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Débats du Sénat (hansard)

3e Session, 40e Législature,
Volume 147, Numéro 66

Le mercredi 17 novembre 2010
L'honorable Noël A. Kinsella, Président



LE SÉNAT

Le mercredi 17 novembre 2010

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Projet de loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, le Sénat a, depuis longtemps et avec raison, la réputation d'être la Chambre de second examen objectif, un lieu où les questions de l'heure sont étudiées avec soin et réflexion et où les Canadiens ont la possibilité de se faire entendre. Hier fut un jour sombre pour le Sénat et pour la tradition sénatoriale.

Hier, le gouvernement a fait un pied de nez à la Chambre des communes et à tous les Canadiens qui se soucient beaucoup des changements climatiques, un sujet qui pourrait bien être le problème le plus important auquel les Canadiens et le monde sont confrontés. Hier, le gouvernement a refusé qu'un projet de loi qui nous a été renvoyé avec l'appui de la majorité des députés élus soit renvoyé à un comité où il pourrait être examiné avec soin et où nous pourrions laisser les Canadiens se prononcer sur son bien-fondé.

Pendant 193 jours, le projet de loi est resté au Feuilleton. Les sénateurs conservateurs se soucient si peu des changements climatiques que pas un seul n'a pris la parole pour et exprimer une opinion favorable ou défavorable au projet de loi. Pas un seul! Les Débats du Sénat ne contiennent que les discours des sénateurs Mitchell et Peterson, qui ont exprimé leur appui au projet de loi. Il ne contient pas un seul mot de nos vis-à-vis. Rien. Puis, ces mêmes sénateurs conservateurs se sont dressés sans rien dire et ont tué le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

Le sénateur Mercer : Ce sont des singes bien dressés.

Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, le Sénat n'est certes pas obligé d'adopter tous les projets de loi que lui renvoie la Chambre des communes, mais il a une obligation, un devoir qui consiste à accorder à ces projets de loi l'attention qui leur est due, à les soumettre à un débat, à les examiner en comité et à donner aux Canadiens la possibilité d'être entendus.

Hier, pour la première fois à ma connaissance, le Sénat a rejeté un projet de loi que lui avait renvoyé la Chambre des communes sans d'abord le soumettre à un comité pour étude. Pas de débat, pas d'explications, pas de témoins, pas de délibérations, rien.

Le sénateur Mercer : Selon les ordres du cabinet du premier ministre.

Le sénateur Cowan : Encore une fois, le gouvernement a montré sont côté autocratique et antidémocratique : il a fermé le Parlement pour se soustraire à une défaite...

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Cowan : Il y a des sénateurs qui trouvent cela amusant. Je ne pense pas que les Canadiens trouvent cela amusant. Encore une fois, le gouvernement a montré son côté autocratique et antidémocratique : il a fermé le Parlement pour se soustraire à une défaite ou pour éviter une étude en comité embarrassante, il a lui-même saboté sa propre loi sur les élections à date fixe et, maintenant, cela.

Le gouvernement qui se présente lui-même comme le champion de l'ouverture, de la responsabilité et de la démocratie a une fois de plus montré ses vraies couleurs.

Nous sommes devant un gouvernement qui croit que ses idées sont les seules qui valent la peine d'être écoutées ou discutées, qui muselle la dissension, qui lance des attaques personnelles mesquines contre quiconque a la témérité d'exprimer une pensée originale ou un point de vue indépendant.

Honorables sénateurs, le geste sans précédent qui a été posé par une majorité conservatrice irresponsable et non élue au Sénat est honteux. Les Canadiens méritent mieux, beaucoup mieux et, tôt ou tard, ils obtiendront mieux, c'est-à-dire un gouvernement qui les respecte et respecte les institutions qui leur ressemblent et les représentent.

Des voix : Bravo!

[Français]

Le Temple de la renommée de la Fondation canadienne des personnes ayant un handicap physique

Félicitations aux membres intronisés en 2010

L'honorable Patrick Brazeau : Honorables sénateurs, depuis 30 ans, les idées préconçues, les stéréotypes et les croyances relatives aux limitations des personnes handicapées ont changé, lentement mais sûrement.

Heureusement, nous sommes aujourd'hui mieux équipés en tant que société pour juger facilement de la valeur d'une personne, pour adhérer à la notion de compassion et pour promouvoir l'organisation de la société de sorte qu'elle inclue pleinement les hommes, les femmes et les enfants ayant un handicap physique.

[Traduction]

Ce changement est en grande partie attribuable au courage, à la bonne volonté et à la vision de la Fondation canadienne des personnes ayant un handicap physique, fondée il y a près de 30 ans, en 1987, par le Club Rotary de Toronto-Don Valley. Près de 30 ans plus tard et après avoir recueilli des fonds totalisant plus de 25 millions de dollars depuis lors, la fondation s'emploie, entre autres choses, à reconnaître et à célébrer les réalisations incroyables de certains des meilleurs athlètes paralympiques canadiens.

À cet égard, la semaine dernière, j'ai eu la chance d'être présent à la cérémonie au cours de laquelle la fondation a célébré les remarquables réalisations de quatre personnes qui ont été intronisées au Temple de la renommée de la Fondation canadienne des personnes ayant un handicap physique et qui continuent de redéfinir ce qu'est la réussite.

Parmi ces personnes, il y avait l'athlète Colette Bourgonje, de Saskatoon, en Saskatchewan, qui a remporté la première médaille du Canada et sa 10e médaille en carrière lors des Jeux paralympiques de 2010 à Vancouver à l'épreuve de 10 kilomètres en ski de fond assis; le bâtisseur Alan Dean, d'Aurora, en Ontario, qui a joué un rôle de pionnier dans l'émergence et le développement du sport d'élite international chez les athlètes ayant un handicap et qui fait preuve d'un leadership constant à cet égard; le chef de file David Shannon, de Thunder Bay, en Ontario, qui peut se vanter d'être admis au temple de la renommée uniquement pour avoir planté une pancarte indiquant un accès à un stationnement pour fauteuil roulant au pôle Nord, faisant de lui le premier quadriplégique de l'histoire à se rendre dans cette région du monde; et, enfin, le chef de file Jeffrey Tiessen, de St. Ann's, en Ontario, qui était également honoré. Ayant remporté une médaille à trois éditions consécutives des Jeux paralympiques d'été, il est l'un des athlètes paralympiques canadiens les plus connus.

[Français]

Ce ne sont là que quatre des nombreux exemples des succès incroyables obtenus par des personnes handicapées.

Honorables sénateurs, j'applaudis aux réussites de ces personnes uniques dont les capacités dépassent grandement les difficultés.

[Traduction]

Je profite de l'occasion pour remercier sincèrement notre estimé collègue, le sénateur Vim Kochhar, président-fondateur de la fondation, qui se dévoue de façon désintéressée à cette cause et à ces personnes uniques et autonomes. Ces dernières font honneur à l'esprit humain, à la victoire de l'indomptable volonté sur l'adversité ainsi qu'au potentiel illimité dont nous pouvons tirer parti si nous choisissons de dire « pourquoi pas? » au lieu de « pourquoi moi? ».

Projet de loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, avant le rejet du projet de loi C-311 hier, le Sénat n'avait rejeté que quatre projets de loi adoptés par les élus de la Chambre des communes au cours des 70 dernières années.

En 1998, le Sénat a rejeté un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par le député libéral Tom Wappel, le C-220, surnommé le projet de loi Son of Sam parce qu'il aurait empêché les criminels reconnus coupables de tirer des profits des récits de leurs actes criminels odieux.

Au Sénat, le projet de loi avait été étudié à l'étape de la deuxième lecture et renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Le comité avait tenu des audiences pendant 12 jours et entendu un large éventail de témoins. En se fondant sur les témoignages de ces derniers, le comité avait conclu que, malgré l'objet louable du projet de loi C-220, ce dernier violait les dispositions relatives à la liberté d'expression de notre Charte des droits et libertés. Dans son rapport, le comité avait recommandé que le projet de loi soit rejeté. Acceptant l'avis du comité, le 10 juin 1998, le Sénat a adopté le rapport à l'unanimité et a rejeté le projet de loi. C'était il y a 12 ans.

Deux ans plus tôt, soit le 19 juin 1996, le Sénat a rejeté à l'étape de la troisième lecture le projet de loi C-28, d'initiative gouvernementale, qui portait sur l'aéroport Pearson. Toutefois, avant ce vote fatidique, les comités sénatoriaux avaient tenu 50 réunions sur la question et entendu près de 100 témoins. Un de ces comités avait présenté un rapport de plus de 300 pages.

(1340)

Trois ans auparavant le Sénat, encore une fois à l'occasion d'un vote à l'étape de la troisième lecture, avait rejeté le projet de loi C-93, un projet de loi d'exécution du budget. Ce projet de loi avait été rejeté après cinq jours d'étude au comité.

Au début de 1991, le Sénat a rejeté une mesure législative de Mme Kim Campbell, alors ministre de la Justice, portant sur l'avortement, après que le Comité de la justice eut siégé pendant 10 jours et entendu 38 témoins.

Honorables sénateurs, voilà l'histoire et les traditions d'une assemblée législative qui respecte son caractère non électif en rejetant des mesures législatives adoptées par les membres élus de l'autre endroit, mais seulement après avoir écouté longuement et attentivement de nombreux Canadiens.

Tout cela a changé hier. Hier, le Sénat non élu et dominé par les conservateurs a déclaré qu'il rejetterait, sans aucune explication ou forme de participation de la part du public, toute mesure législative adoptée par les députés élus de la Chambre des communes.

Immédiatement après le vote, j'ai dit à ceux d'en face que c'était une triste journée pour la démocratie. Le leader du gouvernement au Sénat a immédiatement rétorqué que c'était un grand jour pour la démocratie.

En quoi était-ce un grand jour, sénateurs? Était-ce parce que le Sénat, qui a toujours reconnu les limites imposées par son caractère non électif à ses activités législatives, a rejeté, pour la première fois de mémoire d'homme à l'étape de la deuxième lecture, un projet de loi adopté par les députés de l'autre endroit, des Canadiens élus pour représenter leurs concitoyens et parler en leur nom au Parlement?

Hier fut un jour regrettable pour le Sénat et pour tous les Canadiens qui s'attendent à ce que les parlementaires soient attentifs à leurs souhaits.

Génome Canada

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie : Cette année, honorables sénateurs, un organisme qui est un des véritables succès de notre pays célèbre un événement marquant. Depuis 10 ans maintenant, Génome Canada repousse les limites de l'un des domaines scientifiques les plus stimulants, la génomique. En perçant les mystères de nos gènes, les chercheurs apprennent littéralement le langage de la vie elle-même.

Dans le cadre de projets à grande échelle, Génome Canada a permis aux scientifiques canadiens de faire des découvertes marquantes, stimulant ainsi des secteurs allant des pêches à la forêt, en passant par l'agriculture, la santé et l'environnement.

En mettant au point l'infrastructure technologique essentielle pour ce type de recherche scientifique, Génome Canada a permis aux scientifiques canadiens d'apporter des contributions remarquables comme le séquençage du génome du virus du syndrome respiratoire aigu sévère, le SRAS, et du virus H1N1.

Génome Canada a atteint un point d'inflexion en transposant la recherche des 10 dernières années en applications qui amélioreront de façon extraordinaire la santé humaine, renforceront la compétitivité économique et enrichiront notre société.

Le lundi 22 novembre, Génome Canada tiendra une réception spéciale, « La génomique sur la Colline », afin de fournir aux parlementaires l'occasion de prendre connaissance de quelques-uns de ses projets les plus enthousiasmants et de discuter avec les scientifiques qui mènent ces projets.

J'invite tous les sénateurs à se joindre à moi et aux scientifiques de Génome Canada à l'occasion de cette réception, dans la pièce 256-S de l'édifice du Centre, afin de célébrer une décennie d'excellence scientifique au Canada.

L'honorable Belinda Stronach

Félicitations à l'occasion de l'obtention du prix de l'organisme à voix égales

L'honorable Rod A. A. Zimmer : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter ma chère amie et ancienne collègue, l'honorable Belinda Stronach, à qui l'organisme À voix égales a décerné son prix EVE en reconnaissance de ses contributions philanthropiques et politiques en vue d'accroître la participation des femmes à la vie publique.

Le mardi 9 novembre 2010, j'ai eu le plaisir, en compagnie de ma collègue, le sénateur Frum, et de l'ancien ambassadeur du Canada à Cuba, M. Mark Entwistle, de participer au déjeuner « Les femmes dans la vie publique ».

Ce déjeuner était organisé par le Cercle canadien d'Ottawa et l'organisme À voix égales. À voix égales regroupe des femmes et des hommes qui se soucient beaucoup de la politique au Canada et qui ont créé cet organisme multipartite sans but lucratif qui promeut l'idée, toujours aussi osée, qu'il faut élire plus de femmes aux divers ordres de gouvernement au Canada. J'appuie vivement la mission de cet organisme et je salue les réalisations de Mme Stronach, des femmes au Sénat et à la Chambre des communes et des femmes de tous les autres ordres de gouvernement.

Par ailleurs, je profite de l'occasion qui m'est offerte pour appuyer le projet de loi du sénateur Hervieux-Payette, le projet de loi S-206, qui exigera des sociétés ouvertes sous réglementation fédérale qu'elles augmentent progressivement le nombre de femmes au sein de leur conseil d'administration jusqu'à l'obtention de la parité de représentation des femmes et des hommes.

Honorables sénateurs, enfin, je félicite Mme Stronach du travail philanthropique admirable qu'elle fait au nom de la Fondation Belinda Stronach. Je suis fier d'être membre du conseil d'administration de la fondation.

[Français]

La Nouvelle-Écosse

Le développement économique

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, le 29 juillet dernier, le professeur Donald J. Savoie a déposé un rapport auprès du premier ministre de la Nouvelle-Écosse, Darrell Dexter, lui recommandant une série de mesures en vue d'améliorer le développement économique de la province. M. Savoie détient actuellement la Chaire de recherche du Canada en administration publique et en gouvernance de l'Université de Moncton.

[Traduction]

Le rapport est intitulé Invest More, Innovate More, Trade More, Learn More : The Way Ahead for Nova Scotia. Il contient des renseignements précieux sur le développement économique actuel et futur de la Nouvelle-Écosse.

M. Savoie a formulé 24 recommandations sur les mesures que devrait prendre la Nouvelle-Écosse pour se positionner de façon à être capable de faire face aux nouveaux défis économiques.

