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2e Session, 41e Législature,
Volume 149, Numéro 84

Le mardi 7 octobre 2014
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le mardi 7 octobre 2014

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

La Bibliothèque du Parlement

Le décès d'Erik John Spicer, C.M.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, comme vous le savez, le bibliothécaire parlementaire relève des présidents des deux Chambres. À ce titre, je prends donc la parole pour dire avec quelle tristesse j'ai appris, le 27 septembre, le décès d'Erik Spicer, bibliothécaire parlementaire émérite. Originaire d'Ottawa, M. Spencer a reçu une formation à Toronto et a servi auprès de diverses institutions avant d'être nommé à la fonction de libraire parlementaire en 1960. Lorsqu'il a été nommé, sous le gouvernement du premier ministre Diefenbaker, il était le premier bibliothécaire de formation à occuper ce poste. C'est une responsabilité dont il s'est acquitté avec diligence pendant 33 ans. Durant cette période, il a relevé de 12 Présidents du Sénat et 10 Présidents de la Chambre des communes.

[Français]

M. Spicer a fait en sorte que la Bibliothèque du Parlement devienne une institution moderne, bien organisée. Il souhaitait que la bibliothèque soit un lieu de recherche, et c'est d'ailleurs sous sa gouverne que la Direction de la recherche a vu le jour. Il a aussi favorisé l'avènement de la technologie et a lancé le projet pour reconstituer les débats parlementaires pour la période précédant l'établissement des services du hansard. En tant que parlementaires, nous bénéficions chaque jour, dans nos réunions en comité et dans nos autres fonctions, de sa vision et de son esprit d'initiative qui sont à la base même des excellents services que nous recevons. Il n'est donc pas surprenant que, au moment de sa retraite, en 1994, il ait été reconnu comme bibliothécaire parlementaire émérite et fait haut fonctionnaire honoraire de nos deux Chambres.

[Traduction]

Je suis sûr que tous les sénateurs se joignent à moi pour transmettre nos condoléances à la famille de M. Spencer : son épouse, Helen, sa fille, Erika Scott, son fils, John, ainsi que ses petits-enfants et ses frère et sœur. Ils peuvent tous être fiers de sa vie bien remplie, de son parcours remarquable ainsi que de sa passion et de son dévouement envers le Parlement, sa famille et sa collectivité.

Des voix : Bravo!

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de visiteurs de la Banque ICICI à Toronto, qui ont été invités par la sénatrice Seth.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

[Français]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je tiens à vous signaler la présence à la tribune d'un groupe de participants au Programme d'études des hauts fonctionnaires parlementaires.

Encore une fois, au nom de tous les honorables sénateurs et sénatrices, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Royal New Westminster Regiment
Le British Columbia Regiment

L'inauguration d'un monument

L'honorable Larry W. Campbell : Honorables sénateurs, samedi dernier, j'ai eu l'honneur d'assister à un événement tout à fait incroyable : il y a 74 ans, le 1er octobre, le Royal New Westminster Regiment et le British Columbia Regiment, Duke of Connaught's Own, connu sous le nom de Dukes pour ceux qui en sont membres, s'embarquaient pour le front. Ils marchaient dans les rues de New Westminster pour se rendre aux navires qui les amèneraient en Europe. Soudain, un petit garçon de cinq ans réussit à se libérer de l'étreinte de sa mère pour aller chercher la main de son père, le carabinier Jack Bernard, qui, comme les autres soldats, s'apprêtait à quitter sa famille pour aller se battre pour la liberté en

Europe. À cet instant précis, Claude Dettloff, photographe au journal Province, prit un cliché. Cette photo, dont le titre reprend les mots prononcés par le petit garçon, allait devenir une image symbolique.

« Attends-moi, papa » constitue l'une des images de guerre les poignantes jamais prises. Le fils s'appelait Whitey Bernard. Il était au centre des activités de samedi. La Ville de New Westminster a commandé une sculpture de bronze pour commémorer l'événement. Grâce à l'immense appui de tous les ordres de gouvernement et au leadership du maire Wayne Wright et du conseil municipal de New Westminster, la sculpture a été enfin dévoilée. Il s'agit d'une magnifique statue de bronze à deux et trois dimensions, qui représente la photo. Par ailleurs, le gouvernement fédéral mérite des félicitations pour le lancement d'un timbre et d'une pièce de 2 $ commémoratifs.

Des gens de tous les milieux ont assisté à l'événement et au défilé du British Columbia Regiment et du Royal New Westminster Regiment, qui ont marché dans les rues de New Westminster, baïonnette au canon. La petite-fille du photographe et Whitey ont parlé de l'impact que cette image avait eu sur leur vie.

Pour moi, la photo illustre une cruelle réalité : le fait qu'on oublie souvent les familles et, plus particulièrement, les enfants en temps de guerre, même s'ils sont durement touchés. Whitey nous a dit qu'il n'avait revu son père qu'une seule fois pendant les cinq années suivantes. Le carabinier Bernard est finalement retourné chez lui, mais des milliers d'autres militaires ne sont jamais revenus de la guerre. Ce monument commémoratif nous fait prendre conscience que la liberté et la démocratie ont un prix. Il nous rappelle aussi que, lorsqu'on fait appel à eux, les Canadiens ne se dérobent pas à leur devoir.

Des voix : Bravo!

La banque ICICI

L'honorable Asha Seth : Honorable sénateurs, je vous informe d'une réception dont je serai l'hôte ce soir et qui est organisée par la banque ICICI, la deuxième banque en importance de l'Inde. À cette occasion, nous discuterons du développement inclusif.

Comme on peut le supposer, le développement inclusif désigne autant le rythme que le modèle de croissance économique d'un pays. Il est axé sur la croissance économique et la création de la richesse au sein de populations vulnérables.

(1410)

Je pense que nous pouvons aider nos partenaires internationaux à atteindre leurs objectifs en matière de développement inclusif en adoptant une perspective à long terme attentive à la croissance durable et en éliminant les pratiques commerciales qui pourraient créer des obstacles financiers pour les pauvres et creuser le fossé socioéconomique qui existe dans les pays en développement.

Malheureusement, les personnes démunies n'ont souvent pas les connaissances et les ressources financières nécessaires pour améliorer leurs conditions. Les institutions financières ont un énorme rôle à jouer parce qu'elles peuvent aider les collectivités urbaines et rurales à relever les défis du développement.

À mesure que des institutions comme la banque ICICI étendent leurs activités au Canada, nous voulons nous assurer qu'elles feront équipe avec nous pour créer de la prospérité et lutter contre la pauvreté, tant ici qu'à l'étranger.

Je suis ravie de souhaiter la bienvenue à Mme Chanda Kochhar, directrice générale du groupe bancaire ICICI et présidente de son conseil d'administration, qui sera notre conférencière invitée aujourd'hui. Elle a récemment été nommée femme d'affaires la plus puissante de l'Inde, et elle est actuellement membre du conseil du commerce et de l'industrie du premier ministre Modi. Elle fera un discours éclairant sur le développement inclusif et la façon dont nous pouvons jouer un rôle important dans la lutte contre la pauvreté partout dans le monde, d'une manière qui profite à nos citoyens et à nos partenaires.

Honorables sénateurs, j'aimerais encore une fois vous inviter tous à vous joindre à moi dans la salle 256-S, de 17 h 30 à 19 h 30, pour participer à une discussion de haut niveau et pour avoir l'occasion d'échanger avec d'importants intervenants du secteur financier.

La Semaine de sensibilisation aux maladies mentales

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, j'ai eu la chance d'assister ce matin au petit déjeuner d'ouverture de la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales. Chaque année, cette semaine est consacrée à sensibiliser les gens aux maladies mentales et à réduire les préjugés qui s'y rattachent. Au cours du petit déjeuner, ceux qui avaient été choisis par l'Alliance canadienne pour la maladie mentale et la santé mentale comme « visages de la maladie mentale » de cette année ont raconté leur histoire. Leurs récits diversifiés et uniques font ressortir le fait que la maladie mentale prend effectivement de nombreux aspects.

Honorables sénateurs, j'aimerais vous faire part de leurs expériences. Cela permettra peut-être de donner une meilleure idée des défis que doivent surmonter les gens atteints d'une maladie mentale, ainsi que du courage et de la détermination dont ces personnes font preuve.

Aidan Scott a subi des mauvais traitements pendant son enfance. Il souffre d'anorexie, et il a reçu un diagnostic d'état de stress post- traumatique et de trouble dissociatif de l'identité. Aidan s'est donné pour mission de réduire la discrimination dont sont victimes les personnes atteintes d'une maladie mentale et d'augmenter l'accessibilité aux soins professionnels. Il a créé Speak Box, la première entreprise à mettre au point des services numériques de traitement des maladies mentales, auxquels s'ajoutent des programmes de soutien par les pairs.

Jack Saddleback est un Cri transgenre, ou bispirituel. Lorsqu'il était enfant, Jack faisait constamment l'objet d'intimidation, ce qui l'avait plongé dans une dépression grave et l'avait poussé à tenter de se suicider à l'âge de 15 ans. Jack est maintenant membre du Conseil des jeunes de la Commission de la santé mentale du Canada. Il a participé à la création de « Safe Space », qui organise, pour les Premières Nations, des cérémonies de la suerie et du calumet sans discrimination sexuelle.

Kathleen Dugas travaille à l'Institut universitaire en santé mentale de Montréal. En 2011, elle a appris qu'elle souffrait de troubles bipolaires de type II. Avant de recevoir ce diagnostic, elle avait vécu avec cette maladie pendant 25 ans sans aucune aide, pas même celle de médicaments. Kathleen est une battante qui refuse de se laisser écraser par la maladie mentale.

Lindsay Hill menait une belle carrière en tant qu'avocate plaidante à Bay Street lorsqu'elle a soudainement commencé à souffrir de troubles mentaux graves. Elle a joué un rôle déterminant dans l'élaboration du programme « Crisis Link » en collaboration avec les centres de crise de la commission de transport de Toronto et Bell Canada. Elle s'est récemment jointe au conseil d'administration des centres de crise, et elle fait part régulièrement de son expérience de la maladie mentale.

Mark Henick a souffert de dépression, d'anxiété et d'intimidation, ce qui l'a amené à tenter de se suicider quand il était adolescent. Après avoir été dissuadé de raconter ses expériences à ses pairs, Mark a décidé plutôt d'écrire sur ce sujet dans le journal local, ce qui a encouragé beaucoup de personnes à faire part de leurs propres expériences. Mark est maintenant conseiller en santé mentale, et il a été le plus jeune président du conseil d'administration de l'Association canadienne pour la santé mentale. De plus, lors du TEDx de Toronto, il a fait un exposé très réussi sur sa tentative de suicide.

Honorables sénateurs, nous avons fait beaucoup de progrès dans le domaine de la santé mentale et de la maladie mentale depuis la publication du rapport du Sénat sur la santé mentale, la maladie mentale et la toxicomanie intitulé De l'ombre à la lumière. Continuons de défendre le financement de la Commission de la santé mentale du Canada, qui accomplit un travail remarquable. Son mandat devrait assurément être prolongé, car elle joue le rôle de catalyseur des changements et des améliorations.

Honorables sénateurs, je voudrais féliciter sincèrement les gens qui ont collaboré à la réalisation de l'édition 2014 de « Visages de la maladie mentale ». En ayant le courage de raconter leur histoire aux Canadiens, ils suscitent une image plus positive de la maladie mentale au Canada.

L'Alberta

L'agriculture et l'agroalimentaire

L'honorable Douglas Black : Alors que nous approchons de la fin des récoltes en Alberta, je prends la parole aujourd'hui pour souligner l'importance du secteur de l'agriculture et de la transformation alimentaire dans le tissu social et l'économie de l'Alberta.

Je veux également remercier et saluer les Albertains qui, au nombre de presque 100 000, occupent les emplois créés directement ou indirectement par ce secteur. Tous les jours, ces Albertains s'occupent de mettre en marché les grains, de prendre soin des animaux ou de former la prochaine génération d'agriculteurs ou de travailleurs agricoles. Grâce à eux, l'esprit de l'Alberta et de l'Ouest est toujours bien vivant.

Le secteur de la transformation alimentaire de l'Alberta est le deuxième secteur industriel en importance de la province. Il représente des ventes annuelles de 12,6 milliards de dollars. Les exploitations agricoles et les fermes d'élevage de l'Alberta ont généré des rentrées de fonds de 11,8 milliards de dollars pour l'économie albertaine, en 2013. De plus, l'Alberta et le Canada ont acquis une réputation mondiale pour la qualité de leurs produits et leurs innovations en agriculture.

Le canola, un grain essentiel à la production d'huiles de cuisson aujourd'hui employées dans le monde entier, a été inventé et développé par des scientifiques canadiens. La pomme McIntosh, le soda au gingembre, les aliments congelés, le fromage fondu et les tablettes de chocolat ont également tous vu le jour au Canada et sont issus de l'agriculture.

L'été dernier, j'ai eu le privilège de m'informer sur l'industrie de l'agriculture et de l'élevage en Alberta, alors que je faisais une visite du sud de cette province. J'ai pu voir des parcs d'engraissement, des cultures de pommes de terre et d'autres exploitations agricoles.

Comme vous le seriez tous sans doute, j'ai été impressionné par le perfectionnement des exploitations agricoles, l'utilisation des technologies et l'innovation énergétique.

Je me suis également rendu dans un district d'irrigation local pour apprendre comment les technologies et l'innovation améliorent l'usage critique de l'eau et préservent l'eau.

