L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, la communauté du Sénat marque le départ d'un employé et collègue fort apprécié. Permettez-moi d'exprimer nos sincères condoléances à la famille et aux amis de M. Denis Boileau, qui est décédé soudainement hier après-midi, à l'âge de 55 ans.

Denis a travaillé pour le Sénat pendant plus de 12 ans. Il a d'abord occupé un poste d'opérateur aux Services d'impression, puis il est devenu superviseur en 2004.

Denis était une personne exceptionnelle et un employé dévoué qui visait sans cesse la qualité dans tout ce qu'il faisait et qui faisait preuve d'un excellent sens de l'humour, très agréable. Son attitude positive et dynamique a été une source d'inspiration pour les membres de son équipe et leur a permis de donner le meilleur d'eux-mêmes afin d'accomplir le travail exigé. Les sénateurs et le personnel du Sénat ont été impressionnés par son professionnalisme, son dévouement à l'égard de notre institution et son souci du service à la clientèle. Il n'est donc pas étonnant qu'on ait reconnu presque chaque année sa contribution dans le cadre du programme de prix destinés aux employés du Sénat et du Programme de mérite environnemental.

Denis avait l'esprit d'équipe et son sens de l'engagement faisait en sorte qu'on pouvait toujours compter sur sa participation inconditionnelle à toutes les initiatives organisationnelles. Par exemple, il a joué un rôle clé dans le programme Les Amis du Sénat pendant de nombreuses années en aidant les étudiants qui avaient un handicap physique ou intellectuel à acquérir les compétences et à adopter les comportements qui les aideraient par la suite à trouver un emploi.

L'un d'eux, Patrick Beauregard, a obtenu un emploi aux Services des immeubles et a travaillé sous la supervision de Denis.

M. Boileau laisse dans le deuil sa femme, Diane, ses fils, Mario et Patrice, ses belles-filles, Catherine et Roxanne, et ses petites-filles, Mélyka et Zoé.

Nos pensées sont tournées vers eux durant cette période si difficile et si triste. Honorables sénateurs, je vous demanderais de bien vouloir vous lever et observer une minute de silence.

Les honorables sénateurs observent une minute de silence.

Son Altesse le prince Karim Aga Khan

Félicitations à l'occasion de son soixante-quinzième anniversaire de naissance

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, hier, les musulmans ismaéliens du monde entier ont célébré le 75^e anniversaire de naissance de Son Altesse le prince Karim Aga Khan. L'Aga Khan est le chef spirituel et le 49^e imam des musulmans chiites ismaéliens.

En tant que fière musulmane ismaélienne, tous les matins, à mon réveil, je sais que j'ai la chance de profiter des connaissances, de la sagesse et des conseils infinis de l'Aga Khan.

Quand ma famille et les membres de ma collectivité ont dû quitter l'Ouganda et s'exiler, quand nous avons tout perdu et que nous craignions pour nos vies, l'Aga Khan nous a protégés. Il nous a aidés à rebâtir nos vies et à trouver refuge au Canada, ce merveilleux pays.

Quand j'étais une jeune femme sous l'emprise de pressions sociales qui me permettaient de devenir infirmière ou enseignante mais pas avocate ou médecin, l'Aga Khan m'a appris que le sexe ne définit pas une personne et ne dicte pas ses choix professionnels. Il insistait sur l'importance de scolariser les filles et il continue de faire en sorte que, partout dans le monde, les filles puissent profiter des mêmes possibilités que les garçons.

Honorables sénateurs, en fait, nous sommes tous bénéficiaires du travail philanthropique de l'Aga Khan. En 1967, il a mis sur pied la Fondation Aga Khan, l'une des plus importantes agences de développement privées du monde. En étroite collaboration avec d'autres agences de développement, la Fondation Aga Khan fournit des solutions durables à la pauvreté, à la faim, à l'illettrisme et à d'autres problèmes qui sévissent dans les pays en développement. Ces organismes œuvrent également dans les domaines de l'environnement, de l'éducation, de la culture, de l'architecture, du microfinancement et du développement rural.

La tradition veut qu'une personne reçoive des cadeaux le jour de son anniversaire.

Honorables sénateurs, le plus beau cadeau que nous puissions offrir à Son Altesse le prince Karim Aga Khan serait de renouveler notre engagement envers la création d'une société pluraliste fondée sur la justice, l'égalité et la tolérance. Nous devons travailler ensemble afin d'améliorer non seulement notre vie, mais aussi celle des membres les plus vulnérables de la société.

L'Aga Khan décrit souvent sa vision, celle d'un monde où les différences seraient vues non pas comme des faiblesses, mais comme des forces positives.

Honorables sénateurs, je veux vivre dans le monde qu'il décrit. L'Aga Khan nous a tellement donné. Continuons de nous efforcer de faire de sa vision une réalité.

Le décès de Tom Kent, C.C.

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, je tiens aujourd'hui à rendre hommage à un Canadien exceptionnel, Tom Kent, qui est décédé le 15 novembre dernier, à l'âge de 89 ans. Avant même d'émigrer au Canada après la Seconde Guerre mondiale, il a servi nos intérêts nationaux en tant que membre de la remarquable équipe réunie à Bletchley Park pour déchiffrer le code allemand d'Enigma, un exploit qui a joué un rôle décisif dans la victoire des Forces alliées sur la menace allemande. Tom et sa femme Phyllida, une mathématicienne, ont tous deux fait partie de cette équipe. Tom a également eu recours, dans le cadre de ses activités journalistiques, à des tactiques de diffusion stratégique de renseignements erronés pour que l'ennemi ne sache jamais avec certitude si ses codes avaient été déchiffrés.

Au Canada, il a travaillé pour le journal Winnipeg Free Press, dont il a été rédacteur en chef, avant de devenir conseiller supérieur du premier ministre Mike Pearson. Il a été l'un des principaux architectes non seulement du système national de soins de santé universel, mais aussi du Régime de pensions du Canada. C'est en effet lui qui a réussi à convaincre les représentants du Québec de laisser le gouvernement fédéral adopter la solution confédérale qui a permis de créer un régime de pensions pour tous les Canadiens.

C'est à lui que le premier ministre Pearson a demandé d'organiser la lutte contre la pauvreté, tâche dont il s'est acquitté de diverses façons. Après avoir pris sa retraite de la fonction publique, il a pu mettre à profit ses talents d'éditorialiste. Il a notamment fondé la revue Options politiques, qui demeure la publication vedette de l'Institut de recherche en politiques publiques et dont il a été le premier rédacteur en chef. À sa mort, il était membre émérite de l'institut.

Son travail sur la concentration de la propriété des médias est bien connu des sénateurs et de l'ensemble des Canadiens.

(1340)

Tout au long de sa vie professionnelle, et pas seulement au gouvernement fédéral, le travail de Tom témoigne parfaitement de tout ce que la créativité, la modestie et la collaboration peuvent accomplir dans le domaine des politiques publiques. Même s'il a appuyé les libéraux pendant toute sa carrière dans la fonction publique canadienne — ce que je suis prêt à lui pardonner —, il n'est pas nécessaire d'être constamment d'accord avec quelqu'un pour reconnaître qu'il a toujours eu le courage de poser les bonnes questions. Nous, les Canadiens, avons fortement bénéficié du grand dévouement de Tom Kent envers son pays et envers les valeurs et le peuple canadiens.

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de l'honorable Trevor Holder, ministre du Mieux-être, de la Culture et du Sport et ministre du Tourisme et des Parcs du Nouveau-Brunswick; et de Brian Macdonald, député de Fredericton-Silverwood à l'Assemblée législative du Nouveau- Brunswick.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Le collège Holland

Le centre d'apprentissage préscolaire

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, plus tôt ce mois-ci, j'ai eu la chance d'assister à l'ouverture officielle du centre d'apprentissage préscolaire du collège Holland. Ce nouvel établissement permettra aux étudiants inscrits au programme d'apprentissage et de garde de la petite enfance du collège Holland d'être formés par une équipe d'enseignants très compétents en la matière.

En outre, il s'agira d'un centre d'excellence qui favorisera le perfectionnement professionnel des enseignants et la tenue de travaux de recherche sur l'apprentissage préscolaire. C'est l'honorable Margaret Norrie McCain, une femme reconnue à l'échelle nationale pour ses travaux réalisés au nom des enfants et des familles, qui a procédé à l'ouverture officielle du centre.

Ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, présente l'un des meilleurs bilans au pays en matière d'apprentissage préscolaire. Le rapport Le point sur la petite enfance 3, publié récemment par le regretté Dr J. Fraser Mustard et l'honorable Margaret Norrie McCain, met en exergue les réalisations de la province.

Selon cette étude, les programmes d'éducation préscolaire de l'Île- du-Prince-Édouard occupent le deuxième rang à l'échelle du pays. Elle attribue une note à toutes les provinces en fonction d'une échelle de 15 points qui mesure la qualité des programmes et qui détermine si les fonds publics sont dépensés de manière efficace. Le Québec a terminé au premier rang, avec 10 points, suivi de très près par l'Île-du-Prince-Édouard, avec 9,5 points.

Le rapport Le point sur la petite enfance 3 et de nombreux autres du même genre exposent les raisons sociales, économiques et scientifiques pour lesquelles il faut investir des fonds publics dans le développement de la petite enfance. Il y a trois ans, l'honorable Margaret Norrie McCain a comparu devant le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie alors qu'il tenait des audiences sur l'éducation et la garde des jeunes enfants. Elle a fait remarquer que l'apprentissage préscolaire était essentiel. Voici ce qu'elle a dit :

Il s'agit du premier palier du développement humain, des six premières années, les années les plus cruciales, celles qui, d'après la science neurobiologique actuelle, établissent les bases des trajectoires de la vie sur le plan de l'apprentissage, de la santé et du comportement.

Honorables sénateurs, chacun d'entre nous sait pertinemment que l'acquisition de connaissances et le perfectionnement continu des compétences constituent des moteurs de l'économie canadienne et mondiale. De nombreuses recherches révèlent à quel point la petite enfance est importante pour la santé, le comportement et l'apprentissage futurs. L'apprentissage préscolaire et la garde des enfants sont essentiels pour la société dans son ensemble. Pour que notre pays connaisse du succès, nous devons permettre à nos enfants et à nos adolescents d'avoir le meilleur départ possible dans la vie afin qu'ils puissent tirer au maximum profit de leurs études et s'épanouir pleinement.

L'honorable Irwin Cotler, C.P., O.C.

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour parler de la triste situation dans laquelle se retrouve un grand Canadien, l'honorable Irwin Cotler, le député de la circonscription libérale de Mont-Royal, à Montréal. Je paraphrase un article paru dans le National Post d'hier, sous la plume du distingué journaliste et professeur Andrew Cohen.

Moscou, décembre 1978. Au cours de l'hiver le plus froid du siècle, nous nous trouvons, enveloppés dans nos épais manteaux, dans un corridor mal éclairé de l'hôtel Ukrainia, car il est plus sûr de nous réunir dans des couloirs caverneux que dans nos Chambres, que l'on dit sous écoute.

Nous sommes ici pour rencontrer des juifs russes qui cherchent désespérément à émigrer. Le régime leur a refusé un visa de sortie. On les appelle des refuzniks.

Au cours de notre conversation teintée d'angoisse, ils mentionnent plus d'une fois le nom d'un juif canadien avec beaucoup de déférence. « Connaissez-vous Irwin Cotler? » demandent-ils à voix basse. « L'avez-vous déjà rencontré? »

Irwin Cotler enseignait le droit à l'Université McGill. Nous le connaissions tous ou nous savions tous qu'il était un ardent défenseur des droits de la personne. C'est Cotler qui s'était porté à la défense de dissidents, comme Natan Charantsky, qui était emprisonné et qu'il a aidé à faire libérer.

La défense des juifs russes n'est qu'une des causes que Cotler a faites siennes au cours d'une carrière remarquable d'avocat, d'enseignant, de parlementaire et de ministre. Cotler est un officier de l'Ordre du Canada. Il a reçu neuf doctorats honoraires et un nombre incalculable de marques d'approbation. À tous égards, il est un modèle d'excellence et de rectitude.

Mais nous sommes au Canada, un grand pays où on constate un nombre étrange et croissant de signes de petitesse dans le monde politique. C'est maintenant Irwin Cotler, âgé de 71 ans, qui est dans la mire [...] du Parti conservateur et de ses tactiques d'atteinte à la réputation [...] En 2009, les conservateurs ont effrontément distribué à ses électeurs un dépliant l'accusant d'avoir assisté à la conférence « antisémite » sur les droits de la personne tenue à Durban, en Afrique du Sud, en 2001. Saviez-vous que Cotler était un antisémite refoulé?

Plus récemment, les conservateurs ont fait des appels téléphoniques dans sa circonscription en donnant à entendre que Cotler prévoyait prendre sa retraite, ce qui déclencherait une élection complémentaire.

Le Président de l'autre endroit, dans une décision incroyablement défectueuse et sans évoquer les nombreux principes et précédents parlementaires, a déclaré hier que cela ne constituait pas une atteinte aux privilèges parlementaires de M. Cotler. Le Président a déclaré que les gestes posés étaient répréhensibles, mais, étonnamment, il n'est pas arrivé à la conclusion qu'il y avait eu atteinte aux privilèges en dépit du fait que les appels téléphoniques demandaient de soutenir les conservateurs dans une élection complémentaire imminente, ce qui, évidemment, n'était qu'un mensonge — juste un mensonge de plus.

Le Parti conservateur a immédiatement invoqué la liberté de parole, comme si la liberté de parole garantie par la Constitution visait à protéger les vauriens qui en abusent. Permettre de telles pratiques ne fait que nourrir le cynisme et le mépris de la population à l'égard de la politique et les politiciens. Bien sûr, M. Cotler mérite bien mieux que cela, comme tous les Canadiens d'ailleurs.

AFFAIRES COURANTES

Le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis

Le sommet annuel de la Pacific NorthWest Economic Region, tenu du 16 au 20 juillet 2010—Dépôt du rapport

L'honorable Janis G. Johnson : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne au Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation au 12^e sommet annuel de la Pacific NorthWest Economic Region, tenu à Calgary, en Alberta, au Canada, du 16 au 20 juillet 2010.

La réunion hivernale de la National Governors Association, tenue du 26 au 28 février 2011—Dépôt du rapport

L'honorable Janis G. Johnson : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation à la réunion hivernale de la National Governors Association, tenue à Washington, D.C., aux États-Unis, du 26 au 28 février 2011.

La conférence annuelle de l'Institut d'études canadiennes de McGill, tenue du 24 au 25 mars 2011—Dépôt du rapport

L'honorable Janis G. Johnson : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation à la 16^e conférence annuelle de l'Institut d'études canadiennes de McGill, tenue à Montréal, au Québec, du 24 au 25 mars 2011.

[Français]

L'Association interparlementaire Canada-France

L'anniversaire du Groupe sénatorial France-Canada, tenu le 9 novembre 2011—Dépôt du rapport

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de l'Association interparlementaire Canada-France concernant sa participation au 60^e anniversaire du Groupe sénatorial France-Canada, tenu à Paris, en France, le 9 novembre 2011.

[Traduction]

Affaires sociales, sciences et technologie

Avis de motion tendant à autoriser le comité à déposer auprès du greffier, durant l'ajournement du Sénat, le rapport sur la question de l'accessibilité à l'éducation postsecondaire

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer auprès du greffier du Sénat son rapport final sur la question de l'accessibilité à l'éducation postsecondaire au Canada avant le 31 décembre 2011, si le Sénat ne siège pas; et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

[Français]

ParlAmericas

Les réunions du Comité exécutif et de l'Assemblée plénière, tenues du 7 au 10 septembre 2011—Dépôt du rapport

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de la Section canadienne de ParlAmericas concernant sa participation à la 26^eréunion du Comité exécutif et à la 8^eAssemblée plénière de l'Organisation des États américains, tenues à Asunciòn, au Paraguay, du 7 au 10 septembre 2011.

(1350)

La reconnaissance du commandement des bombardiers lors de la Deuxième Guerre mondiale

Avis d'interpellation

L'honorable A. Michael Meighen : Honorables sénateurs, je donne avis que, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur le retard inadmissible, malgré la résolution adoptée à l'unanimité par cette Chambre le 18 juin 2008, à accorder une distinction honorifique adéquate aux braves aviateurs et membres d'équipage canadiens qui ont fait partie du commandement des bombardiers lors de la Deuxième Guerre mondiale et qui, par leurs efforts, leurs sacrifices et leur courage, ont pu mettre fin à une guerre qui aurait pu durer des années encore.

PÉRIODE DES QUESTIONS

La commissaire au lobbying

La divulgation de renseignements

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Cette semaine, la commissaire au lobbying a indiqué qu'elle souhaitait un amendement à la Loi sur le lobbying pour qu'elle puisse obtenir les noms de tout le personnel politique et des employés de la fonction publique, spécifiant leurs fonctions, ainsi que toutes les conférences téléphoniques organisées sur des sujets d'intérêt public par les firmes de lobbying ou leurs clients. De plus, la commissaire voudrait pouvoir imposer des sanctions immédiatement dans le cas d'infractions à la loi au plan administratif, comme le retard dans la transmission des rapports de communication.

Est-ce que le gouvernement entend donner une suite favorable aux requêtes de la commissaire?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, la Loi sur le lobbying a été mise en place par le gouvernement comme élément clé de la Loi fédérale sur la responsabilité, que nous avons présentée à notre arrivée au pouvoir en 2006. Les exigences prévues dans la loi permettent de s'assurer que les Canadiens ont accès à plus de renseignements sur les activités entre les lobbyistes et les hauts fonctionnaires du gouvernement, que les titulaires d'une charge publique désignée ne peuvent pas s'enregistrer comme lobbyistes et faire du lobbying auprès du gouvernement pendant cinq ans après avoir quitté leur poste, et que les lobbyistes divulguent leurs activités de lobbying au Commissariat au lobbying. La commissaire est une mandataire indépendante du Parlement qui, à notre avis, possède les outils, les règles et l'autonomie nécessaires pour faire son travail.

