Débats
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1re Session, 42e Législature,
Volume 150, Numéro 31

Le mardi 3 mai 2016
L'honorable George J. Furey, Président

LE SÉNAT

Le mardi 3 mai 2016

La séance est ouverte à 14 h 15, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Mois du patrimoine asiatique

L'honorable Victor Oh : Honorables sénateurs, je suis extrêmement fier de prendre la parole aujourd'hui à propos du Mois du patrimoine asiatique, que nous soulignons tous les ans en mai, pour la 15e fois cette année.

Je me réjouis du fait que le Sénat du Canada soit à l'origine du Mois du patrimoine asiatique. Il y a 15 ans, l'ancienne sénatrice Vivienne Poy a proposé une motion au Sénat pour que le mois de mai soit reconnu comme le mois au cours duquel nous soulignerions les réalisations des nombreux Canadiens d'origine asiatique.

Aujourd'hui, la majorité des immigrants au Canada viennent de l'Asie; en fait, ces personnes représentent presque 20 p. 100 de la population du pays. Le Mois du patrimoine asiatique est une excellente occasion d'en apprendre davantage sur la contribution historique, culturelle et sociale que les Canadiens d'origine asiatique ont apportée à notre pays.

Je suis Canadien et je suis fier de vivre dans un pays qui favorise la diversité. Notre engagement envers le multiculturalisme montre hors de tout doute que les gens peuvent vivre en harmonie même s'ils sont issus de milieux différents et ne partagent pas les mêmes croyances. Je crois sincèrement que c'est l'une des plus grandes forces de notre pays.

Je suis un père, mais aussi un grand-père, et je suis fier que ma famille puisse avoir l'occasion de découvrir son patrimoine et d'en apprendre davantage sur les autres cultures. Comme nous vivons à Mississauga depuis plus de 30 ans, nous avons eu le privilège de côtoyer des membres de la communauté asiatique, une communauté diversifiée et dynamique.

À titre de sénateur originaire de Singapour et d'ascendance chinoise, je suis fier de représenter le caractère multiculturel du Canada et ses liens avec la communauté mondiale.

Cette diversité existe aussi ici, au Sénat. Il y a maintenant des sénateurs originaires de différents pays de l'Asie, y compris le Vietnam, les Philippines, le Pakistan, Singapour, l'Inde et la Corée. Leur présence ici, dans cette enceinte, est la preuve que le Canada est bel et bien une mosaïque ethnique et culturelle.

Ce soir, les sénateurs Martin, Ataullahjan, Dyck, Enverga, Jaffer, Ngo, Omidvar et moi organisons une réception, à laquelle participeront le Président Furey et notre invitée d'honneur, l'honorable Vivienne Poy. Nous soulignerons le 15e anniversaire de sa motion, qui visait à désigner le mois de mai comme le Mois du patrimoine asiatique.

Je vous invite à vous joindre à nous ce soir pour souligner la longue et riche histoire des immigrants asiatiques et l'importante contribution qu'ils ont apportée à notre merveilleux pays. Merci.

(1420)

La Semaine nationale des soins palliatifs

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, du 1er au 7 mai qu'aura lieu la Semaine nationale des soins palliatifs, une campagne de sensibilisation sur la disponibilité des soins palliatifs au pays. Cette année, les Canadiens sont invités à plaider en faveur de soins palliatifs de qualité à l'échelle locale.

L'Association canadienne de soins palliatifs estime qu'entre 16 p. 100 et 30 p. 100 des Canadiens seulement reçoivent des soins palliatifs ou de fin de vie, ou y ont accès. L'accès dépend du lieu où l'on vit, car les services varient d'une province à une autre. Par ailleurs, bien que la plupart des gens préfèrent mourir chez eux entourés d'êtres chers, le fait est que 70 p. 100 des décès ont lieu à l'hôpital.

Prendre soin d'un proche coûte cher aux familles canadiennes, tant sur le plan financier que sur le plan personnel. Souvent, les familles couvrent une bonne partie de l'ensemble des dépenses liées aux soins à domicile — environ 25 p. 100. Les gens quittent leur travail et puisent dans leurs économies pour survivre. Agir à titre d'aidant naturel peut aussi entraîner des répercussions sur la vie personnelle. Il n'est pas étonnant que bon nombre d'aidants naturels rapportent que leur état a des incidences néfastes sur leur santé physique et psychologique.

