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2e Session, 41e Législature,
Volume 149, Numéro 91

Le jeudi 30 octobre 2014
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le jeudi 30 octobre 2014

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Les élections municipales de 2014 en Ontario

L'honorable Tobias C. Enverga, Jr. : Honorables sénateurs, c'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole au sujet des élections municipales qui se sont déroulées lundi, en Ontario. Pour commencer, j'aimerais féliciter M. John Tory, qui a gagné sa course à la mairie dans ma ville, Toronto. Je félicite également M. le maire Jim Watson d'avoir été réélu haut la main dans notre capitale nationale, Ottawa.

Honorables sénateurs, les élections municipales occuperont toujours une place bien spéciale dans mon cœur et dans ma vie. Il y a quatre ans, j'ai été persuadé de faire le saut dans la sphère publique et de me porter candidat au conseil scolaire de district catholique de Toronto. J'ai gagné, et je suis devenu le premier Philippino-Canadien à être élu dans la ville de Toronto et le premier membre d'une minorité ethnique visible à être élu au conseil.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Enverga : J'ai ainsi eu la possibilité de défendre les enfants et leur éducation. Je peux dire que ce furent deux années exigeantes, mais très fructueuses.

Honorables sénateurs, c'est dans le monde de la politique municipale que sont prises les décisions qui nous touchent le plus dans notre quotidien, et elles sont nombreuses. La politique municipale a une incidence sur nos centres communautaires, nos moyens de transport et l'enlèvement de nos ordures. C'est elle qui fait que avons l'eau courante et que nos quartiers sont sûrs. Les autobus, les bibliothèques et les parcs relèvent de la politique municipale. C'est pourquoi notre participation, comme citoyens, est si importante. Je remercie tous les Ontariens qui sont allés voter.

En terminant, honorables sénateurs, je félicite tous les candidats, surtout ceux qui se présentaient pour la première fois. Vous n'avez peut-être pas gagné votre course, mais vous avez participé aux élections et avez assuré le maintien d'une chose que les Canadiens tiennent pour sacrée. Vous avez fait plus que votre devoir civique et vous avez consacré temps et argent au service public. C'est cela, la démocratie. C'est ce qu'ont défendu les Ontariens, après les événements survenus la semaine dernière à Ottawa. C'est une chose qui nous est chère et à laquelle nous ne renoncerons pas. C'est ce que nous continuons à défendre, peu importe les menaces proférées ou les attaques contre notre façon de vivre. Les principes fondateurs du Canada que sont la paix, l'ordre et le bon gouvernement l'emporteront toujours.

L'exploitation minière au Nunavut

L'honorable Dennis Glen Patterson : Honorables sénateurs, j'aimerais parler aujourd'hui de deux mines situées au Nunavut, qui montrent réellement à quel point ce secteur est avantageux pour tous au Nunavut.

Il s'agit, en premier lieu, de la mine d'or Meadowbank d'Agnico Eagle, d'une valeur de 800 millions de dollars, près de Baker Lake dans la région du Kivalliq, mine qui est en production depuis 2010, et, en deuxième lieu, de la mine de fer Baffinland d'ArcelorMittal, à l'extrémité nord de l'île de Baffin, qui est en production depuis peu. Au final, jusqu'à 4 milliards de dollars seront consacrés à ce projet.

Commençons par les organismes de réglementation du Nunavut, comme la Commission du Nunavut chargée de l'examen des répercussions. Son personnel a démontré qu'il pouvait examiner des propositions de projets de façon équitable et rapide et tenir compte des défis auxquels font face les promoteurs de projets miniers, tout en reconnaissant les préoccupations des habitants locaux qui veulent s'assurer qu'ils bénéficieront de l'exploitation minière et que leur environnement sera protégé.

Quels sont les avantages de ces deux mines pour les Inuits? Baffinland recrute en ce moment, mais 268 Inuits, soit 35 p. 100 de l'effectif, sont à l'emploi de la mine Meadowbank, ce qui représente une masse salariale annuelle de 19 millions de dollars. Par ailleurs, les entreprises du Nunavut, qui emploient également des Inuits, en profitent parce qu'elles offrent des produits services aux deux mines.

Ce n'est pas tout, honorables sénateurs. La Qikiqtani Inuit Association, qui représente les Inuits qui sont bénéficiaires des règlements en matière de revendications territoriales sur l'île de Baffin, a récemment déclaré avoir reçu des revenus de 20 millions de dollars pour son fonds d'entente sur les répercussions et les avantages de Baffinland.

Il y a mieux. Agnico Eagle a récemment annoncé qu'elle élargirait ses travaux d'exploration l'année prochaine concernant un nouveau gisement aurifère prometteur, appelé Amaruq, situé à environ 50 kilomètres au nord-ouest de sa mine d'or Meadowbank, sur des terres qui appartiennent entièrement aux Inuits, lesquels possèdent les droits sur les ressources souterraines. En 2012, Meadowbank a représenté environ 30 p. 100 du PIB du Nunavut.

Parmi ses actifs au Nunavut, Agnico Eagle compte également le projet aurifère Meliadine, situé à 24 kilomètres à l'ouest de Rankin Inlet. Une fois en exploitation, cette mine emploiera environ 700 personnes.

Il est trop tôt pour prévoir avec exactitude quelles seront les retombées, par ailleurs certainement fort considérables, qu'auront l'exploitation de la mine Baffinland et l'éventuelle exploitation de la mine Meliadine sur le PIB du Nunavut. Cependant, soulignons qu'en 2013, le PIB réel du

Nanavut a augmenté de 10,5 p. 100, soit la hausse la plus importante au Canada. Dans ses perspectives économiques de 2014 pour le Nunavut, le Conference Board du Canada prévoit une croissance réelle du PIB de 9,5 p. 100 en 2015.

Je suis fier de pouvoir dire que le gouvernement fédéral a annoncé récemment la tenue prochaine de négociations officielles en vue de transférer la responsabilité de la gestion des ressources et des terres au gouvernement du Nunavut, qui peut par ailleurs s'attendre à tirer de l'industrie minière d'importantes recettes directes ou indirectes.

Lorsque l'occasion se présentera, je serai heureux de communiquer de nouveau aux sénateurs de l'information à jour sur la contribution remarquable de l'industrie minière à l'avenir du Nunavut.


(1340)

[Français]

AFFAIRES COURANTES

Le commissaire à la protection de la vie privée

La Loi sur la protection des renseignements personnels—Dépôt du rapport annuel de 2013-2014

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada pour la période du 1er avril 2013 au 31 mars 2014, en vertu de l'article 38 de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Le receveur général du Canada

Les Comptes publics du Canada—Dépôt du rapport de 2014

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les Comptes publics du Canada pour l'exercice se terminant le 31 mars 2014, conformément à l'article 64 de la Loi sur la gestion des finances publiques.

[Traduction]

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Présentation du quinzième rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles

L'honorable Bob Runciman, président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant :

Le jeudi 30 octobre 2014

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

QUINZIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel pour donner suite à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Procureur général du Canada c. Bedford et apportant des modifications à d'autres lois en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 21 octobre 2014, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
BOB RUNCIMAN

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Batters, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

La divulgation non autorisée d'un rapport du comité

Dépôt du seizième rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles

L'honorable Bob Runciman : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le seizième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui porte sur l'enquête effectuée concernant la divulgation non autorisée d'un rapport préliminaire.

La Loi sur les Indiens

Projet de loi modificatif—Présentation du septième rapport du Comité des peuples autochtones

L'honorable Dennis Glen Patterson, président du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, présente le rapport suivant :

Le jeudi 30 octobre 2014

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a l'honneur de présenter son

SEPTIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-428, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (publication des règlements administratifs) et prévoyant le remplacement de cette loi a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 10 juin 2014, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
DENNIS GLEN PATTERSON

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Patterson, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi interdisant les armes à sous-munitions

Présentation du septième rapport du Comité des affaires étrangères et du commerce international

L'honorable A. Raynell Andreychuk, présidente du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, présente le rapport suivant :

Le jeudi 30 octobre 2014

Le Comité sénatorial permanent des Affaires étrangères et du commerce international a l'honneur de présenter son

SEPTIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-6, Loi de mise en œuvre de la Convention sur les armes à sous- munitions, a, conformément à l'ordre de renvoi du 7 octobre 2014, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

La présidente,
RAYNELL ANDREYCHUK

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Andreychuk, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi sur la croissance économique et la prospérité — Canada-Corée

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-41, Loi portant mise en œuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République de Corée, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Martin, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

[Français]

Projet de loi instituant la Journée nationale des produits du phoque et de la mer

Première lecture

L'honorable Céline Hervieux-Payette dépose le projet de loi S-224, Loi instituant la Journée nationale des produits du phoque et de la mer.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Hervieux-Payette, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

Projet de loi sur l'impartialité politique des bureaux des agents du Parlement

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-520, Loi visant à soutenir l'impartialité politique des bureaux des agents du Parlement, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Martin, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

L'Assemblée parlementaire de la Francophonie

La réunion de la Commission de la coopération et du développement, tenue du 14 au 16 avril 2014—Dépôt du rapport

L'honorable Paul E. McIntyre : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie (APF) concernant sa participation à la réunion de la Commission de la coopération et du développement de l'APF, tenue à Lomé, au Togo, du 14 au 16 avril 2014.

La réunion de la Commission politique, tenue les 15 et 16 avril 2014—Dépôt du rapport

L'honorable Paul E. McIntyre : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie (APF) concernant sa participation à la réunion de la Commission politique de l'APF, tenue à Libreville, au Gabon, les 15 et 16 avril 2014.

La réunion de la Commission des affaires parlementaires, tenue du 27 au 29 avril 2014—Dépôt du rapport

L'honorable Paul E. McIntyre : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie (APF) concernant sa participation à la réunion de la Commission des affaires parlementaires de l'APF, tenue à Hanoï, au Vietnam, du 27 au 29 avril 2014.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'environnement

Les énergies renouvelables—La tarification du carbone

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je pose une question au nom de la révérende Frances Deverell, d'Ottawa, qui déplore les subventions accordées aux pétrolières et qui voudrait que le gouvernement fasse la promotion des énergies renouvelables.

(1350)

Voici la première question. Le gouvernement peut-il dire aux Canadiens comment il peut, en toute conscience, maintenir son plan d'activités économiques comme si de rien n'était alors que, selon les tendances actuelles, la température planétaire moyenne augmentera de 6 degrés au cours du siècle, en raison d'une utilisation accrue de combustibles fossiles?

Le sénateur Tkachuk : D'où tirez-vous cette information?

Le sénateur Mitchell : Ce sont des données scientifiques.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Merci à cette citoyenne de sa question, et merci aussi de me la transmettre.

Comme vous le savez, sénateur Mitchell, si vous avez eu la chance d'échanger avec cette citoyenne, vous lui avez sûrement dit que notre gouvernement est déterminé à protéger l'environnement, tout en préservant la vigueur de l'économie canadienne.

En s'appuyant sur notre bilan, la ministre Aglukkaq a annoncé récemment trois nouveaux outils de réglementation qui visent à réduire les émissions de polluants atmosphériques et les gaz à effet de serre comme ceux qui sont produits par les automobiles, les camions et les véhicules lourds.

De plus, la ministre a annoncé notre intention de réglementer les HFC, de puissants gaz à effet de serre qui affichent la croissance la plus rapide dans le monde.

Nous avons aussi réduit les émissions des principaux secteurs émetteurs du pays, comme le secteur des transports, ainsi que les centrales électriques. Si vous avez parlé à la dame, vous lui avez sûrement dit que nous sommes le premier grand utilisateur de charbon à interdire la construction de centrales électriques alimentées au charbon. Le Canada est un membre fondateur de la Coalition pour le climat et l'air pur, laquelle vise à agir immédiatement pour contrer les changements climatiques.

Nous avons également consenti des investissements importants pour soutenir le secteur de l'énergie et les infrastructures écologiques sur la scène mondiale. Depuis 2006, nous avons investi des sommes substantielles en faveur de la réalisation de nouvelles technologies, de meilleures infrastructures et de programmes d'adaptation, ainsi qu'en faveur de l'énergie propre.

Grâce aux mesures que nous avons prises, les émissions de gaz à effet de serre diminueront de près de 130 mégatonnes par rapport à ce qu'elles auraient été sous la gouverne des libéraux.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Je crois que la révérende Deverell dirait que le gouvernement ne protège pas particulièrement bien l'environnement et qu'il ne crée pas le genre d'économie solide qui pourrait être créée s'il arrivait à comprendre que les mesures prises pour lutter contre les changements climatiques serviront de catalyseur d'une future économie solide au XXIe siècle.

La deuxième question que Frances Deverell aimerait poser au gouvernement est la suivante : pourquoi le gouvernement maintient- il les subventions et les allégements fiscaux accordés aux sociétés pétrolières et gazières, alors que ces subventions et ces allégements ne sont pas disponibles pour les entreprises du secteur de l'énergie renouvelable? Quand accorderons-nous à tout le moins les mêmes conditions, voire des avantages, aux entreprises du secteur de l'énergie renouvelable?

[Français]

Le sénateur Carignan : J'aimerais réitérer le fait que nous sommes, notamment, l'un des pays qui utilisent le plus l'hydroélectricité à l'intérieur du pays; nous disposons de différentes sources d'énergie, et l'hydroélectricité est l'une de nos principales sources d'énergie.

De plus, nous avons agi, au sein du secteur des centrales électriques, en interdisant l'usage du charbon; des efforts importants sont faits à ce chapitre, et nous voulons nous assurer que ce travail se poursuive. Voilà le message que vous devez transmettre à la citoyenne qui vous a demandé de poser cette question.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : La révérende Deverell demande ensuite quand un prix sur le carbone sera fixé au Canada pour décourager et rationaliser la consommation de combustibles fossiles — et j'ajouterais pour ma part : quand verrons-nous du moins les règlements sur les combustibles fossiles et sur l'exploitation des sables bitumineux que le gouvernement promet depuis bien au-delà de cinq ans? Rien n'a été fait à cet égard pour le moment.

[Français]

Le sénateur Carignan : Comme vous le savez, sénateur, s'il y a une chose qui est claire pour notre gouvernement, c'est qu'il n'y aura pas d'augmentation du fardeau fiscal avec des taxes sur le carbone, ce que, notamment, vos cousins du NPD veulent faire, c'est-à-dire imposer des taxes qui coûteront 20 milliards de dollars. Manifestement, ce n'est pas l'intention de notre gouvernement.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Votre gouvernement ne fait rien.

[Français]

Les finances

La croissance économique

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat, et j'espère obtenir une réponse à ma question.

En 2011 et 2012, le Canada a été témoin d'une augmentation de plus de 40 p. 100 de son marché immobilier, ce qui est considérable. Le nombre de prêts hypothécaires garantis par la SCHL se chiffre maintenant à près de 550 milliards de dollars canadiens. Les trois villes dans lesquelles cette bulle immobilière est concentrée sont Calgary, Toronto et Vancouver. Calgary, comme le reste de l'économie albertaine, est fortement tributaire des exportations de pétrole du Canada, et le gouvernement Harper a fait tout ce qu'il a pu pour que le reste du Canada dépende, lui aussi, de ces exportations de pétrole.

