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Débats du Sénat (hansard)

3e Session, 40e Législature,
Volume 147, Numéro 94

Le jeudi 10 mars 2011
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 10 mars 2011

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'honorable Gordon Campbell

L'honorable Richard Neufeld : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à un grand Britanno-Colombien et un grand Canadien.

Le premier ministre Gordon Campbell a consacré 26 ans de sa vie à la fonction publique, y compris 10 ans en qualité de premier ministre. Il est le 34e premier ministre de la Colombie-Britannique, et il a rempli trois mandats successifs dans ce rôle. C'est seulement la quatrième fois que cela se produit en Colombie-Britannique. En effet, lors des élections de 2001, les libéraux de la Colombie-Britannique ont remporté 77 des 79 sièges, la plus grande majorité de sièges et la deuxième majorité en matière de suffrages exprimés dans l'histoire de la Colombie-Britannique.

En 2001, le premier ministre Campbell a hérité d'une province qui avait été laissée en plein désarroi par l'ancien gouvernement néo-démocrate. La Colombie-Britannique était passée d'une province nantie à une province démunie. Le gouvernement avait doublé la dette, mais avait obtenu peu de résultats concrets. La fonction publique était en pleine déroute, et elle n'avait pas de direction. Le taux d'imposition des particuliers, des sociétés et des petites entreprises était l'un des plus élevés au pays. Les gens quittaient la province à cause du climat économique afin de chercher du travail dans d'autres provinces.

Honorables sénateurs, quelques jours après son arrivée au pouvoir, le premier ministre Campbell a réduit l'impôt sur le revenu des particuliers de 25 p. 100. Avec le temps, le taux d'imposition des sociétés a été réduit et le taux d'imposition des petites entreprises a été éliminé. La fonction publique a reçu une nouvelle direction, et les Britanno-Colombiens ont commencé à revenir dans leur province bien-aimée.

Le premier ministre Campbell a été reconnu comme l'un des grands bâtisseurs de la Colombie-Britannique. Il a assuré la construction d'hôpitaux, de routes, de ponts et de transports en commun. Il a également fait construire ou réparer des universités. Il a noué une relation de coopération avec le gouvernement fédéral, qui s'est révélée très utile pour la province et le gouvernement fédéral.

Le premier ministre Campbell a réuni une équipe d'action sur le climat et la Colombie-Britannique est devenue le leader canadien de la lutte contre l'épineux problème des changements climatiques. Son gouvernement a également forgé une nouvelle relation avec les Premières nations, qui, à ma connaissance, est très fructueuse.

Honorables sénateurs, sous le leadership provincial du premier ministre Campbell, les Jeux olympiques d'hiver parmi les plus réussis et les plus mémorables ont eu lieu à Vancouver et à Whistler en 2010. En reconnaissance de son dévouement à l'endroit du mouvement olympique, le Comité olympique canadien a décerné l'Ordre olympique du Canada à M. Campbell.

La liste des réalisations du premier ministre Campbell est trop longue pour la parcourir en si peu de temps.

Le premier ministre Campbell avait une vision — que la Colombie-Britannique pouvait être le meilleur endroit au monde — et il a mobilisé toutes ses capacités pour la concrétiser.

Les deux fils de Gordon, leurs familles et sa merveilleuse épouse, Nancy, ont appuyé Gordon dans sa carrière active, ce qui lui a permis de consacrer une partie considérable de sa vie au service public.

Dans une vie précédente, Gordon et Nancy, qui sont d'avides lecteurs, ont enseigné au Nigeria sous les auspices du SUCO et, pendant son mandat de premier ministre, lui et sa famille ont gravi le mont Kilimandjaro. Cette ascension a contribué à recueillir 130 000 $ pour la Société Alzheimer. Gordon Campbell ne cessera jamais de nous étonner.

Honorables sénateurs, j'ai eu le plaisir de siéger au conseil des ministres du premier ministre Campbell de 2001 à 2009, jusqu'à ce que je sois nommé au Sénat. On ne s'est pas ennuyé une seconde durant ces années. M. Campbell disait souvent aux ministres d'être audacieux et de ne pas avoir peur de faire ce qui est juste. Ce fut toute une aventure pour moi, une aventure que je n'oublierai jamais et que je m'estime très choyé d'avoir vécue.

Je lève mon chapeau au premier ministre Campbell et à sa famille. Merci, monsieur le premier ministre, pour tout ce que vous avez fait. Votre leadership nous manquera, non seulement en Colombie-Britannique, mais aussi au Canada.

Je conclus, honorables sénateurs, par le mot de la fin favori du premier ministre :

Quoi que tu rêves d'entreprendre, commence-le. L'audace a du génie, du pouvoir, de la magie.

Merci encore pour votre extraordinaire leadership, monsieur le premier ministre Campbell. Je vous transmets mes vœux les plus sincères de bonheur.

Le décès de M. Arnie Patterson

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, nous avons perdu un autre grand Néo-Écossais et un autre grand libéral. M. Arnie Patterson est décédé mardi soir à l'âge de 82 ans après une longue bataille contre le cancer.

Fier diplômé de l'Université Saint Mary's, à Halifax, Arnie était connu pour son savoir-faire dans le domaine des médias et son dévouement envers sa province, et surtout Dartmouth. S'il y avait quelque chose de bon pour Dartmouth, Arnie était pour.

Honorables sénateurs, Arnie était connu pour plusieurs choses : il s'est présenté deux fois comme candidat du Parti libéral dans Dartmouth-Halifax-Est, en 1968 et en 1974, il a été journaliste pour le compte de plusieurs journaux, y compris le Chronicle-Herald d'Halifax, et il a été l'attaché de presse du premier ministre Trudeau.

Il a mis sur pied un certain nombre de stations de radio, notamment CFDR dans la région métropolitaine d'Halifax, la première station de radio qui n'était pas située en plein cœur du centre-ville d'Halifax, mais à Dartmouth. Il a également été directeur général de Moosehead Breweries à Dartmouth.

Honorables sénateurs, Arnie était un ardent défenseur de sa collectivité, un ardent partisan du Parti libéral et un grand ami pour de nombreuses personnes. J'offre mes condoléances à son épouse, Glorena, à ses enfants et petits-enfants, à sa famille et à ses amis. Dartmouth perd beaucoup.

Les Prix nationaux d'excellence décernés aux Autochtones

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, la 18e édition annuelle des Prix nationaux d'excellence décernés aux Autochtones aura lieu demain soir, à Edmonton. Cette année encore, j'aurai le privilège d'y assister.

D'une année à l'autre, la Fondation nationale des réalisations autochtones continue de promouvoir sa cause. Elle continue de tendre la main aux jeunes Autochtones et de leur donner la possibilité de poursuivre des études supérieures, de recueillir des fonds plus importants pour des bourses d'études et de perfectionnement, de promouvoir l'importance de l'égalité d'accès de tous les Autochtones à l'éducation et, enfin, de changer des vies, et pour le mieux.

Honorables sénateurs, je ne peux que saluer les efforts acharnés et le leadership de la présidente et chef de la direction de la fondation, Mme Roberta Jamieson, qui continue de mener l'organisation vers la voie du succès.

L'automne dernier, la Fondation nationale des réalisations autochtones a organisé un sommet visant à améliorer l'éducation des Autochtones partout au Canada. Dans le cadre du sommet, l'Association des universités et collèges du Canada s'est engagée à créer un Institut des réalisations autochtones dans le but d'augmenter le taux d'obtention de diplôme des élèves du secondaire. Quelques semaines plus tard, la Fondation nationale des réalisations autochtones a accepté 525 000 $ de Vale Canada pour lancer un module d'enseignement axé sur l'exploitation minière ayant pour objectif d'attirer les jeunes Autochtones dans le secteur lucratif de l'exploitation minière du Canada.

Honorables sénateurs, les politiques des gouvernements successifs n'ont pas réussi à avoir des effets positifs sur le niveau d'instruction des Autochtones. Cependant, il est encourageant de savoir que les choses sont en train d'évoluer dans la bonne direction.

Je crois que le gouvernement fédéral devrait s'inspirer de ces succès et essayer de les reproduire à l'échelle nationale. Il est maintenant temps que le gouvernement respecte son engagement de longue date de fournir aux Autochtones une éducation de bonne qualité, accessible et équitable.

Honorables sénateurs, demain soir, les Prix nationaux d'excellence décernés aux Autochtones permettront à notre pays de voir à quel point les Autochtones sont talentueux et dynamiques. C'est l'occasion pour notre pays de célébrer leurs réalisations. Toutefois, en tant que gouvernement, tirons parti de ce dynamisme. Je suis certain que nous le ferons. Faisons en sorte que tous les Autochtones du Canada aient la possibilité de réussir au même titre que ceux qui recevront les prix demain soir.

(1340)

Honorables sénateurs, en terminant, je réitère mes propos : le Canada doit s'engager à faire les investissements qui s'imposent dans l'éducation afin que les jeunes Autochtones puissent avoir les mêmes espoirs et possibilités que les non-Autochtones. Leur avenir dépend des mesures que nous prenons aujourd'hui.

[Français]

Mme Flora Thibodeau

Félicitations à l'occasion de son cent dixième anniversaire de naissance

L'honorable Rose-May Poirier : Honorables sénateurs, le 20 mars prochain, Mme Flora Thibodeau, de Rogersville, au Nouveau-Brunswick, qui vient d'une famille de six enfants, fêtera son 110e anniversaire de naissance. Chaque année, depuis qu'elle a atteint ses 100 ans, j'ai eu le privilège et l'honneur de rencontrer cette bonne dame qui me reconnaît aussitôt que j'arrive à sa porte.

Mme Thibodeau, malgré son âge avancé, est une dame en pleine forme. Toujours dotée de son beau sourire habituel, cela lui fait toujours un grand plaisir de recevoir un visiteur dans sa maison et de répondre à des questions d'ordre historique, religieux, politique et bien plus encore.

[Traduction]

J'aimerais citer un article à son sujet paru le 14 février 2011 dans le Times & Transcript de Moncton :

Elle se souvient du moment où la Première Guerre mondiale a éclaté en 1914, de la première fois où quelque chose qu'on appelle automobile a circulé bruyamment dans Rogersville, et du bulletin de nouvelles où, en 1912, on a annoncé le naufrage du Titanic dans l'Atlantique Nord.

Flora se souvient de la première fois où elle a vu une automobile comme si cet événement s'était passé la veille : « Je me souviens que c'était une Ford Modèle T. Nous avons vu quelque chose arriver et nous ne savions pas ce que c'était. Nous nous sommes précipités dans la rue pour voir ce qui se passait. C'était tout un événement. »

L'article du Times & Transcript continue ainsi :

À sa naissance, le 20 mars 1901, le premier ministre du Canada était sir Wilfrid Laurier. Le président des États-Unis était William McKinley et le vice-président, un jeune arriviste du nom de Theodore Roosevelt. Flora avait presque deux ans lorsque les trappistes sont arrivés dans sa collectivité.

Le plus extraordinaire, c'est que Flora, qui aura bientôt 110 ans, est déterminée à continuer de vivre dans sa maison. Elle est en meilleure santé que bien des gens qui ont la moitié de son âge et elle peut manger tout ce qu'elle veut. Flora est encore relativement capable de se déplacer toute seule et son ouïe est parfaite.

[Français]

Lors de ma visite chez Mme Thibodeau l'an dernier, elle était curieuse de savoir si elle était la personne la plus âgée au Canada à habiter encore dans sa résidence. Malheureusement, je n'ai pas encore trouvé de réponse à cette question. Donc, honorables sénateurs, si vous avez de l'information à ce sujet ou des connaissances qui pourraient m'aider dans ma recherche, cette information serait grandement appréciée.

[Traduction]

Mme Thibodeau a eu sept enfants, 17 petits-enfants, 27 arrière-petits-enfants et cinq arrière-arrière-petits-enfants.

Je reprends l'article du Times & Transcript :

Selon elle, lorsqu'on a 109 ans, il faut vivre au jour le jour, et c'est précisément ce qu'elle compte faire jusqu'à la fin de sa vie.

Elle remercie le ciel de sa santé, de sa famille et de la possibilité qui lui est offerte de vivre la fin de ses jours dans le confort de son bungalow de Rogersville, qui est parfaitement entretenu, à écouter la radio assise confortablement dans son fauteuil moelleux.

Flora était une femme de carrière dévouée. Elle a travaillé fort pour pouvoir nourrir sa famille. En plus d'être enseignante pendant six ans, elle a été la première femme à devenir directrice de sa caisse populaire. Elle a également été téléphoniste et elle a travaillé pendant des années au magasin Coop de sa collectivité.

[Français]

Pour terminer, Flora Thibodeau a vécu sa vie dans la communauté de Rogersville. Le 20 mars, elle soufflera sa 110e chandelle, un record qui la place au plus haut de la liste des Acadiens les plus âgés de la province. J'invite donc tous les honorables sénateurs à souhaiter le meilleur des anniversaires de naissance à Mme Thibodeau.

La violence au hockey

L'honorable Jacques Demers : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour parler de l'incident survenu mardi soir, impliquant des joueurs de la Ligue nationale de hockey.

Après avoir passé 1 500 matchs derrière un banc de hockey professionnel, je croyais que j'avais tout vu, mais je vois que ce n'est pas le cas. Je ne veux pas vous parler de la décision prise par la Ligue nationale à l'endroit de Zdeno Chara, mais je constate que la ligue a parfois de la difficulté à faire la police.

Je pense surtout à nos jeunes, qui jouent au hockey pour s'amuser — ou supposément pour s'amuser, parce qu'on met parfois beaucoup de pression sur les jeunes — et à ceux qui embrassent une carrière dans la Ligue nationale de hockey. Beaucoup de ces jeunes ont pour idoles des joueurs de hockey. Ce pourrait également être des joueurs de football, de baseball ou de soccer.

Avec un événement comme celui qui s'est produit l'autre soir, je suis persuadé qu'il y a des parents qui ont décidé que leur fils ou leur fille ne jouerait plus au hockey. Certains jeunes souhaitent avoir la possibilité de se rendre à la Ligue de hockey junior majeur du Québec, en passant par la Ligue de hockey Midget AAA du Québec, jusqu'à la Ligue nationale de hockey. Je pense aux parents qui ont dit à leur enfant : « Maintenant, mon garçon, le hockey, c'est fini! Tu vas jouer au soccer, au golf, mais après ce que j'ai vu, c'est inacceptable. Je ne tiens pas à ce que tu sois blessé. »

Dans ma carrière, j'ai eu l'occasion de voir de grands joueurs de hockey, de même que des petits joueurs, comme Denis Savard, Steve Yzerman, Vincent Lecavalier et Doug Gilmour, pour n'en nommer que quelques-uns. À l'exception de Vincent Lecavalier, c'était de petits joueurs, mais, à cette époque, je ne voyais pas des coups aussi vicieux que ceux que je vois de nos jours. Surtout aujourd'hui, en tant que père de quatre enfants, dont un garçon, je pense à l'image que l'on projette avec la violence qui sévit au hockey professionnel depuis de nombreuses années.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Demers : J'en ai parlé plus tôt avec des collègues, dont le sénateur Cowan. Tout le monde m'en parle. Pour ceux qui tentent d'expliquer un tel geste, je peux vous affirmer qu'il n'y a pas d'explication. Nous, les entraîneurs professionnels, les entraîneurs du hockey mineur, demandons toujours à nos joueurs de terminer leurs mises en échec. Si tu fais une bonne mise en échec, tu arrives au banc et on te tape l'épaule en te disant : « Bonne mise en échec. Good job. »

Maintenant, on a un problème majeur : il ne faut pas être trop émotif.

La Ligue nationale de hockey doit plus que jamais montrer l'exemple aux jeunes. On dit qu'il y a moins de joueurs canadiens ou québécois qui jouent dans la Ligue nationale. On fait la vie dure aux joueurs d'un peu partout en Europe qui viennent jouer en Amérique du Nord.

À Detroit, j'étais entraîneur de Börje Salming, un Suédois à qui on a fait payer un prix énorme parce qu'on ne l'acceptait pas. C'était un joueur talentueux qui aimait contrôler la rondelle et jouer au hockey de la façon dont le hockey doit être joué.

Oui, le hockey est un sport physique. C'est un sport qui demande à l'occasion des mises en échec, mais pas comme celle que j'ai vue mardi soir.

[Traduction]

La Journée mondiale de la plomberie

L'honorable Donald Neil Plett : Honorables sénateurs, j'ai attendu pendant la plus grande partie de ma vie pour être en mesure de faire la déclaration suivante.

Chaque année, nous célébrons des organisations, des causes et des groupes méritants en leur consacrant une journée. C'est avec joie que je prends la parole aujourd'hui pour reconnaître la Journée mondiale de la plomberie, qui est célébrée partout dans le monde le 11 mars 2011.

Plombiers du monde, réjouissez-vous : le monde nous accorde finalement la reconnaissance que nous avons tant méritée. Après toutes les plaisanteries cruelles que nous avons dû endurer, nous sommes enfin reconnus pour tout ce que nous donnons à la société.

Honorables sénateurs, chacun des habitants de la planète est touché par la disponibilité d'eau potable et d'installations sanitaires de base. Cette deuxième Journée mondiale de la plomberie vise à sensibiliser le grand public au rôle essentiel des plombiers dans la protection de la santé et de la sécurité du public dans les pays aussi bien développés qu'en développement.

On estime actuellement que 3,1 millions d'enfants meurent chaque année de maladies liées à l'eau. Le Conseil mondial de la plomberie s'efforce de mettre fin à ces décès évitables en soulignant le rôle fondamental du secteur de la plomberie dans la fourniture d'eau potable et d'installations sanitaires de base dans les pays en développement.

La Journée mondiale de la plomberie a été établie en 2010 par le Conseil mondial de la plomberie. À l'heure actuelle, deux organisations canadiennes sont membres du conseil : l'Association des entrepreneurs en construction mécanique du Canada et l'Institut canadien de plomberie et de chauffage. Comptant parmi les principales associations professionnelles du Canada, ces deux organisations sont attachées à la protection de l'environnement, notamment dans le contexte de la construction de bâtiments éconergétiques, à la durabilité, à une eau potable sûre et à l'élaboration de codes et de normes pour la protection des consommateurs canadiens.

(1350)

Honorables sénateurs, je vous prie de vous joindre à moi demain pour célébrer la Journée mondiale de la plomberie et pour féliciter le Conseil mondial de la plomberie et ses deux organisations membres canadiennes, l'Association des entrepreneurs en construction mécanique du Canada et l'Institut canadien de plomberie et de chauffage, pour le rôle essentiel qu'ils jouent dans la promotion du secteur de la plomberie dans les pays développés tels que le Canada aussi bien que dans les pays en développement, où une bonne plomberie permet de sauver des vies.

[Français]

L'accessibilité des personnes handicapées

L'honorable Suzanne Fortin-Duplessis : Honorables sénateurs, c'est avec grand plaisir que, le 4 mars dernier, je prenais part à une annonce concernant l'accessibilité des personnes handicapées au Carrefour communautaire de Rosemont, l'Entre-Gens, un organisme situé à Montréal.

Cette annonce montre que nous sommes conscients des capacités de tous les Canadiens et met en relief les progrès réalisés par la société canadienne en ce qui a trait à l'intégration complète des personnes handicapées. Notre gouvernement investit 14,2 millions de dollars dans le cadre de 297 projets pour améliorer l'accès aux installations, aux activités et aux services, et pour aider les Canadiens à participer pleinement à la vie de leur collectivité. De plus, il s'est appuyé sur le succès de ce programme pour octroyer, dans le cadre du budget de 2010, un financement supplémentaire de 45 millions de dollars sur trois ans afin d'éliminer les obstacles auxquels se heurtent les personnes handicapées.

L'immeuble dans lequel je me trouvais était un brillant exemple de ce que notre gouvernement essaie d'accomplir. Dans le cadre du Fonds pour l'accessibilité de 2007, nous avons versé la somme de 75 000 $ pour un projet de rénovations réalisé là-bas.

Honorables sénateurs, je suis particulièrement fière du Fonds pour l'accessibilité qui soutient, partout au Canada, des projets communautaires visant à améliorer l'accessibilité et à permettre aux Canadiens, quelle que soit leur capacité physique, de participer à la vie de leur collectivité et de contribuer à l'économie.

Ces activités permettent, du même coup, la création d'emplois locaux, ce qui est important en cette période de reprise économique. Il est donc clair que notre gouvernement donne, du même coup, la priorité à l'emploi et à la croissance.

Cela n'est pas tout : la stabilité financière est un autre facteur qui influe sur le sentiment de bien-être. Nous le comprenons très bien et nous continuons d'appuyer les Canadiens handicapés et leurs familles au moyen de programmes et d'initiatives comme le Régime enregistré d'épargne-invalidité, le volet Personnes handicapées du Programme de partenariats pour le développement social, le Programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, le Fonds d'intégration pour les personnes handicapées et les mesures d'aide aux études postsecondaires pour les étudiants handicapés.

[Traduction]

Le fait d'être handicapé ne devrait empêcher personne de jouir de la vie ou de contribuer à la société. Dans le cadre du Plan d'action économique du Canada, le gouvernement a investi dans les collectivités du pays pour faire en sorte que personne ne soit obligé de cesser de participer à la société à cause d'un handicap physique. Lorsqu'une personne handicapée peut avoir facilement accès à un service ou à un immeuble, elle éprouve un puissant sentiment de liberté.

[Français]

Grâce à cette initiative, des milliers de personnes ont maintenant accès à des services et à des organisations dont il leur était impossible de tirer profit par le passé et, à l'avenir, les personnes bénéficiant du fonds seront de plus en plus nombreuses.

En terminant, je me réjouis du fait que, éliminant les barrières de cette façon, notre gouvernement aide les communautés à se rassembler et à devenir encore plus fortes et plus solides.

[Traduction]

L'Alliance de la Fonction publique du Canada

Les allégations de racisme

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour attirer votre attention sur un article publié le 3 mars dans la Gazette de Montréal. L'article fait état d'un incident motivé par la race qui est survenu le lundi 21 février au bureau de l'Alliance de la Fonction publique du Canada à Montréal.

Deux organisateurs syndicaux noirs ont reçu des lettres à caractère raciste par le passe-lettres de leur bureau. On lit ceci dans The Gazette :

Le courrier à caractère haineux a mis en lumière d'alarmantes allégations de racisme à la section du Québec de ce syndicat du secteur public.

La lettre commence comme ceci :

PARLER NÈGRE NOIR.

On y lit ensuite ceci :

C'est bien payé. Nous avons tous les emplois qui payent. Où et quand nous le voulons. Incompétence incluse.

Un des deux employés a reçu une seconde lettre. Le message anonyme bilingue de quatre phrases se lisait comme suit :

Parler noir, c'est mieux.

[Français]

Tu travailles quand tu veux. Tu as la grosse job, le gros cash. Personne ne te demande rien. Toujours en week-end.

[Traduction]

Deux jours après l'incident, le coordonnateur régional de l'alliance, Bertrand Lavoie, a convoqué les employés à une réunion en vue d'envisager des moyens d'améliorer l'ambiance de travail. Le président de l'alliance, John Gordon, s'est dit « très troublé » par la lettre à caractère haineux et résolu à faire toute la lumière sur cette affaire.

J'ai appris plus tôt aujourd'hui que l'alliance a recruté deux professionnels indépendants externes pour enquêter sur ces allégations de racisme.

Comme on le rapporte dans The Gazette, les deux employés croient que les lettres ont un lien avec un incident controversé survenu en décembre 2009, lors d'une conférence nationale tenue à Ottawa. Des employés de la section du Québec de l'alliance avaient lu le célèbre poème « Speak White », écrit par Michèle Lalonde en 1968. Ils avaient également présenté un film de six minutes inspiré du poème, qui contenait des images du Ku Klux Klan.

Honorables sénateurs, l'Alliance de la Fonction publique du Canada est l'un des plus importants syndicats du Canada. L'alliance représente plus de 170 000 personnes, dont la majorité sont des employés du gouvernement fédéral. Les Statuts de l'alliance stipulent ceci :

[...] que chaque membre a le droit d'être protégé, tant au sein du syndicat que dans le lieu de travail, de la discrimination et du harcèlement [...]