Dans ma province, à l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons la chance de pouvoir compter sur Hospice PEI, un organisme sans but lucratif qui œuvre depuis 30 ans. Il prodigue des soins partout dans la province et dans divers milieux, que ce soit à domicile, dans des unités de soins à long terme ou dans l'établissement provincial de soins palliatifs, en plus de fournir un soutien aux familles endeuillées. En 2015, Hospice PEI a offert au-delà de 12 000 heures de bénévolat à plus de 500 familles de l'île. Les services d'Hospice PEI sont gratuits et tous y ont accès, même sans la recommandation d'un médecin.

Nous sommes conscients des effets positifs qu'ont les bénévoles d'organismes comme Hospice PEI sur la vie et la mort de nos concitoyens, et ils méritent nos remerciements. Toutefois, comme je l'ai mentionné, seul un faible pourcentage de Canadiens y ont accès, et encore moins de Canadiens ont accès à des services d'accompagnement pendant le deuil. Malgré les progrès réalisés à l'Île-du-Prince-Édouard et ailleurs au pays,

il faut en faire encore plus. La Semaine nationale des soins palliatifs se veut une bonne occasion d'amorcer une discussion, et j'encourage tous les sénateurs à y participer. Merci.

Visiteur de marque à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de notre ancienne collègue, l'honorable Asha Seth.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Le Mois national de la vision

L'honorable Tobias C. Enverga, Jr. : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui, comme je le fais chaque année, pour rappeler à mes collègues que le mois de mai est le Mois national de la vision. Comme les honorables sénateurs le savent, cette initiative a été adoptée par le Sénat le 25 mars 2014 à la suite d'une motion proposée par notre ancienne bien-aimée collègue, l'honorable Asha Seth.

Comme je l'ai déjà mentionné par le passé, honorables sénateurs, la promotion de la santé oculaire et l'élimination des pertes de vision évitables ont été les premières causes pour lesquelles j'ai fait du bénévolat au Canada, parce que je reconnais l'importance de la santé oculaire, à l'instar de nombreux Canadiens. Selon le Rapport national sur la santé oculaire publié l'an dernier par l'Institut national canadien pour les aveugles, les Canadiens considèrent le maintien de la santé oculaire et la prévention de la perte de la vision comme le troisième facteur en importance de leur santé globale, derrière la santé cardio-vasculaire et la gestion du poids.

Honorables sénateurs, cette croyance positive relative à la santé visuelle est très encourageante, mais comme le montre ce même rapport de l'INCA, il y a une grande différence entre la croyance et la sensibilisation, et la croyance et le comportement. Par exemple, seulement la moitié des Canadiens qui utilisent un ordinateur au travail connaissent les recommandations clés pour réduire la fatigue visuelle et bien que la plupart des Canadiens ont des lunettes de soleil, seulement la moitié d'entre eux les portent toute l'année conformément aux recommandations. C'est cet écart que les campagnes de sensibilisation visent à combler au cours du mois. Ce n'est pas suffisant pour les Canadiens de croire en l'importance de la santé visuelle; ils doivent aussi avoir les connaissances nécessaires pour maintenir une bonne santé visuelle et éviter la perte de vision.

Honorables sénateurs, la campagne de sensibilisation de cette année se centre sur le thème « Regardons la cécité en face », qui insiste sur l'importance de maintenir une bonne santé visuelle en sensibilisant la population aux conséquences d'une perte de vision importante. Nous comptons sur votre appui pour tenir des discussions significatives sur cette situation très importante qui touche des millions de Canadiens. À cette fin, nous espérons que vous vous joindrez à l'honorable Asha Seth, à nos amis de l'INCA et à moi dans la pièce 256-S de l'édifice du Centre à 17 h 30 aujourd'hui pour célébrer le Mois national de la vision. Merci.

La Semaine nationale des soins palliatifs

L'honorable Betty Unger : Honorables sénateurs, c'est la Semaine nationale des soins palliatifs et aujourd'hui, je tiens à remercier et à honorer les nombreux fournisseurs de soins palliatifs du Canada.