Or, bon nombre des prêts hypothécaires émis à Calgary et en Alberta ont été considérés comme étant sûrs lorsque le prix du pétrole se situait à environ 110 $ le baril; cependant, comme vous le savez, depuis quelque temps, le prix du pétrole a chuté à 85 $ le baril, plus ou moins.

Compte tenu de la variation de plus de 23 p. 100 qui s'est produite depuis le début de l'année quant au prix du pétrole, le gouvernement a-t-il évalué les risques de saisie qui pèsent sur le marché immobilier de Calgary en particulier, et sur l'ensemble du marché immobilier en général?

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Merci, sénatrice, pour votre question qui est compréhensible. Nous continuons à surveiller de près le marché du logement. Comme vous le savez, nous sommes intervenus de façon prudente au cours des dernières années pour réduire l'endettement des consommateurs et le risque financé par les contribuables, et ce, en réduisant, notamment, la période d'amortissement à 25 ans pour les prêts hypothécaires garantis par le gouvernement, et en abaissant à 80 p. 100 le montant maximal que les prêteurs hypothécaires peuvent accorder dans le cadre du refinancement d'un prêt hypothécaire. Nos mesures ont donc contribué à faire en sorte que le marché de l'habitation au Canada reste relativement fort.

Comme je l'ai mentionné dans mon introduction, nous allons continuer à surveiller de près la situation du marché du logement.

La sénatrice Hervieux-Payette : J'aimerais poser une question complémentaire. Hier soir, le gouverneur de la Banque du Canada, M. Poloz, a comparu devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Il a mis en garde les membres du comité quant à ce secteur. En effet, le gouverneur Poloz a indiqué que la baisse des prix du pétrole entraînera une réduction de la croissance économique au Canada. Je cite le gouverneur, qui s'est exprimé ainsi :

[Traduction]

À ce stade, nous estimons que l'effet net sur le Canada sera peut-être une réduction d'un quart de point sur la croissance du produit intérieur brut du Canada en 2015. C'est suffisant pour que j'y réfléchisse et que je sois préoccupé.

[Français]

Le gouvernement sait-il que le rêve du premier ministre de créer une croissance économique basée uniquement sur le pétrole, associé à un manque de diversification de l'économie canadienne, à la baisse des montants mis à la disposition des chercheurs en vue de réaliser de nouvelles découvertes et à l'élargissement de l'assiette fiscale, a mis en danger la croissance économique de notre pays?

Plus important encore, qu'entend faire le gouvernement pour récupérer le niveau de croissance qui a été perdu par suite de la chute des prix du pétrole et, surtout, pour rééquilibrer sa politique économique?

Le sénateur Carignan : Je constate que vous êtes revenue à votre habitude de toucher à différents sujets dans le cadre de votre question, ce qui fait qu'il est un peu difficile d'être intelligible quant à la compréhension de la question.

Selon ce que j'en comprends, vous avez certaines inquiétudes par rapport à l'économie, qui touchent notamment à l'augmentation du prix du pétrole. Je pense que l'économie canadienne se porte bien. Comme on l'a dit, il s'est créé plus de 1 million d'emplois, dont plus de 80 p. 100 sont des emplois à temps plein.

(1400)

Comme vous le savez, nous ne sommes pas à l'abri de ce qui peut se passer autour de nous dans cet univers mondial sur le plan de l'économie. Nous devons donc continuer d'agir de façon ciblée. C'est l'une des raisons pour lesquelles je suis très heureux que nous soyons gouvernés par le meilleur premier ministre de l'histoire du Canada en matière d'économie. Je lui fais pleinement confiance, et nous devons continuer à rester vigilants.

Le sénateur Dawson : Mais pas pendant encore huit ans!

La sénatrice Hervieux-Payette : J'ai une question complémentaire. Je ne crois pas que ma question était très compliquée. Elle découlait de la précédente, qui liait toute l'économie canadienne à la question du pétrole, et je vous demandais ce que vous alliez faire pour vous assurer que notre pays s'oriente vers la diversification.

Je comprends que, au Québec, il y aura le projet de Gros- Cacouna, de même que d'autres projets, mais sur quels autres secteurs votre gouvernement se penchera-t-il?

Le sénateur Carignan : Nous allons continuer de faire ce que nous faisons de mieux, c'est-à-dire accorder notre attention à l'économie et à la création d'emplois, et prendre des mesures — comme c'est le cas dans le cadre de la présentation de plans d'action économiques — qui favoriseront la création d'emplois.

Comme je l'ai déjà expliqué, nos perspectives mondiales en ce qui a trait à l'économie ont été reconnues une fois de plus en raison de la force de l'économie canadienne, particulièrement par le Fonds monétaire international et l'OCDE, qui prédisent tous les deux que le Canada figurera parmi les économies affichant la plus forte croissance des pays du G7 pour les années à venir.

Je vous vois vous réjouir de ces pronostics, et nous espérons pouvoir mettre en œuvre les mesures nécessaires pour poursuivre notre travail et obtenir votre appui dans le cadre des prochaines mises à jour budgétaires et des votes sur les plans d'action économiques, et ce, afin que nous puissions continuer à créer des emplois.

[Traduction]

Le Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie

Les produits pharmaceutiques sur ordonnance—Les conséquences involontaires

L'honorable George Baker : Ma première question s'adresse au président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui vient tout juste de compléter son rapport, intitulé Les produits pharmaceutiques sur ordonnance au Canada : Les conséquences involontaires. C'est son quatrième rapport sur ce sujet, un rapport très important pour le Sénat du Canada.

Ma question s'adresse donc au sénateur Ogilvie. Comme le savent les sénateurs, le sénateur Ogilvie est un grand spécialiste de la biotechnologie, de la chimie bio-organique et du génie génétique. C'est à lui qu'on doit le procédé automatisé de fabrication de l'ADN appelé « machine à gènes ». C'est aussi lui qui a inventé un médicament qui est aujourd'hui utilisé partout sur la planète pour combattre les infections qui peuvent survenir quand le système immunitaire est affaibli. En l'an 2000, la Société canadienne de chimie lui a rendu hommage en désignant officiellement ces deux réalisations comme des étapes marquantes de la chimie canadienne au XXe siècle.

Je me rappelle, honorables sénateurs, que, à la fin des années 1980, il avait été l'invité-mystère de l'émission Front Page Challenge après que le magazine Maclean's l'eut désigné comme l'un des Canadiens qui avait réussi à changer le cours des choses.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Baker : J'aimerais donc demander au président...

Une voix : Êtes-vous d'accord avec tout cela?

Le sénateur Cowan : Ne vous interrompez pas, George.

Le sénateur Baker : Le rapport du comité s'intitule Les produits pharmaceutiques sur ordonnance au Canada. Ces produits, tout le monde le sait, servent à améliorer l'état de santé des Canadiens. Sauf qu'il y a un sous-titre : Les conséquences involontaires.

J'aimerais que le président du comité nous dise quelle a été la pire conséquence involontaire qui a été portée à l'attention du comité durant son étude.

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie : Je vous remercie, Votre Honneur, et vous de même, honorable collègue, de cette question. Si j'étais vraiment sage, je crois que je m'assiérais sans rien répondre d'autre que, pour certaines choses, je suis encore entouré d'une relative aura de mystère, du moins je le crois.

En ce qui concerne la question du sénateur, qui est très importante, il est évident que toute conséquence involontaire pour celui qui reçoit une ordonnance est un problème qui lui appartient. Mais dans le contexte de votre question, pour ce qui est des conséquences non voulues qui ont un impact immédiat, je dirais que ce sont ces conséquences non voulues des analgésiques qui ont mené à la production de produits qui provoquent une accoutumance. Comme nous l'a dit un expert qui a témoigné au cours de notre étude, un grand nombre de ces produits peuvent être considérés simplement comme de l'héroïne légalisée.

On peut même dire qu'un certain nombre de ces analgésiques provoquent une dépendance en fort peu de temps, selon la génétique de celui qui les consomme. Il peut suffire de 48 heures si on prend une ordonnance complète.

L'autre problème, c'est que ces produits sont largement prescrits pour calmer des douleurs qui ne justifient absolument pas le recours à un analgésique aussi puissant. De graves questions se posent : pourquoi sont-ils aussi largement prescrits par les médecins?

Deuxième point à ce propos, beaucoup d'ordonnances ne prévoient pas seulement les cachets nécessaires pour quelques jours, mais parfois 200 ou 300 cachets, d'après les témoignages que le comité a recueillis.

Je dirais que les conséquences immédiates non désirées qui sont les plus lourdes tiennent à ce dernier problème. Nous avons recommandé des mesures par lesquelles le Canada et Santé Canada devraient essayer de réagir à cette situation.

Quant au long terme, il y a peut-être une conséquence encore plus inquiétante qui se manifeste aujourd'hui et depuis un certain temps déjà, et il s'agit de la résistance aux antibiotiques. On a dit qu'il y avait un énorme risque que ce problème se traduise par une pandémie de première grandeur à l'échelle internationale.

Le Parlement de la Grande-Bretagne a même déclaré qu'il s'agit là d'une menace internationale du même niveau que le terrorisme. Les académies des sciences du monde estiment que c'est le plus grave problème qui se pose à nous sur ce plan.

Par conséquent, honorable sénateur, je dirais que nous avons cerné un certain nombre de conséquences indésirables, mais ce sont là les deux problèmes qui, ici et maintenant, ont sur les gens les conséquences les plus lourdes, globalement. À long terme, il faudra se préoccuper des médicaments qui provoquent une dépendance et de la résistance aux antibiotiques.

Le sénateur Baker : Dans votre réponse, vous avez parlé de ces recommandations et de Santé Canada. Santé Canada est-il en mesure de s'attaquer aux problèmes soulevés dans ce rapport sénatorial?

Le sénateur Ogilvie : Voilà évidemment une question fort importante, monsieur le sénateur. Je dirai d'emblée que, pour s'acquitter de toutes ses responsabilités, sans oublier les problèmes que nous avons cernés, Santé Canada a besoin à la fois d'outils et de personnel. Il a deux catégories de besoins.

À propos des outils, je suis enchanté que le Sénat ait adopté le projet de loi C-17, qui a doté Santé Canada des outils dont il a désespérément besoin pour nous protéger sur certains plans, notamment les produits pharmaceutiques inférieurs aux normes qui provoquent des problèmes. Jusqu'à l'adoption du projet de loi, le ministère pouvait seulement suspendre la distribution des produits d'un fabriquant. Et cela devait s'appliquer à tous les produits. C'était donc un moyen d'action extrêmement radical. Par ailleurs, il n'était pas possible de rappeler des médicaments déjà sur le marché. Le projet de loi C-17 donne au ministère un moyen de la première importance de protéger les Canadiens dans un certain nombre de domaines importants.

(1410)

Voici ma première réponse : le ministère a besoin d'outils, et je crois que nous venons de lui en donner un dont il a grand besoin depuis longtemps. Peu importe l'excellence du personnel si celui-ci n'a pas les outils ni le pouvoir voulus pour protéger les Canadiens.

Deuxièmement, au sujet du personnel, je peux dire d'expérience que j'ai eu affaire à des gens qui comptent parmi les représentants les plus exceptionnels de l'appareil administratif ou de Santé Canada qu'il m'ait été donné de rencontrer sur la colline du Parlement. Je tiens à ajouter, par contre, qu'une partie de nos audiences a suscité quelque inquiétude. Le problème concerne les médicaments d'ordonnance produits à l'étranger et importés au Canada. Il s'agit en grande partie des médicaments génériques produits dans des pays asiatiques. Des données probantes nous donnent à penser que certaines des pharmaceutiques de ces pays produisent des médicaments qui sont inférieurs aux normes, c'est-à-dire des médicaments dont l'ingrédient actif n'est pas présent dans la proportion voulue ou est présent dans une proportion infime et qui ont fort bien pu être contaminés. Il faut donc protéger les Canadiens contre ces médicaments importés. Il faut vérifier ces médicaments. Nous croyons qu'il faut en vérifier certains lots, comme cela se fait dans certains pays d'Europe.

Les réponses aux questions très graves que nous avons posées à un représentant de Santé Canada à ce sujet n'étaient pas de vraies réponses, nous a-t-il semblé, ou ne nous ont pas apporté l'information qu'elles semblaient contenir. Cela me donne à réfléchir. Il me semble essentiel que les dirigeants de toute grande organisation veillent à ce que tous leurs employés soient en mesure d'atteindre les objectifs prévus pour leur poste.

Le sénateur Baker : Ce sont des réponses fort instructives.

Le Comité des finances nationales

Les Comptes publics

L'honorable George Baker : Honorables sénateurs, ma question suivante s'adresse au sénateur Day, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Peut-il nous expliquer de quelle façon les Comptes publics du Canada, qui ont été déposés hier, sont liés non seulement aux activités du comité, mais aussi au cycle budgétaire?

L'honorable Joseph A. Day : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Elle me donne l'occasion de remercier le sénateur Smith, vice-président du comité, ainsi que tous les membres du comité, pour l'excellent travail qu'ils ont fait. Je remercie également les sénateurs qui ont siégé antérieurement au comité.

Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a pour mandat de s'occuper d'une façon générale des prévisions budgétaires, ce que nous faisons, de même que des Comptes publics et des rapports du vérificateur général. Nous attendons justement avec un grand intérêt un rapport du vérificateur général. Entre-temps, nous examinerons les Comptes publics et l'appareil gouvernemental.

Comme l'honorable sénateur l'a mentionné dans sa question, les Comptes publics ont été déposés hier. Dans le cycle budgétaire, ces comptes présentent la situation après coup. Si vous siégez au conseil d'administration d'une société ou d'un organisme à but non lucratif, ces comptes sont à peu près l'équivalent des états financiers. Ils contiennent tous les renseignements qu'on peut souhaiter connaître. Le receveur général est tenu de tenir compte de chaque sou dépensé... Je ne devrais peut-être pas parler de sous puisque nous n'en avons plus. Bref, toute dépense faite y est inscrite, de sorte qu'on peut y trouver des renseignements très intéressants. Pour les membres du Comité des finances nationales, les Comptes publics constituent une importante source de documentation.

Honorables sénateurs, je voudrais vous signaler quelques points. Premièrement, le déficit de l'exercice qui a pris fin le 31 mars de cette année — ce qui représente l'année 2013 et le premier trimestre de 2014 — s'est élevé à 5,2 milliards de dollars. On nous a cité beaucoup de chiffres, mais c'est celui-ci qui est le bon pour l'exercice ayant pris fin le 31 mars.

Cela signifie que la dette cumulative totale se chiffre maintenant à 611,9 milliards de dollars, après addition de ces 5 milliards. C'est la dette totale. Elle figure là-dedans.

Honorables sénateurs, on y trouve beaucoup d'autres chiffres que je n'aurai pas le temps de passer en revue, mais c'est le genre de renseignements que vous devriez connaître. Les recettes du dernier exercice ont augmenté de 15 milliards de dollars. Autrement dit, les montants recueillis par le gouvernement sous forme de recettes fiscales et d'autres revenus ont été supérieurs de 15 milliards à ceux de l'année précédente. Pour l'exercice précédent, le déficit s'était élevé à 18 milliards de dollars. Compte tenu de l'accroissement des recettes et de la baisse de près de 1 milliard de dollars du service de la dette, que nous devons à des taux d'intérêt extrêmement bas, nous nous serions attendus à ce que le déficit de l'année soit beaucoup inférieur à 5,2 milliards.