Pourtant, ces incidents se sont déroulés sur le lieu de travail.

Honorables sénateurs, il est à la fois bouleversant et inquiétant de savoir que le syndicat qui défend des milliers de fonctionnaires et qui lutte pour un milieu de travail sans racisme se trouve au cœur d'un scandale lié au racisme. Cela prouve que nul groupe, personne ou lieu de travail n'est à l'abri de la discrimination raciale.

Je suis soulagé de voir que l'AFPC ne prend pas la question à la légère. Elle prend les mesures qui s'imposent pour enquêter sur cet incident et trouver des façons de rendre son milieu de travail plus inclusif et plus tolérant.

En tant que sénateurs, nous avons l'obligation morale de soulever de tels cas de racisme et de discrimination en milieu de travail. Nous devons lutter pour faire de notre société un environnement de tolérance zéro.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Le commissaire à l'information

Dépôt d'un rapport spécial

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément à l'article 39 de la Loi sur l'accès à l'information, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un rapport spécial intitulé Le libre accès : une question d'ouverture-Fiches de rendement 2009-2010.

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Présentation du dix-huitième rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles

L'honorable Joan Fraser, présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant :

Le jeudi 10 mars 2011

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

DIX-HUITIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-30, Loi modifiant le Code criminel, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 3 mars 2011, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

La présidente,
JOAN FRASER

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Angus, la troisième lecture de ce projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés

Projet de loi modificatif—Présentation du seizième rapport du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie

L'honorable Art Eggleton, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant :

Le jeudi 10 mars 2011

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

SEIZIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 1er mars 2011, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Votre comité a aussi fait certaines observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
ART EGGLETON

(Le texte des observations figure en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 1293.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Eaton, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1400)

[Français]

La Loi sur l'aéronautique

Projet de loi modificatif—Présentation du septième rapport du Comité des transports et des communications

L'honorable Dennis Dawson, président du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, présente le rapport suivant :

Le jeudi 10 mars 2011

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a l'honneur de présenter son

SEPTIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet loi C-42, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 9 mars 2011, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
DENNIS DAWSON

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur MacDonald, la troisième lecture de ce projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

Projet de loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-61, Loi prévoyant la prise de mesures restrictives à l'égard des biens de dirigeants et anciens dirigeants d'États étrangers et de ceux des membres de leur famille, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 57(1)f) du Règlement, je propose que la deuxième lecture du projet de loi soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

La Loi sur les brevets

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-393, Loi modifiant la Loi sur les brevets (drogues utilisées à des fins humanitaires internationales) et une autre loi en conséquence, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

Projet de loi sur la protection des insignes d'ordres militaires et des décorations et médailles militaires

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-473, Loi visant à protéger pour les générations futures les insignes d'ordres militaires et les décorations et médailles militaires revêtant une importance culturelle, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

La Loi sur la Société canadienne des postes

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-509, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (documents de bibliothèque), accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Français]

Le Forum interparlementaire des Amériques

L'atelier régional sur le commerce des parlementaires des Amériques au Congrès des États-Unis du Mexique, tenu du 20 au 22 mai 2010—Dépôt du rapport

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne du Forum interparlementaire des Amériques concernant sa participation à l'atelier régional sur le commerce des parlementaires des Amériques au Congrès des États-Unis du Mexique, à Mexico, au Mexique, du 20 au 22 mai 2010.

La réunion du Comité exécutif, tenue le 5 juin 2010—Dépôt du rapport

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne du Forum interparlementaire des Amériques concernant sa participation à la vingt-deuxième réunion du Comité exécutif du Forum interparlementaire des Amériques, tenue à Asunción, au Paraguay, le 5 juin 2010.

La réunion du Groupe des femmes parlementaires des Amériques, Assemblée nationale de la République de l'Équateur, tenue du 11 au 12 août 2010—Dépôt du rapport

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne du Forum interparlementaire des Amériques concernant sa participation à la réunion du Groupe des femmes parlementaires des Amériques, Assemblée nationale de la République de l'Équateur, tenue à Quito, en Équateur, les 11 et 12 août 2010.

Le Sénat

Avis de motion autorisant le Comité des pêches et des océans à étudier des mesures précises pour appuyer les chasseurs de phoques inuits et autochtones

L'honorable Mac Harb : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Sénat demande au Comité sénatorial permanent des pêches et des océans d'étudier des mesures précises pour appuyer les chasseurs de phoques inuits et autochtones étant donné qu'ils font l'objet d'une dérogation de l'interdiction du commerce des produits du phoque décrétée par l'Union européenne.

(1410)

[Traduction]

Le bénévolat

Avis d'interpellation

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, je donne avis que, après-demain :

J'attirerai l'attention du Sénat sur le niveau actuel du bénévolat au Canada, son impact sur notre société et son avenir au Canada.

L'Agence des services frontaliers du Canada

Avis d'interpellation

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 22 mars 2011 :

J'attirerai l'attention du Sénat sur l'Agence des services frontaliers du Canada, son fonctionnement et sa surveillance.

La sclérose en plaques et l'insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique

Avis d'interpellation

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, je donne avis que, après-demain :

J'attirerai l'attention du Sénat sur les Canadiens qui souffrent de l'insuffisance veineuse cérébrospinale (IVCC) et la sclérose en plaques (SP), et qui n'ont pas accès à la procédure de « déblocage ».


PÉRIODE DES QUESTIONS

Le Conseil du Trésor

La désignation officielle du gouvernement du Canada

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat.

Madame le ministre, j'avais prévu poser mardi dernier une question sur la pratique relativement nouvelle qui veut que l'en-tête des annonces du gouvernement indique « Gouvernement Harper » plutôt que du « Gouvernement du Canada ». Je me suis abstenu parce qu'une lettre à la rédaction provenant du cabinet du premier ministre a paru dans le Globe and Mail de mardi et qu'on y disait que cet en-tête était pratique courante, que cela s'était toujours fait et que les gouvernements antérieurs l'avaient l'utilisé. J'ai décidé d'essayer de voir si c'était vrai avant d'intervenir. J'ai été incapable de trouver un seul autre cas sous le gouvernement d'autres premiers ministres avant 2000 où une annonce avait un en-tête autre que « Gouvernement du Canada ».

J'ai fait des recherches assidues. J'ai relevé souvent dans les reportages les expressions « gouvernement Mulroney », « gouvernement Chrétien », « gouvernement Martin » et même « gouvernement Campbell », mais j'ai été incapable de trouver autre chose que « Gouvernement du Canada » dans l'en-tête de documents émanant d'un bureau du gouvernement du Canada.

J'ai téléchargé une liste d'annonces ces derniers jours et chacune portait en en-tête « Gouvernement Harper » juste à côté du drapeau canadien, sur le papier à en-tête du gouvernement. Dans tous les autres cas, lorsque des gouvernements antérieurs faisaient des annonces, c'est « Gouvernement du Canada » qui figurait à côté du drapeau. J'ai une longue liste, mais je ne vais pas ennuyer les sénateurs en la lisant. Chacune des annonces du gouvernement commence par : « Le gouvernement Harper annonce... »

C'est sans doute une question de bon goût et de coutume. Néanmoins, comme la question a certainement été signalée au gouvernement, celui-ci réexaminera-t-il cette pratique?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le président du Conseil du Trésor, le ministre Day, a répondu à une question semblable posée à l'autre endroit que le gouvernement continuera à utiliser la marque verbale « Gouvernement du Canada », qui est bien connue. Il n'est pas rare du tout d'utiliser des termes variés. C'est une pratique bien établie.

Pendant des années, au cours des années 1970 et 1980, le gouvernement était désigné comme le « gouvernement Trudeau ». Lorsque j'ai eu le plaisir et l'honneur de travailler pour M. Mulroney au cabinet du premier ministre, le gouvernement était souvent appelé « gouvernement Mulroney ». La pratique est restée, et il a souvent été question du « gouvernement Chrétien » et du « gouvernement Martin ». Ce genre d'expression est pratique courante, et celle de « gouvernement Harper » est largement utilisée par les journalistes et le grand public, et notamment le Parti libéral.

Le sénateur Banks : Je remercie madame le ministre de sa réponse, mais je voulais parler des en-têtes qui figurent au début des annonces du gouvernement du Canada. J'espère qu'elle pourra nous montrer un exemple d'annonce sous les gouvernements de M. Trudeau, de M. Martin, de M. Chrétien ou de M. Mulroney où on trouve dans cet en-tête autre chose que « Gouvernement du Canada ». Je ne veux pas parler du texte de l'annonce, mais de l'en-tête. Le leader prétend que des annonces faites sous des gouvernements antérieurs avaient dans l'en-tête « Gouvernement Trudeau ». J'ai été incapable de trouver pareille chose, même si j'ai beaucoup cherché. Je me suis, du reste, fait aider par les documentalistes de la Bibliothèque du Parlement, qui n'ont rien pu trouver de tel non plus.

Même si on trouvait un exemple, ce n'en serait pas moins condamnable à mes yeux. Peu importe qui dirige le gouvernement, il s'agit du gouvernement du Canada. Ce n'est le gouvernement de personne, mais le gouvernement du Canada. J'espère que le leader pourra me montrer un exemple passé et que, à défaut, elle demandera si son gouvernement renoncera à cette pratique. Il est mal d'indiquer, sous le drapeau du Canada, dans un en-tête « Gouvernement Harper » ou gouvernement de qui que ce soit d'autre, du reste. Si des gouvernements libéraux ont agi de la sorte par le passé, je suis rempli de honte. Je demande au leader de donner des exemples de semblable pratique.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, le Canada est aux prises avec de nombreux problèmes. Le gouvernement concentre ses efforts sur l'emploi et l'économie. Les questions de procédure qui semble retenir l'attention des gens sur la Colline du Parlement sont intéressantes, mais elles n'ont pas vraiment beaucoup d'impact sur la vie quotidienne des Canadiens. Je rappelle que le gouvernement continuera d'utiliser l'expression « Gouvernement du Canada » dans ses annonces.

La citoyenneté et l'immigration

Les services d'établissement des immigrants

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, nous avons appris cette semaine que le gouvernement réduira les fonds accordés au très fructueux programme d'établissement des immigrants en Ontario, la province qui accueille le plus grand nombre de nouveaux arrivants au Canada.

Le programme Travailleuses et travailleurs d'établissement dans les écoles est un service d'établissement sans frais rattaché aux écoles qui aide les élèves à s'adapter à une nouvelle vie au Canada et à mettre leurs parents en contact avec les ressources de la collectivité. Mme Catherine Fife, présidente de l'Ontario Public School Boards' Association, a exprimé publiquement ses inquiétudes devant cette perte de 43 millions de dollars en Ontario, disant que certains conseils scolaires devront fermer leur centre d'accueil, remercier des enseignants et des travailleurs d'établissement, et réduire les coûts de fonctionnement de leurs programmes d'établissement pendant l'été, soit au moment où il y a le plus de nouveaux arrivants qui visitent les centres pour inscrire leurs enfants.

(1420)

C'est une question de justice et d'équité. Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration n'hésite pas à dépenser l'argent des contribuables pour faire la cour aux électeurs des différents groupes ethniques. En fait, les dépenses du cabinet du ministre ont augmenté de 35 p. 100 depuis que ce portefeuille lui a été confié. Toutefois, lorsqu'il est question de donner à de nouveaux venus les moyens dont ils ont besoin pour s'adapter au pays et s'y établir, le ministre est disposé à couper le financement nécessaire.

Pourquoi les services d'établissement ne constituent-ils pas une priorité pour le gouvernement Harper?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, permettez-moi de corriger la déclaration faite par le sénateur selon laquelle le budget a été augmenté de 35 p. 100. Ce montant comprenait une importante part du budget du ministre du Patrimoine canadien qui a été transférée au ministre Kenney. Ces responsabilités accrues, bien entendu, s'accompagnaient du financement correspondant, qui a lui aussi été transféré.

Pour ce qui est du financement des services d'établissement en Ontario, dès son arrivée au pouvoir en 2006, notre gouvernement a réduit de moitié le droit pour l'établissement, ce qui a permis aux nouveaux venus en Ontario d'économiser environ 200 millions de dollars. En même temps, nous avons triplé le financement des services d'établissement partout au Canada, financement qui avait été gelé par le gouvernement précédent pendant plus de 10 ans.

J'avais déjà répondu à cette question auparavant, honorables sénateurs. J'ai lu avec intérêt l'article qui a paru dans le journal il y a deux jours et d'après lequel le premier ministre de la Nouvelle-Écosse a fait l'éloge du Manitoba pour sa campagne réussie visant à attirer de nouveaux immigrants dans la province.

Toutefois, par suite d'un déplacement des endroits où les nouveaux venus s'établissent, le gouvernement a jugé bon d'adopter une nouvelle répartition du financement des services d'établissement. Bien sûr, le gouvernement recherche et valorise les nouveaux venus en Ontario et partout au Canada. Les mesures prises reflètent simplement un déplacement du financement vers les endroits où les immigrants s'établissent réellement.

Le sénateur Tardif : Indépendamment de tout transfert de fonds, c'est quand même un seul ministère.

[Français]

La population des nouveaux arrivants est très vulnérable. Des éducateurs à travers l'Ontario craignent que ces coupures ne fassent en sorte que les enfants d'immigrants prendront encore plus de retard par rapport à leurs homologues canadiens. Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a-t-il produit une étude d'impact avant de décider de couper le programme? Sinon, sur quelles données et sur quels fondements a-t-il basé sa décision?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Tout d'abord, honorables sénateurs, une importante partie du budget du ministère du Patrimoine canadien est passée à Citoyenneté et Immigration Canada, que dirige le ministre Kenney. Par conséquent, le financement nécessaire pour administrer ce programme a été déplacé en même temps. Il est inexact de dire que le budget a augmenté. Les responsabilités du ministre Kenney se sont accrues, de sorte que le financement accordé précédemment au Patrimoine canadien est simplement passé à Citoyenneté et Immigration.

Le sénateur peut essayer de raconter que nous avons réduit le financement. Le fait est que nous ne l'avons pas fait du tout. J'ai répondu à cette question la première fois. Nous avons triplé l'argent réservé à l'établissement des immigrants et avons déplacé des fonds pour dispenser des services aux immigrants là où ils s'établissent vraiment. Comme dans le cas du bureau qui était financé à un endroit du pays parce qu'il y avait là des immigrants, qui ne sont plus là maintenant, nous avons déplacé les fonds vers les endroits où les immigrants sont vraiment établis.

Je veux être sûre que tout soit bien clair. Nous n'avons pas réduit le financement. Nous l'avons en fait triplé.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Tardif : Honorables sénateurs, je suis perplexe parce que les conseils scolaires de district de l'Ontario disent que leur demande continue de croître. Le fait est que le gouvernement fait des coupes à cet endroit parce qu'il donne de l'argent ailleurs. Comment peut-on expliquer à ces conseils scolaires que la demande est en baisse alors que la demande ne cesse pas d'augmenter dans ces régions? Je ne peux pas croire que la demande à Toronto n'est pas en hausse. Madame le leader dit-elle que le gouvernement n'a pas réduit l'interprétation et les services linguistiques, les centres communautaires et les enseignants dans ces régions?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je dis que l'argent réservé, qui a été triplé, est acheminé vers les régions où les immigrants s'établissent maintenant.

Les programmes sont conçus en fonction de situations particulières. Si les bénéficiaires d'un programme se trouvent dans une situation telle qu'ils n'ont plus besoin des services, et que ceux-ci sont en demande une centaine de kilomètres plus loin, là où les immigrants s'établissent maintenant, il est évident que l'argent doit suivre.

Si les immigrants s'établissent à Hamilton, dans la banlieue torontoise, en Nouvelle-Écosse ou au Manitoba, est-ce que le sénateur voudrait, simplement parce qu'une organisation de Toronto recevait de l'argent depuis le début d'un programme, qu'elle continue de recevoir cet argent même si elle n'en a plus besoin et que d'autres régions soient privées de financement? Est-ce là ce que propose le sénateur?

L'infrastructure

L'amélioration de la transmission d'électricité entre l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Lundi dernier, les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard ont connu une nuit noire. L'un des deux câbles qui alimentent la province en électricité à partir du continent est tombé en panne, laissant 23 000 ménages sans électricité et soumettant d'autres à des pannes en succession. Les câbles vieillissant rapidement, les habitants de la province craignent fort que d'autres pannes ne soient inévitables.

En février, le sénateur Callbeck a demandé au gouvernement quel était le statut de la demande de financement présentée par la province pour la pose d'un nouveau câble dans le cadre du Fonds pour l'infrastructure verte. Quand pouvons-nous nous attendre à avoir des nouvelles de cette demande? Compte tenu de l'urgence de la situation, que fait le gouvernement pour que les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard ne vivent pas dans la crainte d'une panne de secteur catastrophique?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je vais prendre note de la question du sénateur. J'obtiendrai les renseignements qu'elle demande.

Le sénateur Hubley : Je remercie madame le leader. J'ai une question complémentaire. Compte tenu du fait que le financement d'un troisième câble d'alimentation constitue une grande priorité pour l'Île-du-Prince-Édouard, pouvons-nous nous attendre à ce que cela figure dans le prochain budget du gouvernement?

Le sénateur LeBreton : Il faudra attendre que le budget soit déposé le 22 mars pour avoir une réponse.

[Français]

Les affaires étrangères

L'évacuation des Canadiens de la Lybie—Le personnel du Service extérieur

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement et nous ramène à une question précédente, mais je la pose pour développer le sujet.

[Traduction]

Je tiens à soulever la question de l'évacuation des Canadiens se trouvant actuellement en Libye. Nous avons appris de nos expériences antérieures que nous ne devrions pas envisager la possibilité de mettre en place une zone d'interdiction aérienne dans un pays en conflit et en pleine implosion avant d'avoir la certitude que nos propres ressortissants ont été évacués, et ce, pour une série de raisons évidentes. Nous avons vu le temps qu'il fallait pour évacuer tous les Canadiens de la Libye. À ce jour, nous ignorons si tous les Canadiens qui étaient dans le pays ont pu en sortir.

Nous savons d'expérience que les ambassades doivent tenir des registres de tous les Canadiens présents dans le pays. Ils doivent être tenus à jour par leurs fonctionnaires. Les ambassades doivent également pouvoir compter sur un réseau de gardiens chargés des communications, des services d'urgence et ainsi de suite, ainsi que sur un plan d'évacuation pouvant être mis en œuvre en temps de crise.

Madame le leader pourrait-elle nous dire si ces trois mécanismes essentiels ont été mis en place et s'ils sont actuellement opérationnels à l'ambassade canadienne en Libye?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, il y a plus d'employés au service de l'ambassade en Libye sous le gouvernement actuel qu'il n'y en a jamais eu sous le gouvernement précédent. Si les sénateurs pouvaient oublier les menus détails dont ils se préoccupent dans cette enceinte et s'ils prenaient le temps de lire les nouvelles, ils sauraient que, au cours de la semaine dernière, le gouvernement canadien a déployé en Libye des appareils Hercules chargés d'évacuer d'autres Canadiens, de même que des ressortissants de pays étrangers.

(1430)

Nos militaires et nos diplomates ont fait un travail remarquable en Libye, travaillant jour et nuit pour évacuer les citoyens canadiens et les ressortissants de pays alliés. Jusqu'à maintenant, nous avons facilité l'évacuation d'un grand nombre de Canadiens. Comme le sénateur le sait déjà, un certain nombre de Canadiens n'étaient pas inscrits à l'ambassade. Cependant, comme je viens de le mentionner, l'opération d'évacuation se poursuit. Nous continuons de coopérer avec nos alliés et de mettre en commun nos ressources pour ramener nos citoyens respectifs en lieu sûr. Pour assurer leur propre sécurité, nous avons évacué les membres canadiens du personnel de l'ambassade en Libye. Ils travaillent actuellement à partir de Malte, de concert avec nos alliés et avec les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et du ministère de la Défense nationale. Des membres du personnel de l'ambassade en Libye étaient présents à bord de tous les aéronefs canadiens qui ont quitté ce pays en transportant des citoyens canadiens. Nous devons beaucoup à nos fonctionnaires dévoués des Affaires étrangères. Ils ont dû travailler dans des conditions chaotiques et difficiles pendant qu'ils étaient en Libye.

Honorables sénateurs, le Canada n'est pas le seul dans cette situation, comme je crois l'avoir souligné à l'intention du sénateur Dallaire. On n'a qu'à regarder les chaînes d'information continue étasuniennes pour s'apercevoir que le gouvernement des États-Unis a, lui aussi, beaucoup de difficulté à évacuer ses ressortissants. La situation est chaotique, mais nous croyons avoir fait le mieux possible dans les circonstances. Le Canada était parmi les premiers pays à demander que la Cour pénale internationale soit saisie du dossier.

Honorables sénateurs, la situation est très précaire et très dangereuse en Libye. Elle évolue d'heure en heure, sinon de minute en minute. Le personnel du ministère des Affaires étrangères et du ministère de la Défense nationale accomplit un travail formidable. Il est à pied d'œuvre 24 heures sur 24. Il mérite nos remerciements et nos félicitations.

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, les gens qui sont déployés et qui sont responsables de réagir en cas de crise sont formés spécialement dans ce but. C'est leur travail de faire leur possible, compte tenu de la crise, et c'est normal. Je ne sais pas pourquoi ma question sur la dimension technique du travail accompli par ces gens donne au leader l'impression que je critique leur travail. Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.

Honorables sénateurs, je suis en train de demander au leader si, dans le dossier de la Libye, on a utilisé des méthodes à jour, qui tiennent compte des expériences antérieures. Je lui pose cette question parce que les retards dans l'envoi de notre personnel en Libye nous empêchent de fournir de l'aide plus tangible aux Libyens, comme nous devrions nous efforcer de le faire en fin de compte. Je pense à l'établissement d'une zone d'exclusion aérienne. De plus, nous entendons parler d'autres pays sur le point d'imploser.

Honorables sénateurs, je voudrais savoir si nous avons retenu les leçons du passé, si nous pouvons les appliquer dans ce cas, en Libye, si les méthodes employées sont adéquates et si nous sommes prêts pour la prochaine étape, qui se produira probablement d'ici quelques semaines.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je répondrai très simplement. Je pense d'ailleurs avoir déjà répondu à la question du sénateur. Notre personnel à l'ambassade de Tripoli était prêt, est demeuré sur place et s'est employé à retrouver dans les meilleurs délais les Canadiens habitant en Libye. Comme le sénateur le sait, les entreprises qui se trouvaient en Libye avaient également certaines responsabilités à l'égard de leurs employés. Je dirais que notre personnel était aussi prêt qu'il était possible de l'être.

Honorables sénateurs, outre certaines industries qui faisaient affaire en Lybie, il y avait peu de visiteurs dans la région. Le fait est que des membres du Service extérieur canadien se trouvent dans tous ces pays. Je me contenterai de dire au sénateur que, dans ce monde en constante évolution, nous faisons notre possible pour prévoir diverses éventualités — ce que font d'ailleurs les membres du Service extérieur — mais il arrive que surviennent des circonstances totalement indépendantes de notre volonté. Personne n'aurait pu anticiper l'ampleur de la situation à Tripoli.

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, le phénomène des pays qui implosent ou qui sont plongés dans une guerre civile n'est pas nouveau. Les circonstances qui déclenchent de tels phénomènes sont propres à chaque pays. Cependant, les membres chevronnés du corps diplomatique, avec l'aide des employés locaux, sont en mesure de mettre en œuvre des procédures préétablies leur permettant de prendre certaines dispositions et d'agir lorsqu'un État commence à s'effondrer. Par le passé, nous avons eu des raisons de douter de l'application judicieuse de ces procédures. Nous avons eu des raisons de douter de la mise à profit des leçons du passé. Nous nous soucions de l'évacuation la plus efficace possible des gens sur le terrain, et nous nous demandons si les compagnies qui se trouvent en Lybie communiquent à l'ambassade les renseignements voulus, renseignements qui peuvent éventuellement sauver des vies.