Les fournisseurs de soins palliatifs sont là pour atténuer la souffrance, la solitude et le chagrin des personnes qui vivent avec des douleurs chroniques et des maladies limitant la qualité de vie, au moment où celles-ci sont le plus vulnérables.

Les fournisseurs de soins palliatifs n'ont pas souvent le bonheur de voir la santé de leurs patients s'améliorer. Ils n'ont habituellement pas la satisfaction d'être témoins d'une victoire contre la maladie, de retrouvailles après le rétablissement ou des rires qui accompagnent un meilleur pronostic. Non, honorables sénateurs. L'expérience des fournisseurs de soins palliatifs est différente, mais non moins valorisante.

Les soins palliatifs sont axés sur la personne, et non sur l'état de santé. Il ne s'agit pas seulement de traiter les symptômes, les problèmes et les questions médicales, mais également de se soucier des gens vulnérables, des gens qui vivent une transition et qui sont inquiets quant à leur avenir, des gens qui ressentent de la douleur et qui ont besoin d'aide médicale professionnelle pour l'apaiser, des gens qui sont aux prises avec des faiblesses qu'ils n'avaient pas auparavant, et des gens qui sont atteints d'une maladie chronique à laquelle ils ne s'attendaient pas et dont il ne voulaient pas.

Honorables sénateurs, les soins palliatifs ont toujours été importants, mais maintenant, avec la légalisation de l'aide au suicide, ils le sont plus que jamais.

Les études et les rapports sont utiles, tout comme les débats et les discussions, mais aujourd'hui, le Canada n'a pas besoin d'un autre comité gouvernemental sur les soins palliatifs, mais plutôt d'un gouvernement qui a à cœur les soins palliatifs.

Aujourd'hui, je veux rendre hommage aux personnes qui se dévouent sans compter pour améliorer la qualité de vie des autres. Aujourd'hui, je salue les médecins, le personnel infirmier, les professionnels de la santé, les bénévoles et toutes les personnes qui travaillent dans le domaine des soins palliatifs. Je les remercie de leur générosité, de leur dévouement et de leurs services.


AFFAIRES COURANTES

Le vérificateur général

Dépôt des rapports du printemps 2016

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les rapports du printemps 2016 du vérificateur général du Canada, conformément au paragraphe 7(3) de la Loi sur le vérificateur général.

(1430)

[Français]

Le Sénat

Préavis de motion tendant à modifier le Règlement du Sénat afin que les rapports législatifs des comités sénatoriaux respectent une méthodologie transparente, intelligible et non partisane

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, dans deux jours, je proposerai :

Que le Règlement du Sénat soit modifié, afin que les rapports législatifs des comités du Sénat respectent une méthodologie transparente, intelligible et non partisane, par substitution de l'article 12-23(1) par ce qui suit :

« Obligation de faire rapport d'un projet de loi

12-23. (1) Le comité saisi d'un projet de loi doit en faire rapport au Sénat; ce rapport fait état de tout amendement recommandé par le comité et doit inclure en annexe les observations de celui-ci sur les sujets suivants :

a) la conformité, de manière générale, du projet de loi à la Constitution du Canada, notamment :

(i) la Charte canadienne des droits et libertés;

(ii) le partage des compétences législatives entre le Parlement et les législatures provinciales et territoriales;

b) la conformité du projet de loi aux traités et accords internationaux signés ou ratifiés par le Canada;

c) le fait que le projet de loi porte ou non atteinte indûment aux minorités ou aux groupes défavorisés sur le plan économique;

d) le fait que le projet de loi a des impacts sur des provinces ou territoires;

e) le fait que les consultations appropriées ont été tenues;

f) toutes erreurs manifestes de rédaction;

g) les amendements au projet de loi présentés au comité qui n'ont pas été adoptés par celui-ci, de même que le texte de ces amendements;

h) toute autre question qui, de l'avis du comité, doit être portée à l'attention du Sénat. »

Je vous remercie.


ORDRE DU JOUR

Recours au Règlement

Report de la décision de la présidence

L'honorable Claude Carignan (leader de l'opposition) : Monsieur le Président, nous avons appris juste avant la séance que la sénatrice Bellemare a été nommée coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat, et que le sénateur Mitchell a été nommé agent de liaison du gouvernement.