Voilà le genre de questions que les honorables sénateurs voudront que nous examinions. Il faudra également étudier les pensions.

On m'a demandé de donner un aperçu de la façon dont les Comptes publics s'inscrivent dans le cycle budgétaire. Les comptes présentent toutes les dépenses des ministres fédéraux. Il est donc intéressant de parcourir les différents documents. Je peux constater, par exemple, que le leader du gouvernement au Sénat a eu des dépenses personnelles totales de 271 000 $ entre le 1er avril et le 14 juillet, c'est-à-dire pendant un trimestre de l'exercice.

Une voix : Tout ça?

Le sénateur Day : On peut, en feuilletant le document, trouver les dépenses des honorables sénateurs. Dans le cas de la même personne, il y a un autre montant de 136 000 $ pour la recherche, le personnel et d'autres frais.

Honorables sénateurs, je peux vous donner des chiffres comparatifs. Dans le cas du sénateur Day, c'est 159 000 $.

Bref, les Comptes publics contiennent de très précieux renseignements. Cela étant dit, le Comité des finances nationales n'a pas vraiment le temps d'étudier ces documents aussi soigneusement que nous l'aurions souhaité. En effet, on a décidé au fil des ans qu'il était plus important pour nous d'examiner les prévisions futures. C'est de cela que nous nous occupons dans le cas des documents budgétaires attendus.

Le sénateur Baker : Je vous remercie de cette réponse. Il est intéressant de noter qu'un simple député élu dispose de plus d'argent que le leader du gouvernement au Sénat.

La sénatrice Tardif : Vous avez mal compris.

Le sénateur Baker : N'est-ce pas vrai dans le cas du budget d'un député?

Pour compléter la question et examiner l'ensemble du cycle budgétaire, je voudrais savoir quels liens directs existent entre le projet de loi omnibus qui a été déposé et les Comptes publics?

Le sénateur Day : Le projet de loi omnibus est l'une des mesures législatives qui découlent du budget. Le budget est d'abord déposé en mars. Les initiatives qui figurent sont financées de deux façons : soit par voie législative, soit dans le budget des dépenses. Nous n'avons pas encore ce budget. Vous avez posé une question au sujet de la mise en œuvre du budget. C'est l'aspect législatif, par opposition à l'aspect budget des dépenses. Ce document contient deux ou trois nouvelles lois qui autorisent beaucoup de changements et de modifications d'autres mesures législatives. Nous commencerons notre travail par ce projet de loi. Je crois d'ailleurs qu'une motion inscrite à l'ordre du jour explique la façon dont nous procéderons.

(1420)

Le fait que le Sénat confie l'étude du projet de loi d'exécution du budget à plusieurs comités montre qu'il reconnaît que ce projet de loi contient trop d'éléments et qu'il ne pourrait pas être examiné par un seul comité. Même si le projet de loi sera étudié par trois ou quatre comités, nous ne l'avons pas scindé en plusieurs parties pour chacun de ces comités, et cela me dérange. Nous demandons plutôt à ces comités d'étudier le projet de loi, puis nous disons au Comité des finances de procéder à l'étude article par article de tout le projet de loi, y compris les articles des parties déjà étudiées par d'autres comités.

Je crois que c'est la prochaine étape. Nous devons diviser le projet de loi pour en répartir l'étude entre plusieurs comités et laisser les comités procéder à l'étude article par article des parties qui leur ont été confiées.

Je vous remercie beaucoup de votre question.


ORDRE DU JOUR

L'ajournement

Adoption de la motion

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement), conformément au préavis donné le 29 octobre 2014, propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera après l'adoption de cette motion, il demeure ajourné jusqu'au mardi 4 novembre 2014, à 14 heures.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

Projet de loi no 2 sur le plan d'action économique de 2014

Autorisation à certains comités d'en étudier la teneur

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement), conformément au préavis donné le 29 octobre 2014, propose :

Que, conformément à l'article 10-11(1) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à examiner la teneur complète du projet de loi C-43, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures, déposé à la Chambre des communes le 23 octobre 2014, avant que ce projet de loi soit présenté au Sénat;

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à se réunir pour les fins de son examen de la teneur du projet de loi C-43 même si le Sénat siège à ce moment-là, l'application de l'article 12-18(1) du Règlement étant suspendue à cet égard;

Que, de plus, et nonobstant toute pratique habituelle :

1. Les comités suivants soient individuellement autorisés à examiner la teneur des éléments suivants du projet de loi C-43 avant qu'il soit présenté au Sénat :

a) le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce : les éléments des sections 1, 9, 12, 18, 22, 26 et 27 de la partie 4;

b) le Comité sénatorial permanent des transports et des communications : les éléments des sections 2, 6, 10, 11, 16 et 21 de la partie 4;

c) le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie : les éléments des sections 5, 7, 17, 19, 20 et 24 de la partie 4;

d) le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles : les éléments des sections 3, 28 et 29 de la partie 4;

e) le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international : les éléments de la section 15 de la partie 4;

2. Chacun des différents comités indiqués au point numéro un, qui sont autorisés à examiner la teneur de certains éléments du projet de loi C-43, soumette son rapport final au Sénat au plus tard le 27 novembre 2014;

3. Au fur et à mesure que les rapports des comités autorisés à examiner la teneur de certains éléments du projet de loi C-43 seront déposés au Sénat, l'étude de ces rapports soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance;

4. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit simultanément autorisé à prendre en considération les rapports déposés conformément au point numéro trois au cours de son examen de la teneur complète du projet de loi C-43.

— Honorables sénateurs, conformément à l'article 5-10(1) du Règlement, je demande le consentement du Sénat pour modifier cette motion.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé pour modifier la motion?

Des voix : D'accord.

Adoption de la motion modifiée

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, je propose que la motion soit modifiée :

1. Par suppression, au point 1a), qui porte sur l'étude du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, de la mention de la section 1 de la partie 4;

2. Par suppression, au point 1c), qui porte sur l'étude du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, de la mention de la section 19 de la partie 4;

3. Par adjonction, après le point 1e), après le point- virgule, de ce qui suit :

« f) le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles : les éléments de la section 4 de la partie 4; »

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Votre Honneur, si la sénatrice Martin accepte d'expliquer au Sénat le fondement de sa motion modifiée, j'ai moi-même quelques observations à formuler. Je ne sais pas si le sénateur Smith veut prendre la parole maintenant ou s'il est prêt à m'entendre ou à entendre la sénatrice Martin. Je suis prête à lui céder la parole s'il juge que c'est urgent.

Son Honneur le Président : On demande une explication. J'invite l'auteure de la motion à profiter de l'occasion d'expliquer la motion modifiée.

La sénatrice Martin : Je répondrai brièvement à la question que vient de poser la sénatrice Fraser.

Comme tous les honorables sénateurs le savent, la motion figure au Feuilleton, puisque j'en ai donné avis hier. Nous avons eu des échanges en dehors de cette enceinte, et je sais également que le sénateur Smith, vice-président du Comité des finances nationales, et le sénateur Day, président de ce même comité, ont eu des entretiens et se sont rencontrés. La sénatrice Fraser et moi avons des échanges tous les jours.

La sénatrice Fraser m'a signalé certaines mesures dont elle souhaitait le renvoi à différents comités. C'est donc à la répartition des mesures à faire étudier par divers comités qu'elle a apporté des modifications. J'ai discuté avec le bureau du leader et avec le sénateur Smith, et je crois comprendre que les sénateurs Day et Smith ont longuement discuté de la question. Ils se sont entendus. Par conséquent, la motion que je propose afin de modifier ma motion qui figure au Feuilleton recueille l'assentiment du président et du vice-président du Comité des finances nationales.

Le sénateur Smith expliquera plus longuement pourquoi certains travaux sont renvoyés à un comité plutôt qu'à un autre, ce dont la sénatrice Fraser m'a parlé.

Pour l'heure, la modification de ma motion découle simplement des entretiens qui ont eu lieu entre le président et le vice-président, et de l'accord qu'ils ont conclu.

Je présente donc ma motion afin de modifier, par suite des discussions qui ont eu lieu et de l'accord qui a été conclu, ma motion initiale qui se trouve au Feuilleton.

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, nous avons donc le projet de loi d'exécution du budget, et vous demandez que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce en étudie certaines parties, que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications en étudie d'autres, que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se saisisse d'autres dispositions, que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit saisi d'une autre partie, que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international se penche sur une autre partie et que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles en étudie une autre. Et, bien entendu, que le Comité des finances nationales, qui devrait en fin de compte être saisi du projet de loi budgétaire de toute façon, examine le projet de loi. Il y a donc sept comités sénatoriaux qui étudieraient le projet de loi d'exécution du budget. Est-ce exact?

La sénatrice Martin : La motion qui figure au Feuilleton aujourd'hui énumère les comités : banques et commerce; transports et communications; affaires sociales, sciences et technologie; énergie, environnement et ressources naturelles; affaires étrangères et commerce international. Et enfin, bien entendu le Comité des finances nationales. Cela fait six.

La sénatrice Cordy : Sept comités sénatoriaux étudieront le projet de loi d'exécution du budget.

La sénatrice Martin : Madame la sénatrice, j'en compte six.

La sénatrice Cordy : Le Comité des finances nationales n'est pas...

La sénatrice Martin : Et il y a le Comité des affaires juridiques, effectivement.

La sénatrice Cordy : Sept comités sénatoriaux étudieront donc un projet de loi d'exécution du budget. Cela me semble un peu excessif. C'est sans doute parce qu'il s'agit d'un projet de loi omnibus. Le nombre de fonctionnaires qui comparaîtront dépasse probablement la centaine. Ils ne viendront pas seulement du ministère des Finances, mais de divers ministères, et ils parleront d'un projet de loi d'exécution du budget. C'est hors norme et bizarre.

La sénatrice Fraser : En général, les études préalables sont un moyen qu'il faut employer avec la plus grande prudence et elles doivent être justifiées par d'excellentes raisons. Normalement, ces raisons sont de deux ordres principaux.

(1430)

La première raison, c'est le manque de temps. Le Sénat estime qu'il fera mieux son travail s'il étudie à l'avance un projet de loi que les Communes ne lui renverront pas à temps pour qu'il puisse l'examiner correctement.

La deuxième raison — et j'ai un excellent exemple qui me reste en tête —, c'est que le Sénat estime pouvoir avoir une influence salutaire sur un projet de loi à l'étude aux Communes, et l'exemple auquel je songe, c'est la Loi antiterroriste. Le Sénat a fait de ce projet de loi une étude préalable qui a eu une très grande influence qui a infléchi l'étude du projet de loi aux Communes et les amendements qui y ont été apportés.

Pour peu que le projet de loi en cause ici mérite une étude préalable, celle-ci se justifierait pour la première raison. La Chambre des communes estime toujours qu'elle n'a pas à nous renvoyer un projet de loi tant qu'elle ne pense pas être prête. Et lorsqu'elle le renvoie, nous sommes censés l'adopter à toute vitesse. Nous commençons à nous habituer.

Une voix : Pas du tout.

La sénatrice Fraser : Les études préalables ne me plaisent pas.

Le sénateur Robichaud : Nous ne nous habituons pas.

La sénatrice Fraser : Nous ne devrions pas. Je suis d'accord, sénateur Robichaud. Cela est devenu une tactique qui, à mon avis, est utilisée beaucoup plus que de raison, mais, de ce côté-ci, nous n'avons pas la majorité nécessaire pour l'empêcher.

La motion prévoit donc une étude préalable d'un projet de loi omnibus, le projet de loi C-43, qui est un fourre-tout regroupant toutes sortes de mesures sous prétexte de mettre le budget en œuvre. Le gouvernement a pris l'habitude de proposer bien trop souvent ce genre de projet de loi. Ce texte est loin de se limiter à des mesures d'exécution du budget. Voilà pourquoi j'estime qu'il est non seulement acceptable, mais aussi nécessaire de faire une étude préalable et que cette étude doit être confiée à divers comités qui peuvent comprendre les nombreux éléments qu'on retrouve dans ce fourre-tout.

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales est le plus indiqué pour étudier non seulement les budgets, mais aussi certains éléments de ce fourre-tout. Par exemple, la modification de sa propre motion que la sénatrice Martin a présentée aujourd'hui chargerait le Comité des finances nationales d'étudier les modifications de la Loi sur les dessins industriels et de la Loi sur les brevets. C'est en effet le comité qui possède les compétences nécessaires dans ce domaine.

La sénatrice a également convenu de charger le Comité des finances nationales d'examiner le nombre de membres à temps plein et à temps partiel du Tribunal de la sécurité sociale. On pourrait penser que les questions de sécurité sociale devraient être renvoyées au Comité des affaires sociales, mais c'est le Comité des finances nationales qui a étudié le projet de loi établissant ce tribunal. Ses membres sont au courant de tout cela. C'est donc le comité le plus indiqué pour examiner cette partie du projet de loi.

La modification de la sénatrice Martin — je voudrais d'ailleurs l'en remercier, car c'est le résultat des consultations que nous avons tenues — chargerait en outre le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles d'étudier les modifications permettant aux organismes de charité ou aux organismes religieux d'effectuer, en vertu d'une licence provinciale, certaines opérations relatives aux loteries au moyen d'un ordinateur. Ce renvoi se justifie pour deux raisons. Premièrement, cet élément du projet de loi constitue une modification du Code criminel du Canada. Or nous avons toujours chargé le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles d'étudier les modifications du Code criminel. De plus, ce comité a acquis une certaine compétence dans ce domaine par suite de sa récente étude du projet de loi sur les paris sportifs, que nous connaissons tous.

Par conséquent, il est utile, à mon avis, de répartir les éléments de ce fourre-tout entre différents comités. Il est également utile, compte tenu du fait qu'on nous demande toujours d'étudier très rapidement les projets de loi budgétaires, de fixer des délais dans lesquels les comités chargés de l'examen des différents éléments du projet de loi doivent faire rapport au Sénat. Je suppose qu'ils transmettront également leurs rapports au Comité des finances nationales, mais je crois qu'il n'est pas déraisonnable de leur demander d'informer le Sénat de leurs conclusions d'ici la fin novembre.

Il est par ailleurs malheureux que la motion de la sénatrice Martin n'ait pas également demandé au Comité des finances nationales de présenter au Sénat un rapport sur l'ensemble de l'étude préliminaire.

Je pense aussi que la motion contient quelques autres dispositions susceptibles d'amélioration. Il y en a une en particulier que j'aimerais signaler aux sénateurs. Dans ce projet de loi fourre- tout, la section 17 de la partie 4 modifie la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques. Le gouvernement propose de charger le Comité des affaires sociales de l'étude préliminaire de la section 17. Cela pourrait paraître raisonnable puisque, comme le sénateur Baker nous l'a rappelé il y a quelques instants, le sénateur Ogilvie, président de ce comité, est un expert de calibre mondial des empreintes génétiques et des questions scientifiques connexes. Je reconnais très volontiers son expertise. Toutefois, cet aspect particulier du projet de loi traite beaucoup moins de la nature scientifique des empreintes génétiques que de questions juridiques.