Lors d'une table ronde sur l'avenir de l'agriculture avec des chefs de file du milieu de l'éducation de l'Université et du Collège de Lethbridge, j'ai appris des choses au sujet des travaux de recherche et d'innovation de pointe qui sont menés en Alberta pour améliorer la formation, les techniques et le développement des affaires dans le secteur agricole.

Honorables collègues, l'importance de l'agriculture est manifeste. Le secteur agricole nourrit les Canadiens, emploie des gens, génère des recettes d'exportation et stimule l'innovation dans ce secteur.

Notre ancienne collègue, la sénatrice Buth, a déjà dit : « On peut avoir besoin de temps à autre d'un prêtre, d'un avocat ou d'un médecin, mais on a besoin d'un agriculteur ou d'un éleveur tous les jours. »


AFFAIRES COURANTES

Le commissaire à l'environnement et au développement durable

Le rapport de l'automne 2014 à la Chambre des communes—Dépôt du rapport et de l'addenda

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de l'automne 2014 du commissaire à l'environnement et au développement durable, présenté à la Chambre des communes, en plus d'un addenda qui contient des copies des pétitions relatives à l'environnement reçues en vertu de la Loi sur le vérificateur général entre le 1er janvier et le 30 juin 2014.

[Français]

Le commissaire aux langues officielles

Dépôt du rapport annuel de 2013-2014

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 2013- 2014 du Commissariat aux langues officielles.

[Traduction]

Le patrimoine canadien

Téléfilm Canada—Dépôt du rapport annuel et du rapport du vérificateur général de 2013-2014

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de Téléfilm Canada et le rapport du vérificateur général pour l'exercice se terminant le 31 mars 2014, conformément au paragraphe 23(2) de la Loi sur Téléfilm Canada.

(1420)

Le Centre mondial du pluralisme

Dépôt du rapport annuel de 2013

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel du Centre mondial du pluralisme pour l'année 2013.

Dépôt du plan d'entreprise de 2014

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le sommaire du plan d'entreprise de 2014 du Centre mondial du pluralisme.

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel pour donner suite à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Procureur général du Canada c. Bedford et apportant des modifications à d'autres lois en conséquence, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Martin, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les langues officielles

Les recommandations du commissaire aux langues officielles

L'honorable Claudette Tardif : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Aujourd'hui, monsieur le leader, le commissaire aux langues officielles a déposé son rapport annuel de 2013-2014 au Parlement. C'est un moment très important pour la dualité linguistique et le bilinguisme dans notre pays. Rappelons-nous que la dualité linguistique est une valeur fondamentale pour tous les Canadiens.

En présentant son rapport, dans lequel il énonce deux recommandations majeures, le commissaire souligne ce qui suit, et je cite :

[...] ce rapport révèle aussi que plusieurs institutions fédérales ont encore de la difficulté à assurer un respect exemplaire de la Loi. En particulier, certaines d'entre elles, faute de planification ou d'un suivi adéquat, ont manqué à leurs obligations linguistiques lorsqu'elles ont procédé à des coupes budgétaires ou à des réorganisations majeures.

En conclusion, le commissaire ajoute ce qui suit :

Toutes les institutions fédérales doivent donc, dès le départ, prendre les mesures qui leur permettront de se conformer intégralement à la Loi et non après une plainte, une vérification révélant une lacune, une note de bulletin de rendement décevante ou une poursuite devant les tribunaux.

J'aimerais, monsieur le leader, entendre vos commentaires sur ce rapport, et j'aimerais que vous nous expliquiez comment le gouvernement tiendra compte de ces nouvelles recommandations.

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Je vous remercie, sénatrice Tardif, pour votre question. Nous remercions évidemment le commissaire aux langues officielles pour son rapport. Vous avez cité quelques extraits, passages ou conclusions; j'aimerais aussi citer la page 29 du rapport, où le commissaire dit ce qui suit, et je cite :

En 2013-2014, toutes les institutions fédérales évaluées ont montré qu'elles avaient adopté des mesures pour créer un environnement propice à l'utilisation des deux langues officielles et pour favoriser l'usage du français et de l'anglais en milieu de travail dans les régions désignées bilingues aux fins de la langue de travail.

C'est une bonne nouvelle qui se trouve dans le rapport du commissaire aux langues officielles. Évidemment, nous reconnaissons que les communautés francophones et anglophones contribuent à la vitalité culturelle, sociale et économique de notre société.

Comme je l'ai dit, nous avons créé la nouvelle Feuille de route pour les langues officielles du Canada et accordé l'investissement le plus complet dans l'histoire du Canada, soit un financement de 1,1 milliard de dollars; je pense que c'est incontestable.

Je tiens également à souligner que, aujourd'hui, plus de 2,4 millions de jeunes Canadiens apprennent l'anglais ou le français comme langue seconde et que 356 580 élèves de partout au pays ont suivi des programmes d'immersion en 2011-2012, ce qui représente une augmentation de 18,7 p. 100 depuis 2006-2007.

D'ailleurs, le commissaire le mentionne, à la page 23 de son rapport, en s'exprimant ainsi :

Patrimoine canadien applique plusieurs pratiques exemplaires lorsqu'il réalise des paiements de transfert visant à favoriser l'enseignement en langue seconde ou dans la langue de la minorité.

Parfois, lorsqu'on regarde un verre, on peut le voir à moitié plein ou à moitié vide; je comprends que vous le voyiez à moitié vide, mais je crois qu'il faut examiner les actions et les gestes concrets. Le financement de 1,1 milliard de dollars prévu dans le cadre de la nouvelle Feuille de route pour les langues officielles représente un investissement complet, soit le plus important dans l'histoire du Canada, et il contribuera à l'épanouissement de nos deux langues officielles.

La sénatrice Tardif : Merci, monsieur le leader, pour ces renseignements. Il y a certainement des constats positifs, et je le reconnais. Saviez-vous, cependant, monsieur le leader, que le commissaire aux langues officielles a publié un suivi des recommandations qu'il a énoncées dans ses rapports des sept dernières années, soit de 2007 à 2014? Il s'agit d'un rapport qu'il a publié le 27 juin dernier. Ce qui en ressort clairement et ce sur quoi j'aimerais attirer votre attention, c'est que seulement 19,6 p. 100 de ses recommandations ou des volets de recommandations ont été mis en œuvre. Moins du quart des recommandations ont été mises en œuvre en sept ans — c'est-à-dire que, dans chaque rapport annuel, le commissaire fait des recommandations. Il a fait la compilation de ses recommandations, et l'on constate que moins de 20 p. 100 d'entre elles ont été mises en œuvre.

Monsieur le leader, comment expliquer ce faible pourcentage, si décevant, de la mise en œuvre des recommandations du commissaire par le gouvernement?

Le sénateur Carignan : Sénatrice Tardif, vous avez dit deux choses qui m'interpellent en ce qui concerne le rapport du commissaire aux langues officielles. D'abord, la citation à la page 29 est pour moi l'un des aspects importants du bilan du gouvernement en matière de langues officielles — je la répète — et elle se lit comme suit :

En 2013-2014, toutes les institutions fédérales évaluées ont montré qu'elles avaient adopté des mesures pour créer un environnement propice à l'utilisation des deux langues officielles et pour favoriser l'usage du français et de l'anglais en milieu de travail dans les régions désignées bilingues aux fins de la langue de travail.

Le pourcentage qui, moi, m'impressionne, est celui qui établit à 18,7 p. 100 l'augmentation du nombre de jeunes qui ont participé à des cours d'immersion en anglais ou en français depuis 2006-2007. Ce sont des gestes et des chiffres concrets qui parlent; grâce à l'enveloppe de 1,1 milliard de dollars liée à la nouvelle feuille de route, nous nous trouvons dans d'excellentes conditions pour continuer à promouvoir l'utilisation de nos deux langues officielles par les Canadiens.

La sénatrice Tardif : Merci, monsieur le leader. Il n'y a aucun doute que le nombre de jeunes de notre pays qui peuvent apprendre les deux langues officielles est un avantage pour tout le Canada et pour tous les Canadiens; j'en conviens. Les recommandations concernent les activités qui se déroulent à l'interne dans les institutions fédérales qui sont assujetties à la Loi sur les langues officielles.

(1430)

De quelle façon, monsieur le leader, le gouvernement s'engagera- t-il à mettre en œuvre les recommandations très importantes du commissaire aux langues officielles?

Le sénateur Carignan : Sénatrice, comme vous l'avez dit, le rapport a été déposé. Comme dans le cas de tout rapport, nous en prenons acte. Nous allons continuer d'étudier le rapport, mais il est important de tenir compte des chiffres liés aux investissements en matière de langues officielles.

L'enveloppe de 1,1 milliard de dollars accordée dans le cadre de la nouvelle feuille de route représente l'investissement le plus complet de l'histoire du Canada. Vous êtes mal placée pour critiquer le gouvernement au sujet des efforts concrets qu'il déploie en matière de langues officielles, d'autant plus que le commissaire en fait mention à la page 29 de son rapport de 2013-2014, et que je l'ai déjà cité deux fois.

Les gestes concrets parlent d'eux-mêmes. Les résultats sont là, comme l'augmentation de 18,7 p. 100 du nombre de jeunes qui suivent des cours d'immersion dans leur deuxième langue, que ce soit l'anglais ou le français. C'est ainsi que nous continuerons à travailler.

[Traduction]

Le commerce international

L'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Europe— L'Accord de partenariat stratégique

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat.

Monsieur le leader, comme vous avez eu le plaisir, sans doute, de le signaler au Sénat il y a quelques jours, le texte de l'Accord économique et commercial global avec l'Europe a enfin été rendu public. Ce texte s'accompagne de l'Accord de partenariat stratégique. Quand pouvons-nous espérer prendre connaissance de cet autre accord?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Pourriez- vous répéter la question? Ce n'était pas clair.

[Traduction]

La sénatrice Fraser : Un autre accord accompagne l'Accord économique et commercial global avec l'Europe, soit l'Accord de partenariat stratégique. Quand pourrons-nous prendre connaissance de ce texte?

[Français]

Le sénateur Carignan : Je ne connais pas la date prévue. Je ne peux donc pas vous dire à quel moment il sera rendu disponible.

[Traduction]

La sénatrice Fraser : Merci de cette réponse honnête. À bien des égards, cet autre accord est au moins aussi important que l'AECG.

Le leader peut-il confirmer les reportages selon lesquels le gouvernement du Canada, après avoir résisté pendant plusieurs années, a fini par céder et accepter de faire figurer dans l'APS, c'est- à-dire l'Accord de partenariat stratégique, des dispositions qui permettent de suspendre cet accord et même l'AECG si l'une des deux parties estime que l'autre a violé les droits de la personne?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénatrice, comme je l'ai dit souvent en ce qui concerne l'accord de libre-échange conclu avec l'Europe, il s'agit d'un accord important qui confirme le rôle du Canada à titre de leader mondial sur le plan des ententes de libre-échange. Nous sommes l'un des rares pays au monde à avoir conclu des accords de libre-échange avec les deux plus grandes puissances économiques.

Il s'agit d'un accord important qui créera plus de 80 000 nouveaux emplois pour les Canadiens et qui donnera accès à un demi-milliard de nouveaux clients pour les entreprises canadiennes. Des intervenants de toutes les régions du Canada et de tous les secteurs économiques ont applaudi à cet accord. Nous allons donc continuer, de concert avec les représentants des provinces et les membres des pays de l'Union européenne, à suivre les processus nécessaires liés à la mise en œuvre de cette entente le plus rapidement possible.

[Traduction]

Le sénateur Fraser : Ce n'est pas tout à fait une réponse à ma question.

Je dirai au leader que la question est pertinente. L'expérience d'autres accords et celle que nous avons eue avec les Européens nous ont appris que les pressions de l'opinion ou celles de concurrents commerciaux peuvent peser lourdement sur les exportateurs canadiens et sur nos accords commerciaux. Dans le cas des États- Unis, je rappelle simplement à tout le monde les difficultés que nous avons connues dans le commerce du bois d'œuvre. Les Américains, déplorant que nos produits soient aussi concurrentiels, ont trouvé des moyens qui dépassent l'imagination afin de contester notre droit de diriger nos industries comme bon nous semble et de nous empêcher de vendre nos produits chez eux.

Dans le cas de l'Europe, plusieurs d'entre nous ont suivi avec consternation la campagne menée contre l'industrie du phoque. Cette campagne s'est poursuivie même si on a constaté à maintes reprises qu'il n'y avait aucune raison juridique d'interdire les produits du phoque. Au bout du compte, les Européens n'ont pu imposer cette interdiction qu'en prétendant qu'il s'agissait d'une question de moralité publique, ce qui semble une façon étrange d'appliquer un accord commercial.

En réalité, la campagne a été si virulente et s'est poursuivie tellement longtemps que, de toute façon, l'industrie du phoque a été pratiquement décimée. Quelle protection avons-nous contre des campagnes semblables, des campagnes aussi mal fondées, qui seraient menées à l'encontre du Canada dans le cadre de l'AECG?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénatrice, comme vous le savez, l'accord prévoit des mesures pour le règlement des différends qui opposent les investisseurs et les États. La protection des investissements est depuis longtemps un élément fondamental de notre politique commerciale, ici, au Canada, et également en Europe. Nous croyons que ce règlement favorisera des investissements créateurs d'emplois de même que la croissance économique des deux côtés, pour les États membres de l'Union européenne, y compris l'Allemagne. De notre côté, nous avons confié à nos négociateurs le mandat de veiller à incorporer à l'accord des dispositions visant le règlement des différends entre les investisseurs et les États.