Il recommande notamment la création d'un fonds de capital de risque de 50 millions de dollars par l'entremise de la société Innovacorp et du ministère du Développement économique et rural de la Nouvelle-Écosse. Ce fonds aiderait les entreprises en démarrage à mettre au point leurs produits et leurs technologies, de même qu'à élaborer des stratégies de mise en marché.

M. Savoie reconnaît que les entreprises en démarrage doivent avoir accès aux capitaux nécessaires pour financer leurs projets. Il fait remarquer que la Nouvelle-Écosse est la province où le taux de disponibilité du capital de risque par habitant est le plus faible au Canada, soit 62 p. 100 sous la moyenne nationale.

J'étais ravi de constater que le premier ministre s'est inspiré des conseils de M. Savoie. Le 9 novembre, il a annoncé la création d'un fonds privé de capital de risque pour le Canada atlantique. Le premier ministre Dexter a précisé que ce fonds sera bénéfique pour les entreprises de ce qu'il appelle les secteurs de « forte croissance » comme les technologies propres, les sciences de la vie et la technologie de l'information.

M. Savoie pense également que « la Nouvelle-Écosse doit concentrer ses efforts sur le secteur énergétique, un secteur clé de l'économie de la région ». Il croit que la province « devrait être un chef de file dans le domaine de la recherche et développement de sources d'énergie de remplacement » et qu'elle devrait « promouvoir les mesures écoénergétiques ».

Honorables sénateurs, la Nouvelle-Écosse est de plus en plus active dans le secteur énergétique et elle est déjà un chef de file dans le domaine de l'énergie verte. En mars, la création d'une usine de fabrication d'éoliennes de plusieurs millions de dollars dans le comté de Pictou a été annoncée. Les gouvernements fédéral et provincial ont investi dans ce projet.

M. Savoie considère également qu'Halifax est une ville de calibre international qui devrait être mise davantage en valeur en tant qu'environnement idéal pour attirer les entreprises. Il cite ainsi un grand nombre d'attributs qui font d'Halifax une ville de choix pour les investissements, notamment sa situation géographique, ses universités et ses écoles de haut niveau, ses installations de recherche et ses entreprises prospères. Halifax a le potentiel de devenir une plaque tournante de l'innovation, de la recherche et développement et de l'éducation au Canada.

Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur ce rapport de 42 pages, car il est opportun et novateur. Il recommande une série d'initiatives inestimables, susceptibles d'aider la Nouvelle-Écosse et le Canada à devenir plus prospères et plus concurrentiels au plan économique.

Visiteur à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de M. Brad Woodside, le distingué maire de Fredericton, la capitale du Nouveau-Brunswick.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


(1350)

[Français]

AFFAIRES COURANTES

L'Union interparlementaire

La réunion-débat parlementaire dans le cadre du Forum public de l'Organisation mondiale du commerce 2010 et la session du Comité de pilotage sur la conférence parlementaire, tenues le 16 septembre 2010—Dépôt du rapport

L'honorable Mac Harb : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire du Groupe canadien de l'Union interparlementaire concernant sa participation à la réunion-débat parlementaire dans le cadre du Forum public de l'Organisation mondiale du commerce 2010, et à la 22e session du Comité de pilotage sur la conférence parlementaire, tenues à Genève, en Suisse, le 16 septembre 2010.

L'Association parlementaire Canada-Afrique

Les visites bilatérales, du 5 au 12 septembre 2010—Dépôt du rapport

L'honorable Paul J. Massicotte : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de l'Association parlementaire Canada-Afrique, concernant ses visites bilatérales à Cotonou, au Bénin, et à Ouagadougou, au Burkina Faso, du 5 au 12 septembre 2010.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le Sénat

Le projet de loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, hier, les sénateurs conservateurs, des parlementaires non élus, ont carrément rejeté le projet de loi C-311.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Mitchell : Plus ils lèvent le ton, plus ils sont dans l'erreur.

Cette mesure législative avait été adoptée par une majorité de députés qui, je le répète — sont des parlementaires élus. Non contents de rejeter cette mesure, les sénateurs conservateurs ne l'ont même pas débattue, malgré qu'ils aient disposé de 193 jours — un délai passablement long — pour se préparer et faire valoir leur position. Ils ont rejeté le projet de loi sans même permettre qu'il soit renvoyé au comité qui aurait pu en faire un examen plus approfondi, entendre des témoins et en discuter devant les Canadiens pour que ces derniers puissent l'évaluer comme il se doit. Le gouvernement lui-même aurait sans doute pu tirer profit de l'exercice.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous expliquer comment il se fait que les sénateurs conservateurs, des parlementaires non élus, ont l'arrogance de croire qu'ils peuvent rejeter de but en blanc des mesures législatives adoptées par une majorité d'élus, dans ce cas-ci des députés de l'autre endroit? Comment ont-ils pu se permettre de prendre une telle décision?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question.

Comme les sénateurs le savent fort bien, le gouvernement n'a jamais caché son opposition au projet de loi C-311. En fait, tout le monde sait pertinemment que le gouvernement était disposé à débattre le projet de loi.

Honorables sénateurs, toutefois, le sénateur Mitchell a forcé la tenue d'un vote à l'étape de la deuxième lecture. Compte tenu de ce fait, il va sans dire que le gouvernement a sauté sur l'occasion pour rejeter ce projet de loi qui aurait considérablement nui à l'économie canadienne. Par conséquent, si le sénateur se demande qui a provoqué ce rejet catégorique, je lui suggère de s'interroger honnêtement à cet égard.

Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, pour ce qui est de la mise aux voix, le leader du gouvernement sait pertinemment qu'il est faux de dire que j'ai demandé le vote. Je sais que ce n'est pas vrai. Les sénateurs savent que ce n'est pas vrai. En fait, le sénateur Comeau doit se sentir sérieusement visé puisque c'est lui qui a demandé le vote.

Une voix : Oh, oh!

Le sénateur Mitchell : Un instant. Pour ce qui est des arguments du leader, le gouvernement a déjà fait savoir qu'il s'opposait à ce projet de loi. Madame le leader est-elle en train de dire que nous ne devrions pas nous préoccuper de ce qu'elle a à dire au Sénat, quelle que soit la question dont nous sommes saisis? Devrions-nous simplement appeler les responsables du hansard de la Chambre des communes pour savoir exactement quelle est la position que le premier ministre et le cabinet du premier ministre ont recommandée au leader?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je pense qu'on verra clairement dans le compte rendu que le sénateur Mitchell a demandé le vote et que, quand Son Honneur a confirmé que la question avait été mise aux voix à l'étape de la deuxième lecture, le sénateur Comeau a répondu « non ». N'essayez pas de blâmer le sénateur Comeau.

Le sénateur Comeau : N'essayez pas de me faire porter la responsabilité de vos erreurs.

Le sénateur Mercer : Il n'avait pas l'intention de vous blesser.

Le sénateur LeBreton : Comme je le disais il y a un instant, je suggère au sénateur Mitchell d'avoir une conversation sérieuse avec lui-même. C'est lui qui est à l'origine de tout cela.

Le Parlement est actuellement saisi de deux projets de loi concernant les sénateurs conservateurs non élus. L'un est parrainé au Sénat par mon collègue, le sénateur Brown, et porte sur l'élection des sénateurs. Si le sénateur veut éviter que ne se produisent des situations comme celle qu'il a évoquée, il devrait appuyer le projet de loi du sénateur Brown. Je suis personnellement en faveur d'un Sénat élu.

Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, nous fonctionnons suivant les règles actuellement en vigueur pour le Sénat. Dans ce contexte, madame le leader peut-elle me dire si elle compte opposer son veto systématiquement à toutes les mesures appuyées à la Chambre des communes par une majorité de représentants élus? Les rejettera-t-elle avant même d'avoir permis à quiconque siégeant de son côté d'intervenir sur la question et sans permettre que la mesure soit étudiée à fond au comité avec la participation des Canadiens, comme il se doit?

Le sénateur LeBreton : Encore une fois, honorables sénateurs, tâchons d'être clairs. Le sénateur Neufeld, notre porte-parole sur cette question, préparait son intervention sur le projet de loi C-311. Comme les sénateurs le savent, selon le Règlement du Sénat du Canada, nous avons coutume d'appeler des projets de loi tous les jours. Nous avons clairement demandé qu'on reporte le débat.

C'est le sénateur Mitchell qui a demandé que le projet de loi soit mis aux voix. Il ne devrait pas essayer de faire croire autre chose.

Le sénateur Mitchell : Le leader et moi savons tous les deux que ce n'est absolument pas vrai.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Mitchell : Ici. Je suis capable de montrer quelque chose du doigt moi aussi. Juste ici.

Qu'arrive-t-il maintenant? Nous avons un ministre de l'Environnement à temps partiel, qui l'était d'ailleurs à temps partiel même quand il l'était à plein temps. Quel qu'eût été le plan du gouvernement, ce plan n'existe plus, et le gouvernement attend que le Congrès américain lui dise quoi faire. Il reste deux semaines avant la Conférence de Cancun, qui marque le début du prochain cycle de négociations sur les changements climatiques, et le gouvernement vient de rejeter un projet de loi qui exigeait qu'il adopte un plan en prévision d'une telle conférence.

Qu'est-ce que le gouvernement va faire à Cancun? Que dira-t-il au nom des Canadiens? Quand défendra-t-il leurs intérêts en matière de changements climatiques?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je vais répondre à ces questions. Toutefois, avant de le faire, je tiens de nouveau à préciser que, lorsque le sénateur Comeau a demandé qu'on reporte le débat sur le projet de loi, le sénateur Mitchell a dit distinctement qu'il ne voulait pas que le débat soit reporté. C'est dans le compte rendu.

Des voix : Bravo!

Le sénateur LeBreton : Quant à notre excellent ministre de l'Environnement, l'honorable John Baird, il se rendra à Cancun pour poursuivre le bon travail accompli par le ministre Prentice à Copenhague. Le directeur général de l'Agence internationale de l'énergie, Nobuo Tanaka, a salué les cibles que s'est fixées le Canada en vue de réduire de 17 p. 100 d'ici 2020 les émissions de gaz à effet de serre par rapport aux niveaux de 2005, dans le cadre de l'Accord de Copenhague. Nos cibles sont conformes à celles fixées par l'administration Obama. Nous allons à Cancun pour poursuivre le bon travail effectué par le ministre Prentice à Copenhague, où les principaux pays émetteurs ont signé pour la première fois un accord, l'Accord de Copenhague.

(1400)

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à poser à madame le leader. Si nous ne tenons pas compte du fond de la question — je demanderai à madame le leader de prendre note de la question et je ferai de même et me renseignerai moi aussi —, peut-elle nous dire s'il n'y a jamais eu auparavant un projet de loi envoyé au Sénat par la Chambre des communes qui a été rejeté à l'étape de la deuxième lecture sans avoir été renvoyé au comité pour étude?

Je suis ici depuis 10 ans seulement et je n'ai jamais vu une telle chose. Madame le ministre peut-elle nous dire si cela s'est produit auparavant? Je ferai de même. J'aimerais connaître la réponse.

Le sénateur LeBreton : C'est un projet de loi d'initiative parlementaire de la Chambre des communes, qui a été présenté par un député néo-démocrate.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur LeBreton : Transformé en projet de loi de la coalition composée du NPD, du Parti libéral et du Bloc, ce projet de loi a été parrainé par les libéraux. Pour répondre à la question du sénateur, nous étions disposés à poursuivre le débat sur le projet de loi et à le renvoyer à un comité, mais je ne crois pas qu'un parti de l'opposition ait jamais auparavant réclamé la tenue d'un vote à l'étape de la deuxième lecture d'un projet de loi. C'est, à mon avis, un geste sans précédent que le sénateur Mitchell a posé là.

Le sénateur Banks : Quoi qu'il en soit, y a-t-il quelqu'un parmi nous qui sait s'il est arrivé, depuis 1867, que le Sénat rejette un projet de loi des Communes à l'étape de la deuxième lecture, avant l'étude en comité? Je pose la question parce que je ne sais pas si cela s'est déjà produit. J'aimerais bien le savoir.

Le sénateur LeBreton : Strictement parlant, ce n'est pas le genre de question à adresser au leader du gouvernement au Sénat. Il s'agit d'une question de procédure à laquelle le sénateur est parfaitement en droit de trouver une réponse par lui-même.

La santé

La Stratégie de réduction du sodium

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les Canadiens consomment environ 3 400 milligrammes de sodium par jour, soit le double de l'apport quotidien recommandé, qui est de 1 500 milligrammes. Les aliments transformés et emballés représentent environ 80 p. 100 de l'apport en sodium des Canadiens.

Le Groupe de travail de Santé Canada sur le sodium a publié en juillet dernier sa Stratégie de réduction du sodium, dans laquelle il recommande une réduction volontaire de la teneur en sodium des produits alimentaires emballés et transformés, mais Santé Canada n'y a pas encore donné suite.

Il ressort d'une étude australienne récente, dont les résultats ont été publiés dans le journal médical Heart, que les réductions obligatoires décrétées par le gouvernement sont 20 fois plus efficaces que les réductions volontaires.

Le gouvernement tiendra-t-il compte de ces nouvelles conclusions et mettra-t-il en œuvre des mesures obligatoires afin de contribuer à la réduction de la teneur en sodium des produits alimentaires emballés et transformés?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie madame le sénateur de sa question. Elle a mentionné une chose qui préoccupe grandement les responsables de la santé et le gouvernement.

L'apport en sodium est extrêmement élevé au Canada. C'est pourquoi, comme le sénateur l'a mentionné, nous avons mis sur pied le Groupe de travail sur le sodium. Celui-ci cherche des moyens de réduire l'apport en sodium et, dans des documents d'information, il encourage les Canadiens à réduire d'environ un tiers leur apport en sodium d'ici 2016.

Les ministres de la Santé, c'est-à-dire la ministre Aglukkaq et ses homologues des provinces et des territoires, étudient les recommandations formulées par le Groupe de travail sur le sodium et ils ont convenu de travailler en collaboration pour ce qui est de la sensibilisation du public, de la recherche et du contrôle. En un mot, c'est une question dont tous les ordres de gouvernement sont saisis et sur laquelle ils se penchent, sous la direction de la ministre Aglukkaq, et des mesures devraient être prises bientôt.

Le sénateur Callbeck : J'aimerais poser une question complémentaire. Il s'agit là d'un problème sérieux. La Fondation des maladies du cœur a déclaré qu'une réduction de la consommation de sel permettrait d'éliminer les problèmes d'hypertension pour plus d'un million de Canadiens, ce qui permettrait d'économiser au moins 430 millions de dollars par année en coûts liés à la gestion de l'hypertension. Une telle mesure permettrait d'éviter environ un décès attribuable à un accident vasculaire cérébral sur sept et un sur 11 pour ce qui est des maladies coronariennes.