La section 17 du projet de loi propose de créer, dans la banque nationale de données génétiques, de nouveaux fichiers contenant le profil génétique de personnes disparues, de membres de leur famille et de restes humains afin d'aider les organismes d'application de la loi. Songez-y un instant, collègues. A l'heure actuelle, il n'est pas permis de recueillir le profil génétique de restes humains pour l'inclure dans la base de données. Toutefois, il est évident que les parents d'un enfant disparu aimeraient savoir si un corps non identifié découvert à l'autre bout du pays n'est pas celui de leur enfant. Les empreintes génétiques pourraient le leur permettre. Les dispositions du projet de loi sont donc très bonnes en principe, mais la question qui se pose est de savoir si les détails sont également bons. Si c'est le cas, comment devrions-nous étudier ces dispositions?

Il y a plus. Il est question d'établir un nouveau fichier contenant le profil génétique de victimes d'infractions désignées en vue d'aider les organismes d'application de la loi. On définirait également de nouveaux critères pour ajouter et conserver des profils génétiques dans les nouveaux fichiers et les en retirer, ainsi que pour transférer des profils d'un fichier à un autre. On préciserait aussi, pour tous les fichiers, les profils pouvant être comparés les uns aux autres. Le projet de loi établit les fins auxquelles le commissaire de la GRC peut communiquer le résultat des comparaisons entre profils et celles pour lesquelles ces renseignements peuvent ensuite être communiqués. Il précise enfin l'utilisation qui peut être faite du résultat des comparaisons effectuées entre profils génétiques, c'est-à- dire arrêter les coupables et disculper les innocents.

Il se trouve que, depuis le dépôt des toutes premières mesures législatives concernant les empreintes génétiques, c'est le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles qui a tout étudié en profondeur. Je veux dire par là qu'il a passé des heures et des heures non seulement pour se familiariser avec les aspects scientifiques de la question, mais, ce qui est plus important, pour analyser les répercussions juridiques et policières des mesures législatives envisagées. C'est ce comité qui a examiné tous les projets de loi déposés au Sénat à ce sujet. Il a réalisé des études très longues et très complètes, comme certains de mes collègues d'en face s'en souviendront. Je soutiens donc que c'est le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles qui est le plus indiqué pour étudier cette question.

Motion d'amendement

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose :

Que la motion, telle que modifiée, ne soit pas maintenant adoptée, mais qu'elle soit modifiée :

A. Par adjonction, après le premier paragraphe, du nouveau paragraphe suivant :

« Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soumette son rapport final sur la teneur complète du projet de loi C-43 au Sénat au plus tard le 4 décembre 2014; »;

B. par substitution, au point numéro un, du paragraphe c) par ce qui suit :

« c) le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie : les éléments des sections 5, 7, 20 et 24 de la partie 4; »;

C. par substitution, au point numéro un, du paragraphe f) par ce qui suit :

« f) le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles : les éléments des sections 4 et 17 de la partie 4; ».

(1440)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, l'honorable sénatrice Fraser, avec l'appui de l'honorable sénateur Munson, propose que la motion d'amendement dont le Sénat est saisi soit modifiée...

Puis-je me dispenser de lire la motion?

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je pars du principe qu'une copie de la modification proposée par la sénatrice Fraser circule?

La sénatrice Fraser : Votre Honneur, on a complété la rédaction de la motion pendant que nous siégions. Il me reste un exemplaire et, si le bureau accepte de la photocopier, je serais ravie de la faire circuler. La motion tient sur une seule page, chers collègues, et propose les deux modifications que j'ai présentées.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vais la lire lentement.

L'honorable sénatrice Fraser propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Munson :

Que la motion ne soit pas maintenant adoptée, mais qu'elle soit modifiée :

A. Par adjonction, après le premier paragraphe, du nouveau paragraphe suivant :

« Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soumette son rapport final sur la teneur complète du projet de loi C-43 au Sénat au plus tard le 4 décembre 2014; »;

B. par substitution, au point numéro un, du paragraphe c) par ce qui suit :

« c) le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie : les éléments des sections 5, 7, 20 et 24 de la partie 4; »;

C. par substitution, au point numéro un, du paragraphe f) par ce qui suit :

« f) le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles : les éléments des sections 4 et 17 de la partie 4; ».

Y a-t-il débat sur le nouvel amendement proposé par la sénatrice Fraser?

L'honorable Larry W. Smith : Permettez-moi de mettre les choses en perspective. Le sénateur Day et moi avons discuté hier après-midi de certaines de ces questions. Il y a quelques questions qui se posent.

Afin que tout le monde puisse bien comprendre la situation, précisons que la section 1 de la partie 4 faisait partie des questions à discuter. La section 4 de la partie 4 vient en deuxième lieu, suivie de la section 5 de la partie 4, de la section 7 de la partie 4, de la section 13 de la partie 4, ainsi que de la section 17 de la partie 4. Le sénateur Day a soulevé une autre question dont il était important de discuter, soit la section 22 de la partie 4. Il y avait aussi la section 25 de la partie 4, ainsi que la section 19 de la partie 4. En tout, huit ou neuf questions ont été soulevées. Au cours de notre discussion, nous avons tenté de trouver une solution, car le gouvernement avait recommandé des exemples. La section 1 de la partie 4 irait au Comité des banques et du commerce. Au cours de notre discussion, le sénateur Day a déclaré que, selon lui, il était important que cette section soit renvoyée au Comité des finances nationales. À la suite de cette discussion, nous avons convenu qu'elle devrait être étudiée par le Comité des finances nationales.

Deuxièmement, la section 4 de la partie 4 modifie l'article 207 du Code criminel pour permettre aux organismes de charité ou aux organismes religieux d'effectuer certaines opérations relatives aux loteries au moyen d'un ordinateur. Nous avions demandé que cette section soit renvoyée au Comité des finances nationales, tandis que les sénateurs libéraux souhaitaient que le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles en soit saisi. Au cours de notre discussion, le sénateur Day et moi avons convenu que le Comité des finances nationales serait probablement le mieux placé pour étudier cette section.

À mesure que nous examinions les divers points et que nous en discutions, nous sommes arrivés à un compromis dans la moitié des cas environ et nous avons décidé de transmettre cette information, comme nous l'avons fait. J'ai cru comprendre que les chefs de cabinet des deux côtés, celui des libéraux et le nôtre, se sont réunis plus tôt aujourd'hui. Nous avons établi, d'après ce que j'ai compris de la résolution qui m'a été transmise, que la section 1 de la partie 4 serait examinée par le Comité des finances; la section 4 de la partie 4, par le Comité des finances; la section 5 de la partie 4, par le Comité des affaires sociales; la section 7 de la partie 4, par le Comité des affaires sociales; la section 13 de la partie 4, par le Comité des finances; et la section 17 de la partie 4, dont la sénatrice Fraser a parlé avec beaucoup d'éloquence, serait étudiée par le Comité des affaires sociales, plutôt qu'au Comité des affaires juridiques, parce qu'on a jugé à ce moment-là que les nouveaux fichiers de profils d'identification génétique n'étaient pas nécessairement une question juridique, compte tenu du travail déjà réalisé par le Comité des affaires juridiques à ce sujet. Étant donné ses connaissances et sa grande expérience, on a estimé que le sénateur Ogilvie serait la personne idéale pour examiner ce dossier au sein du Comité des affaires sociales. Ce serait donc le comité qui examinerait cette question.

La section 22 de la partie 4 serait étudiée par le Comité des banques, et les sections 25 et 19 de la partie 4, par le Comité des finances.

Au cours des discussions que nous avons tenues, nous avons tenté d'en venir à de bons compromis, ce qui, selon nous, était tangible aujourd'hui quand les deux représentants se sont adressés aux leaders des deux côtés. C'est là où nous en sommes au moment d'entamer les discussions d'aujourd'hui. Je tenais seulement à mettre les choses en perspective parce que, bien qu'il y ait eu certains changements, je ne pense pas qu'ils aient été nombreux. Je crois qu'ils ont été mûrement réfléchis et qu'ils ont été effectués de manière à satisfaire les deux côtés du Sénat.

La sénatrice Fraser : Le sénateur Smith (Saurel) accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur L. Smith : Oui, et j'espère pouvoir y répondre, sénatrice Fraser.

La sénatrice Fraser : Par curiosité, d'où le Comité des finances nationales tire-t-il l'autorité d'attribuer du travail à d'autres comités? Je peux comprendre qu'il effectue des études qu'il s'est lui-même attribuées ou qu'il demande qu'on lui renvoie certaines questions, mais qu'est-ce qui lui donne le droit de décider de saisir les Comités des affaires sociales, des banques ou des affaires juridiques de telle ou telle question?

Le sénateur L. Smith : Je suis désolé, j'aurais probablement dû mieux expliquer ce qui s'est passé. Les plus importants éléments de nos discussions portaient sur les questions qui seraient étudiées ou débattues par le Comité des finances nationales. Le sénateur Day et moi nous sommes concentrés sur ces questions. Nous avons fait quelques observations au sujet des autres questions, mais nous cherchions avant tout à nous attaquer de façon équitable aux questions directement liées au Comité des finances nationales.

Les membres qui travaillaient de notre côté nous ont fait savoir très franchement que le sénateur Ogilvie serait davantage en mesure de s'attaquer à des questions de nature plutôt technique que juridique, comme par exemple celle de l'ADN. Je ne voulais pas dire que le sénateur Day ou moi avons pris des décisions pour d'autres comités. Nous avons simplement discuté de la question afin de trouver une solution que toutes les parties trouveraient acceptable. Voilà le rôle que nous avons joué. Nous n'avons rien décidé. Toutes les décisions ont été prises par des représentants des deux côtés du Sénat.

Son Honneur le Président : Le sénateur Robichaud demande la parole.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud : Je suis pris entre la mer et l'eau douce. Je n'approuve absolument pas ces volumineux projets de loi omnibus, d'autant plus qu'ils doivent être étudiés à toute vitesse. Il s'agit d'une procédure qui va à l'encontre des échanges constructifs qui se font habituellement au Sénat. Selon moi, c'est une procédure antidémocratique. Par conséquent, si j'appuie la motion d'amendement qui nous est présentée, d'une certaine façon, j'appuie cette procédure antidémocratique.

(1450)

En aucune façon je ne veux donner mon appui. J'aurais bien envie de vous demander conseil, mais je sais que vous n'êtes pas là pour nous conseiller, mais bien pour mener les travaux de cette Chambre. Je crois que je n'appuierai pas cette motion d'amendement, pas plus que je n'appuierai la motion qui propose de procéder par la voie d'un projet de loi omnibus. Je m'abstiendrai sans m'inscrire au vote.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Oui.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Le premier vote porte sur la motion d'amendement proposée par l'honorable sénatrice Fraser, avec l'appui de l'honorable sénateur Munson.

Dois-je la lire?

La sénatrice Martin : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement de la sénatrice Fraser?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Manifestement, ce sont les non qui l'emportent.

La sénatrice Fraser : Avec dissidence.

Son Honneur le Président : Avec dissidence.

Le vote porte maintenant sur la motion d'amendement proposée par l'honorable sénatrice Martin, avec l'appui de l'honorable sénatrice Marshall, qui a été distribuée. Puis-je me dispenser de la lire?

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : La motion est adoptée. Avec dissidence?

La sénatrice Fraser : Avec dissidence.

(La motion modifiée est adoptée, avec dissidence.)

Projet de loi sur la Journée du pape Jean-Paul II

Troisième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Fortin-Duplessis, appuyée par l'honorable sénateur Plett, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-266, Loi instituant la Journée du pape Jean-Paul II.

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-266, Loi instituant la Journée du pape Jean-Paul II. Comme vous le savez, si le projet de loi est adopté, le 2 avril de chaque année sera désigné comme Journée du pape Jean-Paul II au Canada.

Le pape Jean-Paul II a dirigé l'Église catholique de 1978 jusqu'à sa mort, survenue le 2 avril 2005. En raison de son long pontificat d'un peu plus de 26 ans — le deuxième au chapitre de la longévité dans toute l'histoire de l'Église catholique —, Jean-Paul II a été le seul pape qu'ait connu toute une génération de fidèles. Il exerçait un véritable ascendant sur les jeunes catholiques du monde entier. On se souviendra particulièrement de lui pour l'importance qu'il accordait aux jeunes et son engagement actif auprès d'eux. Au début de sa prêtrise, on le surnommait affectueusement « wujek », c'est-à-dire « oncle », et ce surnom l'a suivi toute sa vie.

Karol Józef Wojtyla a été officiellement ordonné prêtre à Cracovie, en 1946. Entre 1946 et 1958, il s'est acquitté de fonctions pastorales en Pologne. En 1958, il a accédé à l'épiscopat, devenant ainsi, à 38 ans, le plus jeune évêque de Pologne. Six ans plus tard, monseigneur Wojtyla devenait archevêque. En août 1978, il a été élu pape et a pris le nom de Jean-Paul II.

Le pape Jean-Paul II a été canonisé par le pape François le 27 avril 2014 et est désormais connu sous le nom de saint Jean-Paul II. La fête de Saint-Jean-Paul II a été célébrée justement la semaine dernière, le 22 octobre, date anniversaire de son intronisation pontificale. Traditionnellement, la fête d'un saint a lieu le jour du décès de la personne, soit son arrivée au paradis.

Le pape Jean-Paul II est décédé le 2 avril, mais cette date tombe habituellement pendant la Semaine sainte. Pour garantir que cette journée puisse être soulignée de façon solennelle tous les ans, le Vatican a décidé de marquer sa sainte fête le 22 octobre, date anniversaire de la messe d'inauguration de son pontificat.

Comme je l'ai mentionné dans mon discours à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi, le pape Jean-Paul II a dû faire face à bien des défis pendant son règne, et il convient de les énumérer de nouveau. Il a joué un rôle actif comme agent de changement dans l'espace géopolitique pendant son pontificat. Il a été témoin de l'escalade de la guerre froide des années 1980, du régime oppressif d'apartheid en Afrique du Sud et des attentats terroristes du 11 septembre 2001. Le pape Jean-Paul II n'a pas été un témoin silencieux de ces formes d'oppression et de ces atrocités. Pendant cette période, il a fait entendre sa voix en faveur de la paix et contre l'oppression.

Les historiens et ses partisans disent souvent que son opposition à la domination communiste en Europe, particulièrement dans son pays, la Pologne, a été sa plus grande contribution à la paix mondiale. Un an après son élection, Jean-Paul II a fait son premier pèlerinage officiel en Pologne en tant que pape. Au cours de sa visite, il a défié le régime communiste en lançant des messages appuyant la liberté et les droits de la personne et dénonçant la violence. Le simple message « N'ayez pas peur », qu'il a adressé aux millions de concitoyens qui ont assisté à ses messes, a eu un retentissement extraordinaire, se transformant en force unificatrice du mouvement politique qui a suivi. Pour beaucoup de gens, cette première visite en Pologne a été le catalyseur des événements qui ont permis de mettre pacifiquement fin au régime communiste en Pologne et, par la suite, dans toute l'Europe. On pourrait difficilement trop insister sur l'importance du rôle qu'il a joué dans la chute du communisme. Je suis convaincue que de nombreux Canadiens qui vivaient dans ces pays communistes à cette époque peuvent en témoigner. Mikhaïl Gorbatchev a d'ailleurs attribué tout le mérite de ce changement au pape Jean-Paul II, déclarant que tout cela aurait été impossible sans lui.

Le 12 juin 1987, le pape a visité pour la première fois la ville de Gdansk, lieu de naissance du mouvement Solidarnosc. Il y a célébré une messe consacrée aux travailleurs polonais. Plus d'un million de personnes y ont assisté. Cette messe a donné au peuple polonais le courage de poursuivre sa lutte pour le changement.