J'aimerais qu'on nous indique quelles sont ces fonctions et quel est leur rôle selon nos règlements. Le leader du gouvernement entend-il appliquer ces fonctions à nos règlements en ce qui concerne les rôles de leader du gouvernement et de whip? Est-ce que ces gens auront droit aux primes réservées au leader adjoint et au whip, conformément à ce qui est énoncé dans la Loi sur le Parlement? Il serait important de définir leurs fonctions pour la suite de nos travaux aujourd'hui, d'autant plus que la sénatrice Bellemare vient de présenter un préavis de motion dans le cadre des préavis de motion ordinaires plutôt que dans les préavis de motion du gouvernement. Quel rôle joueront ces deux personnes en cette Chambre?

[Traduction]

Son Honneur le Président : Sénateur Carignan, je ne sais pas si vous invoquez le Règlement ou si vous souhaitez le faire.

[Français]

Le sénateur Carignan : Oui, il s'agit d'un rappel au Règlement, parce que j'aimerais obtenir une clarification quant au titre du leader du gouvernement. Sinon, cela pourrait signifier que l'assemblée n'est pas normalement convoquée.

Son Honneur le Président : Si vous voulez poser une question au leader, il faudrait peut-être attendre la période des questions.

Le sénateur Carignan : C'est un rappel au Règlement. Pour que la séance puisse continuer, nous devons savoir si nous avons un leader du gouvernement et un whip, lesquels sont des rôles essentiels à la poursuite de la séance, et si ces personnes ont certains droits qu'elles pourraient invoquer ou exercer à l'intérieur du Règlement et de la séance d'aujourd'hui.

[Traduction]

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, je serai heureux de répondre au leader de l'opposition au Sénat.

J'ai annoncé en fin de matinée aujourd'hui que deux de mes collègues ont accepté de faire partie d'une équipe chargée de m'assister dans mes fonctions. Comme je l'ai indiqué dans la note que j'ai envoyée à mes collègues, la sénatrice Bellemare agit à titre de coordinatrice législative du gouvernement, à mes côtés. Bien entendu, il s'agit techniquement d'une nomination au poste de leader adjoint au Sénat, car j'ai été moi-même nommé au poste de leader. Vous vous souviendrez que le premier ministre a demandé que je sois appelé représentant du gouvernement au Sénat. Je demande donc aux honorables sénateurs de reconnaître la sénatrice Bellemare en tant que coordinatrice législative du gouvernement au Sénat.

Cela correspond à notre intention — à celle du gouvernement et à la mienne à titre de représentant du gouvernement — de mettre l'accent sur une approche indépendante et non partisane en ce qui concerne le rôle du représentant du gouvernement. Cependant, j'ai besoin d'aide, comme les honorables sénateurs l'auront sans doute constaté au cours des deux dernières semaines, pour prêter attention au programme législatif du Sénat et contribuer à sa gestion en collaboration avec d'autres sénateurs jouant un rôle dans les différents caucus, tout en coordonnant la participation de ceux qui n'en font pas partie.

Pour ce qui est du sénateur Grant Mitchell, je répète qu'il occupe une fonction officielle, et que, compte tenu de la nature de la loi sur le Sénat, du Règlement et de la procédure, il s'agit en fait d'une nomination à titre de whip que le gouvernement désigne plutôt comme agent de liaison du gouvernement. Il sera chargé de collaborer avec des collègues, qu'ils soient sous la responsabilité d'un whip ou non, dans le but d'aider le représentant du gouvernement au Sénat à s'acquitter de ses fonctions et devoirs.

Son Honneur le Président : Sénateur Carignan, avant que je vous demande de répondre, je tiens à savoir si votre intervention s'inscrit simplement dans le cadre des travaux du Sénat ou si vous invoquez le Règlement. C'est à vous de décider. Auriez-vous l'obligeance de nous le faire savoir? Allons-nous poursuivre la discussion sur ce sujet dans le cadre des travaux du Sénat ou souhaitez-vous invoquer le Règlement?

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe de l'opposition) : Je veux intervenir au sujet du recours au Règlement, Votre Honneur...

Son Honneur le Président : Je regrette, sénatrice Martin, j'aimerais savoir si le sénateur Carignan souhaite poursuivre cette discussion dans le cadre d'un recours au Règlement.