Honorables sénateurs, dans un rapport publié il y a quelque temps, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense recommandait au gouvernement d'entreprendre une étude sur ce qui s'est passé au Liban. Cette étude a-t-elle été réalisée? Avons-nous mis à profit, en Lybie, les leçons que nous avons apprises au Liban? Les constatations de cette étude ont-elles été communiquées aux membres du corps diplomatique dans les différentes missions, pour qu'ils les mettent en pratique lorsqu'une nation implose?

Le sénateur LeBreton : Je suis convaincue, honorables sénateurs, que, quelles que soient les circonstances, lorsque les employés des Affaires étrangères ou de la Défense nationale sont confrontés à des situations que personne n'aurait pu prévoir, une étude rétrospective est effectuée pour déterminer les meilleures pratiques et les appliquer en prévision de tout soulèvement futur.

Le sénateur Dallaire : Les propos de madame le leader sont rassurants. Puisqu'elle refuse de préciser si elle compte demander aux Affaires étrangères quelles procédures sont en vigueur, je suis contraint d'accepter sa réponse selon laquelle ils font de leur mieux. La plupart du temps, une telle approche convient jusqu'à ce que quelqu'un meure ou soit oublié. Tout à coup, les gens se retournent et demandent : « Pourquoi la situation n'a-t-elle pas été gérée plus efficacement? » C'est alors qu'on découvre que les leçons tirées d'expériences passées n'ont pas été communiquées. Peut-être que celles-ci ne font pas partie du programme d'études que suivent les membres du corps diplomatique et les aspirants diplomates.

M. Mustafa Gheriani, porte-parole du Conseil national libyen, a tenu récemment les propos suivants :

Nous connaissons l'histoire du Canada et le fait que traditionnellement, ce pays défend les droits de la personne et la dignité humaine. Et nous disons que nous avons besoin de vous maintenant, pas demain. C'est maintenant que cela compte vraiment.

C'est de l'intervention du Canada dans cette crise qu'il s'agit ici.

Honorables sénateurs, eu égard à notre corps diplomatique et à l'évacuation des gens en temps voulu, avons-nous commencé à élaborer des plans d'urgence en vue d'envoyer nos F-18 dans une éventuelle zone d'interdiction aérienne? Avons-nous mis nos forces en état d'alerte afin qu'elles puissent assurer la protection des camps pour personnes déplacées qui sont menacés en ce moment?

(1440)

Le sénateur LeBreton : J'aborderai la question de la zone d'interdiction aérienne dans un instant. Honorables sénateurs, la Libye est à peu près équivalente en superficie à la province du Québec et a une population de 6 millions de personnes ainsi que beaucoup de ressortissants étrangers venant de nombreux pays.

J'ai vu des personnes à la CBC qui disaient : « Faites donc quelque chose. Pourquoi n'allez-vous pas sauver les membres de ma famille? » Dans de nombreux cas, la personne en question n'était même pas encore enregistrée. C'est comme si le gouvernement canadien, nos diplomates et les gens du ministère de la Défense nationale pouvaient d'un coup de baguette magique apparaître dans le désert, comme Spider Man, pour sauver deux ou trois personnes. Toute personne censée dirait que ce n'est pas possible.

Le gouvernement canadien a fait tous les efforts possibles et imaginables. J'ai déjà envoyé au sénateur une note l'informant du nombre de personnes qui ont été évacuées à ce jour. Si nous n'avions pas tous été absorbés ici par des petits détails la semaine dernière, nous aurions remarqué les communiqués du gouvernement annonçant le nombre de Canadiens évacués par les avions Hercules. L'Hercules a plus d'options à sa disposition pour atterrir.

En ce qui concerne la zone d'interdiction de vol, le sénateur sait que le gouvernement collabore avec des partenaires qui partagent le même point de vue et avec les Nations Unies pour régler la situation en Libye, qui est inacceptable, et mettre fin aux effusions de sang. Comme le ministre de la Défense, le ministre des Affaires étrangères et le premier ministre l'ont mentionné, aucune option n'est écartée. Cependant, le sénateur demande si nous allons envoyer nos CF-18 en Libye. Si nous suivions la politique que prône le parti du sénateur, nous ne disposerions plus d'aucun avion pour participer à des opérations.


ORDRE DU JOUR

Le Régime de pensions du Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Décision de la présidence—Retrait de l'article

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Callbeck, appuyée par l'honorable sénateur Poy, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-223, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada (versement rétroactif d'une pension de retraite ou de survivant).

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je suis prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement fait récemment au sujet du projet de loi S-223, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada (versement rétroactif d'une pension de retraite ou de survivant).

Le 1er mars, le sénateur Comeau a soulevé un rappel au Règlement pour s'opposer à l'étude du projet de loi S-223, au motif, a-t-il soutenu, que cette mesure entraînerait de nouvelles dépenses, nécessitant ainsi une recommandation royale. Le sénateur a donc affirmé que, en vertu de l'article 81 du Règlement, ce projet de loi ne peut pas émaner du Sénat.

[Français]

Ni le sénateur Tardif ni le sénateur Callbeck, qui a introduit le projet de loi, ne partageaient cet avis. Elles ont souligné que les fonds qui seraient versés aux prestataires visés par le projet de loi se trouvent déjà dans la caisse du Régime de pensions du Canada (RPC) et elles ont également fait état de l'avis juridique obtenu par le sénateur Callbeck. Selon cet avis, les fonds provenant du RPC ne font pas partie du Trésor, et en conséquence le projet de loi S-223 ne constitue pas un projet de loi de crédits au sens de la Loi constitutionnelle de 1867.

[Traduction]

Au Sénat, on invoque fréquemment le Règlement, comme dans le cas présent, pour savoir ce qu'est la recommandation royale, en quoi elle consiste et comment on peut la reconnaître. Les honorables sénateurs se souviendront qu'en février 2009, plusieurs décisions ont été rendues à ce sujet.

Dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, la recommandation royale est définie comme un instrument par lequel la Couronne avise le Parlement qu'elle approuve une mesure législative entraînant la dépense de fonds publics. La recommandation royale peut émaner uniquement d'un ministre, et les projets de loi qui nécessitent la recommandation royale ne peuvent pas émaner du Sénat. Depuis 1976, la recommandation royale est libellée dans les termes suivants : « Son Excellence le (la) gouverneur(e) général(e) recommande à la Chambre des communes l'affectation de deniers publics dans les circonstances, de la manière et aux fins prévues dans une mesure intitulée [titre intégral du projet de loi] ».

[Français]

La question que soulève le rappel au Règlement doit être tranchée conformément à la procédure et aux usages en vigueur. Le libellé du projet de loi S-223 dispose clairement qu'une prestation du RPC sera versée à certains particuliers qui ne la touchent pas à l'heure actuelle. On peut y lire que le « texte modifie le Régime de pensions du Canada afin que les personnes qui présentent une demande de pension de retraite après l'âge de soixante-dix ans ou une demande de pension de survivant soient admissibles à recevoir des prestations pour une période rétroactive maximale de cinq ans au lieu de la période maximale actuelle de douze mois ».

[Traduction]

À première vue, le libellé du projet de loi S-223 est tel qu'une recommandation royale semble nécessaire, ce qui signifie que l'autre endroit doit l'étudier en premier avant d'être introduit au Sénat. Or, le parrain du projet de loi nie que ce soit le cas, soutenant que le projet de loi n'est pas une mesure de finances à proprement parler puisque les fonds du RPC ne font pas vraiment partie du Trésor.

Le RPC a été créé en vertu d'une loi en 1965. Cette loi avait pour objectif d'instituer au Canada « un régime général de pensions de vieillesse et de prestations supplémentaires payables aux cotisants et à leur égard ». Le projet de loi visant à mettre le RPC en vigueur était assorti d'une recommandation royale quand il a été présenté à la Chambre des communes.

Les fonds qui financent le RPC sont des fonds publics. Même si le compte du RPC est un compte distinct dans lequel figurent tous les éléments financiers du régime, aux termes de l'article 108 du RPC, ce compte fait partie des comptes du Trésor. Même s'il n'est pas une source de revenu général pour le gouvernement, cela ne signifie pas que les fonds de ce compte ne sont pas des fonds publics aux fins de l'article 81 du Règlement. Cet article dispose simplement que « [l]e Sénat ne doit pas procéder à l'étude d'un projet de loi comportant l'affectation de fonds publics, sauf si, à la connaissance du Sénat, le représentant de la Reine a recommandé cette affectation. »

[Français]

Selon la pratique parlementaire, toute autorisation législative nouvelle ou supplémentaire de dépenser des fonds du Trésor doit s'accompagner d'une recommandation royale. Le projet de loi S-223 vise à modifier les conditions rattachées au RPC afin de porter à cinq ans la période rétroactive maximale, qui est actuellement de douze mois. Même si les dépenses du RPC proviennent d'un compte qui lui est propre, elles sont faites par l'entremise du Trésor. Par conséquent, toute modification du RPC qui entraînerait des dépenses supplémentaires nécessite une recommandation royale.

[Traduction]

En conclusion, je déclare que les dispositions du projet de loi S-223 nécessitent une recommandation royale et que, par conséquent, ce projet de loi ne peut émaner du Sénat. Le recours au Règlement est fondé. Les délibérations sur le projet de loi S-223 doivent cesser et le projet de loi sera retiré du Feuilleton.

Les travaux du Sénat

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je précise que je corrigerai la référence faite pendant la période des questions.

Il s'agit d'une correction apportée à une question du sénateur Banks, qui a indiqué que l'utilisation de l'expression « gouvernement Harper » était sans précédent. Je veux vous lire un texte du Bureau du Conseil privé, daté du 23 mars 2004 :

Le gouvernement de Paul Martin présente un budget prudent mais ambitieux

Le budget de 2004 présenté aujourd'hui par le gouvernement de Paul Martin, est un plan bien défini de gestion et de prudence financières responsables [...]

(1450)

Votre Honneur, je le mentionne simplement pour signaler au sénateur Banks qu'il devrait trouver un nouveau moteur de recherche.

[Français]

Le Budget des dépenses de 2010-2011

Le Budget supplémentaire des dépenses (C)—Présentation du dixième rapport du Comité des finances nationales

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux :

L'honorable Joseph A. Day, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant :

Le jeudi 10 mars 2011

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

DIXIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2010-2011, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 9 février 2011, examiné ledit Budget et présente ici son rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
JOSEPH A. DAY

(Le texte du rapport figure en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 1304.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Day, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 27(1) du Règlement, j'avise le Sénat que, lorsque nous procéderons aux affaires du gouvernement, le Sénat abordera les travaux dans l'ordre suivant : la deuxième lecture du projet de loi C-59; la deuxième lecture du projet de loi C-61; la troisième lecture du projet de loi S-13; et enfin, la deuxième lecture du projet de loi S-8.

La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Smith (Saurel), appuyée par l'honorable sénateur Marshall, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (procédure d'examen expéditif) et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour me prononcer contre le projet de loi C-59 à cause de principes fondamentaux. Je me suis inspirée d'une lettre qui a été envoyée au premier ministre Stephen Harper le 17 décembre dernier.

Le Conseil des Églises pour la justice et la criminologie dénonçait le gouvernement conservateur en matière de justice criminelle en disant qu'il ne sert ni les victimes, ni les délinquants, ni la société canadienne. C'est aussi mon avis.

J'aimerais vous lire quelques paragraphes de cette lettre de nos évêques de dénominations différentes et chrétiennes. Ces derniers s'adressaient au premier ministre en ces termes — je n'ai pas l'intention de lire toute la lettre, mais seulement les paragraphes qui sont pertinents au projet de loi C-59 :

En cette période de restrictions financières imposées à d'importants services publics, l'intention manifestée par le gouvernement du Canada et vous-même d'accroître considérablement les investissements dans la construction de nouvelles prisons, préoccupe vivement le Conseil des Églises pour la justice et la criminologie.

Les propositions de nouvelles lois fédérales auront pour effet d'envoyer en prison plus de Canadiens et pour des périodes plus longues, une stratégie qui a constamment démontré qu'elle ne dissuadait pas le crime et n'aidait pas non plus les victimes. Votre politique donne, sous forme d'emprisonnement, une réponse coûteuse aux poursuites intentées devant les tribunaux contre des personnes qui sont des délinquants non violents ou bien des délinquants récidivistes mentalement malades ou dépendants des drogues, et dont la majorité n'est pas jugée comme présentant un risque élevé. Ces délinquants sont, dans une proportion démesurée, pauvres et mal formés à l'apprentissage et ils appartiennent aux groupes sociaux les plus désavantagés et les plus marginalisés. Ils ont besoin de soins, de services de santé, d'éducation, d'aide à l'emploi et au logement, toutes mesures moins onéreuses et plus humaines que l'incarcération.

Le projet de loi C-59 occasionne des mesures coûteuses. Des chiffres m'ont été fournis, mais pas par le gouvernement, parce qu'on attend toujours les chiffres officiels. Toutefois, on apprend au moins, dans les rapports du gouvernement, que la moyenne annuelle des coûts estimés pour un contrevenant est de 88 000 dollars.

Si on garde la personne en prison pour toute la période de la sentence, le coût annuel sera augmenté de 130 millions de dollars, sans compter les coûts des installations supplémentaires, puisqu'on devrait garder 1 500 personnes de plus en prison par an.

Je reprends la lecture de la lettre :

Le gouvernement canadien a malheureusement adopté la croyance dans le châtiment pour le crime, qui nous impose d'abord d'isoler et de séparer le délinquant du reste de la société, aussi bien dans nos esprits que dans nos prisons. Cette séparation facilite la méconnaissance de ce qui survient par la suite : en augmentant le nombre de personnes emprisonnées pour de plus longues peines, vous réduisez leurs chances de succès lorsqu'elles sont libérées dans la société.

Je saute le paragraphe suivant et continue ma lecture :

L'accroissement du niveau des incarcérations des personnes marginalisées est contre-productif et sape la dignité humaine dans notre société. Par opposition, les possibilités de libérations sous cautions, la surveillance dans la communauté, les centres de contrôle, l'aide concrète, le logement de soutien, les programmes destinés à favoriser la responsabilité, le respect et la réparation, sont des mesures qui ont fait leurs preuves mais qui sont sous-financées.

Par contre, on dépense 130 millions de dollars pour garder des gens qui devraient commencer leur réhabilitation.

Leurs résultats se sont avérés être les mêmes ou meilleurs quant au taux de récidive, et cela pour une fraction du coût et beaucoup moins de dommage humain.

La sécurité publique est renforcée par le biais de saines communautés qui soutiennent les personnes et les familles. Par conséquent — nous disent les évêques —, nous sollicitons respectueusement que vous modifiiez la politique de votre gouvernement en prenant en considération l'impact qu'elle aura sur les plus désavantagés, son manque d'efficacité et ses lourdes implications budgétaires.

Je reviens au projet de loi, qui a été déposé le 9 février 2011, alors que cette lettre était datée du 17 décembre 2010. Ou bien le premier ministre ne lit pas sa correspondance, ou il ne tient pas compte des personnes que je considère comme totalement objectives, qui connaissent très bien le sujet.

Je pense que cette approche du projet de loi C-59 a déjà été abordée, mais pour des crimes en col blanc de hauts niveaux. On ne parle pas de détourner d'un compte de banque 50 dollars, on parle d'infractions de 100 000 dollars et plus. Or, notre parti était déjà en faveur de retirer à ces prisonniers la permission de commencer leur réhabilitation.

Cette proposition a été faite par le Parti libéral il y a 18 mois et on n'en a pas tenu compte. On a laissé sortir M. Lacroix; maintenant, il est dans un centre de transition : on parle d'une personne qui a fraudé et dépouillé de bons citoyens de plusieurs millions de dollars. Si ce projet de loi avait été adopté à ce moment-là, M. Lacroix serait encore incarcéré et devrait réfléchir à tous les dommages qu'il a fait subir à ceux qu'il a spoliés de leurs épargnes.

J'aimerais vous faire prendre conscience des personnes qui seront touchées par le projet de loi C-59. Soixante et un pour cent des gens qui seront touchés sont des femmes, dont un tiers sont des Autochtones, qui ont souvent des problèmes de toxicomanie. Nous sommes loin des criminels comme les Earl Jones et les Vincent Lacroix.

(1500)

Donc, 1 500 personnes se retrouveront derrière les barreaux sans possibilité de recevoir des services pour se réhabiliter ou réduire leur dépendance, et ce, aux frais des contribuables, en période de restrictions budgétaires. Je trouve cette approche tout à fait réactionnaire, voire rétrograde. On revient 50 ans en arrière, comme si aucune étude n'avait été faite. Il faudra que l'on dépose devant le comité qui sera chargé de se pencher sur la question les études qui justifient ce projet de loi. À ma connaissance, il n'existe aucune étude sérieuse réalisée par des professionnels du comportement humain, que ce soit en sociologie ou en psychologie, selon laquelle cette approche fonctionne. D'ailleurs, on l'a vu aux États-Unis, où un système semblable fut appliqué. La Cour suprême a ordonné à l'État de la Californie de libérer 40 000 prisonniers car on avait créé une telle confusion et encouru des dépenses si importantes que cet État est aujourd'hui pratiquement en faillite.

À mon avis, les priorités gouvernementales ne devraient pas s'arrêter sur de tels services consistant à garder des individus en prison qui sont déjà victimes de la société — je parle de personnes autres que les femmes, en grande partie autochtones, notamment des jeunes. Ces jeunes qui commencent leur vie, on va les laisser plus longtemps en prison? Je suppose que c'est ainsi qu'ils apprendront à devenir de plus grands contrevenants, car on dit souvent que la prison est l'école du crime.

La Société John Howard s'oppose à ce projet de loi qui vise strictement des individus ayant commis des crimes graves, comme les crimes en col blanc de 100 000 $ et plus. On a également retiré la procédure d'examen expéditif. On parle de 1 500 dossiers. Une fois qu'on a examiné les critères de libération au sixième de la peine, on va créer de la paperasserie et du fonctionnarisme. Or, je croyais que c'était contraire au programme du Parti conservateur. Là encore, on devra nous expliquer pourquoi on créera toute cette bureaucratie et pourquoi on laissera des gens derrière les barreaux pour une période indéterminée.

La Société Elizabeth Fry s'oppose aussi à cette législation. Effectivement, dans deux cas au Québec, on va pénaliser plus de 500 femmes qui ont déjà des problèmes et ont probablement des enfants qui les attendent à la maison et qui n'ont rien à voir avec ces crimes en col blanc qu'on cherche à enrayer.

Le Barreau du Québec s'oppose également au projet de loi et se pose de sérieuses questions sur la rétroactivité de la loi — et je m'en pose aussi. Nous avons une Constitution. Par conséquent, normalement, lorsqu'on reçoit une peine, on ne peut changer les règles du jeu une fois la sentence prononcée. Je suis presque convaincue que, pour les personnes visées sur le plan de la rétroactivité, cette question ne passera pas le test devant nos tribunaux.

Évidemment, les associations d'avocats et de criminalistes, au Canada et au Québec, contestent fortement cette législation, car non seulement elle s'applique rétroactivement et crée de la bureaucratie, mais elle n'améliore pas la justice au Canada. Ces personnes sont tout de même compétentes en la matière et traitent de ces sujets sur une base quotidienne.

Pour ces raisons, j'invite les honorables sénateurs de l'autre côté à réfléchir sérieusement aux objectifs de ce projet de loi. Je parle de la Politique, avec un grand « P », d'un gouvernement civilisé qui, un jour, doit remettre en liberté ces contrevenants. Quels moyens va-t-on prendre pour ce faire? Quel chemin va-t-on emprunter?

Les centres de transition existent au Canada et fonctionnent de façon formidable. Au lieu de coûter 88 000 $ par année par contrevenant, on parle de 23 000 $ par année. Ainsi, le contrevenant peut suivre des cours en vue de sa réhabilitation et recevoir des services de professionnels de la santé. Il se voit encadré par des services sociaux. C'est de cette façon que l'on réintroduit dans la société ces individus si on veut éviter qu'ils se tournent à nouveau vers la criminalité. Le moyen que propose le projet de loi C-59 est simplement de former plus de criminels, car ces individus demeureront en contact plus longtemps avec des gens ayant commis des crimes graves, dans un endroit où on ne commence pas de réhabilitation.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur L. Smith, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

Projet de loi sur le blocage des biens de régimes corrompus

Deuxième lecture

L'honorable A. Raynell Andreychuk propose que le projet de loi C-61, Loi prévoyant la prise de mesures restrictives à l'égard des biens de dirigeants et anciens dirigeants d'États étrangers et de ceux des membres de leur famille, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je prends brièvement la parole sur le projet de loi C-61, Loi sur le blocage des biens de régimes corrompus.

Au cours des dernières semaines, et même des derniers mois, l'Afrique du Nord et le Moyen-Orient ont connu des changements qui auront des répercussions profondes et qui transformeront toute la région et sa population ainsi que le monde.

Le Canada, comme d'autres pays, s'adapte à ces situations nouvelles et changeantes. Il est très conscient de l'importance de créer des mécanismes qui permettront une réaction rapide et efficace à certains de ces changements.

Le Canada est prêt à appuyer ceux qui désirent instaurer la démocratie et la justice en ayant recours à des moyens pacifiques et légitimes. Le gouvernement du Canada encourage les réformes politiques, économiques et sociales, qui sont les pierres d'assise d'une société moderne et ouverte.

La tyrannie et la corruption doivent être combattues et vaincues. Aux côtés de ses partenaires qui partagent ses objectifs, le Canada fait tout ce qu'il peut pour favoriser la démocratie et la liberté dans cette région.

Au sein d'un régime autoritaire, il est trop facile pour les dirigeants, leur famille et leurs associés de profiter de leur position et de leurs relations professionnelles pour accumuler une richesse personnelle extraordinaire et scandaleuse. Quand ces dirigeants quittent le pouvoir, leur pays doit souvent entreprendre une difficile réforme démocratique avec des ressources financières grandement réduites.

C'est pourquoi il est essentiel que le Canada, pour pouvoir offrir une aide concrète à un pays en voie d'instaurer la démocratie, puisse bloquer des biens mal acquis afin qu'ils soient rendus aux nouveaux dirigeants et à la population de l'État en question.

Il faut aider un tel pays à obtenir que ses dirigeants rendent des comptes sur les fonds publics qu'ils auraient détournés ou sur les biens qu'ils auraient acquis de façon illicite grâce au poste qu'ils occupaient, à l'influence de leur famille, à leurs relations d'affaires ou à leurs connaissances personnelles.

Le projet de loi C-61 crée un nouveau mécanisme permettant de répondre aux États étrangers qui demandent que les avoirs de dirigeants étrangers corrompus soient bloqués. L'avant-projet de loi et le projet de loi qui a été adopté par la Chambre après avoir été amendé concernent essentiellement la conduite des relations internationales. Le projet de loi vise à permettre au gouvernement de bloquer les biens appartenant à des étrangers politiquement vulnérables ou d'adopter des mesures restrictives à l'égard de ces biens, si un État en fait la demande par écrit alors que, selon une décision du gouverneur en conseil, il règne, dans cet État, un climat d'incertitude politique ou d'agitation.

(1510)

Le projet de loi exige par ailleurs que le gouvernement procède à une évaluation pour déterminer s'il est dans l'intérêt des relations internationales d'accepter la demande. Les biens seraient bloqués pendant une période de cinq ans, ce qui permettrait à l'État étranger d'entreprendre les démarches judiciaires nécessaires pour saisir et confisquer les biens se trouvant au Canada. La période de blocage pourrait être renouvelée.

Pour ce qui est des relations internationales, il est clairement dans notre intérêt d'appuyer les nouveaux gouvernements, aux endroits où l'on souhaite voir éclore la démocratie, et d'accepter les demandes de cette nature de la part des pays qui deviendront un jour nos partenaires.

Honorables sénateurs, certains se demanderont peut-être pourquoi nous voulons adopter une nouvelle loi au lieu d'imposer des sanctions en vertu du droit canadien ou d'employer simplement les instruments qui existent en droit pénal. Or, on s'est aperçu que les instruments actuels laissaient à désirer dans une situation de ce type et dans les situations nouvelles, en constante évolution. Permettez-moi de faire un bref survol des mécanismes dont nous disposons pour l'instant.