Cette nouvelle étude a permis d'établir que les restrictions obligatoires sont 20 fois plus efficaces que les restrictions volontaires et il est donc essentiel que le gouvernement agisse rapidement dans ce dossier. Madame le leader a affirmé que la ministre se penche actuellement sur la question, mais j'aimerais qu'elle nous dise quel est l'échéancier prévu pour la présentation d'initiatives visant à réduire la teneur en sel des aliments préemballés ou préparés.

Le sénateur LeBreton : Le sénateur a tout à fait raison. Une grande consommation de sodium peut entraîner de graves problèmes de santé. Notre ancien collègue, le sénateur Keon, nous a souvent mis en garde à cet égard, non seulement au sein de notre caucus, mais devant tous les sénateurs. Je tiens à souligner au sénateur que notre gouvernement a créé un groupe de travail à cet égard. Je serai heureuse de vérifier si un échéancier a été prévu, mais le simple fait que la ministre ait créé ce groupe de travail et qu'elle collabore avec ses homologues des provinces et des territoires dans ce dossier semble indiquer qu'il s'agit là d'un problème que le gouvernement prend au sérieux et pour lequel il prendra des mesures. Pour ce qui est de l'échéancier prévu, je vais me renseigner.

Le sénateur Callbeck : Je remercie madame le leader de bien vouloir s'informer pour ce qui est de l'échéancier, mais je voudrais également revenir à ma première question, à laquelle elle n'a pas réellement répondu. Ce groupe tiendra-t-il compte de l'étude qui a été menée en Australie et dont les résultats ont été publiés dans le journal médical Heart?

Le sénateur LeBreton : Je suis persuadée que le groupe de travail a tenu compte de toutes les études qui ont été menées sur le sujet. Le sénateur a posé une question précise. Puisque je n'étais pas présente à la réunion des ministres de la Santé, je ne puis lui fournir une réponse précise. Le sénateur dit souvent que je n'ai pas répondu à sa question. Je ne suis pas en mesure de répondre à celle-ci, mais je m'informerai avec plaisir.

[Français]

Le Sénat

Le leader du gouvernement au Sénat

L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Madame le ministre a fait allusion, hier, à l'effet que je l'avais traitée d'acrobate et de danseuse de claquettes, et que, chaque fois que je prenais la parole, j'avais de nouveaux qualificatifs.

J'ai été un peu étonné, parce que même si j'ai toujours dit qu'elle était une acrobate des mots, je sais que le travail qu'elle accomplit n'est pas facile et qu'elle doit être rapide. J'ai dit qu'elle était une patineuse extraordinaire parce que sa façon de patiner lorsqu'elle répond m'émerveille toujours. J'ai ajouté qu'elle patinait avec tellement de rapidité qu'elle pourrait se joindre aux vrais Sénateurs d'Ottawa, ceux qui jouent au hockey.

Toutefois, j'aimerais rappeler à madame le leader que c'est elle qui m'avait dit qu'elle faisait de la danse à claquettes; je n'étais pas au courant.

J'aimerais que madame la ministre me dise si je suis dans l'erreur ou si c'est elle qui s'est un peu emballée.

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le sénateur Lapointe va vraiment me manquer. Il incarne la camaraderie qui, parfois, fait défaut dans cette assemblée.

Je pensais que le sénateur avait parlé de danse à claquettes. De toute façon, je me souviens qu'il est déjà arrivé au sénateur de décrire divers actes que je maîtrise particulièrement bien. Je lui suis reconnaissante de ce compliment.

Les anciens combattants

Le versement des prestations

L'honorable Marie-P. Poulin : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Comme nous le savons tous, la semaine dernière, nous avons célébré de nouveau le jour du Souvenir. Des milliers de personnes se sont réunies au Monument commémoratif de guerre du Canada, en bas de la Colline du Parlement. C'était quelque chose à voir. La présence de ces gens à cet endroit et la participation d'autres Canadiens à des cérémonies locales du jour du Souvenir partout au pays représentaient un geste de soutien concret à l'égard de nos militaires. Nous sommes tous fiers des hommes et des femmes en uniforme.

(1410)

Par conséquent, il est regrettable de constater le scandale qui fait rage au sujet du traitement réservé à nos soldats handicapés, qui ne peuvent pas travailler et qui doivent composer avec les traumatismes mentaux et physiques qu'ils ont subis alors qu'ils servaient notre pays.

Madame le leader du gouvernement pourrait-elle donner un peu de réconfort à ces héros et à leurs familles? Peut-elle nous dire maintenant — pas le mois prochain ou la semaine prochaine — à quel moment les indemnités d'invalidité forfaitaires seront remplacées par des pensions d'invalidité à vie?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je me réjouis au plus haut point du soutien extraordinaire manifesté par les Canadiens. J'étais moi aussi présente à cet événement. Selon les estimations, plus de 30 000 personnes étaient réunies au Monument commémoratif de guerre du Canada.

Pour la gouverne du sénateur, je tiens également à souligner que la Charte des anciens combattants, qui prévoyait l'indemnité forfaitaire, a été adoptée au printemps de 2005 par le gouvernement précédent et que, évidemment, elle a reçu l'appui des deux Chambres. Le gouvernement, le ministre Blackburn et le ministre de la Défense nationale travaillent extrêmement fort pour régler bon nombre des préoccupations. Ils ont déjà accompli beaucoup de choses à cet égard.

Pour ce qui est des indemnités forfaitaires, le gouvernement examine les problèmes et prendra les mesures qui s'imposent, honorables sénateurs. Je m'attends à ce qu'une annonce soit bientôt faite à ce sujet.

[Français]

Le sénateur Poulin : Honorables sénateurs, on sait que plusieurs familles s'inquiètent de ces promesses. Madame le leader pourrait-elle se renseigner auprès du ministre des Anciens Combattants pour vérifier à quel moment il a l'intention de déposer au Parlement un nouveau programme pour nos soldats, hommes et femmes, qui souffrent encore de problèmes physiques ou mentaux à la suite de services rendus au pays?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Je vais profiter de cette occasion pour informer les sénateurs de certaines mesures que le gouvernement a prises au cours des derniers mois pour répondre à certaines préoccupations relatives à la Charte des anciens combattants et à d'autres enjeux.

Comme je l'ai dit plus tôt en réponse à d'autres questions, posées par le sénateur Dallaire je crois, il va sans dire qu'aucun gouvernement ne s'est autant engagé envers nos militaires et nos anciens combattants que le nôtre. Nous sommes fiers du travail que nous avons accompli pour améliorer les conditions de vie de nos anciens combattants et fournir à nos militaires l'équipement et les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail.

Il est évidemment primordial de fournir à nos anciens combattants les meilleurs soins possibles. C'est la raison pour laquelle nous avons récemment annoncé l'allocation de 2 milliards de dollars pour combler les lacunes de la charte. Nous mettons en œuvre plusieurs mesures nouvelles pour aider les militaires qui reviennent de l'Afghanistan avec des blessures graves qui ont des conséquences désastreuses. De plus, nous prenons des mesures visant à augmenter les ressources humaines, afin de nous assurer que tous les anciens combattants, et plus particulièrement ceux qui souffrent de blessures graves qui ont des conséquences désastreuses, sont traités comme il se doit et avec dignité.

Les anciens combattants qui ont été gravement blessés depuis 2006, et même avant, verront le montant de leur chèque mensuel augmenter s'ils sont incapables de travailler. Les anciens combattants qui touchent des indemnités pour perte de revenus recevront au moins 40 000 $. C'est un minimum. Ces prestations leur seront versées dès que la loi aura été promulguée et que les règlements auront été édictés. J'espère que nous pourrons compter sur le soutien de tous les sénateurs, des deux côtés de cette assemblée, pour appuyer ce projet de loi lorsque le Sénat en sera saisi.

Comme je l'ai mentionné, nous avons récemment annoncé des changements visant à s'assurer qu'aucun ancien combattant blessé gravement ne touche moins de 58 000 $ de soutien du revenu par année. Je répète, comme dans la première réponse que j'ai donnée, que le gouvernement travaille actuellement sur le dossier du paiement forfaitaire et le gouvernement fera bientôt une annonce à cet égard.

[Français]

Le sénateur Poulin : Honorables sénateurs, madame le leader est-elle dans l'impossibilité de nous dire à quel moment les changements seront présentés au Parlement?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Sauf le respect que je vous dois, j'ai déjà répondu à la question, tout comme le ministre des Anciens Combattants, le ministre Blackburn.

Au cours des deux derniers mois, nous avons fait une série de changements importants dans le traitement réservé à nos anciens combattants. Ce paiement fait partie du processus. Manifestement, certains anciens combattants se sont plaints de l'indemnité forfaitaire et d'autres non. Elle est prévue dans la Charte des anciens combattants qui a été adoptée avant que nous arrivions au pouvoir. Certains anciens combattants préfèrent l'indemnité forfaitaire.

Nous avons écouté toutes les préoccupations et opinions des anciens combattants et des bénéficiaires potentiels de ces versements et je demande au sénateur de laisser mon collègue, le ministre des Anciens Combattants, annoncer les changements et les présenter au Parlement, puisque c'est lui le ministre responsable. Comme je l'ai dit, c'est pour très bientôt.

L'honorable Percy E. Downe : Honorables sénateurs, le gouvernement est fort sur les paroles rassurantes, mais peu porté sur un engagement envers les anciens combattants.

Il s'est fait rassurant au cours des dernières semaines, mais, au cours des quatre dernières années, de nombreuses promesses ont été faites aux anciens combattants. J'ai ici une lettre de Joyce Carter, dans laquelle le premier ministre Harper a promis d'élargir la portée du Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Il ne l'a jamais fait.

Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat pourrait nous dire quand cela sera fait pour les anciens combattants?

Le sénateur LeBreton : En fait, le sénateur se trompe.

Le sénateur Comeau : Comme d'habitude.

Le sénateur LeBreton : Ce programme a, en réalité, été grandement amélioré sous notre gouvernement. Il reste évidemment beaucoup de travail à faire dans ce domaine, mais dire que cela n'a pas été fait est, bien entendu, complètement faux.

Le sénateur Comeau : Nous y revoilà.

Le sénateur Downe : Madame le ministre doit vérifier le dossier de la dame. J'ai la lettre signée par Stephen Harper :

[...] étendre immédiatement les services du Programme pour l'autonomie des anciens combattants aux veuves de tous les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée, sans tenir compte du moment du décès des anciens combattants ou de la durée pendant laquelle ils ont reçu une allocation avant leur décès.

Cela ne s'est simplement pas produit.

Madame le ministre pourrait-elle nous dire si cela sera fait?

Le sénateur LeBreton : Je le répète, honorables sénateurs, le gouvernement a élargi le Programme pour l'autonomie des anciens combattants en février 2008. À ce jour, cet élargissement a permis à environ 3 500 survivants à faible revenu ou handicapés de recevoir une somme maximale annuelle de 2 400 $ qui devrait les aider à assurer les services d'entretien ménager et d'entretien du terrain. Comme je l'ai indiqué un peu plus tôt, nous continuons à réfléchir aux manières d'améliorer le PAAC afin de faire en sorte que ceux qui ont besoin de ces services reçoivent l'aide dont ils ont besoin pour rester chez eux et maintenir leur autonomie.

Dire, comme le sénateur l'affirme, que nous n'avons rien fait est faux. Comme je l'ai indiqué avant, nous savons qu'il nous reste encore des choses à faire à cet égard. Nous avons cependant considérablement bonifié le Programme pour l'autonomie des anciens combattants depuis que nous sommes arrivés au pouvoir.

Le sénateur Downe : Je n'ai jamais dit que le gouvernement n'avait rien fait. J'ai dit que le premier ministre n'a pas tenu sa parole. Si madame le leader veut vérifier le compte rendu, elle pourra le constater.

Voici une autre promesse faite par le gouvernement actuel, avec des mots très rassurants. Le premier ministre Harper a promis ceci durant la campagne électorale de 2006 :

Notre gouvernement s'assurera d'indemniser entièrement les personnes exposées à l'épandage de défoliants entre 1956 et 1984.

Le gouvernement a fait par la suite volte-face et a annoncé des mesures d'indemnisation couvrant la période de 1966 à 1667.

Quand le premier ministre respectera-t-il sa promesse initiale?

Le sénateur LeBreton : Il a respecté sa promesse. Un paiement de 20 000 $ à titre gracieux a été annoncé en septembre 2007, la date limite étant avril 2009. Un décret a donné au ministère des Anciens Combattants le pouvoir de faire des paiements jusqu'au 1er octobre 2010. Étant admis que certains demandeurs ne pourraient respecter la date limite, un délai de grâce a été accordé aux demandeurs retardataires. Bon nombre d'anciens combattants ont effectivement reçu le paiement en question après en avoir fait la demande en retard.

Honorables sénateurs, je voudrais demander encore une fois au sénateur Downe de présenter les faits exacts.

(1420)

Le sénateur Downe : Honorables sénateurs, avec tout le respect que je lui dois, je signalerais à madame le ministre qu'elle était présente lorsque le premier ministre a fait cette annonce, en 2006. Elle sait très bien ce que ce dernier a promis. C'est écrit noir sur blanc : « [...] les personnes exposées [...] entre 1956 à 1984. » C'est le premier ministre Harper qui l'a dit. Les indemnités offertes couvraient uniquement 1966 et 1967. Quant aux indemnités dont parle le leader, les critères étaient si restrictifs qu'une bonne partie de l'argent n'a jamais été dépensé et que 33 millions de dollars sont retournés dans les coffres du gouvernement. Et qu'a fait le gouvernement de cet argent? Eh bien, voilà que le ministre des Anciens Combattants, qui comparaissait aujourd'hui devant le Sous-comité des anciens combattants, nous apprend qu'il a été restitué au Trésor public et qu'il n'a jamais servi aux anciens combattants.

Honorables sénateurs, voici une autre promesse faite par le gouvernement, cette fois au sujet du Programme de funérailles et d'inhumation d'Anciens Combattants Canada. Une fois de plus, de belles paroles rassurantes, mais rien de concret. À l'heure où on se parle, les membres des Forces canadiennes ont droit à plus de 13 000 $ en frais d'inhumation, alors que les anciens combattants n'ont pas droit à plus de 3 600 $. Le ministre tente depuis plusieurs mois de faire hausser ce montant, mais rien n'a encore été fait. Quand le gouvernement va-t-il mettre ce programme en œuvre?