L'agriculture et l'agroalimentaire

La Commission canadienne du blé

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Pour un gouvernement qui prétend accorder de l'importance au maintien de l'ordre public, à la responsabilité, à la transparence et à la bonne gouvernance, je trouve qu'il est étrange que le premier ministre, les ministres et les députés conservateurs aient rencontré plus de 100 fois des lobbyistes qui ont dépensé des sommes considérables et mené une campagne active pour faire abolir la Commission canadienne du blé. Il semble que les conservateurs sont toujours prêts à accueillir les lobbyistes qui partagent leur idéologie.

Comment le gouvernement de madame le leader peut-il prétendre être le gouvernement de tous les Canadiens, alors que le caucus conservateur a refusé de rencontrer les producteurs de grains qui m'ont rendu visite à mon bureau, quand ils ont pris l'avion pour Ottawa à leurs frais dans l'espoir de rencontrer les représentants du gouvernement?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, la Loi sur le lobbying est claire. Les gens qui font du lobbying auprès du gouvernement, quelle qu'en soit la raison, sont légalement tenus de déclarer cette information. Il s'agit d'un fait nouveau qui ne s'était jamais produit par le passé, et je réfute avec véhémence les affirmations du sénateur Hervieux- Payette. Les sénateurs n'ont qu'à regarder la longueur de la liste des témoins qui avaient fait savoir au président du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts qu'ils désiraient témoigner. Leur opinion sur la Commission canadienne du blé, favorable ou non, n'est pas entrée en ligne de compte. Ils ont tous été invités à faire valoir leur point de vue. C'est pourquoi je n'accepte absolument pas la prémisse de la question du sénateur.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je veux m'assurer que madame le leader et moi nous nous sommes bien comprises. Ma question était celle-ci : pourquoi n'a-t-elle pas rencontré les producteurs de grains qui s'opposaient à la mesure législative et qui sont venus à Ottawa à leurs frais, et pourquoi a-t-elle rencontré seulement ceux qui étaient favorables à ce projet de loi? Il me semble que, quand on veut régler un problème, on doit écouter des représentants des deux camps.

Quatre personnes sont venues me rencontrer. Ce n'est pas une question qui amène des Québécois à s'adresser à moi, mais je me suis fait un devoir de les rencontrer. Aucun de ceux qui m'ont rendu visite n'était en faveur de la mesure législative. Ceux qui sont en faveur de la mesure législative n'ont jamais communiqué avec moi. Ainsi, je veux savoir pourquoi le gouvernement ne rencontrerait que les représentants de l'un des camps.

Le sénateur LeBreton : Le sénateur Hervieux-Payette tire des conclusions rapides en disant que la version des faits des quatre personnes qui l'ont rencontrée n'a jamais été présentée au gouvernement. Le gouvernement connaissait très bien toutes les opinions. Quoi qu'il en soit, cela nous ramène à l'objectif du gouvernement, qui a été expliqué à maintes reprises, durant chaque campagne électorale. Le gouvernement n'a jamais caché ses intentions. Il était ouvert, honnête et franc concernant son intention de donner aux producteurs de grains de l'Ouest le libre choix en matière de commercialisation. Nous avons clairement fait savoir que c'était ce que nous prévoyions faire, et c'est exactement ce que nous avons l'intention de faire. Si les agriculteurs veulent continuer à vendre leur blé par l'intermédiaire de la commission, ils seront également libres de le faire.

L'honorable Donald Neil Plett : Honorables sénateurs, si j'ai bien compris, le sénateur d'en face a dit que nous n'avions rencontré aucun représentant de la Commission canadienne du blé. En fait, j'ai personnellement reçu neuf d'entre eux à mon bureau. Nous les avons rencontrés longuement. Ces gens ont pu nous faire connaître leur point de vue. Nous avons eu un bon dialogue. Encore ce matin, j'ai discuté avec l'un d'entre eux au téléphone.

Je ne suis donc pas certain de savoir à quoi le sénateur faisait allusion. Peut-être que le leader pourrait clarifier ce que madame le sénateur voulait dire quand elle a dit que nous n'avions pas rencontré de gens de la Commission du blé, alors que j'en ai reçu une dizaine dans mon bureau.

Le sénateur LeBreton : Loin de moi l'idée d'essayer de préciser la pensée du sénateur Hervieux-Payette.

Honorables sénateurs, nous avons fait comprendre que ses déclarations comme quoi le gouvernement n'a rencontré personne au sujet du projet de loi sur la Commission canadienne du blé et que nous n'avons entendu que le point de vue d'une des deux parties sont erronées. Bien au contraire, nous avons entendu les deux parties.

De plus, les démarches des groupes qui auraient fait pression sur le gouvernement sont du domaine public, grâce à notre Loi sur le lobbying, ouverte et transparente, promulguée en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité. C'est une première dans l'histoire de notre pays.

La santé

La teneur en sodium des aliments

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Selon un récent rapport de Santé Canada, les Canadiens ignorent pratiquement combien de sodium ils consomment et combien ils devraient en consommer. Ils ne sont pas conscients que la manière la plus efficace de réduire leur apport diététique en sodium serait de réduire leur consommation de produits à forte teneur en sodium, comme les aliments transformés, et non simplement d'utiliser moins de sel de table.

Cette question est importante, honorables sénateurs, car les preuves d'un lien entre la consommation élevée de sel et l'hypertension, une des principales causes des maladies cardio- vasculaires et un facteur de risque d'AVC et de maladie du rein, abondent. Les données permettent aussi de penser qu'un régime à forte teneur en sodium constitue un facteur de risque d'ostéoporose, de cancer de l'estomac et d'asthme.

Les Canadiens sont dans le noir et ont besoin que le gouvernement les guide. Est-ce que le gouvernement compte mettre sur pied sans tarder un programme d'information et de sensibilisation pour informer les Canadiens sur la façon de vivre en meilleure santé en réduisant leur consommation de sodium?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, comme je l'ai signalé aux sénateurs il y a quelques jours, le gouvernement prend très au sérieux toute la question du sodium et nous faisons tous les efforts possibles pour aider les gens à réduire leur consommation de sel.

Comme je l'ai dit il y a quelques jours lorsque j'ai répondu à la question du sénateur, nous adoptons une approche fondée sur la collaboration. Les efforts concertés avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, l'industrie et les parties intéressées permettront d'offrir aux Canadiens l'information et les choix qu'il leur faut pour prendre des décisions favorisant un mode de vie sain. Ce n'est là qu'une des initiatives parmi tous les efforts que déploie le gouvernement en matière de santé préventive et de choix favorisant un mode de vie sain qui, nous l'espérons, permettront de réduire les maladies chroniques et l'obésité.

Le gouvernement fait la promotion d'un mode de vie sain par l'entremise d'initiatives telles que le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants et le Guide alimentaire canadien. La ministre de la Santé a également lancé la Campagne d'éducation sur le tableau de la valeur nutritive. Le sénateur doit savoir que l'éducation est fondamentale pour faire comprendre les conséquences de la valeur nutritive des aliments.

(1400)

Je tiens également à souligner, pour la gouverne du sénateur, que la ministre Aglukkaq a abordé la question de l'obésité et des choix favorisant un mode de vie sain lors de sa rencontre, le mois dernier, avec les ministres provinciaux de la Santé, à Halifax. Plus tôt cette année, en partenariat avec les provinces et les territoires, le gouvernement a amorcé un dialogue à l'échelle nationale sur le maintien d'un poids santé chez les enfants, car le gouvernement a à cœur tous les enjeux liés à la santé, notamment ceux liés à l'apport en sodium et à l'obésité. La ministre Aglukkaq travaille de manière concertée avec ses homologues provinciaux et territoriaux.

Le sénateur Eggleton : Honorables sénateurs, je suis convaincu que le gouvernement prend la question très au sérieux. De plus, j'espère qu'il est conscient que des choix qui favorisent un mode de vie sain ont une incidence sur le fardeau économique des soins de santé, énorme, qui pèse sur les gouvernements fédéral et provinciaux au Canada; toute action préventive devrait être prise.

Dans le rapport de Santé Canada que j'ai mentionné, on dit que les gens ignorent toujours ce qu'il faut faire à propos de ces enjeux en matière de santé. Je conteste l'affirmation que l'on déploie tous les efforts possibles, vu la gravité de l'enjeu.

Nous avons appris récemment que le gouvernement est revenu sur sa décision concernant un plan fédéral-provincial de réduction du sodium, pourtant recommandé par les fonctionnaires de Santé Canada. Le plan, qui serait mis en œuvre sur une base volontaire, fixerait des cibles claires et mesurables dans toutes les catégories d'aliments pour que les progrès puissent être quantifiés. Si les progrès ne peuvent pas être mesurés, comment peut-on savoir si on avance? Le plan visant à réduire la teneur en sodium dans les aliments transformés serait soumis à la surveillance d'un organisme indépendant de l'industrie de l'alimentation. Dans Postmedia News, on prête à un haut fonctionnaire qui est bien au courant des discussions fédérales-provinciales les propos suivants :

On peut se perdre en conjectures sur les raisons pour lesquelles le gouvernement refuse de publier le rapport, surtout après avoir accepté de former un partenariat pour réduire la consommation de sodium au Canada, toutefois la plupart des gens croient que le gouvernement fédéral n'est disposé ni à réglementer l'industrie de l'alimentation ni à adopter une approche rigoureuse envers cette dernière.

Honorables sénateurs, les preuves et le plan sont là. Pourquoi le gouvernement ne met-il pas en œuvre un plan structuré à participation volontaire pour réduire le sodium, maintenant que ses propres fonctionnaires et les provinces en font la recommandation? Pourquoi ne pas emprunter cette voie?

Le sénateur LeBreton : Sénateur Eggleton, il est vrai que des fonctionnaires ont transmis un rapport à la ministre, mais cette dernière n'a pas jugé que c'était le meilleur moyen d'atteindre les résultats recherchés en matière de réduction globale du sodium. La ministre veut s'assurer que le plan de réduction du sodium n'encourage pas les entreprises à tout simplement ne pas y adhérer, ce qui nous ramènerait à la case départ.

Le gouvernement favorise une approche qui repose, entre autres, sur une coopération positive et soutenue avec l'industrie, les gouvernements provinciaux et territoriaux et d'autres intervenants, plus particulièrement dans le domaine des soins de santé.

Le sénateur Eggleton : Si le gouvernement fédéral a décidé d'adopter une approche différente à l'égard de la question, madame le leader pourrait-elle déposer à la Chambre une copie du plan pour que les sénateurs puissent comprendre pleinement ce que le gouvernement cherche à faire en matière de réduction du sodium et comment il mesurera les progrès?

Le sénateur LeBreton : Je n'ai pas dit que le gouvernement ferait cavalier seul. Au contraire, j'ai dit que la ministre collabore avec les provinces, les territoires, l'industrie et d'autres intervenants. J'ai énuméré, plus tôt, les initiatives mises en œuvre pour mieux éduquer les gens sur l'obésité. Il est dans l'intérêt de tous les Canadiens et des fonctionnaires de la santé provinciaux, territoriaux et fédéraux de prendre les mesures appropriées. Comme je l'ai dit au sénateur à au moins six reprises, la ministre pense que la meilleure façon d'aborder ce problème est en collaborant avec ses homologues provinciaux, et c'est ce qu'elle fait.

Le sénateur Eggleton : C'est merveilleux. Est-ce que madame le leader pourrait présenter un plan — n'importe lequel —, afin d'expliquer aux sénateurs quelles mesures le gouvernement a l'intention de prendre, ainsi qu'un échéancier pour la mise en œuvre dudit plan?

Le sénateur LeBreton : Je vais simplement transmettre les préoccupations du sénateur à la ministre. Je crois qu'elle a eu des réunions très fructueuses avec ses homologues provinciaux. Je vais demander à la ministre de fournir tout renseignement complémentaire qu'elle a en sa possession. Je ferai de mon mieux.

Les transferts en matière de programmes sociaux

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, en complément à cette question, eu égard au fait que le gouvernement du Canada et les provinces négocieront le nouveau transfert en matière de santé au cours des prochains mois, est-ce que madame le ministre pourrait s'informer si les déterminants sociaux de la santé — pas seulement ceux soulevés par mon collègue, le sénateur Eggleton, mais également la pauvreté, la toxicomanie, l'alcoolisme et le manque d'exercice, entre autres — ont des répercussions concrètes sur le coût du système de santé et, par conséquent, le fardeau financier du gouvernement fédéral et des provinces? Madame le ministre pourrait-elle essayer de savoir si les fonctionnaires, lorsqu'ils préparent les diverses options de négociation, pourraient envisager d'inclure une mesure incitative dans la structure de transferts avec les provinces, afin que celles qui investissent massivement dans les mesures visant à réduire les déterminants sociaux négatifs de la santé, comme la pauvreté et l'obésité, puissent continuer à le faire? Les provinces qui essaieront, seront-elles récompensées, et serait-il possible d'offrir une mesure incitative à celles qui n'essaieront pas? Madame le ministre pourrait-elle s'informer pour savoir si le gouvernement du Canada pourrait proposer, de manière constructive, une telle mesure dans le cadre ces négociations?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur Segal de sa question. L'idée d'une mesure incitative est certes intéressante, bien que je n'aie eu aucune discussion à cet égard, comme le sait le sénateur. Je prends bonne note de la question et je demanderai un rapport à la ministre de la Santé sur ce que fait le ministère en ce qui concerne les négociations. Le sénateur se souviendra que le sénateur Keon, qui a dû nous quitter parce qu'il avait atteint l'âge obligatoire de la retraite, a souvent cherché à attirer l'attention des sénateurs, tant ici qu'au comité, sur les coûts élevés du système de soins de santé et sur le fait que des mesures préventives pourraient contribuer à les réduire considérablement. C'est avec plaisir que je prends bonne note de la question.

La teneur en sodium des aliments

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement était ministre d'État aux Aînés lorsque le Comité sénatorial spécial sur le vieillissement a déposé son rapport. Elle a réagi positivement à bien des questions, notamment celle des mauvais traitements dont sont victimes les personnes âgées. Le gouvernement s'est lancé dans une série de publicités télévisées portant sur cette question. On pourrait peut-être entreprendre une campagne d'information semblable sur les problèmes causés par une alimentation trop riche en sel. Cette mesure est simple, mais elle pourrait être très efficace. Ne serait-il pas fantastique que je prenne un jour la parole pour remercier madame le leader de l'excellente campagne qui aurait été menée? Elle pourrait peut-être présenter cette idée lorsqu'elle ira s'informer.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor

Les emplois dans la fonction publique dans le Canada atlantique

L'honorable Terry M. Mercer : Ma question, qui ne sera peut-être pas aussi agréable que la précédente, s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Pour tenter de juguler le déficit, les conservateurs font des compressions sauvages qui détruisent la fonction publique du Canada. Le sénateur Downe a signalé, en octobre dernier, que les suppressions d'emplois touchant les provinces de l'Atlantique sont les plus prononcées au Canada. Selon les données publiées par le Conseil du Trésor, la région de l'Atlantique a perdu plus de 400 postes dans la fonction publique au cours des deux dernières années. Les autres régions du Canada semblent connaître une croissance de l'emploi : plus de 8 000 emplois ont été créés à l'échelle nationale, dont 5 000 dans la région d'Ottawa.

(1410)

Penchons-nous sur certaines de ces coupes. Le ministère des Anciens Combattants subira des compressions de 226 millions de dollars et son effectif sera réduit d'au plus 800 emplois à Charlottetown. Service Canada réduit le nombre de ses bureaux dans le Canada atlantique, qui passera de 120 à 22. Soixante emplois disparaîtront à Glace Bay, en Nouvelle-Écosse; 40 à Sydney, en Nouvelle-Écosse; et 30 à Montague, à l'Île-du-Prince-Édouard. L'APECA a annoncé que 42 emplois disparaîtront au Canada atlantique.

Madame le leader du gouvernement au Sénat aurait-elle l'obligeance de nous dire pourquoi les conservateurs, si friands de compressions sauvages, ont décidé de renoncer à la création d'emplois dans les régions qui en ont le plus besoin?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question et de son compliment à propos de la campagne de sensibilisation aux mauvais traitements envers les aînés. La ministre Alice Wong s'occupe maintenant de la campagne, qui est très réussie. Je communiquerai aux personnes compétentes la suggestion du sénateur Mercer. Comme je l'ai fait remarquer au sénateur Eggleton, nous menons actuellement des campagnes de sensibilisation sur le thème de l'obésité et d'autres problèmes de santé.

À propos des prétendues coupes dont a parlé le sénateur, à l'heure actuelle, le gouvernement est en train d'évaluer les besoins de tous les ministères et organismes gouvernementaux en vue de réduire notre déficit. Cet exercice n'est pas terminé. Il est toujours en cours. Nous formulerons ensuite des recommandations à l'intention du ministre des Finances. Les postes dont le sénateur a parlé ont été ciblés par les ministères et organismes dans le cadre de leurs propres efforts de rationalisation des opérations.

En ce qui concerne Service Canada, l'organisme passe d'un système papier à un système fondé sur la technologie. C'est la même chose au ministère des Anciens Combattants. Bien évidemment, certains emplois seront déplacés à mesure que le gouvernement effectuera tous ces changements. Comme l'a dit le président du Conseil du Trésor, le passage à un effectif réduit se fera en grande partie par attrition.

Quoi qu'il en soit, la question du sénateur Mercer est quelque peu prématurée parce que nous n'avons pas encore terminé notre travail. Le fait qu'il sache combien d'emplois seront coupés, alors que je l'ignore moi-même malgré le fait que je siège au comité, me dit qu'il a des pouvoirs cachés.

Le sénateur Mercer : Beaucoup de gens, dans tout le pays, m'ont déjà sous-estimé, alors madame le leader est en bonne compagnie.

Par contre, ce ne sont pas de « prétendues » coupes. Il ne s'agit pas d'un « prétendu » chômage pour les personnes touchées ni d'une « prétendue » incapacité de payer leur prêt hypothécaire ou d'offrir un beau Noël à leur famille.