Le premier instrument est celui des sanctions. On peut certainement obtenir des résultats en appliquant des sanctions contre des régimes répressifs, mais si l'État en question est en cours de transformation, vers une démocratisation, de telles mesures risquent d'être contreproductives et d'avoir un effet punitif non désiré.

Honorables sénateurs, dans le monde des relations internationales, le recours à des sanctions est un moyen brutal d'exprimer sa désapprobation envers l'État qui les subit. Ce n'est certainement pas ainsi que nous souhaitons nous faire entendre de certaines démocraties naissantes.

Si le Conseil de sécurité des Nations Unies n'a pas imposé des sanctions lui-même, la Loi sur les mesures économiques spéciales prévoit que l'on applique un critère exigeant, c'est-à-dire qu'il doit y avoir eu une rupture sérieuse de la paix et de la sécurité ayant entraîné une grave crise internationale.

Nous ne souhaitons pas donner la possibilité à un dictateur étranger qui a été évincé du pouvoir de contester une ordonnance de blocage de ses biens parce que le critère établi n'a pas été respecté.

Honorables sénateurs, pour le moment, la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle exige des États étrangers qu'ils prouvent que des actes criminels ont été commis et que des démarches judiciaires ont été entreprises ou qu'une ordonnance judiciaire a été rendue pour que les autorités canadiennes puissent prendre des mesures contre des avoirs situés en territoire canadien.

Or, pour les instances gouvernantes nouvellement formées, ces preuves peuvent être difficiles à recueillir rapidement. Alors que chaque minute compte, le temps que toutes les formalités procédurales exigées par l'actuel cadre de justice pénale soient remplies, le ressortissant que l'on cherche à coincer a souvent tout le temps voulu pour dissimuler ses avoirs ou les dilapider. Les sanctions et les poursuites pénales ont leur raison d'être, et ces deux types de mesures pourront toujours être appliquées en temps et lieu. Le projet de loi C-61 propose une mesure à mi-chemin entre les deux, comblant du coup une lacune existante et réglant le problème que les derniers événements ont fait ressortir.

Il va cependant sans dire que le régime législatif ne doit pas être trop rigide et qu'il doit permettre le blocage de biens dès lors que les outils existants deviennent insuffisants. Cette nouvelle mesure législative comporte un certain nombre de balises procédurales non négligeables. Il prévoit notamment que les biens ne pourront pas être bloqués indéfiniment, les blocages venant automatiquement à échéance au bout d'une période, renouvelable, de cinq ans. Il permet au ministre des Affaires étrangères de recommander la révocation ou l'abrogation d'un décret ou d'un règlement si la personne visée ne correspond pas à la définition donnée d'un « étranger politiquement vulnérable ».

Il lui permet en outre de délivrer des permis autorisant le titulaire à disposer de certains biens, d'exempter certaines personnes ou certains biens de l'application des décrets ou règlements et de délivrer des attestations portant qu'il y a eu erreur sur la personne ou soustrayant à l'application des décrets ou règlements certains biens nécessaires pour les dépenses raisonnables du titulaire.

Il est important de noter que le projet de loi prévoit que les biens visés seront bloqués, et non confisqués. Il permet en fait au gouvernement de venir en aide à un État étranger sans contourner les procédures régissant habituellement le blocage ou la confiscation de biens.

Comme je le disais au début, ce projet de loi aide le Canada à entretenir de bonnes relations avec les pays étrangers, que ce soit dans un contexte bilatéral ou lorsque la communauté internationale est appelée à appuyer une démocratie émergente.

Honorables sénateurs, ce projet de loi a été modifié à deux endroits. Dans un premier temps, le titre a été raccourci, ce qui va sans doute plaire à certains sénateurs de l'autre côté. Dans un deuxième temps, en vertu d'un amendement proposé, la Chambre des communes et le Sénat seraient tenus de faire l'examen de la loi dans cinq ans. Nous pourrons ainsi nous assurer qu'elle sera toujours adaptée aux nouvelles réalités et que le Canada sera toujours du côté de ceux qui font la promotion de la démocratie, des libertés, des droits de la personne et de la primauté du droit, et non de ceux qui veulent s'enfuir avec la caisse.

Je sais que la Chambre a étudié et adopté le projet de loi plutôt rapidement, mais j'estime que le mécanisme d'examen qui a été mis en œuvre, combiné au fait que nous avons pu suivre les progrès et les discussions, permettra au Sénat de l'adopter dans les plus brefs délais.

Je vous remercie, honorables sénateurs.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud : L'honorable sénateur serait-elle prête à répondre à une question?

Le sénateur Andreychuk : Oui.

Le sénateur Robichaud : Je sais que ce projet de loi nous a été présenté alors que nous ne détenons pas toute l'information. Je me rapporte à l'article 4. Je me demande comment pourrait être appliqué cet article concernant ce qui se passe actuellement au Nord de l'Afrique, dans le cas où un État étranger déclare par écrit au gouvernement du Canada qu'une personne a détourné des biens. Dans le cas de la Libye, par exemple, c'est encore le colonel qui est à la tête du gouvernement, n'est-ce pas? J'aimerais savoir ceci : à quel moment peut-on considérer son application et que devient cet État étranger? Je mentionne cela afin que, lorsque les témoins témoigneront devant le comité, ils puissent nous fournir une explication, pour savoir qui a le pouvoir d'adresser une telle demande au gouvernement canadien lorsque le gouvernement en place n'a pas encore été vraiment remplacé.

Voilà la question sur laquelle je cherche des précisions.

[Traduction]

Le sénateur Andreychuk : Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant des conversations et des actions du gouvernement concernant les États étrangers. Ces conversations relèvent évidemment de la compétence du gouvernement. Certaines de ces questions sont de nature délicate, et je sais, d'après mon expérience passée, que je ne peux pas répondre avec certitude à la question du sénateur. Ce n'est pas à moi de dire si le projet de loi s'appliquera à des pays particuliers ou si on envisage de le faire.

Je crois que les ministres qui comparaissent devant le comité devraient et pourraient préciser si ce projet de loi s'applique à la situation en Libye et en Tunisie, entre autres.

Ce que je sais, c'est que ce projet de loi a été créé en raison de ces situations. Nous avons vu des situations où un gouvernement est renversé et n'est nettement plus à la tête du pays. Un nouveau gouvernement est mis en place, et il existe des mécanismes pour le reconnaître. C'est pourquoi on a inscrit ce projet de loi sous la rubrique des relations internationales, et pas une autre rubrique.

(1520)

Il y a matière à discrétion. On peut choisir de reconnaître un État ou de ne pas le reconnaître. Nous agissons différemment. Il y a des règles, des conventions et des pratiques antérieures.

Le projet de loi ne s'applique pas à des situations où il y a un coup d'État militaire et ne tente pas de déterminer quoi faire dans ces situations. Cela pourrait s'appliquer parce qu'on a maintenant prévu cette possibilité dans la mesure législative, mais le projet de loi n'a pas été rédigé pour répondre à ce type de situation. Le projet de loi a été rédigé en raison des préoccupations de la population canadienne, des membres de l'opposition, des membres du gouvernement et du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international au Canada, qui se demandaient quoi faire dans les cas où un nouveau gouvernement est mis en place et semble être reconnu de manière universelle, mais que les biens semblent aller à un autre endroit.

L'objectif de ce projet de loi est de faire en sorte de ne pas laisser la piste se refroidir quand nous reconnaissons un nouveau gouvernement. On sait bien que, grâce à la technologie, dans le monde d'aujourd'hui, les biens peuvent être transférés très rapidement. Ce projet de loi ne vise pas à confisquer des biens ni à décider à qui ils appartiennent; il vise simplement à les bloquer de sorte qu'un nouveau gouvernement, que nous reconnaîtrions, ait la possibilité d'effectuer des enquêtes et d'examiner les dossiers.

De toute évidence, ce nouveau gouvernement n'aurait pas accès à ces dossiers dans leur intégralité, et ce n'est pas non plus le problème à ce stade. La préoccupation majeure est de mettre un gouvernement sur pied et de s'occuper de la population sur le terrain. Il est cependant aussi très important de s'assurer que lesdits biens ne se sont pas envolés.

Récemment, nous avons pu constater, dans certains cas, que quand était venu le temps de s'occuper des biens, il n'en restait plus grand-chose. Ce projet de loi propose une nouvelle manière immédiate de s'occuper des biens. C'est pour cela que l'idée de l'examen est excellente, selon moi. Nous innovons, comme d'autres pays le font; nous ne sommes pas les seuls à le faire. Cela a posé problème à d'autres pays. Certains ont mis en place des mesures législatives et d'autres y songent.

Nous allons aussi vite que possible pour proposer une solution à ces démocraties émergentes qui nous demandent non pas de dire que lesdits biens appartiennent au nouveau gouvernement, mais de les bloquer pour qu'elles puissent monter un dossier. Sinon, et c'était ainsi par le passé, elles devraient commencer par monter un dossier. Une fois cela fait, elles auraient peut-être un dossier tout chaud mais aussi une piste refroidie, comme on dit.

C'est l'objectif que nous visons avec ce projet de loi. J'espère que, une fois le projet de loi renvoyé au comité, nous pourrons étudier toutes les procédures nécessaires et la manière dont elles entrent en jeu et essayer de déterminer à quels pays ce projet de loi peut s'appliquer dès maintenant. Cela nous permettra peut-être de mieux comprendre comment on pourrait l'appliquer plus facilement à d'autres cas.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Honorables sénateurs, je n'ai aucune intention de retarder le processus, je veux simplement m'assurer que nous ayons les moyens de geler ces avoirs avant que les personnes en question aient le temps de les détourner et que nous puissions le faire dans les plus brefs délais.

[Traduction]

L'honorable Joseph A. Day : Puis-je faire une ou deux observations?

Le sénateur Andreychuk : Certainement, j'accepte les observations et les questions.

Le sénateur Day : Je pourrais peut-être transformer une de mes observations en question.

Tout d'abord, je remercie le sénateur de nous avoir fait un exposé clair qui nous a permis de comprendre le projet de loi C-61, qui nous arrive tout juste. J'ai eu très peu de temps pour en prendre connaissance, mais il y a deux ou trois aspects que je tiens à commenter et notre collègue voudra peut-être aussi nous en parler, notamment pour nous donner une indication de ce qu'elle fera au comité.

Tout d'abord, il y a le titre court, à l'article 1, que le sénateur Andreychuk a mentionné. Le mot « corrompus » y apparaît. Je comprends qu'il s'agit de geler les actifs de dirigeants étrangers. Ensuite, le projet de loi décrit les circonstances dans lesquelles les biens des dirigeants étrangers peuvent être gelés. Je me demande pourquoi on a ajouté l'adjectif « corrompus » dans le titre court puisque une lecture rapide du projet de loi ne m'a pas permis de trouver ce mot ailleurs.

Je dis cela parce que je n'ai pu jeter qu'un coup d'œil rapide sur le projet de loi. La définition d'« étranger politiquement vulnérable » est ce qui me permet le mieux de comprendre ce que veut dire « corrompus ».

En deuxième lieu, il y a la question de la possibilité pour chaque Chambre de participer au processus. Nous devrons suivre cela de près et je me réjouis que cette participation se fasse dans le cadre de l'examen qui aura lieu dans les cinq ans.

Les honorables sénateurs remarqueront que l'article 7 donne aussi un rôle aux deux Chambres du Parlement. Cependant, il se peut que la deuxième partie de la phrase en français soit plus claire. En anglais, l'article 7 est le suivant :

A copy of each order or regulation made under section 4 must be tabled in each House of Parliament within 15 days after it is made. It may be sent to the Clerk of the House if the House is not sitting.

Il me semble que la deuxième phrase aurait dû être modifiée en même temps que la première pour inclure les deux Chambres, comme dans la version française.

Le français est peut-être plus clair, mais je dirai simplement que l'anglais pourrait sans doute être rendu un peu plus clair.

Enfin, en ce qui concerne l'article 8, « Obligation de vérification », selon ce que je comprends, il y est question d'aider le gouvernement à déterminer où les actifs se trouvent. Par conséquent, toutes les institutions financières où pourraient être conservés lesdits actifs sont tenues de faire rapport au gouvernement afin que celui-ci soit en mesure de déterminer où les fonds qu'il souhaiterait geler se trouvent. Cependant, la catégorie des banques de l'annexe I ne figure pas dans cette liste. Celle-ci va de soi et c'est la première chose que je comptais trouver. Je me demande si cette liste est dissimulée dans une autre partie du libellé.

Voilà donc mes commentaires. Au cas où madame le sénateur souhaiterait que je reformule mon commentaire sous forme de question : que pensez-vous de ces commentaires?

Le sénateur Andreychuk : Je remercie le sénateur de ses commentaires. Je crois qu'ils seront utiles au comité.

Je pense que le mot « corrompus » est mentionné — il sera également utilisé dans les « ordonnances et règlements » et nous pouvons suivre cette piste en particulier — pour indiquer que ce ne sont pas tous les membres de tous les gouvernements qui sont corrompus et que leurs actifs ne devraient pas être saisis lorsqu'il s'agit de leurs propres actifs dûment acquis. Il est ici question des cas où ils se sont indûment approprié l'argent et qu'il est impossible de faire la différence entre la personne et l'État. Ils sont inextricablement liés.

Ce que le mot « corrompus » signifie en l'occurrence, c'est qu'ils ont corrompu les actifs. À cet égard, il n'est pas question de l'individu. À mon avis, ils ont corrompu les actifs. Cependant, nous allons soulever cette question au comité.

Au sujet des commentaires du sénateur sur les banques, je vais devoir examiner la question. À mon avis, le devoir de vérification sera inclus dans l'ordonnance et il définira les entités concernées. Nous ferons en sorte que ce commentaire soit adressé au comité. Quel était le commentaire suivant?

Le sénateur Day : Il portait sur l'article 7, la deuxième partie.

Le sénateur Andreychuk : Il ne fait aucun doute que c'était voulu. Comme pour d'autres projets de loi, que devons-nous faire quand la Chambre ne siège pas? Je crois que nous avons nos propres procédures.

Cette disposition a-t-elle été dûment traitée? Je serais d'accord pour dire que le texte se lit mieux en français. Le libellé français est plus clair que le libellé anglais. Nous allons continuer à travailler sur le libellé de façon à ce qu'il s'applique aux deux Chambres comme il convient.

(1530)

L'honorable Percy E. Downe : Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots au sujet du projet de loi C-61.

Bien qu'il fasse suite aux événements survenus récemment au Moyen-Orient et en Afrique du Nord, ce projet de loi ne vise aucune personne ni aucun pays en particulier. Il permettrait au gouvernement de déclarer, au moyen d'un décret, que des biens d'une personne ont été détournés et, comme le stipule le projet de loi :

[...] par décret, saisir [...] de la façon prévue par le décret, tout bien situé au Canada et détenu par la personne.

Ces mesures visent quiconque est considéré comme un « étranger politiquement vulnérable », c'est-à-dire tout membre haut placé d'un gouvernement, qu'il soit membre d'une assemblée législative, d'une magistrature, d'une armée, d'une fonction publique, d'un sénat, et cetera. Toutefois, cette définition englobe également les personnes qui suivent :

[...] toute personne qui lui est ou était étroitement associée pour des raisons personnelles ou d'affaires, notamment un membre de sa famille.

Cette définition est très large et peut inclure des citoyens canadiens, que ce soit en raison de liens familiaux ou de liens professionnels, ou un citoyen canadien qui travaille comme représentant d'un gouvernement étranger.

Ce projet de loi constitue un élargissement important du pouvoir du gouvernement de saisir des biens, y compris ceux de Canadiens, et il doit être minutieusement étudié.

Honorables sénateurs, comme nous le savons, les bonnes intentions ne garantissent pas de bonnes lois. En ce moment, je ne peux m'empêcher de penser à un autre projet de loi qu'on nous avait demandé d'adopter rapidement. Ceux d'entre nous qui étaient ici en 2005 se souviendront du projet de loi C-45, que nous appelons maintenant la Nouvelle Charte des anciens combattants. Il a franchi les étapes de l'étude au Parlement à toute vapeur. Il a franchi les étapes de la première, deuxième et troisième lectures à la Chambre des communes dans le temps qu'il me faut pour lire cette phrase.

Ici, au Sénat, le débat à l'étape de la deuxième lecture a duré trois quarts d'heure, après quoi, le projet de loi a été envoyé d'urgence au Comité sénatorial permanent des finances nationales, de tous les endroits possibles, seulement parce que c'était le prochain comité qui allait se réunir. Il y a été étudié en une seule séance, a fait l'objet d'un rapport et a été adopté le lendemain.

Personne n'a agi dans une mauvaise intention. Tous voulaient ce qu'il y a de mieux pour nos anciens combattants et personne ne voulait être perçu comme bloquant un projet de loi aussi important. Ce n'est pas le moment d'analyser les nombreuses lacunes de la Nouvelle Charte des anciens combattants, mais le fait que nous attendions en ce moment le projet de loi C-55, qui vise à corriger certaines lacunes du projet de loi C-45, montre que les bonnes intentions et la précipitation produisent rarement les résultats souhaités. En effet, depuis, les anciens combattants n'ont cessé de se demander si le Sénat a bien assumé sa responsabilité d'effectuer un second examen objectif ou si, dans notre empressement d'aider les anciens combattants, nous n'avons pas manqué à notre obligation envers eux.

Dans le cas actuel, certains disent que le temps presse et que nous devons agir pour empêcher que ces avoirs soient liquidés et envoyés à l'étranger dans quelque centre financier hors de la portée de n'importe quel gouvernement. Bien qu'il faille en tenir compte, rappelons que la révolution en Égypte remonte à plusieurs semaines et que celle en Tunisie remonte à près de deux mois. En effet, depuis plusieurs semaines, la communauté tunisienne du Canada réclame que des mesures soient prises relativement aux avoirs détenus au Canada. Qu'importe la rapidité à laquelle le gouvernement veut que nous agissions maintenant, il ne peut pas remonter dans le temps.

Tout dirigeant destitué capable d'amasser une fortune de plusieurs millions de dollars, légalement ou illégalement, a les ressources nécessaires pour en assurer la surveillance et faire en sorte qu'elle ne tombe pas entre les mauvaises, ou, dans ce cas-ci, les bonnes mains. À une époque où il est possible de transférer des millions de dollars en un seul clic ou coup de fil, ces gens auront transféré, bien avant l'adoption de ce projet de loi, tous les biens qu'ils auront voulu transférer, et tout ce qui reste sera encore là, que nous adoptions cette mesure législative dans les plus brefs délais ou non.

Honorables sénateurs, j'appuie l'objet de ce projet de loi. Cependant, ce n'est pas un droit pour le Sénat d'étudier attentivement les projets de loi, mais un devoir. Comme nous l'avons vu par le passé, adopter des lois à la hâte n'est pas une solution, car, ce faisant, on remplace une série de problèmes par une autre. J'exhorte mes collègues à examiner cette mesure législative importante avec toute l'attention qu'elle mérite.

En fait, je propose, si le Sénat approuve ce projet de loi après une seule réunion du comité, que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international soit chargé d'en faire un examen approfondi et qu'on l'autorise à tenir les réunions, à convoquer les témoins et, surtout, à prendre le temps qu'il faut pour l'étudier en bonne et due forme. Tout amendement opportun pourrait ensuite être proposé au gouvernement à une date ultérieure. De cette façon, non seulement le gouvernement aura son projet de loi dans les plus brefs délais, mais nous aurons la satisfaction d'avoir accompli notre devoir et les Canadiens auront une loi qui a fait l'objet d'un examen parlementaire sérieux. Je suis certain que le gouvernement accueillerait favorablement tout amendement qui améliorerait cette mesure législative.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions? Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Une voix : Le vote!

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international.)

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune du révérend Benjamin H. Yoon, fondateur et président de l'Alliance des citoyens pour les droits de la personne en Corée du Nord, et de Mme Asma Jahangir, qui est représentée par son frère. Ils sont tous deux récipiendaires du prix John Diefenbaker pour la défense de la liberté et des droits de la personne.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Projet de loi visant à assurer la sécurité des Canadiens

Troisième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Comeau, appuyée par l'honorable sénateur Di Nino, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-13, Loi portant mise en œuvre de l'Accord cadre sur les opérations intégrées transfrontalières maritimes d'application de la loi entre le gouvernement du Canada et le gouvernement des États-Unis d'Amérique, tel que modifié;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Manning, appuyée par l'honorable sénateur Smith (Saurel), que le projet de loi S-13 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 17, à la page 8, par substitution, à la ligne 16, de ce qui suit :

« l'agent désigné, au sens de l'article 45.48, qui a été nommé à titre d'agent maritime transfrontalier d'application de la loi en vertu du paragraphe 8(1) de la Loi visant à assurer la sécurité des Canadiens (protection des frontières). »;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Dallaire, appuyée par l'honorable sénateur Day, que le projet de loi S-13 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à la page 6, par adjonction après la ligne 12, de ce qui suit :

« RAPPORT

15.1 (1) Dans l'année suivant la sanction de la présente loi, le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile prépare un rapport faisant état des dépenses publiques associées à la mise en œuvre de la présente loi et fait déposer le rapport devant chaque Chambre du Parlement.

(2) Le rapport peut être renvoyé au comité permanent de chaque Chambre du Parlement habituellement chargé des questions liées à la sécurité nationale et à la défense ou, en l'absence d'un tel comité, à tout autre comité désigné ou établi par le Sénat ou la Chambre des communes aux fins de l'application du présent article. »;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Moore, que le projet de loi S-13 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié :

a) à l'article 1, à la page 1, par substitution, aux lignes 4 et 5, de ce qui suit :

« 1. Loi visant à assurer la protection des frontières maritimes. »;

b) par remplacement de la mention « Loi visant à assurer la sécurité des Canadiens (protection des frontières) » par « Loi visant à assurer la protection des frontières maritimes » dans les dispositions où elle figure.

Son Honneur le Président intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président intérimaire : Le vote porte sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Moore, que le projet de loi S-13 ne soit pas maintenant lu pour une troisième fois, mais qu'il soit modifié :

a) à l'article 1, à la page 1, par substitution, aux lignes 4 et 5, de ce qui suit :

« 1. Loi visant à assurer la protection des frontières maritimes. »;

b) par remplacement de la mention « Loi visant à assurer la sécurité des Canadiens (protection des frontières) » par « Loi visant à assurer la protection des frontières maritimes » dans les dispositions où elle figure.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président intérimaire : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui

Son Honneur le Président intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président intérimaire : À mon avis, les non l'emportent.

(La motion d'amendement est rejetée.)

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, le vote porte sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Dallaire, appuyée par l'honorable sénateur Day, que le projet de loi S-13 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à la page 6, par adjonction après la ligne 12, de ce qui suit :

« RAPPORT

15.1 (1) Dans l'année suivant la sanction de la présente loi, le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile prépare un rapport faisant état des dépenses publiques associées à la mise en œuvre de la présente loi et fait déposer le rapport devant chaque Chambre du Parlement.

(2) Le rapport peut être renvoyé au comité permanent de chaque Chambre du Parlement habituellement chargé des questions liées à la sécurité nationale et à la défense ou, en l'absence d'un tel comité, à tout autre comité désigné ou établi par le Sénat ou la Chambre des communes aux fins de l'application du présent article. »

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

(1540)

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président intérimaire : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président intérimaire : À mon avis, les non l'emportent.

(La motion d'amendement est rejetée.)

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, le vote suivant porte sur la motion d'amendement présentée par l'honorable sénateur Manning, appuyée par l'honorable sénateur Smith (Saurel), que le projet de loi S-13 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 17, à la page 8, par substitution, à la ligne 16, de ce qui suit :

« l'agent désigné, au sens de l'article 45.48, qui a été nommé à titre d'agent maritime transfrontalier d'application de la loi en vertu du paragraphe 8(1) de la Loi visant à assurer la sécurité des Canadiens (protection des frontières). »;

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président intérimaire : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président intérimaire : À mon avis, les oui l'emportent.