Le sénateur Carignan : Oui.

Son Honneur le Président : Merci.

La sénatrice Martin : Honorables sénateurs, je souhaite essentiellement appuyer le recours au Règlement qui a été fait, parce que la situation crée effectivement beaucoup de confusion pour l'ensemble des sénateurs et complique la bonne marche des travaux. Je sais que la sénatrice Bellemare ne ménagera pas ses efforts. Le courriel envoyé avant la séance donne une description assez différente de la fonction de coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat, qui agira comme leader adjointe du gouvernement. Le sénateur Harder s'assoit avec moi et avec la sénatrice Fraser pour discuter du déroulement des travaux et il s'acquitte des deux fonctions. Je sais à quel point cela est difficile et exigeant, mais j'essaie de comprendre ces nouveaux titres et comment une coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat participera à certains des travaux courants et aux importantes procédures qui se font au Sénat ainsi qu'à l'établissement du programme de la journée. Ces titres ne figurent nulle part dans le Règlement et ne correspondent absolument pas à notre façon de diriger nos travaux et de procéder dans cette enceinte.

(1440)

J'appuie donc le rappel au Règlement dans la mesure où, avant de conférer ces nouveaux titres aux sénateurs concernés, tous les sénateurs devraient comprendre très clairement les rôles qui y sont associés.

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe des libéraux au Sénat) : Avant de passer au rappel au Règlement, Votre Honneur, permettez-moi d'abord de féliciter le sénateur Mitchell et la sénatrice Bellemare de leur nomination à je ne sais encore quel poste — je sais qu'ils travailleront d'arrache-pied et je leur souhaite beaucoup de succès.

Je trouve que le sénateur Carignan fait valoir un point important. Dans notre Règlement et dans la Loi sur le Parlement du Canada, il est question de sénateurs qui portent officiellement le titre de leader adjoint du gouvernement et de whip du gouvernement.

Des déclarations officielles nous ont appris qu'aux yeux de la loi, le sénateur Harder est le leader adjoint même s'il préfère se faire appeler le représentant du gouvernement; cela dit, il demeure indéniablement le leader du gouvernement. Cependant, l'annonce d'aujourd'hui n'est accompagnée d'aucune information sur le leader adjoint du gouvernement ou le whip du gouvernement.

Cela dit, nous avons reçu, en pièce jointe, un document intitulé Mandat du coordonnateur législatif, qui définit le rôle et les fonctions de celui-ci, mais nulle part est-il question du leader adjoint du gouvernement. Le rôle et les fonctions du coordonnateur législatif qui figurent dans l'annonce du sénateur Harder se distinguent nettement de ceux du leader adjoint du gouvernement tel qu'ils sont définis dans notre Règlement.

On nous dit que le coordonnateur législatif doit :

[...] appuyer le représentant du gouvernement afin que tous les projets de loi [...] reçoivent un traitement équitable et non partisan;

C'est très intéressant, car le leader du gouvernement représente le gouvernement; or, le gouvernement qu'il représente, qu'ils représentent tous les trois, d'après ce que nous comprenons, n'est peut-être pas à l'aise, sur le plan de la partisanerie, avec tous les projets de loi, notamment les projets de loi d'initiative parlementaire présentés par des sénateurs.

Dans le paragraphe précédent, il est également question de :

[...] traiter la législation provenant de la Chambre des communes (gouvernement, projet de loi émanant de député et projet de loi du gouvernement au Sénat) d'une manière transparente, impartiale, constructive et non partisane.

À mon avis, ce sont là des objectifs extraordinaires, mais ils ne ressemblent qu'en partie à ce que notre Règlement dit sur le rôle du leader adjoint du gouvernement. La même remarque vaut pour ce qu'on nous dit au sujet du rôle du — pardonnez-moi, sénateur Mitchell — whip, appelé agent de liaison du gouvernement au Sénat.

Selon moi, Votre Honneur, nous ne nous conformons pas entièrement au Règlement et aux traditions du Sénat en ce moment. La situation peut toutefois être corrigée si nous pouvons voir les lettres de mandat confirmant que ces personnes occupent les postes de leader adjoint du gouvernement et de whip du gouvernement, qu'on les appelle comme on voudra — les diables à ressort du gouvernement.