On peut chercher la petite bête à gauche et à droite, mais ce qu'il importe de retenir, c'est que nous avons négocié l'un des plus importants accords de libre-échange de l'histoire du pays et que nous sommes des leaders mondiaux à ce chapitre. Si ces ententes n'avaient pas été conclues, vous ne seriez pas en train de chercher des problèmes.

J'ai l'impression qu'on vous livre une Ferrari et que vous trouvez qu'il n'y a pas assez de pression d'air dans les pneus.

L'emploi et le développement social

La création d'emplois

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Vous pourriez lire aussi la section selon laquelle le Québec et Terre-Neuve ne pourront pas faire la commercialisation des produits du phoque, sauf les Inuits, et ce, de façon très minime. Sur tous les plans, nous avons donné nos droits à un marché effectivement très important, mais, comme tous les autres accords de libre-échange qui ont été conclus, celui-ci n'a pas été conclu dans notre intérêt. Il n'y a qu'un seul accord qui nous est favorable, et c'est celui avec les États-Unis. Dans le cadre de tous les autres accords que vous avez signés, nous sommes déficitaires.

Dans son plan d'action, le gouvernement se vante de créer des emplois. La question que l'on se pose est la suivante : « Où sont-ils? » Selon Statistique Canada, la création d'emplois au Québec, cette année, provient uniquement du secteur des emplois à temps partiel, qui a généré 5 800 postes, tandis que 1 800 postes à plein temps ont été perdus. Même en Alberta, dont l'économie est assez performante, la création d'emplois a reculé de 13 400 postes au mois d'août seulement, dont la grande majorité étaient des postes à temps plein.

(1440)

Si on fait le bilan, dans l'ensemble du Canada, la création d'emplois a augmenté de 0,5 p. 100 au cours des 12 derniers mois, principalement dans le secteur du travail à temps partiel. Cette situation ne date pas de cette année. En 2011, la CIBC affirmait déjà que le Canada créait des emplois de très piètre qualité.

Avec vos accords de libre-échange et votre plan d'action économique, est-ce que votre gouvernement a conscience qu'il n'est pas en train de créer des emplois, mais qu'il crée des travailleurs pauvres, sans pour autant faire baisser le taux de chômage au Canada?

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Il est incroyable d'entendre cela. C'est probablement parce que nous créons des « emplois pauvres », comme vous le dites, que le déficit va diminuer de 11 milliards de dollars et que nous allons nous approcher d'un budget équilibré au cours des prochaines semaines, grâce, entre autres, aux recettes fiscales liées, justement, à la création d'emplois rémunérateurs.

J'aime votre introduction, dans laquelle vous parlez d'un bon accord de libre-échange, celui qui a été conclu avec les États-Unis. Vous le critiquiez il n'y a pas si longtemps, et je vous rappelle qu'il s'agit d'un autre accord de libre-échange conclu par un gouvernement conservateur.

Comme vous l'avez dit, nous allons continuer à nous concentrer sur ce qui importe aux Canadiens : la création d'emplois et la croissance économique. Plus de 1,1 million d'emplois nets ont été créés depuis le creux de la récession. En grande majorité, contrairement à ce que vous dites, il s'agit d'emplois à temps plein, bien rémunérés, dans le secteur privé. Je suis heureux, d'ailleurs, de constater que le Fonds monétaire international, dans son récent rapport intitulé, Perspectives de l'économie mondiale, a reconnu une fois de plus la force de l'économie canadienne. Le Fonds monétaire international et l'OCDE prédisent tous deux que le Canada figurera parmi les économies affichant la plus forte croissance des pays du G7 pour les années à venir. Bloomberg a indiqué que le Canada était le deuxième pays au monde avec lequel il est bon de faire des affaires. Pour la septième année consécutive, le Forum économique mondial a classé notre système bancaire comme étant le meilleur au monde. De plus, Moody's, Fitch et Standard & Poor's ont tous confirmé la cote de crédit AAA du Canada.

Je ne sais pas ce que vous cherchez à critiquer. Je comprends que vous essayiez de jouer votre rôle d'opposition mais, franchement, quand le gouvernement est performant, vous devriez vous lever et nous féliciter.

La sénatrice Hervieux-Payette : D'abord, je n'ai jamais critiqué l'ALENA. J'ai critiqué la dernière entente, comprise dans le dernier budget, par laquelle nous allons donner aux Américains toutes les informations sur les Canadiens. C'est une entente qui a été conclue tout récemment et qui n'a rien à voir avec l'ALENA.

Par contre, selon les données de Statistique Canada — que, malheureusement, vous n'avez pas encore aboli, selon vos dires —, 75 p. 100 des travailleurs pauvres travailleurs sont à temps partiel. Toujours selon Statistique Canada, concernant la création d'emplois, en 2014, l'embauche à temps partiel a augmenté de 54 900 postes — à l'échelle du Canada — et les emplois à temps plein ont chuté de 29 000 postes. Donc, on crée effectivement des travailleurs pauvres.

Hier, on apprenait qu'Hydro-Québec a dû revoir à la hausse ses prévisions de mauvaises créances pour l'année en cours, car de plus en plus de ménages québécois ont de la difficulté à payer leur compte d'électricité. Ce sera pire l'année prochaine, où l'on prévoit perdre 105 millions de dollars à cause des ménages qui n'auront pas les moyens de payer leur compte d'électricité, contre 99 millions de dollars cette année.

À l'heure actuelle, une publicité à la radio fait état du fait qu'un Canadien sur six ne peut se payer de soins dentaires. Face à cette situation, la Fondation de l'Ordre des dentistes du Québec a décidé d'offrir des soins dentaires gratuits aux plus démunis. Il y a donc au moins un ordre professionnel qui a une conscience.

Monsieur le leader, c'est toujours au nom de la lutte contre le chômage et la pauvreté que l'on continue de précariser l'emploi et de contraindre les gens à accepter des salaires qui ne leur permettent pas de combler leurs besoins de base; je fais référence à la réforme du gouvernement sur l'assurance-emploi, qui fragilise des familles, particulièrement dans les Maritimes.

Le gouvernement va-t-il réviser ses politiques pour favoriser la création d'emplois à temps plein et convenablement rémunérés?

Le sénateur Carignan : Sénatrice, votre question, avec son long préambule et son exposé de situations, me semble être une question qui pourrait être adressée à l'Assemblée nationale du Québec, si vous étiez dans le rôle de l'opposition. Cependant, si vous étiez dans le rôle de l'opposition à l'Assemblée nationale du Québec, vous seriez peut-être en partie responsable de l'état désastreux des finances du Québec.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Carignan : En tout état de cause, il me semble que vos chiffres illustrent des situations particulières et que vous faites une espèce de mélange de différentes situations qui n'ont aucun lien les unes avec les autres.

Ce qui compte pour nous, c'est le résultat, ici, au Canada, selon lequel plus de 1,1 million de nouveaux emplois nets ont été créés, des emplois bien rémunérés, dans le secteur privé. Vous avez parlé de l'Ordre des dentistes du Québec, qui propose de donner des soins à 200 personnes défavorisées; c'est peut-être, justement, parce qu'il y a de nouveaux dentistes à temps plein bien rémunérés que cet organisme va pouvoir se permettre d'offrir des services gratuits.

La sénatrice Hervieux-Payette : Petite correction : je n'ai jamais parlé de 200 personnes. J'ai dit tout simplement que des soins seront offerts à des gens qui sont démunis. Il s'agit probablement de plus de 200 personnes.

Quant à moi, monsieur le leader, je représente les citoyens du Québec. Lorsque je viens ici, c'est n'est pas pour y voir insulter le gouvernement du Québec, mais pour vous faire part de vos responsabilités. Face à toutes les choses que j'ai citées, à savoir la pauvreté des gens qui ne sont pas capables de payer leur compte d'électricité ni de se faire soigner, eux et leurs enfants, chez le dentiste, et le fait que tout ce qu'on crée au Québec, ce sont des emplois à temps partiel, quelles sont les mesures, dans votre plan d'action, qui permettront de créer des emplois à temps plein, bien rémunérés, au Québec?

Le sénateur Carignan : Sénatrice, je pensais que vous siégiez au Comité des finances nationales et que vous aviez le privilège d'étudier chacun des plans économiques que nous avons déposés et qui comprennent une multitude de mesures. Malgré tout, il semble que cela ne vous ait pas convaincue, puisque vous votez contre les plans d'action économiques chaque fois.

[Traduction]

La santé

L'Afrique—L'aide médicale contre l'épidémie de fièvre Ebola

L'honorable Judith Seidman : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je suis persuadée que tous les sénateurs partagent mon inquiétude au sujet de la grave épidémie de fièvre Ebola qui sévit en Afrique occidentale et qui a fait de nombreuses victimes. J'ai appris récemment avec plaisir que le gouvernement du Canada avait offert du matériel de protection d'une valeur de plus de 2,5 millions de dollars à l'Organisation mondiale de la santé pour soutenir ses efforts dans la lutte contre la propagation de cette terrible maladie.

Nous avons appris que cette épidémie avait quelque chose de différent et d'intrigant, car beaucoup de travailleurs de la santé se font infecter. Cela rend la contribution du Canada d'autant plus importante et opportune.

[Français]

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il faire, pour notre Chambre, une mise à jour des mesures prises par le Canada pour assurer le transport de cet équipement très attendu en Afrique occidentale?

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Merci, sénatrice Seidman, pour votre importante question concernant un enjeu de santé auquel nous accordons également la priorité.

Le Canada, comme vous le savez, est à l'avant-plan de la réaction à l'épidémie de fièvre Ebola. Nous contribuons à cette lutte en octroyant des fonds, en partageant notre savoir-faire; nous y contribuons également en envoyant des équipements pour appuyer les efforts internationaux visant à maîtriser cette flambée. Comme vous l'avez souligné, nous avons fait un don important d'équipements essentiels, comme des masques, des gants et des respirateurs.

La première cargaison d'équipement s'est envolée lundi matin à bord d'un aéronef Hercule de l'Aviation royale canadienne, à destination de la Sierra Leone. On m'a aussi avisé que le reste de l'équipement sera livré dans les jours et les semaines à venir, la priorité étant accordée aux besoins les plus urgents de l'Organisation mondiale de la santé.

(1450)

Cette livraison — il faut le mentionner — a été rendue possible grâce aux investissements consentis par notre gouvernement en faveur des forces armées, y compris l'achat de 4 avions C-17 et de 17 avions Hercule, qui sont maintenant disponibles pour effectuer ce type de transport humanitaire.

Je suis persuadé que vous allez vous joindre à moi, ainsi qu'à l'ensemble des sénateurs, pour remercier le ministère de la Défense nationale, qui contribue à acheminer cet équipement essentiel à l'Organisation mondiale de la santé. Je vous remercie de votre question.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur White, appuyée par l'honorable sénateur Dagenais, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (contrebande de tabac).

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-10, la mesure législative proposée par le gouvernement pour lutter contre la contrebande de tabac et remédier aux problèmes économiques et de santé publique croissants qu'engendre le commerce du tabac de contrebande au Canada. Comme je l'ai déclaré dans mon discours précédent à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi — et lors de mon intervention au sujet de la version précédente de ce projet de loi, le projet de loi S-16 présenté à la dernière session parlementaire —, je suis heureuse de voir que le gouvernement reconnaît que le commerce du tabac de contrebande est devenu un problème de taille au Canada. Je suis en faveur d'une mesure législative qui vise à contenir ces activités et à limiter l'accès des jeunes aux produits du tabac.

Au cours des dernières décennies, les gouvernements ont fait de grands progrès dans la lutte contre l'utilisation des produits du tabac chez les Canadiens. Ils ont, entre autres, modifié l'étiquetage des paquets de cigarettes, renforcé l'application des lois relatives à l'âge limite pour acheter des produits du tabac, forcé les magasins à soustraire les produits du tabac à la vue des clients, et, bien sûr, sensibilisé les Canadiens aux effets que les produits du tabac ont sur leur santé.

La priorité était de garder ces produits hors de la portée des jeunes gens. Le commerce du tabac de contrebande mine ces efforts en donnant aux Canadiens, plus particulièrement aux jeunes Canadiens, facilement accès à des produits du tabac bon marché et non réglementés.

Le projet de loi C-10 ciblera expressément les trafiquants de tabac de contrebande en créant une nouvelle infraction dans le Code criminel du Canada. La nouvelle infraction de contrebande de tabac se lit comme suit, et je cite :

Il est interdit de vendre, d'offrir en vente, de transporter, de livrer, de distribuer ou d'avoir en sa possession pour la vente des produits du tabac ou du tabac en feuilles non emballé qui ne sont pas estampillés [...]

Le projet de loi C-10 établit également les peines liées à ces infractions. Permettez-moi de citer de nouveau le projet de loi :

Quiconque contrevient au paragraphe (1) commet une infraction passible :

a) sur déclaration de culpabilité par mise en accusation, d'un emprisonnement maximal de cinq ans [...]

La création d'une nouvelle infraction de contrebande de tabac dans le Code criminel permettra aux agents de la paix ordinaires — c'est-à-dire ceux qui ne relèvent pas de la GRC — de mettre en application ces dispositions législatives. À l'heure actuelle, l'infraction de contrebande de tabac est prévue uniquement dans la Loi sur la taxe d'accise, et seule la GRC dispose des pouvoirs d'application en la matière.