Le sénateur LeBreton : À propos de l'agent Orange, le sénateur sait pertinemment que les critères ont été définis de manière à englober tous ceux qui pourraient être admissibles. La période au cours de laquelle les demandes pouvaient être présentées était amplement suffisante. Je crois que c'est à l'époque où Greg Thompson était ministre des Anciens Combattants que l'engagement pris à l'endroit des victimes de l'agent Orange a été rempli.

En ce qui concerne le Programme de funérailles et d'inhumation, je suis convaincue que le ministre Blackburn a admis sans équivoque aujourd'hui que ce programme avait besoin d'être amélioré. Toutes les mesures que nous avons prises depuis trois ou quatre mois ne poursuivent qu'un seul objectif : rendre hommage à nos anciens combattants et prendre soin de nos blessés. Le gouvernement va poursuivre la mise en œuvre de ce programme. Les anciens combattants, les membres de leurs familles de même que les hommes et les femmes qui servent leur pays apprécient le travail du gouvernement. Nous savons que certains problèmes ne sont pas encore réglés.


ORDRE DU JOUR

Question de privilège

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je soulève la question de privilège, conformément à l'article 59(10). Cette question importante m'empêche d'exercer mes privilèges au nom de la population canadienne, ici au Sénat et en ma qualité de sénateur. Je demande pardon aux sénateurs de ne pas avoir respecté le préavis de trois heures. Je n'étais pas au courant de la situation qui m'amène à soulever la question de privilège il y a trois heures. C'est pour cette raison que je la soulève maintenant, sans en donner d'abord préavis.

La question de privilège s'articule autour d'un écart important entre l'enregistrement audio de la partie de la séance d'hier qui a mené au vote sur le projet de loi C-311 et la version imprimée des Débats du Sénat d'hier. Les deux différences, parce qu'il y en a deux, renversent complètement le sens de ce qui s'est passé au Sénat, ce que confirme la comparaison de l'enregistrement audio au hansard imprimé.

Tout d'abord, dans la version audio, on entend clairement le sénateur Comeau demander le vote. Le mot « vote » s'entend très clairement. Quiconque a écouté l'enregistrement, depuis que nous l'avons découvert, vous dira que le sénateur Comeau demande distinctement le vote et je suis convaincu que vous arriveriez à la même conclusion. Cependant, cela n'apparaît pas dans les Débats du Sénat.

Deuxièmement, dans les Débats du Sénat, on lit que le sénateur Comeau dit clairement « non » lorsque le Président demande par la suite le vote.

Honorables sénateurs, étonnamment, lorsque vous écoutez l'enregistrement audio, vous n'entendez pas le sénateur Comeau dire « non ». Il est clair que, à deux égards, la version imprimée du hansard — que le leader du gouvernement et le sénateur Comeau ont déclaré tout à l'heure être la preuve probante que ce qu'ils ont dit s'être produit s'est effectivement produit ne correspond pas à l'enregistrement audio. Or, ce qui figure dans le hansard ne s'est pas produit. La vérité, c'est exactement le contraire de ce que l'on peut conclure en lisant le hansard. Ce qu'il y a dans le hansard, peu importe qui l'y a mis et pour quelle raison, ne correspond pas à l'enregistrement audio.

Ce qui me préoccupe, c'est que, pour que nous puissions représenter les Canadiens et communiquer avec eux afin de discuter des différents dossiers, il est fondamental qu'ils puissent se fier complètement au compte rendu de nos délibérations. La confiance à l'endroit de l'exactitude du compte rendu de nos délibérations a été gravement minée par les écarts entre l'enregistrement audio et le hansard imprimé.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Mitchell : Cette situation porte fondamentalement atteinte à mes privilèges et m'empêche de m'acquitter aussi efficacement que possible de mes fonctions de sénateur. Cela porte atteinte aux privilèges de tous les sénateurs.

Devant ces faits, je demande à Son Honneur de déclarer que la question de privilège paraît à première vue fondée. Je lui demande de comparer l'enregistrement audio au hansard imprimé et ensuite de répondre à la question suivante : est-ce que le personnel du hansard a été contacté, par écrit ou de vive voix, par une personne de ce côté-là ou d'ailleurs...

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Mitchell : ... pour faire modifier les bleus?

Si Son Honneur...

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Mitchell : Plus ils crient fort, plus ils ont tort.

Si Son Honneur conclut qu'il y a eu, à première vue, atteinte aux privilèges, je serai plus qu'heureux de proposer la motion appropriée pour renvoyer la question au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, où nous aurons la possibilité de découvrir la raison de ces erreurs dans le compte rendu de nos débats.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Tkachuk : Nous aurons maintenant la vraie version des faits.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Je suis toujours surpris de voir jusqu'où peuvent aller certains de mes collègues d'en face. Je dis bien « certains de mes collègues ». J'ai de bons amis parmi les sénateurs d'en face, des gens pour qui j'ai le plus grand respect. Par contre, le profond manque de jugement que manifestent certains de mes collègues d'en face et les petits jeux auxquels ils se livrent me surprendront toujours. Le sénateur sait évidemment qu'il a fait une bourde.

Le sénateur Tkachuk : C'est la version améliorée. Il essaie maintenant de s'en sortir.

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, on peut tout à fait réécouter ce qui s'est passé hier sur les bandes audio et nous demanderons qu'on vérifie ce qui a été dit. Quand l'article concernant le projet de loi C-311 a été appelé, j'ai employé le mot « reporté » ou « stand ». On peut clairement entendre le sénateur Mitchell dire : « Je ne souhaite pas qu'il soit reporté », ce qu'il n'a pas nié.

Une voix : Il s'est levé.

Le sénateur Comeau : En fait, il s'est levé de toute sa hauteur, à savoir cinq pieds et cinq pouces.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Mercer : Puisqu'on parle de petitesse!

Le sénateur Comeau : Son Honneur le Président a dit ceci :

Si le débat sur cet article est terminé, les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Le sénateur Comeau : Non.

Le sénateur Mitchell : Ce n'est pas ce qu'on entend sur la bande audio.

Le sénateur Comeau : Nous ne croirons pas le sénateur sur parole, car il pourrait évidemment y avoir un parti pris, tant chez les sénateurs d'en face que de ce côté-ci. Nous laisserons des gens impartiaux écouter la bande audio. Quoi qu'il en soit, il faut écouter la bande.

Une voix : Prenez vos responsabilités.

Le sénateur Comeau : Le sénateur a raison, il faut prendre ses responsabilités.

(1430)

Le sénateur Tkachuk : Ils ne prennent jamais leurs responsabilités — comme pour les 13 années de changements climatiques — ils ne sont pas responsables.

Le sénateur Comeau : Vérifiez les enregistrements. Quant à l'accusation selon laquelle quelqu'un de ce côté-ci aurait appelé les gens qui produisent le hansard pour leur demander d'en changer le contenu...

Une voix : C'est révoltant.

Le sénateur Comeau : C'est le bon mot, c'est révoltant. Aucun sénateur ne devrait être accusé de tenter de faire modifier le hansard pour le faire correspondre à...

Le sénateur Munson : Pour le faire correspondre à l'enregistrement?

Le sénateur Comeau : En fait, je me permets de souligner un point. Je suis les blogues qui traitent de cette affaire. Je suppose que le sénateur Mitchell, ou d'autres, ont cité une certaine Kady O'Malley — une dame qui rédige des blogues — qui disait ceci :

Il semble que la transcription des délibérations du Sénat d'hier *ne corresponde pas* à l'enregistrement audio, dans lequel le sénateur Comeau aurait demandé que la question soit mise aux voix.

J'ai écouté l'enregistrement. Il y a une personne qui a prononcé le mot « vote ». Cette personne, à mon humble avis, a un accent particulier. Il s'agit de l'accent acadien du sénateur Robichaud, mon bon ami depuis des décennies. Les sénateurs peuvent vérifier auprès du sénateur Robichaud, il a un fort accent acadien qui est très clair. Que les sénateurs ne se trompent pas d'Acadien. Le sénateur Comeau siège de ce côté-ci et le sénateur Robichaud siège en face.

Nous sommes bons amis, soit dit en passant. Nous avons tous deux été élus en 1984 et nous sommes demeurés amis au fil des ans. Je ne l'accuse en aucune façon. Il voulait que la question soit mise aux voix, au moment où le sénateur Mitchell disait : « Je ne souhaite pas qu'il soit reporté. »

Le sénateur Mitchell : Je voulais intervenir à ce sujet.

Le sénateur Comeau : Un instant, je vous prie.

Le sénateur LeBreton : Pourquoi ne l'avez-vous pas dit?

Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas ce que vous avez dit.

Le sénateur Wallin : Ce n'est pas ce que vous avez dit.

Le sénateur Comeau : Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, le sénateur a fait une erreur.

Le sénateur Tkachuk : Demandez pardon à Iggy.

Le sénateur Comeau : La mise aux voix a été exigée, sénateur Mitchell, mais, de ce côté-ci, nous voulions que le débat se poursuive. D'ailleurs, le parrain de la mesure, un sénateur de ce côté-ci...

Le sénateur Cowan : Cent quatre-vingt-treize jours.

Le sénateur Comeau : La démocratie est un long processus, sénateur Cowan, ayez patience.

Vous avez fait valoir votre argument hier. Vous nous avez obligés à passer au vote et nous, de notre côté, avons rempli notre obligation envers les Canadiens en refusant d'adopter une mauvaise loi.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Comeau : Je n'allais certainement pas voter en faveur d'une mauvaise loi qui aurait nui aux Albertains et à l'ensemble du Canada, et qui aurait fait des ravages dans le secteur des sables pétrolifères. Je n'aurais jamais voté en faveur d'une telle mesure; jamais.

Le sénateur Tkachuk : Moi non plus.

Le sénateur Comeau : Vous nous avez obligés à passer au vote.

Je ne pense pas que cela vaille la peine, mais si Son Honneur souhaite procéder ainsi...

Le sénateur Angus : C'est une insulte envers les responsables du hansard.

Le sénateur Comeau : ... surtout qu'on les a accusés de mentir en faveur de ce côté-ci, accusation plutôt grave. Aucun sénateur ne fait présentement l'objet d'une question de privilège, mais je pense que, pour la première fois dans l'histoire, on a accusé le hansard d'esprit partisan. Jamais, dans toute ma carrière...

Le sénateur Angus : C'est une honte.

Le sénateur Comeau : ... ai-je entendu une accusation d'esprit partisan portée contre le hansard. C'est la première fois, et je crois donc qu'il y a lieu de se pencher sur la question.

Honorables sénateurs, il ne s'agit pas d'une question de privilège. Je pense simplement que le sénateur s'est senti blessé, ce qui est tout à fait compréhensible. Je ne pense pas qu'il avait prévu ce qui se passerait s'il précipitait le vote; il a été pris de court. Ils pourront inventer toutes les interprétations qu'ils veulent à propos de ce qui s'est passé hier, rien ne changera les faits : le sénateur a obligé le Sénat à passer au vote sur un projet de loi à l'étape de la deuxième lecture; quelle bourde.

Des voix : Bravo!

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, lorsque Son Honneur se penchera sur cette question de privilège, et j'espère qu'il examinera les enregistrements et la transcription, entre autres choses, il pourrait également tenter de déterminer les qualifications du sénateur Comeau pour ce qui est de déterminer l'accent qu'il a entendu sur l'enregistrement.

J'ai eu l'honneur de côtoyer des Acadiens toute ma vie et de travailler avec plusieurs francophones aux quatre coins du Canada. Ma voisine est franco-manitobaine. Je connais d'innombrables Québécois. Je connais bon nombre de Français. J'ai énormément de difficulté à différencier les accents.

À moins que le sénateur Comeau n'ait une formation, dont je ne suis pas au courant, je ne sais pas comment il peut établir sans l'ombre d'un doute que la personne qui parlait avait un accent acadien et, si c'était un accent acadien, qu'il s'agissait du sénateur Robichaud plutôt que du sénateur Comeau. Le sénateur pourrait peut-être nous dire s'il y a une différence entre l'accent d'un Acadien du Nouveau-Brunswick et d'un Acadien de la Nouvelle-Écosse.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'ai écouté ce débat avec un certain intérêt. Pour l'instant, je n'aborderai pas la question de l'article 59(10) du Règlement. Je vais entrer directement dans le vif du sujet.

Je vais d'emblée dire à Votre Honneur — s'il vous plaît, j'essaie d'obtenir l'attention de Son Honneur.

Honorables sénateurs, j'aimerais dire, Votre Honneur, qu'il n'y a en l'occurrence aucune atteinte au privilège.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Cools : Il n'y a pas, à première vue, matière à question de privilège. Le sénateur Mitchell dit qu'il faut faire confiance au compte rendu. Honorables sénateurs, je me fais un devoir de revoir les bleus chaque fois que je prononce un discours ou que je fais une intervention.

Le terme « bleus » a disparu. À une certaine époque, lorsque les sénateurs prenaient la parole dans cet endroit, les bleus étaient déposés sur nos pupitres, pour nous permettre de vérifier nos commentaires et d'apporter les corrections nécessaires. Je dis bien corrections et non modifications. N'importe quel sénateur qui se donne la peine de revoir les bleus régulièrement sait qu'on y trouve souvent des erreurs. Le sénateur en question a alors tout le loisir d'apporter les corrections nécessaires avant l'impression finale, vers les 3 heures du matin.

Honorables sénateurs, la chose à faire dans ce cas aurait été que le sénateur Mitchell se lève et informe le Sénat et Son Honneur qu'il avait noté une différence entre l'enregistrement audio et la transcription des débats, qu'il attire l'attention de la présidence sur la question et lui demande de comparer les deux versions afin de déterminer s'il y avait effectivement une différence entre les deux.

Voilà la chose à faire dans un tel cas. Lorsqu'il y a vraiment des erreurs, le sénateur a l'occasion de communiquer les corrections au personnel du hansard une fois que la question a été examinée par Son Honneur. Il ne sert à rien de présumer que quelqu'un a falsifié le compte rendu ou manqué de probité. Cela n'est d'aucune utilité. Il arrive fréquemment que des erreurs soient commises.

(1440)

Il ne peut, de toute évidence, pas y avoir d'atteinte au privilège dans le cas qui nous occupe, car l'accusation ne repose sur aucun fondement précis pouvant être évalué. Nous connaissons tous le principe fondamental de la common law selon lequel des accusations relatives à des actes répréhensibles, des accusations d'écart de conduite, d'inconduite ou de je ne sais quoi, devraient toujours reposer sur des fondements très clairs et précis. Il est caractéristique de la common law et du système pénal que des accusations reposent sur des fondements très précis, pas sur des conjectures, des possibilités, des suppositions, mais des faits bien précis.