(La motion d'amendement est adoptée avec dissidence.)

Son Honneur le Président intérimaire : L'honorable sénateur Comeau propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Di Nino, que le projet de loi modifié soit lu pour la troisième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Son Honneur le Président intérimaire : La motion est adoptée avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi modifié, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Projet de loi sur la sélection des sénateurs

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Brown, appuyée par l'honorable sénateur Runciman, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-8, Loi concernant la sélection des sénateurs.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre part au débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-8.

J'ai le privilège de siéger au Sénat du Canada depuis juin 1993. J'ai utilisé le mot « privilège » en connaissance de cause, parce que les sénateurs doivent se garder de tenir ce privilège pour acquis. Qui plus est, contrairement à plusieurs de mes collègues, je comprends parfaitement comment je suis arrivée ici.

Au fil des ans, j'ai vu tout ce que le Sénat a à offrir, le meilleur comme le pire, et j'ai également assisté à des absurdités totales. Cela dit, le Sénat réalise beaucoup de travail d'une grande valeur.

C'est vrai, le Sénat affiche un bilan remarquable pour ce qui est de la correction d'erreurs et de l'amélioration du libellé des mesures législatives avant leur adoption. Il est important de se rappeler que, fondamentalement, le Sénat n'a pas pour but d'effectuer des fonctions de recherche, d'interpellation et de révision technique. Le Sénat est censé être une entité égale à la Chambre des communes en ce qui concerne la prise de décisions parlementaires, un acteur principal dans le processus législatif.

Théoriquement, le Sénat et la Chambre des communes jouissent presque des mêmes pouvoirs. Cependant, lorsque le Sénat décide d'imposer son autorité afin de rejeter une mesure législative née à la Chambre, sa légitimité est immédiatement remise en question, ce qui l'empêche, comme c'est le cas actuellement, d'exercer comme il se doit son rôle principal. Le Sénat se retrouve ainsi dans une position où il doit justifier son existence en prenant ses propres initiatives.

Honorables sénateurs, si le Sénat ne peut exercer son véritable rôle principal en sa qualité d'organe légiférant, c'est tout simplement parce qu'il n'a pas la légitimité démocratique de le faire. Ce n'est pas un hasard. En fait, c'est une des principales caractéristiques qu'on lui a conférées lorsqu'il a été conçu. La raison d'être du Sénat est justement d'exercer ce que sir John A. Macdonald appelait le « pouvoir de contenir » les « excès démocratiques » de la Chambre des communes. Pensons-y un peu dans le contexte actuel. Ce qui était de mise en 1867 nous semble incompréhensible dans notre société moderne, en 2011.

Le Sénat, tel qu'établi à l'origine, a également pour but de représenter des secteurs d'intérêt donnés dans la société, autrement dit, de représenter les régions afin d'assurer un contrepoids à la représentation selon la population de la Chambre des communes. C'est là, selon moi, toujours une fonction très précieuse, bien que les régions ne soient pas du tout les mêmes qu'elles l'étaient en 1867.

La capacité du Sénat d'agir en tant que porte-parole efficace des régions est limitée parce qu'il a perdu sa légitimité démocratique dans certaines régions du pays qui, comme je viens de le dire, ne sont pas du tout les mêmes qu'elles l'étaient il y a 144 ans. La croissance de la population dans l'ouest du pays suffit à nous en convaincre.

Honorables sénateurs, le Sénat est aussi censé représenter les minorités, que nous définissons selon la réalité d'aujourd'hui. Cependant, la définition de « minorités » n'est plus pertinente en ce qui a trait aux fonctions du Sénat. Sir John A. Macdonald l'a dit lui-même, « les droits de la minorité doivent être protégés, et les riches sont toujours moins nombreux que les pauvres ». Il n'est donc pas justifié d'affirmer que la protection des régions et des minorités est une vénérable tradition du Sénat.

Autrement dit, le Sénat a été conçu sur la base d'une théorie du XIXe siècle selon laquelle il fallait un gouvernement mixte, où un élément démocratique populaire devait être contrebalancé par un élément aristocratique nommé, pour éviter qu'on soit gouverné par les masses, un phénomène que l'on craignait. La notion même de gouvernement par les masses dans le contexte politique moderne du Canada est irréaliste.

Comme je l'ai dit bien des fois, nous ne pouvons pas fonctionner avec un Sénat du XIXe siècle dans un Canada du XXIe siècle. Nous pouvons sûrement nous entendre là-dessus.

Honorables sénateurs, les idées sur la réforme du Sénat sont très variées. Certains suggèrent des changements fragmentaires qu'on pourrait réaliser au moyen de mesures législatives et d'autres désirent un changement constitutionnel majeur. Notre gouvernement a été très clair. Nous préférerions commencer modestement en apportant des changements graduels réalisables au Sénat. Nous avons proposé une mesure législative raisonnable et responsable qui permettrait de réaliser la première étape de la réforme du Sénat. Ce serait une façon de faire raisonnable parce que, comme vous êtes nombreux à le savoir, après qu'on eut tenté en vain de réaliser une réforme constitutionnelle globale, au cours des années 1980 et 1990, le débat national sur l'avenir du Sénat a été clos.

Honorables sénateurs, nous avons tous entendu parler de ce qui doit être fait pour réformer le Sénat. Nous avons lu là-dessus et avons participé à des consultations et à des analyses pendant des décennies. La solution n'est pas de poursuivre les études et les analyses. Tâchons plutôt d'appuyer nos démarches sur l'excellent travail accompli par le passé.

Les détracteurs des deux projets de loi d'initiative ministérielle sur la réforme du Sénat peuvent être divisés en deux grands camps, celui des constitutionnalistes perfectionnistes et celui des constitutionnalistes traditionnalistes. Les perfectionnistes se méfient de toute réforme du Sénat qui ne s'inscrit pas dans une réforme globale de la Constitution. Autrement dit, les perfectionnistes veulent tout faire d'un coup. Pourtant, l'expérience passée, au Canada, nous a appris que les propositions de réforme du Sénat selon le modèle tout ou rien n'ont jamais donné quoi que ce soit. Roger Gibbins a bien illustré cela, quand il a dit, devant le Comité spécial sur la réforme du Sénat, présidé par le sénateur Hays : « [...] le mieux est l'ennemi du bien. »

Cela étant dit, honorables sénateurs, c'est un plaisir pour moi de participer à ce débat et de formuler quelques observations sur le projet de loi dont nous sommes saisis.

Il y a un an, ici dans cette enceinte, la gouverneure générale a lu le discours du Trône, qui exposait les engagements du gouvernement à l'égard des Canadiens. Une fois de plus, le gouvernement s'est engagé à déployer tous les efforts nécessaires pour moderniser les institutions démocratiques du Canada. Plus particulièrement, il a réaffirmé sa détermination à rendre le Sénat plus démocratique, plus efficace et plus responsable. Bien sûr, ce n'est pas la première fois que le gouvernement tente de réformer le Sénat. Il a présenté un projet de loi à ce sujet peu de temps après son arrivée au pouvoir, en 2006. En fait, en septembre 2006, c'était la première fois de l'histoire du Canada qu'un premier ministre en exercice, en l'occurrence Stephen Harper, comparaissait devant un comité sénatorial. Comme nous le savons tous, il s'agissait du comité spécial présidé par notre ancien collègue, le sénateur Dan Hays.

Tout ceci met en lumière l'importance que le gouvernement accorde à la réforme du Sénat. Fait intéressant, lorsque le premier ministre a comparu devant le comité, il a cité le passage suivant de l'ouvrage de Robert MacKay, intitulé The Unreformed Senate of Canada :

Aucune autre question publique au Canada n'a probablement fait une telle unanimité dans l'opinion publique que la nécessité d'une réforme du Sénat.

M. MacKay a écrit cela en 1926, soit il y a 85 ans.

Honorables sénateurs, il est évident que des changements auraient dû être apportés il y a fort longtemps. Je suis fière de souligner que le gouvernement marque des progrès en ce qui concerne la concrétisation de cet engagement. Il a en effet présenté le projet de loi dont nous sommes saisis ainsi que le projet de loi sur la sélection des sénateurs, et il a aussi présenté, à l'autre endroit, un projet de loi visant à limiter la durée du mandat des sénateurs. Il s'agit des premières étapes importantes en vue d'accroître la légitimité du Sénat au sein de la population.

(1550)

Honorables sénateurs, au moyen du projet de loi S-8, le gouvernement souhaite permettre aux Canadiens d'avoir un mot à dire dans la sélection des personnes qui les représentent au Sénat et, si l'on se fie aux plus récents sondages d'opinion publique, ce désir est plus fort que jamais au sein de la population canadienne. La Loi sur la sélection des sénateurs donnerait justement cette occasion aux Canadiens en encourageant les provinces et les territoires à établir un processus démocratique dans le cadre duquel les électeurs provinciaux ou territoriaux choisiraient directement les candidats sénatoriaux.

Ce projet de loi prévoit un cadre que les provinces et les territoires seraient libres d'utiliser en vue de mettre en œuvre un processus de consultation des électeurs sur les nominations au Sénat.

Soyons clairs : ce projet de loi n'exige pas que les provinces mettent en place un processus de consultation, mais il les encourage fortement à le faire. À la suite d'un processus de sélection démocratique, la province ou le territoire présenterait une liste de candidats sénatoriaux au premier ministre, qui, en vertu de la loi, serait obligé de tenir compte des noms de ces candidats au moment de formuler des recommandations au gouverneur général relativement aux nominations au Sénat.

Ce projet de loi n'a aucun effet contraignant sur le premier ministre ou le gouverneur général en ce qui concerne la nomination des sénateurs et il ne change pas non plus la façon dont les sénateurs sont choisis. Il propose simplement une méthode pour que les électeurs puissent participer à la sélection des personnes qui devraient siéger au Sénat du Canada. Toutefois, il convient de noter que le premier ministre a déclaré publiquement qu'il nommerait au Sénat des personnes dont le nom figurerait sur la liste des candidats recommandés par la province ou le territoire.

Honorables sénateurs, permettez-moi d'expliquer certains détails du cadre volontaire que nous avons proposé dans le projet de loi. Le projet de loi prévoit un cadre pour les provinces. Les provinces seraient libres de mettre en place leur propre processus de sélection, à condition qu'il soit conforme aux principes démocratiques. Ce cadre s'inspire de la loi albertaine sur la sélection des sénateurs, qui est en vigueur depuis plus de 20 ans. C'est un solide précédent. Comme on l'a dit plus tôt, le projet de loi prévoit que les sénateurs d'une province ou d'un territoire donné soient nommés à partir d'une liste de candidats sénatoriaux choisis par les électeurs.

En vertu de ce cadre, les provinces détermineront à quel moment tenir leur processus de consultation. Par exemple, cela pourrait être au même moment que les élections générales provinciales ou les élections municipales, ou il pourrait s'agir d'un processus distinct.

Même si l'élection des candidats au Sénat pourrait incomber aux organismes électoraux provinciaux, le cadre fournit également un certain nombre de détails sur l'administration des processus de sélection. Parmi ceux-ci se trouvent les conditions à remplir afin de pouvoir se porter candidat au Sénat ainsi que la marche à suivre pour être mis en candidature au cours du processus de sélection.

Le cadre décrit un autre point important, soit le type de système électoral qui peut être utilisé. Il propose un système de vote en bloc, soit le système uninominal majoritaire à un tour mis en œuvre dans des divisions plurinominales. Les candidats seraient choisis à partir d'une seule circonscription provinciale, et les électeurs pourraient voter pour autant de candidats qu'il y aurait de sénateurs à élire.

Nous avons fait de notre mieux pour fournir suffisamment de détails en vue de faciliter l'élaboration d'une mesure législative. Toutefois, il ne faut pas oublier que nous n'avons pas mis tous les points sur les « i » . Nous avons pris soin de laisser aux provinces une marge de manœuvre suffisante pour qu'elles adaptent le processus à leurs besoins.

Dans un certain nombre de cas, comme celui du financement politique, le cadre stipule expressément que les lois de la province doivent s'appliquer, avec les modifications nécessaires, à la sélection des candidats au Sénat. Comme on l'a mentionné plus tôt, il ne faut pas oublier que le cadre prévu dans le projet de loi n'est qu'une proposition. Les provinces seront libres d'élaborer le processus de sélection qui répond le mieux à leur situation particulière, pourvu que la sélection s'effectue de manière démocratique.

En proposant un cadre, nous offrons simplement un coup de main aux provinces et aux territoires qui veulent jouer un rôle dans l'amélioration de la légitimité démocratique du Sénat, tout en veillant à ce que cette aide respecte l'autonomie des provinces.

Au bout du compte, ce qui importe, c'est que la sélection des sénateurs repose sur un processus démocratique représentatif de la volonté des électeurs dans chaque province et territoire.

À ceux qui prétendent que ce projet de loi entraînerait un changement radical, je répondrai que c'est en fait précisément le contraire. Le premier ministre a toujours clairement fait savoir que, lorsqu'il doit formuler ses recommandations au gouverneur général quant aux personnes à nommer au Sénat, sa préférence allait aux personnes démocratiquement choisies par les Canadiens.

C'est dans cette optique que le gouvernement a invité les provinces à instituer un processus démocratique de sélections des candidats aux postes de sénateurs. La Loi sur la sélection des sénateurs ne viendrait que codifier cette façon de faire.

Cette mesure législative est conforme à l'approche préconisée par le gouvernement, qui a toujours dit que la réforme du Sénat devait se faire graduellement et que les électeurs devaient avoir leur mot à dire dans le processus de sélection des sénateurs. Elle confirme également que la préférence du gouvernement ira toujours aux candidats démocratiquement choisis par les Canadiens.

Honorables sénateurs, il y a déjà des précédents sur la scène provinciale. La méthode prônée dans la Loi sur la sélection des sénateurs sera sans doute familière à certains sénateurs ici présents. Il y a presque 25 ans, on avait proposé, en attendant que le Sénat fasse l'objet de réformes qui iraient plus en profondeur, que les provinces établissent elles-mêmes la liste des candidats aux postes de sénateurs.

En 1987, dans le cadre des négociations qui ont mené à la conclusion de l'Accord du lac Meech, les premiers ministres provinciaux ont convenu que les personnes qui seraient nommées au Sénat devraient dorénavant provenir de la liste soumise par la province visée. En fait, c'est exactement ce qu'a fait le très honorable Brian Mulroney, qui s'est servi de la liste que lui avait soumise le premier ministre Robert Bourassa pour nommer plusieurs sénateurs, dont Solange Chaput-Rolland, Roch Bolduc, Gérald Beaudoin et Jean-Marie Poitras, qui ont tous dignement servi le Sénat.

Malheureusement, si on fait abstraction des efforts de M. Mulroney, la réforme du Sénat n'est jamais allée plus loin, et nous sommes au point mort depuis tout ce temps. J'espère seulement que les Canadiens ne devront pas attendre encore 25 ans avant que la réforme tant attendue ne se concrétise.

Heureusement, honorables sénateurs, grâce à l'Alberta, l'esprit de la réforme est toujours aussi fort. L'Alberta a adopté sa propre loi sur la sélection des sénateurs dès 1989 et tenu ses premières consultations populaires plus tard cette année-là. Le grand gagnant dans tout cela fut sans doute Stan Waters, qui est devenu le sénateur Stan Waters en 1990, après avoir été nommé par le premier ministre Mulroney, qui avait choisi de respecter le processus albertain.

Depuis la consultation initiale de 1990, l'Alberta en a tenu deux autres pour demander à la population par qui elle voulait être représentée au Sénat. La deuxième consultation a eu lieu en 1998 et, à l'époque, le gouvernement libéral a malheureusement choisi de ne pas tenir compte des désirs des Albertains, ce qui n'a rien de surprenant toutefois. La personne désignée par la consultation n'a pas été nommée au Sénat.

Cependant, malgré cette déception, le gagnant de la consultation de 1998 ne s'est pas découragé. Il a poursuivi avec la même ardeur sa campagne en vue de réformer le Sénat, comme il s'y était engagé. En 2004, lors de la troisième consultation en Alberta, il a décidé de se présenter de nouveau. Pour la deuxième fois, il a été déclaré gagnant et, pour la deuxième fois, le gouvernement libéral a décidé d'ignorer la volonté de l'électorat albertain.

Malheureusement, la personne que les Albertains avaient choisie deux fois pour les représenter au Sénat semblait vouée à ne jamais y siéger. Mais l'histoire a connu un dénouement heureux. En 2006, notre gouvernement a été élu, un gouvernement qui avait annoncé nettement sa préférence et qui souhaitait que les Canadiens aient leur mot à dire dans le choix des sénateurs.

Honorables sénateurs, à la première occasion, lorsque s'est libéré un siège au Sénat pour la province de l'Alberta, le premier ministre Stephen Harper a respecté le souhait des Albertains et a recommandé la nomination du gagnant des deuxième et troisième consultations en Alberta. Bien entendu, je parle de notre collègue, le sénateur Bert Brown.

Des voix : Bravo!

Le sénateur LeBreton : Aujourd'hui, je sais que, comme moi, mes collègues sont heureux de compter parmi nous, au Sénat, notre collègue, Bert Brown.

Bien que l'Alberta soit la seule province représentée par des sénateurs choisis par les électeurs, ce n'est pas la seule province à s'être dotée d'une loi qui permet de consulter sa population dans ce but. La Colombie-Britannique a déjà eu une telle loi auparavant. Elle pourrait facilement la remettre en vigueur.

En 2009, la Saskatchewan a adopté une loi sur les nominations au Sénat. Lorsque cette loi a été présentée, le ministre de la Justice de la Saskatchewan a indiqué que son gouvernement voulait donner à la population de cette province la possibilité de se prononcer pour qu'elle puisse être représentée par des sénateurs choisis démocratiquement. Il a également parlé de l'engagement du premier ministre à recommander la nomination de sénateurs choisis démocratiquement.

(1600)

La Saskatchewan n'a pas encore tenu ses consultations. J'ai le plus profond respect pour les sénateurs de la Saskatchewan et leur dévouement, mais j'espère que les habitants de cette province verront les candidats qu'ils ont choisis pour le Sénat y arriver. Cette possibilité se présentera au cours des deux prochaines années, au moment de la retraite de mon vis-à-vis.

Il n'est pas vraiment nécessaire de répéter toutes les recommandations visant la réforme et d'énumérer les raisons pour lesquelles cette réforme est nécessaire. Cependant, il y a une importante raison qui mérite d'être mentionnée à nouveau et c'est que les Canadiens veulent voir des changements au Sénat. Au fil des ans, les sondages montrent avec constance que les Canadiens sont favorables à une réforme du Sénat. Tout juste le mois dernier, un sondage indiquait que plus de deux tiers des Canadiens appuyaient l'élection directe des sénateurs.

Le sénateur Banks : Directe!

Le sénateur LeBreton : Les Canadiens ont de la difficulté à accepter une institution qui n'a, pour ainsi dire, pas changé depuis la Confédération.

Le Sénat est une institution très utile. Nous formons un groupe de fiers Canadiens déterminés à travailler pour faire du Canada un meilleur endroit où vivre. Malheureusement, nos très nombreuses contributions majeures sont voilées par l'accent qui est mis sur la manière dont nous sommes nommés. Malheureusement, on parle très peu de nos importantes contributions, qui passent au second plan par rapport aux critiques formulées contre notre système dépassé ou notre manque de volonté de prendre des mesures pour améliorer le Sénat.

Si nous voulons que le Sénat demeure pertinent, il faut nécessairement y apporter des changements. Si nous voulons être crédibles, il faut moderniser le Sénat et y apporter les changements nécessaires pour en faire une institution démocratique moderne. Appuyer le type de changements que le gouvernement propose ici aujourd'hui constitue un moyen d'atteindre cet objectif capital.

La Loi sur la sélection des sénateurs qui est proposée ne lie ni le premier ministre ni le gouverneur général, qui ont le pouvoir de nommer des sénateurs. Elle n'exige pas que les provinces adoptent le cadre établi par notre gouvernement. Les sénateurs continueront d'être appelés au Sénat par le gouverneur général, sur l'avis du premier ministre, conformément à la Constitution. Cependant, le projet de loi encouragera les provinces à adopter un processus de sélection démocratique qui servira à établir une liste qui sera soumise au premier ministre. Le premier ministre actuel a déclaré publiquement qu'il ferait les nominations à partir de cette liste.

Même s'il ne s'agit pas d'un changement radical, il s'agit d'un changement important. C'est une première étape nécessaire. Il illustre la volonté du gouvernement d'écouter les Canadiens, de renforcer la légitimité de nos institutions démocratiques et d'améliorer la gestion des affaires publiques dans notre pays. Et surtout, il y a un précédent en ce qui concerne l'approche adoptée dans la Loi sur la sélection des sénateurs. La seule nomination au Sénat qui ait reflété l'avis des électeurs, celle de l'honorable Bert Brown, a eu lieu à la suite d'élections provinciales. Il mérite tous nos remerciements pour avoir rédigé et piloté le projet de loi.

En proposant le projet de loi S-8, le gouvernement s'engage à remplir sa part du marché. Nous espérons que les autres provinces suivront l'exemple qui leur a été donné.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-8 se trouve entre nos mains, au Sénat, depuis presque un an. Il est temps de demander l'appui des honorables sénateurs avant de le renvoyer au comité.

Le gouvernement croit à l'idée d'une Chambre du second examen objectif. Nous croyons à une Chambre haute qui permette aux régions de notre grand pays de mieux se faire entendre. C'est pour cela que nous croyons aussi qu'il faut aller de l'avant avec la réforme du Sénat. Il est clair que nous devons prendre les mesures qui s'imposent pour que le Sénat devienne une institution démocratique légitime.

En présentant ce projet de loi, le gouvernement a fait le premier pas pour donner suite à l'engagement qu'il avait pris envers les Canadiens de renforcer la légitimité de nos institutions démocratiques. C'est à nous, honorables sénateurs, de décider de la suite.

J'espère vraiment que tous les sénateurs appuieront ce projet de loi pour que nous puissions aller de l'avant et donner aux Canadiens le Sénat qu'ils veulent et qu'ils méritent, à juste titre.

Son Honneur le Président intérimaire : Madame le sénateur accepterait-elle de répondre à une question?

Le sénateur LeBreton : Certainement.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, j'ai une ou deux questions à poser, mais je sais que le leader dispose de tout son temps, si bien que je ne nuirai pas aux chances des autres sénateurs.

J'ai une chose à signaler. Lorsque je discute avec des groupes et qu'il est question d'un Sénat élu, je leur demande s'il leur plairait que le Sénat ressemble davantage à la Chambre des communes, et la réaction n'est pas d'un enthousiasme débordant.

À la lecture du projet de loi, je me demande ce qui arrivera au Québec si cette mesure devient loi. Nous connaissons tous les districts sénatoriaux du Québec, qui sont prévus dans la Constitution et ont été un élément essentiel pour obtenir l'appui des représentants du Québec qui ont négocié l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867.

Le projet de loi prévoit des élections qui se tiennent dans l'ensemble de la province. Il est étrange de penser que des élections comme celles-là permettent de choisir des sénateurs qui représentent des districts bien précis. Si les élections avaient lieu par district, un autre problème de respect de la démocratie surgirait. Il y a environ 140 ans, les districts ont été délimités de façon assez équitable. Mais je crois que, aujourd'hui, le district du sénateur Angus comprend probablement environ 2 millions de personnes, alors que le mien doit en compter quelque 35 000. On peut soutenir que les habitants des deux districts trouveraient qu'il y aurait un certain déséquilibre si chacun avait un représentant. Aux termes du projet de loi à l'étude, quelle serait la situation du Québec?

Le sénateur LeBreton : Le sénateur Brown, moi et d'autres avons dit clairement que la Loi concernant la sélection des sénateurs qui est proposée prévoit un moyen, pour les provinces, de participer au choix des sénateurs si elles le veulent.

Le Québec a déjà déclaré publiquement qu'il n'appuie pas le projet de loi. Lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité, je suis persuadée qu'un grand nombre de témoins parleront de la formule appliquée au départ pour établir le Sénat.