Honorables sénateurs, nous savons bien que le gouvernement aime exercer un contrôle serré. La fonction publique du Canada est déjà centralisée, puisqu'elle est regroupée à 41,9 p. 100 dans la région d'Ottawa-Gatineau. Par comparaison, seulement 15 p. 100 de la fonction publique des États-Unis se trouve à Washington et dans les environs, 21,5 p. 100 de celle de la France est localisée dans la région parisienne et 16,6 p. 100 de celle du Royaume-Uni travaille à Londres.

Madame le leader pourrait-elle nous dire pourquoi le gouvernement tient tant à abandonner la décentralisation, qui est pourtant un outil de développement économique important dans les régions du pays qui en ont le plus besoin, comme le Canada atlantique?

Le sénateur LeBreton : Une fois de plus, je me demande bien où le sénateur s'informe. Je n'ai rien vu qui laisserait supposer que le gouvernement cesse de décentraliser. C'est même tout le contraire. Nous comprenons très bien l'importance que revêtent les divers organismes gouvernementaux qui mènent leurs activités non seulement ici, dans la région de la capitale, mais partout au pays, que ce soit le ministère des Anciens Combattants à l'Île-du-Prince- Édouard ou l'Office national de l'énergie à Calgary.

La vérité, c'est que nous procédons à un exercice nécessaire. L'examen auquel je participe est l'occasion de moderniser le fonctionnement de l'administration gouvernementale. En période de reprise économique, nous devons nous poser des questions difficiles, par exemple : pourquoi tel service ou tel programme coûte- t-il aussi cher? Est-il possible de rendre ce programme plus efficace? Peut-on faire des économies? Ce sont là le type de questions que tout gouvernement prudent et responsable devrait se poser.

J'espère sincèrement que les autres gouvernements du Canada se posent les mêmes questions et que les gouvernements du monde entier, qui doivent composer avec la situation économique mondiale, feront la même chose.

L'honorable Percy E. Downe : Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire.

Le sénateur Mercer tire ses renseignements des documents que le leader du gouvernement a déposés au Sénat en septembre dernier. C'est de l'information publique, et j'exhorte les sénateurs à les consulter.

L'information indiquait que, au cours des trois années précédentes où le gouvernement a augmenté dans tout le pays le nombre d'emplois dans la fonction publique du Canda, c'est-à-dire avant les compressions actuellement envisagées, le Conseil du Trésor a supprimé plus de 400 postes de fonctionnaires fédéraux dans le Canada atlantique et en a relocalisé beaucoup à Ottawa.

Comment se fait-il que, pendant que le gouvernement embauchait des milliers de fonctionnaires de plus à Ottawa et ailleurs au Canada, il éliminait des postes dans la région de l'Atlantique?

Le sénateur LeBreton : Il y a quelques minutes, le gouvernement s'est fait accuser d'irresponsabilité et maintenant, le sénateur utilise, pour poser une question, une réponse qui prouve justement le sens des responsabilités du gouvernement. Je suis tout à fait au courant des questions figurant au Feuilleton et de la réponse détaillée fournie par le gouvernement au sénateur.

Comme je l'ai dit auparavant, les changements apportés dans les emplois au sein de la fonction publique fédérale ont été effectués par attrition. Certains postes ont été éliminés. Il est évident que la rationalisation, l'automatisation et la focalisation du système sur les services ont un effet sur les fonctionnaires.

Les changements se poursuivent dans la fonction publique. Mon attention est dirigée vers les changements qui se produisent actuellement, mais, comme l'a indiqué au sénateur Downe le ministère qui lui a fourni une longue réponse, des changements continueront d'avoir lieu, car ils sont nécessaires. C'est particulièrement vrai lorsqu'on connaît l'engagement pris par le gouvernement de ne pas réduire les paiements aux provinces pour les soins de santé et l'éducation, en cette période de réduction du déficit.

Le sénateur Downe : Honorables sénateurs, je crois que la ministre a perdu le fil de l'histoire. Ce n'était pas une question écrite et la réponse n'a pas été longue, mais elle a été très révélatrice.

Les Canadiens de la région de l'Atlantique veulent savoir pourquoi ils ont subi des compressions disproportionnées avant même les examens qui se déroulent actuellement et qui donnent lieu à des suppressions de poste dans la fonction publique fédérale par le gouvernement actuel. Pourquoi, tandis que la fonction publique était en pleine expansion, le nombre de postes dans la région de l'Atlantique a-t-il diminué? Comment se fait-il que, tandis que des milliers de postes étaient créés à Ottawa, les Canadiens de la région de l'Atlantique perdaient-ils des postes? À l'Île-du-Prince-Édouard, au cours des trois années sur lesquelles porte cette réponse, 119 postes fédéraux ont été éliminés. Pendant ce temps, des milliers de postes étaient créés ailleurs au Canada.

Bien entendu, le gouvernement a le droit de décider comment il s'y prendra pour réduire la taille de la fonction publique, mais il ne devrait pas le faire en défavorisant certaines régions du Canada, qui subissent un dur coup pendant que, à Ottawa et dans la région de la capitale nationale, au cœur du pays, l'expansion se poursuit.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je conteste cette affirmation. En fait, des économies seront réalisées dans l'ensemble de la fonction publique et des programmes de l'État. Il n'y a pas de région défavorisée et il n'y en aura pas. Il est faux de dire que le gouvernement défavorise une région, et ce n'est surtout pas le cas de la région de l'Atlantique.

Le sénateur Downe : Ce n'est pas moi qui le dis. Ce sont plutôt les faits présentés par madame le leader dans cette enceinte en septembre qui montrent qu'on défavorise le Canada atlantique.

Les anciens combattants

Les prestations offertes aux anciens combattants

L'honorable Percy E. Downe : Honorables sénateurs, le gouvernement fédéral a annoncé une réduction de 226 millions de dollars du budget du ministère des Anciens Combattants.

(1420)

Madame le ministre pourrait-elle vérifier si le gouvernement suivra l'exemple des gouvernements des États-Unis et du Royaume- Uni, qui ont tous deux annoncé que, dans le cadre de leurs efforts pour réduire le déficit, ils n'amputeront pas le budget de leur ministère des Anciens Combattants respectif, car cela aurait une incidence sur les anciens combattants et leurs familles?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Le gouvernement a été très clair. Nous accordons de l'importance aux anciens combattants. Il est juste de dire que le bilan du gouvernement à l'égard des anciens combattants est remarquable. Les prestations des anciens combattants ne sont pas réduites. Nous sommes déterminés à mieux servir les anciens combattants, et c'est ce que nous avons fait. Voilà pourquoi nous cherchons des moyens d'améliorer la prestation des services.

Près de 30 p. 100 des employés du ministère des Anciens Combattants seront admissibles à la retraite au cours des cinq prochaines années. Nous croyons donc que nous pouvons effectuer des changements grâce à l'attrition et à une bonne planification en matière de ressources humaines et de dotation. Je répète que le gouvernement a été tout à fait clair. Les prestations des anciens combattants et de leurs familles ne sont pas réduites.

[Français]

Réponse différée à des questions orales

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à la question posée par l'honorable sénateur Fraser, le 26 octobre 2011, concernant le Conseil du Trésor — le vérificateur général du Canada; et la réponse à la question posée par l'honorable sénateur Cowan, le 26 octobre 2011, concernant le Conseil du Trésor — le vérificateur général du Canada.

Le vérificateur général du Canada

La capacité bilingue

(Réponse aux questions posées le 26 octobre 2011 par l'honorable James S. Cowan et l'honorable Joan Fraser)

Le 1^er novembre 2011, nous avons eu l'occasion, par l'intermédiaire du Sénat en comité plénier, d'entendre deux responsables qui ont fait partie du comité de sélection du nouveau vérificateur général se prononcer à ce sujet et de leur poser des questions.

Ces personnes ont répondu de manière respectueuse et en détail à toutes les questions que leur ont posées les honorables sénateurs, notamment sur le profil linguistique souhaitable de la personne désignée par le gouvernement.

Compte tenu de la comparution de ces personnes devant le Comité, je fais remarquer respectueusement que le gouvernement a donné une réponse complète aux questions soulevées par les honorables sénateurs.

[Traduction]

L'Association parlementaire Canada-Europe

Les réunions d'automne de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, tenues du 7 au 10 octobre 2011—Dépôt du rapport

Permission ayant été accordée de revenir au dépôt de rapports des délégations interparlementaires :

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne à l'Association parlementaire Canada-Europe au sujet de sa participation aux dixièmes réunions d'automne de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, tenues à Dubrovnik, en Croatie, du 7 au 10 octobre 2011.

La session annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, tenue du 6 au 10 juillet 2011—Dépôt du rapport

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne à l'Association parlementaire Canada-Europe au sujet de sa participation à la 20^e session annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, tenue du 6 au 10 juillet 2011 à Belgrade, en Serbie.

[Français]

Recours au Règlement

Report de la décision de la Présidence

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'aimerais soulever un recours au Règlement concernant l'atteinte à un privilège du Président de la Chambre des communes. L'honorable sénateur Moore, tout à l'heure, a fait une déclaration qui portait atteinte ou remettait en doute la décision du Président de la Chambre des communes. Ce genre de déclarations est une atteinte aux privilèges du Président de la Chambre des communes. Nous nous devons au Sénat de respecter notre Président et également de respecter le Président de l'autre Chambre. On peut clairement lire, au commentaire 71(1) de l'ouvrage Beauchesne, qu'il est important de ne pas remettre en cause ou de ne pas attaquer l'autorité des décisions des Présidents des deux Chambres.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vais vérifier le hansard d'aujourd'hui et je vous ferai rapport.

[Français]

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur le libre choix des producteurs de grains en matière de commercialisation

Troisième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Plett, appuyée par l'honorable sénateur Patterson, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-18, Loi réorganisant la Commission canadienne du blé et apportant des modifications corrélatives et connexes à certaines lois.

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, je prends la parole au nom de tous les Canadiens, et non seulement de ceux qui habitent dans l'Ouest. Comme résidante du Québec, je fais partie de ces consommateurs qui, dans leur vie de tous les jours, consomment des produits à base de blé et, moins souvent, à base d'orge, mais il faut quand même savoir que le blé est un aliment essentiel et qu'il fait partie de l'alimentation de tous les Canadiens dans quelque province qu'ils habitent.

Je peux dire que je consomme chaque jour soit du pain, soit des pâtes alimentaires, soit des pâtisseries — pas trop souvent — et des céréales. En allant au supermarché, on peut se rendre compte que les céréales occupent une grande partie de la surface de ces magasins. À l'occasion, comme vous tous, je consomme des crêpes. D'ailleurs, j'en fais de très bonnes. Tout cela pour dire que lorsqu'on parle de la Commission canadienne du blé, il faut aussi parler du produit, à quoi il sert et où on le retrouve.

J'ai même envie de vous dire que les étudiants du Canada qui consomment, autant aujourd'hui qu'il y a quelques années, du macaroni au fromage Kraft — parce que cela les aide un peu à boucler leur budget — sont affectés par des décisions dont on croit qu'elles ne touchent que les producteurs.

Voici quelques données concernant la situation de la production dans le domaine agroalimentaire au Canada. Il faut savoir qu'elle représente 8 p. 100 du produit intérieur brut. Nous parlons donc de montants extrêmement importants. Il faut aussi savoir quelles actions ont été prises depuis que le gouvernement est en place et dans quelle direction nous allons en ce qui a trait à la gouvernance traitant des matières de base. Nous parlons de ressources naturelles et, dans ce cas-ci, de ressources renouvelables.

Au cours des 10 dernières années, nous avons subi une augmentation de 50 p. 100 des produits agroalimentaires au Canada. Par exemple, je pense à l'industrie des pâtes alimentaires Catelli qui se trouvait à Montréal, et qui a fermé ses portes. Aujourd'hui, probablement que chacun d'entre vous a eu l'occasion d'acheter des pâtes alimentaires qui, en général, sont importées d'Italie mais produites avec du blé dur qui vient de l'Ouest du Canada. On ne peut pas dire que nous nous sommes vraiment creusé les méninges pour créer des emplois à valeur ajoutée à partir de produits de base au Canada, qui font des milliers de kilomètres aller- retour avant de nous revenir transformés. C'est assez extraordinaire que nous n'ayons pas réussi, comme gouvernement, à nous doter d'une politique qui permette le traitement de nos matières premières.

Au cours des dernières années, le Canada est passé du troisième au septième rang dans le domaine de l'exportation des produits alimentaires, et nous sommes maintenant devancés par le Brésil, la Chine, l'Argentine. Bref, nous avons perdu quatre places et, depuis 2005, nous n'allons pas dans la bonne direction; nous régressons.

J'enchaîne maintenant avec les prévisions concernant la population mondiale et je citerai une étude menée avec la collaboration du gouvernement fédéral, mais payée par différents acteurs au pays, dont l'Institut canadien des politiques agroalimentaires. Cette étude a été publiée en février 2011. Vous pouvez retrouver ces données sur le site Internet où est publié ce rapport. On peut y lire que la population mondiale atteindra 9 milliards en 2050, et que ceci produira une augmentation de la demande alimentaire de 70 p. 100. Lorsqu'on est un producteur et qu'on voit dans quelle direction va le marché, on peut songer à deux choses : comment faire profiter nos matières premières et nos produits finis.

Il y a une mauvaise nouvelle, cependant, en ce qui concerne ce domaine : le niveau de recherche et développement a décru de 8 p. 100 au cours des 10 dernières années. Quand je parle du domaine agroalimentaire, je parle des pâtes, des céréales, des pâtisseries et de tous les produits dans la fabrication desquels la farine est un produit de base. La situation du Canada par rapport aux autres pays du G7 ou du G8 ne lui permet pas de concurrencer ces pays, puisqu’il se trouve maintenant au 19^e rang mondial.

Le Canada est composé de très vastes espaces. C'est un pays qui compte une industrie importante, mais qui ne prend pas nécessairement les bonnes décisions. Il y a peu de recherche, peu de transformation et nous exportons moins qu'auparavant. Je n'ai pas l'impression que c'est l'histoire qu'on veut raconter. Entre- temps, il me semble que le ministre de l'Agriculture aurait dû orienter son action sur tous les gestes qui favoriseraient la transformation.

(1430)

Depuis 2008, le ministre se bat contre le milieu pour faire adopter une nouvelle loi, mais il a oublié que 12,5 p. 100 des travailleurs canadiens œuvrent dans le secteur agroalimentaire. En fait, beaucoup d'emplois sont liés à ce secteur et il pourrait s'en ajouter d'autres.

J'aimerais vous parler d'histoires un peu tristes. Pendant la période des questions, on a parlé du sel et du sucre. Ces deux produits alimentaires sont dominés par des multinationales pour lesquelles il n'existe à peu près pas de concurrence.

Lorsque ces méga-entreprises étendent leurs opérations à la grandeur de la planète, on sait ce qui se produit. Par exemple, on le voit dans l'industrie pétrolière. On sait que, lorsqu'il y a peu de joueurs, ce sont les multinationales qui en profitent le plus, certainement pas le consommateur.

Il faut savoir que la farine, qui entre dans la fabrication de tous ces aliments, est consommée par les gens riches comme par les gens pauvres. Elle fait partie du régime alimentaire des gens à faible revenu à cause de sa valeur alimentaire en termes de protéines.

J'aimerais que le ministre de l'Agriculture, plutôt que de consacrer son énergie à la question de la Commission canadienne du blé, la consacre à étudier quelles sont les industries nouvelles, quels sont les 50 p. 100 de produits supplémentaires que le Canada importe.

Plus tôt, lors de la période des questions, j'ai parlé des nombreuses interventions d'entreprises qui ont contacté le gouvernement et j'en ai donné la liste. Il faut savoir que nous avons quelques principaux joueurs dont les Grain Growers of Canada, une entreprise multinationale du nom Viterra et aussi Cargill, connue dans l'industrie.

Lorsque je parle de 100 interventions auprès du gouvernement, je parle aussi de deux interventions directes au bureau du premier ministre. Je parle de plus de 50 interventions au bureau du ministre de l'Agriculture, M. Ritz, et du ministre des Transports, dont un des conseillers politiques a été visité. C'est la même chose pour les conseillers politiques du premier ministre, le ministre Peter Van Loan et le ministre Stockwell Day.

Nos négociateurs actuels pour l’Union européenne ont été contactés par des représentants des Grain Growers of Canada; le ministre d’État Rob Merrifield également. Le ministre d’État Ted Menzies a été contacté à plusieurs reprises par les Grain Growers of Canada, Cargill et Viterra.

Il y a aussi des députés qui ont été visités : David Anderson, Garry Breitkreuz, Rob Anders, Kelly Block, mon ami Randy Hoback et Larry Miller, ou encore Léon Benoit.

Je dois dire que je ne dispose pas du personnel suffisant pour fouiller comme dans une mine, mais, lorsque je constate le nombre des interventions, je me demande si nous avons été aussi bien informés que le gouvernement sur ce dossier. À ma grande surprise, je dois dire que je n’ai jamais vu le bout du nez d’un membre des Grain Growers of Canada. Je n’ai pas vu non plus les représentants de Cargill, pas plus que je n’ai vu les gens de Viterra.

Ces représentants avaient donc une cible précise, soit le gouvernement, un gouvernement si transparent qu’il nous transmet toute l’information. Quand l’information est transmise, on souhaiterait qu’elle soit uniforme, que tous les partis de l’opposition reçoivent le même nombre de visites et que tous nos adjoints soient contactés de la même façon.

Nous n'avons pas reçu la même information. Si le gouvernement regrette le fait qu'on ne soit pas de grands supporters du projet de loi, c'est probablement parce qu'on n'a pas été aussi bien informés. Je regarde quand même l'évolution de la situation, la décision d'un juge de la Cour fédérale et la décision de la Commission canadienne du blé de prendre une injonction pour empêcher les effets néfastes de la loi.