Votre Honneur, je vous suggère de commencer par écarter toute possibilité qu'il y ait eu, à première vue, atteinte au privilège. Je crois que, en l'occurrence, ce n'est pas la bonne façon de procéder. Je pense que l'intention du sénateur Mitchell était de faire un recours au Règlement pour dire clairement que, d'après ce qu'il a pu constater, il croit qu'il y a divergence, incompatibilité et des erreurs et qu'il aimerait qu'on les corrige. Entre-temps, Son Honneur pourrait peut-être vérifier si ce qu'il croit est effectivement exact.

Votre Honneur, je pense qu'il est de votre devoir de comparer les deux versions et de nous donner un compte rendu, pas votre avis, mais un compte rendu objectif de ce qui s'est vraiment produit.

Dans tous les cas, les accusations de comportement partisan devraient être écartées, honorables sénateurs. Elles sont injustifiées.

Votre Honneur, je crois que vous devriez faire des recherches personnelles sur la question, ce qui vous permettra alors d'établir s'il y a ou non matière à question de privilège. Ce n'est pas le cas en ce moment, si l'on se fie à l'information qui nous a été présentée.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, nous nous trouvons devant des questions et des problèmes difficiles. Le sénateur Mitchell a signalé l'existence d'inexactitudes dans les Débats du Sénat comparativement à la transcription audio. J'ai écouté la bande sonore, et certains de mes collègues l'ont également fait, et deux différences ont été relevées. J'invite les sénateurs à l'écouter eux-mêmes.

Dans les Débats du Sénat, on lit que le sénateur Comeau aurait dit « non », alors qu'on n'entend rien de tel sur la bande sonore. On pourrait l'entendre sur la bande sonore, s'il avait dit « non ».

Il y a aussi le fait que le sénateur Comeau a dit : « Le vote! », et que cela ne paraît pas au compte rendu. Ce sont les deux différences.

Si nous croyons que les Débats du Sénat ne correspondent pas à ce que nous avons fait et dit en tant que sénateurs, cela nuit à notre travail et nous enlève la certitude de la fiabilité du compte rendu de nos travaux. N'oublions pas que les Débats du Sénat sont la transcription officielle qui passe à l'histoire. En outre, cette transcription est affichée sur le Web et c'est ce que le public consulte pour vérifier ce qui se passe dans notre auguste enceinte. Voilà le cœur du problème.

Le leader du gouvernement au Sénat a dit que le sénateur Mitchell avait demandé le vote. Or, il a dit qu'il ne souhaitait pas que l'article soit reporté. C'était l'occasion pour les sénateurs d'intervenir et de dire : « Je ne suis pas prêt maintenant, mais j'ai l'intention de prendre la parole sur ce point la semaine prochaine ou dans quelques jours; plusieurs sénateurs veulent le faire; nous voulons que cet article demeure au Feuilleton. » Mais vous n'avez rien fait de tel, honorables sénateurs. Vous avez choisi de rejeter ce projet de loi. Il existe des différences entre ce que rapportent les Débats du Sénat et ce qui s'est passé, et c'est pourquoi nous disons que c'est une atteinte à tous nos privilèges de sénateurs.

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, je pense que le sénateur Cools a vu plus juste qu'aucun d'entre nous. Le fait que le sénateur Mitchell soulève la question de privilège pour faire sa déclaration ne m'a pas particulièrement troublé. Ce qui m'a troublé davantage, c'est de l'entendre dire qu'il croyait qu'on avait falsifié le compte rendu. Il nous accuse d'avoir commis un acte répréhensible.

Le sénateur Wallin : Irréparable.

Le sénateur Di Nino : C'est honteux qu'un de nos collègues fasse une telle accusation sans en avoir la preuve. Il n'a pas dit : « Chers collègues, je pense qu'il y a une erreur dans le compte rendu, tâchons de voir si nous pouvons la trouver. » Il a pris la parole pour accuser quelqu'un. Je ne crois pas qu'il accusait qui que ce soit de votre côté. Il accusait un sénateur siégeant de ce côté-ci ou quelqu'un au Bureau. C'est inacceptable. Il doit au moins nous présenter des excuses.

Le sénateur Tkachuk : Absolument!

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, je me demande si on pourrait apporter une précision à mon intention. Je pense que madame le sénateur Tardif a dit qu'elle avait écouté la bande sonore. Je me demande si beaucoup de sénateurs étaient au courant de cette affaire avant que le sénateur Mitchell nous en parle. J'avais l'impression que le sénateur Mitchell avait soulevé la question aujourd'hui, parce qu'il n'avait pas eu la possibilité de le faire avant.

J'aimerais savoir de combien de temps il est question. Peut-être madame le sénateur Tardif pourrait-elle nous dire quand, aujourd'hui, elle a écouté les bandes.

Le sénateur Tardif : Je vais certainement répondre à cette question. Je lis généralement chaque jour les Débats du Sénat. Aujourd'hui est une journée occupée. Comme le sénateur le sait, il y a entre autres des réunions de caucus dans la matinée, du caucus de l'Alberta notamment. Lorsque j'ai enfin eu le temps de lire les Débats du Sénat, ce matin, il devait être 11 heures. J'ai alors remarqué que la version officielle ne semblait pas correspondre au souvenir que j'avais de cet événement.

J'ai alors demandé aux greffiers s'il était possible d'écouter les bandes audio des débats de la veille. On m'a indiqué comment faire et, lorsque j'ai enfin pu écouter ce qui s'était dit, il était environ 11 h 30.

Le sénateur Comeau : J'aimerais préciser une dernière chose. J'écoutais plus tôt madame le sénateur Tardif dire qu'elle avait entendu le sénateur Comeau, moi en l'occurrence, demander qu'on passe au vote. Je crois qu'elle a dit que c'était pendant qu'elle écoutait les bandes.

J'aimerais que mes collègues de ce côté-ci sachent que je démens formellement toute suggestion selon laquelle j'aurais demandé qu'on passe au vote hier. Le hansard est clair. Je tiens à le souligner. Je nie catégoriquement avoir demandé qu'on passe au vote. En fait, comme les sténographes l'ont transcrit, lorsque le Président a demandé si les sénateurs étaient prêts à se prononcer, j'ai répondu « non ».

Si, en écoutant les bandes, madame le sénateur Tardif pense avoir entendu le sénateur Comeau — je lui laisse le bénéfice du doute sur ce point — demander la mise aux voix, elle se trompe complètement.

(1450)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je tiens à remercier tous les sénateurs qui sont intervenus. C'est une bonne chose que la question ait été soulevée, et je suis maintenant prêt à rendre une décision.

D'abord et avant tout, je précise que les Journaux du Sénat, qui sont déposés chaque jour sur nos pupitres, constituent le seul compte rendu officiel de nos délibérations. Si on se reporte à la page 948 des Journaux du Sénat du 16 novembre 2010, on peut y lire : que les projets de loi d'intérêt public des Communes sont appelés et que les articles nos 1 et 2 sont appelés et différés à la prochaine séance. On peut ensuite y lire ceci :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Mitchell, appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-311, Loi visant à assurer l'acquittement des responsabilités du Canada pour la prévention des changements climatiques dangereux.

La motion mise aux voix est rejetée par le vote suivant :

Honorables sénateurs, c'est ce qui est inscrit dans le compte rendu officiel de nos délibérations.

Je reviendrai à la question du hansard, qui est au cœur de la discussion.

Après avoir entendu le débat qui vient d'avoir lieu, je peux dire que les travaux d'hier sur le projet de loi C-311 étaient en tous points conformes au Règlement. Personne n'a manqué de temps; le vote a été repoussé d'une heure, mais une décision a été prise. Et comme le Sénat a pris une décision, il est de mon devoir de rappeler aux honorables sénateurs ce que dit la sixième édition de Beauchesne au commentaire 479 :

Il est interdit à tout député de critiquer quelque décision de la Chambre s'il n'a pas l'intention de faire suivre ses observations d'une motion portant annulation de la décision.

Voici en outre ce qu'on peut lire à la page 617 de la deuxième édition de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes :

Les députés ne peuvent pas se dresser contre ou critiquer une décision de la Chambre. Cela découle de la règle bien établie selon laquelle une question, lorsqu'elle a été mise aux voix, ne peut pas être posée de nouveau, que la motion ait été adoptée ou rejetée. De telles critiques n'ont pas leur place parce que le député est lié par la décision de la majorité.

On ne doit pas faire de critique sur une décision claire prise par le Sénat, ni chercher à la remettre en question. Je ne dis pas que des commentaires de ce genre ont été formulés au cours de la présente discussion, mais je tenais à le préciser d'entrée de jeu. La séance d'hier s'est déroulée de façon ordonnée et nous ne ferons pas de commentaire à cet égard.

Plus tôt au cours de la journée, des questions ont été soulevées afin de déterminer s'il est conforme au Règlement de soumettre à un vote un projet de loi qui en est à l'étape de la deuxième lecture et s'il y a un lien quelconque avec le nombre de sénateurs qui seraient intervenus dans le débat à l'étape de la deuxième lecture. Comme les sénateurs le savent, selon notre Règlement, la deuxième lecture porte sur le principe d'un projet de loi, ce qui signifie que, si certains sénateurs s'opposent au principe du projet de loi, ils ne l'adopteront pas à l'étape de la deuxième lecture.

Une telle situation s'est déjà produite par le passé, et c'est la question qui avait été posée. Il y a eu plusieurs autres exemples du même genre, dont le projet de loi 86, Loi modifiant la Loi sur les arrangements entre cultivateurs et créanciers, en 1934. La motion de deuxième lecture avait été rejetée. Il y a également eu la Loi modifiant la Loi sur le dimanche, qui a été mise aux voix à l'étape de la deuxième lecture et qui a également été rejetée. Une telle situation s'est donc déjà produite.

Pour ce qui est du délai à respecter pour soulever une question de privilège et du fait qu'on pouvait invoquer ou non l'article 59(10) du Règlement, je pense, à la lumière de ce que le sénateur Tardif a dit, qu'on aurait pu invoquer cet article. Comme le vote a eu lieu il y a 24 heures, on aurait dû avoir recours à la méthode plus habituelle, qui consiste à envoyer un préavis par écrit.

De prime abord, je ne vois pas matière à question de privilège dans cette affaire. Toutefois, je pense que le sage conseil formulé par le sénateur Cools est important. Je vais m'informer, par respect pour l'intégrité de notre système de compte rendu et pour le professionnalisme et le travail remarquable des personnes qui, comme les sénateurs le savent, travaillent avec diligence à la production des débats. Comme le sénateur Cools l'a souligné, il est possible de corriger les fautes d'orthographe et les autres erreurs du genre en examinant attentivement les bleus. Je sais que les sénateurs n'ont aucunement l'intention de semer le doute sur l'excellent travail réalisé par nos sténographes.

Pour conclure, je dirai que, comme tous les sénateurs le savent, il existe des limites sur le plan technique. Lorsqu'ils sont ouverts, les microphones ne peuvent capter qu'une voix à la fois. Par conséquent, la bande audio reproduit ce qui est saisi par les microphones ouverts; on ne peut donc pas entendre tout ce qui est dit à un moment précis.

C'est ma décision. Je ferai rapport au sujet des aspects administratifs de la question.

La Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz
La Loi sur les poids et mesures

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Greene, appuyée par l'honorable sénateur MacDonald, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-14, Loi modifiant la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et la Loi sur les poids et mesures.

L'honorable Mac Harb : Honorables sénateurs, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-14, Loi modifiant la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et la Loi sur les poids et mesures.

Ayant dit cela, le gouvernement, dans toute sa sagesse, a décidé de donner un autre titre à cette mesure, à savoir la Loi sur l'équité à la pompe. La question des balances ou des pompes inexactes mérite certainement de l'attention. Les Canadiens devraient obtenir ce pourquoi ils paient. Il vaut la peine de déterminer si le projet de loi atteint son objectif.

Habituellement, quand on présente un projet de loi pour régler un problème, il existe un certain nombre de mesures pour évaluer le projet de loi. La première vise à déterminer si un projet de loi est nécessaire pour régler le problème dont le gouvernement parle, en l'occurrence l'exactitude et l'équité à la pompe.

Les représentants de Mesures Canada et d'Industrie Canada, ainsi que le ministre et son secrétaire d'État, ont comparu devant le Comité de l'industrie à de nombreuses reprises pour répondre à des questions sur l'exactitude des pompes. Il a été indiqué que, à tous les égards, 94 p. 100 des pompes à essence testées par Mesures Canada au cours des dix dernières années étaient calibrées de façon exacte. Seulement 6 p. 100 ne l'étaient pas. De ce pourcentage, 2 p. 100 favorisaient le consommateur; et 2 p. 100, le détaillant.

Si nous faisons la somme de tous ces chiffres, 97 p. 100 des pompes sont calibrées de façon exacte.

Au comité, les députés et les représentants de l'industrie se sont préoccupés de l'injustice du titre abrégé de ce projet de loi, et ils avaient raison. Bien qu'on ait recommandé la modification du titre de la mesure, le gouvernement a maintenu sa stratégie de marketing regrettable et trompeuse qui consiste à rejeter la faute sur les détaillants d'essence au Canada et à prétendre que la faille dans le système se trouve à la pompe.

(1500)

Cela dit, quand on a demandé aux représentants de Mesures Canada qui ont comparu devant le comité quels systèmes étaient utilisés dans d'autres industries, il est apparu évident que le projet de loi pourrait s'appeler la loi sur l'équité à la carrière; en effet, dans le secteur des carrières de pierre et de sable, le taux de conformité est de seulement 50 p. 100, ou plus précisément, de 47,42 p. 100. Pourquoi ne pas s'en prendre à lui? Pourquoi le gouvernement ne s'est-il pas intéressé, par exemple, au secteur de l'électricité, et pourquoi n'a-t-il pas présenté la loi sur l'équité électrique quand Mesures Canada a fait remarquer que le taux de conformité dans ce secteur est de seulement 74,19 p. 100? Les détaillants d'essence indépendants, qui affichent un taux de conformité de 94 p. 100, l'un des taux les plus élevés, tous secteurs confondus, se sentent visés et trouvent qu'on les accuse d'arnaquer les Canadiens.

Honorables sénateurs, lorsqu'on examine les chiffres de plus près, on constate que les pertes attribuables aux compteurs totalisent environ 8 millions de dollars par année, bien que certains aient estimé ce chiffre à 20 millions de dollars. Quand des représentants d'Industrie Canada et de Mesures Canada ont comparu devant le comité, ils ont indiqué que ce n'était pas le cas, qu'en réalité, ces chiffres sont beaucoup plus faibles.

