que cela. Le projet de loi ne fait que supprimer l'obligation de détenir une propriété de 4 000 $, une disposition qui doit être familière à certains de nos nouveaux collègues.

On raconte qu'un aspirant sénateur, voulant répondre aux conditions requises, avait fait l'acquisition d'un lot au cimetière et que cette démarche n'avait pas été considérée entièrement admissible. Il y a eu des cas, par le passé, où des personnes qui souhaitaient être nommées au Sénat ont acheté un garage. C'est la vérité.

C'est une exigence ridicule, dépassée et qui n'a pas sa place dans les conditions pour être nommé au Sénat au XXIe siècle. J'attire l'attention de tous les sénateurs sur l'intention claire et simple de ce projet de loi.

Ce n'est tout de même pas si simple. Je porte donc aussi à votre attention la motion no 4 figurant au Feuilleton d'aujourd'hui, qui va de pair avec le projet de loi. Je serai gentil et je parlerai séparément, plus tard, de la motion no 4, mais c'est une question qui a beaucoup d'importance pour les sénateurs qui représentent le Québec. Cette motion porte sur l'exigence, dans la Loi constitutionnelle de 1867, non seulement que les sénateurs possèdent une propriété d'une valeur de 4 000 $ dans la province qu'ils représentent mais aussi, au Québec, qu'ils possèdent une propriété ou vivent dans l'un des 24 collèges électoraux, dont les limites correspondent aux 24 divisions originales de l'Assemblée législative du Bas-Canada. Selon l'actuelle Constitution, le Québec, tel qu'il est représenté en fonction des collèges électoraux où un sénateur possède une propriété, se limite au secteur délimité par les frontières de ces 24 divisions sénatoriales. Le Québec est maintenant beaucoup plus grand que cela.

L'exemple le plus flagrant est celui du sénateur Watt, mais il y en a d'autres. Le sénateur Watt représente le Nord du Québec, plus précisément la région arctique, et les gens de cette région. Il s'acquitte de ces fonctions honorablement. Il est toutefois obligé de posséder des biens immobiliers d'une valeur de 4 000 $ dans l'un des collèges électoraux qui se trouvent le long du fleuve Saint-Laurent. C'est absurde. Il y a d'autres sénateurs ici présents, et je ne crois pas me tromper en le disant, qui se considèrent comme des représentants des intérêts du Québec, mais pas nécessairement d'une division comme De la Durantaye, Mille-Îles, Lauzon, Kennebec, Wellington, Bedford ou Victoria, et qui ne vivent dans aucune de ces divisions, mais qui siègent néanmoins ici, et à juste titre.

Honorables sénateurs, j'attire votre attention d'abord sur le projet de loi et, en second lieu, sur la motion, qui y est sans nul doute étroitement liée. Cette motion, sur laquelle je prendrai la parole un autre jour, exige l'approbation du Sénat, de la Chambre des communes et de l'Assemblée nationale du Québec.

[Français]

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, le sénateur accepterait-il de répondre à des questions?

Le sénateur Banks : Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette : J'aimerais tout d'abord savoir si le sénateur a consulté ses collègues du Québec. À ma connaissance, il ne l'a pas fait.

À partir d'un problème qui a de l'importance pour un Albertain, je me demande quelles sont les justifications pour intervenir dans une tradition québecoise qui, à ma connaissance, n'a été contestée par personne. Quelles sont les raisons profondes de procéder à un changement, à part le fait que la somme de 4 000 $ n'est plus appropriée ou qu'il faille être propriétaire foncier au Québec?

[Traduction]

Le sénateur Banks : Madame le sénateur a raison. Je n'ai pas consulté directement les sénateurs du Québec. La motion où il est question du Québec prend directement son origine dans le fait que la Constitution traite le Québec d'une façon différente. Mon projet de loi modificatif vise essentiellement à supprimer les qualifications requises en matière de propriété pour les personnes nommées au Sénat. Or, il arrive que, au Québec, la situation est différente. J'ai écrit au ministre des Affaires intergouvernementales du Québec et au premier ministre du Québec pour leur demander leurs avis au sujet de mon projet de loi et de ma motion.

La motion ne peut aller de l'avant sans l'approbation explicite du gouvernement du Québec et de son assemblée législative. Sans leur approbation, la motion ne peut être étudiée. Toutefois, nous serions alors dans la situation d'être en mesure, si nous le souhaitions, de supprimer les qualifications requises en matière de propriété pour toutes les provinces, sauf le Québec. Il me semble utile d'avoir cette possibilité en réserve alors que nous étudions le projet de loi.