N'oublions pas une chose : nous parlons d'un secteur stratégique pour l'avenir du Canada. Nous parlons d'un secteur sur lequel on veut garder un contrôle économique.

J'aimerais vous rappeler de quoi a l'air un pauvre agriculteur qui essaie d'exporter. Au moment où l'on se parle, le sénateur Ringuette est au Liban pour aider un exportateur de pommes de terre. Après des mois et des mois d'emprisonnement dans un pays autre que celui vers lequel les pommes de terre ont été exportées, et où des accusations qui nous semblent un peu loufoques ont été portées, est- ce que tous les producteurs de blé devront eux aussi prendre leur mallette et faire le tour de la planète pour vendre leur blé?

Cela me semble un peu compliqué. Je crois que lorsqu'on fait concurrence à la Russie ou à de grands vendeurs internationaux, comme les Européens, qui sont largement subventionnés, on a intérêt à conserver un organisme qui, à toutes fins utiles, sert les intérêts de la collectivité. Comme je viens du Québec, je peux vous parler de l'UPA qui réunit les cultivateurs. D'une part, ce gouvernement dit qu'il va préserver le système de l'offre — les poulets, les œufs et le lait — et, d'autre part, il veut libéraliser l'industrie du blé.

Si on analyse la question et qu'on dégage le côté rationnel derrière tout cela, je pense qu'on ne peut pas porter foi à la politique du gouvernement. Je le répète : je n'ai pas vu d'études de marché qui prouvent que les agriculteurs en question auront un meilleur rendement. Surtout, je n'ai pas vu les études que le gouvernement a menées pour savoir comment on obtiendra une valeur ajoutée sur ces produits une fois que les multinationales se seront emparées du produit de base.

Après avoir étudié le dossier, j'en conclus que les consommateurs canadiens seront très mal servis par cette politique. Nous nous attendons à ce que le gouvernement revienne à la raison, laisse de côté tout ce lobbying et revoie sa décision et ce, dans l'intérêt des Canadiens et des agriculteurs de l'Ouest.

[Traduction]

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, j'ai décidé de participer au débat sur le projet de loi C-18 surtout en raison du nombre de lettres que j'ai reçues et du nombre d'agriculteurs et de producteurs qui sont venus à mon bureau pour m'expliquer leur point de vue et me demander de faire ce que je peux à ce sujet. Ce que je peux faire, c'est participer au débat et expliquer officiellement leur point de vue et mon interprétation des faits.

En général, je crois que la plupart des producteurs et moi-même serions satisfaits si on donnait aux producteurs l'occasion d'expliquer ce qu'ils aimeraient voir dans le projet de loi, d'indiquer dans quel cadre ils voudraient travailler. Nous serions tous heureux si le plébiscite que l'on aurait dû tenir en vertu de la loi actuelle avait eu lieu, et si les agriculteurs et les producteurs avaient décidé qu'ils ne souhaitaient pas maintenir le statu quo, confirmant ainsi ce que prétendent actuellement ceux qui proposent le projet de loi. Dans ce cas, nous serions tous contents, et il est probable que nous ne serions pas en train de débattre de cette question en long et en large comme nous le faisons.

(1440)

Ce n'est pas ce qui s'est passé et, par conséquent, le débat est nécessaire. En fait, il est très important que, dans notre système parlementaire, nous tenions ce débat, en raison notamment de ce qui a transpiré et, comme vous l'avez entendu hier dans l'exposé du sénateur Baker, en raison de la question juridique fondamentale en cause.

Tout d'abord, je félicite le sénateur Peterson et tous ceux qui se sont prononcés sur la question et qui ont tenté d'expliquer objectivement la situation et ne s'en sont pas remis à des questions subjectives ni à des discours souvent rabâchées. Chaque élément est différent des autres et devrait être analysé séparément.

Honorables sénateurs, j'admets être partisan des forces du marché et appuyer en général ces forces pour obtenir les meilleurs résultats pour notre économie et pour notre population. Cependant, je tiens à dire que je ne suis pas de ceux qui s'en tiennent aveuglément à une économie de marché avant toute chose et je crois que le gouvernement a un rôle à jouer pour équilibrer les forces du marché. Nous l'avons tous constaté au fil des ans, des siècles, en fait.

À une certaine époque, il était illégal pour deux personnes ou plus de se réunir pour retirer leurs services dans le but de tenter d'obtenir une augmentation de salaire, jusqu'à ce que nous reconnaissions qu'il fallait instaurer un équilibre avec les riches propriétaires terriens et les entreprises. Nous avons adopté il y a plus de 100 ans des lois du travail pour permettre les négociations collectives.

C'était là reconnaître que les forces du marché livrées à elles- mêmes ne fonctionnaient pas et qu'il fallait équilibrer les pouvoirs. Honorables sénateurs, nous avons fait la même observation dans bien d'autres situations depuis 100 ans. Lorsque nous avons constaté que des entreprises devenaient trop grosses et que l'équilibre était rompu entre l'entreprise, l'employeur et l'employé, nous avons adopté des lois contre la concurrence. C'était encore là reconnaître que les forces du marché livrées à elles-mêmes ne fonctionnent pas. Lorsqu'un monopole devient trop puissant, l'équilibre est rompu et les problèmes apparaissent, aussi faut-il adopter des lois. Il existe une hiérarchie à cet égard et, chaque fois qu'il y a une prise de contrôle et une trop grande concentration sur le marché, un groupe d'examen est appelé à déterminer si c'est bon pour le pays et pour l'économie.

Dans ma province, le Nouveau-Brunswick, nous avons une petite économie et un nombre peu élevé de producteurs. Parce que les producteurs et la région ont reconnu l'importance d'une telle initiative, nous avons établi des coopératives qui aidèrent les producteurs à travailler ensemble et à partager l'équipement afin qu'ils n'aient pas tous à acheter les mêmes machines et qu'ils puissent partager leurs idées en matière de commercialisation. Ma collègue, madame le sénateur Hervieux-Payette, vient de signaler qu'un producteur de pommes de terre — qui est un expert en la matière et qui cultive des pommes de terre au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard, deux des plus grandes régions productrices de pommes de terre du monde — a tenté de vendre ses produits à l'étranger sans l'aide de personne. Cela ne pouvait mener qu'à la catastrophe, honorables sénateurs, et c'est ce qui s'est produit.

Nous sommes en faveur de la gestion de l'offre. Nous appuyons les offices de commercialisation des produits forestiers dans notre province qui aident les producteurs forestiers à faire front commun face à la concentration de l'industrie et aux acheteurs. C'est ce que nous constatons chez nous dans les secteurs de la pomme de terre et des produits forestiers. Quand il y a seulement quelques entreprises qui achètent des produits, elles peuvent dicter le prix et déterminer le moment de la livraison. Le vendeur ne peut pas conclure d'entente ou marchander avec l'acheteur. Il doit accepter ce qui est offert. Toutefois, s'il peut garantir qu'il fournira les produits recherchés à l'entreprise, cela réduira les risques pour cette dernière. L'entreprise sait qu'elle recevra les produits. Ses risques sont donc moindres. Elle peut donc payer moins, et elle peut garantir qu'elle achètera tous les produits disponibles.

C'est là, honorables sénateurs, l'idée à l'origine de la Commission canadienne du blé : laisser les producteurs faire ce qu'ils font le mieux, tout en veillant à ce qu'ils obtiennent un juste prix pour leurs produits et à ce qu'ils puissent les écouler. C'est ce que les parties III et IV de la Loi sur la Commission canadienne du blé prévoient. La Commission du blé achète le blé produit au Manitoba, en Saskatchewan et dans le Nord de la Colombie-Britannique, les régions qui sont de son ressort. Si vous êtes producteur dans l'une d'elles, vous avez un endroit où offrir vos produits et la Commission est chargée d'en tirer le meilleur prix. Elle obtient de meilleurs prix parce qu'elle peut garantir un volume aux producteurs du secteur secondaire, les entreprises qui achètent le blé pour confectionner des spaghettis, d'autres pâtes alimentaires et d'autres produits.

C'était là, honorables sénateurs, le concept initial. La Commission canadienne du blé était à l'origine un organisme fédéral. Puis, en 1998, à la demande des producteurs et de la population locale, la Commission du blé a dit ne pas vouloir être un organisme relevant d'un ministère situé à Ottawa, mais préférer être maîtresse de son propre destin. En 1998, le gouvernement a accédé à sa requête et a permis que le conseil d'administration soit élu par les producteurs. La majorité des administrateurs allaient être choisis par les producteurs.

Honorables sénateurs, c'était un changement important et une évolution de taille pour la Commission canadienne du blé. Comme nous l'avons vu, l'article 47.1, qui a été adopté à l'époque, a marqué un pas en avant fort important.

Il faut garder à l'esprit que la Commission canadienne du blé ne coûte pas un sou aux contribuables canadiens. Elle ne coûte rien aux contribuables parce qu'il s'agit d'un organisme autogouverné, ou à gouvernance partagée, qui assume ses propres dépenses. La décision du gouvernement de modifier cet organisme, de changer la formule, de changer quelque chose qui fonctionne, ne peut être attribuable au fait que la commission coûte trop cher au gouvernement. Cette raison est éliminée.

Honorables sénateurs, en abolissant la Commission du blé, nous laissons ces agriculteurs indépendants à la merci des multinationales qui achèteront leurs produits. Ces gens devront faire comme nos producteurs de pommes de terre du Nouveau-Brunswick. Ils devront connaître tous les enjeux internationaux de la commercialisation. Ils devront acquérir les compétences voulues et soit leurs ventes diminueront, soit ils concentreront la production des exploitations. Il faudra qu'il se passe quelque chose, parce que la transition ne se fera pas, au début, à l'avantage des agriculteurs- producteurs.

Il suffit de se rappeler ce qui est arrivé à la Commission canadienne du blé quand on lui a arbitrairement retiré l'avoine. Les conséquences furent énormes pour la commission. Cela a réduit de 10 millions de dollars la somme d'argent disponible pour aider tous les agriculteurs.

(1450)

Cela s'est produit en 1989. Au cours de la même année, nous avons vu les résultats de la réduction des subventions du gouvernement américain à la production d'avoine. Les États-Unis subventionnaient l'avoine sur leur territoire pour tenter de faire concurrence aux prix de la commission de commercialisation ici, au Canada. Ils ont réduit cette subvention et le prix de l'avoine a chuté. Les agriculteurs américains ont dû réduire leur production de 75 p. 100. Cette culture est alors revenue aux niveaux de production de 1865. Il en a résulté une demande accrue pour l'avoine du Canada. Toutefois, comme le prix était bas, nombre d'agriculteurs du Canada ont également renoncé à cette production. Ils n'en tiraient plus de bénéfices. La Commission canadienne du blé n'était plus là pour en faire la promotion. La commission ne s'occupe pas seulement de la vente, elle fait aussi la promotion des produits, et ce service n'existait plus. Ainsi, la part canadienne du marché américain a décliné, et les Européens, qui bénéficiaient toujours d'énormes subventions, ont capturé la plus grande partie du marché.

Permettez-moi de lire une citation d'une brochure qui a été produite à peu près en même temps que le vote sur les administrateurs de la Commission canadienne du blé. Je pense que c'est instructif.

À l'élévateur de l'Alberta Pool, de Leslieville, le prix de l'avoine a chuté immédiatement, tombant du prix initial de la CCB qui était de 140,90 $ la tonne, en juin 1989 — avec un paiement final ultérieur d'environ 45 $ la tonne — à 67,02 $ [...]

Par conséquent, le prix a chuté, passant de 140 $ à 67 $ sur le marché privé en septembre de la même année.

En février 1991, le prix de l'avoine était tombé à 51,34 $ la tonne. Ce désastre a touché toutes les Prairies. [...] Le contexte de ce désastre est instructif pour les agriculteurs qui se demandent pour qui ils vont voter aux élections des administrateurs de la CCB.

Je pense que c'est instructif. Quand on commence à manipuler un marché bien établi, il peut se produire bien des choses, et la personne qui en souffre, c'est habituellement l'agriculteur, qui est votre voisin, et l'agriculteur-producteur.

Avant d'apporter des changements aussi importants, nous devrions savoir ce que nous faisons. J'ai demandé aux administrateurs de la commission qui sont venus me rencontrer si le gouvernement avait réalisé une analyse économique de ces changements. Ils m'ont dit qu'aucune analyse de ce genre n'était prévue.

Honorables sénateurs, le ministre a été très clair en 2010. Il a déclaré :

Tant que les agriculteurs ne se prononceront pas en faveur de ce changement, je ne suis pas prêt à travailler de façon arbitraire. Ils ont entièrement raison de croire à la démocratie. J'y crois moi aussi.

C'était en 2010; nous sommes maintenant en 2011.

Honorables sénateurs, pourriez-vous m'accorder cinq minutes de plus pour que je puisse conclure mes observations?

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Day : Merci.

Nous disposons d'un régime de commercialisation qui est bien établi, qui fonctionne bien, qui donne des résultats, qui, selon nous, contribue à maintenir la sécurité de l'approvisionnement et la qualité du produit et qui permet aux producteurs de poursuivre leurs activités, d'obtenir des prix justes et de contrôler cet organisme de commercialisation. Tous ces éléments sont en place. Le ministre a déclaré qu'il ne ferait rien tant que les agriculteurs et les producteurs ne lui auraient pas dit ce qu'ils en pensaient. C'était en 2010; nous sommes maintenant en 2011. Le gouvernement est en voie d'apporter des changements dont les conséquences pourraient être très graves, en effet.

Selon moi, honorables sénateurs, à la lumière de tout ce qui a été dit, il ne fait aucun doute que, d'un point de vue légal, le ministre n'a pas respecté la primauté du droit. Le ministre a fait une promesse qu'il n'a pas tenue et qu'il ne tiendra pas non plus. Les producteurs ont, de leur propre initiative, tenu un vote. Soixante-deux pour cent d'entre eux se sont prononcés en faveur du maintien de la Commission du blé, mais on ne respecte pas leur volonté.

Honorables sénateurs, de toute évidence, la solution à ce problème repose entre les mains du gouvernement et elle consiste à respecter qui est déjà prévu dans la loi et à laisser les producteurs s'exprimer. Si ces derniers s'expriment en faveur du démantèlement de la commission, comme le propose le gouvernement, nous en serons tous très heureux ici.

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je suis ravi de pouvoir intervenir une dernière fois sur ce projet de loi. J'aimerais résumer certains des problèmes qui, à mon sens, se posent et terminer en parlant des conséquences prévues, qui sont déplorables.

Le premier problème, c'est ce qui est en jeu dans le changement proposé. Mon collègue, le sénateur Day, a expliqué très clairement le plus grand avantage de la Commission canadienne du blé pour les agriculteurs de l'Ouest, qui tient à l'influence qu'elle donne aux agriculteurs. Les producteurs de blé de l'Ouest se heurtent à ce qu'on ne pourrait décrire autrement qu'un énorme oligopole multinational.

Pour donner un exemple, une société, Cargill, touche des recettes annuelles de 106 milliards de dollars grâce à ses activités internationales. On peut tout à fait concevoir qu'un producteur dont la récolte vaut 80 000 ou 90 000 $ n'aurait aucun poids à côté d'une société générant des recettes de 106 milliards de dollars, et je ne parle pas de toutes les ressources dont elle dispose. Cargill n'est qu'une des trois, quatre ou cinq grandes multinationales que les producteurs n'arriveraient pas à concurrencer, puisque c'est comme jouer à David contre Goliath — la force du nombre est donc essentielle.

En face, on fait souvent valoir que, bien entendu, les agriculteurs doivent être libres de commercialiser leur grain comme ils l'entendent. La Commission canadienne du blé, dont la majorité des membres du conseil sont élus, s'est montrée très réceptive aux demandes des agriculteurs à cet égard. En fait, au fil des années, la commission a regroupé un ensemble de mécanismes de fixation des prix et de commercialisation qui sont les mêmes mécanismes dont les agriculteurs disposeraient autrement dans le marché libre, mais elle leur donne en plus de l'influence dans le marché libre en les soutenant de diverses manières.

Un agriculteur qui vend du blé peut le faire dans le cadre d'un contrat sur base, d'un contrat à prix fixe, d'un contrat d'échange et de livraison, d'une option de paiements anticipés, d'un contrat de prix quotidiens ou d'un contrat de vente directe par le producteur. Les agriculteurs qui souhaitent commercialiser leur blé ont le choix entre six options différentes, qui correspondent en tous points aux options qui pourraient s'offrir à eux dans un marché libre; or, le marché libre ne le sera pas réellement, parce que nous nous retrouverons avec une multitude de petits agriculteurs — et, pris individuellement, c'est exactement ce qu'ils seront, même si c'est à un degré plus ou moins élevé — qui y négocieront leurs produits et qui ne feront pas le poids face à un oligopole.

L'histoire nous apprend que le gouvernement et l'action collective ont souvent un rôle à jouer dans la protection de différents groupes sociaux, économiques ou agricoles contre les oligopoles et les monopoles ainsi que dans la promotion de leurs intérêts. Au Canada, nous avons réussi par exemple à assurer le développement des compagnies de téléphone, même si, en théorie, la concurrence n'était pas suffisamment forte pour constituer un marché fonctionnel. Dans de tels cas, le gouvernement intervient, participe à la fondation de l'entreprise et en assure la croissance; puis, en temps voulu, il commence à en vendre les éléments d'actif. Cela s'est vu à plusieurs reprises au cours des dernières décennies.

Lorsque je siégeais à l'Assemblée législative de l'Alberta, j'ai voté en faveur de la privatisation de la société AGT, ou Alberta Government Telephones. Le moment était venu. J'ai aussi appuyé la privatisation du commerce de l'alcool dans la province. Je dois réprimander le sénateur Plett, qui, bien qu'il soit le plus ardent défenseur du marché libre au Sénat, s'oppose à la privatisation des magasins d'alcool en Alberta. Comme je le lui ai dit, cela ne m'étonnerait pas qu'il veuille ensuite privatiser les restaurants Tim Hortons parce qu'ils vendent du bon café. Le sénateur est favorable aux marchés libres, mais il veut contrôler ce que vous buvez. D'un autre côté, il ne veut pas avoir de contrôle sur le malt qui servira à fabriquer la boisson. C'est une contradiction interne. Je ne sais pas comment cela a pu se produire.