Le comité a entendu un certain nombre de témoins, dont Jane Savage, de la Canadian Independent Petroleum Marketers Association, qui a dit ceci :

L'un des membres de mon association affirme qu'il s'agit d'une solution qui se cherche un problème.

Plus tard, elle a dit ceci :

Ce qu'il faut remarquer, c'est que le nombre de poursuites est très petit, voire nul, de sorte qu'il y a un écart disproportionné entre la véhémence de la langue employée dans ce projet de loi, y compris son titre, et la réalité.

Le gouvernement a tout de même émis ses communiqués de presse. Honorables sénateurs, écoutez donc certains de ces titres de manchettes : dans le Chronicle-Herald de Halifax : « Ottawa s'en prend aux pompistes escrocs »; dans le Vancouver Sun : « Projet de loi s'attaque aux arnaques à la pompe »; et, peut-être le plus éloquent de tous, dans le Edmonton Journal : « Ottawa promet d'imposer de lourdes amendes aux propriétaires de stations d'essence qui gonflent les prix ».

Honorables sénateurs, comme vous pouvez le constater, l'iniquité n'est pas liée à la pompe elle-même. Elle se situe ailleurs. Malgré cela, le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec ce projet de loi et de lui donner ce titre, même si les inexactitudes dans les autres industries ne sont pas les mêmes. Le projet de loi a réellement pour objet de promouvoir la politique partisane du gouvernement plutôt que de répondre à un besoin du public.

Si on parle d'équité à la pompe, le premier critère est de savoir si la mesure législative règle le problème de l'équité à la pompe. Ce n'est pas le cas. Elle n'atteint donc pas son objectif.

Le deuxième critère consiste à déterminer si le projet de loi répond aux besoins du public. Le gouvernement voudrait nous faire croire que oui. Toutefois, si vous vous rendez dans n'importe quelle collectivité, vous rencontrerez des gens qui se plaignent du prix élevé de l'essence. Les gens continuent de se plaindre de l'absence de concurrence dans le secteur de la vente d'essence au Canada. Bien entendu, dans certaines collectivités, les gens se plaindront qu'ils paient pour une quantité d'essence supérieure à celle qu'ils reçoivent à la pompe, mais cela est dû aux dispositions concernant le rajustement en fonction de la température ambiante qui ont été sanctionnées par le gouvernement.

Ce projet de loi, honorables sénateurs, induit les Canadiens en erreur en leur faisant croire qu'il règlera les problèmes de longue date liés aux prix élevés dans le secteur de la vente d'essence au détail. En réalité, cela ne sera pas le cas.

La mesure législative proposée ne tient pas compte d'un problème fondamental, soit le système imparfait de vérification des pompes qui peut être influencé par le froid. Deux éléments sont absents du projet de loi — et il faudrait franchement s'en occuper —, soit la protection des consommateurs contre le prix élevé de l'essence et l'incitation à une plus grande concurrence dans le secteur de la vente d'essence au détail.

Le troisième critère consiste à déterminer si ce projet de loi assure efficacement l'équité à la pompe. Non, elle ne l'assure pas, car le titre suggère que les modifications ne touchent que les instruments de mesure de l'essence, alors que le projet de loi vise huit secteurs, soit la vente au détail des produits pétroliers, la vente en gros des produits pétroliers, les produits laitiers, les aliments vendus au détail, la pêche, l'exploitation forestière, les céréales et les cultures de grande production et l'exploitation minière.

Les inspections obligatoires sont en général des pratiques courantes dans de nombreux pays, notamment en France, en Allemagne et aux États-Unis. Au Canada, nous utilisons déjà, pour l'électricité et le gaz naturel, des compteurs qui sont régis par la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et qui ont été inspectés.

[Français]

C'est dans leur intérêt, finalement, de tester leurs pompes, et ils le font. Ce n'est pas seulement le secteur de la vente d'essence au détail qui se soucie de l'exactitude.

Krista Pawley, du Conseil canadien des distributeurs en alimentation, confirme que la précision des balances est prise au sérieux dans ce secteur qui dépend de la confiance des consommateurs. Les statistiques de Mesures Canada montrent que des imprécisions se produisent une fois sur 10, mais que, trois fois sur quatre, ce sont les consommateurs qui en sortent gagnants. Il est évident qu'on pourrait améliorer les choses dans le secteur, mais ce n'est pas une crise qui pousse les Canadiens à réclamer des changements.

La confiance des Canadiens dans l'exactitude des transactions fondées sur des mesures est essentielle pour la survie de notre économie, particulièrement durant une période où les budgets des familles sont limités [...]

C'est ce qu'a indiqué le ministre d'État Denis Lebel au moment de l'annonce de son projet de loi.

Le ministre Lebel, lors de sa comparution devant le comité, avait raison sur un point : les budgets des familles sont serrés ces derniers temps, et ils le seront de plus en plus à cause de facteurs comme un point de référence imprécis pour la correction automatique du volume sur la base de température, les prix constamment élevés de l'essence et le manque de concurrence réelle dans le secteur de la vente d'essence au détail.

[Traduction]

Une autre façon de voir si les dispositions prévues dans le projet de loi répondent au critère de « l'équité à la pompe », comme le gouvernement le dit, c'est de voir si elles seront équitables tant pour les consommateurs que pour les détaillants. Honnêtement, elles auront très peu d'effet. Pourquoi? Parce qu'il faudrait embaucher 300 inspecteurs de plus pour effectuer les inspections supplémentaires, à raison de 50 $ à 200 $ la pompe. Ce sont certainement les détaillants qui devront payer la facture. Le cas échéant, on peut être certain qu'ils refileront le montant aux consommateurs. Ces détaillants ont déjà du mal à survivre dans de petits marchés, avec de faibles marges bénéficiaires et, en règle générale, du matériel ancien. On a entendu que ces inspections coûteront de 50 $ à 200 $ par visite. On peut se demander comment les détaillants seront protégés. Le gouvernement a assuré au comité et à la Chambre que les fournisseurs accrédités de services d'inspection devront répondre aux forces du marché, ce qui les obligera à offrir des taux concurrentiels. Or, les détaillants, eux, n'ont pas ce luxe. Il n'y aura pas de concurrence entre les inspecteurs dans les régions éloignées. En fait, les détaillants seront chanceux d'avoir un inspecteur dans leur région, et ils pourraient finir par devoir payer plus cher pour faire venir des inspecteurs des régions urbaines éloignées. Serait-il équitable pour les Canadiens de devoir payer plus cher parce que les détaillants refilent aux consommateurs les coûts des inspections supplémentaires?

(1510)

Le projet de loi peut-il être appliqué? Oui, bien sûr. Il répond au critère de l'équité à la pompe. D'autres pays établissent la fréquence des inspections obligatoires.

[Français]

Lorsqu'ils ont comparu devant le comité, la plupart des intervenants de l'industrie et des groupes de consommateurs, qui ont pris part à l'élaboration de la politique sur les mesures commerciales d'Industrie Canada, étaient d'accord sur la fréquence des inspections obligatoires.

Cependant, certains ont exprimé des préoccupations quant au moment où les inspections sont effectuées puisque l'usure de l'équipement varie selon le nombre de transactions chez un détaillant, c'est-à-dire qu'elle sera moins importante chez un détaillant d'essence en milieu rural qu'en milieu urbain, par exemple.

Quel avantage y a-t-il à privatiser les inspections? Depuis de nombreuses années, Mesures Canada emploie des fournisseurs de services autorisés pour effectuer des inspections dans le secteur de l'électricité en vertu de la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz.

[Traduction]

Le député Mike Lake en a parlé au comité.

[Français]

Comme je l'ai déjà mentionné, le secteur de l'électricité n'est pas exactement un exemple brillant de respect des normes. Mesures Canada rapporte que les taux de conformité dans le secteur de l'électricité se situent à 74 p. 100 et ce, même si les inspections sont effectuées par des fournisseurs de services autorisés.

[Traduction]

J'aimerais avoir la garantie que des ressources seront mises à la disposition de Mesures Canada pour faire respecter les dispositions législatives de ce projet de loi et les règlements qui en découleront. Lorsque des représentants de Mesures Canada ont comparu devant le comité, ils ont indiqué qu'ils avaient besoin de plus de ressources.

Il reste aussi à savoir s'il y aura suffisamment d'inspecteurs agréés dans les petits marchés. Certains témoins ont laissé entendre que certains des inspecteurs qui fournissent les services d'inspection fournissent également des services aux stations-service, aux détaillants. Un membre du comité a alors soulevé une question importante. Elle sera, je l'espère, soulevée de nouveau lorsque les témoins comparaîtront devant le comité sénatorial.

On s'est demandé s'il y avait possibilité de conflit d'intérêts lorsqu'un inspecteur du secteur privé est embauché pour certifier qu'une pompe est conforme et que ce même inspecteur fournit d'autres services à la station-service. Y a-t-il possibilité de conflit d'intérêts? À Mesures Canada, on a déclaré qu'on prendrait toutes les mesures possibles pour atténuer ou éliminer ce risque.

Il y a une autre question importante à régler et c'est celle de l'existence d'un mécanisme d'appel pour une personne — un détaillant d'essence ou un particulier — contre qui des accusations sont portées. Le fait est qu'il n'existe pas de mécanisme d'appel. On peut supposer que la mesure législative sur l'équité à la pompe ne prévoit pas un tel mécanisme puisque le dernier recours est le ministre; il n'y en a pas d'autre. Il serait important d'avoir un processus de règlement des litiges qui soit réaliste et adéquat et qui permette les appels après tout recours au ministre, de sorte que le processus ne s'arrête par là.

Il faut aussi se demander si les mesures et les pénalités sont applicables? La réponse est oui. Elles sont applicables en vertu de ce projet de loi. Il n'y a pas de problème à cet égard. Le projet de loi propose de mieux protéger les consommateurs en augmentant les amendes infligées par les tribunaux en vertu de la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et de la Loi sur les poids et mesures, qui passeraient de 1 000 $ à 10 000 $ pour les infractions mineures et de 5 000 $ à 25 000 $ pour les infractions majeures. Les modifications comprennent également une nouvelle amende pouvant atteindre 50 000 $ en cas de récidive.

À l'heure actuelle, les poursuites demeurent le seul moyen d'imposer des amendes pour non-conformité. Pour être juste envers Mesures Canada, il faut dire que ses représentants ont mentionné que c'était extrêmement difficile. Le comité a entendu que l'État avait eu gain de cause dans une seule poursuite au cours des dernières années.

Le recours à des pénalités, mis en place dans ce projet de loi, est sans doute une mesure plus appropriée que les poursuites judiciaires prévues dans l'ancienne loi. Cela donne plus de latitude à l'organe exécutif pour imposer une pénalité proportionnelle à l'infraction. Est-ce que le montant des amendes favorise le respect de la loi? C'est le Conseil des consommateurs du Canada qui a demandé si elles sont dissuasives.

L'article 29.28 du projet de loi autorise le ministre à rendre publiques les infractions à la loi, ce qui est délicat, car la question qui se pose est de savoir si, grâce à cette disposition, la loi sera ou non plus dissuasive. Est-ce que les détaillants d'essence feront l'objet d'une chasse aux sorcières — est-ce que leur nom sera publié, et cetera — alors qu'ils font leur possible pour respecter les règles et qu'ils font déjà preuve de diligence raisonnable?

Est-ce qu'un détaillant pourrait se retrouver sur la liste par erreur? C'est une autre inquiétude. Nous savons que cela pourrait ruiner un détaillant.

Est-ce que le projet de loi respecte les critères de la Charte? J'espère que le comité aura l'occasion de passer en revue les nouveaux pouvoirs accordés à l'inspecteur, c'est-à-dire le droit d'entrer dans les locaux de l'entreprise ou la résidence d'un entrepreneur.

Par le passé, certaines mesures et certaines conditions encadraient le fait qu'un inspecteur puisse entrer dans les locaux d'une entreprise pour vérifier si la loi y est respectée. Toutefois, il est curieux, selon moi, que le nouveau paragraphe 17(1) précise ce qui suit :

L'inspecteur qui a des motifs raisonnables de croire qu'un objet visé par la présente loi se trouve dans un lieu — y compris un véhicule — ou y est fixé ou que se déroule dans un lieu une activité réglementée par la présente loi peut, aux fins de vérification du respect de celle-ci, prendre les mesures suivantes :

a) entrer dans le lieu;

b) examiner le lieu ou toute chose qui s'y trouve ou y est fixée;

c) saisir et retenir toute chose qui se trouve dans le lieu ou y est fixée;

d) faire usage, directement ou indirectement, des moyens de communication se trouvant dans le lieu;

e) faire usage, directement ou indirectement, de tout système informatique se trouvant dans le lieu pour examiner les données qu'il contient ou auxquelles il donne accès;

f) établir ou faire établir tout document à partir de ces données;

g) faire usage, directement ou indirectement, du matériel de reproduction se trouvant dans le lieu;

h) ordonner à quiconque de faire fonctionner ou de cesser de faire fonctionner toute chose qui se trouve dans le lieu ou y est fixée;

i) interdire ou limiter l'accès à tout ou partie du lieu.

C'est énorme. Ces dispositions, qui augmentent les pouvoirs de l'inspecteur, n'existaient pas avant.

J'espère, lorsque le comité aura la chance d'entendre les témoins, qu'un certain nombre de questions seront soulevées pour qu'on ne délègue pas trop de pouvoir à l'inspecteur. Je souhaite que les témoins abordent cette question, car, comme je l'ai dit, le gouvernement cherche actuellement à ce qu'on accrédite des inspecteurs du secteur privé.

On se retrouve maintenant avec deux catégories d'inspecteurs ayant des pouvoirs similaires : les inspecteurs embauchés par le gouvernement qui travaillent pour le gouvernement, d'une part, et les inspecteurs contractuels qui se rendent sur les lieux et font preuve de toute la diligence voulue, d'autre part. Si un inspecteur contractuel du secteur privé se trouve dans une circonscription ou une collectivité où il y a un certain nombre de clients et que l'intention du gouvernement est de favoriser la concurrence, que cet inspecteur perd un contrat et que, d'une façon ou d'une autre, la roue tourne, on se retrouvera dans une étrange situation. Comme je l'ai dit plus tôt, un des membres du comité a parlé du risque de conflit d'intérêts, ce qui est un aspect important à examiner.