En réalité, si le projet de loi est adopté, il n'obligera aucune province à participer. Il prévoit un cadre pour les provinces et territoires qui souhaitent que leurs sénateurs soient choisis par une élection démocratique et il les encourage dans cette voie.

Pour ma part, j'estime que si deux, trois ou quatre provinces ou encore plus décident de participer, le Sénat n'en sera que meilleur. La décision de participer ou non revient aux provinces. Comme il s'agit de petites étapes successives, il est plus important d'amorcer le processus et d'obtenir un certain succès que de n'avoir aucun succès.

Le sénateur Fraser : Comme Québécoise, je trouve un peu étrange qu'on me demande de voter pour un projet de loi qui se traduirait par une mascarade de la démocratie dans ma province. C'est une chose de proposer un projet de loi qui prévoit un système permettant aux provinces de participer ou non, mais c'en est une autre que de mettre en place un système qui ne peut pas fonctionner dans le quart du pays.

Honorables sénateurs, dans ma deuxième question, je voudrais demander à madame le leader une explication un peu plus poussée et plus de précisions sur un petit point de son intervention. Elle a cité des propos tenus par Roger Gibbins lorsque d'autres efforts semblables ont été tentés par le passé. J'étais présente aux deux audiences du comité lorsque M. Gibbins a témoigné, d'abord au comité Hays, le Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat, puis au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Tous savent à quel enseigne loge M. Gibbins : il est en faveur de la réforme du Sénat. Au Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat, il a témoigné sans réserve en faveur du changement pour certaines des raisons avancées par le leader, et je crois qu'il se préparait à faire la même chose lorsqu'il a comparu devant le Comité sénatorial des affaires juridiques.

(1610)

Juste avant son intervention, des juristes avaient témoigné au sujet de la paire de mesures législatives que le gouvernement proposait — à savoir les deux projets de loi à l'étude au Parlement, un dans chaque Chambre, qui étaient les précurseurs des projets de loi à l'étude aujourd'hui, un dans chaque Chambre —, disant que la combinaison de ces projets de loi constituait un tout qui nécessitait la participation provinciale, du fait qu'elle impliquait une modification constitutionnelle officielle. Ayant entendu cela, M. Gibbins a comparu en tant que témoin pour dire qu'il changeait d'avis et qu'il ne pouvait plus appuyer ce projet de loi.

Je n'ai pas cherché à savoir ce que M. Gibbins pensait de ce projet de loi. Je me contente de parler de ce qui est arrivé à ce moment-là. Madame le sénateur est-elle satisfaite de ces précisions sur le déroulement des événements dans ce contexte, à l'époque?

Le sénateur LeBreton : La déclaration du sénateur au sujet des commentaires formulés par Roger Gibbins est intéressante. Je pensais que les propos de M. Gibbins que j'avais cités s'appliquaient à un grand nombre de mesures que le gouvernement cherche à faire adopter, à savoir que la perfection est devenue l'ennemie du bien.

Cependant, il n'est pas question en ce moment des projets de loi dont était saisi le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles à l'époque dont parle le sénateur. Nous sommes en train de parler de la Loi concernant la sélection des sénateurs.

En ce qui concerne ce projet de loi et le projet de loi sur la limitation de la durée du mandat des sénateurs, qui est actuellement à l'étude à l'autre endroit, nous avons repris le travail à zéro et indiqué dans le discours du Trône que nous présenterions à nouveau cette mesure législative. Grâce au travail acharné de Bert Brown et en nous inspirant de l'expérience de l'Alberta, nous avons présenté au Parlement un projet de loi qui prévoit des changements graduels pour lesquels nous n'aurons pas à ouvrir la Constitution.

Ce processus est volontaire. Madame le sénateur a expliqué comment, en tant que sénateur du Québec, elle a participé au processus. Si l'Alberta, le Manitoba, la Colombie-Britannique et quelques provinces de l'Atlantique décidaient d'adhérer à un tel accord et de faire élire leurs sénateurs, cela n'enlèverait rien à la position que pourrait préconiser le Québec à ce stade. Ce projet de loi impliquerait simplement qu'un certain nombre de sénateurs auraient été nommés dans le cadre d'un processus de sélection sénatorial mis en œuvre dans certaines provinces.

Je ne vais pas commenter les propos de Roger Gibbins. Renvoyons ce projet de loi au comité, convoquons-le comme témoin et voyons ce qu'il aura à dire.

[Français]

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, dans la province d'où je viens, la légitimité d'un sénateur n'a pas à être confirmée par la tenue d'une élection démocratique afin qu'il puisse siéger au Sénat en toute bonne foi.

De votre côté, vos troupes se composeront de sénateurs élus et de sénateurs nommés. En tant que leader du gouvernement au Sénat, considérerez-vous les sénateurs différemment selon le cas?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Bien sûr que non. Il y a d'autres endroits, y compris au Royaume-Uni, où il y a maintenant une combinaison des deux. Il n'y a pas de différence entre une personne qui est nommée au Sénat en vertu d'un processus de sélection des sénateurs et une personne nommée en vertu du processus actuel, à part que votre voisin de pupitre pourrait être arrivé au Sénat grâce au processus de nomination et que la personne à deux pupitres de vous pourrait être devenue sénateur grâce au processus de sélection. Toutefois, cela ne diminue d'aucune façon le travail de cette personne au Sénat, son rôle de sénateur ou sa participation au sein des comités; bien sûr que non.

[Français]

Le sénateur Dallaire : Alors pourquoi le faire? Si on croit que le premier ministre a la capacité de faire les bons choix en nommant des personnes au poste de sénateur, pourquoi ne pourrait-il pas continuer à le faire? Pourquoi ne pas maintenir ce processus de confiance à l'égard du premier ministre? Ne l'a-t-il pas démontré pour les autres provinces qui semblent être intéressées par un processus d'élections? Pourquoi créer ce charivari et pourquoi ne pas continuer avec le bon monde qui est ici, qui représente le peuple canadien au Sénat?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Le sénateur dit que nous devons faire confiance au premier ministre, mais nous disons qu'il faut croire en la capacité de la population de faire les bons choix.

[Français]

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, à moins que je ne fasse erreur, n'est-ce pas la population canadienne qui a élu le premier ministre? À moins que quelque part, au cours de cet exercice, on ait perdu notre démocratie, pourquoi, tout à coup, le premier ministre qu'on a élu deviendrait-il moins démocrate parce qu'il fait des nominations? Cela prendra des explications plus élaborées pour m'expliquer cela, car on pourrait en conclure que le premier ministre ne reflète pas les besoins du peuple canadien dans ses choix et ses décisions.

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Je dois avoir manqué quelque chose dans mon cours d'histoire. Les premiers ministres sont élus. Pendant le plus clair du temps où j'ai gravité autour de cet endroit, notre pays a été dirigé par des premiers ministres issus d'un autre parti que le mien. Les premiers ministres sont les chefs du parti qui remporte le plus de sièges aux élections. Je ne comprends pas la question du sénateur Dallaire.

Le premier ministre offre aux provinces, par l'intermédiaire de ce projet de loi, la possibilité de participer directement à la sélection des sénateurs et il se prive ainsi du pouvoir de nommer ces sénateurs.

L'honorable Wilfred P. Moore : L'un des principes durement acquis d'un gouvernement responsable est que les élus ont accès aux fonds publics, et doivent rendre des comptes quant à leur utilisation. Dans le cadre de la proposition présentée aujourd'hui par le sénateur, les sénateurs élus auraient-ils une responsabilité et des pouvoirs similaires?

Le sénateur LeBreton : Le sénateur s'attarde sur un détail technique. Je dirais cependant que, peu importe si un sénateur est élu ou nommé, nous sommes tous responsables des fonds publics.

Le sénateur Moore : Qu'il s'agisse de membres d'une commission scolaire, d'un conseil municipal ou d'un gouvernement provincial, les élus ont accès aux fonds publics, et doivent rendre des comptes quant à leur utilisation. Madame le sénateur pense-t-elle qu'il en sera de même pour les sénateurs élus en vertu de la formule qu'elle propose aujourd'hui?

Le sénateur LeBreton : Le sénateur prétend-il que, puisque nous sommes nommés, nous n'avons aucun compte à rendre quant à la dépense des fonds publics? Sa question est-elle fondée sur cette hypothèse?

En ce qui concerne le projet de loi, qui est facile à lire et à comprendre, je pense que l'intention du gouvernement — en présentant, à l'autre endroit, une mesure sur la limite de la durée du mandat des sénateurs, et ici, une mesure sur l'élection des sénateurs — est d'effectuer les premiers pas vers la réforme du Sénat.

Beaucoup de gens auront des questions et des préoccupations et voudront peut-être consulter des spécialistes du droit constitutionnel. Je les encourage à le faire. J'espère que nous pourrons nous entendre pour adopter la mesure au Sénat et la renvoyer au comité afin que certains aspects techniques et arguments puissent faire l'objet d'un débat auquel participeront des sénateurs des deux côtés.

Le sénateur Moore : J'aimerais qu'on réponde à ma question. Madame le sénateur convient-elle que les personnes élues en vertu de sa formule auront accès aux fonds publics, conformément au principe d'un gouvernement responsable, principe durement acquis et dont la première application a eu lieu dans ma province, la Nouvelle-Écosse?

(1620)

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, j'ai du mal à comprendre le sens de la question du sénateur. Il va sans dire que toutes les personnes élues ont une certaine responsabilité, au même titre que les personnes nommées. Elles ont également des comptes à rendre quant à l'utilisation des fonds publics.

En ce qui concerne l'accès à ceux-ci, je suis sûr que le sénateur Brown soulèvera la question, puisqu'il l'a étudiée beaucoup plus en détail que moi. Je pense toutefois que les représentants élus ont des comptes à rendre. Pour ce qui est de l'accès direct aux fonds publics, je ne vois pas ce qui changerait ou pourquoi on devrait s'en préoccuper.

Le sénateur Moore : Honorables sénateurs, ce n'est pas une préoccupation. Cependant, quiconque est élu par le public, comme par exemple les députés de l'autre endroit, a accès aux fonds publics et peut les dépenser. C'est là une responsabilité dont il faut rendre compte aux électeurs. Ce que j'aimerais savoir, c'est si les personnes élues en vertu de la formule du sénateur auraient le même accès aux fonds publics et une responsabilité équivalente.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je ne crois pas que le sénateur Moore ait la bonne interprétation. Je ne crois pas que cela change.

Comme mon collègue l'a fait remarquer, le projet de loi ne modifie pas la Constitution. Je crois que la question du sénateur n'est pas pertinente dans ce débat.

Le sénateur Moore : Je crois qu'elle est très pertinente, honorables sénateurs. Madame le leader veut-elle dire qu'un élu n'a pas accès aux fonds publics? Oui ou non?

L'honorable Andrée Champagne : Honorables sénateurs, je veux formuler quelques observations à la suite des questions du sénateur Fraser et aussi revenir sur un problème que j'avais évoqué quand j'ai fait mon intervention dans ce débat.

Nous savons tous que le Québec ne fait jamais les choses comme les autres. Actuellement, notre premier ministre dit qu'il laisse au premier ministre du Canada le privilège de nommer les sénateurs puisque c'est une fonction qui lui est attribuée. Cependant, si le gouvernement changeait, on ne sait pas si le prochain premier ministre penserait de la même façon.

Certains disent que le Sénat est en train de devenir trop partisan. Pouvez-vous imaginer que des séparatistes soient nommés au Sénat, advenant qu'un premier ministre séparatiste soit à la tête du gouvernement du Québec? Quand j'ai dit qu'un séparatiste pourrait se retrouver sur la liste des candidats, on m'a répondu que le premier ministre du Canada pourrait choisir une autre personne sur la liste. Selon moi, quand il y a des élections, c'est la personne qui obtient le plus grand nombre de votes qui l'emporte.

Honorables sénateurs, que ferions-nous devant un tel problème? Les candidats seraient-ils élus par un scrutin à l'échelle de la province, ou devraient-ils se présenter dans leur district sénatorial? Cette possibilité m'inquiète.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je crois que nous anticipons. Ce projet de loi est la toute première étape. Il fournit, aux provinces et aux territoires qui le souhaitent, un moyen d'élire leurs sénateurs. Il ne force aucunement les provinces à participer au processus de sélection des sénateurs si elles ne veulent pas le faire.

Nous poussons trop loin en discutant d'une situation hypothétique concernant la province de Québec, alors que le gouvernement du Québec a déjà fait savoir qu'il ne souhaite pas participer au processus. Je signale par ailleurs que ce projet de loi ne supprime pas le pouvoir de nommer les sénateurs qui est conféré au premier ministre et au gouverneur général.

Honorables sénateurs, je reviens à ma citation de Roger Gibbins, qui dit que, à trop rechercher la perfection, on finit par n'arriver à rien. Ce projet de loi vise à mettre en place un cadre pour les provinces et les territoires. Ils seront libres de l'utiliser ou non. Comme on le sait — et cela sera probablement le cas pendant longtemps —, le gouvernement du Québec et la province de Québec ne souhaitent pas mettre en œuvre cette proposition.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question très terre-à-terre au leader.

Je pense que le sénateur Brown est le seul sénateur à avoir de l'expérience en la matière. J'ai une vague idée de ce que peut coûter une campagne électorale dans une circonscription. Le coût varie énormément d'une circonscription à une autre.

Cette question n'intéresse peut-être pas beaucoup de sénateurs, car, à mon avis, très peu d'entre nous seraient candidats à une charge élective. Ce n'est pas comme cela que nous nous sommes retrouvés ici. Plusieurs d'entre nous n'avaient jamais envisagé la possibilité de siéger dans cette enceinte, et ce n'est pas dans notre nature de mener une campagne électorale. Ce n'est pas dans ma nature de présenter ma candidature à un poste électif. Cependant, je serais curieux de savoir si on s'est déjà penché sur la différence de coûts entre une campagne électorale menée à l'échelle d'une province et une menée dans une circonscription provinciale.

Ma province compte 27 circonscriptions. Je sais combien d'argent est dépensé au minimum et au maximum dans chacune d'entre elles. Combien de fois devrait-on multiplier ces dépenses dans le cas d'une campagne menée à l'échelle de l'Alberta, de l'Ontario, du Québec ou de toute autre province, si cela était possible?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, il y a eu des discussions sur la tenue d'élections dans les provinces et les territoires qui décideraient de suivre ce processus. Le sénateur Brown, qui s'est présenté deux fois au processus de sélection des sénateurs dans sa province, pourrait probablement répondre à cette question. Cependant, ces questions exigent une étude et des réponses. C'est pourquoi je pense que si nous pouvions renvoyer le projet de loi au comité, où il serait étudié en profondeur, nous pourrions obtenir des réponses à un grand nombre de ces questions.

Je ne pense pas qu'il existe une réponse précise, car tout dépend en premier lieu de la province, puis des participants. Par exemple, un territoire ne comprend pas un très grand nombre de circonscriptions. S'il s'agit d'une petite province, il y a quatre circonscriptions. L'objectif, c'est que la sélection soit faite à l'échelle de la province.

Honorables sénateurs, je crois que ces questions devraient être débattues au comité.

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, j'espère que ce sera le cas et j'espère que, lorsque nous examinerons ces questions, nous nous rappellerons que, en ce qui concerne le processus électoral de l'Alberta, dans lequel le sénateur Brown a remporté deux victoires et a travaillé assidûment, il y a eu des élections auxquelles les partis politiques, dans le sens habituel du terme, n'ont pas participé. Le sénateur Brown mérite des félicitations pour tout le travail qu'il a fait.

Le processus prévoit-il une contribution du Trésor public au processus électoral?

Le sénateur LeBreton : Encore une fois, honorables sénateurs, c'est une raison de plus pour renvoyer ce projet de loi au comité pour qu'il puisse se pencher sur ces questions. Ce sont des questions légitimes qui varient d'une province à l'autre. Si nous renvoyons ce projet de loi au comité, ces questions pourront être posées et expliquées de manière exhaustive.

(1630)

L'honorable Doug Finley : Honorables sénateurs, mon intention initiale était de ne pas m'exprimer sur ce projet de loi, mais de le promouvoir ailleurs en m'adressant directement aux électeurs. Je savais que des sénateurs aussi estimés et expérimentés que le sénateur LeBreton, le sénateur Carignan, le sénateur Brown et le sénateur Tkachuk, avanceraient des arguments cohérents et mûrement réfléchis fondés en grande partie sur le droit et l'histoire. J'ai trouvé les présentations des deux côtés fort édifiantes. Je ne penserais même pas à ajouter quoi que ce soit à des arguments aussi justes ni à les contredire.

Pendant que tous ces brillants arguments étaient avancés, j'ai senti qu'il y manquait une touche personnelle. Je vais parler d'un point de vue personnel, acquis en grande partie par mon éducation et affiné dans les tranchées de notre système démocratique.

Je vais raconter la partie de ma vie qui m'a amené à croire si passionnément que tous les Canadiens devraient avoir le droit de briguer une charge publique dans notre pays. Je vais parler de l'idée que le Sénat sera, d'une manière ou d'une autre, un organe moins compétent, moins harmonieux et plus limité que maintenant.

Je suis né dans une région idyllique de l'Angleterre, le Devonshire. Mon extrait de naissance précise que le lieu exact est Stork's Nest. Après plusieurs années de confusion pubertaire, j'ai fini par découvrir que Stork's Nest était en fait une maison de repos. C'était dans la Grande-Bretagne de l'après-guerre. Ma mère, une fervente fille d'Albion se méfiant extrêmement de tout ce qui était anglais, m'a immédiatement emmené dans le Nord, en Écosse, dans le South Lennoxshire, un endroit où dominaient les exploitations agricoles misérables, les aciéries et les mines de charbon.

Cette région, ainsi que les chantiers navals de Glasgow, situés non loin de là, est appelée le berceau du syndicalisme. Depuis le début des années 1900, elle a été le foyer et le terrain de prédilection de grands militants syndicaux comme Keir Hardie. Mon grand-père, un mineur courageux que l'effondrement d'une mine a plus tard rendu invalide, a participé à l'historique grève générale de 1926 et parcouru 400 milles à pied lors d'une marche de protestation depuis Glasgow jusqu'au Parlement de Londres en 1927.

J'ai reçu une excellente éducation, le système d'éducation public écossais étant reconnu à l'époque comme possiblement le meilleur au monde. Ma mère racontait souvent, et avec passion, les dimanches soir où mon grand-père l'emmenait à un lieu de rassemblement en plein air au bord du fleuve Clyde. C'est là qu'elle s'est imprégnée des discours magnifiques et persuasifs de dirigeants syndicaux éminents tels qu'Aneurin Bevan, Jennie Lee et John Robertson. Elle y a également rencontré d'éminents chefs de file de l'action humanitaire, comme le grand Eric Liddell, le missionnaire sprinteur qui a été immortalisé dans le film Les chariots de feu, qui a remporté plusieurs Oscars.

La tradition orale étant ce qu'elle est, elle m'a fait part de tout ce dont elle a été témoin. Je ne prêtais pas toujours une oreille attentive à ce qu'elle me disait. Toutefois, j'ai gardé en mémoire certains conseils prodigués par les mineurs, les métallurgistes, mon grand-père et ma mère, comme faire preuve d'un grand respect et de patience à l'égard de tous, même si je ne suis pas toujours un exemple à suivre, abhorrer les préjugés et le fanatisme, ne jamais cesser de croire que le travail acharné produit des résultats et, surtout, ne pas oublier que n'importe qui peut aspirer à occuper une charge publique, sans devoir surmonter des obstacles indus.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Finley : Soit dit en passant, à cette époque, ma mère faisait surtout mention de la Chambre des lords de Westminster. D'ailleurs, mon arrière-grand-père, un mineur n'ayant reçu aucune éducation, a eu le droit de s'adresser directement à la Chambre des lords. Ma mère et mon père sont venus au Canada plusieurs années avant moi. Elle n'a pas pour autant renoncé à ses opinions. Elle est morte il y a quelques années.

Ma mère croyait que Pierre Elliott Trudeau était un radical de droite, que Brian Mulroney était l'incarnation du diable et que Jean Chrétien était un anarchiste. Malheureusement, ou heureusement, je n'ai jamais eu l'occasion de savoir ce qu'elle pensait de mon bon ami, Stephen Harper.

Lorsque j'ai été nommé au Sénat, j'ai demandé à mon frère son opinion. Je lui ai dit que ma mère devait se retourner dans sa tombe. Il m'a répondu : « Pas tant que tu essaies d'y apporter des changements de l'intérieur, Doug. »

Elle nous a donné à tous les deux un esprit plutôt rebelle et subversif. Que Dieu la bénisse. C'est la raison première pour laquelle j'interviens sur cette mesure législative.

Honorables sénateurs, je suis foncièrement convaincu que toute personne qui fait campagne pour obtenir le droit d'intervenir dans cette auguste assemblée et qui est élue devrait pouvoir entrer au Sénat. Dans une fédération démocratique et libre, comment peut-on s'arroger le droit absolu de refuser à une personne l'accès à cette charge sous prétexte qu'on ne la connaît pas? J'ai entendu bien des gens dire, dans cette enceinte et ailleurs, qu'un Sénat non élu permet d'équilibrer différentes opinions mûrement réfléchies, et que de nombreux sénateurs ne seraient pas au Sénat s'ils devaient être élus. Il y a d'autres variations sur ce thème, et je suis convaincu que les sénateurs les ont déjà entendues.

Avec tout le respect que je dois à ceux qui sont de cet avis, je dis balivernes! Depuis des centaines d'années, des Chambres élues, la basse comme la haute, ont dirigé et orienté des démocraties en période de croissance, de changements, de turbulence et de difficultés. Cela n'a pas toujours été rose. Je ne citerai pas les propos de Winston Churchill portant sur la démocratie. À mon avis, ils doivent être gravés dans l'inconscient de tous les sénateurs.

Laissez les gens se présenter. Laissez d'autres décider. Il y aura du bon et du mauvais. Or, au bout du compte, cela fonctionnera. Il en a toujours été ainsi. À ceux qui disent qu'un Sénat nommé permet aux minorités et aux autres groupes d'être représentés, ce qui ne serait pas le cas si le Sénat était élu, je leur réponds « balivernes ».

Compte tenu de toute l'attention médiatique dont je fais l'objet et que je tente d'éviter, je pense que tout le monde sait que j'ai été directeur des opérations politiques et directeur de la campagne nationale du Parti conservateur pendant quelques années. Les sénateurs ne seront donc pas surpris d'apprendre que je suis ravi des résultats du dernier sondage réalisé par Ipsos Reid, publié cet après-midi, qui montrent que les conservateurs mènent avec 39 p. 100 des intentions de vote, alors que les libéraux ne récoltent qu'un maigre 23 p. 100, le plus faible pourcentage de leur histoire.

À l'époque où je travaillais pour le Parti conservateur, mes collègues et moi travaillions sans relâche pour faire élire des femmes, des néo-Canadiens et des Canadiens de tous horizons et âges pour nous représenter au Parlement. J'ai vu comment de grands Canadiens comme Rob Clarke, Shelley Glover, Rod Bruinooge et Leona Aglukkaq représentent les Autochtones. J'ai vu comment Tim Uppal, Devinder Shory et Alice Wong représentent les néo-Canadiens et j'ai assisté à l'élection de jeunes Canadiens, comme Pierre Poilievre, Patrick Brown et Andrew Scheer. Nous avons travaillé fort pour recruter et faire élire plusieurs femmes brillantes, comme Diane Finley, Rona Ambrose et Candice Hoeppner, entre autres.

C'est un travail d'équipe. Le sénateur David Smith et ses collègues ont également travaillé d'arrache-pied pour recruter des candidats. Mes collègues d'en face ont également réussi à accroître la participation des femmes, des néo-Canadiens, des Autochtones et de personnes de tous âges. Tant mieux pour le sénateur David Smith et ses collègues.