Le sénateur Harder : Merci pour la suggestion de noms.

Je puis confirmer que, en même temps que le message à tous les sénateurs, j'ai envoyé au Président une lettre — dont des copies ont été transmises aux leaders de l'opposition et du caucus libéral — lui demandant de prendre note que la sénatrice Bellemare serait nommée leader adjointe du gouvernement et désignée sous le titre, et cetera, et que le sénateur Mitchell serait nommé whip et désigné sous le titre, et cetera.

Il m'a semblé que, pour plus de clarté — même si, manifestement, j'ai échoué —, il conviendrait d'utiliser et de décrire les appellations des sénateurs pour que, tout comme on m'appelle représentant du gouvernement, on emploie à leur égard la terminologie que j'ai décrite. Cependant, pour ce qui est du rôle et de la désignation de mes deux collègues, je m'en remets aux honorables sénateurs.

Qu'il me suffise de dire que, étant donné que le premier ministre a demandé au Président que je sois pour ma part désigné comme le représentant du gouvernement, je fais appel à la bonne volonté des honorables sénateurs pour que soient utilisées, à l'égard des nominations d'aujourd'hui, les appellations que j'ai proposées.

Encore une fois, comme je l'ai expliqué au Président dans une lettre dont les leaders ont reçu copie, j'admets que la loi n'a pas changé au même rythme que la pratique, mais le Sénat est une institution qui évolue et ce changement reflète cette évolution.

L'honorable Donald Neil Plett : Permettez-moi de féliciter moi aussi les sénateurs Bellemare et Mitchell. Je sais que le sénateur Mitchell continuera de se comporter de façon tout à fait non partisane, comme il l'a fait par le passé.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Plett : Et il sera très bien comme sénateur indépendant.

Sénateur Mitchell, j'ai hâte de travailler avec vous dans ce rôle non partisan.

Dans sa réponse à notre leader, le leader du gouvernement a employé le terme « équipe ». Pourrait-il donner des précisions?

J'ai sous les yeux la note du greffier du Sénat disant que la nouvelle responsabilité politique du sénateur Mitchell est celle d'agent de liaison du gouvernement. Avons-nous officiellement créé ce poste pour que le greffier puisse dire cela? De plus, en employant le terme « équipe », le leader du gouvernement veut-il parler en fait d'un caucus, puisqu'un caucus doit appartenir à un parti clairement affilié?

Chose certaine, le sénateur Mitchell est membre d'un parti affilié et il l'est depuis des années, mais le reste de l'équipe n'a pas été désigné de la même façon. Le sénateur Mitchell est-il donc le whip du Parti libéral reconnu ou le whip d'un caucus distinct? Dans ce cas, à quel parti ce caucus est-il affilié?

Le sénateur Carignan : Qui aurait à obéir au whip?

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'ai suivi le débat avec un certain intérêt, et j'estime, Votre Honneur, que vous avez été invité à rendre une décision très difficile en la matière.

Je souhaite d'abord la bienvenue au sénateur Harder et je félicite les sénateurs Mitchell et Bellemare, mais je m'empresse d'ajouter que le Sénat et la Chambre des communes sont des institutions anciennes qui ont adopté des usages au fil des siècles. Nous nous appuyons donc sur des précédents et des coutumes. On sait que les systèmes parlementaires ne s'adaptent pas facilement aux innovations, qu'il s'agisse de mesures concrètes ou de titres, et ne les adoptent pas avec entrain.

Votre Honneur, vous êtes invité à décider, au fond, s'il est acceptable ou non, pour toute notre assemblée, que des sénateurs décident eux-mêmes de l'appellation de nouveaux postes, comme coordonnatrice législative du représentant du gouvernement au Sénat et agent de liaison du gouvernement au Sénat. La décision n'est pas simple, car la Loi sur le Parlement du Canada est plutôt claire au sujet des titres de ces postes : leader du gouvernement, leader adjoint, whips, et cetera.

Chers collègues, peut-être y a-t-il place ici pour l'adaptation, la modernisation et la souplesse, mais ces titres ne relèvent pas de la décision des deux sénateurs en cause.

Des voix : Bravo!