Lech Walesa a aussi assisté à cette messe. Il avait passé la journée caché dans une église parce qu'il redoutait que les autorités l'arrêtent pendant l'événement. Des prêtres lui ont cependant fait traverser la foule afin qu'il assiste à la messe papale. Cette visite à Gdansk, en 1987, a été un moment charnière de la lutte anticommuniste des Polonais.

Il y a quelques années, j'ai visité Varsovie. J'ai parcouru le boulevard baptisé en l'honneur de Jean-Paul II. Partout où j'allais, on me parlait du pape avec beaucoup d'amour et d'admiration. En tant que souverain pontife, Jean-Paul II a amélioré les rapports entre l'Église catholique et beaucoup de religions du monde, en particulier le judaïsme et l'islam.

Jean-Paul II a été le premier pape à entrer et à prier dans une mosquée. Il a été le premier pape à visiter le camp d'Auschwitz et le premier à faire une visite papale officielle dans une synagogue et à établir des relations diplomatiques entre le Saint-Siège et l'État d'Israël.

Il a toujours transmis un message de pardon et d'amour. Il célébrait les points communs au lieu de se concentrer sur les différences. Ses efforts ne sont pas passés inaperçus. Après la mort du pape, l'Anti-Defamation League a déclaré que Jean-Paul II avait révolutionné les relations entre catholiques et juifs et que « plus de changements positifs se sont produits dans son règne de 27 ans que dans les quelque 2 000 années précédentes ».

Comme il avait été témoin des atrocités de la Seconde Guerre mondiale et des ravages causés par le régime communiste en Pologne, on peut facilement comprendre que Jean-Paul II ait voué sa vie à la paix, à la compréhension interconfessionnelle et au changement par des moyens non violents. Le fait qu'il parlait une douzaine de langues lui a permis de communiquer avec les gens partout dans le monde. Il a été le phare du changement. Sa profonde compassion suscitait le dévouement et l'amour. Il est donc facile de comprendre pourquoi il a été et est toujours une source d'inspiration pour beaucoup de gens. Ce dévouement a sans doute été ressenti le plus fortement parmi les jeunes catholiques du monde. Si son rôle dans la chute du communisme en Europe et dans l'amélioration des relations interconfessionnelles constitue l'héritage qu'il a laissé au monde, son dévouement envers les jeunes est l'héritage qu'il a laissé à l'Église catholique.

Jean-Paul II avait fait de l'engagement des jeunes du monde une priorité de l'Église catholique. On ne le dira jamais assez, l'avenir appartient aux jeunes d'aujourd'hui, et c'est grâce à Jean-Paul II que la reconnaissance de ce fait est devenue une priorité de l'Église. Il était persuadé qu'en établissant une voie de communication avec les jeunes, en leur inculquant les enseignements de Dieu et en emplissant leur cœur d'amour et de compréhension, il pouvait contribuer à une évolution positive du monde.

Il y a une génération entière de catholiques qui n'a connu d'autre pape que Jean-Paul II. Son accueil chaleureux, sa compassion, sa générosité ainsi que son message de paix et d'inclusion ont donc grandement inspiré cette génération, et elle se fait encore aujourd'hui l'incarnation de ces valeurs. Il est impossible de mesurer l'influence que le saint pape Jean-Paul II a exercée pendant son pontificat, et son influence continue encore de se faire sentir aujourd'hui.

(1500)

Il ne fait aucun doute que Karol Józef Wojtyla a mené une vie exceptionnelle, et que, grâce à Dieu, il a trouvé sa voie dans la prêtrise. Au Parlement du Canada, nous avons désigné des journées spéciales en l'honneur de John A. Macdonald et Wilfrid Laurier. Le projet de loi sur la Journée Lincoln Alexander a été adopté au Sénat et est maintenant étudié par la Chambre des communes.

À l'étape de la deuxième lecture, ce projet de loi a soulevé plusieurs questions au Sénat et à l'autre endroit sur la pertinence de dédier une journée à un chef religieux. Comme l'ont demandé les sénateurs Ogilvie et Mercer à l'étape de la deuxième lecture, le Parlement devrait-il adopter une telle mesure dans une société pluraliste? Le sénateur Mercer a fait valoir que c'est peut-être l'Église catholique qui devrait rendre cet hommage — ce qu'elle a déjà fait depuis le décès du pape Jean-Paul II —, et pas nécessairement le Parlement.

Maintenant que le pape Jean-Paul II a été canonisé, on l'appelle saint Jean-Paul II, mais ce projet de loi le désigne comme le pape Jean-Paul II. La plupart des Canadiens reconnaissent l'influence immensément bénéfique que le pape Jean-Paul II a eue dans le monde, mais l'Église catholique ne compte toujours aucune femme parmi ses prêtres, ses cardinaux et ses papes. Après mon discours à l'étape de la deuxième lecture, le sénateur Ogilvie s'est interrogé sur le rôle des femmes au sein de l'église, et j'ai trouvé son point de vue fort pertinent. J'ai proposé que le comité entende des témoins afin de discuter de ce point de vue et des autres qui ont été exprimés au cours des débats. Cependant, lorsque j'ai lu le compte rendu des audiences, j'ai constaté qu'il n'y avait qu'un seul témoin au comité : le parrain du projet de loi, M. Lizon. C'est donc dire que ces questions n'ont fait l'objet d'aucune discussion au comité.

J'espérais que le comité se pencherait sur ces questions pendant son examen du projet de loi, mais il ne l'a pas fait. J'aimerais donc les poser ici à tous les sénateurs. Je ne connais pas la réponse et j'ignore s'il existe une réponse définitive. En fait, on peut se demander s'il est important d'obtenir ces réponses ou si nous cherchons simplement à souligner la contribution d'une personne certes imparfaite, comme nous le sommes tous, mais qui a accompli de grandes choses.

Comme je l'ai dit à l'étape de la deuxième lecture, je pense que cette mesure législative est un hommage aux réalisations d'un homme qui a connu la guerre et la tyrannie et qui, grâce à Dieu, a trouvé sa voie dans la prêtrise avant de devenir un leader mondial et un promoteur de la paix et de changements positifs dans le monde. Les réalisations soulignées dans le projet de loi C-266 sont liées à ses efforts pour renverser les régimes oppressifs et favoriser des changements démocratiques. Ces efforts ont profité aux gens de toutes les croyances religieuses dans ces pays, et non pas seulement aux catholiques. Sa capacité à tendre la main aux autres religions a contribué à répandre un message de paix et de compréhension. Le message qu'il a constamment répété — paix, justice et respect des droits de la personne — demeure une source d'inspiration pour nous tous.

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie : L'honorable sénatrice accepterait-elle de répondre à une question?

J'aimerais d'abord souligner combien j'ai aimé la façon dont vous avez traité mes questions lors de votre précédent discours. Dans votre excellente réponse, vous avez indiqué avoir espéré que le comité se pencherait sur ces questions pendant son examen du projet de loi. J'ai trouvé très décevant, moi aussi, de constater que le comité semblait n'avoir examiné que les aspects présentés par le parrain du projet de loi, sans porter attention aux autres enjeux importants. Pourtant, j'ai souvent entendu dire que les comités sénatoriaux avaient pour tâche de conseiller le Sénat sur des enjeux complexes soulevant de nombreuses questions cruciales. On pense par exemple aux aspects que vous avez mentionnés, aux rôles de l'Église et de l'État, au rôle des femmes dans l'Église, et ainsi de suite.

J'aimerais vous poser une autre question à laquelle le comité n'a pas répondu et dont il n'a même pas discuté. Nous savons que l'Église ne reconnaît aucunement les femmes comme ayant un rôle en tant qu'êtres humains égaux au sein de l'Église. D'après ce que j'ai pu comprendre, les gais et les lesbiennes ne sont même pas reconnus comme des personnes dans le cadre des possibilités normales de l'Église et de la religion. Je ne m'attends pas à ce que vous ayez nécessairement toutes les réponses, mais auriez-vous des observations à faire à ce sujet? Ne croyez-vous pas que le comité aurait au moins pu examiner cela?

La sénatrice Cordy : C'est certainement votre jour, sénateur Ogilvie. Vous posez une excellente question, quoique je doute que je puisse y répondre. Certes, le comité aurait pu étudier cet aspect. Compte tenu des questions soulevées durant les délibérations à l'étape de la deuxième lecture, j'ai été déçue de constater que seul le parrain du projet de loi avait livré un témoignage devant le comité. Effectivement, la communauté des gais, lesbiennes et transsexuels est exclue de la pleine participation à l'Église catholique, ma propre confession, soit dit en passant, et à laquelle j'accorde une grande importance.

J'ai suivi attentivement le récent synode des évêques à Rome. J'ai lu le décret, ou le message, qu'ils ont présenté en octobre cette année, mais j'ai l'intention de le relire. J'ai été très impressionnée par le pape François et par sa volonté de tenir un dialogue ouvert sur la question des gais, des lesbiennes et des transsexuels. Il m'a semblé souhaiter que l'Église soit plus inclusive. Cela ne s'est pas concrétisé lors du récent synode, mais j'espère qu'à tout le moins un dialogue s'est amorcé au sein de l'Église et que nous deviendrons plus inclusifs.

Il aurait été fort intéressant que le comité discute de la question que vous soulevez, c'est-à-dire du fait que les gais, les lesbiennes et les transgenres sont exclus de l'Église. Je suis sûre que nous aurions pu entendre des représentants de cette communauté, ainsi que des femmes, qui seraient prêts à comparaître et à dire s'ils se sentent exclus de la pleine participation à l'Église.

Nous aurions pu aussi discuter d'autres questions liées à la séparation de l'Église et de l'État. Cela aurait été très intéressant, car d'excellentes questions ont été soulevées au Sénat, qui est l'endroit où il y a lieu de les soulever. Lorsque je vous ai répondu, je ne cherchais pas à éviter de répondre, mais je croyais que la question serait abordée au comité. Malheureusement à mon avis, ce ne fut pas le cas. Chose certaine, vous avez fait valoir un bon point. Peut- être devrions-nous désigner une journée pour honorer le pape François.

Le sénateur Ogilvie : Excellente réponse. Compte tenu des questions à l'étude au Saint-Siège et du rôle du pape François à cet égard, celui-ci pourrait fort bien avoir un rayonnement qui dépasse celui du chef d'une grande Église et atteint l'ensemble de la société.

Je voudrais revenir sur les deux questions : le rôle des femmes, qui forment 50 p. 100 de la population canadienne; et les gais et lesbiennes, qui représentent 10 p. 100 de la population. Apparemment, nous allons instituer une journée en l'honneur d'une personne qui laisse de côté plus de 50 p. 100 de la population en ce qui concerne le fonctionnement normal de l'Église et les attentes raisonnables à cet égard. Auriez-vous autre chose à dire à ce sujet?

Son Honneur le Président intérimaire : La sénatrice Cordy aura besoin de plus de temps pour donner sa réponse.

La sénatrice Cordy : Honorables sénateurs, puis-je avoir cinq minutes?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Cordy : Vous avez dit que les femmes représentent 50 p. 100 de la population, mais je crois que c'est plutôt 52 p. 100. Vous avez dit que les gais et les lesbiennes représentent 10 p. 100 de la population, mais je crois qu'il s'agit d'une sous-estimation qui tient à la stigmatisation de l'homosexualité. La proportion est sans doute plus élevée.

Comme je l'ai dit dans mon intervention, je ne possède pas les réponses. J'ignore quelles sont les réponses. Chaque sénateur devra se faire une idée lorsque viendra le moment de voter. C'est presque un dilemme. Le saint pape Jean-Paul II a fait des choses extraordinaires pendant sa vie. Certains croient qu'il faut séparer Église et État. Vous avez parlé de l'exclusion de nombreux membres de notre société sous la papauté de Jean-Paul II. Voilà une décision que chacun devra peser lorsqu'il s'agira de voir s'il faut désigner une journée pour souligner ce qu'il a fait ou, peut-être, n'a pas fait. C'est une grande décision pour chacun de nous. Heureusement, il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, si bien que chacun devrait voter comme bon lui semble.

Chose curieuse, les deux jours que nous avons désignés pour honorer des personnalités sont consacrés à des hommes. Et un projet de loi semblable qui est à l'étude aux Communes porte sur Lincoln Alexander. J'ai fait des recherches et il y aurait peut-être de grandes Canadiennes qui mériteraient une journée en leur honneur, comme Elizabeth Smellie, une infirmière qui a servi pendant les deux guerres mondiales et qui a créé les Infirmières de l'Ordre de Victoria du Canada. Jean Flatt Davey a été la première femme médecin à s'enrôler dans l'Aviation royale du Canada, et Leila Wightman la première téléphoniste. Bien entendu, il y a également Emily Murphy et Nellie McClung — qui peut oublier l'affaire « personne »? Nous pourrions peut-être simplement créer la « Journée des Célèbres cinq ». Cairine Wilson a été la première femme à être nommée au Sénat; Catherine Callbeck, de l'Île-du-Prince-Édouard, la première femme élue première ministre; Charlotte Whitton, la première mairesse d'une grande ville; Daurene Lewis, la première femme noire élue mairesse — c'était dans votre région, sénateur Ogilvie, à Annapolis Royal, en Nouvelle-Écosse. Nous pourrions poursuivre avec Roberta Bondar et beaucoup d'autres femmes célèbres.

(1510)

Son Honneur le Président intérimaire : Posez-vous une question à la sénatrice Cordy ou intervenez-vous dans le débat?

L'honorable David P. Smith : C'est une question, Votre Honneur.

J'ai beaucoup de respect pour le pape Jean-Paul II — à vrai dire, il y a 30 ans, j'ai eu une conversation privée de 40 minutes avec lui —, mais ce qui me préoccupe dans ce cas-ci, c'est le précédent que nous risquons de créer. Si nous adoptons ce projet de loi, qu'est-ce qui nous dit que la communauté évangélique ne demandera pas une « Journée Billy Graham », que les luthériens ne réclameront pas une « Journée Martin Luther ». Les presbytériens pourraient demander une « Journée John Knox », et l'Église unie une « Journée Jim Munson ».

Comment dire oui à un groupe et non à tous les autres? J'ai de sérieuses réserves par rapport à un précédent comme celui-ci, car on pourrait également vouloir rendre hommage à d'autres papes.

Que faire si un tel précédent est créé? Comment réagir à la demande de tous les autres groupes qui voudraient désigner quelqu'un pour honorer leur confession — la communauté musulmane, la communauté hindoue? On pourrait réclamer une « Journée Bouddha »? La liste est longue.

La sénatrice Cordy : Vous soulevez un excellent point. Je crois que le sénateur Day l'avait déjà soulevé au cours d'une autre discussion au sujet de ce projet de loi. Peut-être que, en tant que parlementaires, nous devrions établir des critères pour ce genre de choses, à moins que cela soit étudié au niveau ministériel. Je ne sais pas s'il existe une grille de critères; je croyais que c'était le cas, mais des lectures plus approfondies m'ont laissé croire qu'il n'y en a pas. Peut-être devrions-nous établir une grille de critères permettant d'associer le nom d'une personne à une journée donnée.