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, je tiens à faire certaines observations sur cette question. J'ai dû m'absenter du Sénat durant quelques instants, de sorte que je ne sais pas si l'honorable sénateur a donné l'équivalent actuariel aujourd'hui du montant de 4 000 $ prévu en 1867. Apparemment, cela reviendrait à 1,5 million de dollars. J'ai bien l'impression que certains d'entre nous ne possèdent pas un bien foncier d'une valeur de 1,5 million de dollars. C'est peut-être le cas de bon nombre d'entre vous, mais ce n'est certainement pas le mien.

Il me vient également à l'esprit certaines anecdotes, que vous connaissez probablement vous aussi, et qui peuvent être vraies ou ne pas l'être. Selon l'une d'entre elles, un sénateur a rendu visite à un agriculteur qui, à sa connaissance, avait quelques acres de terrain à vendre. « En effet », lui dit l'agriculteur, « ils sont à vous pour 3 000 $ ». Alors, le sénateur nouvellement nommé lui répond : « Je suis prêt à vous offrir 4 000 $. » « Mais nous n'avez pas compris », répond l'agriculteur, « je vous ai demandé 3 000 $. » Et le sénateur nouvellement nommé de répondre : « Non, c'est vous qui n'avez pas compris. Je ne puis acheter ce terrain que si vous me laissez vous donner 4 000 $. » Évidemment, l'agriculteur était ravi.

Je vais maintenant vous raconter une anecdote tout à fait véridique au sujet de notre ancien collègue, le regretté Earl Hastings. Le sénateur Hastings n'était pas un homme riche, loin de cela. Il était locataire dans la ville de Calgary. Or, M. Pearson lui avait téléphoné pour lui faire savoir qu'il allait être nommé au Sénat du Canada. Étant donné que mon mari était avocat et un bon ami d'Earl Hastings, il a appelé John pour lui demander comment il pourrait devenir propriétaire d'un terrain d'une valeur de 4 000 $ dans les 24 heures.

(1550)

John lui a dit qu'il devrait voir un courtier immobilier. C'est ce qu'il a fait, et le courtier lui a dit qu'il avait beaucoup de propriétés à lui montrer. Cela se passait en 1964, et le courtier lui a dit qu'il pouvait l'amener à plusieurs endroits. Earl a affirmé qu'il ne voulait voir aucune de ces propriétés. Il voulait seulement acheter une propriété sur laquelle il pourrait verser 4 000 $ et qu'il pourrait enregistrer la même journée.

Les sénateurs peuvent-ils s'imaginer le courtier en train de raconter à sa femme ce soir-là l'histoire de l'homme étrange qui était venu à son bureau cette journée-là et qui voulait verser 4 000 $ pour acheter une propriété sans la voir?

Il va sans dire que la transaction a été conclue. Earl a acheté la propriété, et John l'a enregistrée au bureau d'enregistrement des titres fonciers l'après-midi. Bien sûr, quand Earl a été nommé le lendemain, il répondait à toutes les conditions.

C'est un anachronisme.

[Français]

L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, ma question est davantage une suggestion. Je suis propriétaire d'un terrain d'une valeur de 4 000 $ situé dans le comté de Saurel. Or, je devrai prendre ma retraite du Sénat le 10 décembre 2010. Par conséquent, je vous suggère de prendre tout le temps nécessaire pour mener à terme ce projet de loi afin que je puisse encore obtenir 4 000 $ pour ce terrain au moment où le projet de loi sera adopté. Sinon, je crains qu'il ne vaille plus que quelques sous.

[Traduction]

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : J'aurais dû intervenir quand le sénateur Carstairs a pris la parole comme deuxième orateur. Madame le sénateur Carstairs accepte- elle que nous réservions la période de 45 minutes au deuxième orateur? Il me semble qu'il y a consentement. J'étais distrait à ce moment-là, Votre Honneur, et j'aurais dû intervenir. Cela dit, je souhaite ajourner le débat.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

LE SÉNAT

MOTION TENDANT À CONSTITUER UN COMITÉ SPÉCIAL SUR LE VIEILLISSEMENT ET À AUTORISER LE COMITÉ À PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS, À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT ET À RECEVOIR LES DOCUMENTS REÇUS ET LES TÉMOIGNAGES ENTENDUS AU COURS DE LA LÉGISLATURE PRÉCÉDENTE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Sharon Carstairs, conformément à l'avis du 27 janvier 2009, propose :

Qu'un comité spécial du Sénat soit chargé d'examiner les incidences du vieillissement de la société canadienne et d'en faire rapport;