La sénatrice Cools : Les sénateurs ne peuvent pas annoncer simplement au Sénat qu'ils occupent certains postes et les ont désignés par une terminologie qui n'est pas celle du Sénat. Sur le plan juridique, ces postes et leurs titres sont inconnus du Sénat sur le plan légal et les titres ne figurent pas dans sa terminologie. Votre Honneur, c'est une question très sérieuse dont vous avez été saisi. Je ne remets absolument pas en cause la motivation de ces deux sénateurs. Je sais que les sénateurs Harder, Mitchell et Bellemare sont animés par les motifs les plus nobles, ont les plus hautes motivations. Je tiens à ce que ma position soit très claire.

(1450)

Chers collègues, notre institution n'est pas prête à accepter que 105 sénateurs se présentent ici au jour le jour, disant : « Je suis le sénateur un tel et je veux être désigné de telle ou telle façon. » Ce n'est pas ainsi que le Parlement fonctionne. Je suis profondément désolée que vous ayez été placé dans cette situation, mais si le Sénat décide d'accepter ces désignations, alors l'ensemble du Sénat doit prendre des décisions sur la nature, le titre, les tâches et les fonctions des postes ainsi désignés.

Votre Honneur, j'espère avoir été utile. Le mieux serait peut-être que le sénateur Carignan retire son rappel au Règlement...

Des voix : Oh, oh!

La sénatrice Cools : ... et que nous passions à une étude de cette nouvelle façon de faire. Je l'ignore. Les possibilités sont nombreuses, mais je vous dis qu'il n'est loisible à aucun sénateur de se présenter ici et de déclarer simplement : « Je suis untel. Vous me connaissez sous tel titre conformément à la Loi sur le Parlement du Canada, mais en fait, je suis plutôt cette autre chose, désignée de cette façon. » Nous devons trouver ce que signifie cette « autre chose ».

Je ne m'attendais pas à un rappel au Règlement. Je ne suis donc pas préparée comme je le suis d'habitude, si j'avais prévu intervenir à propos d'un recours au Règlement.

La question est donc de votre ressort, Votre Honneur. Vous avez devant vous une tâche difficile : définir une chose qui n'existe pas, ces nouvelles désignations.

L'honorable Jim Munson : Votre Honneur, je sais ce que c'est, être whip. Je faisais 6 pieds et 2 pouces. Bonne chance au sénateur chargé de la liaison.

Écoutez, ne pouvons-nous pas tout simplifier? Pourquoi, monsieur le représentant du gouvernement, leader au Sénat, toutes ces nouvelles appellations pour ce qui est au fond un nouveau groupe politique au Sénat du Canada? Nous ne sommes pas nés d'hier, aucun d'entre nous, c'est certain. Pourquoi jouez-vous avec les mots? C'est une affaire très sérieuse. Pourquoi ne pouvez-vous pas simplement réécrire ou faire réécrire par votre personnel ce que vous présentez ici? Vous n'avez même pas besoin d'une lettre de mandat. Dites-nous les choses telles qu'elles sont. Dites-nous en des termes simples, dans les deux langues officielles, que vous êtes le leader du gouvernement au Sénat. Je vous en féliciterai. La sénatrice Bellemare est la nouvelle leader adjointe du gouvernement au Sénat et le sénateur Mitchell est le nouveau whip du gouvernement au Sénat. Ce n'est pas si compliqué. Pourriez-vous répondre à cette question? Que les choses soient simples.

Des voix : Bravo!

L'honorable Frances Lankin : Merci, Votre Honneur. J'hésite à participer au débat sur un rappel au Règlement, puisque je viens tout juste d'arriver au Sénat et que j'ai beaucoup de choses à apprendre. Je demande à mes honorables collègues d'être indulgents, puisque mes propos risquent de trahir un manque de connaissances et de sembler naïfs à certains d'entre vous.

En écoutant le débat, je me souviens de la dernière semaine que j'ai passée à discuter avec les Ontariens. Ils m'ont dit qu'il avait beaucoup été question du Sénat aux informations et ils m'ont parlé de ce qu'ils ont entendu. Le débat en cours n'a pas beaucoup à voir avec ce qu'ils attendent de nous. J'espère donc que nous ne consacrerons pas trop de temps à cette question, à la différence de ce qui s'est passé lorsqu'il a fallu savoir qui attribuerait les places aux sénateurs indépendants. Là-dessus, je dirai que ma contribution à ce débat sur le rappel au Règlement sera brève.