Sénateur Smith, vous avez soulevé un excellent point. Tous les sénateurs et tous les députés qui déposent un projet de loi afin de désigner une journée en l'honneur d'une personne sont pleins de bonnes intentions. Ils souhaitent souligner l'importance du rôle qu'une personne remarquable a joué pour notre pays. Toutefois, il serait peut-être temps d'étudier sérieusement cette question et d'établir des critères permettant de décider ce qui justifie qu'une journée soit désignée en l'honneur de quelqu'un.

Des voix : Bravo!

[Français]

Son Honneur le Président intérimaire : Sénatrice Fortin-Duplessis, avez-vous une question à poser à la sénatrice Cordy ou voulez-vous en débattre?

L'honorable Suzanne Fortin-Duplessis : J'aimerais faire un commentaire pour répondre aux questions de la sénatrice Cordy.

Son Honneur le Président intérimaire : Si vous prenez la parole à ce moment-ci, sénatrice Fortin-Duplessis, vous allez mettre fin au débat. Je vais donc reconnaître l'honorable sénatrice Merchant.

[Traduction]

L'honorable Pana Merchant : Ce n'est pas une question.

Son Honneur le Président intérimaire : Est-ce pour prendre part au débat? Si je donne la parole à la sénatrice Fortin-Duplessis, cela mettra fin au débat.

La sénatrice Merchant : Non. J'aimerais proposer l'ajournement du débat.

(Sur la motion de la sénatrice Merchant, le débat est ajourné.)

La Loi sur l'Agence des services frontaliers du Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Mercer, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-222, Loi modifiant la Loi sur l'Agence des services frontaliers du Canada (inspecteur général de l'Agence des services frontaliers du Canada) et modifiant d'autres lois en conséquence.

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, je remarque que ce projet de loi en est au 15e jour et que le débat a été ajourné à mon nom. Le sénateur Moore et moi avons discuté de l'importance de ce projet de loi. Je demande que le débat soit ajourné pour le temps de parole qu'il me reste.

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le débat est ajourné.)

La Loi de l'impôt sur le revenu

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maltais, appuyée par l'honorable sénateur McIntyre, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (exigences applicables aux organisations ouvrières).

L'honorable Diane Bellemare : Honorables sénateurs, je tiens tout d'abord à remercier le sénateur Cowan de me permettre de prendre la parole au sujet du projet de loi C-377 à l'étape de la deuxième lecture. Toutefois, l'ajournement du débat restera inscrit à son nom.

[Français]

Honorables sénateurs, avant de renvoyer ce projet de loi au comité, je voudrais vous rappeler les observations auxquelles sont arrivés les membres du Comité des banques et du commerce, qui a étudié ce projet de loi en 2013 d'une manière assez approfondie. Je vais vous lire ces observations. Le comité a dit ce qui suit, et je cite :

Bien que le Comité adopte le projet de loi C-377 sans amendement, il tient à noter qu'à la suite de trois semaines d'étude — après avoir entendu le témoignage de 44 témoins et reçu de nombreux mémoires de la part de gouvernements, d'organisations syndicales, d'universitaires et d'associations professionnelles, entre autres — on a soulevé dans la grande majorité des témoignages et mémoires d'importantes préoccupations au sujet de cette mesure législative.

L'une de ces principales inquiétudes concerne la validité constitutionnelle du projet de loi en ce qui a trait à la répartition des pouvoirs et la Charte. On a également soulevé d'autres points portant sur la protection des renseignements personnels, le coût et l'importance d'une plus grande transparence et le manque de précision quant aux entités visées par le projet de loi.

Le Comité partage ces préoccupations.

Le Comité n'a proposé aucun amendement, car il est préférable que ces questions importantes soient débattues par l'ensemble du Sénat.

C'était la fin des observations jointes au 13e rapport du Comité des banques.

Honorables sénateurs, j'ai assisté à la plupart de ces délibérations. Je n'étais pas membre à part entière de ce comité, mais j'ai trouvé intéressant l'ensemble des témoignages présentés.

À cette époque, mon expérience sénatoriale n'était pas très longue. J'avais été nommée sénatrice seulement quelques mois auparavant, et je ne pouvais pas comprendre comment un projet de loi d'une telle portée pouvait être présenté par un député. Pour moi, c'était non recevable, c'était inconcevable, compte tenu de tous les impacts qu'il avait, autant financiers, pour le gouvernement, mais aussi pour d'autres organisations. Jusqu'à tout récemment, je ne comprenais pas comment il se pouvait qu'un tel projet de loi soit recevable.

Mon conseiller législatif et moi nous sommes donc mis au travail, avec mon assistant juridique, et nous avons commencé à examiner les critères qui rendent un projet de loi recevable de la part d'un député.

Il semble qu'il n'y ait pas de critère particulier qui définisse la recevabilité d'un tel projet de loi quand il n'entraîne aucune dépense de fonds publics. Toutefois, et je cite le document sur les normes qui est affiché sur le site web de la Chambre des communes :

[...] depuis 1994, un député peut présenter un projet de loi d'intérêt public qui contient des dispositions entraînant la dépense de fonds publics et qui pourra suivre le processus législatif pourvu qu'une recommandation royale soit obtenue par un ministre avant que le projet de loi ne franchisse la troisième lecture et ne soit adopté.

Nous sommes allés fouiller un peu pour voir ce qu'était une recommandation royale. Peut-être que vous le savez, mais moi, je ne le savais pas; une recommandation royale — c'est dans la Constitution —, s'applique à tout projet de loi qui a un impact financier et qui doit donc être associé à une certaine reconnaissance, une recommandation royale, et je cite le document qui se lit comme suit :

54. Il ne sera pas loisible à la Chambre des Communes d'adopter aucune résolution, adresse ou bill pour l'appropriation d'une partie quelconque du revenu public, ou d'aucune taxe ou impôt, à un objet qui n'aura pas, au préalable, été recommandé à la Chambre par un message du gouverneur général durant la session pendant laquelle telle résolution, adresse ou bill est proposé.

Évidemment, cela date d'il y a longtemps. Les procédures ont changé et, aujourd'hui, on sait que, depuis 1994, cette procédure, qui s'applique à tout le monde ainsi qu'aux députés qui proposent un projet de loi qui est accompagné de coûts, doit recevoir une recommandation royale et, désormais — je vais vous lire l'extrait pour être plus précise :

Les projets de loi émanant des députés impliquant des dépenses publiques sont autorisés à franchir les étapes législatives en supposant qu'un ministre produira une recommandation royale avant la troisième lecture et l'adoption du projet de loi. Si la recommandation royale n'arrive pas à temps pour la troisième lecture, le Président met un terme aux délibérations et juge la mesure irrecevable.

(1520)

Je suis donc allée voir s'il y avait eu effectivement une recommandation royale dans le cas du projet de loi C-377, et, le 6 décembre 2012, nous avons reçu un avis du Président de la Chambre selon lequel ce projet de loi n'avait pas besoin de recommandation royale, compte tenu du fait que, grâce au budget de l'Agence du revenu du Canada, nous disposions des budgets nécessaires pour pouvoir gérer ce projet de loi. De plus, si, à tout hasard, il y avait des débours importants, le gouvernement présenterait une procédure en conséquence.

La procédure a donc été suivie, mais je tenais à partager cette information avec vous, parce que je ne le savais pas. Quand je l'ai lue, je me suis dit que la question des coûts liés à un projet de loi revêt une certaine importance.

Revenons au 13e rapport du Comité des banques et du commerce, dont nous avons débattu en Chambre en 2013. Nous n'avons pas défait ce projet de loi, malgré tous ses défauts. Nous avons choisi de l'amender. Comme la session a été prorogée, ce projet de loi est mort au Feuilleton et nous l'avons devant nous dans sa forme originale.

Je voudrais, aujourd'hui, demander au comité qui étudiera ce projet de loi de ne pas ignorer les observations du Comité des banques et du commerce, de ne pas ignorer les témoignages qui ont été présentés, parce que ces témoignages représentent de nombreuses heures de travail, et de ne pas ignorer non plus le fait que le projet de loi a été amendé et qu'il nous revient maintenant pour les raisons que l'on connaît.

À cette époque, j'ai voté contre ce projet de loi pour des raisons que plusieurs partagent, raisons que j'ai partagées avec les experts, parce qu'en fait, c'est un projet qui est tout d'abord inconstitutionnel et qui n'est pas conforme à la Charte canadienne des droits et libertés.

Je ne suis pas contre la transparence pour les organisations qui se financent à même les contributions individuelles déductibles d'impôt, comme les organisations syndicales. Mais, à mon avis, encore faut-il que les obligations de transparence soient raisonnables et légales, et que l'obligation de transparence s'applique aussi à toutes les organisations qui bénéficient d'un tel mode de financement. Or, il y en a beaucoup. On peut penser à toutes les associations professionnelles; on peut également penser aux partis politiques qui se financent à même les cotisations déductibles d'impôt. Je ne suis pas sûre que les partis politiques fédéraux ou provinciaux seraient d'accord avec une telle proposition de transparence.

Chers collègues, le Sénat jouit de pouvoirs importants, mais, comme je l'ai déjà dit dans un discours précédent, le Sénat a aussi des responsabilités par rapport à cela. Ainsi, le Sénat peut amender un projet de loi et il peut le rejeter. Il n'a jamais abusé de ce pouvoir. Comme je le disais dans mon discours du 30 septembre, au XXe siècle, 74 projets de loi ont été défaits, surtout au cours de la première moitié du XXe siècle. Depuis l'an 2000, deux projets de loi ont été rejetés.

Honorables sénateurs, j'exhorte les membres du comité qui hériteront de ce projet de loi à soumettre leur étude à un certain nombre de tests. J'ai présenté cette idée dans mon discours, toujours celui du 30 septembre, concernant la réforme du Sénat, et je pense que le moment est bien choisi pour mettre cette approche à l'essai. Je répète les questions auxquelles le comité pourrait répondre lorsqu'il étudiera son rapport en séance plénière.

Première question : selon les témoignages entendus, peut-on soutenir que le projet de loi C-377 passe le test de la Constitution? Est-il conforme à la répartition des pouvoirs constitutionnels entre les provinces et le fédéral? Respecte-t-il les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés? Va-t-il à l'encontre des traités et des conventions internationales, conclus notamment avec l'Organisation internationale du travail? Va-t-il à l'encontre des intérêts d'une province ou d'un territoire? Porte-t-il atteinte aux droits d'une minorité? Brime-t-il indûment un groupe économique donné, les gens d'affaires, les syndicats? Le projet de loi C-377 privilégie clairement les organisations syndicales. La procédure suivie à la Chambre basse a-t-elle été démocratique? A-t-elle permis de faire les consultations nécessaires?

À la suite de ces questions, j'aimerais, honorables sénateurs, que l'on puisse débattre clairement de ce projet de loi, parce que, comme vous le savez, il est de notre devoir, en tant que sénateurs, d'étudier correctement les projets de loi qui viennent de la Chambre des communes et, à plus forte raison, les projets de loi qui émanent de députés et qui n'ont pas fait l'objet d'une étude ministérielle approfondie.

Des voix : Bravo!

[Traduction]

L'honorable Anne C. Cools : Je remercie l'excellente sénatrice de ses observations. D'après ce que j'ai compris, elle a dit, proposé ou soutenu — je ne saurais le dire — que le projet de loi dont nous sommes saisis, le projet de loi C-377, nécessite ou pourrait nécessiter une recommandation royale. C'est ce que j'ai compris.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. C'est dans le cadre de mon analyse de l'historique de ce projet de loi. La recommandation royale doit être déposée avant l'étape de la troisième lecture, dans le cas d'un projet de loi émanant d'un député, parce que, généralement, pour le gouvernement, on le dépose en même temps. Ce n'est pas tout à fait la même procédure.

Dans le cas présent, le parrain du projet de loi C-377 a toujours dit qu'il n'avait pas d'impact financier, ou très peu. Or, quand j'ai vérifié les débats de la Chambre des communes, des députés se sont levés pour dire qu'il y avait des coûts, et donc, que ce projet de loi méritait une recommandation royale. Cela a été pris en délibération par le Président, parce que c'est lui qui, selon la procédure de 1994, est désormais responsable de faire respecter ce devoir ou cette responsabilité constitutionnelle.

Alors, dans son jugement — je peux le citer parce que le l'ai apporté avec moi —, dans son énoncé, le Président de la Chambre disait ce qui suit, et je cite :

En conséquence, la présidence conclut que le projet de loi C-377, dans sa forme actuelle, n'a pas besoin d'être accompagné d'une recommandation royale pour poursuivre son cheminement législatif.

Dans ses explications, il disait plutôt que, si, à tout hasard — parce qu'il y a déjà eu un fait comme celui-là par le passé —, un projet de loi qui aurait dû recevoir une recommandation royale n'en aurait pas reçu, à ce moment-là, le gouvernement serait intervenu pour faire adopter une loi afin de reconnaître qu'il y avait des crédits qui étaient dépensés.

À l'heure actuelle, le projet de loi C-377 n'a pas reçu de recommandation royale. Plusieurs soutiennent que des coûts importants sont liés à ce projet de loi. Or, si cette opinion est justifiée, parce que l'Agence du revenu du Canada nous l'a expliqué, et que, à ce moment-là, il n'y a pas eu de recommandation royale, je ne sais pas où nous en sommes. Ce sera à nous d'en débattre au comité, j'imagine.

[Traduction]

La sénatrice Cools : J'ai un peu de mal à comprendre ce que notre excellente sénatrice propose ou soutient au juste. Le fait qu'un projet de loi coûte de l'argent ne le rend aucunement admissible à une recommandation royale.

Honorables sénateurs, les recommandations royales portent sur des affectations de crédits, notamment d'origine fiscale.

Aux termes de l'article 54 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et de sa disposition jumelle, l'article 53, les grandes initiatives qui portent affectation de deniers publics et qui font augmenter les impôts doivent faire l'objet d'une recommandation royale, qui est identique à la sanction royale, sauf qu'elle est accordée avant le dépôt du projet de loi. Selon le Règlement, le projet de loi ne doit même pas être débattu, à moins d'avoir fait l'objet d'une telle recommandation.

D'après ce que je sais au sujet du projet de loi et de la question à l'étude — et, comme la plupart des sénateurs le savent, il s'agit d'un dossier que j'ai beaucoup suivi au cours des dernières années —, il n'y a rien dans ce projet de loi qui crée une taxe ou un impôt ou qui porte affectation de crédits.

(1530)

Il faut être clair, car, un jour, ces projets de loi contiendront des articles très précis sur les crédits. Le législateur devra défendre son point de vue et indiquer très soigneusement et très clairement les articles dans son projet de loi qui l'assujettissent à l'article 54. À moins que le projet de loi n'ait été modifié depuis que nous l'avons étudié, il y a quelques mois, rien dans ce projet de loi ne contient de telles indications.

[Français]

Son Honneur le Président intérimaire : Sénatrice Bellemare, demandez-vous cinq minutes de plus afin que d'autres sénateurs qui voudraient vous poser des questions puissent le faire?

La sénatrice Bellemare : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : Une prolongation de cinq minutes est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Bellemare : Je ne propose pas nécessairement que l'on poursuive dans cette voie, parce que ce n'est vraiment pas mon champ d'expertise. J'étais simplement curieuse de savoir comment cela fonctionnait; dans l'explication qu'on donne, généralement, un projet de loi qui a des incidences monétaires exige — et ce n'est pas qu'une question de fiscalité — une recommandation royale, pourvu que ce ne soit pas quelque chose qui puisse être traité dans le cadre de l'administration générale du ministère en question.