En inscrivant l'infraction dans le Code criminel, on devrait fournir aux forces de l'ordre les outils et les ressources supplémentaires dont elles ont besoin pour lutter contre ces activités. Les témoignages livrés par des organismes gouvernementaux laissent entendre qu'il existe des liens étroits entre le crime organisé et la contrebande de tabac. En outre, ces organismes présentent le projet de loi C-10 comme un nouvel instrument pour lutter contre le crime organisé.

Le projet de loi propose également une série de « peines minimales inusitées », pour reprendre les paroles de Paul Saint-Denis, conseiller principal à la Section de la politique en matière de droit pénal de Justice Canada. En vertu des dispositions relatives à cette nouvelle infraction, les récidivistes seront assujettis à la politique sur les peines minimales obligatoires, à savoir : dans le cas d'une deuxième infraction, un emprisonnement minimal de 90 jours; dans le cas d'une troisième infraction, un emprisonnement minimal de 180 jours; et, dans le cas de toute autre infraction subséquente, un emprisonnement minimal de deux ans moins un jour.

J'appuie le gouvernement dans son intention de cibler les trafiquants de tabac et je suis d'accord pour qu'ils soient punis. Par contre, je m'élève énergiquement contre les limites que le projet de loi imposerait à l'exercice du pouvoir discrétionnaire des juges en matière de détermination de la peine, car cette mesure législative propose encore d'imposer des peines minimales obligatoires. Le Canada dispose de l'un des meilleurs appareils judiciaires au monde, et la confiance que les Canadiens accordent à nos juges constitue l'épine dorsale du système. Or, en retirant à nos juges la capacité de se servir de leur expertise pour déterminer ce qui constitue une peine juste et équitable, nous allons nuire à notre système de justice.

Nombreux sont ceux qui militent en faveur des peines minimales obligatoires d'un point de vue politique. Cependant, très peu de données indiquent que ces peines dissuadent les gens de commettre ce genre de crimes. En réalité, les faits montrent plutôt que les peines minimales obligatoires n'ont pas d'effet dissuasif, ou très peu, sur la criminalité et que leur constitutionnalité est régulièrement contestée devant les tribunaux.

J'ai entendu un fonctionnaire du ministère de la Justice dire que l'effet dissuasif des peines minimales obligatoires est basé sur des suppositions — je dis bien des suppositions, honorables sénateurs. Aux États-Unis, les peines minimales obligatoires ont entraîné une explosion de la population carcérale et je crains que le Canada n'emprunte rapidement la même voie.

Depuis 2006, la population carcérale du Canada a augmenté régulièrement et elle atteint une proportion telle qu'il y a maintenant plus de Canadiens dans les pénitenciers fédéraux qu'à toute autre époque de notre histoire et ce, honorables sénateurs, à une période où le taux de criminalité est à la baisse partout au pays. Malheureusement, les Canadiens d'origine autochtone sont encore présents de façon disproportionnée dans nos prisons. Les dernières statistiques révèlent qu'ils forment 20 p. 100 de la population carcérale dans les établissements fédéraux, alors qu'ils représentent seulement 4 p. 100 de la population canadienne.

Plusieurs groupes autochtones s'opposent à la politique des peines minimales obligatoires prévue dans le projet de loi. Stuart Wuttke, qui est conseiller juridique de l'Assemblée des Premières Nations, a déclaré ce qui suit lorsqu'il a comparu devant le comité :

En ce qui concerne la criminalisation du commerce du tabac, nous croyons que le projet de loi C-10 ciblerait et criminaliserait principalement les peuples des Premières Nations.

[...] L'APN s'oppose aux peines minimales obligatoires, qui ne contribuent pas à l'atteinte de l'objectif, soit la dissuasion [...]

Il ajoute ensuite ceci :

Nous soulignons qu'en 1995, le Parlement a adopté l'article 718 du Code criminel. À l'alinéa 718.2d), le tribunal a l'obligation d'examiner la possibilité de sanctions moins contraignantes « avant d'envisager la privation de liberté ». L'alinéa 718.2e) du Code criminel prévoit « l'examen de toutes les sanctions substitutives applicables qui sont justifiées dans les circonstances, plus particulièrement en ce qui concerne les délinquants autochtones ».

M. Wuttke n'était pas le seul témoin à se demander si les peines minimales obligatoires contreviennent à l'article 718.2 du Code criminel et si elles risquent d'entraîner un accroissement du nombre de membres des Premières Nations incarcérés. R. Donald Maracle, chef des Mohawks de la baie de Quinte, a dit ce qui suit :

Le projet de loi prévoit des peines minimales pour les récidivistes. Les dispositions relatives aux peines minimales obligatoires d'emprisonnement vont à l'encontre du jugement rendu dans l'arrêt Gladue et de l'article 718.2 du Code criminel. Le Code criminel a déjà été modifié afin de respecter les principes énoncés dans la décision Gladue.

L'imposition de peines minimales risque de faire entrer davantage de membres des Premières Nations dans le système de justice et le système carcéral, où ils sont déjà surreprésentés.

Honorables sénateurs, le commerce du tabac de contrebande a beaucoup changé au cours des 20 dernières années. Auparavant, il s'agissait de produits fabriqués légalement, introduits illégalement aux États-Unis puis réintroduits au Canada et vendus illégalement, alors qu'aujourd'hui, il s'agit de produits fabriqués illégalement, introduits au Canada illégalement et vendus illégalement.

Nous avons appris au comité que la plus grande partie du tabac de contrebande vendu au Canada est fabriquée par des collectivités des Premières Nations des deux côtés de la frontière. Nous avons également appris qu'une quantité non négligeable de cigarettes de contrefaçon vendues au Canada viennent de Chine et de la Corée du Sud.

(1500)

Selon Geoff Leckey, qui est directeur général des opérations relatives à l'exécution de la loi et au renseignement de l'Agence des services frontaliers du Canada, la majorité des saisies, soit plus de 80 p. 100, sont faites à la frontière du Québec et dans le sud-est de l'Ontario.

Étant donné que le commerce du tabac représente une grande partie de l'économie de certaines communautés des Premières Nations, on devrait s'attendre à ce que le gouvernement fédéral consulte étroitement ces groupes au moment de l'élaboration d'une stratégie de lutte contre la contrebande de tabac, y compris lors de la rédaction du projet de loi.

Cependant, le comité a appris lors de l'étude du projet de loi — et de celle du projet de loi S-16 lors de la précédente session parlementaire — que les ministères qui ont témoigné n'ont consulté aucun chef autochtone ni aucun représentant d'une communauté autochtone lors de la rédaction des projets de loi C- 10 ou S-16. Honorables sénateurs, aucune tentative n'a été faite pour communiquer avec eux.

Lorsque le comité a demandé à Paul Saint-Denis, avocat-conseil à la Section de la politique en matière de droit pénal de Justice Canada, si Justice Canada avait procédé à des consultations auprès des groupes autochtones, voici ce qu'il a répondu :

Il n'y en a pas eu. Nous savions que les peuples autochtones viendraient témoigner ici. Dans un certain sens, c'est une forme de consultation. Les parlementaires ont eu la chance de donner leurs points de vue, mais nous n'avons pas poussé les consultations à l'extérieur du giron fédéral. Nous avons parlé à des gens responsables de l'accise, ainsi qu'à des représentants de Finances, de la GRC et de la Sécurité publique.

En réponse aux commentaires de M. Saint-Denis, voici ce qu'avait à dire le chef R. Donald Maracle :

Le gouvernement fédéral a l'obligation de consulter. Dans ce cas-ci, la mesure législative a une incidence directe sur notre collectivité et nos droits. On ne nous a pas consultés avant la rédaction du projet de loi. Le Caucus iroquois a déjà demandé de témoigner devant le comité permanent de la Chambre des communes, ce qui lui a été refusé. Seuls des représentants d'Akwesasne et de Kahnawake ont pu comparaître et faire des exposés.

Le gouvernement fédéral estime que le fait de comparaître à quelques audiences du Sénat et de la Chambre des communes avant l'adoption du projet de loi constitue une consultation adéquate. Il ne s'agit pas d'une véritable consultation; en fait, ce n'est pas du tout une consultation. Nous avons dû demander de comparaître devant un comité, que ce soit un comité de la Chambre des communes ou du Sénat, et espérer être choisis pour venir exprimer nos préoccupations. La participation au processus du comité permanent ne constitue pas une consultation. Une consultation ne doit pas faire l'objet d'une sélection; elle doit inclure tous ceux qui souhaitent y participer, ainsi que ceux qui sont les plus directement touchés.

Je suis tout à fait de l'avis du chef Maracle. La participation aux travaux d'un comité sénatorial n'est pas de la consultation. Au contraire : c'est une insulte aux peuples autochtones de laisser entendre qu'une comparution devant un comité de la Chambre des communes ou du Sénat équivaut à de la consultation. Honorables sénateurs, la consultation a lieu à l'étape de la rédaction du projet de loi. Dans mon allocution sur le projet de loi S-16 au cours de la dernière session, j'ai parlé de la nécessité de consulter. Et pourtant, voilà qu'on nous propose le même projet de loi, le projet de loi C-10, sans qu'aucune consultation n'ait été menée.

Un autre témoin, Kris Green, représentante de l'organisme Haudenosaunee Trade Collective, a déclaré ceci au sujet du fait que le gouvernement ne consulte pas suffisamment :

De quelle façon allez-vous vous acquitter de vos obligations envers les peuples autochtones quand il est prouvé que vous ne nous avez pas consultés?

Puis elle a ajouté ce qui suit :

Tout ce que nous demandons, c'est que vous honoriez les obligations énoncées dans de nombreuses lois, dans la Constitution et dans des décisions de la Cour suprême.

Comme le sénateur McInnis l'a déclaré durant les travaux du comité, au sujet de la consultation entre le gouvernement fédéral et les groupes autochtones :

Qu'ils soient en accord ou en désaccord avec ce que vous souhaitez faire, je crois qu'il est toujours judicieux de les consulter.

M. Saint-Denis était tout à fait d'accord avec cette affirmation. Cependant, il semblerait que les directives communiquées par le cabinet du ministre ne prévoyaient pas de consultations avec les peuples des Premières Nations.

Dans le cadre de l'intervention qu'il a faite pendant la réunion du comité, le sénateur McInnis a parlé de l'importance des consultations. Il a parlé de ses années en politique provinciale et du rapport de la commission royale sur la condamnation injustifiée de Donald Marshall Jr., de la Nouvelle-Écosse. L'une des principales recommandations du rapport demandait l'établissement d'un forum tripartite réunissant le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et la communauté autochtone. Comme le sénateur McInnis l'a souligné, et je suis tout à fait d'accord avec lui, il est extrêmement important de toujours consulter les intéressés dans de telles situations.

Comme beaucoup de de sénateurs le savent, le sénateur McInnis a été ministre et vice-premier ministre en Nouvelle-Écosse, de 1978 à 1993. Je sais que les consultations revêtaient une grande importance pour lui lorsqu'il était ministre, et je l'en félicite.

Le grand chef de l'Association of Iroquois and Allied Indians, Gordon Peters, a déploré le fait qu'aucune consultation n'a été menée, et il croit que la Cour suprême du Canada donne aux Autochtones du Canada le droit de négocier avec le gouvernement fédéral en ce qui concerne les enjeux économiques qui leur sont propres. Voici ce qu'il a déclaré :

Nous croyons actuellement que ce projet de loi devrait être rejeté pour plusieurs raisons. La première, qui est fondamentale, concerne l'obligation de consulter. Il est évident que la Cour suprême du Canada a accordé au gouvernement du Canada l'honneur de la Couronne, qui est une obligation de consulter. Conformément à cette obligation, le Canada doit collaborer avec nous, non seulement en nous consultant, mais aussi dans le cadre de négociations visant à nous accommoder. Cela reste à faire, car aucune consultation n'a été menée au sujet du projet de loi C-10. À nos yeux, le projet de loi C-10 représente un enjeu économique. De toute évidence, ce n'est pas une chose que nous prenons à la légère, car il aura d'immenses répercussions sur nos communautés.

Lorsque j'ai discuté avec la chef Ava Hill, elle a, elle aussi, souligné que le projet de loi C-10 pourrait ravager les économies des Premières Nations. Je cite son témoignage au comité sénatorial :

Ce projet de loi aura un effet dévastateur sur notre économie. Il créera un vide économique pour les Six Nations. Seulement dans notre communauté, il se traduira par la perte de 2 000 emplois et un taux de chômage sans précédent qui touchera les producteurs, les détaillants, les fabricants et les nombreuses entreprises dérivées qui génèrent des revenus grâce à cette industrie. Pour beaucoup de monde, ce projet de loi mènera à des problèmes de pauvreté.

Plusieurs des représentants autochtones qui ont témoigné au comité ont contredit le gouvernement, qui avait affirmé que le crime organisé a la mainmise sur l'industrie autochtone du tabac et avait associé le tabac de contrebande au trafic d'armes, au narcotrafic et à la traite des personnes. Comme l'a expliqué Mme Hill :

Les Six Nations conviennent qu'il pourrait y avoir un élément de criminalité dans de nombreux secteurs du milieu des affaires et de la société, mais il faut bien préciser que nous ne soutenons ou n'approuvons aucune activité criminelle liée à l'industrie du tabac. La réalité, c'est que la majorité des producteurs et des vendeurs des Six Nations ne sont pas impliqués dans le crime organisé et qu'ils s'opposent eux aussi à tout élément de criminalité dans l'industrie du tabac.

Elle a aussi dit ceci :

Notre communauté ne veut pas du crime organisé. S'il y en a, nous allons nous en débarrasser.