(1500)

Nous parlons du poids de la Commission canadienne du blé. Grâce à elle, les agriculteurs ont un poids sur le marché et la possibilité de fixer les conditions du marché en lien avec leurs transactions sur le blé. Cela me semble parfait, mais ma vision ne correspond pas à l'idéologie promue par le gouvernement. Je dirais — et je ne veux pas avoir l'air trop agressif — qu'ils ont, de différentes façons, imposé leur idéologie par l'intimidation. Prenons, par exemple, les propos tenus par le premier ministre. Il a déclaré que le train a quitté la gare et qu'il file à vive allure, et que ces agriculteurs feraient mieux de s'enlever du chemin. Le ministre Ritz, quant à lui, a déclaré que, puisque c'est l'anniversaire de la Commission canadienne du blé, il se fera un plaisir d'aller souffler ses bougies. C'est stupéfiant.

Nous parlons du problème de l'intimidation dans notre société. Quand ce sont les dirigeants du pays qui en font, cela envoie un message, non? C'est le cas. Les dirigeants doivent prêcher par l'exemple.

Le poids de la Commission canadienne du blé lui permet non seulement d'obtenir des prix avantageux, mais de réaliser des économies d'échelle et des économies en lien avec la chaîne d'approvisionnement. Les avantages sont nombreux et je n'ai pas assez de temps, dans les 12 minutes et demie qu'il me reste, de tous les énumérer. Grâce à son poids — sur le plan du transport, de la livraison dans les ports, de l'acheminement par wagon de chemin de fer — la Commission canadienne du blé peut réaliser des économies, car elle est en mesure de négocier des contrats avantageux avec les terminaux et les entreprises de transport ferroviaire, entre autres.

En fait, en 2009, je crois que, dans un cas, elle a pu économiser 23 millions de dollars. Plusieurs années auparavant, la Commission canadienne du blé avait pu négocier avec les entreprises de transport ferroviaire, parce qu'elles avaient abusé du système de transport. Le Canadien National avait dû lui verser 15 millions de dollars en dédommagement et cet argent a été reversé aux agriculteurs.

Comment les agriculteurs vont-ils s'organiser pour négocier? Ce n'est certainement pas le gouvernement qui va les aider et la Commission canadienne du blé n'aura plus le mandat de les défendre.

Là où je veux en venir, comme je l'ai dit l'autre soir au grand dam des sénateurs d'en face, c'est que le gouvernement fait un travail exceptionnel lorsqu'il s'agit de créer un programme qui provoque un déficit.

L'une des conséquences de la suppression de la Commission canadienne du blé dont je n'ai pas encore parlé est l'utilisation accrue des ressources et des revenus de l'État pour subventionner les agriculteurs, qui ne manqueront pas de réclamer de plus en plus d'argent avec de plus en plus de force, puisqu'ils perdront tout bonnement l'avantage qui leur permettait jusqu'à maintenant d'obtenir un bon prix pour leur blé sur le marché. Cela se produira indubitablement.

Les avantages énormes dont bénéficiaient les agriculteurs disparaîtront tous, et rien ne les remplacera. Les agriculteurs seront à la merci des puissants oligopoles qui régissent les marchés dans le monde d'aujourd'hui. Les voici.

Deuxièmement, le gouvernement sait très bien que la Commission canadienne du blé n'existera plus, donc ne pourra plus aider les agriculteurs. Ils affirment qu'elle continuera d'exister. Pourtant, il n'y a qu'à lire le projet de loi, qui est en soi un aveu. Le gouvernement sait parfaitement que la Commission canadienne du blé ne subsistera pas puisqu'il a prévu des dispositions, dans le projet de loi, lui permettant de prendre les rênes de la Commission canadienne du blé. Pourquoi le gouvernement agit-il ainsi? Parce qu'il a besoin de mettre la main sur le fonds de prévoyance.

À quoi ce fonds lui servira-t-il? À payer les dépenses de démantèlement de la Commission canadienne du blé. On s'imagine facilement qu'il y aura des licenciements, alors des indemnités de départ seront versées. Des contrats devront probablement être annulés, ce qui pourrait impliquer des dédommagements à verser.

Ils veulent augmenter le fonds de prévoyance, qui passerait de 60 millions de dollars à 200 millions de dollars. C'est la première fois qu'ils autoriseraient une telle augmentation. C'est un voyant rouge qui indique clairement qu'ils savent que la Commission canadienne du blé devra fermer ses portes.

Alors, la somme de 200 millions de dollars leur permettra de mettre fin progressivement aux activités. Elle leur permettra aussi de maintenir l'existence de la commission assez longtemps, selon eux, pour donner l'impression aux gens qu'il n'y a aucun lien entre la disparition de la Commission canadienne du blé et l'adoption de ce projet de loi. Ils estiment probablement pouvoir ainsi franchir le cap des prochaines élections.

J'ai la certitude que la Commission canadienne du blé devra fermer ses portes. Je n'ai pas besoin de deviner. Le gouvernement est d'accord avec moi. Nous sommes bel et bien d'accord sur ce point. Ils incluent des dispositions dans leur projet de loi qui les assurent de pouvoir diriger la commission comme ils l'entendent. Privatiseront- ils les magasins d'alcool du Manitoba s'ils peuvent conserver le fonds de prévoyance?

Et quelles raisons aurions-nous de croire que la Commission canadienne du blé aura les moyens de survivre? Comme je l'ai dit, elle devra affronter un énorme oligopole et elle ne dispose pas des installations qui lui permettraient de faire face à la concurrence.

Quand Air Canada a été privatisée, le gouvernement lui a accordé une aide financière de plusieurs milliards de dollars. Quand le CN a été privatisé, son capital comprenait des milliards de dollars d'aide gouvernementale. Depuis sa création il y a une cinquantaine d'années, la Commission canadienne du blé a versé tous ses profits aux agriculteurs, alors qu'une partie de ces sommes auraient pu servir à financer des systèmes de transport, des greniers, des élévateurs et des terminaux. Elle a pu verser cet argent aux agriculteurs parce que, selon la loi en vigueur, ses concurrents devaient laisser la commission utiliser leurs installations.

C'en est fini de cette disposition et de cette mesure législative. L'argent qui a été remis aux agriculteurs n'est plus à leur disposition. La Commission canadienne du blé ne dispose pas d'une installation physique qui lui permettrait d'être concurrentielle. En fait, elle sera obligée de supplier Cargill et d'autres intervenants de la laisser utiliser leurs systèmes de transport, leurs silos-élévateurs et leurs terminaux.

Je ne vois pas pourquoi Cargill, une société très importante, s'abaisserait à aider la Commission canadienne du blé à utiliser ces installations. Pourquoi le ferait-elle? Si le gouvernement croit vraiment que Cargill agirait ainsi, on ne devrait pas l'appeler le gouvernement de M. Harper, mais le gouvernement de l'optimisme.

En fait, puisqu'on parle de concurrence, si vous voulez savoir si la disparition de la Commission canadienne du blé affaiblirait notre position concurrentielle, ne vous fiez pas à ma parole. Lisez plutôt ce que l'organisme U.S. Wheat Associates a répété à maintes reprises. Il a affirmé à ses négociateurs à l'OMC que le meilleur avantage qu'on pourrait lui consentir, ce serait d'éliminer les organismes comme la Commission canadienne du blé.

Dans certaines situations, un gouvernement peut prendre une décision de ce genre s'il croit pouvoir négocier des avantages en contrepartie. Mais quel avantage avons-nous reçu dans ce cas? Aucun. Nous n'avons pas été inclus dans l'accord commercial des pays du Pacifique. Non. Nous avons dû mettre en péril notre gestion de l'offre. Ce sera le prochain élément. Nous n'avons rien reçu en contrepartie.

Nous avons des négociateurs aguerris et remplis d'idéaux, et ils ont tout donné en cadeau. Ils ont vidé leurs poches, tout mis par terre et dit : « Allez-y. Servez-vous. Nous vous accorderons tous les avantages que nous pouvons vous donner. »

Que pourrais-je ajouter, puisque le gouvernement sait que cette initiative échouera? Il l'a prouvé. Il a joint le geste législatif à la parole, en quelque sorte. Du point de vue structurel, les impératifs économiques sont à ce point évidents, sautent tellement aux yeux, qu'il est clair que la commission ne pourra pas être concurrentielle. La Commission canadienne du blé mourra. Pour le gouvernement, c'est simplement une question de gestion politique. Il gérera la situation aussi longtemps qu'il le pourra, probablement le temps de gagner d'autres élections et d'éviter que cette histoire ne lui nuise, du moins c'est ce qu'il croit.

Il y aura aussi une perte du point de vue du transport, qui s'imbrique dans le droit fil de la question de la concurrence. Au Canada, la concurrence dans le domaine du transport des céréales pose problème. Nous avons deux grandes compagnies ferroviaires, le CN et le CP. Si vous utilisez les services du CN ou du CP pour envoyer quelque chose au même endroit le même jour, vous constaterez qu'il n'y a que quelques cents de différence dans votre contrat. Il n'y a aucune concurrence.

À une fraction de cent près, dit le sénateur. Il va me manquer. Il est très perspicace. À une fraction de cent près, donc.

Le fait est que la concurrence est insuffisante. Le gouvernement aurait pu faire preuve de prévoyance et répéter les propos qu'il a servis aux grandes entreprises de téléphonie mobile qui exercent un monopole. Pour rester en affaires dans notre économie, dans ce secteur, vous devez permettre aux petites entreprises d'utiliser vos réseaux téléphoniques si elles ne disposent pas de ce type d'infrastructures afin qu'elles puissent soutenir et accroître la concurrence.

Cette fois-ci, le gouvernement ne s'est pas donné la peine de prévoir une clause semblable, une clause qui aurait permis aux compagnies ferroviaires sur courtes distances d'utiliser les voies du CN et du CP, ce qui aurait au moins eu l'avantage d'accroître légèrement la concurrence.

Il me semble qu'un gouvernement qui dit croire à la concurrence aurait au moins pensé à cela. Il a plutôt choisi d'abolir la Commission canadienne du blé et d'abandonner à leur sort les agriculteurs, que l'absence de concurrence dans le secteur ferroviaire rend encore plus vulnérables.

Pourquoi agir de la sorte? Les agriculteurs perdront maintenant les voies de raccordement qui permettaient à de nombreuses fermes et collectivités d'avoir accès au système de transport externe; ils n'y auront plus accès. Ils perdront les lignes ferroviaires sur courtes distances qui leur donnaient un choix. Ils ne pourront plus utiliser de wagons de producteurs, que la Commission canadienne du blé obtenaient pour eux et leur allouait. Ils perdront un avantage concurrentiel de cette façon également.

(1510)

Nous perdrons aussi le port de Churchill. Je dis très souvent que je n'arrive pas à trouver une seule chose que le gouvernement ait faite de bien, mais je reconnais certainement qu'il excelle dans le jeu politique. À peu près 90 p.100 de ce qui transite par le port de Churchill est du grain de la Commission canadienne du blé. Cela changera parce que Cargill a ses propres installations et qu'elles ne se trouvent pas à Churchill. Ce qui va arriver, c'est que Churchill va mourir. Le gouvernement a affecté 5 millions de dollars à Churchill, pour faire une transition, a-t-il dit. Je me demande si cette somme sera remboursée à même le fonds de réserve. Probablement. La seule transition qu'il opérera, ce sera de retarder la faillite du port de Churchill, sans doute jusqu'à ce que les prochaines élections soient passées. Cinq millions de dollars, c'est environ 1,25 million de dollars par année, probablement assez pour maintenir le port jusqu'après les prochaines élections. Après, Churchill va mourir.

Ce qui sera aussi perdu, c'est le rôle de défense des intérêts des agriculteurs que joue la Commission canadienne du blé...

Son Honneur le Président : Je dois malheureusement aviser l'honorable sénateur que son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Mitchell : Puis-je avoir cinq minutes de plus?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Mitchell : Merci. Je l'apprécie. Joyeux Noël.

Une voix : Churchill est au Manitoba.

Le sénateur Mitchell : En effet.

Churchill est au Manitoba, sénateur Plett. Il y a probablement aussi là des magasins de la régie des alcools. Et comment! Ils y créent des emplois.

Revenons à la question de la défense des intérêts. La Commission canadienne du blé défend les intérêts commerciaux des agriculteurs. Ironie des ironies, il y aura davantage de problèmes commerciaux parce qu'il y aura plus de camions de transporteurs indépendants, que les agriculteurs américains seront plus nombreux à les voir et qu'ils seront davantage incités à soulever des questions concernant le commerce. Ces questions seront plus nombreuses, mais les agriculteurs recevront moins de soutien pour y faire face.

Le programme des wagons de producteurs sera moins accessible et moins coordonné. Ce programme va probablement disparaître. Il y aura plus de problèmes d'affectation des wagons, et la Commission canadienne du blé ne sera pas là pour les résoudre. Il sera plus difficile pour un groupe comme la Commission canadienne du blé de protéger la marque de commerce du blé canadien. C'est ensuite la qualité qui pourrait chuter. C'est ce qu'on pourrait observer une fois que les grandes sociétés arriveront sur le marché, et ce, pour des raisons économiques et commerciales.

Personne ne sera là pour encourager la recherche et pour l'orienter de manière à améliorer nos produits ainsi que leur viabilité sur les marchés.

Le dernier enjeu, c'est la démocratie. C'est un enjeu fondamental.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Mitchell : Je suis désolé. Je sais que c'est un sujet délicat pour le gouvernement, car il parle souvent de démocratie. Il en parle abondamment, mais les faits sont éloquents. Il n'y a pas eu de plébiscite, alors que la loi stipule qu'il faut en tenir un. Le seul plébiscite qui a eu lieu a été organisé par la Commission canadienne du blé, et 62 p. 100 des gens ont voté en faveur de cette dernière. Cela correspond au pourcentage de Canadiens qui ont voté contre le gouvernement. C'est une coïncidence intéressante.

C'est un aspect essentiel. Il n'y a aucun respect pour le processus démocratique. Nous ne prétendons pas que c'est à nous ou au gouvernement de prendre la décision concernant la Commission canadienne du blé. Nous disons que l'on devrait permettre aux agriculteurs de prendre cette décision. Tenons un plébiscite.

Évidemment, le corollaire de cette question, c'est que la primauté du droit est essentielle dans notre pays et notre société; c'est du moins ce qu'on pourrait croire. En ce qui concerne la primauté du droit, cet enjeu est aussi fondamental que n'importe quel autre. Parmi toutes les lois violées par le gouvernement au cours des quatre ou cinq dernières années, et il y en a eu plusieurs, celle-ci touche à un aspect fondamental de la primauté du droit. Dans le cas qui nous occupe, le gouvernement joue avec le feu en faisant fi de la primauté du droit.

Pour conclure, je ferai quelques prédictions. Les sénateurs pourront me demander des comptes à cet égard. Cependant, le gouvernement n'a pas tellement l'habitude de rendre des comptes, alors j'ai hâte de voir ce que cela donner.

La Commission canadienne du blé mourra. Comme on dit dans un épisode des Monty Python : « Ce perroquet est mort. » La commission mourra.

Les subventions aux agriculteurs augmenteront, parce que les prix baisseront.

Les coûts de transport augmenteront puisque la concurrence dans le secteur du transport, qui est déjà limitée, diminuera.

Les litiges commerciaux avec les États-Unis augmenteront parce que les échanges seront plus évidents. Les échanges augmenteront et l'avantage commercial des agriculteurs canadiens aux États-Unis et à l'étranger diminuera.

Ce seront là les conséquences, les dommages collatéraux d'une situation critique qui se déroule en politique en ce moment. Dans ce cas-ci, c'est la convergence de l'idéologie qui l'emporte sur le bon sens et, à bien des égards, sur la démocratie. Ce sera un héritage fondamental et élémentaire que le gouvernement laissera aux agriculteurs et à tous les Canadiens, aussi malheureux, triste et tragique soit-il.

Des voix : Bravo!

(Sur la motion du sénateur Banks, le débat est ajourné.)

Recours au Règlement

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je ne voudrais pas abuser de votre patience, mais j'aimerais revenir sur un débat antérieur au sujet du projet de loi C-13. Lorsque j'ai pris la parole l'autre soir, j'ai fait référence à l'entreprise familiale du sénateur Eaton. Je n'en suis pas fier et je lui dois des excuses. Dans le feu de l'action, j'ai dit quelque chose que je n'aurais pas dû dire et je le regrette. Je suis vraiment désolé.

Projet de loi sur la sécurité des rues et des communautés

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Runciman, appuyé par l'honorable sénateur Steward Olsen, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-10, Loi édictant la Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme et modifiant la Loi sur l'immunité des États, le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et d'autres lois.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je n'aurai pas le privilège de voter sur le projet de loi C-10, ce que je regrette beaucoup. Je sais que mon vote n'aurait rien changé. Vous devriez néanmoins savoir que j'aurais voté contre le projet de loi.

Le sénateur Comeau : Nous le savons parfaitement.

Le sénateur Banks : Je sais que vous le savez, sénateur Comeau. Merci.

J'aimerais en préciser les raisons. Ce projet de loi renferme un grand nombre d'excellentes dispositions, mais les mauvaises l'emportent de loin.

Je voterai contre le projet de loi parce qu'il ne peut pas faire l'objet d'une simple modification ou d'une correction. En effet, les dispositions qui portent sur la répression criminelle et la détermination de la peine se fondent sur une fausse prémisse, à savoir que la criminalité découlerait en grande partie du fait qu'on ne se montre pas suffisamment dur envers les criminels, et que pour régler le problème il faudrait donc des mesures de répression plus rigoureuses et des peines d'emprisonnement plus nombreuses et plus lourdes. Or, ce n'est pas la solution à la plupart des crimes.