Dans le cas qui nous concerne, certaines personnes — celles qui proposent le projet de loi et celles qui le défendent — ont dit que le projet de loi serait traité dans le cadre des affaires générales du ministère; c'est pour cela que le projet de loi n'exigeait pas de recommandation royale.

Je voulais partager cette réflexion avec mes collègues, parce que je me suis souvent demandé comment il était possible de présenter des projets de loi de cette nature. J'ai trouvé qu'il y avait là une explication à mon questionnement.

Pour revenir à votre question, ce que je propose, toutefois, n'est pas d'aller fouiller la recommandation royale, mais plutôt que le comité chargé d'étudier ce projet de loi en fasse une analyse en répondant à une série de questions. Comme je l'ai déjà mentionné dans un discours précédent, à titre de Chambre qui analyse les projets de loi en profondeur, nos rapports devraient faire état au Sénat, en totalité, en offrant des réponses claires à un certain nombre de questions. C'est ce que je propose. Merci.

[Traduction]

La sénatrice Cools : Une fois que le sénateur Cowan aura parlé, les choses seront peut-être plus claires. Je pense que c'est à son tour de parler.

Son Honneur le Président intérimaire : La sénatrice Ringuette demande...

La sénatrice Cools : La sénatrice veut parler maintenant. Très bien. C'est un point important. Une fois que le sénateur Cowan aura parlé, je serais heureuse de demander l'ajournement et d'étudier moi-même la question.

[Français]

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, j'aimerais d'abord féliciter la sénatrice Bellemare de sa réflexion.

[Traduction]

J'invoque le Règlement. Chers collègues, j'aimerais clarifier un point dans les propos que j'ai tenus mardi sur le projet de loi C-377.

J'ai été dérangée par...

[Français]

Son Honneur le Président intérimaire : Je dois vous interrompre, sénatrice Ringuette. Vous soulevez un rappel au Règlement ou vous voulez clarifier les propos que vous avez tenus?

La sénatrice Ringuette : J'aimerais apporter une clarification.

Son Honneur le Président intérimaire : Dans ce cas, je pense que la Chambre accepte de vous entendre sur une clarification. Nous vous écoutons.

La sénatrice Ringuette : Merci, honorables sénateurs; il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais bien d'une clarification.

[Traduction]

L'intrusion indue dans les affaires privées des syndicats prévue dans ce projet de loi me dérangeait. J'ai dit que le nom, la somme versée et l'adresse devraient être publiés. Heureusement, l'exigence relative à l'adresse, qui figurait dans le projet de loi initial, a été retirée.

Ce qui est demandé, c'est le nom de la personne, la somme et l'objet du paiement. Ce que je voulais dire, c'est que la divulgation du nom et de la somme expose des gens à des risques. On peut facilement trouver une adresse en cherchant sur Internet, et l'organisation de la plupart des syndicats est foncièrement régionale, ce qui veut dire qu'il est très facile d'entrer en contact avec les gens.

(Sur la motion du sénateur Cowan, le débat est ajourné.)

Le Sénat

Motion exhortant le gouvernement à établir une Commission nationale pour le cent cinquantième anniversaire de la Confédération—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Joyal, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, C.P.,

Que le Sénat exhorte le gouvernement du Canada à prendre les mesures nécessaires afin d'établir une Commission Nationale pour le 150e anniversaire de la Confédération qui serait responsable de la préparation et la réalisation des célébrations, projets et initiatives à travers le pays qui marqueront le 150e anniversaire de la Confédération tout au long de l'année 2017. De plus, le Sénat recommande que les membres de cette commission incluent des représentants de toutes les provinces et territoires et que la commission puisse recevoir, en sus de tout budget voté par le parlement, des contributions financières des Canadiens.

L'honorable Michael L. MacDonald : Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat à mon nom.

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur MacDonald, le débat est ajourné.)

La promotion et la défense des causes d'intérêt public—Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Nolin, attirant l'attention du Sénat sur les activités de certains sénateurs dans la promotion et la défense de causes qui intéressent l'intérêt public.

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Honorables sénateurs, cet article en est au 15e jour. Je viens de commencer mes recherches, mais je veux faire quelques remarques sur cette question, à savoir le rôle des sénateurs dans la promotion et la défense de causes qui intéressent l'intérêt public, avant de proposer l'ajournement du débat. En effet, je trouve ce sujet extrêmement intéressant parce que le travail des sénateurs dans ce domaine passe presque complètement inaperçu, bien qu'il ait souvent des répercussions énormes.

Lorsque je pensais à ce que j'allais dire, j'ai commencé à songer à ce que nous faisions au Sénat et, en très peu de temps, j'ai dressé une liste décrivant le travail effectué par nos collègues actuels et récents dans divers domaines.

Je songeais au travail de mon collègue, le sénateur Munson, dans le domaine de l'autisme et des Jeux olympiques spéciaux; au travail du sénateur Kocchar en ce qui a trait à la défense des droits des personnes handicapées; au travail du sénateur Boisvenu concernant le soutien aux victimes d'actes criminels; au travail du sénateur Campbell, et de l'auteur de l'interpellation, le sénateur Nolin, concernant la réduction des méfaits et les politiques en matière de drogue; et, enfin, au travail des sénateurs Chaput, Tardif, Joyal et autres relativement à la protection des droits des minorités linguistiques.

Ces personnes font un travail remarquable, à l'intérieur et à l'extérieur du Sénat. Le sénateur Downe, par exemple, lutte contre les paradis fiscaux à l'étranger. Le sénateur Eggleton, quant à lui, s'occupe de la pauvreté et de la justice sociale. C'est un vaste domaine qui exige de lui des efforts en conséquence. Le sénateur Kenny se préoccupe de la sécurité nationale. Quant aux sénateurs autochtones, ils se penchent sur le bien-être et la protection des droits des Autochtones.

(1540)

Le sénateur Mercer se concentre sur le bénévolat. La sénatrice LeBreton collabore avec les Mères contre l'alcool au volant, et son travail est l'un des exemples les plus inspirants de ce qu'un sénateur peut arriver à faire par sa seule volonté. Le cheval de bataille de la sénatrice Raine est la condition physique. Celui de la sénatrice Johnson est le monde des arts. Je n'avais jamais entendu parler du festival du film islandais jusqu'à ce que j'apprenne que la sénatrice Johnson en était la présidente. L'ex-sénateur Brown était le porte- étendard de la réforme du Sénat. La sénatrice Fairbairn portait le flambeau de l'alphabétisation et l'a transmis au sénateur Demers. La sénatrice Carstairs œuvre encore dans le dossier des soins palliatifs. Le sénateur Kirby se consacrait à celui de la santé mentale. Le sénateur Runciman défend la cause des services de santé mentale pour les détenus. Le sénateur Dallaire vient de nous quitter pour continuer de s'occuper de la démobilisation des enfants soldats et des services offerts aux anciens combattants.

Si l'on remonte un peu dans le temps, on redécouvre la spécialité du sénateur Sparrow, c'est-à-dire l'agriculture et l'érosion des sols. On revoit la sénatrice Chalifoux consacrer toute sa vie aux enfants métis et autochtones, la sénatrice Erminie Cohen se dévouer à la cause des enfants et la sénatrice Carney faire campagne pour la préservation des phares.

Il en a toujours été ainsi. Si vous remontez le fil de l'histoire, vous trouverez encore d'autres exemples merveilleux d'illustres sénateurs qui ont su changer les choses, non seulement au Sénat, mais dans la société canadienne. La sénatrice Muriel McQueen Fergusson a défendu les droits des femmes, des personnes âgées et des pauvres, à l'instar de la sénatrice Thérèse Casgrain.

Pendant que la sénatrice Cordy nous parlait de la longue liste de femmes qui mériteraient qu'une journée nationale porte leur nom, je songeais à Thérèse Casgrain, qui a réussi, pratiquement à elle seule, à arracher le droit de vote pour les femmes au Québec et qui a continué pendant des dizaines d'années de défendre les droits des femmes et d'autres personnes. Elle mériterait qu'une journée nationale lui rende hommage. Elle poursuivi son combat pendant sa carrière de sénatrice.

Il y a aussi les travaux que le sénateur David Croll a effectués sur la pauvreté. La liste est longue, chers collègues.

J'ai découvert deux choses. J'ai l'embarras du choix, et j'ai du mal à trouver le point commun, outre le fait que ce sont tous des sénateurs qui ont profité du merveilleux privilège que notre institution leur confère, celui de pouvoir continuer de travailler à titre individuel pour le bien du pays.

Je pourrais sans doute en dire plus, mais je n'ai pas encore préparé de discours cohérent à ce sujet, si bien que je vais ajourner le débat pour le reste de mon temps de parole.

(Sur la motion de la sénatrice Fraser, le débat est ajourné.)

Le jour du Souvenir

Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Anne C. Cools, ayant donné préavis le 28 octobre 2014 :

Qu'elle attirera l'attention du Sénat, en cette année qui marque le centenaire du début des hostilités de la Grande Guerre de 1914-1918, sur le 11 novembre, connu de tous sous le nom de Jour du Souvenir, journée de deuil national et collectif, journée de commémoration et d'hommage à tous ceux qui ont combattu et sont tombés au service de Dieu, du roi et de leur pays et dont nous saluons l'ultime sacrifice par des actes à la fois individuels et collectifs de prière et de commémoration à l'occasion desquels nous nous arrêtons un instant et penchons la tête dans un recueillement sacré à la onzième heure du onzième jour du onzième mois en l'honneur de tous ceux qui ont tant donné d'eux-mêmes; et :

Sur ceux qui ont servi dans la Première Guerre mondiale, qui a demandé tant de sacrifices, mobilisé et mis en service tant de millions d'hommes des deux côtés et fait tant de blessés et de morts; sur la contribution de notre jeune pays à cette guerre lointaine, où sont allés 620 000 hommes, soit le dixième de la population de l'époque, et où sont morts 60 661 hommes, soit le dixième du contingent; et sur l'obtention par le premier ministre conservateur Robert Borden d'un siège pour le Canada à la conférence de paix de Paris de 1919 et sur sa présence là-bas en compagnie de ses ministres; sur le respect que lui ont valu la contribution canadienne à la guerre et l'autonomie du Canada en matière d'affaires étrangères, de guerre et de paix; sur l'évolution des relations entre les chefs alliés et de leurs politiques nationales; et sur les Canadiens au pays et à l'étranger, notamment le premier ministre britannique né au Canada Andrew Bonar Law, et Max Aitken, connu sous le nom de lord Beaverbrook, qui étaient alors tous deux actifs sur la scène politique et qui, en 1922, ont cherché à éviter une nouvelle guerre à Chanak.

— Honorables sénateurs, je souligne aujourd'hui le jour du Souvenir et j'honore la mémoire des personnes qui ont combattu et sont tombées durant la Grande Guerre de 1914-1918, dont les hostilités ont commencé il y a maintenant cent ans. Aujourd'hui, nous songeons à cette guerre entre la Triple-Entente des Alliés et la Triple-Alliance des empires centraux. Les Alliés étaient l'Empire britannique, la France, la Grèce, l'Italie et la Russie, jusqu'à la révolution de 1917, puis les États-Unis, à partir de 1917. Les empires centraux ennemis étaient l'Allemagne, l'Empire austro-hongrois, l'Empire ottoman et la Bulgarie. Au début de la guerre, les soldats combattaient à cheval, sabre à la main. À la fin, l'humanité connaissait la terrible vérité de la modernité : cette guerre était un fait hautement scientifique et technologique. Elle a été caractérisée par la mobilisation de millions d'hommes de toutes parts et par ses armées imposantes. Les forces britanniques comptaient 8 905 000 mortels, et les forces françaises, 8 410 000. Des millions de soldats ont servi et ont combattu sur de nombreux champs de bataille, dans plusieurs pays. Le Canada a envoyé 620 000 hommes, ou environ 10 p. 100 de sa population de l'époque. De ce nombre, 10 p. 100 sont tombés au combat.

Honorables sénateurs, la Grande Guerre était une guerre d'empires : l'Empire britannique, l'Empire ottoman, et l'Empire austro-hongrois. Elle a mis fin au concept d'empire en tant qu'unité constitutionnelle et a donné naissance au terme « autodétermination des nations », proposé par le président Woodrow Wilson lors de son discours du 8 janvier 1918 sur les Quatorze points, qui signifiait la fin des conquêtes et de l'annexion des peuples vaincus et de leurs terres. Les vainqueurs alliés ont affirmé que les nations vaincues ne seraient pas traitées comme des peuples conquis et ont créé une nouvelle entité appelée « mandat ». Un mandat était une autorisation accordée par la Société des Nations à un pays membre pour gouverner une ancienne colonie allemande ou turque. Les Alliés vainqueurs se sont accordé les mandats pour les terres et les peuples conquis. Le concept de la Société des Nations était celui de Wilson. Ce n'est qu'à l'été 1918 que les forces ennemies ont faibli et que les Alliés ont pris le dessus. Cette guerre est connue pour avoir entraîné d'énormes pertes de vies humaines. La Canadienne Margaret MacMillan écrit, à la page xxvi de son livre Paris 1919, publié en 2003 :

Les pertes étaient humaines. Des millions de combattants — car l'assassinat massif de civils n'avait pas encore commencé — sont morts durant ces quatre ans : 1 800 000 Allemands, 1 700 000 Russes, 1 384 000 Français, 1 290 000 Austro- Hongrois, 743 000 Britanniques (et 192 000 ressortissants de l'Empire), et d'autres encore [...]

Le Canada a perdu 60 661 hommes. Nous nous souviendrons d'eux.

Honorables sénateurs, le Canada et d'autres pays ont commencé à souligner le centième anniversaire des batailles célèbres, menées dans les théâtres de guerre du front occidental, où leurs fils ont combattu. Les Canadiens ont combattu en Flandre, en Belgique — c'est là que John McCrae a écrit son poème intitulé Au champ d'honneur — et sur la crête de Vimy, en France, où ils se sont démarqués. L'année prochaine on soulignera le centième anniversaire de la bataille des Dardanelles, dans la péninsule turque de Gallipoli, où il y a eu un nombre effarant de victimes des deux côtés, parmi lesquelles d'innombrables Ottomans, Britanniques, Australiens, Néo-Zélandais et Terre-Neuviens, lesquels n'étaient pas des Canadiens à l'époque. On a dénombré plus de 500 000 blessés chez les alliés et les Ottomans et plus de 110 000 soldats sont morts. Chaque année, le 25 avril, à l'occasion de l'anniversaire de la première mission militaire d'envergure de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande à Gallipoli, des Turcs, des Australiens et des Néo-Zélandais s'y réunissent pour honorer leurs morts. L'année prochaine, pour la première fois, des Terre-Neuviens se joindront à eux pour honorer les grands sacrifices faits durant la longue bataille de Gallipoli. On considère aujourd'hui que ce fut « une tragédie épique durant laquelle les soldats ont fait preuve d'une résilience incroyable et héroïque [...] ». Ce souvenir partagé est un acte sacré, une guérison rédemptrice, propice à la compréhension et à la paix. À Gallipoli, un grand officier turc, Mustafa Kemal, a commandé une nouvelle division ottomane et s'est distingué. Il avait conseillé aux Ottomans de ne pas se joindre aux pouvoirs centraux de la guerre. Il était un génie du champ de bataille, le commandant qui voit les positions tactiques et qui s'empare des terrains surélevés.