Voici ce qu'a répondu Kris Green, de l'organisme Haudenosaunee Trade Collective, à un membre du comité qui affirmait que les organismes des Premières Nations ne considèrent pas le commerce du tabac de contrebande comme un crime sans victime :

Ce que nous répétons depuis le début, c'est que nous n'appuyons pas les éléments criminels.

Elle a aussi dit ce qui suit :

Nous ne voulons pas leur donner l'occasion de profiter de notre industrie. Nous sommes en effet conscients qu'il existe des éléments criminels liés au véritable tabac de contrebande au Canada et qu'il faut remédier à cette situation et appuyer les mesures qui doivent être prises pour y arriver.

Je répète que j'appuie complètement l'intention du projet de loi C- 10 et je félicite le gouvernement d'avoir reconnu le caractère sérieux du commerce du tabac de contrebande et de ses répercussions négatives sur la santé des Canadiens, tout particulièrement les jeunes Canadiens, qui sont attirés par ces produits qui sont peu coûteux et faciles à obtenir.

(1510)

Comme l'a déclaré la ministre de la Santé :

Il est crucial pour nous de prendre des mesures contre les personnes impliquées dans le trafic illégal et la contrebande du tabac si nous voulons protéger nos acquis dans la réduction du tabagisme chez les Canadiens et Canadiennes, en particulier chez nos jeunes.

Honorables sénateurs, il n'est pas déraisonnable de la part des peuples autochtones du Canada de demander et de s'attendre à être consultés sur les nouvelles mesures législatives qui pourraient avoir une incidence défavorable sur le bien-être économique et social de leurs collectivités.

Comme toute autre nouvelle mesure législative, le projet de loi C- 10 pourrait donner lieu à une multitude de conséquences imprévues, et les représentants des Premières Nations éprouvent de réelles craintes au sujet du projet de loi. Il aurait été utile et raisonnable que le gouvernement consulte ces groupes avant de rédiger le projet de loi S-16, présenté à la dernière session, ou sa nouvelle version, le projet de loi C-10, afin de tenir compte des préoccupations qu'ont exprimées les groupes autochtones à ce sujet.

Bien que je ne m'oppose pas à l'intention du projet de loi, je m'oppose toutefois vigoureusement au manque total de respect de la part du gouvernement à l'égard des peuples autochtones en ce qui concerne le projet de loi C-10. La plus grande lacune de ce projet de loi est l'absence totale de respect que le gouvernement a manifestée à l'égard des points de vue et des opinions des peuples autochtones du Canada en les écartant complètement du processus de consultation au moment de la rédaction du projet de loi.

Motion d'amendement

L'honorable Jane Cordy : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose :

Que le projet de loi C-10 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à la page 2 :

a) par substitution, à la ligne 37, de ce qui suit :

« 4. (1) La présente loi entre en vigueur à la »;

b) par adjonction, après la ligne 38, de ce qui suit :

« (2) Le décret prévu au paragraphe (1) ne peut être pris que si le gouvernement du Canada a consulté des représentants des peuples autochtones du Canada et qu'il a tenu compte de leurs positions à l'égard du commerce du tabac et de la mise en œuvre de la présente loi. ».

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il débat?

(Sur la motion de la sénatrice Fraser, le débat est ajourné.)

Projet de loi interdisant les armes à sous-munitions

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Fortin-Duplessis, appuyée par l'honorable sénateur Housakos, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C- 6, Loi de mise en œuvre de la Convention sur les armes à sous- munitions.

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Chers collègues, comme plusieurs d'entre vous le savent, c'est la sénatrice Hubley qui était la porte-parole de l'opposition pour ce projet de loi à la session précédente, et elle l'est encore à la présente session. Ce sujet la passionne, et elle serait ici si ce n'était du malheureux accident dont elle a été victime et qui a été rapporté dans les médias.

J'assumerai son rôle de porte-parole jusqu'à ce qu'elle revienne, et je vous lirai donc son allocution. J'hésite à formuler mes propres observations puisqu'elle a énormément travaillé sur ce dossier et qu'elle connaît le sujet à fond. Chers collègues, bien que j'agisse à titre de porte-parole, vous vous apprêtez à entendre les observations que la sénatrice Hubley aurait aimé formuler elle-même aujourd'hui.

Voici ce qu'elle a écrit :

Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-6, Loi de mise en œuvre de la Convention sur les armes à sous-munitions.

J'aimerais tout d'abord féliciter le gouvernement d'avoir détruit, en juin dernier, les stocks canadiens d'armes à sous- munitions. Grâce à ce geste, le Canada peut servir d'exemple aux autres signataires et États qui sont parties à la convention, puisqu'il a détruit ses stocks bien avant l'échéance prévue, fixée à huit ans après l'entrée en vigueur de la convention.

Plusieurs d'entre vous se rappelleront que j'ai commencé à m'intéresser aux mines antipersonnel et aux armes à sous- munitions dès mon arrivée au Sénat, en 2001. J'avais alors rencontré des survivants de mines antipersonnel par l'entremise de la Fondation des mines terrestres du Canada. Le courage de ces survivants, déterminés à mener une vie productive et enrichissante malgré leurs terribles blessures, a été pour moi une source d'inspiration. C'est un enjeu qui me tient toujours profondément à cœur.

J'aimerais vous faire part d'une histoire que m'a racontée un survivant, SanYoun Enn, originaire du Cambodge :

J'ai perdu la vue et les deux bras. Cela s'est passé le 12 avril 2004. Les enfants avaient trouvé quatre petites bombes, et je voulais les détruire. J'ai creusé un trou pour y brûler les bombes. J'y avais déjà placé trois bombes quand ma binette est tombée. Elle a frappé la quatrième bombe, la faisant exploser.

Je savais que les petites bombes étaient dangereuses mais, après avoir vu mes enfants s'amuser avec elles, je devais faire quelque chose pour protéger mes enfants.

Je crois que si cet accident n'était pas arrivé, je serais tout à fait capable de prendre soin de ma famille. Mais l'accident m'a rendu incapable de faire quoi que ce soit. Sans l'accident, je pourrais aller couper du bois dans la forêt, le charger sur la charrette et aller le vendre. Je pourrais faire beaucoup d'autres choses. Nos voisins peuvent maintenant acheter des vélomoteurs à leur famille. Moi, je ne peux pas.

L'histoire de Sam est semblable à celle d'une multitude de survivants du monde entier. Les armes à sous-munitions ont blessé ou tué des civils dans au moins 32 pays et territoires. Elles ont des conséquences à long terme sur la vie des gens et des familles, les systèmes de soins de santé déjà surchargés, l'agriculture, l'économie et le développement. Comme elles perturbent le commerce, elles donnent lieu à des pénuries alimentaires et encouragent l'inflation. Elles font perdurer la pauvreté et nuisent grandement au développement durable.

(1520)

Alors que nous reprenons l'étude du projet de loi de mise en œuvre de la Convention sur les armes à sous-munitions, qui avait d'abord été présenté au Sénat sous la forme du projet de loi S-10, mort au Feuilleton en raison de la prorogation, j'espère que vous accorderez tous au projet de loi un second examen objectif et sérieux.

La Convention sur les armes à sous-munitions est un traité international qui vise à mettre fin aux préjudices inacceptables que les armes à sous-munitions font subir à la population civile en proposant un cadre de mise en œuvre pour interdire de façon catégorique l'emploi de telles armes. Aujourd'hui, 86 États sont juridiquement liés par la convention, et 114 autres en sont signataires. Le Canada fut l'un des premiers pays à signer la convention, le 3 décembre 2008, à Oslo, en Norvège.

Malheureusement, le Canada, autrefois salué comme un chef de file dans ce dossier, ne s'est pas montré à la hauteur de cette réputation. Des avocats de divers pays, des représentants d'autres pays ainsi que des groupes de la société civile, y compris la Croix-Rouge et Handicap International Canada, ont dit que le projet de loi présente d'énormes lacunes et ne respecte pas la convention. Selon ses détracteurs, la version actuelle du projet de loi fera de l'approche canadienne la plus faible de toutes celles adoptées par les pays qui ont ratifié la convention.

Honorables sénateurs, chaque jour, les armes à sous- munitions blessent et tuent sans discernement des civils de toutes les régions du monde. Les bombes à sous-munitions larguées en vol ou tirées au sol contiennent des centaines de petites munitions explosives, ou bombes miniatures. Elles sont conçues pour exploser dans les airs afin de répandre les bombes miniatures sur une zone équivalente à plusieurs terrains de football, touchant ainsi sans discernement les cibles militaires et les civils.

Au cours des deux dernières années, des bombes à sous- munitions ont été utilisées fréquemment dans le cadre de la guerre civile en Syrie. Selon le Landmine and Cluster Munition Monitor, plus de 1 500 Syriens ont été tués ou blessés par des armes à sous-munitions en 2012-2013, et des centaines d'autres victimes ont été recensées en 2014. De plus, en septembre, Human Rights Watch a révélé que les forces de plusieurs États islamiques ont utilisé des armes à sous-munitions lors d'anciens conflits, et que, longtemps après la fin de ces conflits, de nombreux hommes, femmes et enfants innocents continueront d'être victimes de ces armes qui dorment encore sous terre.

Les statistiques montrent que 97 p. 100 des victimes sont des civils, dont au moins le quart et jusqu'à la moitié sont des enfants.

Dans des pays comme le Laos et le Cambodge, les sous- munitions de l'époque de la guerre du Vietnam qui gisent non explosées depuis 40 ans demeurent un grave danger. On estime que des 270 millions de bombes miniatures qui ont déferlé sur le Laos entre 1964 et 1973, 80 millions n'ont pas explosé; elles sont donc toujours là. Environ 20 000 personnes ont été tuées ou blessées depuis la fin du conflit au Laos.

Honorables sénateurs, le Canada n'a jamais utilisé, ni produit, d'armes à sous-munitions. Pourtant, nous étudions aujourd'hui un projet de loi qui autoriserait les membres des Forces canadiennes à ordonner l'utilisation de ces armes atroces ou à appuyer leur utilisation par d'autres.

Bien que j'appuie l'adoption d'un projet de loi de ratification, je ne puis, en toute bonne foi, appuyer le projet de loi sous sa forme actuelle. Je demeure très insatisfaite de l'article 11 et de son interprétation de l'article 21 de la convention.

L'article 21 traite de l'interopérabilité militaire entre les États parties et non parties à la convention. Essentiellement, il autorise l'État qui a signé et ratifié la convention à collaborer avec un État non partie à la convention, tel que les États-Unis, dans une opération militaire conjointe même si ce dernier pourrait possiblement avoir recours lui-même à des armes à sous-munitions.

L'article 21 était considéré comme une protection essentielle pour les pays comme le Canada qui souhaitent signer la convention mais qui requièrent également la liberté de pouvoir collaborer avec leurs alliés. Cet article signifie que les soldats canadiens ne pourraient pas être tenus responsables pour les actions qu'un allié tel que les États-Unis pourrait poser.

Ce qui me dérange dans l'interprétation qui est faite de l'article 21, c'est que je ne crois pas que l'intention de cet article était de créer une échappatoire ou une clause d'exemption qui procurerait aux pays une façon détournée de se servir d'armes à sous-munitions ou d'aider d'autres pays à s'en servir. Or, la manière dont le projet de loi est actuellement rédigé donne bel et bien l'impression que le gouvernement interprète l'article 21 comme un genre d'échappatoire et souhaite préserver un moyen détourné pour les Forces canadiennes d'aider les Américains à se servir d'armes à sous-munitions dans certaines situations. Ce n'est peut-être pas l'intention du Canada, mais le détail du libellé du projet de loi pourrait en amener d'autres à croire le contraire.

Je sais que la Chambre des communes a adopté un amendement ayant pour effet de supprimer le mot « utiliser » de l'alinéa 11(1)c). Toutefois, l'article 11 permet encore aux Forces canadiennes de faire certaines choses pendant une opération conjointe qu'elles ne pourraient pas faire au pays ou dans une mission canadienne.

Honorables sénateurs, je vous prie de bien vouloir considérer la possibilité de faire un pas de plus et de supprimer le mot « utilisation » aux alinéas a) et b).

J'exhorte les sénateurs à ne pas simplement adopter ce projet de loi tel quel, mais à prendre le temps de l'étudier comme il le mérite, avec la réflexion nécessaire.

Si nous n'enlevons pas le mot « utilisation » du reste de l'article 11, un militaire des Forces canadiennes qui, dans le cadre d'un échange ou d'un détachement, participe à une mission conjointe avec un État qui n'est pas signataire de la convention, pourrait, par exemple, demander des frappes aériennes avec des armes à sous-munitions ou ordonner le transport de telles armes dans une zone de conflit.

Le Canada doit adopter une position claire et ne pas placer les membres des Forces canadiennes dans une situation compromettant l'application du traité conformément à l'esprit original du texte. L'article 11 du projet de loi doit être amendé pour permettre aux Forces canadiennes de conserver leur degré d'interopérabilité avec les forces alliées, tout en veillant à ce que le Canada applique entièrement la Convention sur les armes à sous-munitions.

Honorables sénateurs, le vocabulaire employé dans la convention est clair : « jamais, en aucune circonstance ». Il signifie qu'il ne doit y avoir aucune exception, aucune excuse, ni aucune échappatoire. L'interdiction doit être absolue. Tel est l'esprit de la convention, qui vise à empêcher totalement l'utilisation des armes à sous-munitions et, par conséquent, à prévenir vraiment les souffrances humaines qu'elles causent.

Je vous demande de considérer les amendements que je vous propose d'apporter à ce projet de loi.