(1520)

Pour conclure, honorables sénateurs, il faudrait savoir si l'analyse des coûts du projet de loi sur « l'équité à la pompe », comme le gouvernement l'appelle, a été effectuée. Il est important qu'une telle analyse soit réalisée. Il pourrait en coûter entre 50 $ et 200 $ par pompe. Il faudra mener un grand nombre d'inspections partout au pays.

Le projet de loi est à l'étude depuis longtemps. Les fonctionnaires ont fait un excellent travail : ils ont réussi à rejoindre les parties intéressées et ont tenu beaucoup de consultations. Ils ont réuni les groupes concernés, les ont consultés et leur ont demandé s'ils approuvaient l'idée de l'inspection régulière. Ces groupes se sont presque tous dits favorables à la tenue d'inspections obligatoires et régulières.

Il fut un temps où les inspections n'étaient pas obligatoires et se faisaient de façon volontaire. Il fut un temps où le gouvernement demandait à l'industrie de s'autoréglementer et de régler ses problèmes.

Des statistiques ont montré que ce n'est pas ce qui se passait. C'est pour cette raison qu'Industrie Canada, en 2004, a lancé ce genre de consultations pour amorcer le dialogue avec ces intervenants, les réunir et établir un mécanisme garantissant la mise en place de tests obligatoires.

Les modifications à la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et à la Loi sur les poids et mesures sont de bonnes modifications.

Cependant, le gouvernement a décidé d'amender ce projet de loi en ajoutant un titre qui ne convient pas et, qui plus est, est désolant et trompeur. Il n'a pas grand-chose à voir avec les modifications à ces deux lois. En fait, il n'a absolument rien à voir avec elles. Le ministre est allé défendre son point de vue sur les ondes du réseau CTV et s'est promené partout au pays, et il y a eu de nombreux communiqués de presse qui parlaient d'équité à la pompe comme si le projet de loi s'attaquait vraiment à cela. Cependant, ce projet de loi porte sur huit secteurs différents et deux lois, en fait, et ce n'en est qu'une petite parcelle.

Nous appuyons le principe du projet de loi. Nous aimerions que le comité tienne quelques audiences avec des témoins, et ce, avec la diligence requise. Nous espérons pouvoir étudier le projet de loi au mieux de nos moyens et le renvoyer à cette Chambre pour qu'elle poursuive le débat et prenne une décision.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions?

L'honorable Tommy Banks : Le sénateur Harb accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Harb : Oui.

Le sénateur Banks : Je remercie le sénateur pour son excellente présentation des mauvais et des bons côtés de ce projet de loi. Je ne peux m'empêcher de remarquer que bon nombre des éléments auxquels le sénateur a fait allusion en ce qui concerne la fouille et la saisie, la nomination des inspecteurs et les pouvoirs qui leur sont attribués ainsi qu'au ministre en vertu de ce projet de loi se retrouvent dans plusieurs lois que nous avons débattues. Ces mesures législatives ont été adoptées et elles allaient plus loin que celles qui les précédaient eu égard à ces pouvoirs.

En ce qui concerne ce projet de loi en particulier, je remarque que certaines pénalités administratives, qui peuvent être déterminées par le ministre, vont de 10 000 $ à 20 000 $ dans certains cas. L'article 22.23 proposé stipule ce qui suit :

Il est compté une violation distincte pour chacun des jours au cours desquels se continue la violation.

En faisant un simple calcul j'en déduis que si j'étais un détaillant ou un fournisseur qui aurait contrevenu à la loi et que, par conséquent, j'étais passible d'une amende de 10 000 $, j'aurais à payer 100 000 $ si j'avais enfreint la loi pendant dix jours consécutifs. Si l'amende était de 20 000 $ et que j'avais enfreint la loi pendant dix jours consécutifs, je devrais payer 200 000 $. Est-ce exact?

Le sénateur Harb : Ce serait une bonne question à poser au comité. Je crois comprendre que l'amende maximale est de 50 000 $ pour les récidivistes. La question est de savoir si, dans le cas d'une infraction grave, le contrevenant doit payer 50 000 $ pour chaque infraction, soit 250 000 $ s'il commet la même infraction à cinq reprises. Cette question intéressante devrait être posée au comité.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions?

(Sur la motion du sénateur Tardif, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur la salubrité de l'eau potable des Premières nations

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Brazeau, appuyée par l'honorable sénateur Lang, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-11, Loi concernant la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières Nations.

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, j'ai quelques observations à formuler au sujet du projet de loi S-11, mais l'ajournement devrait rester au nom du sénateur Mitchell.

Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi S-11, Loi sur la salubrité de l'eau potable des Premières nations. Le problème terrible de l'eau insalubre dans les réserves aux quatre coins du Canada a fait couler beaucoup d'encre. Les chiffres sont stupéfiants et la situation dans laquelle vivent les Autochtones dans les réserves ne saurait exister dans un pays développé et moderne comme le Canada. Tous les sénateurs s'entendent assurément pour dire qu'il est essentiel que l'on prenne des mesures pour corriger la situation. Toutefois, prendre des mesures pour prendre des mesures donne rarement lieu à un changement efficace.

Des passages importants du projet de loi S-11 soulèvent de vives préoccupations et ne répondent pas à l'objectif qui consiste à procurer de l'eau potable salubre dans les réserves. Au moment où le Sénat poursuit son étude du projet de loi, j'aimerais signaler aux sénateurs quatre domaines de préoccupation sur lesquels ils pourront se pencher.

Le premier problème en ce qui concerne le projet de loi S-11, honorables sénateurs, c'est que le gouvernement ne s'est pas acquitté, dans l'élaboration du projet de loi, de sa responsabilité de consulter les Premières nations et de tenir compte de leurs préoccupations. Le gouvernement fédéral a une obligation de consultation et d'accommodement envers les peuples autochtones lorsqu'un texte législatif ou réglementaire imminent risque de porter atteinte à leurs droits existants ou éventuels. Cette obligation de consultation et d'accommodement a été confirmée dans la décision que la Cour suprême du Canada a rendue dans l'affaire R. c. Sparrow.

Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a organisé des séances d'information et de participation et effectué des études d'impact, mais cela était loin d'être suffisant pour respecter l'obligation de consultation et d'accommodement qu'a le gouvernement envers les Premières nations. Le ministère a chargé l'Institut sur la gouvernance de tenir les séances de consultation et les séances d'information et de participation. En février et mars 2009, 13 séances d'information et de participation ont eu lieu, à raison d'une par province ou territoire, et 10 séances de consultation à l'intention d'organisations des Premières nations ont été organisées d'un bout à l'autre du pays pour discuter de l'utilité d'une mesure législative fédérale sur l'eau potable et les eaux usées ayant trait à une réglementation fédérale prévoyant l'incorporation par renvoi des lois provinciales et territoriales régissant l'eau potable et les eaux usées.

Il n'y a cependant pas eu de consultations sur le projet de loi S-11 dans sa forme actuelle.

Dans son rapport sommaire, l'Institut sur la gouvernance affirme que la Couronne n'a pas respecté son obligation de consultation et d'accommodement des Premières nations. Le rapport a souligné premièrement que la Couronne n'avait entrepris aucun processus de consultation valable, deuxièmement que la Couronne avait failli à son devoir de répondre aux besoins des Premières nations en décidant unilatéralement d'entreprendre les séances d'engagement et les études d'impact en se fondant uniquement sur l'incorporation par renvoi, troisièmement que la Couronne n'avait pas écouté les préoccupations qui ont été soulevées, quatrièmement que la Couronne n'avait pas prévu le temps et les ressources nécessaires pour permettre la tenue de consultations valables, et cinquièmement que la Couronne avait refusé de participer à toute discussion sur quelque point que ce soit qui pourrait avoir un lien avec les droits inhérents, les droits issus de traités ou les droits des Autochtones en rapport avec les changements proposés.

(1530)

Honorables sénateurs, il est très clair que le gouvernement du Canada n'a pas assumé ses responsabilités qui consistaient à mener des consultations dignes de ce nom auprès des membres des Premières nations dans le dossier du projet de loi S-11. Le rapport sommaire que le gouvernement avait commandé à l'Institut sur la gouvernance et auquel il a participé décrit clairement la question.

Honorables sénateurs, le deuxième sujet de préoccupation en ce qui a trait au projet de loi S-11 porte sur l'imposition de lois provinciales aux réserves par incorporation par renvoi. Le paragraphe 4(3) du projet de loi S-11 précise que « Les règlements peuvent incorporer par renvoi [...] tout texte législatif d'une province [...] »

De façon générale, aux termes du paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1867, le gouvernement fédéral a compétence exclusive en ce qui a trait aux « Indiens et aux terres réservées pour les Indiens ». Le Groupe d'experts sur la salubrité de l'eau potable dans les collectivités des Premières nations a souligné la grande incertitude créée par cette approche. Le rapport affirme en résumé que cette approche « présenterait beaucoup trop d'incertitude et ne serait ni efficace ni viable », toutefois, on la retrouve dans le projet de loi dont nous sommes saisis.

L'incertitude se trouve au niveau du fondement juridique des lois appliquées aux Premières nations par incorporation.

L'honorable Tommy Banks : Votre Honneur, je suis désolé, mais certains de mes collègues, qui discutent certainement de choses importantes, parlent et je ne peux entendre les propos du sénateur.

Si les sénateurs ont des choses importantes dont ils doivent discuter, ils pourraient peut-être le faire à voix basse ou à l'extérieur de la salle.

Son Honneur le Président intérimaire : Le sénateur Banks a raison, et je prie les sénateurs de bien vouloir respecter le décorum.

Le sénateur Dyck : La Cour suprême a précisé, dans des décisions ultérieures, comment et quand l'incorporation pouvait être utilisée dans le cas des Premières nations. Dans l'affaire Dick c. R., elle distingue deux catégories de lois provinciales pouvant s'appliquer aux Premières nations, soit les lois qui peuvent être appliquées aux Indiens « sans qu'il soit porté atteinte à leur quiddité indienne » et les lois provinciales appliquées en vertu de l'article 88 de la Loi sur les Indiens.

Dans le premier cas, le groupe d'experts a conclu qu'il n'existait pas vraiment de fondement juridique pour l'application des lois provinciales à l'eau potable pour les Premières nations, parce que la gestion de l'eau et des eaux usées relève du conseil de bande. Le paragraphe 81(1) de la Loi sur les Indiens permet aux conseils de bande de prendre des règlements pour :

[...] l'établissement et l'entretien de cours d'eau [...] l'établissement de puits, citernes et réservoirs publics et autres services d'eau du même genre, ainsi que la réglementation de leur usage;

Pour ce qui est d'appliquer ces lois en vertu de l'article 88, le groupe d'experts a encore une fois affirmé que, comme cet article s'applique seulement aux « Indiens », on ne peut en étendre l'application aux terres réservées pour les Indiens. Il serait donc difficile de veiller à l'application d'une réglementation sur l'eau établie par l'incorporation de lois provinciales ou territoriales, parce que l'eau est une ressource naturelle rattachée aux terres réservées pour les Indiens, et non aux Indiens eux-mêmes.

La Cour suprême ne s'est pas encore penchée sur cette question, mais des tribunaux inférieurs ont constamment maintenu ce principe.

Le fondement juridique de l'incorporation de la réglementation sur l'eau potable dans les réserves étant pour le moins précaire, pourquoi le gouvernement a-t-il prévu cette possibilité dans son plan de réglementation?

Quoi qu'il en soit, l'enjeu le plus important et le plus fondamental est celui-ci : pourquoi le gouvernement fédéral ne reconnaît-il pas le droit des Premières nations d'élaborer et de promulguer leurs propres règlements, politiques et lois sur l'eau potable salubre dans les réserves?

Honorables sénateurs, le troisième motif de préoccupation, dans le projet de loi S-11, est le fait qu'il sape systématiquement les droits ancestraux et issus de traités reconnus en vertu de l'article 35. Trois dispositions du projet de loi S-11 constituent une tentative de limiter considérablement ces droits, et même de les supprimer. La première de ces dispositions se trouve à l'alinéa 4(1)r), selon lequel les règlements peuvent :

prévoir le rapport entre les règlements et les droits existants — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et notamment limiter la mesure dans laquelle les règlements peuvent porter atteinte à ces droits;

Selon ce libellé, il est possible que des règlements pris en vertu de cette loi portent atteinte aux droits autochtones ou issus de traités garantis par la Constitution. De plus, le projet de loi lui-même ne contient pas de disposition de non-dérogation, si faible soit-elle. Le préambule du projet de loi ne mentionne même pas une telle possibilité.

Ma deuxième préoccupation relative aux droits conférés par l'article 35 concerne le paragraphe 6(1), qui permet que les règlements pris en vertu du projet de loi S-11 l'emportent, en cas d'incompatibilité, sur tout texte législatif ou règlement administratif adopté par une Première nation. Je répète que, en vertu de la Loi sur les Indiens, les conseils de bande ont le pouvoir d'adopter des règlements régissant les réseaux d'alimentation en eau des réserves.

Parallèlement, ma troisième préoccupation porte sur les droits issus de traités. Selon le paragraphe 6(2) du projet de loi S-11, la loi et les règlements :

[...] l'emportent, en cas d'incompatibilité, sur tout accord sur des revendications territoriales ou tout accord sur l'autonomie gouvernementale auquel un groupe autochtone [...] est partie ainsi que sur toute loi fédérale les mettant en œuvre.

Cette disposition pourrait rendre nulles et sans effet des portions importantes d'ententes et de traités existants conclus entre le gouvernement du Canada et les Premières nations.

Honorables sénateurs, cette disposition me préoccupe beaucoup. Le projet de loi S-11 pourrait permettre à ces règlements fédéraux de l'emporter sur des droits ancestraux et issus de traités des Premières nations qui sont protégés par la Constitution.

Enfin, honorables sénateurs, permettez-moi de parler du quatrième problème associé au projet de loi S-11. Il ne prévoit pas les ressources nécessaires pour l'approvisionnement des réserves en eau potable salubre. Dans son rapport, le groupe d'experts recommandait expressément de combler l'écart entre les réserves et les provinces et territoires en ce qui concerne les ressources nécessaires à la gestion de l'eau et au traitement des eaux usées.

En outre, dans son rapport, le groupe d'experts a déclaré « qu'il ne serait pas crédible de mettre en place un régime de réglementation sans avoir la capacité de répondre aux exigences du régime ». Or, le projet de loi S-11 ne prévoit rien pour que les Premières nations puissent disposer des ressources et de la capacité nécessaires pour moderniser les réseaux de traitement d'eau dans les réserves. Il décrit plutôt les pouvoirs et le mécanisme de réglementation.