(1640)

Ce que j'essaie de dire, c'est que nous sommes ici au Canada. Aucun autre pays au monde ne possède un environnement politique et social comparable au nôtre. Toutes les portes qui sont ouvertes devraient être ouvertes à tous comme jamais auparavant. Avons-nous atteint notre objectif? Je pense que le sénateur Smith serait d'accord avec moi pour répondre « non », mais je crois également qu'il conviendrait que nous nous en approchons.

Vouloir un Sénat nommé pour garantir la représentation de prétendues minorités est, selon moi, un argument élitiste fallacieux et obsolète. À mon avis, les femmes, les Premières nations, les néo-Canadiens et, en fait, tous les Canadiens, sont parfaitement capables de s'affirmer.

J'ai entendu certains opposants à la notion d'un Sénat élu dire que les élections ne sont que des concours de popularité où l'on retrouve des éléments de « Canadian Idol » et de « Miss Univers ». C'est de la foutaise.

Qu'y a-t-il de mal dans la popularité? La racine étymologique du mot « populaire » est le mot latin populus, comme dans vox populi. Encore une fois, je vais m'adresser au sénateur Smith. Tout comme moi, il a présenté certains candidats très populaires, des gens célèbres et reconnus dans les médias. Ils se sont tout de même fait démolir. Pour être élu, il ne suffit pas d'avoir un joli minois et des amis dans les médias. Selon mon expérience, la grande majorité des Canadiens a tendance à voter avant tout pour la substance. Dire le contraire serait dénigrer les 308 députés de l'autre endroit, sans compter un certain nombre de sénateurs actuels qui y ont été élus. Je le répète : l'électeur canadien aura toujours raison.

Je conclurai mon argumentation en notant que certains opposants disent qu'un Sénat élu finirait par être une Chambre d'écho de l'autre endroit, dotée de moindres pouvoirs. Pour la première fois, je perçois une sorte de résonnance. Cela, j'arrive à le comprendre. En tant que partisan éprouvé de cette Chambre, j'ai réfléchi longuement à cette question.

Quand je suis au Sénat, je m'efforce d'écouter tout ce qui est dit, d'un côté ou de l'autre. Ce n'est pas toujours possible, mais je fais de mon mieux. J'ai été frappé par un grand nombre d'arguments énoncés par des sénateurs d'en face. Il m'est souvent arrivé d'applaudir un discours prononcé par un sénateur d'en face. Cela ne veut pas dire que je me rallie entièrement au contenu de ces discours, mais je sais quand même apprécier une position bien ficelée et la manière dont elle est présentée.

Honorables sénateurs, selon moi, cet endroit peut et devrait se définir lui-même. Que le Sénat soit élu ou non, ses pouvoirs devraient rester les mêmes. Le Sénat est le Sénat, et, pour le moment, il ne compte qu'un seul sénateur élu. Les autres sénateurs ont été nommés.

Ce que je vais dire s'applique sans doute dans une moindre mesure aux sénateurs indépendants. Lorsque nous siégeons et écoutons les arguments — auxquels nous sommes peut-être favorables, même s'ils viennent des sénateurs d'en face —, au moment de voter, ce qui se passe, c'est que nous votons inévitablement du côté de « ceux à qui nous devons allégeance ». N'est-ce pas vrai? Je mets au défi n'importe quel sénateur : y a-t-il un sénateur ici présent qui n'a pas déjà voté pour un projet de loi ou une motion qu'il n'approuvait pas complètement?

Mon point de vue est peut-être simpliste, mais je crois qu'aucun candidat au Sénat ne devrait se présenter sous la bannière ou les couleurs d'un parti. Selon moi, si on élimine complètement le processus de nomination en fonction de l'appartenance politique, nous parviendrons à une Chambre de second examen indépendante, dotée pratiquement des mêmes pouvoirs qu'aujourd'hui.

Honorables sénateurs, je n'ai peut-être pas invoqué aujourd'hui des arguments d'ordre juridique ou constitutionnel sur la réforme du Sénat, mais j'ai tenté de faire valoir que, selon moi, tout Canadien devrait avoir le droit de se porter candidat à une charge publique et d'expliquer d'où me vient cette croyance.

Je crois que le Canada est un endroit très particulier; il est porteur d'espoir pour tous les Canadiens. Comme je suis moi-même immigrant et que je n'ai jamais imaginé que je serais sénateur, je crois que les Canadiens ne votent pas en fonction de la race, des croyances, de la couleur de peau ou du sexe, mais qu'ils votent pour ceux qui les représenteront le mieux.

Son Honneur le Président intérimaire : Je dois signaler aux sénateurs que le discours du sénateur Brown aura pour effet de clore le débat.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : À moins que des sénateurs n'aient des questions pour le sénateur Finley, je propose l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Cowan, le débat est ajourné.)

Le Sénat

Motion exhortant le gouvernement à revenir sur sa décision de remplacer le questionnaire de recensement détaillé—Suite du débat

Permission ayant été accordée de passer à l'interpellation no 72 sous la rubrique « Autres affaires » :

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cowan, appuyée par l'honorable sénateur Hubley,

Que le Sénat, reconnaissant que le questionnaire détaillé de recensement national constitue un outil irremplaçable pour les gouvernements et les organismes qui conçoivent des politiques visant à améliorer le bien-être des Canadiens, exhorte le gouvernement du Canada à revenir sur sa décision de remplacer le questionnaire de recensement détaillé par une enquête nationale auprès des ménages plus coûteuse et moins utile.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, la décision qu'a prise le gouvernement d'abolir le formulaire de recensement détaillé et de le remplacer par une enquête, la fameuse Enquête nationale auprès des ménages, est indéfendable et peu judicieuse.

Ce n'est pas un hasard que l'histoire du recensement soit inextricablement liée à l'histoire de la civilisation. Le recensement est essentiel à la société civile; il est si important qu'on en organise depuis des millénaires dans le monde entier.

Certains sénateurs se rappelleront peut-être que j'ai déjà fait valoir, au cours d'un débat antérieur, que la discussion que Moïse a eue avec Dieu constitue l'une des origines les plus anciennes de notre droit à la liberté d'expression, qui est tant vénéré aujourd'hui. Or, Moïse a également effectué l'un des premiers recensements. Le livre des Nombres nous apprend que, lorsque les Israélites erraient dans le désert du Sinaï, Dieu a ordonné à Moïse de recenser les « mâles de vingt ans et au-dessus ». Ce livre décrit d'ailleurs plusieurs recensements qu'a effectués Moïse.

L'Égypte ancienne, qui nous a légué une grande civilisation, organisait périodiquement un recensement. Le premier aurait eu lieu en l'an 3340 avant Jésus-Christ. On sait également qu'on a effectué un recensement en Chine il y a plus de 4 000 ans.

Le mot « recensement » vient du latin censere, qui signifie « évaluer ». L'habitude d'effectuer un recensement tous les cinq ans viendrait de l'Empire romain, Servius Tullius ayant donné l'ordre d'y effectuer le premier recensement au VIe siècle avant Jésus-Christ. Selon le Nouveau Testament, c'est à cause d'un recensement romain que Marie et Joseph ont dû quitter la Galilée pour se rendre à Bethléem, où Jésus est né.

Dans le monde islamique, les califes bien guidés du VIe siècle ont établi la tradition consistant à mener régulièrement des recensements.

Au Royaume-Uni, le premier recensement a eu lieu au VIIe siècle. Quatre siècles plus tard, soit en 1086, Guillaume le Conquérant a ordonné la tenue d'un recensement complet et très détaillé de son nouveau royaume. Il en a découlé la création d'un document appelé Domesday Book, ou livre du Jugement dernier, en raison de sa clarté et de son caractère définitif, comme le Jugement dernier.

Honorables sénateurs, ce n'est pas sans raison que les plus grandes civilisations du monde ont toutes mené un recensement. La grandeur naît lorsque des liens solides unissent un gouvernement à ses citoyens et que les lois et les politiques répondent aux besoins et ambitions véritables du peuple. Il faut cependant connaître d'abord ces besoins et ambitions. On y arrive en recueillant des données de base claires sur ses concitoyens.

Si un gouvernement ne croit pas sincèrement qu'il a un rôle à jouer — s'il croit que le mieux qu'il puisse faire est de rester à l'écart —, un recensement exact devient alors une corvée fastidieuse. Si personne ne connaît le nombre de personnes qui arrivent à se trouver un emploi, le nombre de nouveaux arrivants au Canada qui n'ont pas accès à de la formation linguistique ou le nombre de familles autochtones qui vivent dans des logements qui tombent en ruine, alors personne ne peut vous demander des comptes au sujet de votre inaction ou de l'incidence de compressions dans le financement accordé. Il est tellement plus agréable de dire aux gens que vous ne leur posez pas de questions parce que vous ne voulez pas porter atteinte à leur vie privée plutôt que d'admettre que vous ne posez pas de questions parce que vous devriez alors corriger les problèmes qui ont été révélés.

(1650)

Honorables sénateurs, on dit souvent que l'information donne du pouvoir. Habituellement, le recensement permet de recueillir des renseignements publics qui sont accessibles à tous les Canadiens. Ces derniers peuvent ensuite les utiliser pour déterminer par eux-mêmes si le Canada est sur la bonne voie et si le gouvernement met l'accent sur les priorités appropriées. Le gouvernement du premier ministre Harper a décidé que les citoyens canadiens n'auraient plus ces renseignements et ce pouvoir.

Laissez-moi vous rappeler comment cette triste saga du formulaire détaillé de recensement a commencé.

Le samedi 26 juin 2010, un décret est publié dans la Gazette du Canada. On y énonce les questions qui apparaîtront dans le recensement de 2011. Honorables sénateurs, pour la première fois, les questions posées dans le formulaire détaillé de recensement, qui est censé accompagner le recensement, étaient manquantes.

Étant donné que les députés de la Chambre des communes avaient quitté Ottawa pour retourner dans leurs circonscriptions, le silence entourant la publication du décret dans la Gazette du Canada semblait avoir pour objectif d'éviter que les gens remarquent cette initiative et en parlent. Cela n'a pas donné du tout les résultats escomptés.

Des histoires extraordinaires ont commencé à être publiées dans les journaux. Dans un article rédigé le 16 juillet, Dan Gardner, de l'agence de presse Canwest, a indiqué les organisations qui lui avaient écrit pour s'opposer officiellement à la décision peu judicieuse du gouvernement d'abolir le formulaire détaillé obligatoire. Ces organisations incluaient la Société statistique du Canada, la Fédération canadienne des municipalités, l'Association canadienne du marketing et l'Association canadienne de science économique des affaires.

Quelques jours plus tard, le 19 juillet, plus de 20 signataires représentant une vaste gamme d'organisations ont écrit au ministre Clement pour lui demander de les rencontrer. Ils ont exprimé leur grande inquiétude concernant la décision du gouvernement et ont affirmé que la perte des données recueillies au moyen du formulaire détaillé de recensement entraînera des coûts économiques et sociaux considérables.

Les signataires comprennent les personnes suivantes : Roger Martin, doyen de la Rotman School of Management; Don Drummond, ancien économiste en chef de la Banque TD et ancien sous-ministre adjoint au ministère des Finances, à Ottawa; Mel Cappe, ancien greffier du Conseil privé; Ken Georgetti, du Congrès du travail du Canada; Cordell Neudorf, président du conseil d'administration de l'Association canadienne de santé publique; Roger Gibbins, de la Canada West Foundation; et Marni Cappe, de l'Institut canadien des urbanistes. Le ministre Clement a refusé de les rencontrer.

Honorables sénateurs, les médias se sont dits, eux aussi, inquiets de la décision du gouvernement Harper. Le Globe and Mail a publié tellement d'éditoriaux critiquant cette décision qu'il m'est impossible de tous les répertorier. Même le National Post s'est prononcé contre la décision. Et les critiques ont été abondantes également dans les médias étrangers. Le magazine britannique Nature a traité du sujet dans plusieurs articles, y compris dans un éditorial précédé d'un titre appelant le gouvernement à « sauver le recensement » et d'un chapeau disant que le gouvernement du Canada devait revoir sa décision de changer sa méthode de collecte de données lors du recensement. Voici un extrait de l'article tiré de cette revue scientifique internationale réputée :

Cet incident se produit au moment où l'on se sent de plus en plus mal à l'aise devant la volonté du gouvernement fédéral plutôt à droite du Canada de faire peu de cas des données scientifiques dans l'élaboration des politiques [...] Le gouvernement veut miner le système de collecte de données qui sont nécessaires pour une multitude d'autres décisions devant reposer sur des faits.

Voici ce qu'ont écrit Stephen Fienberg, de la Carnegie Mellon University, et Kenneth Prewitt, de l'Université Columbia, dans un article intitulé « Save Your Census » :

Les statistiques recueillies par l'État ne sont pas moins vitales pour l'infrastructure scientifique d'un pays que ne l'est un observatoire ou un accélérateur de particules. La collecte de données doit faire l'objet d'un financement et d'une protection stables. Il est nécessaire de disposer de données démographiques détaillées et fiables pour prendre une vaste gamme de décisions relatives aux politiques et pour réaliser beaucoup d'études, qu'il s'agisse de déterminer combien il faut d'hôpitaux ou de savoir si la pauvreté d'un groupe social peut être liée à la santé ou à l'éducation. Les données issues des recensements constituent l'étalon à l'aune duquel les résultats des autres études sur des questions de cette nature peuvent être corrigés et jugés.

Des pétitions exigeant que le recensement redevienne l'étalon dont nous avons besoin ont été signées par des milliers de Canadiens qui comprennent l'importance d'obtenir des données sérieuses, dans lesquelles on peut ancrer des politiques publiques sérieuses.

Deux anciens statisticiens en chef du Canada se sont élevés publiquement contre la décision : Ivan Fellegi et Sylvia Ostry. Cette dernière a également été présidente du Conseil économique du Canada, sous-ministre du Commerce international et conseillère principale du premier ministre Brian Mulroney lors de sommets internationaux. Elle a employé les mots « choquant » et « ridicule » pour décrire la décision du gouvernement Harper à propos du recensement.

Cette décision a poussé un troisième statisticien en chef, M. Munir Sheikh, à démissionner.

Le 9 septembre, une lettre incroyable était envoyée au premier ministre Stephen Harper. Elle était signée par l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge, par deux anciens greffiers du Conseil privé, Mel Cappe et Alex Himelfarb, et par M. Fellegi. Les signataires attiraient l'attention sur le rôle essentiel que revêtent les statistiques officielles dans les sociétés démocratiques. La lettre demandait au premier ministre de laisser le chef statisticien décider comment le recensement devrait être effectué. Ils indiquaient clairement que la décision du gouvernement « mettait en danger la crédibilité bien méritée de Statistique Canada et ses normes, lesquelles sont respectées mondialement. »

Honorables sénateurs, y en a-t-il un parmi vous qui se rappelle quand, pour la dernière fois, quatre hauts fonctionnaires de ce genre — deux anciens greffiers du Conseil privé, un ancien gouverneur de la Banque du Canada et un ancien chef statisticien — ont exprimé publiquement leur opposition à une décision du gouvernement? Ce sont des personnes qui savent ce dont les gouvernements ont besoin pour servir le mieux possible les Canadiens.

Selon eux, la décision du gouvernement à propos du recensement était si malavisée et si potentiellement préjudiciable pour le Canada qu'elle les avait poussés à prendre la mesure sans précédent qu'ils avaient prise.

Cette lettre, en elle-même, aurait dû inciter le gouvernement à réfléchir.

Les gouvernements provinciaux sont venus encore grossir les rangs de ceux qui se disaient consternés par cette décision. Le 27 septembre, les gouvernements de l'Ontario et du Québec ont écrit, initiative inhabituelle, au ministre Clement pour lui exprimer leurs « profondes préoccupations ». Les gouvernements expliquaient combien les données fiables que le formulaire détaillé fournit étaient utiles dans le cadre de l'enseignement postsecondaire et des programmes de formation. Il fournit des renseignements essentiels sur certains groupes, comme les récents immigrants, les Autochtones, les jeunes au chômage et les adultes peu éduqués.

On indiquait dans cette lettre :

Toute bonne politique publique doit se fonder sur des données de qualité.

Elle se terminait ainsi :

À notre avis, la décision du gouvernement fédéral d'éliminer le questionnaire long de recensement est une erreur et aura un impact défavorable sur la prestation des services à la population de nos provinces. Nous vous demandons donc de revenir sur cette décision aussitôt que possible.

Le gouvernement Harper a répondu à sa manière habituelle, c'est-à-dire en divisant et en attaquant.

Voici comment le Globe and Mail rapportait la réponse du gouvernement aux deux plus grandes provinces du Canada :

M. Clement [...] a froidement rejeté les lettres des provinces. « C'est toujours la même chanson », a-t-il dit, « elles utilisent les données. Elles aiment avoir les données. Elles aiment que le gouvernement du Canada contraigne à coup de peines d'emprisonnement et d'amendes. »

Honorables sénateurs, c'est le gouvernement fédéral qui fait le recensement national. Tous les ordres de gouvernement et des milliers de Canadiens qui ne font pas partie des gouvernements utilisent les données au bénéfice de tous.

Il ne s'agit pas d'obtenir quelque chose gratuitement. C'est un usage très efficient de l'argent des contribuables. Comme nous le savons tous, il n'existe qu'un seul ensemble de contribuables.

Plutôt que de faire payer différents ordres de gouvernement et différentes organisations pour recueillir les mêmes données, les contribuables canadiens canalisent leurs fonds dans Statistique Canada et les données recueillies sont accessibles à tout le monde.

C'est ainsi que le système fonctionnait jusqu'ici et c'est ainsi qu'il devrait fonctionner.

Honorables sénateurs, les Canadiens de tout le pays devraient savoir que leur province et leur ville peuvent obtenir au moindre coût possible les données de qualité dont elles ont besoin. Dresser des murs au sein de notre fédération est inacceptable, peu importe qui les dresse.

Pour ajouter à la controverse, le gouvernement Harper a reconnu que la nouvelle Enquête auprès des ménages coûterait plus cher à administrer que le formulaire détaillé de recensement. Le gouvernement ne semble pas avoir un plan bien clair.

Le ministre de l'Industrie, M. Clement, a déclaré devant un comité de l'autre endroit :

[...] il y a un coût additionnel de 30 millions de dollars associé à la tenue d'une campagne publique visant à convaincre les citoyens de remplir le questionnaire.

Le sénateur LeBreton a parlé très souvent de cette campagne dans cette enceinte.

(1700)

Dans une entrevue que le nouveau statisticien en chef de Statistique Canada a accordée au Globe and Mail, nous apprenons maintenant que les dépenses supplémentaires ne sont pas destinées à faire connaître la nouvelle Enquête nationale auprès des ménages. En fait, le statisticien en chef n'a pas pu dire quel montant serait affecté à la publicité liée à la nouvelle enquête. Il a simplement déclaré qu'il ne s'agissait pas d'une grosse somme.

Il a ajouté ce qui suit :

Je ne sais même pas s'il existe une estimation du montant précis pour le moment.

Le 14 décembre, La Presse Canadienne a signalé que le coût total du recensement de 2011 pourrait s'élever à 660 millions de dollars. Ce chiffre a été confirmé par le statisticien en chef au cours de cette entrevue récente. C'est tout un contraste par rapport au coût du recensement de 2006, qui était de 573 millions de dollars. Ce total comprenait 43 millions de dollars consacrés à l'achat du logiciel et de l'équipement nécessaires, une dépense ponctuelle.

Honorables sénateurs, la décision prise par le premier ministre, qui se décrit comme un économiste de formation, de dépenser plus d'argent en vue d'obtenir des données moins fiables est une façon pour le moins étrange de dépenser l'argent durement gagné des contribuables.

Évidemment, ce total de 660 millions de dollars ne comprend pas les coûts supplémentaires que devront assumer les administrations municipales et les provinces, ainsi que d'autres intéressés qui ont besoin de cette information et qui sont laissés à eux-mêmes par le gouvernement Harper. En effet, le statisticien en chef a révélé que le gouvernement espérait que les administrations municipales, les provinces, les entreprises canadiennes et les « organisations ethniques » utiliseraient leurs « méthodes de communication » pour faire connaître l'enquête et inciter les Canadiens à y participer. C'est un peu fort de s'attendre à ce que les autres ordres de gouvernement et les différentes organisations fassent la promotion d'une enquête, alors qu'ils savent pertinemment qu'elle leur sera moins utile.

Ce n'est pas uniquement cette attitude cavalière à l'égard des deniers publics qui indispose profondément un si grand nombre d'organisations professionnelles et les autres ordres de gouvernement. Les données recueillies au moyen du questionnaire détaillé du recensement sont absolument essentielles à la prise de décisions fondamentales concernant notamment les types de routes à construire, leur emplacement, la façon de régler les feux de circulation, les endroits où bâtir des écoles et des hôpitaux, leur taille et les spécialités qu'ils offriront. Où devrait-on construire un hôpital pour enfants? Une collectivité a-t-elle besoin d'un établissement de soins gériatriques? Où devrait-il être aménagé et quels services devrait-il fournir?

L'autre jour, le Winnipeg Free Press — et le sénateur Chaput y a fait allusion hier —, rapportait que le gouvernement du Manitoba prévoit dépenser jusqu'à 400 000 $ afin de persuader les Manitobains de remplir le questionnaire. Récemment, le statisticien en chef du Manitoba a déclaré que le gouvernement pourrait aussi bien se voir réduire ses paiements de transfert que manquer de renseignements exacts sur lesquels fonder ses décisions en matière de dépenses au chapitre de la santé et des politiques, si le nombre de Manitobains qui remplissent les questionnaires se révélait insuffisant. Voici ce qu'il a dit :

Nous pourrions bien obtenir un aperçu erroné de la situation [...] si 50 p. 100 ou moins des ménages . . .

remplissaient les questionnaires —

. . . que se passerait-il? Nous pourrions bien devoir faire face à une catastrophe statistique.

Voilà ce qu'a dit le statisticien en chef du Manitoba.

Les responsables de la santé se servent des données de recensement lorsqu'ils élaborent des plans d'intervention en cas de pandémie, ce que nous pouvons tous améliorer étant donné l'expérience que nous avons connue l'année dernière avec la grippe H1N1. En septembre, 15 responsables de la santé et chercheurs de haut niveau ont tenu des conférences de presse coordonnées à Toronto, à Ottawa, à Sudbury, à Edmonton et à Winnipeg afin de dénoncer cette décision. Le médecin-conseil en santé publique de Toronto a affirmé que la santé des Torontois en souffrirait si on n'avait pas accès aux données cruciales du questionnaire détaillé de recensement.

Il a dit que les habitants les plus vulnérables de la ville, soit les immigrants, les pauvres et ceux qui vivent dans des collectivités marginalisées, sont les plus à risque.

Paul Hébert, rédacteur en chef du Canadian Medical Association Journal, a été sans équivoque :

Le recensement lui-même est un outil très précis dont se servent tous les secteurs de la santé. [...] Nous sommes en mesure de travailler localement pour mieux comprendre les adaptations et les ajustements à apporter à nos programmes. Il s'agit du seul outil du genre au pays [...] Pour la santé et le bien-être des Canadiens, nous avons besoin de cet outil.

Les entreprises canadiennes se servent également des données de recensement pour décider, par exemple, où établir un magasin ou construire un immeuble d'habitation. Le doyen de la Rotman School of Management, Roger Martin, a déclaré au Globe and Mail que l'élimination du caractère obligatoire du questionnaire détaillé du recensement nuira à la capacité des entreprises canadiennes de soutenir la concurrence à l'échelle mondiale et d'accroître leur productivité, en plus d'empêcher les Canadiens de profiter de ce qu'il appelle « une économie avancée qui tirerait le meilleur parti de l'information ».

John Pliniussen, qui enseigne le commerce à l'Université Queen's, a dit qu'il s'agissait d'une d'erreur monumentale qui risquait d'obliger les entreprises à supprimer des emplois ou à déclarer faillite, car elles n'auront plus accès à l'information dont elles ont besoin pour prendre des décisions.

L'actuel gouverneur de la Banque du Canada, Mark Carney, a dit au comité de rédaction du Globe and Mail que son organisme ne pourrait plus se fier aux données de Statistique Canada si le formulaire détaillé du recensement était remplacé par l'Enquête nationale auprès des ménages.