Lorsque nous avons signé la convention, en 2008, j'espérais que le Canada soit un modèle pour les autres pays et qu'il incite nos alliés qui ne sont pas signataires de la convention à l'adopter. Nous devons reprendre notre place de chef de file dans cet important dossier, œuvrer pour éliminer complètement l'utilisation de ces armes et éviter dans le monde entier que des gens perdent un membre ou perdent la vie.

Son Honneur le Président intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président intérimaire : L'honorable sénatrice Fortin-Duplessis, avec l'appui de l'honorable sénateur Housakos, propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Fraser : Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois, avec dissidence.)

[Français]

Renvoi au comité

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Fortin-Duplessis, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international.)

(1530)

[Traduction]

Projet de loi constituant le Comité parlementaire sur le renseignement et la sécurité

Deuxième lecture—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Segal, appuyée par l'honorable sénateur Greene, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-220, Loi constituant le Comité parlementaire sur le renseignement et la sécurité.

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Je me demande si je pourrais poser une question à la sénatrice Marshall. L'article no 5, le projet de loi S-220, en est à son 14e jour aujourd'hui et il est bien inscrit à votre nom, sénatrice Marshall. Je me demande si vous comptez prendre la parole demain.

L'honorable Elizabeth (Beth) Marshall : Je ne compte pas prendre la parole demain et j'en ai discuté avec le sénateur Mitchell. Il m'a dit qu'il aimerait proposer l'ajournement du débat parce qu'il aimerait en parler. Je lui ai dit que je n'avais pas commencé à me préparer, que j'allais le faire la semaine prochaine, durant la pause parlementaire. Je lui ai dit qu'il pouvait effectivement proposer l'ajournement.

La sénatrice Fraser : Je tiens à préciser, chers collègues, que je ne considère pas cette intervention de la sénatrice Marshall comme la présentation du projet de loi. Elle répondait simplement à une question et son droit de parole demeure entier.

Son Honneur le Président intérimaire : Il restera ajourné au nom de la sénatrice Marshall.

Des voix : D'accord.

(Le débat est reporté.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur MacDonald, appuyée par l'honorable sénateur Greene, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-290, Loi modifiant le Code criminel (paris sportifs).

L'honorable George Baker : Honorables sénateurs, je prends la parole à cette étape de la troisième lecture. J'ai écouté attentivement la sénatrice qui a pris la parole avant moi lire le discours de quelqu'un d'autre. Comme un sénateur en face l'a dit, il serait extrêmement difficile pour quelqu'un d'autre de lire une allocution que j'ai préparée. Je dois admettre que je n'ai jamais préparé de discours en 41 ans. Malheureusement, ils ne se lisent pas très bien après coup.

Ce projet de loi est peut-être une mesure problématique pour tous les sénateurs. Il s'agit du projet de loi C-290. Selon moi, il y a de bonnes chances que, pour la première fois dans l'histoire du Canada, un projet de loi adopté à l'unanimité à la Chambre des communes soit rejeté au Sénat. Aujourd'hui, j'aimerais m'attarder sur ce point. N'oublions pas qu'un comité a déjà tenu des audiences relativement à cette mesure, qui est un projet de loi d'initiative parlementaire et non d'initiative ministérielle. Cette mesure a été proposée par le leader parlementaire du NPD à l'autre endroit. Depuis, le leader parlementaire est devenu le vice-président de la Chambre. Or, le Règlement de la Chambre des communes ne prévoit aucun mécanisme nous permettant de modifier le projet de loi. Je vais revenir sur ce point dans quelques instants.

Je vois quelques sénateurs sourire, parce qu'ils savent exactement à quoi je fais allusion. Nous avons déjà vécu cette situation au Comité des affaires juridiques, et des décisions ont été rendues. Nous avons obtenu l'opinion de la Chambre des communes. Nous ne pouvons pas modifier un projet de loi qui fait l'objet d'un débat à la Chambre des communes avant d'être renvoyé au Sénat, lorsque ce projet de loi est parrainé par une personne qui, depuis, est devenue secrétaire parlementaire, Président ou vice-président de la Chambre des communes.

Je reviens à la raison principale de mon intervention aujourd'hui. À la fin de son exposé, le sénateur Runciman — et c'est très important — a dit ce qui suit : « [...] le présent débat porte sur la question de savoir si le Sénat devrait s'opposer à la volonté d'une forte majorité de députés et s'il devrait aller à l'encontre de la volonté des provinces, que nous sommes ici pour représenter ».

En ce qui concerne le deuxième aspect, c'est-à-dire les provinces, il faut dire que les paris ne relèvent pas seulement de leur compétence en vertu du Code criminel. Ils relèvent aussi des Premières Nations. Lorsque nous aurons modifié le Code criminel, toutes les Premières Nations pourront, en vertu de l'article 81 de la Loi sur les Indiens, établir leurs propres règles sur les paris. Il n'a été pas question de cela dans les travaux des comités, mais je reviens à l'aspect principal de ce qu'a dit le sénateur Runciman. Il a dit qu'il y a actuellement un débat sur la question de savoir si le Sénat devrait s'opposer à la volonté d'une forte majorité de députés.

J'aimerais comparer cette question avec ce que dit la Cour suprême du Canada. En d'autres termes, le Sénat peut-il s'opposer à la volonté d'une forte majorité de députés? La Cour suprême du Canada l'a clairement précisé cette année, le 25 avril, dans un jugement intitulé Renvoi relatif à la réforme du Sénat, 2014 CSC 32, au paragraphe 58.

La Cour suprême du Canada dit que le Sénat :

[...] aurait pour rôle de « modérer et [de] considérer avec calme la législation de l'assemblée [...] »

La Cour suprême du Canada cite, dans les Débats du 6 février 1865, les propos de John A. Macdonald pendant le débat parlementaire sur la Confédération.

Je continue la citation :

« [...] [de] considérer avec calme la législation de l'assemblée et [d'] empêcher la maturité de toute loi intempestive ou pernicieuse passée par cette dernière, sans jamais oser s'opposer aux vœux réfléchis et définis des populations ».

On trouve ensuite les mots « nous soulignons » entre parenthèses. Le passage a donc été souligné par la Cour suprême dans son jugement, ce qui est plutôt rare. Il s'agit donc d'un aspect important du jugement.

Si le Sénat rejetait le projet de loi, s'opposerait-il ainsi à la volonté délibérée et comprise de la population? Eh bien, quels sont les souhaits de la population concernant l'adoption de mesures législatives par le Sénat? La Cour suprême du Canada poursuit en indiquant que la mesure législative a été adoptée par la Chambre des communes, mais je suis retourné examiner les décisions pour découvrir comment l'expression « la volonté de la population » était perçue pendant les années 1860.

Il y a quelques cas, mais je vais en choisir un. Ils disent tous la même chose. Voici le paragraphe 3 de la décision Nicholson c. Baird, 1884, dans Carswell NB1, rendue par le juge Palmer, à la Cour suprême du Nouveau-Brunswick, tribunal appliquant les règles de l'equity :

La volonté bien comprise de la population telle qu'elle est exprimée par ses représentants au sein de la législature.

Par conséquent, en ce qui concerne le Sénat, la volonté de la population est celle exprimée par les représentants au sein de l'assemblée législative, c'est-à-dire l'autre Chambre.

S'il s'agissait d'un projet de loi du gouvernement, il aurait plus de poids qu'un projet de loi d'initiative parlementaire. Nous le comprenons bien. On ne rejette pas un projet de loi du gouvernement, mais que veut dire, dans ce cas, la volonté de la population et des représentants à l'assemblée législative? Des députés ont communiqué avec des sénateurs par écrit, par téléphone et par courrier électronique pour leur dire de rejeter le projet de loi, parce qu'ils n'avaient pas eu l'occasion de se prononcer à son sujet.

(1540)

Un député de la Chambre des communes a comparu devant le comité. Il s'agit de Michael Chong, C.P., député de Wellington—Halton Hills. M. Chong a commencé son intervention au comité sénatorial de la façon suivante :

Honorables sénateurs, je vous remercie pour votre invitation.

Je suis reconnaissant de l'occasion qui m'est donnée de comparaître devant le comité pour signifier mon opposition au projet de loi C-290, car les députés du Parlement n'ont pas eu la possibilité de voter officiellement sur cet important texte législatif.

Voici ce qu'un membre du Comité sénatorial des affaires juridiques a dit à M. Chong en réponse à son intervention :

Monsieur Chong, ceux qui regardent cette séance auront peut-être été surpris par la première phrase de votre déclaration. On nous apprend dès l'école élémentaire que les députés de la Chambre des communes sont élus et qu'ils votent sur les projets de loi présentés. Ils en ont l'occasion lors de la deuxième lecture, dans le cadre de l'examen en comité et pendant la troisième lecture. Je vais vous lire ce que vous avez dit et vous demanderai ensuite de nous fournir des explications. Vous avez déclaré ceci :

Je suis reconnaissant de l'occasion qui m'est donnée de comparaître devant le comité pour signifier mon opposition au projet de loi C-290, car les députés du Parlement n'ont pas eu la possibilité de voter officiellement sur cet important texte législatif.

Comment est-ce possible? Vous êtes un député. Ce projet de loi propose un changement important au Code criminel du Canada et vous dites que vous, un député élu, n'avez pas eu l'occasion de voter officiellement sur cet important texte législatif.

M. Chong a donné la réponse suivante :

Merci pour cette question. [...] le sénateur sait que certains projets de loi y sont adoptés par consentement unanime, et ce, à toutes les étapes. C'est ce qui s'est produit dans ce cas-ci. Je suis convaincu que le sénateur sait que ça se produit et qu'il en a déjà été témoin.

Le sénateur a posé la question suivante :

Le projet de loi a-t-il été présenté par une motion réputée adoptée ou a-t-il été présenté un vendredi matin ou à un autre moment où peu de députés sont présents? Que s'est-il passé?

M. Chong a répondu ceci :

Vous verrez dans le hansard que le projet de loi a été adopté à toutes les étapes, notamment à celle du rapport le vendredi 2 mars. J'imagine que c'était avec l'accord commun des leaders parlementaires ou en raison de la fin du débat.

Le sénateur lui a ensuite demandé ceci :

La fin du débat. Autrement dit, c'est l'un ou l'autre. Par conséquent, vous n'avez pas eu l'occasion, en tant que député, de voter sur son adoption. C'est ce que vous dites?

Et M. Chong de répondre ce qui suit :

C'est exact. C'est la raison pour laquelle je suis très reconnaissant envers le comité de m'avoir invité à exprimer mon point de vue.

Le sénateur lui a fait l'affirmation suivante :

Je peux vous assurer que tous les sénateurs auront l'occasion de voter sur ce projet de loi. Merci beaucoup.

J'ai donc consulté les délibérations de la Chambre des communes et je me suis aperçu que la mesure a franchi l'étape de la deuxième lecture en 40 minutes le mardi 1er novembre 2011. Trois députés ont pris la parole au sujet du projet de loi. L'un d'eux a évoqué la nécessité qu'il soit adopté pour l'Association canadienne du jeu, la Saskatchewan Indian Gaming Authority, la Société des loteries de l'Atlantique, et cetera. Le député libéral a ensuite signalé que son parti appuie le projet de loi. C'est à la page 2834 des Débats de la Chambre des communes du mardi 1er novembre 2011. On peut lire ceci au bas de la page 1850 :

Nous voterons en faveur de ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, afin de le renvoyer à un comité parlementaire qui procédera à un examen approfondi et entendra des témoignages.

Donc, après 40 minutes, il a franchi l'étape de la deuxième lecture et il a été renvoyé au comité.

Le comité a ensuite examiné le projet de loi et a entendu les témoins qui étaient censés comparaître, et ce, en moins d'une heure. Une seule séance — moins d'une heure. Qui étaient les témoins? Des représentants de l'Association canadienne du jeu.

Lorsqu'on regarde la façon dont le comité a procédé, il est intéressant de constater que l'examen du projet de loi a commencé à 11 h 10 et qu'il s'est terminé à midi. Un amendement a aussi été adopté durant cette période.

Le projet de loi a ensuite été renvoyé à la Chambre des communes. Nous en sommes à l'étape où, devant le comité sénatorial, M. Chong s'est plaint qu'on ne lui avait pas donné l'occasion de prendre la parole. Le 2 mars 2012 était un vendredi. J'ai siégé à la Chambre des communes durant 29 ans, et je peux vous dire que, le vendredi après-midi, il n'y a personne à la Chambre des communes. Si vous comptiez le nombre de personnes qui s'y trouvent actuellement, vous verriez qu'il y en a moins qu'ici, au Sénat.

Chaque jour, après la période des questions, quand il n'y a pas de débat sur une question importante — le vendredi après-midi, il y a peut-être sept ou huit personnes — le quorum est de vingt, mais on ne le vérifie jamais. Les députés doivent retourner dans leur circonscription. Ils ont aussi des responsabilités dans leur circonscription, pas seulement à la Chambre des communes. Il se peut que les questions dont est saisie la Chambre des communes ne présentent aucun intérêt pour eux; il y a donc une raison justifiant le fait que peu de gens s'y trouvent.

La Chambre des communes était donc saisie du projet de loi à l'étape du rapport. Les procédures à la Chambre des communes sont différentes de celles du Sénat. Au Sénat, l'étape du rapport et tous les amendements font l'objet d'un seul vote. Contrairement à la Chambre des communes, il n'y a pas vraiment de débats à ces étapes.