C'est comme si on disait que la solution à la plupart des cancers est de donner des analgésiques plus forts et à plus haute dose. Or, ce n'est pas la solution pour la plupart des cancers. La suppression de la douleur est effectivement le seul recours dont nous disposons contre certains cancers que nous ne savons pas encore traiter, mais ce n'est pas le remède à la plupart des cancers. Il y a des crimes et des criminels pour lesquels il semble que nous ne puissions rien faire sauf recourir à l'emprisonnement. Il y a certaines personnes qu'il faut tout simplement emprisonner pour de bon, mais ce n'est pas le cas de la plupart des criminels.

Dans ce dossier, la réalité, les faits, les résultats des recherches et les données scientifiques vont tous à l'encontre de la logique intuitive. Il nous semble logique de réagir aux crimes en punissant les criminels. C'est la première idée qui nous vient naturellement à l'esprit. En fait, c'est une réaction normale. Il nous semble tout à fait évident que les gens qui sont détenus ne commettront plus de crimes dans la société le temps qu'ils seront en prison et que plus leur peine d'emprisonnement est longue, plus ils sont susceptibles de comprendre la leçon et de ne plus commettre de crimes.

C'est une réaction intuitive et humaine qui se comprend parfaitement.

Cela atténue par ailleurs notre sentiment d'indignation, car cela nous procure une petite vengeance. Vouloir se venger, c'est aussi c'est profondément humain, c'est intuitif et cela se comprend parfaitement. Parfois même, lorsqu'il est question de gens comme Paul Bernardo et Clifford Olson, aujourd'hui décédé, la plupart d'entre nous estimons qu'ils ne devraient jamais être libérés.

Cependant, la vaste majorité des personnes incarcérées ne sont pas comme Clifford Olson et Paul Bernardo. La plupart d'entre elles sortiront de prison. Rendre les peines plus longues et plus dures ne permettra que de les emprisonner un peu plus longtemps, de retarder leur libération, et intuitivement, nous pensons qu'en les gardant là un peu plus longtemps, ils sentiront moins d'attrait pour la criminalité.

Nous avons aussi des réactions naturelles lorsque nous lisons ou que nous entendons qu'une condamnation pour un crime donné n'a entraîné qu'une peine dont nous ne pouvons tout simplement pas comprendre la nature. Nous nous demandons alors comment un juge peut bien en être arrivé à la conclusion qu'il s'agissait d'une peine appropriée. En général, pour obtenir une réponse, il suffit d'attendre de prendre connaissance des circonstances en cause, bref, de connaître les faits.

(1520)

La population s'indigne sans pour autant avoir la possibilité de connaître les faits, de prendre directement connaissance des éléments de preuve parce qu'elle n'assiste pas aux audiences judiciaires et ne peut donc pas savoir tout ce que savent le juge et le jury. C'est justement pour cette raison que nous avons des juges et des jurys : contrairement à nous, ils peuvent consacrer le temps et l'attention nécessaires à l'examen des faits et des éléments de preuve présentés en cour.

Les juges ne sont pas parfaits. Les jurys non plus. Cependant, ils font partie intégrante de notre système juridique, et, lorsque nous supprimons leur pouvoir discrétionnaire en matière de détermination de la peine — comme cherche à le faire le projet de loi, tout comme d'autres avant lui —, nous trahissons la justice. Peut-être que nous modifions simplement la loi, mais nous portons atteinte à la justice.

Si nous nous retrouvons avec une série de tableaux dans le Code criminel — pour l'infraction A, veuillez imposer la peine prévue au tableau 2 —, nous n'aurons plus besoin de juges au moment du prononcé de la peine. Un greffier pourra simplement trouver le tableau pertinent, pianoter sur une calculatrice — l'infraction A entraîne la peine n^o 4 — et le tour est joué. Suivant!

Le sénateur Mitchell : Ils pourraient se servir d'un iPad.

Le sénateur Banks : Un iPad conviendrait parfaitement à la tâche.

Le pouvoir discrétionnaire des juges, on peut bien s'en passer. C'est un concept désuet. Aujourd'hui, on a seulement besoin de consulter ce chouette tableau pour calculer la peine. Le bon sens, la réflexion approfondie — au diable tout cela; saisissez le code associé à l'infraction dans ce petit dispositif et il affichera sur un écran à diodes électroluminescentes la peine convenable en gros caractères brillants et faciles à lire. Même un enfant pourrait le faire.

Honorables sénateurs, notre estimation intuitive de l'incidence sur le crime et sur les criminels des peines plus longues et plus sévères est erronée. Ce n'est pas moi qui le dis. C'est un fait démontrable, prouvable et indéniable.

Le ministre a dit que les conservateurs ne gouvernent pas selon les statistiques, ce qui revient à dire qu'on ne s'intéresse pas aux faits, mais on devrait s'y intéresser. Dans le monde entier, les statistiques — je ne parle pas de concepts, d'idées, de réactions ou de théories, mais bien de statistiques éprouvées — prouvent irréfutablement que de plus longues peines de prison contribuent au taux de récidive. C'est un fait, qui s'appuie sur des chiffres. C'est tout simplement une relation de cause à effet.

On serait porté à croire le contraire, je le reconnais, mais c'est un fait : plus longtemps nous gardons les gens en prison, plus ils sont susceptibles de récidiver une fois libérés. Les preuves sont irréfutables. Il ne s'agit ni d'une théorie, ni d'un vœu pieu, ni d'un discours optimiste, et il ne s'agit pas non plus de regarder la situation avec des lunettes roses. C'est un fait irréfutable.

Dans notre pays et ailleurs, les peines d'emprisonnement plus longues, qui comprennent la plupart du temps des peines minimales, n'entraînent pas de diminution du nombre de crimes; elles donnent plutôt lieu à un plus grand nombre de crimes. Des données probantes ont été présentées ici, et le comité entendra les témoignages d'Américains, qui diront ceci : « Nous avons essayé cette approche. Cela ne fonctionne pas. S'il vous plaît, ne vous dirigez pas dans cette voie ».

Les peines d'emprisonnement plus longues et plus lourdes, et plus particulièrement les peines minimales, accroissent le ressentiment des criminels et font en sorte qu'ils apprennent mieux leur métier, si je peux dire, et se font davantage de contacts; ils sont ainsi plus efficaces lorsqu'ils commettent un crime. Les peines d'emprisonnement plus longues et plus lourdes ne règlent rien. En fait, elles sont une partie du problème.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur ce rapport. Le sénateur Nolin l'a mentionné hier pendant ses observations, très aimables d'ailleurs, au sujet de mon départ à la retraite. C'est sans doute le meilleur rapport parmi tous les excellents rapports du Sénat, qui a produit beaucoup de rapports de qualité. Le rapport en question, qui compte cinq volumes et 900 pages, est le fruit de 18 mois d'étude rigoureuse en comité par les sénateurs des deux côtés. Ce comité, c'était le Comité spécial du Sénat sur les drogues illicites, qui était présidé par le sénateur Nolin.

Pendant les 18 mois de l'étude qui a mené à la rédaction de ce rapport, le comité, dont j'ai eu l'honneur de faire partie, a entendu les témoignages d'éminents pénologues de divers pays et de différentes administrations du Canada, des États-Unis et d'autres pays d'Europe. Nous avons appris des faits sur l'emprisonnement et ses répercussions sur la criminalité et les criminels que la plupart d'entre nous ne connaissaient pas du tout. Jamais personne ne nous avait présenté ou expliqué ces faits, qui étaient contraires à ce que certains d'entre nous croyaient. Ces faits nous ont ouvert les yeux et nous ont montré que nos points de vue intuitifs au sujet de la criminalité et des peines étaient erronés.

J'invite les sénateurs à se procurer le rapport, à en prendre connaissance et à y lire le témoignage de Tim Boekhout Van Solinge, conférencier et chercheur en criminologie; celui de Neil Boyd, professeur de criminologie; celui de Françoise Dubois-Arber, de la Commission fédérale suisse pour les questions liées aux drogues; celui de Steven Van Hoogstraten, directeur des Affaires criminelles internationales et des politiques sur les drogues; celui de Georges Dulex, chef de la police criminelle du canton de Zurich; celui de Serge Brochu, directeur du Centre international de criminologie comparée; celui du professeur Peter Cohen, de l'Université d'Amsterdam; celui de Jean-Michel Coste, directeur de l'Observatoire français des drogues et de la toxicomanie; et ceux des nombreux autres témoins qui ont parlé de pénologie et d'autres sujets au comité.

En fait, je vous invite à lire le rapport extrêmement instructif du sénateur Nolin. Nous avons tous appris quelque chose en écoutant le tsar de la lutte contre la drogue aux États-Unis, les policiers de partout dans le monde, les médecins, les chercheurs, les statisticiens et les scientifiques de même que des criminels condamnés. Ils nous ont déclaré que les peines rétributives ne fonctionnent pas, que des peines d'emprisonnement plus longues et plus dures ne fonctionnent pas dans le cas des criminels qui seront remis en liberté, que la grande majorité des gens que nous emprisonnons sont les plus petits criminels et que ceux qui méritent vraiment d'être incarcérés ne le sont pas, que les peines plus longues et plus dures constituent un obstacle certain aux réparations et entraînent un nombre accru de récidives.

Posez des questions au professeur Nicholas Bala, de l'Université Queen's. Écoutez ce que le juge John Creuzot, de la cour du comté de Dallas, avait à répondre lorsqu'on lui a demandé ce qui n'allait pas avec les peines minimales obligatoires :

Mais rien du tout, si vous ne voyez pas d'inconvénients à dépenser beaucoup d'argent pour enfermer des gens et à voir monter votre taux de criminalité. Il n'y a rien de mal avec cela.

Posez la question au républicain texan de droite Jerry Madden. Il a déclaré ce qui suit :

Il coûte très cher de construire de nouvelles prisons [...] mais si vous n'en construisez pas, les gens trouveront des moyens très originaux d'assurer la sécurité dans leur collectivité, mais sans faire cesser les incarcérations qui sont nécessaires.

Posez la question à Tracy Velazquez, directrice exécutive du Justice Policy Institute, à Washington. Elle a dit ceci :

S'il est adopté, le projet de loi C-10 fera dévier la politique de justice canadienne de 180 degrés dans la mauvaise direction et les Canadiens devront payer les coûts que cela entraînera.

Si vous consultez le rapport qu'ont préparé Alana Cook et Ronald Roesch, de l'Université Simon Fraser, sur les résultats obtenus par les autres pays ou administrations qui ont pris des mesures semblables à celles qui sont proposées dans ce projet de loi, vous verrez que les nombreux changements apportés, à tort, au Code criminel et les autres changements proposés dans ce projet de loi ont notamment fait augmenter la durée des peines d'emprisonnement. Or, selon les deux méta-analyses qui ont été faites des études qui portent sur ce sujet, on constate qu'à leur mise en liberté, les délinquants dont les peines d'emprisonnement étaient les plus longues étaient les plus susceptibles de récidiver.

Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer comment on peut penser que c'est comme ça qu'on pourra lutter contre le crime? Ce n'est pas des approximations, ni des suppositions. Les auteurs de ce rapport ne portaient pas de lunettes roses et ils ne se sont pas basés sur des faits édulcorés. Ils se sont basés sur des faits incontestables, indéniables et établis, honorables sénateurs.

Notre grand avantage, ici, c'est que nous pouvons examiner la vérité et les faits, sans égard à ce qui se dit à l'autre endroit. Nous le faisions souvent avant, et c'est ce que nous devrions faire maintenant dans le cas de ce projet de loi.

Sans savoir ce que nous savons maintenant, nos voisins américains se sont engagés dans cette voie en croyant que les criminels les prendraient au sérieux s'ils prolongeaient et durcissaient les peines d'emprisonnement. Ils ont procédé intuitivement en choisissant cette façon de faire, il y a plusieurs années. Ils ont constaté que ce n'est pas la bonne façon, que cela ne fonctionne pas. Ils tentent maintenant de composer avec les conséquences imprévues et catastrophiques de ce choix inconsidéré. Ils tentent maintenant de rectifier leur système d'application de la loi et d'incarcération. Ils ont essayé cette méthode, celle qui est prévue dans cette mesure législative et dans ses versions antérieures, et elle n'a pas donné les résultats escomptés. Malgré les faits indiscutables et l'expérience de nos voisins, et malgré le succès indéniable d'autres pratiques, politiques et attitudes adoptées dans d'autres pays, nous choisissons tout de même cette méthode.

(1530)

Honorables sénateurs, je demande cinq minutes de plus pour terminer mon intervention.

Son Honneur le Président intérimaire : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, cette méthode ne fonctionne pas, c'est la mauvaise méthode, et ses conséquences inévitables ne pourront plus être qualifiées d'imprévues parce que nous en sommes pleinement conscients. C'est comme si, inexplicablement, nous étions déterminés à toucher ce four brûlant ou cette peinture fraîche. Malgré l'affiche annonçant « Route dangereuse — Faites demi-tour », nous empruntons cette route. Certains protestent en disant que ce projet de loi et ses versions antérieures malavisées sont différents de la méthode appliquée aux États-Unis, mais ces protestations sont sans fondement. C'est exactement la même chose. Le projet de loi nous entraîne même encore plus loin sur cette route dangereuse sur laquelle nous sommes déjà engagés, malgré les conseils avisés de gens qui connaissent les faits et qui ont de l'expérience, des connaissances et de l'expertise.

Il semble que nous voulions à tout prix choisir la mauvaise solution parce qu'elle est populaire. À première vue, elle plaît aux masses et sert les intérêts de gens qui défendent un point de vue idéologique mal informé. Elle est aussi motivée par une intuition, mais une intuition qui nous donne simplement l'impression d'être dans la bonne voie. Si l'on n'accorde pas trop d'importance aux faits et qu'on s'en tient à un point de vue idéologique accrocheur, on obtient des votes. Peu importe qu'on propose une solution qui ne fonctionne pas, les gens sont contents. Nous avons entendu le ministre répéter à maintes reprises que les gens ont voté aux dernières élections en faveur d'un gouvernement qui leur promettait de les entraîner sur cette route dangereuse, et que le gouvernement avait maintenant le mandat voulu pour le faire. Le plus tragique, c'est que le gouvernement est déterminé à maintenir le cap même s'il sait qu'il a tort. En effet, le ministre sait qu'il a tort parce que l'expérience d'autres pays le montre indéniablement.

Honorables sénateurs, les mesures qui s'imposent ne sont pas toujours populaires. Il peut être difficile de les faire accepter. Le Sénat nous permet parfois de nous éloigner de la démagogie. En effet, qu'on le veuille ou non, nous n'avons actuellement pas besoin de recueillir des votes. Que cela nous plaise ou non, la Constitution du Canada, dans sa forme actuelle, stipule que nous ne pouvons pas être délogés par les électeurs. Cette situation ne plaît peut-être pas à tout le monde mais, tant que la Constitution ne sera pas modifiée, il en sera ainsi. C'est comme cela que les choses se déroulent depuis 144 ans. C'est dans cette situation que nous nous trouvons aujourd'hui tandis que nous débattons du projet de loi C-10.

Lors des débats sur la Confédération, cette question a reçu plus d'attention et de temps que n'importe quelle autre, et c'est pourquoi nous sommes ici, honorables sénateurs. Dans notre examen du projet de loi, si nous appliquons les faits soigneusement, scientifiquement et objectivement, comme le comité le fera sûrement, nous constaterons que les dispositions du projet de loi relatives à la détermination de la peine sont erronées. La prémisse très intuitive sur laquelle le projet de loi est fondé est fausse. Honorables sénateurs, nous devons tenir compte de ces critères dans notre examen du projet de loi. Nous ne pouvons pas nous soustraire à cette responsabilité. Je crois que, si nous tenons compte de ces critères, nous constaterons que les dispositions relatives à la détermination de la peine du projet de loi sont erronées.

L'honorable Daniel Lang : Honorables sénateurs, j'aimerais pendre quelques instants pour parler de la philosophie générale du projet de loi C-10. Les principes qui y sont énoncés ne devraient surprendre aucun sénateur. Comme on l'a dit plus tôt cette semaine, sept des neuf parties de ce projet de loi ont fait l'objet de discussions exhaustives au Sénat ou à l'autre endroit au cours des cinq dernières années. Certains ont prétendu que le gouvernement obligeait le Parlement à adopter le projet de loi en quatrième vitesse. Honorables sénateurs, je ne crois pas que cette allégation soit fondée. On a discuté de ces questions pendant trois campagnes électorales et, au cours des cinq dernières années, les parlementaires ont consacré d'innombrables heures à débattre du bien-fondé de la plupart des parties de cette mesure législative. Je tiens à souligner que les Canadiens ne souscrivent pas aux allégations voulant que le projet de loi soit adopté à toute vapeur au Parlement. Non, les Canadiens se demandent plutôt pourquoi les choses traînent tellement en longueur.

On sait fort bien que, au fil des ans, de nombreux Canadiens en sont venus à perdre confiance en l'appareil judiciaire. Année après année, nous avons souvent vu les tribunaux imposer aux auteurs de crimes violents, d'infractions liées à la drogue et d'agressions sexuelles des peines qui ne correspondent pas du tout à la gravité de leurs crimes. Pour s'en convaincre, il suffit de prendre connaissance de l'expérience vécue par le sénateur Boisvenu dans l'appareil judiciaire. Ce véritable simulacre de justice a causé beaucoup de chagrin au sénateur et à sa famille. Malheureusement, les situations de ce genre sont de plus en plus courantes, car, dans bien des cas, notre appareil judiciaire tourne le dos aux victimes et ne tient pas compte de leurs droits.

Le projet de loi soumis aux sénateurs prévoit des peines minimales obligatoires pour que, partout au pays, les tribunaux aient les mêmes repères, mais ils devront aussi tenir compte du point de vue des Canadiens quant à la gravité des crimes commis. Les Canadiens s'attendent à ce que les criminels subissent les conséquences de leurs actes lorsqu'ils agissent de façon préméditée et contre l'intérêt général.