Les Premières nations et les organisations des Premières nations à la grandeur du pays ont toutes convenu que ce problème constitue la lacune fondamentale du projet de loi S-11. D'une part, il est injuste et irresponsable d'élaborer des règlements, puis, d'autre part, de ne prévoir aucune ressource pour s'y conformer. Permettez-moi de souligner que j'ai rencontré les chefs adjoints Watson et Lerat, de la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan. Ils ont relevé des lacunes importantes dans le projet de loi S-11 et estiment qu'il devrait être retiré ou rejeté.

Une autre question soulevée dans le rapport de l'Institut sur la gouvernance, et qui préoccupe de nombreuses Premières nations, est de savoir dans quelle mesure les Premières nations deviendront désormais responsables des cas de non-conformité avec la réglementation et de leurs répercussions. Le projet de loi S-11 n'est pas clair à ce sujet.

Honorables sénateurs, les membres du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones connaissent le problème de la salubrité de l'eau potable dans les réserves des Premières nations. En 2007, nous avons publié un rapport à ce sujet. Ce rapport comportait deux recommandations claires. La première était qu'Affaires indiennes et du Nord Canada effectue un examen complet des réseaux de traitement d'eau dans les réserves et qu'il consacre les fonds nécessaires pour répondre aux besoins en ressources identifiés.

Comme M. Harry Swain, président du groupe d'experts, l'a déclaré dans le rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones publié en 2007 et intitulé De l'eau potable salubre pour les Premières nations :

[...] si nous voulons qu'aboutissent les efforts nationaux considérables qui ont été déployés pour fournir de l'eau salubre dans les réserves indiennes, nous devrions nous préoccuper d'abord des ressources essentielles et ensuite seulement de l'élaboration d'un régime réglementaire.

(1540)

Dans le rapport que nous avons publié en 2007, nous recommandions également qu'un plan relatif à l'affectation des fonds devrait être terminé à la fin juin 2008. La deuxième recommandation que nous avons faite était que le ministère :

[...] entreprenne un processus de consultation complet auprès des organismes et des collectivités des Premières nations concernant les options législatives [...] dans le but d'élaborer de manière conjointe une telle loi.

Pourtant, il est évident que le projet de loi S-11 ne tient pas compte de ces recommandations. Honorables sénateurs, il est de notre devoir de veiller à ce que le gouvernement du Canada respecte les obligations qu'il a à l'égard des peuples autochtones du Canada et de la Constitution. Or, plusieurs dispositions du projet de loi S-11 menacent ces deux obligations.

D'après un article publié récemment, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien aurait déclaré qu'il permettra aux Premières nations de participer à la réécriture du projet de loi S-11. Qu'est-ce que cela veut dire exactement? Est-ce que le gouvernement retirera le projet de loi S-11 du Sénat pour tenir la promesse du ministre Duncan? Honorables sénateurs, j'espère que oui et que le ministre Duncan demandera effectivement que le projet de loi soit retiré, afin que les Premières nations puissent s'asseoir à la table, en tant que partenaires égaux, et participer à l'élaboration d'une mesure législative visant à assurer la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières nations.

Honorables sénateurs, pour conclure, je vais lire un extrait du bulletin FLOW de l'automne 2010, qui explique clairement et succinctement les tenants et aboutissants du projet de loi S-11 :

S'il promulgue cette mesure législative qui semble prévoir d'éventuelles répercussions sur les droits des Premières nations et même fermer les yeux sur celles-ci, sans tenir compte des inquiétudes exprimées par les Premières nations, le gouvernement viole ses obligations de représentant et ses responsabilités, sans parler qu'il contrevient aux déclarations de la Cour suprême du Canada concernant la protection des droits que le paragraphe 35(1) confère aux Premières nations [...] Nous sommes légalement et moralement tenus de veiller à ce que les Premières nations aient accès à de l'eau potable salubre sans sacrifier leurs droits inhérents et constitutionnels.

Son Honneur le Président intérimaire : Le temps de parole du sénateur Dyck est écoulé. Est-ce qu'elle souhaite avoir plus de temps pour répondre à la question du sénateur St. Germain?

Le sénateur Dyck : Oui.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Cinq minutes supplémentaires.

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au sénateur Dyck. Je la félicite de ses excellentes observations sur cette mesure législative. Elle a fait référence à la déclaration faite par le ministre responsable de ce dossier.

Je veux demander à tous les sénateurs de tenir compte de l'urgence de cette question parce que j'espère que cela permettra de rassembler immédiatement toutes les personnes responsables de la salubrité de l'eau potable consommée par tous les Canadiens, et plus particulièrement par les Autochtones. Les sénateurs doivent renvoyer le plus rapidement possible ce projet de loi au comité pour qu'il l'étudie.

Le ministre a précisé qu'il était ouvert à cette possibilité et qu'il comprenait qu'il fallait apporter des modifications au projet de loi. Madame le sénateur croit-elle qu'il est préférable de renvoyer le plus rapidement possible ce projet de loi au comité?

Le sénateur Dyck : Je remercie le sénateur de ses remarques et de sa question. Je ne suis pas certaine que ce soit le meilleur plan d'action. Je suis encore assez naïve en ce qui a trait à la procédure du Sénat.

En tout respect, je préférais que le projet de loi soit retiré. Le ministre doit s'être ravisé parce qu'il dit maintenant aux médias que le projet de loi comporte des lacunes graves. Toutes les principales organisations des Premières nations, comme l'Assemblée des Premières Nations, l'Assemblée des chefs du Manitoba, les Chefs de l'Ontario et la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan, ont affirmé que ce projet de loi comporte des lacunes tellement graves qu'elles ne sont pas convaincues qu'on peut le rendre acceptable.

Les membres des Premières nations souhaitent que le projet de loi soit le fruit d'une collaboration, comme cela a été le cas des revendications particulières.

Le sénateur St. Germain : J'entends bien le sénateur, et je respecte son point de vue. Notre collègue veut que le projet de loi soit retiré. Cependant, rien n'empêche que cela se fasse au comité. Puisqu'il s'agit d'un besoin fondamental des peuples autochtones, la question est si importante que je ne pense pas que nous devrions en retarder l'étude. Je n'accuse personne de vouloir remettre les choses à plus tard. Je me rends compte que mes vis-à-vis qui soulèvent des objections le font dans l'intérêt de tout le monde. Cependant, j'ajoute que nous ne pouvons pas rester sans rien faire. Nous devons avancer.

J'exhorte mes vis-à-vis à bien réfléchir et à au moins renvoyer le projet de loi à un comité. S'il faut le récrire, cela pourrait vraisemblablement se faire à cet endroit. Le sénateur est-il de mon avis?

Le sénateur Dyck : Je reconnais que l'eau potable est importante. La difficulté provient en partie de l'ampleur et de la gravité réelle de la situation. Lorsque le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien s'est présenté devant le comité en avril dernier, ses représentants nous ont dit qu'en 2006, il y avait 193 systèmes d'aqueduc déficients au Canada, qu'en avril 2010, ce nombre avait été ramené à 49 et que seulement trois collectivités étaient exposées à un risque élevé. De toute évidence, nous ne voulons pas dire que nous laisserons souffrir ces trois collectivités. Toute la question tourne autour de l'ampleur réelle du problème. Le ministère ne devait pas terminer son évaluation avant ce mois-ci; aussi, je ne suis pas certaine que l'évaluation de l'état des systèmes d'aqueduc de tout le Canada soit complètement terminée. Nous voulons agir, mais nous ne disposons pas de tous les faits nous permettant d'examiner la question objectivement et de connaître l'ampleur du problème.

Certes, l'Assemblée des Premières Nations et la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan nous disent que l'eau potable pose un problème, mais elles se demandent où elles trouveront les ressources pour le régler. Pourquoi devrions-nous avoir une réglementation? Pourquoi les organisations des Premières nations devraient-elles être tenues responsables d'un éventuel problème d'eau potable simplement parce qu'elles n'ont pas l'argent nécessaire pour se conformer à la réglementation? Il faut d'abord dégager des fonds.

(Sur la motion du sénateur Dyck, au nom du sénateur Mitchell, le débat est ajourné.)

(1550)

La Loi réglementant certaines drogues et autres substances

Projet de loi modificatif—Onzième rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du onzième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi S-10, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois, avec un amendement), présenté au Sénat le 4 novembre 2010.

L'honorable John D. Wallace propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, comme vous vous le rappellerez peut-être, le sénateur Fraser, qui préside le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, a présenté ce 11e rapport au Sénat le 4 novembre 2010. Le sénateur Fraser ne peut être parmi nous aujourd'hui et m'a demandé de parler du rapport en son nom. Je dois admettre que j'en suis ravi.

Honorables sénateurs, j'ai cru qu'il serait peut-être utile de commencer par vous rafraîchir la mémoire en vous rappelant brièvement l'objet du projet de loi S-10. Comme vous vous en souviendrez, cette mesure législative propose de modifier la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et d'apporter des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.

Le projet de loi vise à s'attaquer à un problème qui préoccupe incontestablement tous les Canadiens, à savoir les crimes liés aux drogues illicites qui sont commis dans ce pays, notamment ceux liés au trafic, à la production ainsi qu'à l'importation et à l'exportation de ces drogues. À cet égard, le projet de loi S-10 est décrit comme faisant partie intégrante de la Stratégie nationale antidrogue, une stratégie globale que le gouvernement a annoncée en 2007. Cette stratégie vise à s'attaquer aux problèmes entourant les crimes liés aux drogues illicites au moyen d'une approche à trois volets : l'application des lois antidrogue, la prévention de la consommation de drogues et le traitement de la toxicomanie.

Un élément très important du projet de loi S-10 est qu'il propose de créer des peines minimales obligatoires pour les infractions graves liées aux drogues. Lorsque je dis « pour les infractions graves liées aux drogues » dans le contexte de la production et du trafic de drogues illicites, je parle de situations où certains facteurs aggravants sont présents lorsqu'un crime lié aux drogues est commis, par exemple, lorsque le crime organisé y est mêlé, lorsqu'il y a usage d'armes ou de violence, lorsque des récidivistes ou des jeunes y sont mêlés. Ce sont là les crimes graves liés aux drogues dont traite le projet de loi S-10.

Le projet de loi S-10 a été étudié en détail par le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles et, au cours de cette étude, nous avons entendu des témoins et avons également incorporé par renvoi tous les témoignages et mémoires présentés à notre comité lors de l'étude du projet de loi précédent, le C-15. Par conséquent, le projet de loi S-10, sous réserve d'un amendement dont je parlerai dans un instant, a été adopté avec dissidence par les membres du comité. Je vais prendre quelques minutes pour vous décrire l'amendement proposé par le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles.

L'article 5 du projet de loi S-10 prévoit l'adjonction d'une nouvelle disposition, le paragraphe 8.1(1). Je vais paraphraser un peu. Il dit en gros que, dans les deux ans suivant l'entrée en vigueur de cet article, un examen détaillé de la loi et des conséquences de son application, assorti d'une analyse coûts-avantages des peines minimales obligatoires, doit être mené par le comité de la Chambre des communes ou des deux Chambres que le Parlement désigne à cette fin. Je voudrais attirer votre attention sur deux points : d'abord, cet examen détaillé doit être effectué deux ans plus tard et, d'après ce projet de loi, doivent y participer des comités de la Chambre des communes seulement ou des deux Chambres du Parlement.

Un certain nombre de témoins nous ont dit — la question a été soulevée à l'étape de l'étude article par article du projet de loi sous la direction du sénateur Baker, qui a d'ailleurs rempli sa tâche avec beaucoup de brio — qu'un délai de deux ans n'était pas suffisant pour permettre un tel examen détaillé. Un délai de cinq ans semblait plus approprié. L'amendement que notre comité a proposé, et qu'on peut lire dans le 11e rapport, ferait donc passer ce délai de deux à cinq ans.

Ensuite, le sénateur Baker l'a d'ailleurs certainement signalé, notre Parlement a l'habitude de placer les comités du Sénat et ceux de la Chambre des communes sur un pied d'égalité dans ce genre de débat. L'amendement qui est présenté dans le 11e rapport propose que cet examen détaillé soit effectué par un comité du Sénat, de la Chambre des communes ou des deux Chambres.

Voilà en quoi consiste l'amendement que propose notre comité. Sinon, comme je l'ai mentionné, le projet de loi S-10 a été adopté avec dissidence. Je veux remercier une fois de plus le sénateur Baker de sa participation constructive et utile à la rédaction de cet amendement par le comité.

Honorables sénateurs, je conclurai en demandant respectueusement votre appui en vue de l'adoption du 11e rapport.

(Sur la motion du sénateur Tardif, le débat est ajourné.)

L'étude sur l'état actuel et futur du secteur de l'énergie

Huitième rapport du Comité de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'étude du huitième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, intitulé Les faits ne justifient pas l'interdiction des opérations actuelles de forage en mer : étude sénatoriale au lendemain de l'incident de la plate-forme Deepwater Horizon de BP, déposé auprès du greffier du Sénat le 18 août 2010.

L'honorable Daniel Lang : Honorables sénateurs, nous n'avons pas vu le temps passer, et j'aimerais prendre le temps de parler de la question un autre jour; je demande donc l'ajournement du débat à mon nom.

(Sur la motion du sénateur Lang, le débat est ajourné.)

L'impact des démences sur la société

Interpellation—Suspension du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Carstairs, C.P., attirant l'attention du Sénat sur l'impact des démences sur la société canadienne.

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, il est très important d'attirer l'attention du Sénat sur l'impact des démences sur la société canadienne.

Je doute fort qu'il y ait un seul sénateur parmi nous qui ne soit pas touché par ce problème ou qui ne connaisse pas quelqu'un qui l'est. Il n'y rien de plus désolant que de voir un être cher atteint de démence et de voir l'impact que la maladie peut avoir sur les familles; il n'est pas facile de se rendre à l'hôpital, dans un foyer ou même chez soi pour rendre visite à un être cher — sa mère, son père, son mari ou sa femme — qui ne nous reconnaît même pas. Il est très difficile pour nous de faire face à cette réalité, car elle touche plusieurs d'entre nous. Il est important que nous comprenions l'impact majeur de la démence sur la société canadienne.

Je tiens à faire un discours plus long sur la question, honorables sénateurs...

Son Honneur le Président intérimaire : Je regrette d'avoir à annoncer au sénateur que, comme il est 16 heures, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 15 avril 2010, je déclare que le Sénat s'ajourne au jeudi 18 novembre 2010, à 13 h 30.

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 18 novembre 2010, à 13 h 30.)