Que, nonobstant l'article 85(1)b) du Règlement, le comité soit composé de sept membres, à savoir les honorables sénateurs Carstairs, C.P., Chaput, Cools, Cordy, Keon, Mercer et Stratton, et que trois membres constituent le quorum;

Que le comité examine la question du vieillissement dans notre société sur divers plans, notamment :

  • la promotion de la vie active et du bien-être;
  • les besoins en matière de logement et de transport;
  • la sécurité financière et la retraite;
  • les mauvais traitements et la négligence;
  • la promotion de la santé et la prévention; et
  • les besoins en matière de soins de santé, y compris en ce qui touche les maladies chroniques, la consommation de médicaments, la santé mentale, les soins palliatifs, les soins à domicile et la prestation de soins;

Que le comité examine les programmes et les services publics destinés aux aînés, les lacunes qu'il faut corriger pour répondre aux besoins des aînés, et les incidences du vieillissement de la population sur la prestation future des services;

Que le comité examine des stratégies sur le vieillissement mises en œuvre dans d'autres pays;

Que le comité examine le rôle et les obligations du Canada découlant du Plan d'action international sur le vieillissement des populations, établi à Madrid en 2002;

Que le comité se penche sur le rôle que doit jouer le gouvernement fédéral pour aider les Canadiens à bien vieillir;

Que le comité soit habilité à convoquer des personnes, à obtenir des documents et des dossiers, à interroger des témoins, à faire rapport de temps à autre et à faire imprimer au jour le jour les documents et témoignages dont il peut ordonner l'impression;

Que le comité soit autorisé à permettre aux médias d'information électroniques de diffuser ses délibérations publiques en dérangeant le moins possible ses audiences;

Que, conformément à l'article 95(3)a) du Règlement, le comité soit autorisé à se réunir pendant les périodes où le Sénat est ajourné pendant plus d'une semaine;

Que les documents reçus, les témoignages entendus, et les travaux accomplis par le comité sur ce sujet au cours de la première et de la deuxième sessions de la trente-neuvième législature soient renvoyés au comité;

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 30 avril 2009, et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 90 jours suivant le dépôt du rapport final.

— Honorables sénateurs, j'aimerais brièvement présenter le contexte de cette étude. Elle a commencé au Sénat en novembre 2006 et nous espérions la terminer en décembre 2007. Au moment où cette motion a été proposée, nous n'avions pas anticipé qu'il y aurait deux prorogations et une dissolution dans le peu de temps qui s'est écoulé depuis.

Pour la gouverne de ceux qui sont nouveaux dans cet endroit, chaque fois qu'un de ces événements se produit, nous devons revenir au Sénat et obtenir un nouveau mandat. Parfois il faut attendre quelques jours et parfois il faut attendre quelques mois. Il en résulte que le comité n'a pas encore terminé son étude, mais je voudrais préciser à quelle étape du travail nous en sommes.

En ce moment, une ébauche de rapport complète a été rédigée. Toutefois, seulement une partie de cette ébauche a été traduite. Il nous faut tenir une réunion pour reconstituer le comité, qui devra ensuite proposer une motion visant à faire traduire le rapport. Dès que nous aurons reçu la traduction du rapport, pour qu'il soit disponible dans les deux langues officielles, les membres du comité en débattront. Ensuite, le rapport devra être adopté.

Je sais que madame le sénateur LeBreton s'inquiète du temps qui pourrait s'écouler entre le moment où ce rapport sera approuvé et le 30 avril. Je tiens à l'assurer que nous procéderons aussi rapidement que possible. Nous avons déjà consacré 100 heures à l'élaboration de ce rapport et nous avons entendu 200 témoins d'un bout à l'autre du pays.

Je ne sais pas si la version préliminaire du rapport — et je suis la seule à l'avoir vue — sera approuvée par les membres du comité. Si c'est le cas, le processus sera rapide; sinon, il faudra quelques semaines avant que tous les membres du comité soient satisfaits du contenu du rapport.