Donc, à 13 h 30, après la période des questions et les initiatives ministérielles, il y a une période réservée aux initiatives parlementaires. Ce jour-là, il était question du Code criminel du Canada. Voici ce qu'a dit le président suppléant :

Comme il n'y a aucune motion à l'étape du rapport, la Chambre passe maintenant sans débat à la mise aux voix de la motion d'adoption du projet de loi à l'étape du rapport.

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD) propose que le projet de loi modifié soit agréé à l'étape du rapport.

Le président suppléant (M. Barry Devolin) : Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. Barry Devolin) : Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix : D'accord.

La Chambre a donc commencé le débat à l'étape de la troisième lecture. M. Joe Comartin a proposé que le projet de loi modifié, concernant les paris sportifs, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le débat à la Chambre a commencé à 13 h 30 et la séance a été levée aux alentours de 13 h 50. À 13 h 30, M. Comartin a fait un bref discours. Il a remercié ses collègues de leur collaboration et souligné que la mesure législative faisait l'unanimité. Ensuite, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a prononcé quelques mots.

À vrai dire, certains médias disent que le ministre de la Justice veut faire adopter ce projet de loi parce qu'il y a un casino dans sa circonscription. À ma connaissance, il n'y a pas fait référence. Le ministre de la Justice a vraiment été très neutre sur cette question.

(1550)

Il faut examiner les faits. Le vendredi 4 juillet 2008, dans le Niagara Falls Review, sous la rubrique « News Ontario », on pouvait lire que, la veille au soir, Nicholson avait dit être disposé à discuter des modifications au Code criminel, mais que ce n'était pas la plus haute priorité sur sa liste. Il a affirmé ceci :

Pour l'instant, je suis saisi du projet de loi sur les médicaments et de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Je suis au courant du point de vue de la province de l'Ontario et j'ai aussi eu la chance d'entendre les représentants d'un certain nombre d'hippodromes et de casinos.

Mais tout changement au Code criminel exigerait, bien entendu, l'appui et la collaboration de toutes les provinces.

Cette dernière phrase fait allusion à la décision de transférer aux provinces le pouvoir lié à l'exploitation de machines de jeu et de casinos lorsque Brian Mulroney était premier ministre. En vertu de l'entente conclue, tout changement au Code criminel qui vient modifier ces droits doit être approuvé par toutes les provinces avant de pouvoir être adopté. Un membre conservateur du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a soulevé cette question lors d'une séance du comité. Le secrétaire parlementaire a dit au ministre qu'il aimerait que cette modification soit approuvée. Ensuite, M. Kevin Lamoureux, député libéral de Winnipeg-Nord, a dit ceci :

Monsieur le Président, le Parti libéral appuie l'adoption du projet de loi C-290. Il est clair qu'il permet de parier sur l'issue d'épreuves sportives.

Il a ajouté qu'on trouvait un casino dans sa circonscription, Winnipeg-Nord. Il s'agit du McPhillips Station Casino. Il connaissait donc bien l'exploitation des casinos et il a fait savoir que son parti était tout à fait en faveur. M. Comartin, parrain du projet de loi, a mentionné qu'il avait siégé au premier conseil public sur les casinos en Ontario, qui était à l'origine un conseil d'administration.

Après un court discours :

Le président suppléant (M. Barry Devolin) : La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Quelle heure était-il? Il était environ 13 h 47, et la Chambre avait commencé à étudier cette question à 13 h 30. Il s'agissait des étapes du rapport et de la troisième lecture.

Des voix : Le vote!

Le président suppléant (M. Barry Devolin) : Le vote porte sur la motion.

Il n'a pas dit quelle était la motion en question. Le Président sait que, lorsqu'il met une motion aux voix à l'étape de la troisième lecture, il doit préciser de quelle motion il s'agit. Le président suppléant a simplement dit que le vote portait sur la motion.

Le président suppléant (M. Barry Devolin) : Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.

Le président suppléant (M. Barry Devolin) : Comme il est 13 h 50, la Chambre s'ajourne [...]

Alors, la question suivante se pose : M. Chong a-t-il eu raison de dire que les députés n'avaient pas eu l'occasion d'exprimer leur point de vue? L'adoption de ce projet de loi a-t-elle tenu compte de la volonté de la population, telle qu'exprimée par le point de vue de ses représentants au Parlement? Voilà la question.

Honorables sénateurs, nous avons déjà eu affaire par le passé à un problème qui s'apparente à celui que pose ce projet de loi. Permettez-moi de lire l'excellente lettre rédigée par le président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, le sénateur Runciman, à l'intention de la Chambre des communes. Datée du 19 juin 2014, cette lettre a été adressée à M. Joe Preston, député d'Elgin—Middlesex—London, président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à la Chambre des communes. Voici un extrait de cette lettre :

Toutefois, lors de la réunion du 28 mai 2014 du comité, M. Gill...

— le parrain du projet de loi —

... a avisé les membres du comité qu'étant désormais secrétaire parlementaire du ministre des Anciens Combattants, il ne pouvait participer aux affaires émanant des députés. Il a mentionné au comité que si le Sénat adoptait les deux amendements, il coulerait dans les faits le projet de loi une fois que celui-ci serait retourné à la Chambre des communes.

Après un examen plus approfondi, nous avons pu confirmer qu'en fait, le sous-alinéa 87(1)a)(ii) du Règlement porte que le Président et le Vice-président de la Chambre des communes, les ministres et les secrétaires parlementaires ne peuvent parrainer des projets de loi d'initiative parlementaire. En tant que secrétaire parlementaire, M. Gill ne pourrait donc présenter une motion d'adoption des amendements proposés par le Sénat si un projet de loi amendé était renvoyé à la Chambre des communes.

Devant ce dilemme de procédure, le comité a décidé de faire rapport au Sénat du projet de loi C-394 sans propositions d'amendement, mais il a présenté les deux amendements proposés dans ses observations sur le projet de loi (voir ci- joint) dans l'espoir qu'un autre projet de loi soit présenté ultérieurement afin de corriger la lacune technique que comportera le Code criminel par suite de l'adoption du projet de loi.

Vous vous rendez compte? Nous avons adopté un projet de loi qui a incorporé une faille technique dans le Code criminel parce que nous n'étions pas autorisés à amender le projet de loi puisque son parrain était devenu secrétaire parlementaire.

Dans sa lettre, le sénateur Runciman poursuit ainsi :

Le comité a également formulé l'observation supplémentaire suivante sur laquelle il m'a demandé d'attirer votre attention :

Le comité est aussi préoccupé par le fait que, lorsqu'un projet de loi émanant d'un député est modifié au Sénat, la procédure de l'autre endroit ne permet pas d'étudier à leur valeur les amendements du Sénat lorsque le parrain initial du projet de loi n'est plus en mesure de solliciter l'agrément de la Chambre pour ces amendements.

Nous espérons ainsi que votre comité examine la situation afin d'essayer de trouver une solution qui permettrait de corriger ce problème lié à la procédure. Je suis sûr que vous conviendrez qu'il est dans notre intérêt à tous de prendre toutes les mesures possibles pour que le Parlement adopte des projets de loi qui ne comportent aucune erreur ou inexactitude.

La lettre était signée par l'honorable Bob Runciman, président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Honorables sénateurs, vous savez tous qu'un grand nombre d'entre nous ici s'opposent au projet de loi, et on me le rappelle constamment. L'archevêque de l'Église catholique romaine m'a dit : « Parlez au sénateur Doyle, qui va vous informer de la position appropriée qu'il adoptera ». L'archevêque tenait une Bible ouverte lorsqu'il m'a dit cela. J'ai remarqué qu'il citait les Proverbes. La citation avait trait au fait que si vous cherchez à vous enrichir, vous risquez de devenir pauvre.

Le dilemme est de savoir quoi faire avec le projet de loi. Je propose que nous renvoyions encore une fois le projet de loi au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, afin qu'un amendement puisse être adopté et que cette mesure fasse l'objet d'un examen dans cinq ans. C'est une possibilité.

Honorables sénateurs, comme vous le savez, j'ai occupé le poste de greffier dans une assemblée législative provinciale durant plusieurs années. Nous connaissons tous la règle selon laquelle nous pouvons faire tout ce que nous voulons lorsqu'il y a consentement unanime. Nous pouvons faire pratiquement n'importe quoi pour changer la réglementation de façon ponctuelle.

(1600)

Si le projet de loi est amendé, la Chambre des communes devra donner son consentement unanime avant de pouvoir en être saisie de nouveau parce que, selon les règles, le parrain du projet de loi n'est plus en mesure de le parrainer.

Nous connaissons tous nos options. Je recommande de renvoyer le projet de loi au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles avant de passer au vote à l'étape de la troisième lecture. Il y a de bonnes chances qu'un amendement soit adopté à l'étape de l'étude au comité.

Son Honneur le Président intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Son Honneur le Président intérimaire : Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois, avec dissidence.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Dagenais, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Boisvenu, appuyée par l'honorable sénatrice Beyak, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-452, Loi modifiant le Code criminel (exploitation et traite de personnes).

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Honorables sénateurs, le projet de loi s'attaque à une infraction des plus odieuses, l'exploitation et la traite des personnes. Je tiens à féliciter Maria Mourani, députée à l'autre endroit, qui cherche à faire adopter son projet de loi depuis maintenant quelques années. Cette question la préoccupe beaucoup, comme elle devrait tous nous préoccuper. Je pense que nous sommes tous favorables aux objectifs que Mme Mourani cherche à atteindre avec son projet de loi.

J'ai personnellement des questions à ce sujet. Les peines minimales obligatoires et les peines consécutives sont, en soi, des éléments controversés. Ensuite, il y a évidemment les détails concernant l'exploitation et la traite des personnes.

Il se trouve que notre porte-parole pour ce projet de loi, la sénatrice Jaffer, a de vastes connaissances sur ce sujet. Elle n'est pas ici pour le moment, mais elle prendra la parole au sujet du projet de loi dès qu'elle le pourra.

Par conséquent, je propose l'ajournement du débat au nom de la sénatrice Jaffer.

(Sur la motion de la sénatrice Fraser, au nom de la sénatrice Jaffer, le débat est ajourné.)

Règlement, procédure et droits du Parlement

Cinquième rapport du comité—Motions d'amendement et de sous-amendement—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur White, appuyée par l'honorable sénatrice Frum, tendant à l'adoption du cinquième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modifications au Règlement du Sénat), présenté au Sénat le 11 juin 2014;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Cowan, appuyée par l'honorable sénatrice Fraser, que le rapport ne soit pas adopté maintenant, mais qu'il soit modifié :

1. par substitution, à l'alinéa 1.j), de ce qui suit :

« Que le débat sur une affaire qu'une autre affaire du gouvernement qui n'est pas un projet de loi d'intérêt public des Communes ne soit plus ajourné; »;

2. par substitution, au titre principal précédant le nouvel article 6-13, de ce qui suit :

« Fin du débat sur une affaire autre qu'une affaire du gouvernement qui n'est pas un projet de loi d'intérêt public des Communes »;

3. par substitution, à l'intertitre précédant le nouvel article 6-13, de ce qui suit :

« Préavis de motion proposant que le débat sur une affaire autre qu'une affaire du gouvernement qui n'est pas un projet de loi d'intérêt public des Communes ne soit plus ajourné »;

4. au paragraphe 2.6-13 (1), par adjonction, après les mots « affaire autre qu'une affaire du gouvernement », des mots « qui n'est pas un projet de loi d'intérêt public des Communes »;

5. au paragraphe 2.6-13 (3), par adjonction, après les mots « affaire autre qu'une affaire du gouvernement », des mots « qui n'est pas un projet de loi d'intérêt public des Communes »;

6. au paragraphe 2.6-13 (5) de la version anglaise, par adjonction, après les mots « Other business », des mots « that is not a Commons Public Bill »;

7. à l'alinéa 2.6-13 (7) c) de la version anglaise, par adjonction, après les mots « Other business », des mots « that is not a Commons Public Bill »;

8. Et à la dernière ligne du paragraphe 2.6-13(7) de la version anglaise, de ce qui suit :

« This process shall continue until the conclusion of debate on the item of Other Business that is not a Commons Public Bill »;

Et sur le sous-amendement de l'honorable sénateur Mitchell, appuyé par l'honorable sénateur Day, que l'amendement ne soit pas adopté maintenant, mais qu'il soit modifié par l'ajout, immédiatement après le paragraphe 8, de ce qui suit :

9. Et que les modifications du Règlement proposées dans ce rapport entrent en vigueur à la date où le Sénat commencera à offrir sur une base régulière la télédiffusion audiovisuelle en direct de ses délibérations quotidiennes.

L'honorable Dennis Dawson : Sénateur Baker, je serai bref. Voilà des paroles célèbres que je n'ai cessé d'entendre ici depuis la première fois où je suis intervenu après vous, il y a 37 ans, probablement. Il est difficile d'être à la hauteur d'un orateur tel que vous et je suis attristé du fait que je ne peux pas remplir les attentes que vous avez créées. Je suis également attristé du fait que je ne suis pas d'accord avec mon collègue, le sénateur Mitchell, sans doute pour la première fois depuis que je suis ici. Le sénateur Mitchell a proposé un sous-amendement, que voici :

Et que les modifications du Règlement proposées dans ce rapport entrent en vigueur à la date où le Sénat commencera à offrir sur une base régulière la télédiffusion audiovisuelle en direct de ses délibérations quotidiennes.