Cela m'amène à parler de la question de l'incarcération. Il y aura effectivement des périodes d'incarcération plus longues pour les criminels violents et récidivistes. Il y aura effectivement des périodes d'incarcération plus longues pour les personnes déclarées coupables de trafic de drogue. Il y aura effectivement des périodes d'incarcération plus longues pour les prédateurs sexuels. Mais je voudrais que les sénateurs me disent pourquoi ce ne devrait pas être le cas. Les Canadiens veulent que les actes criminels entraînent des conséquences sérieuses. Le public s'attend à ce que le Parlement adopte des lois qui garantiront à nos familles la sécurité dans nos rues et nos foyers. En revanche, les Canadiens croient à la réadaptation du délinquant lorsqu'il y a de l'espoir que cela fonctionne et ils sont prêts à payer.

Cette semaine, nous avons parlé d'une multitude de programmes dans lesquels on investit l'argent des contribuables. Presque un milliard de dollars seront investis pour contribuer à la réadaptation des jeunes délinquants et pour aider les Autochtones à s'éloigner de la criminalité. Cet argent est également investi dans la prévention et le traitement du fléau qu'est la toxicomanie pour la société.

J'espère que, après avoir adopté ce projet de loi, nous pourrons observer une réduction du phénomène des portes tournantes des palais de justice causé par la législation actuelle. J'invite les sénateurs à consulter le discours du sénateur Runciman à l'étape de la deuxième lecture, dans lequel il a dit ceci : « En moyenne, les suspects comptent 13 années d'antécédents criminels et sept condamnations. »

Pensez-y, honorables sénateurs. Un tel professionnel du crime a déjà subi au moins sept procès. Au minimum, 14 avocats, sept juges et d'innombrables employés de soutien ont travaillé sur son dossier. Honorables sénateurs, il ne faut pas se surprendre que nos tribunaux soient congestionnés et ne puissent pas fonctionner comme ils le devraient. J'espère que, dans 10 ans, ces statistiques auront beaucoup changé. J'espère qu'elles iront comme suit : le suspect moyen qui trempe dans le crime depuis 13 ans ne sera pas condamné plus de deux fois.

(1540)

Non seulement les tribunaux ne crouleront plus sous leur charge de travail, mais j'espère aussi qu'un plus grand nombre d'individus qui songeraient à s'adonner à la criminalité toute leur vie y penseront à deux fois et emprunteront une autre voie dans notre société.

Aussi, honorables sénateurs, il est important de souligner que le projet de loi dont nous sommes saisis est le fruit d'innombrables heures de consultation avec les provinces et les territoires. Entre les deux ordres de gouvernement — les provinces et territoires et le gouvernement fédéral —, tous se sont toujours dits en faveur de mesures pour rendre les collectivités de notre pays plus sûres. Les provinces et les territoires se sont également dits favorables à un renforcement de notre système de justice.

Je veux prendre une minute pour commenter la prochaine étape de l'étude de ce projet de loi, lorsqu'il sera renvoyé au comité. Je remarque que le leader de l'opposition au Sénat et d'autres ont souligné l'importance de l'étude et le fait qu'elle sera publique et qu'il y aura de nombreux témoins. Je veux mentionner et souligner que, sur les neuf parties de ce projet de loi, sept ont déjà été présentées soit ici soit à l'autre endroit. En qualité de membre de ce comité, j'estime que nous pouvons examiner les témoignages qui nous ont été présentés pour ne pas avoir à passer de nouveau par toutes les mêmes étapes. Je ne dis pas que nous n'aurons pas de témoins, mais j'estime que nous n'avons pas à réécouter ce que nous avons déjà entendu.

Pour conclure, je dirai qu'effectivement, le projet de loi apporte des changements et qu'effectivement, il y a un désir de changement dans l'air. Le projet de loi vise à renforcer la responsabilité dans notre système judiciaire et à créer des repères quant à la responsabilité des criminels qui s'en prennent à leurs concitoyens et aux conséquences de ces actes. Autre élément aussi important, honorables sénateurs, il instaure une philosophie qui fait passer en premier les droits des victimes.

Honorables sénateurs, je ne crois pas que les Canadiens veuillent attendre encore cinq ans que ce projet de loi soit adopté. Je demande votre collaboration.

Le sénateur Banks : Le sénateur acceptera-t-il de répondre à une question?

Le sénateur Lang : Oui.

Le sénateur Banks : Merci, sénateur Lang.

Je prie le sénateur de bien vouloir me corriger si j'interprète mal les dispositions du projet de loi. En vertu de la définition de trafic prévue dans ce projet de loi, une infraction passible d'une peine d'emprisonnement, si je vous offrais un comprimé de 292 pour soigner votre mal de tête, je m'adonnerais au trafic de drogue, ce qui me vaudrait peut-être d'arrêté et accusé. Nous adoptons des lois, ici; nous ne nous contentons pas de faire des suggestions aux autorités responsables de l'application de la loi. Nous n'adoptons pas des mesures leur conférant le pouvoir discrétionnaire d'intervenir; nous adoptons une loi qui, si je comprends bien, comprend la définition dont je viens de parler. Est-ce que le sénateur croit qu'il devrait être passible d'une peine d'emprisonnement s'il m'offrait un comprimé de 292 pour soigner mon mal de tête?

Le sénateur Lang : Honorables sénateurs, je ne suis pas avocat et je ne prétendrai pas en être un. En ce qui concerne l'accusation de trafic, je tiens à souligner que l'infraction doit être prouvée. Il faut respecter la procédure et étayer l'accusation d'intention de faire du trafic au moyen de preuves. Par conséquent, je crois que le sénateur Banks ne court aucun risque. S'il veut un comprimé de 292, j'en ai un dans mon bureau.

Le sénateur Banks : Les comprimés de 292 contiennent de la codéine, raison pour laquelle je n'en prends jamais. Je ne suis pas non plus avocat, comme le sait très bien le sénateur. À preuve, je me suis souvent mis les pieds dans les plats sur les questions juridiques. Cependant, si je comprends bien la définition, que j'accepte le comprimé de 292 ou non, vous seriez passible d'une peine d'emprisonnement, simplement parce que vous me l'avez offert. En vertu de la définition du projet de loi, vous vous adonnez à un trafic en m'offrant un comprimé. Par conséquent, je me demande si vous croyez qu'il est justifié qu'un tel acte soit passible d'une peine d'emprisonnement.

Le sénateur Lang : Honorables sénateurs, tout ce que je puis dire, c'est que je ne lis et n'interprète pas l'article de la même façon que le sénateur Banks. Au bout du compte, il faut faire preuve de bon sens. Je pense que cela fait l'unanimité.

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour vous faire part de mes préoccupations au sujet des peines minimales obligatoires prévues dans le projet de loi C-10. Comme de nombreux Canadiens, je suis profondément troublée par cette mesure législative et les répercussions qu'elle aura sur l'avenir de notre pays. Plus particulièrement, je m'inquiète de l'état de notre système correctionnel et de sa capacité de prendre en charge le très grand nombre de détenus qu'il devra un jour accueillir.

À l'Île-du-Prince-Édouard, le centre correctionnel pour les jeunes sera rénové afin d'accueillir des détenues de l'île. Quelles seront les répercussions de cette décision sur les programmes destinés aux jeunes contrevenants et sur notre capacité à répondre à leurs besoins? Selon moi, il y aura d'importantes pertes sur ces deux plans. Cette décision a été prise afin d'accueillir un plus grand nombre de détenues provenant des régions de Charlottetown et de Summerside. Cette décision a été prise même si le gouvernement ne disposait pas des ressources nécessaires.

Je crains que nous ne nous retrouvions bientôt avec des prisons qui seront non seulement surpeuplées, mais aussi pleines à craquer. Les contrevenants seront libérés de ces prisons où la pression est trop grande sans avoir reçu de traitement approprié; ils seront donc plus susceptibles de récidiver. Je crains qu'au bout du compte, une approche strictement punitive en matière de lutte contre la criminalité échoue, mais qu'elle ait en plus des conséquences négatives sur les provinces et les territoires, qui devront en payer le prix.

Le système correctionnel canadien est en crise. Nos prisons sont surpeuplées, mais le manque de personnel y est criant. Les drogues circulent librement et les maladies se transmettent à qui mieux mieux. Quant aux maladies mentales et à la toxicomanie, ce sont des problèmes qu'on fait semblant de ne pas voir. La majorité des détenus sont pauvres, peu instruits et ont été victimes d'abus. Dire que le pire est à venir.

Plusieurs de prisonniers sont déjà deux par cellule et sont détenus dans des conditions qui ne respectent pas les normes fixées par les Nations Unies. D'autres dorment sur des matelas temporaires à même le sol. Les moins chanceux, ceux de la Colombie-Britannique, dorment dans des tentes. En fait, nos prisons sont déjà pleines à craquer.

Lorsqu'un Canadien qui est mis en isolement se retrouve une fois de plus à partager sa cellule avec un autre, c'est signe qu'il y a un grave problème. De telles conditions se traduisent par un stress chronique, duquel découlent la violence et l'instabilité. En outre, selon le Bureau de l'enquêteur correctionnel, en forçant les détenus à partager un si petit espace, on contribue à accroître la transmission des maladies et les infections. Même si on prévoit dépenser davantage et ajouter de nouveaux lits pour les prisonniers au cours des prochaines années, le système n'est pas en mesure de loger convenablement les détenus. Cette mesure législative ne fera qu'aggraver le problème.

L'un des aspects les plus troublants du projet de loi C-10, c'est qu'il met l'accent sur les peines minimales obligatoires. Il ne fait aucun doute que plus de personnes seront emprisonnées et que les peines seront plus longues.

(1550)

Malheureusement, comme le disent les criminologues, la prison n'est pas une solution miracle. En fait, elle ne fait guère plus que protéger le public contre les délinquants dangereux, qui correspondent seulement à 1,5 p. 100 de notre population carcérale. Pour le reste des délinquants, soit 98,5 p. 100, la prison n'est pas un domicile permanent. Ils purgeront leur peine, puis ils retourneront dans leur collectivité. Il faut des programmes pour les prisonniers qui sont désaffectés, non qualifiés, toxicomanes ou atteints d'une maladie mentale, et qui sont sans perspectives d'apprentissage ou d'emploi. Ces personnes ont besoin de soins, de conseils et d'outils qui favorisent leur réinsertion sociale une fois leur peine purgée.

Les peines d'emprisonnement sont des mesures punitives. Toutefois, l'incarcération ne devrait pas se limiter à la punition; elle doit également contribuer à la réadaptation et à la réduction du taux de récidive. Sans programmes et services appropriés pour favoriser la réinsertion sociale des délinquants, ces derniers continueront de présenter un grand risque de récidive. De plus, nous devons savoir si les délinquants font des progrès, s'ils apprennent à devenir de meilleurs citoyens et s'ils seront en mesure de relever les défis qui les attendent lorsqu'ils retourneront dans nos collectivités. Dans son plus récent rapport, Howard Sapers, enquêteur correctionnel, a écrit ceci :

La recherche et l'expérience démontrent que les programmes correctionnels, lorsqu'ils sont bien ciblés et étalonnés et lorsqu'ils sont mis en œuvre et offerts afin de respecter la date la plus rapprochée d'admissibilité à la libération conditionnelle, peuvent contribuer à réduire la récidive, à réaliser des économies à long terme et à améliorer la sécurité publique. Selon des études du SCC, en moyenne, pour chaque dollar investi dans les programmes correctionnels, le gouvernement épargne quatre dollars en coûts d'incarcération.

Les faits sont éloquents. Les programmes et les services ne sont pas des caprices ou un signe de faiblesse à l'égard de la criminalité; cette opinion est archaïque. Non, ces programmes et services sont au cœur du système, et ce sont les seuls moyens dont nous disposons pour faire en sorte que les délinquants ne présentent pas plus de risques de récidive lorsqu'ils sortent de prison. À l'heure actuelle, où les délais d'accès à ces services sont trop longs, de nombreux délinquants sortent de prison sans même avoir eu l'occasion d'en bénéficier. Les femmes et les Autochtones ont particulièrement besoin de programmes qui tiennent compte davantage de leurs besoins particuliers, qui soutiennent la structure familiale et qui respectent leurs besoins culturels.

Étant donné les peines minimales obligatoires prévues dans le projet de loi C-10, il y aura encore plus de compétition dans nos prisons pour ces maigres ressources. En outre, je suis particulièrement préoccupée par la disposition qui remplacerait le principe selon lequel le service correctionnel doit employer les mesures les moins restrictives possible pour assurer la protection du public, des agents et des délinquants par le principe qui fixe pour norme des mesures n'allant pas au-delà de ce qui est nécessaire et proportionnel aux objectifs visés. Cette modification donnerait aux gardiens de prison un pouvoir de recourir à la force beaucoup plus grand que celui qu'ils ont maintenant. Cela me semble être la réponse du gouvernement au surpeuplement et au manque de personnel des prisons. Au lieu de s'occuper des prisonniers violents et souffrant de maladies mentales en embauchant plus de travailleurs spécialisés et en augmentant l'accès aux programmes et aux services, le gouvernement semble préférer une approche plus violente, plus coercitive et davantage axée sur l'intimidation.

L'augmentation de la population carcérale non seulement mettra à rude épreuve l'infrastructure et les services, mais elle représentera pour les provinces et les territoires un coût extrêmement élevé que beaucoup se sont dits incapables d'assumer. À l'Île-du-Prince- Édouard, d'où je viens, on a déjà constaté des augmentations du nombre de détenus pouvant aller jusqu'à 30 p. 100 à la suite de l'adoption de différents projets de loi par le gouvernement. Le nombre de détenus croît plus vite que notre capacité à les accueillir. La province devrait tripler le budget consacré aux services correctionnels simplement pour les maintenir. En cette période de difficultés économiques, c'est tout un défi.

Outre l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick, le Québec, l'Ontario et la Colombie-Britannique ont tous dénoncé le projet de loi. Le ministre de la Justice du Québec, Jean-Marc Fournier, a ouvertement déclaré que le Québec ne paiera pas, tout simplement, alors que le premier ministre de l'Ontario, Dalton McGuinty, a indiqué clairement que le gouvernement fédéral devra trouver l'argent nécessaire, s'il tient à adopter cette mesure législative.

Je demande au gouvernement de tenir de véritables consultations avec les provinces et les territoires avant d'aller de l'avant avec ce projet de loi. Les peines minimales obligatoires proposées sont en majorité de moins de deux ans, et par conséquent de ressort provincial. Le projet de loi aura donc des répercussions profondes sur les systèmes correctionnels des provinces; il est donc irresponsable et irréfléchi d'exclure les provinces et les territoires du processus. Il faut les écouter et prévoir un financement transitoire.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-10 n'est pas la voie à suivre pour lutter contre la criminalité. Les États-Unis ont utilisé la même approche pendant des décennies, préconisant des peines d'emprisonnement minimales et de longues périodes d'incarcération aux dépens de la prévention et de la réhabilitation. Aujourd'hui, la majorité des États reconnaissent que c'est un échec et prennent leur distance par rapport à ce type de mesure législative. Nous devrions faire de même, avant qu'il ne soit trop tard.

Nos prisons sont déjà surpeuplées, coûteuses et inefficaces. Le sénateur Tkachuk nous a fait part, hier soir, de l'état de décrépitude de certains de ces établissements. Au lieu d'essayer de rénover ces dinosaures, pourquoi ne pas faire preuve d'audace? Pourquoi ne pas en démolir un et construire à sa place un centre de réinsertion sociale? Soyez innovateurs, ingénieux et inventifs; réclamez de nouvelles solutions. En 40 ans, nos rues et nos collectivités n'ont jamais été aussi sures.

Honorables sénateurs, je vous ai fait part de mes préoccupations à l'égard du projet de loi C-10, des répercussions qu'il aura sur les dispositions relatives à la détermination de la peine et sur un système déjà débordé tant à l'échelle fédérale que provinciale. Je crois que nous devons examiner soigneusement ces répercussions si nous voulons nous assurer que les Canadiens incarcérés aient la possibilité de se réhabiliter et que notre taux de criminalité continuera de chuter.

[Français]

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-10, le projet de loi omnibus du gouvernement sur la criminalité. C'est une mesure très controversée, comme nous l'avons entendu, tant dans son objet que dans la méthode employée par le gouvernement pour la faire adopter coûte que coûte par le Parlement.

Comme nous l'avons entendu, le projet de loi C-10, est un amalgame de neuf mesures qui étaient à l'étude au Parlement avant les élections du printemps. Le gouvernement a regroupé tous ces éléments, qui faisaient l'objet de projets de loi assez volumineux, dans une brique de plus de 100 pages, son projet de loi omnibus sur la criminalité, dans le but de faire adopter ces mesures à toute vapeur.

Honorables sénateurs, les Canadiens s'attendent du Parlement qu'il étudie soigneusement tous les projets de loi qui lui sont présentés. Hélas, le gouvernement a nui sérieusement à la capacité de l'autre endroit de le faire. Comme l'a indiqué mon collègue, le sénateur Cowan, dans son discours hier soir, j'espère que cette Chambre disposera du temps requis pour faire une étude minutieuse et responsable de ce projet de loi.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le gouvernement conservateur ne tient aucun compte des faits dans le cadre de son approche à l'égard de la justice pénale. Depuis maintenant des années, le gouvernement propage la peur et l'angoisse concernant la sécurité de notre société. À vrai dire, il veut nous faire croire que le chaos règne dans les rues. Je regrette d'informer les sénateurs d'en face que ce n'est pas le cas. Cette année, Statistique Canada a signalé que les crimes déclarés par la police, qui sont statistiquement représentatifs du volume global de la criminalité, sont en baisse constante depuis les 20 dernières années. En fait, l'an dernier, le taux de criminalité a atteint son niveau le plus bas depuis 1973.