Ce processus constitue un exemple remarquable de coopération pleine et entière des membres du Sénat, toutes allégeances confondues. Les membres du comité et moi souhaitons que le rapport réponde aux besoins de la population vieillissante du pays. Par ailleurs, je crois comprendre que le rapport ne sera pas approuvé tant que la composition de tous les comités n'aura pas été approuvée, ce qui est tout à fait normal. C'est comme cela que les choses se passent ici. Par conséquent, je m'attends à ce que le sénateur Comeau demande l'ajournement du débat et je serai fort heureuse qu'il le fasse.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

MOTION TENDANT À MODIFIER LES DISPOSITIONS RELATIVES À LA QUALIFICATION POUR LE POSTE DE SÉNATEUR—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Tommy Banks, conformément à l'avis du 27 janvier 2009, propose :

Que

Attendu qu'à la 2e session de la 40e législature, il a été présenté au Sénat un projet de loi visant à modifier la Constitution du Canada par l'abrogation de la disposition exigeant que, pour se qualifier à une nomination au Sénat et y conserver son siège après sa nomination, une personne possède des terres d'une valeur nette minimale de quatre mille dollars dans la province pour laquelle elle est nommée;

Qu'une disposition connexe de la Constitution mentionne, dans le cas de la province de Québec, la qualification foncière devant être abrogée;

Qu'un sénateur représentant la province de Québec doit être domicilié ou posséder une qualification foncière dans le collège électoral dont la représentation lui est assignée;

Que la division de la province de Québec en vingt-quatre collèges électoraux, correspondant aux vingt-quatre sièges de l'ancien Conseil législatif du Québec, tient compte des limites historiques du Bas-Canada et ne cadre plus avec les limites territoriales du Québec;

Que l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit qu'une modification à la Constitution du Canada peut être apportée par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat, de la Chambre des communes et de l'assemblée législative de chaque province concernée,

le Sénat a résolu d'autoriser la modification de la Constitution du Canada par proclamation de Son Excellence la Gouverneure générale sous le grand sceau du Canada, en conformité avec l'annexe ci-jointe.

ANNEXE
MODIFICATION DE LA CONSTITUTION DU CANADA

1. L'article 22 de la Loi constitutionnelle de 1867 est modifié par abrogation du deuxième paragraphe commençant par « En ce qui concerne la province de Québec « et se terminant par « des statuts refondus du Canada. «.

2. (1) Le point 5 de l'article 23 de la même loi est remplacé par ce qui suit :

5. Il devra être domicilié dans la province pour laquelle il est nommé.

(2) Le point 6 de l'article 23 de la même loi est abrogé.

Titre

3. Titre de la présente modification : Modification constitutionnelle de [année de proclamation] (Québec : collèges électoraux et qualification foncière des sénateurs).

— Je veux prendre quelques instants pour m'assurer que les sénateurs présents, particulièrement ceux qui représentent la province de Québec et dont j'attends de bons conseils, comprennent bien qu'il s'agit de la motion à laquelle j'ai fait allusion plus tôt dans le débat sur le projet de loi S-215 et qu'ils prennent connaissance de cette modification ainsi que de l'annexe qui y est attachée et qui en fait partie. Merci. Je voudrais ajourner le débat maintenant.

L'honorable Joan Fraser : Le sénateur Banks accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Banks : Bien sûr.

Le sénateur Fraser : Comme tout le monde ici, je suis embêtée par la nécessité de posséder une propriété d'au moins 4 000 $ et j'aimerais bien que cette exigence n'existe plus. Cependant, avec sa motion, le sénateur Banks ouvre une multitude de boîtes de Pandore. Il y a un aspect en particulier au sujet duquel je veux connaître son opinion.

Comme je comprends, les divisions au Québec ont été délimitées à l'origine pour tenir compte des sensibilités des minorités dans cette province. Il y a, si vous me permettez, deux grandes minorités au Québec : les francophones, qui constituent une minorité au sein du Canada, et les anglophones, qui constituent une minorité au sein du Québec. La délimitation des divisions semblait être, à l'époque, un habile moyen d'assurer qu'aucun des deux groupes ne craigne de ne pas être représenté au Sénat du Canada parce que, comme le savent les sénateurs, le Sénat était pris très au sérieux par les Pères de la Confédération. Nous n'aborderons même pas dans l'aspect religieux des divisions qui avaient compliqué les discussions à l'époque.

Je suis la première à reconnaître que la disposition actuelle constitue maintenant un outil dépassé et bien faible, pour ne pas dire plus, pour atteindre l'objectif qu'il visait à l'époque et, j'ose croire, qu'il a permis d'atteindre. Néanmoins, par sa seule existence, cette disposition constitue un rappel de cet objectif initial, qui doit être atteint.

Je me demande si le sénateur a eu des discussions visant à déterminer l'effet de l'élimination de la disposition sur la représentation des minorités au Sénat, sur l'effet que l'élimination de cette disposition aura sur les futures négociations concernant le Sénat, parce que je crois qu'il est clair que le gouvernement pourrait bien nous faire entrer dans de vastes négociations au sujet du Sénat s'il en a la possibilité. En d'autres mots, est-ce que le sénateur a réfléchi aux conséquences plus larges que peut avoir l'adoption de cette motion? A-t-il beaucoup réfléchi aux conséquences inattendues de la mesure qu'il propose?