C'est un peu comme l'histoire de la poule et de l'œuf. Je parlerai également du projet de loi d'initiative parlementaire. Toutefois, le sénateur a conclu en parlant de télédiffusion. Je vais donc commencer par ce sujet. Le sénateur Baker a dit que nous devrions pas modifier le Règlement parce que nous n'avons pas encore utilisé la télédiffusion, et d'autres diront que nous ne devrions pas télédiffuser nos débats parce que nous donnerons aux gens une mauvaise impression, à cause même de notre Règlement.

Comme je l'ai déjà dit, le sénateur Baker et mon ami, le sénateur Joyal, sont les deux seuls ici présents qui étaient députés à la Chambre des communes au moment où la télédiffusion de ses délibérations a commencé. Comme je l'ai mentionné la semaine dernière, le premier discours télévisé — que j'ai eu l'honneur de prononcer moi-même — a été présenté le 18 octobre 1977.

Les modifications du Règlement et l'évolution des attitudes ont suivi la télédiffusion. Je me souviens que mon ami, le sénateur Baker, était assis tout près de moi à la Chambre à ce moment-là. Pour signifier notre approbation, nous tapions énergiquement de la main sur nos pupitres, ce qui donnait une très mauvaise impression à la télévision. Le Règlement a été modifié pour interdire cette pratique. Toutefois, nous avions continué de le faire pendant des semaines et des mois après le début de la télédiffusion. Ce n'était pas très beau à voir à la télévision.

Des membres des quatre partis enregistraient des collègues pendant les débats parce qu'il y avait des gens qui, comme un sénateur ici présent, n'écoutaient pas l'orateur, ce qui se voyait à la télévision. Cela se produisait encore il y a quelques années : on pouvait voir des parlementaires qui s'étaient endormis pendant un discours. Bien sûr, cela n'arrive jamais lorsque le sénateur Baker prend la parole, parce que ses discours sont beaucoup trop intéressants pour cela. Les gens n'avaient donc pas attendu. Ils avaient dit que la télédiffusion n'avait que trop tardé, comme nous le disons ici aujourd'hui. Je sais que cela vous déchire un peu au sujet de votre motion parce que vous êtes un ardent partisan de la télédiffusion. Je voulais mentionner cette histoire de la poule et de l'œuf. Je crois que la télédiffusion n'a que trop tardé et que nous devrions faire avancer rapidement ce dossier. Si vous allez voir les archives de CPAC, vous trouverez le discours que j'ai prononcé le 18 octobre 1977 et vous entendrez les gens qui tapaient sur leur pupitre. Vous comprendrez alors pourquoi des modifications ont été apportées.

D'autres changements ont été apportés au Règlement. À l'époque, nous avions l'habitude de siéger trois soirs par semaine après de longs soupers intéressants. Téléviser les débats un mardi soir après un repas de deux heures au restaurant parlementaire n'était pas une bonne idée. Vous savez sans doute ce que je veux dire. Le Règlement a donc été modifié. Les comités ont cessé de siéger le soir. Les heures pendant la journée ont été prolongées afin de compenser la suppression des trois séances hebdomadaires du soir. Les heures totales de séance sont restées les mêmes, mais elles s'inscrivaient dans un horaire plus normal. On a également voulu assurer aux parlementaires des heures de travail plus régulières pour leur permettre de s'occuper de leur famille.

Le Règlement a été modifié à cause de la télédiffusion et des pressions exercées par l'opinion publique. Je me rappelle très bien — je suis sûr que le sénateur Baker et le sénateur Joyal s'en souviendront aussi — les enregistrements qu'on nous présentait le mercredi matin au caucus pour nous montrer le mauvais comportement de certains parlementaires. Les députés pris en flagrant délit de mauvais comportement étaient furieux contre leur whip ou contre les responsables des communications qui les avaient conseillés, mais ils n'en ont pas moins changé d'attitude. Le Règlement a été modifié.

Il y a probablement une douzaine de sénateurs qui ont siégé à l'autre endroit. La présence des caméras nous fait changer d'attitude. Tout le monde agit d'une façon plus convenable parce qu'on craint d'être vu à la télévision. Les gens ont appris à bien se comporter. Je me souviens que, en 1978, un jeune homme qui était candidat dans une circonscription du Nouveau-Brunswick — c'est aujourd'hui le sénateur Day — avait failli devenir mon collègue. S'il avait assisté à l'évolution de la télédiffusion à l'autre endroit, je suis sûr qu'il l'aurait appuyée aujourd'hui. Des sénateurs de l'autre côté qui avaient été élus ou avaient essayé de se faire élire comprennent sans doute que la télédiffusion — je vois le sénateur Greene — serait avantageuse pour le Sénat, mais je répète encore une fois que nous ne devons pas encourager les mauvais comportements de la part du gouvernement.

La modification des dispositions du Règlement relatives aux projets de loi d'initiative parlementaire serait abusive. Si nous disons que nous voulons changer les règles pour donner davantage de pouvoir à chaque parlementaire, je suis parfaitement d'accord. Cependant, dans les faits, ce n'est pas ce qui se passe. Ainsi, plusieurs de ces projets de loi sont des projets de loi d'initiative ministérielle. J'aimerais citer le professeur Ned Franks, de l'Université Queen's, un des éminents spécialistes de la procédure parlementaire au pays. Dans le cadre d'une entrevue, il a indiqué que certaines lois canadiennes très importantes, comme la loi sur l'abolition de la peine de mort ou celle modifiant la loi sur le divorce, ont surtout vu le jour grâce à des projets de loi d'initiative parlementaire. Voici ce qu'a déclaré Ned Franks :

Ils peuvent être des outils fort utiles pour ceux qui souhaitent amener des réformes qui vont à l'encontre de l'opinion générale, et ils l'ont été [...]

Voici ce qu'on peut lire plus loin dans cet article :

Par contre, ils peuvent aussi être utilisés pour promouvoir des intérêts fort restreints, ou encore pour pousser le programme du gouvernement encore bien plus loin que ce dernier est prêt à le reconnaître publiquement [...] Je crois que c'est ce que l'on constate à l'heure actuelle.

Cela veut donc dire qu'ils ont recours aux projets de loi d'initiative parlementaire pour forcer l'adoption de lois dont ils ont un peu honte.

(1610)

M. Franks a déclaré que le Conseil privé et le ministère de la Justice examinent de près tous les projets de loi d'initiative ministérielle, tandis que les projets de loi d'initiative parlementaire, eux, sont examinés par les légistes de la Chambre des communes.

Sénateur Baker, je n'ai rien contre les légistes et les greffiers de la Chambre, mais, comme vous l'avez mentionné, le projet de loi comporte une anomalie parce qu'il n'a pas été examiné par le ministère de la Justice avant d'être adopté à l'autre endroit et d'être renvoyé au Sénat. Vous avez donné un bon exemple des raisons pour lesquelles les projets de loi d'initiative parlementaire doivent être étudiés d'encore plus près. Ils ne doivent pas faire l'objet d'une étude rapide ou encore ne pas être étudiés du tout, comme dans l'exemple que vous avez donné.

Entre le 10 mai 1910 et le mois de septembre 2008, environ 200 projets de loi d'initiative parlementaire ont été adoptés, et certains d'entre eux étaient fort valables. L'un des plus pittoresques a été présenté en 1964. Un jeune député avait alors modifié le nom de la compagnie aérienne TransCanada, qui est devenue Air Canada. Ce jeune député, c'était M. Jean Chrétien. Il a réussi à faire adopter son projet de loi en convainquant les autres députés qui devaient prendre la parole pendant l'heure réservée aux initiatives parlementaires de ne pas faire leur discours et de demander plutôt un vote immédiat sur le projet de loi. Encore une fois, une telle tactique a pu donner des résultats intéressants, mais les règles ont été modifiées par la suite.

Nous avons 300 projets de loi d'initiative parlementaire. Certains sont importants, et j'en suis conscient. Toutefois, s'ils sont si importants, nous devrions organiser une loterie pour choisir lesquels sont les plus importants. Je n'étais pas présent lorsque la Constitution a été écrite, mais je pense que c'est l'objectif d'une loterie pour adopter des mesures législatives. Cela me semble un peu bizarre.

Le sénateur Mitchell : Est-ce que ce serait comme les paris sportifs?

Le sénateur Dawson : Je pense que cette question va être examinée attentivement par le sénateur Dagenais et son comité. J'espère que notre collègue lui accordera l'attention qu'elle mérite, contrairement au projet de loi d'initiative parlementaire C-377 sur les organisations ouvrières, à l'égard duquel il n'adopte peut-être pas la même attitude.

Je conclus là-dessus : l'œuf ou la poule. Nous devrions aller de l'avant avec la radiodiffusion. Nous ne devrions pas attendre. Il y a quelques mois, trois comités ont été créés par le Président : un sur la télédiffusion, un sur la réglementation et un autre sur les communications. En ce moment même, je rate une séance importante puisque le comité des communications est en réunion. Certains d'entre vous ont rencontré les membres du comité la semaine dernière, lorsqu'ils sont venus à votre caucus. Ils viendront à notre caucus demain pour discuter de la façon d'améliorer les communications des sénateurs avec les Canadiens, afin de leur montrer le bon travail qui se fait non seulement ici, mais aussi, comme je l'ai mentionné au comité.

Les deux autres comités disent qu'ils ne veulent pas de la télédiffusion, parce que la réglementation n'a pas été changée. Le Comité du Règlement ajoute qu'il ne veut pas changer les règles uniquement pour la télédiffusion. J'espère que des pressions seront exercées sur les deux comités afin qu'ils prennent des mesures et qu'ils aillent de l'avant. Pour ce qui est du comité des communications, il est clair que les deux côtés peuvent s'entendre, même s'il existe des divergences d'opinions sur bien des points.

Oui, je sais qu'il serait plutôt ennuyeux d'écouter les sénateurs demander encore et toujours de reporter les divers articles qui figurent au Feuilleton et quelque peu pénible d'entendre parler de sénateurs qui sont censés intervenir, mais qui ne se sont pas présentés depuis des semaines ou des mois. Leurs motions sont tout de même appelées. Il suffirait de changements mineurs pour pouvoir tenir compte de leur absence. Nous pouvons modifier le Règlement à cet effet. S'il faut des bénévoles au Comité du Règlement, nous lui enverrons des membres du groupe des communications qui s'entendent très bien pour l'aider à améliorer le Règlement.

Je suis désolé de ne pas être d'accord avec certains sénateurs, mais je crois qu'il faut aller de l'avant. Selon moi, il ne faut pas appliquer les mêmes règles aux projets de loi privés qu'à ceux du gouvernement. Le sénateur Baker a montré aujourd'hui qu'il faut améliorer les bons projets de loi et, pour ma part, j'estime que les projets de loi d'initiative ministérielle sont souvent meilleurs que les projets de loi privés.

(Sur la motion de la sénatrice Frum, le débat est ajourné.)

La réforme du Sénat

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Mercer, attirant l'attention du Sénat sur la réforme du Sénat et la façon dont le Sénat et ses sénateurs peuvent réaliser des réformes et améliorer la raison d'être du Sénat par l'examen du rôle des sénateurs dans leurs régions.

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Les sénateurs se souviendront que, l'autre jour, après que la sénatrice Bellemare eut prononcé le deuxième de ses deux discours fort percutants, j'ai bondi pour demander que le débat soit ajourné à mon nom, car je tenais à lui répliquer. Or, même si j'y tiens toujours, je pense que cette interpellation n'est pas la meilleure tribune qui soit pour ce que j'entends dire.

Par conséquent, chers collègues, je propose l'ajournement du débat au nom du sénateur Cowan.

(Sur la motion de la sénatrice Fraser, au nom du sénateur Cowan, le débat est ajourné.)

La contribution des militaires et des civils canadiens en Afghanistan

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Segal, attirant l'attention du Sénat sur la contribution des militaires et des civils canadiens à la mission en Afghanistan, d'une durée de 12 ans, qui avait pour but de lutter contre le terrorisme et de venir en aide au peuple afghan.

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, je suis en train de rédiger mon allocution au sujet de cette interpellation, et, si je le puis, j'aimerais proposer l'ajournement du débat pour le reste du temps de parole dont je dispose.

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le débat est ajourné.)

L'étude sur les services et avantages sociaux offerts aux membres et aux anciens combattants des Forces canadiennes et aux membres et aux anciens membres de la GRC, les activités commémoratives et la Charte

Autorisation au Comité de la sécurité nationale et de la défense de demander une réponse du gouvernement à son huitième rapport

L'honorable Joseph A. Day, au nom du sénateur Wells et conformément au préavis donné le 11 juin 2014, propose :

Que, conformément à l'article 12-24(1) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement au huitième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, intitulé : La transition à la vie civile des anciens combattants, déposé au Sénat le 4 juin 2014 et adopté le 5 juin 2014, le Ministre des Anciens Combattants étant désigné ministre chargé de répondre à ce rapport, en consultation avec le Ministre de la Défense nationale.

— Honorables sénateurs, aux fins d'explication, je précise que le sénateur Wells est l'ancien vice-président du Sous-comité des anciens combattants, mais il est passé à d'autres activités. Le rapport en question a déjà été adopté au Sénat en juin. Nous faisons maintenant une proposition qui aurait normalement dû accompagner la motion visant à adopter le rapport, mais ce n'est pas ce qui est arrivé dans ce cas-ci.

Nous vous demandons maintenant d'examiner cette motion afin que le rapport puisse être envoyé aux responsables gouvernementaux, et que ceux-ci puissent, conformément à nos règles, nous fournir leur réponse aux diverses recommandations qui ont été faites.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au mercredi 8 octobre 2014, à 13 h 30.)