(1600)

Si l'on examine les crimes violents plus précisément, on constate qu'ils sont à leur plus bas niveau depuis 1999. L'indice de gravité des crimes violents a reculé de 6 p. 100 l'an dernier, cette diminution étant la quatrième baisse annuelle consécutive et la plus considérable depuis plus de 10 ans.

Parmi les crimes violents dont le taux a diminué, mentionnons notamment les tentatives de meurtre, en baisse de 14 p. 100, les homicides, en baisse de 10 p. 100, le taux le plus bas jamais enregistré en 44 ans, les vols qualifiés, en baisse de 7 p. 100, les voies de fait majeures, en baisse de 5 p. 100 et les crimes chez les jeunes, qui constituent toujours un indice inquiétant, sont en baisse de 11 p. 100 par rapport au taux enregistré il y a 10 ans.

Comme beaucoup de projets de loi de lutte contre la criminalité proposés par le gouvernement que le Sénat a étudiés, ce projet de loi omnibus est conforme à l'approche mal inspirée qui consiste à envoyer plus de gens en prison et pour plus longtemps. Toute bonne politique publique est fondée sur des faits. Je suis personnellement en faveur de ce genre de politique. Honorables sénateurs, il ne s'agit pas ici d'une politique fondée sur des faits.

Des politiques en matière de justice procédant d'une approche analogue ont été instaurées il y a des décennies dans divers pays — plus particulièrement aux États-Unis, en Grande-Bretagne et en Australie — et ont été discréditées sans équivoque, puis abolies. Pourquoi? Parce que ces politiques avaient des répercussions catastrophiques sur la sécurité publique et qu'elles imposaient des coûts économiques et sociaux aux États qui les avaient établies, les acculant à la faillite et, en fait, rendant les collectivités moins sures.

Les décideurs, les juges et les criminologues de ces pays, qui voyaient auparavant le système canadien de justice pénale comme un modèle d'efficacité et d'équilibre, sont consternés de voir que nous changeons du jour au lendemain notre fusil d'épaule et que nous voulons adopter une approche axée sur les peines d'emprisonnement.

Si on demandait à un Canadien ordinaire d'Halifax, de Rimouski, de Thunder Bay, de Lethbridge ou d'ailleurs au Canada s'il veut qu'on assure la sécurité des rues et des collectivités, il répondrait sans hésiter par l'affirmative. Par conséquent, en tant que législateurs, nous avons la responsabilité de déterminer comment y parvenir.

Or, le problème, honorables sénateurs, tient au fait que le projet de loi C-10 n'améliorera pas la sécurité de nos rues ou de nos collectivités plus sures. En fait, comme l'ont dit bon nombre de mes collègues, hier et aujourd'hui, lorsqu'ils sont intervenus, ce projet de loi pourrait très bien avoir l'effet inverse.

Aux États-Unis, où, depuis des décennies, on applique des politiques consistant à enfermer les détenus à double tour et à jeter la clé, le taux de récidive atteint jusqu'à 70 p. 100 dans l'État de la Californie. Selon une étude du Pew Center on the States, les dépenses du fédéral et des États consacrées aux services correctionnels ont augmenté de 400 p. 100 au cours des 20 dernière années, passant de 12 milliards de dollars à 60 milliards de dollars environ.

Honorables sénateurs, quand on sait tirer les leçons des erreurs des autres, on évite de commettre les mêmes erreurs.

Quel est le coût réel du projet de loi C-10 pour les Canadiens? On l'ignore. Le gouvernement a systématiquement refusé de soumettre au Parlement une analyse détaillée des coûts de tous ses projets de loi visant à réprimer la criminalité, y compris celui-ci. On sait, par contre, que le directeur parlementaire du budget — un mandataire du Parlement indépendant nommé par les conservateurs — a déclaré que le gouvernement cache délibérément les conséquences financières aux provinces et aux territoires. Selon le directeur du budget, le coût du projet du projet de loi, cité par les conservateurs, ne s'appuie sur aucune méthodologie ni sur aucune donnée.

Honorables sénateurs, à un moment où nous croulons sous la plus grande dette nationale de notre histoire, peu de temps après que le ministre des Finances ait annoncé que nous ne pourrons atteindre nos cibles en matière de réduction du déficit, comment pouvons- nous envisager de telles dépenses irresponsables — comment pouvons-nous même penser en avoir les moyens? — pour mettre en œuvre des politiques dont on sait qu'elles sont inefficaces et dangereuses?

Inutile de vous rappeler combien de gouvernements provinciaux ont affirmé publiquement qu'ils refuseront de payer les frais de la mise en œuvre de ce projet de loi. Chaque province connaît des circonstances qui lui sont propres, circonstances dont les paramètres illustrent de façon convaincante combien l'approche du gouvernement conservateur envers ce projet de loi, et envers les politiques de justice en général, est si fondamentalement erronée.

À Edmonton, ma ville natale, la municipalité éprouve de graves préoccupations à l'égard des coûts qui lui seront refilés lorsque le projet de loi sera adopté. Malheureusement, le gouvernement fédéral n'a toujours pas offert de réponse constructive à ces préoccupations. Le 29 novembre, le maire Stephen Mandel a demandé au gouvernement de cesser de construire des cellules à Edmonton à cause des coûts ingérables que l'administration municipale, et notamment le service de police, sera obligé d'absorber. Comme l'a dit le maire Mandel :

Nous pensons héberger plus que notre juste part de détenus. Nous n'en voulons pas plus. Si le gouvernement souhaite agrandir les prisons, qu'il le fasse ailleurs.

Le maire a tout à fait raison. En plus de notre établissement à sécurité maximale, qui compte 298 détenus, nous comptons également l'Établissement d'Edmonton pour femmes, une installation pour Autochtones, un établissement à sécurité minimale au centre-ville et un autre établissement pour femmes autochtones. Le gouvernement a déjà prévu, par voie législative, un nouvel établissement à sécurité maximale pouvant héberger 96 détenus ainsi que l'expansion de l'établissement d'Edmonton pour femmes afin qu'il puisse héberger 44 détenues supplémentaires. Le nombre de détenus à Edmonton croîtra davantage si le projet de loi est adopté.

Comme nous l'avons répété à maintes reprises, le taux de criminalité, englobant autant les délits mineurs que les infractions graves, chute depuis des décennies dans l'ensemble du pays. Il ne fait aucun doute que certains types de délinquants doivent être emprisonnés, mais nous avons de bonnes raisons de croire que, si les conservateurs construisent plus de prisons, nos collectivités seront moins sûres et les administrations locales comme la ville d'Edmonton devront assumer les conséquences économiques et sociales de cette initiative.

Nous avons parlé du coût de ces politiques, mais j'aimerais m'étendre davantage sur le fait qu'elles n'amélioreront pas la sécurité publique. Les expériences passées nous apprennent que les peines minimales obligatoires — le sénateur Banks en a parlé de façon éloquente — privent les procureurs de possibilités lorsqu'ils doivent établir des chefs d'accusation et empêchent les juges de tenir compte de circonstances atténuantes au moment de déterminer la peine. Selon les statistiques, le système carcéral des États qui ont mis en œuvre ces politiques est peuplé de personnes atteintes de maladies mentales — dont les souffrances ont été décrites avec tant d'éloquence dans le discours enflammé qu'a fait hier soir le sénateur Cordy —, de toxicomanes, de personnes peu instruites et de membres des minorités raciales. On trouve déjà un nombre anormalement élevé de personnes marginalisées et vulnérables dans notre système correctionnel. Les politiques répressives de lutte contre la criminalité toucheront encore plus durement ces groupes de gens.

Le grand chef de l'Assemblée des Premières Nations, Shawn Atleo, a récemment déclaré que les enfants autochtones du Canada sont plus susceptibles d'aller un jour en prison que de détenir un diplôme d'études secondaires.

(1610)

L'enquêteur correctionnel, Howard Sapers, indique dans son rapport de 2009 que le taux d'incarcération des Autochtones est neuf fois supérieur à celui des non-Autochtones. Selon Statistique Canada, 22 p. 100 des personnes détenues en 2007-2008 étaient des Autochtones, qui ne représentent pourtant que 3 p. 100 de la population canadienne. Plus du cinquième des nouveaux détenus admis dans un établissement correctionnel fédéral sont des personnes d'origine autochtone. La surreprésentation est encore plus marquée chez les femmes : une détenue sur trois est autochtone.

Comme le projet de loi C-10 fait abstraction de ce problème, les sénateurs se doutent bien qu'il est loin de proposer des solutions en matière de détermination des peines qui pourraient atténuer les déséquilibres fragrants.

Selon Statistique Canada, le taux de criminalité du Nunavut est le plus élevé du Canada. La sous-ministre de la Justice du Nunavut, Janet Slaughter, a récemment déclaré qu'on peut s'attendre à ce que le projet de loi C-10 augmente le nombre de détenus de 15 p. 100 dans les provinces, mais que ce pourcentage sera beaucoup plus élevé dans son territoire.

Où iront tous ces nouveaux détenus? La seule prison du Nunavut, le Centre correctionnel de Baffin, est déjà aux prises avec un surpeuplement chronique, et un nouvel établissement pouvant accueillir 40 personnes devrait être rempli dès son ouverture, au début de 2012. L'an dernier, le chef du service des incendies du Nunavut a déclaré que le centre de Baffin est si surpeuplé, décrépit et mal construit que d'y envoyer des prisonniers constitue de la négligence criminelle. Le territoire ne peut assumer le fardeau additionnel que lui imposera le projet de loi C-10.

Honorables sénateurs, au Nunavut comme à bien d'autres endroits, la plupart des crimes sont commis par des toxicomanes, des victimes de violence ou des personnes aux prises avec la maladie mentale qui ont besoin de se faire traiter. L'incarcération ne réglera rien de tout ça.

La mairesse d'Iqaluit, Madeleine Redfern, implore le gouvernement de l'aider en lui octroyant des fonds pour construire un centre permanent de traitement de la toxicomanie, mais ses demandes sont restées lettre morte. Au contraire, le gouvernement conservateur alourdira le fardeau en augmentant le nombre de détenus sans offrir les outils ni le soutien nécessaires pour s'attaquer aux causes profondes de leurs problèmes.

Puis-je avoir encore cinq minutes de plus?

Son Honneur le Président intérimaire : Accordez-vous une prolongation de cinq minutes?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Tardif : Merci. Le gouvernement a décidé de faire fi d'éléments de preuve considérables et même d'un nombre croissant de conservateurs du monde entier qui dénoncent l'approche en matière de justice criminelle qui caractérise le projet de loi C-10, une approche qui a été un échec et qui a perdu toute crédibilité. Pourtant, des données montrent que les Canadiens sont, dans l'ensemble, plus en sécurité qu'ils ne l'ont jamais été. Les taux de criminalité sont en chute libre, notamment pour les crimes violents.

Honorables sénateurs, personne ne prétend qu'aucun crime n'est commis au Canada, mais je suis en faveur de la prévention du crime. Je suis solidaire des victimes de la criminalité.

Je suis favorable à ce qu'on investisse davantage de ressources pour lutter contre les causes profondes de la criminalité, pour améliorer le sort de chaque homme, chaque femme et chaque enfant au pays et mieux les protéger, ce qui veut dire par le fait même que je ne peux pas être en faveur du projet de loi C-10.

Le gouvernement fait fausse route avec son obsession du châtiment. S'il veut vraiment que nos collectivités soient plus sûres et que le système pénal soit plus à l'écoute des victimes de la criminalité, il doit oublier sa rhétorique de répression de la criminalité, ses peines minimales obligatoires, qui sont contreproductives, et son coûteux plan d'expansion des centres carcéraux pour plutôt chercher avant tout à régler les véritables problèmes qui affligent actuellement notre système de justice.

[Français]

Honorables sénateurs, notre système judiciaire est déjà en crise; les procureurs et les juges sont surchargés de travail. Selon l'Association canadienne des juristes de l'État, si le gouvernement n'augmente pas les ressources qu'exigeront les pressions accrues qui s'exerceront sur le système en raison du projet de loi, la sécurité publique sera sérieusement compromise.

Quelles ressources supplémentaires sont donc prévues dans le projet de loi C-10 pour notre système de justice surchargé? Il n'y en a pas. Le gouvernement s'attend tout simplement à ce que les procureurs et les juges fassent plus avec moins, tout en demandant au ministère de la Justice, les procureurs y compris, de réduire leur budget en cours de 10 p. 100.

Le projet de loi C-10 se traduira par plus de procès puisque les délinquants, risquant une peine minimale obligatoire, ont tendance à opter pour un procès au lieu de plaider coupable dans les provinces et territoires les plus occupés qui ne peuvent se permettre d'autres procès.

En cas de surcharge du système judiciaire, on peut s'attendre à une augmentation des recours à la Charte pour suspendre les procédures parce que, en vertu de la Charte, les justiciables ont le droit de faire entendre leur cause dans un délai raisonnable. Nous pouvons nous attendre à une hausse des négociations de plaidoyers, les accusés ayant moins tendance à plaider coupable à des accusations entraînant une peine minimale obligatoire.

Je le répète, comme les listes d'attente pour les procès sont longues, les procureurs n'auront d'autre choix que d'accuser les délinquants de crimes qui ne sont pas passibles d'une peine minimale obligatoire.

Comment peut-on dire que le nombre croissant de règlements hors cour causés par les longues listes d'attente pour les procès, et le fait que les délinquants plaident coupable à des accusations moins graves, améliorent la sécurité publique ou aident les victimes de crimes?

Honorables sénateurs, force est de constater que ce n'est pas le cas. Selon le président de l'Ontario Crown Attorneys 'Association, si le système judiciaire n'est pas soutenu financièrement, la plupart des nouvelles lois pénales resteront lettre morte.

[Traduction]

La semaine dernière, le sénateur Boisvenu a longuement parlé du projet de loi C-10 et souligné que les collectivités doivent protéger les droits des victimes. Il a même laissé entendre que les membres de notre caucus se préoccupaient davantage du bien-être des criminels que de celui des victimes. Je dois admettre, honorables sénateurs, que les insinuations du sénateur me surprennent, notamment parce que cette mesure législative ne comprend pratiquement pas de changements qui bénéficieraient aux victimes d'actes criminels.

Je ne suis pas une experte des politiques en matière de justice qui touchent ce point précis, mais l'ancien ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels, Steve Sullivan, en est certainement un. Il défend ardemment les victimes depuis des décennies. Selon lui, ce projet de loi viendra probablement empirer, et non améliorer, la situation des victimes d'actes criminels.

Je vois que le temps qui m'était alloué tire à sa fin, honorables sénateurs. J'ajouterai simplement qu'on ne peut pas justifier une mauvaise politique en répétant comme un mantra quelques mots à propos d'un mandat. Tous les Canadiens aspirent à ce que leurs rues et leurs collectivités soient sûres. C'est aussi un but commun à tous les parlementaires et à tous les partis.

Aucun parti politique ne peut prétendre être le seul à se préoccuper de la sécurité des Canadiens.

(Sur la motion du sénateur Dyck, le débat est ajourné.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, j'aimerais adresser quelques observations au Président à propos de la question de privilège qu'a soulevée le sénateur Carignan plus tôt aujourd'hui.

Son Honneur le Président intérimaire : Ces remarques ne sont pas recevables maintenant. Il fallait les faire quand le sénateur Carignan a soulevé sa question.

Le sénateur Moore : Le Président a dit qu'il lirait le hansard et nous reviendrait à ce sujet. Il ne nous a pas donné l'occasion d'intervenir.

(1620)

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, lorsque Son Honneur considère qu'il a suffisamment entendu d'arguments — c'est à sa discrétion —, il peut mettre fin au débat sur la question de privilège. Notre collègue, le sénateur Moore, n'a pas demandé à intervenir pour débattre de la question de privilège et c'est à ce moment qu'il devait le faire, et non par la suite. Le débat sur le recours au Règlement est clos.

[Traduction]

Son Honneur le Président intérimaire : Le Règlement du Sénat stipule que l'un des rares pouvoirs discrétionnaires accordés au Président est celui de déterminer à quel moment les arguments et les preuves présentés par les sénateurs concernant une question de privilège sont suffisants. Il peut alors dire : « J'en ai assez entendu. Je rendrai ma décision plus tard. »

Son Honneur a indiqué qu'il en avait assez entendu et qu'il rendrait sa décision à une date ultérieure, en fonction de ce qu'il a entendu, et c'est son droit.

Le sénateur Moore : Je comprends vos explications, mais il n'a jamais dit qu'il en avait entendu suffisamment; il a simplement dit : « Je vais lire le hansard, puis je rendrai ma décision ». Il s'est contenté de mettre fin au débat. Je n'ai rien pu faire valoir, il avait pris sa décision.

Je sais que c'est ainsi que les choses se passent, mais comment puis-je lui exposer mon point de vue, maintenant? C'est impossible si je respecte la procédure que vous avez décrite, et je ne crois pas que cela soit correct.

Son Honneur le Président intérimaire : C'est ce que prévoit le Règlement, honorable sénateur. Nous pourrions modifier le Règlement, mais pour le moment, le Président a le droit de dire qu'il en a assez entendu et qu'il consultera le hansard avant de revenir au Sénat pour nous faire part de sa décision.

C'est son droit, honorable sénateur.

[Français]

Le commissaire à l'intégrité du secteur public

Adoption de la motion tendant à approuver sa nomination

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné le 8 décembre 2011, propose :

Que, conformément au paragraphe 39.(1) de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, L.C. 2005, ch. 46, le Sénat approuve la nomination de Mario Dion à titre de commissaire à l'intégrité du secteur public.

— Honorables sénateurs, on m'informe que l'autre endroit a procédé à l'adoption de la motion tendant à approuver la nomination de M. Mario Dion. Si les honorables sénateurs sont prêts à se prononcer, nous pouvons procéder dès maintenant.

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 15 décembre 2011, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 41e Législature, Volume 148, Numéro 42

Le mercredi 14 décembre 2011 L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le mercredi 14 décembre 2011

1^re Session, 41^e Législature,
Volume 148, Numéro 42

Le mercredi 14 décembre 2011
L'honorable Noël A. Kinsella, Président