(1600)

Le sénateur Banks : Je remercie madame le sénateur Fraser d'avoir posé cette question.

Je ne sais pas si le terme « longue réflexion » pourrait bien décrire le travail que j'ai fait, mais en tout cas j'ai longuement mûri cette question et je comprends très bien la raison d'être de ces divisions sénatoriales originales.

Cependant, comme le sénateur l'a signalé, ces divisions ne sont plus utiles depuis longtemps. Les divisions sénatoriales portant des noms tels que « Victoria », « Bedford » et « Wellington » étaient à l'origine représentées à la Chambre d'assemblée du Bas-Canada, de toute évidence par des personnes qui avaient des noms anglais, et c'est sans parler des intérêts que ces personnes défendaient. Il en allait probablement de même de la plupart des divisions sénatoriales qui portaient des noms francophones.

Cependant, ce n'est plus le cas depuis longtemps, depuis tellement longtemps que, selon moi, la question de savoir si ces divisions avaient été établies afin de protéger les intérêts des minorités ne se pose même plus.

J'y ai réfléchi assez pour savoir que la grande majorité, territorialement parlant, du Québec n'est plus du tout représentée en cette enceinte. Si on interprète la loi à la lettre, dans l'ensemble — je ne dirais pas toujours — les sénateurs qui représentent ces divisions sénatoriales ne représentent pas les seuls intérêts de ces divisions, mais bien ceux de l'ensemble du Québec.

La conséquence imprévue du projet de loi est tout simplement l'élimination d'un élément vestigial de la loi qui n'a depuis longtemps plus aucune utilité. Je n'ai aucun doute que les intérêts de la minorité anglophone au Québec ne seront pas contrariés par cette mesure, tout comme ils ne sont pas présentement protégés par cette mesure, et je doute fort que beaucoup de membres des Premières nations ou beaucoup de francophones ou beaucoup d'anglophones au Québec nommés au Sénat par Son Excellence sur la recommandation du premier ministre seront de quelque façon touchés par l'existence de ces divisions sénatoriales.

D'ailleurs, historiquement, le fait que le nom des divisions soit anglophone ou francophone n'a absolument aucune incidence sur les sénateurs qui représentent ces divisions depuis de nombreuses décennies. Il n'y aucun lien de cause à effet. À mon avis, cette notion est désuète.

Aussi j'espère — et j'ai confiance — que la disparition de cette exigence archaïque n'aura aucun impact sur la représentation de la province de Québec au Sénat.

Le sénateur Fraser : J'aurais une petite mise en garde pour le sénateur Banks. Il est très risqué au Québec de présumer quoi que ce soit sur la seule base d'un nom de famille. J'attire l'attention du sénateur sur des noms comme « Ryan », « Johnson » ou « Flynn », qui ont été des fleurons pour le Sénat. Il ne faut jamais présumer quoi que soit sur la base d'un nom.

Le sénateur Banks : Je crois que si madame le sénateur Fraser prend le temps de revoir la réponse que j'ai faite à sa question, elle constatera que j'ai parlé de cela lorsque j'ai dit que les noms ne signifiaient pas toujours — et je ne me souviens pas des termes exacts que j'ai employés, mais cela voulait dire que les noms ne veulent pas toujours dire quelque chose, particulièrement dans le cas de « Johnson », « Ryan » et « Flynn ». Ce sont trois exemples magnifiques.

Je ne crois pas que ce retrait entraîne des conséquences malheureuses, dangereuses, imprévues ou à long terme. Le Québec deviendra ainsi semblable à toutes les autres provinces à cet égard. Le fait que les autres provinces ne soient pas soumises à de telles restrictions ou exigences n'a jamais empêché la nomination au Sénat de personnes de grande qualité, de quelque origine qu'aient été leurs ancêtres.

Son Honneur le Président : Le sénateur Banks propose...

Le sénateur Banks : Des questions?

Son Honneur le Président : Il vous reste environ huit minutes. Acceptez-vous les questions et observations?

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président : Je crois que le sénateur Banks a déjà indiqué qu'il veut proposer l'ajournement du débat pour le temps qu'il lui reste. Il y a 15 minutes consacrées à cette fin, avec la motion.

(Sur la motion du sénateur Banks, le débat est ajourné.)

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 3 février 2009, à 14 heures.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 3 février 2009, à 14 heures.)