La Banque du Canada, nous apprend l'article, s'est toujours fiée à la productivité, au marché du travail et aux ménages pour évaluer l'économie canadienne et prendre les mesures nécessaires pour en renforcer les assises.

M. Carney a dit au comité de rédaction du Globe and Mail que les changements apportés au recensement pourraient se répercuter sur la qualité des recherches menées dans ces domaines de grande importance et forcer la banque à combler le vide ainsi créé en menant ses propres recherches. Selon lui, une quantité non négligeable de données risquent d'être compromises.

Honorables sénateurs, le gouvernement Harper n'arrête pas de répéter aux Canadiens que la reprise économique est encore fragile et que l'avenir économique du Canada est loin d'être assuré. Et que fait notre premier ministre, qui a une formation d'économiste? Il juge qu'il n'y a pas de meilleur moment pour priver la Banque du Canada des données cruciales sur lesquelles elle s'est toujours fiée pour faire son travail et renforcer les bases de notre économie.

Le côté paradoxal de la situation échappe-t-il vraiment au gouvernement? D'autant plus que le premier ministre, à qui l'on doit cette décision, a lui-même déjà utilisé les données du recensement pour rédiger sa thèse de maîtrise. Or, maintenant qu'il est au pouvoir, voilà qu'il décide que les autres étudiants n'auront pas la même chance qu'il a eue à l'époque où il fréquentait l'université. Quelle belle attention de sa part.

Même l'Association canadienne des commissions de police a demandé au gouvernement de rétablir le caractère obligatoire du formulaire détaillé. Voici ce qu'elle a déclaré :

[...] les services de police de partout au Canada comptent sur les statistiques démographiques fiables et exhaustives que produit Statistique Canada pour établir leurs priorités et déterminer les services qui seront offerts à la population.

Voilà une belle façon d'aider nos policiers à lutter intelligemment contre la criminalité. On dirait plutôt que les policiers vont devoir faire comme le gouvernement et lutter stupidement contre la criminalité.

La Fondation canadienne des femmes a écrit au ministre Clement pour lui faire part des répercussions qu'elle craignait que l'annulation du formulaire détaillé du recensement n'ait sur les programmes et les politiques venant en aide aux femmes. Voici ce qu'elle a écrit au ministre :

Nos programmes de financement sont axés sur les femmes qui ont le plus besoin d'aide, notamment les femmes à faible revenu, les femmes autochtones, les néo-Canadiennes, les jeunes femmes, les femmes handicapées et les femmes issues des minorités visibles. Voilà les groupes qui seront sous-représentés dans les données de recensement si le questionnaire détaillé obligatoire est aboli. Par conséquent, ces femmes auront accès à moins de services gouvernementaux et il nous sera très difficile de planifier le financement que nous allouons.

En effet, la nouvelle Enquête nationale auprès des ménages en a fait sourciller plusieurs, car elle aurait notamment omis une question cruciale — la question 33 —, une question en trois parties qui, selon un article du Toronto Star,

[...] figure dans le questionnaire depuis que le Canada a pris des engagements dans le cadre de la Conférence des Nations Unies sur les femmes organisée à Pékin en 1995. La question permettait de recueillir des données sur le temps que les gens consacrent au travail non rémunéré, comme faire les tâches ménagères, s'occuper des enfants et répondre aux besoins de parents et d'amis âgés.

Le gouvernement Harper ne veut pas savoir combien d'heures les Canadiens consacrent à s'occuper de leurs enfants ou de ceux des autres, ou à prodiguer des soins non rémunérés à des aînés. Ce gouvernement ne s'intéresse pas aux défis que doivent relever les familles canadiennes qui, s'occupent non seulement de leurs enfants et de leurs parents, mais qui, de surcroît, ont un travail rémunéré. Cette question a été supprimée. Les réductions d'impôts accordées aux sociétés sont la panacée pour les familles et les contribuables canadiens.

Honorables sénateurs, je pourrais vous énumérer les multiples raisons pour lesquelles les Canadiens ont dit que le questionnaire détaillé était essentiel à leur travail et à leur bien-être.

Une enquête facultative n'est tout simplement pas un substitut acceptable.

(1710)

Ivan Fellegi, ancien statisticien en chef du Canada, a expliqué que « tout questionnaire à participation volontaire donne nécessairement des résultats faussés » et que « contrairement aux erreurs d'échantillonnage, ce risque de distorsion ne peut pas être évalué à partir des données d'une enquête ». Il a expliqué que :

[...] la plupart des utilisateurs [...] veulent savoir comment la situation a évolué depuis le dernier recensement. Toutefois, si les dernières données ont été recueillies à l'aide d'une méthode fiable, mais que les prochaines ne le sont pas, les résultats ne pourront pratiquement pas être utilisés pour déterminer l'évolution de la situation. [...] on ne pourra vraiment pas les comparer pour observer ce qui s'est passé depuis le dernier recensement.

Don Drummond, ancien économiste en chef de la Banque TD et maintenant président du Comité consultatif sur l'information sur le marché du travail, a expliqué comment, avec un questionnaire à participation volontaire :

Nous aurons une représentation plus élevée — il faut se l'avouer — de Canadiens blancs de classe moyenne et une représentation extrêmement faible de certains groupes, en particulier les pauvres et les très riches, certains nouveaux arrivants et les Premières nations, assurément.

Au fil du temps, nous serions probablement en mesure de démêler tout cela, mais il nous faudrait probablement trois ou quatre cycles pour connaître le coefficient de pondération. Entre-temps, je crois que d'avoir ces données, c'est pire que de ne pas en avoir du tout. Elles peuvent nous induire en erreur.

Des gouverneurs de banques, des économistes de banques, des statisticiens en chef, d'anciens greffiers du Conseil privé, des dirigeants d'entreprises et des responsables de la santé ont tous exprimé leurs préoccupations. Le sénateur LeBreton a répondu : « Ne vous en faites pas. Tout va bien aller. »

Nous devons nous en remettre à sa grande confiance que, lorsque les Canadiens recevront ce questionnaire sur leur ménage, ils le rempliront en toute honnêteté et avec exactitude. Le problème est que ses propres actions et celles de certains de ses collègues prouvent que ce n'est pas vrai.

Madame le leader du gouvernement nous a elle-même dit à plusieurs reprises à quel point elle avait trouvé les questions du questionnaire détaillé du recensement de 2006 indiscrètes et à quel point elle ne voulait absolument pas y répondre et qu'elle l'avait fait parce qu'elle savait qu'elle devait le faire. Honorables sénateurs, ces questions étaient posées dans le cadre d'un recensement que son propre gouvernement a effectué, un gouvernement au sein duquel elle était ministre. Elle nous a dit qu'elle n'aurait pas accepté volontairement d'y répondre.

Son collègue, le sénateur Greene, a raconté ici même en détail, et même avec une certaine fierté, qu'il a laissé le questionnaire traîner sur son bureau pendant des semaines et qu'il a dû finalement le remplir parce qu'il y était obligé. Il a essayé d'envoyé un formulaire rempli en partie et, finalement, il a demandé à sa fille adolescente de le remplir « comme s'il s'agissait d'un jeu », en inventant les réponses au fur et à mesure.

Ces gens appuient le gouvernement conservateur qui a effectué le recensement. Le sénateur LeBreton était alors membre de l'exécutif du gouvernement et elle l'est encore. Or, elle a carrément dit qu'elle avait rempli le formulaire de recensement non pas parce qu'elle était une citoyenne exemplaire qui acceptait de faire son devoir, mais parce que le formulaire était obligatoire. Bref, parce qu'elle y était contrainte.

Non seulement le sénateur Greene ne l'a pas rempli lui-même, mais il a demandé à sa fille d'inventer des réponses, de faire comme si c'était un jeu.

Quels exemples ces gens donnent-ils aux Canadiens qui recevront le questionnaire facultatif de l'Enquête auprès des ménages?

Si le sénateur LeBreton fait partie des citoyens à qui on aura envoyé le nouveau formulaire d'enquête, répondra-t-elle aux questions indiscrètes qu'il contient, maintenant que l'élément coercitif a été éliminé? Elle nous a déjà avoué qu'elle n'a rempli le dernier formulaire de recensement qu'en raison de cet élément coercitif. Quelle est la logique derrière tout cela?

À mon avis, il n'est pas question ici d'un gouvernement qui se préoccupe ou non du recensement, ou qui se demande si le recensement est un fardeau pour les Canadiens. En fait, il faut plutôt comprendre, essentiellement, que le gouvernement ne se préoccupe absolument pas de ce qui pèse vraiment sur les épaules des Canadiens.

Il se fiche de savoir si les parents ont accès à des services de garde abordables. Il se fiche du mal qu'ont les Canadiens à répondre aux besoins de leurs parents vieillissants tout en s'occupant de leurs jeunes enfants et en s'acquittant des responsabilités associées à leur travail rémunéré. Il se fiche du temps que passent les Canadiens à faire la navette entre la maison et le travail et les moyens de transport qu'ils utilisent. Il se fiche du niveau d'éducation des Canadiens et du genre d'emploi qu'ils peuvent trouver lorsqu'ils obtiennent leur diplôme. Il ne veut pas savoir si les immigrants réussissent à s'intégrer à la société et à trouver un emploi dans leur domaine. Les préoccupations des parents seuls n'intéressent pas les membres du gouvernement Harper. Ceux-ci se fichent pas mal de savoir si les pensions alimentaires sont versées.

Les membres du gouvernement Harper ont cherché à justifier leur position en prétendant que les questions étaient trop indiscrètes. Attardons-nous un peu sur ces questions prétendument trop indiscrètes.

Par exemple, certains ministres ont demandé, apparemment pour la forme, pourquoi le gouvernement voudrait bien connaître le nombre de chambres à coucher dans une maison.

Justement, la mairesse d'Iqaluit, qui est également membre du conseil de l'Inuit Tapiriit Kanatami, a dit ceci à propos de cette question :

N'oublions pas que le formulaire détaillé de recensement cherche à savoir, entre autres, le nombre de chambres à coucher qu'il y a dans une maison. Dans les collectivités de l'Arctique, il fait trop froid pour être sans-abri. L'itinérance est voilée. On n'aura jamais l'information sur cette question si le formulaire détaillé n'est pas rempli.

Il est évident que le gouvernement se fiche de savoir si 15 personnes sont empilées comme des sardines dans un appartement à deux chambres dans une localité isolée du Nord.

Cette décision a-t-elle été prise à l'intention de la fameuse base conservatrice? Le gouvernement Harper a-t-il jeté un os aux partisans de la droite pour les amadouer, sachant qu'ils en ont de plus en plus ras-le-bol des déficits sans précédent et des dépenses inconsidérées pour des faux lacs et des séances photo?

J'aimerais lire, pour la gouverne des honorables sénateurs, un extrait d'un article paru dans l'Ottawa Citizen du 5 août qui cite M. Gibbins, président de l'organisation de droite Canada West Foundation :

J'habite dans une circonscription on ne peut plus conservatrice au cœur de Calgary. Il y a probablement plus de gens qui se soucient du risque qu'une soucoupe volante atterrisse dans leur cour arrière que du formulaire détaillé de recensement.

Semer la peur et la crainte est devenu la marque de commerce du gouvernement. Comme l'a récemment fait remarquer mon chef, M. Ignatieff, le premier ministre « a essayé de faire peur aux Canadiens avec une chose qui ne leur avait jamais fait peur auparavant, soit le recenseur [...] Aux quatre coins du pays, les gens me disent : ``Vous savez, il y a des choses qui m'inquiètent, mais le recenseur?'' »

Ce qui s'est produit à cet égard a renforcé une de mes préoccupations de longue date. Le gouvernement Harper accorde moins d'importance aux faits qu'à l'idéologie. Un commentateur, un économiste, a écrit que cette décision marquait la fin de l'ère des décisions basées sur les faits et nous faisait passer à l'ère des faits établis en fonction des décisions.

Tom Flanagan, l'ancien proche conseiller du premier ministre Harper, a dit un jour : « Il n'est pas nécessaire que ce soit vrai. Il suffit que ce soit plausible. »

Nous devrions peut-être commencer à utiliser ce mot inventé par le satiriste américain Stephen Colbert, à l'époque du président George W. Bush : « truthiness », ou fausse vérité.

Comme s'il avait essayé d'imiter le président Bush, le premier ministre Harper a apparemment encouragé les membres fidèles de son parti à faire confiance à leur instinct, et non aux experts ou aux faits. On dit même qu'il parlait du programme de son parti sur la loi et l'ordre quand il a dit cela. Cela fait peur.

Honorables sénateurs, les Canadiens méritent mieux. Ils méritent qu'on leur présente une politique gouvernementale sérieuse et établie en fonction des faits, et non de faits approximatifs et de fausses vérités soigneusement choisies et façonnées pour qu'elles soutiennent un programme conçu en fonction d'une idéologie.

Comme l'a dit M. Ignatieff : « Ne serait-il pas mieux de diriger le gouvernement en fonction des preuves, des faits et des statistiques plutôt qu'en s'appuyant sur une idéologie, sur le dogmatisme et sur la crainte? »

Je suis troublé quand je vois le gouvernement camoufler la vérité, le personnel politique empêcher la publication d'information à l'intention des Canadiens et les scientifiques du gouvernement être bâillonnés, ceux-ci devant se taire sur des questions sur lesquelles ils ont une expertise extraordinaire. Je suis troublé quand je vois le gouvernement proposer un programme sur la loi et l'ordre conçu volontairement au mépris des faits.

Nous avons des spécialistes ayant une connaissance approfondie de certaines questions qui n'ont pas accès aux décideurs et dont on ne tient absolument pas compte, quand on ne les congédie pas carrément. Nous avons vu jusqu'où le gouvernement est prêt à aller dans le salissage de la réputation de Canadiens qui ont consacré leur vie au service public, pour le bien de leurs concitoyens.

Avec sa décision de rendre facultatif le questionnaire détaillé du recensement, le gouvernement va jusqu'à essayer d'empêcher la collecte de données factuelles. Il veut que les Canadiens n'en sachent pas trop sur ce qui se passe vraiment dans leur pays et dans leur milieu.

Ceux qui aiment se mettre la tête dans le sable ont un dicton : « Ce que vous ignorez ne peut pas vous faire de tort. » Le gouvernement Harper a poussé ce raisonnement un pas plus loin : « Ce que vous ne savez pas ne peut pas vous faire de tort, alors débarrassons-nous du recensement. »

Pour aggraver les choses, on entend des rumeurs voulant que le gouvernement prévoie aller encore plus loin. Récemment, l'Institut Macdonald-Laurier a publié une prétendue étude sur les politiques qui remettait en question les méthodes et même l'objectivité du travail de Statistique Canada dans le domaine de la criminalité.

(1720)

Nous avons subséquemment appris que l'auteur de l'étude a déjà travaillé comme conseiller politique au cabinet de Stockwell Day, du temps où il était ministre de la Sécurité publique. Oui, c'est ce ministre qui a dit aux Canadiens que nous avions besoin de construire plus de prisons pour enfermer tous les criminels ayant commis des infractions jamais signalées à la police et, par conséquent, des criminels n'ayant jamais été inculpés et encore moins déclarés coupables. Rien d'étonnant à ce que cet ancien conseiller politique rédige un document tournant en ridicule l'absence de données, chez Statistique Canada, sur les crimes non signalés à la police.

Soit dit en passant, cette étude a été vertement critiquée depuis sa publication pour avoir été réalisée avec de mauvaises méthodes.

Nous avons récemment appris dans les journaux que le gouvernement envisage d'autres changements pour le recensement de 2016. Il compte se servir d'un modèle d'exploitation des registres. Il irait puiser les données notamment dans les fichiers des systèmes de soin de santé et des systèmes d'éducation.

Honorables sénateurs, je crois que de nombreux Canadiens seraient inquiets s'ils savaient que leur gouvernement compte accéder à des dossiers personnels comme ceux-là. Je suis prêt à parier que beaucoup de gens préféreraient être obligés de répondre au questionnaire détaillé du recensement plutôt que de subir ce genre d'intrusion digne de Big Brother.

J'ai mentionné la longue entrevue que le Globe and Mail a récemment obtenue de Wayne Smith, le nouveau statisticien en chef du Canada. M. Smith, en bon fonctionnaire, a tenté de montrer comment le taux de réponse visé par le gouvernement pour la nouvelle Enquête auprès des ménages pourrait être acceptable. Quel est le nouveaux taux de réponse cible? Le gouvernement serait satisfait d'un taux de 50 p. 100 — 50 p. 100 —, plutôt que le taux de réponse de 94 p. 100 qui s'appliquait au formulaire détaillé obligatoire.

Vous vous souvenez de la citation que j'ai donnée il y a quelques minutes des paroles du statisticien en chef du Manitoba. Je répète : « [...] si 50 p. 100 ou moins des ménages [...] remplissaient les questionnaires [...] Que se passerait-il? Nous pourrions bien devoir faire face à une catastrophe statistique. » Pourtant, c'est la cible du gouvernement Harper, indéniablement une catastrophe statistique.

J'espère que mes collègues du Manitoba, en face, en prennent bonne note. Le gouvernement du Manitoba craint que l'enquête ne produise des données trompeuses sur des choses comme la croissance de la population, qui sert évidemment à déterminer le montant des paiements de transferts fédéraux, et je ne parle pas de toutes les autres décisions concernant les politiques qui dépendent de ces données.

Le Globe and Mail terminait l'entrevue avec M. Smith, le nouveau statisticien en chef, sur cette simple question : « Préféreriez-vous l'ancien système à celui-ci? » Sa réponse : « C'est clair. »

Honorables sénateurs, le formulaire détaillé constituait « l'étalon-or ». Ce système permettait de produire les données solides dont les décideurs des secteurs public et privé ont besoin dans tout le Canada et il protégeait les renseignements personnels sur les Canadiens. Je suis bouleversé de penser que les conservateurs tiennent tellement à mettre en avant leurs politiques idéologiques qu'ils n'hésitent pas à priver les Canadiens, aujourd'hui et dans les années à venir, de données capitales dont ils ont besoin pour prendre de bonnes décisions. Avec des études comme celle de l'Institut Macdonald-Laurier, il est évident que les conservateurs ne reviendront pas sur leur volonté de miner la crédibilité d'une institution comme Statistique Canada, une institution qui, en plus d'être respectée au Canada, l'est partout dans le monde, pour la grande qualité de sa méthodologie.

La population canadienne comprend ce qui se passe et elle a déclaré haut et fort qu'elle comprenait pourquoi nous avions un formulaire détaillé de recensement et qu'elle était prête à faire son devoir civique et à le remplir et qu'elle était fière de le faire.

Honorables sénateurs, c'est à nous de dire haut et fort, en votant en faveur de cette motion, que le gouvernement doit revenir sur sa regrettable décision, afin que les préoccupations des Canadiens par rapport au recensement soient véritablement entendues de ceux qui les gouvernent.

Des voix : Bravo!

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Le sénateur Cowan accepterait-il de répondre à une question?

Je crois que le sénateur Cowan a déformé certains propos que j'ai tenus au sujet de ma propre expérience concernant le recensement, et, s'il les a lus dans le hansard, c'est qu'ils ont été mal rapportés. Je ne me rappelle pas avoir jamais dit que je n'avais pas rempli le formulaire détaillé en 2006.

Je n'ai pas reçu le formulaire détaillé en 2006; je n'ai donc pas pu affirmer que je ne l'avais pas rempli. Je parlais d'un recensement précédent, il y a plusieurs années; j'avais alors eu des réticences à remplir le formulaire détaillé, ce qui m'avait valu d'être inlassablement harcelée par les responsables du recensement. Chose certaine, ce n'était pas en 2006. J'accepte mal que le sénateur Cowan laisse entendre que j'aie pu enfreindre la loi alors que je faisais partie du gouvernement.

L'honorable Stephen Greene : Honorables sénateurs, il m'est arrivé exactement la même chose. Je n'ai pas rempli le recensement en 2006. Il s'agissait en fait de l'un des recensements précédents, à l'époque de Paul Martin ou de Jean Chrétien, et si j'ai agi comme je l'ai fait, c'est parce que je m'exposais à une peine d'emprisonnement. J'ai fait ce que ferait n'importe quel citoyen canadien, selon moi, quand il se fait harceler par un fonctionnaire et s'expose à une peine d'emprisonnement : un pied de nez.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

L'étude sur l'application de la Loi sur les langues officielles, ainsi que des règlements, instructions et rapports en découlant

Quatrième rapport du Comité des langues officielles et demande de réponse du gouvernement—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent des langues officielles, intitulé L'épanouissement des communautés anglophones du Québec : du mythe à la réalité, déposé au Sénat le 9 mars 2011.

L'honorable Andrée Champagne propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, notre collègue, le sénateur Chaput, n'est pas au Sénat en ce moment; elle a dû sortir. Elle m'a demandé de proposer cette motion.

[Français]

Honorables sénateurs, je propose :

Que, le quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles intitulé L'épanouissement des communautés anglophones du Québec : Du mythe à la réalité, déposé au Sénat le 9 mars 2011, soit adopté et que, conformément à l'article 131(2) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement, le ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles étant désigné ministre chargé de répondre à ce rapport.

— Honorables sénateurs, le sénateur Chaput et moi partageons, avec tous les membres du comité, beaucoup de fierté. Notre rapport nous a permis de donner la parole à une communauté dont on entend rarement parler. Trop de gens s'imaginent que la communauté anglophone du Québec forme une élite homogène et souvent très bien nantie. Voilà le mythe. Nous avons voulu présenter la réalité.

En rencontrant ces communautés des environs de Montréal, de Québec, de l'Estrie, en parlant avec des gens de la Gaspésie et de la Basse-Côte-Nord, nous croyons les avoir mieux compris. Par nos recommandations, nous espérons encourager notre gouvernement à continuer d'aider leur développement et à contribuer à leur épanouissement. Un gain pour la communauté anglophone ne constitue pas une perte ou une menace pour les francophones majoritaires. C'est ensemble qu'elles forment ce que le Québec a de meilleur.

(Sur la motion du sénateur Champagne, au nom du sénateur Chaput, le débat est ajourné.)

(1730)

Agriculture et forêts

Autorisation au comité de reporter la date de présentation de son rapport final sur l'étude de l'état actuel et les perspectives d'avenir du secteur forestier

L'honorable Percy Mockler, conformément à l'avis du 8 mars 2011, propose :

Que, par dérogation aux ordres adoptés par le Sénat le jeudi 11 mars 2010 et le mercredi 24 novembre 2010, le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, autorisé à entreprendre une étude sur l'état actuel et les perspectives d'avenir du secteur forestier au Canada, soit habilité à reporter la date de présentation de son rapport final du 31 mars 2011 au 31 décembre 2011.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

L'ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au lundi 21 mars 2011, à 14 heures;

Et que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international ainsi que les comités sénatoriaux devant se réunir le lundi 21 mars 2011 soient autorisés à siéger même si le Sénat siège, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, j'aimerais clarifier quelque chose. La motion vise à autoriser les comités à siéger selon leur heure habituelles lundi. Toutefois, on m'a signalé que le Comité de la défense se réunira à 18 heures au lieu de 16 heures, comme il en a l'habitude.

Le sénateur Comeau : Puis-je répondre au sénateur Dallaire?

Si le comité souhaite se réunir à 18 heures, il peut le faire. Cette décision doit être prise d'un commun accord par les whips.

La motion d'ajournement n'a pas pour effet de modifier les heures de séance, car la tâche serait beaucoup trop compliquée.

Honorables sénateurs, cette motion habilite les comités à siéger même si le Sénat siège. L'heure à laquelle les comités veulent se réunir est décidée par les comités en consultation avec les whips.

Le sénateur Dallaire : Je remercie le leader adjoint de l'opposition d'avoir apporté cette clarification. Je siège au comité directeur, mais j'ignorais que nous avions un changement d'horaire jusqu'à ce qu'on m'en informe. Je vais agir en fonction de ce nouveau renseignement.

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, nous sommes saisis de la motion du sénateur Comeau.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au lundi 21 mars 2011, à 14 heures.)