Honorables sénateurs, même si les forces ottomanes ont remporté la bataille à Gallipoli, le respect que Mustafa Kemal vouait aux soldats qu'il avait combattus est légendaire, tout comme lui. L'hommage qu'il a rendu en 1934 aux membres du corps d'armée australien et néo-zélandais, l'ANZAC, morts durant cette bataille, a été gravé dans la pierre. Voici ce qu'il a dit :

Héros, vous qui avez perdu votre sang et votre vie, vous reposez maintenant dans un pays ami. Reposez donc en paix. Nous ne faisons aucune distinction entre les Johnny et les Mehmet qui reposent côte à côte dans notre pays. Vous, les mères, qui avez envoyé vos fils dans des pays lointains, séchez vos larmes, vos fils reposent maintenant en notre sein et sont en paix. En perdant leur vie sur cette terre ils sont également devenus nos fils.

(1550)

Les mots respectueux de Kemal, écrits à l'intention de la mère d'un Néo-Zélandais tombé au champ d'honneur, révèlent la nature de l'homme et du soldat. Ils sont inscrits sur le monument commémoratif à Atatürk situé dans la baie ANZAC dans la péninsule de Gallipoli, ainsi que sur le monument commémoratif à Kemal Atatürk situé à Canberra, en Australie, et sur le monument commémoratif à Atatürk situé dans la baie de Tarakena, à Wellington, en Nouvelle-Zélande.

Honorables sénateurs, c'est sous la direction de Mustafa Kemal et de ses forces nationales turques que la nouvelle République de Turquie a vu le jour le 29 octobre, cinq ans après la défaite de l'Empire ottoman à la fin de la guerre. Kemal fut élu premier président de cette république et Ankara fut choisie comme capitale. On a fait à Kemal l'honneur de lui attribuer le titre d'« Atatürk », qui signifie le Turc père. Ce nouveau pays est issu de la résistance nationale du peuple turc au traité de Sèvres, conclu entre les Alliés et le sultan ottoman à la conférence de paix de Paris, un traité inefficace, peu judicieux et mort-né. L'échec inévitable de ce traité et la résistance nationale que les Turcs y ont opposée ont eu de vastes répercussions politiques en Grande-Bretagne et ont mené à l'élection d'un nouveau gouvernement dirigé par un premier ministre né au Canada, Andrew Bonar Law. Ce dernier a été l'instigateur du traité de Lausanne, négocié par lord Curzon et Ismet Inönu, un général représentant Kemal.

Honorables sénateurs, les trois grands représentants des Alliés à la conférence de paix de Paris de 1919 étaient le premier ministre britannique David Lloyd George, le premier ministre français George Clemenceau et le président américain Woodrow Wilson. Ils prévoyaient redessiner les frontières mondiales et se partager les territoires des empires vaincus. C'est de là que sont issus plusieurs conflits qui allaient surgir plus tard. Concentrés sur le traité de Versailles avec les Allemands, auquel ils accordaient davantage d'importance, ils ont retardé la négociation du traité avec les Ottomans, dont l'empire s'étendait au Moyen-Orient, au Caucase, à la Perse, au Nord de l'Afrique et jusqu'aux portes de Vienne en Europe. Les trois grands ont séparé et morcelé les provinces de l'empire, comme la Syrie, la Palestine, la Jordanie et l'Irak. Ils se sont arrogé les pouvoirs exclusifs sur ces territoires selon leur bon vouloir. Non contents d'avoir morcelé les provinces de l'empire, sous la direction du premier ministre britannique Lloyd George, ils ont entrepris de morceler la région occupée par les Turcs et de la séparer de sa capitale, l'ancienne Constantinople. Cette région, divisée par le détroit du Bosphore, chevauchait l'Asie et l'Europe, l'Anatolie se trouvant en Asie et la Thrace orientale, en Europe. Constantinople, qui fut la capitale de l'Empire byzantin et de l'Empire romain d'Orient, a été nommée en l'honneur de l'empereur Constantin en l'an 330 après Jésus-Christ. Sur une période de plus de 1 500 ans, cette ville turque, qui se nomme aujourd'hui Istanbul, fut la capitale de trois grands empires.

Honorables sénateurs, Mme MacMillan fait preuve de grande prescience au sujet des trois grands.. À la page xxxi, elle écrit :

Les armées, les marines, les chemins de fer, les économies, les idéologies et l'histoire : tous ces éléments sont importants pour comprendre la Conférence de paix de Paris. Mais les personnes le sont tout autant, car au bout du compte, ce sont elles qui rédigent les rapports, prennent les décisions et ordonnent les mouvements de troupes. Les artisans de la paix veillaient à leurs propres intérêts nationaux, mais leurs préférences personnelles étaient aussi de la partie. Les préférences personnelles des hommes puissants sont tout particulièrement importantes, surtout lorsqu'il s'agit de Clemenceau, Lloyd George et Wilson [...]

Mme MacMillan présente ainsi les dramatis personae de la grande production qu'était la Conférence de paix. Elle connaît la nature humaine et son potentiel de folie, à l'instar de Benjamin Franklin qui a dit ce qui suit, le 17 septembre 1787, à la Convention fédérale :

Lorsque vous réunissez un certain nombre d'hommes pour tirer profit de leur sagesse commune, vous réunissez inévitablement en même temps leurs préjugés, leurs passions, leurs erreurs de jugement, leurs intérêts locaux et leurs opinions égoïstes.

Honorables sénateurs, sans le bénéfice d'aucun précédent, à l'exception du Congrès de Vienne de 1815, les puissants trois grands ont redessiné la carte du monde et établi les conditions d'un traité de paix imposées aux pays conquis. Ils étaient tyrannisés par leurs propres préjugés. Chacun d'entre eux était secrètement animé par ses propres ambitions expansionnistes et impérialistes. Lloyd George nourrissait de graves préjugés contre ce qu'il appelait « le Turc », que Gladstone voulait expulser d'Europe une fois pour toutes. La Grèce, tout comme l'Italie, convoitait une part des terres turques, notamment Smyrne. Lloyd George détestait les Turcs. Il aimait les Grecs et leur premier ministre Venizelos, qui convoitait Smyrne et Constantinople. Mme MacMillan écrit, à la page 431 de son ouvrage :

Lloyd George avait déjà accepté qu'un croiseur grec aille à Smyrne, et Venizelos en a profité pour envoyer des forces grecques en Asie Mineure pour faire contrepoids aux Italiens. Venizelos et lui avaient dîné ensemble au début mai. Frances Stevenson, qui était présente, a écrit dans son journal : « Les deux hommes ont beaucoup d'admiration l'un pour l'autre, et [Lloyd George] cherche à faire en sorte que Smyrne soit cédée aux Grecs, mais il a de la difficulté à convaincre les Italiens. » Ce que Venizelos a retenu de la soirée, c'est que Lloyd George pensait aussi pouvoir faire en sorte que Constantinople soit cédée à la Grèce. Le matin du 6 mai, les Alliés ont pris en toute désinvolture la décision qui a mis en branle une succession d'événements qui ont détruit, entre autres, Smyrne elle-même, le grand rêve de Venizelos et le gouvernement de coalition de Lloyd George.

Honorables sénateurs, Lloyd George avait l'habitude d'agir comme s'il était lui-même ministre des Affaires étrangères. Il ne tenait pas compte de l'avis de ses ministres des Affaires étrangères officiels, à leur grand regret, en particulier lord Curzon, qui était ministre depuis 1919 et que Lloyd George avait pris en grippe. Réputé pour ses aptitudes à la diplomatie, lord Curzon, contrairement à Lloyd George, connaissait bien les affaires du Proche-Orient. Lord Curzon s'opposait aux projets de Lloyd George visant à morceler la région turque de l'Empire ottoman, qui, selon lui, devait être un nouveau pays turc. Le 10 août 1920, le traité de Sèvres, voué à l'échec, a été conclu entre les Alliés et les représentants du sultan ottoman, qui, à cette époque, avait perdu l'autorité morale et politique nécessaire pour gouverner. Ce traité a été totalement répudié lors de la victoire de la résistance nationale du peuple turc contre le morcellement de son territoire par les Alliés. Cette résistance était dirigée par Mustafa Kemal et l'Assemblée nationale turque, le gouvernement de facto de la nouvelle Turquie, qui, avec son pacte national, affirmait que son territoire devait demeurer entier.

Honorables sénateurs, certains événements politiques mettant en cause les Alliés ont contribué à cette résistance. Mentionnons la défaite électorale du premier ministre grec, Elefthérios Venizélos, ainsi que du premier ministre italien, Vittorio Orlando. Au Canada, rappelons la position adoptée par le premier ministre Mackenzie King lors de l'affaire Chanak, en 1922, qui avait obligé le premier ministre Lloyd George à démissionner. Chanak, qui s'appelle maintenant Çanakkale, était un port du détroit des Dardanelles, où la guerre était imminente entre les Britanniques et la résistance nationale du peuple turc dirigée par Kemal. L'affaire Chanak a joué un très grand rôle dans le développement constitutionnel du Canada et la prise de contrôle de ses affaires étrangères. Mackenzie King a connu alors un vif succès, tout comme Robert Borden lorsqu'il avait représenté le Canada et le Dominion à la conférence de paix de Paris. Lors de la démission forcée de Lloyd George, le nouveau premier ministre britannique, Andrew Bonar Law, un conservateur né au Canada, a envoyé son secrétaire d'État aux Affaires étrangères, lord Curzon, négocier le traité de paix avec le nouveau gouvernement turc dirigé par Kemal. Le traité de Lausanne, signé le 24 juillet 1923, est le seul traité de paix signé à la fin de la Grande Guerre qui est toujours en vigueur.

Honorables sénateurs, Lloyd George a dirigé la délégation de l'Empire britannique, qui comptait 400 personnes, lors de la Conférence de paix de Paris, organisée par les alliés. Le Canada, les dominions et l'Inde y ont participé. Notre premier ministre, Robert Borden, de même que les dominions, ont exercé des pressions sur Lloyd George pour obtenir la reconnaissance de leur droit souverain d'être représentés dans le cadre de la conférence. Voici ce que Mme MacMillan a écrit à ce sujet à la page 45 :

Lloyd George [...] a dit à ses alliés que les dominions et l'Inde devaient être représentés distinctement lors de la Conférence de paix. C'est l'un des premiers enjeux qu'il a soulevés lorsqu'il est arrivé à Paris, le 12 janvier 1919. Les Américains et les Français n'étaient pas chauds à cette idée. Pour eux, ce n'étaient que des marionnettes de l'Empire britannique — et leurs votes n'étaient ni plus ni moins que des votes supplémentaires de cet empire.

Son Honneur le Président intérimaire : Sénatrice Cools, vos 15 minutes sont écoulées. Est-ce que vous demandez cinq minutes de plus?

La sénatrice Cools : Oui, s'il vous plaît.

Des voix : D'accord.

La sénatrice Cools : Merci, honorables sénateurs.

Les premiers ministres des dominions, qui se sont battus pour être représentés à Paris, se sont ainsi rapprochés d'une prise de contrôle de leurs affaires étrangères.

Honorables sénateurs, le Canada a bien tiré son épingle du jeu là- bas. À la page 45, Mme MacMillan a écrit ceci à propos de Robert Borden :

[...] si le Canada ne pouvait pas être pleinement représenté à la conférence, il ne lui restait plus qu'à rentrer au pays, à convoquer le Parlement et à lui soumettre la question.

(1600)

Le premier ministre Borden a obtenu que le Canada soit représenté à Paris. À la page 47, MacMillan fait la remarque suivante :

Les Canadiens, conscients qu'ils appartenaient au dominion principal, étaient dirigés par Borden, qui était intègre, et bel homme. Ils ont adopté un ton de haute considération morale, dont ils avaient déjà usé dans leurs relations internationales [...]

Pour le Canada, représenter le dominion à cette conférence de paix était essentiel à ses visées de contrôle de ses affaires étrangères. Le Canada a aussi joué un rôle clé dans les conférences impériales de l'Empire britannique qui ont suivi. En 1931, le Statut de Westminster a conféré aux dominions le plein contrôle de leurs affaires extérieures. Trop tôt, le Canada a déclaré la guerre au Troisième Reich, par l'intermédiaire du roi du Canada et par le grand sceau du Canada.

Honorables sénateurs, le Canada a aussi été représenté à Paris par les ministres George Foster, Charles Joseph Doherty, Arthur Sifton et par le rédacteur en chef du Manitoba Free Press, John Wesley Dafoe.

Honorables sénateurs, à la page xxvi de son introduction, MacMillan raconte ceci :

Pendant quatre ans, les pays les plus évolués du monde ont consacré leurs hommes, leurs richesses et les fruits de leurs secteurs industriels, scientifiques et technologiques à une guerre déclenchée par accident, peut-être, mais impossible à arrêter, parce que les forces des deux partis s'équivalaient.

Le plus grand acte de paix consiste simplement à ne pas faire la guerre. Le Canada a refusé d'aller se battre à Chanak contre les Turcs. Le geste courageux du premier ministre Mackenzie King pour prendre le contrôle des affaires étrangères du Canada et agir en maître sur les questions de guerre ou de paix fut un fait saillant sur les plans moral et constitutionnel et un véritable cadeau de paix pour la Turquie.

Honorables sénateurs, Lloyd George a été décrit comme un chef sans parti par lord Beaverbrook. En 1916, délogeant le chef libéral Herbert Asquith, il devenait premier ministre d'un gouvernement de coalition libérale-conservatrice, dont les principaux ministres étaient conservateurs. C'est grâce au dévoué Canadien Andrew Bonar Law, qui avait refusé le poste, que Lloyd George est devenu le dernier premier ministre libéral de la Grande-Bretagne. En 1922, la paix dépend entièrement de sa démission, forcée par le vote du caucus conservateur qui retire ainsi son appui à la coalition. La guerre constitue l'échec de la politique; la paix est sa réussite. Ici, la politique a été efficace et pacifique. Le court régime du premier ministre Bonar Law, ce fidèle Canadien, n'a duré que quelques mois, mais a permis d'instaurer une paix durable dans la Turquie moderne de Mustafa Kemal, à la suite de la signature du traité de Lausanne.

Pour terminer, honorables sénateurs, j'aimerais citer un poème de Robert Laurence Binyon publié dans le London Times du 21 septembre 1914, Pour les soldats tombés. En voici un extrait :

Ils sont partis en chantant à la bataille, ils étaient jeunes,
En pleine forme, vif d'œil, stables et rayonnants.
Ils étaient loyaux jusqu'à la fin contre toute attente,
Ils sont tombés, leurs visages tournés vers l'adversaire.

Ils ne vieilliront pas comme nous qui leur avons survécu;
Ils ne connaîtront jamais l'outrage ni le poids des années.
Quand viendra l'heure du crépuscule et celle de l'aurore,
Nous nous souviendrons d'eux [...]

La Guerre, quatrième cavalier de l'Apocalypse, est une grande faucheuse. Nous nous souviendrons d'eux.

Merci, chers collègues.

(Sur la motion de la sénatrice Marshall, le débat est ajourné.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au mardi 4 novembre 2014, à 14 heures.)