Je constate qu'on essaie de créer une ouverture pour pouvoir discuter de ce que sera un Sénat moderne. Je reconnais qu'on a accompli beaucoup de travail. J'ai lu les observations du sénateur qui préside le Comité de la régie interne. Il dit qu'on en a fait beaucoup, et je suis portée à dire que c'est vrai, mais j'ajouterai qu'il y a encore beaucoup à faire.

Comme je viens de l'extérieur, il me semble qu'il y a des éléments de ces discussions qui relèvent du jargon d'initiés. La question a son importance, mais nous ne devrions peut-être pas en discuter dans le cadre d'un rappel au Règlement. Du reste, j'ignore quel article du Règlement est en cause. Je ne vous ai pas entendu le dire. Je comprends néanmoins que le précédent gêne. Je comprends que ce sont les usages qui sont bousculés, et je ne prétendrai pas que c'est sans importance.

Il me semble important de dire qu'il vaudrait peut-être mieux discuter de la question au comité chargé de la modernisation ou dans un cadre où nous pourrons exposer nos raisons et laisser cours à nos réflexions. Peut-être cela veut-il dire que le représentant du gouvernement devrait ralentir le rythme des innovations qu'il propose à notre réflexion. Quoi qu'il en soit, veillons à en discuter de façon raisonnée et faisons en sorte que des représentants de tous les groupes présents au Sénat prennent part aux discussions et qu'ils puissent peut-être même voter sur certaines choses, ce que, pour le moment, les sénateurs indépendants récemment nommés ne peuvent faire. Merci.

L'honorable Leo Housakos : Merci, Votre Honneur. Honorables collègues, je prends de nouveau la parole pour faire valoir quelques points que j'ai déjà soulevés par le passé et que le sénateur Joyal, qui ne se trouve pas au Sénat, a également soulevés tout récemment.

Sénatrice Lankin, je voudrais signaler, pour commencer, que vous avez peut-être raison de dire que ce débat n'est pas de ceux qui intéressent le public canadien, même si cela devrait être le cas. Lorsque nous parlons de la gouvernance de notre Parlement et de notre pays, lorsque nous évoquons la Loi sur le Parlement du Canada et la Constitution, nous abordons des sujets extrêmement sérieux. Nous ne parlons pas d'une règle mineure régissant les travaux de tel ou tel comité ou d'une quelconque tradition. Nous parlons de la façon dont nous sommes gouvernés au Canada.

Si nous changeons des titres ou des rôles comme ceux du gouverneur général, du premier ministre, d'un sénateur ou du leader du gouvernement au Sénat, nous changeons la nature de notre Constitution ainsi que la Loi sur le Parlement du Canada. Il y a des façons de le faire. Les changements de ce genre ne se décident pas à l'édifice Langevin. On ne peut pas les envoyer sur un bout de papier disant : « Je sais que, d'après la loi, je dois reconnaître le sénateur Harder comme leader du gouvernement au Sénat. Par conséquent, je me conforme à la loi en lui donnant une assignation, mais je veux qu'il ait tel ou tel titre... »

Ceux d'entre nous qui sont avocats savent que le langage est fondamental quand on parle de la loi : il doit être extrêmement précis. La formulation a un énorme impact sur l'interprétation de la loi, son évolution et son application.

Par conséquent, le gouvernement doit faire très attention lorsqu'il décide de donner des titres. La sénatrice Cools a absolument raison. Nous ne pouvons pas arriver dans la salle du Sénat, puis aller voir le greffier pour lui dire : « Greffier des Parlements, à compter d'aujourd'hui, je veux être appelé représentant de Wellington au Québec. » Ce n'est pas ce que je suis. J'ai été appelé au Parlement du Canada comme sénateur représentant Wellington, dans la province de Québec. Le sénateur Harder a raison. Nous vivons dans une période d'évolution où tout change, mais il y a des façons d'apporter des modifications.

Si des gens pensent qu'il est justifié de modifier les titres et le fonctionnement de notre institution, le gouvernement devrait prendre l'initiative à l'autre endroit en déposant un projet de loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada. C'est là que cette discussion doit avoir lieu. Je suis bien d'accord pour dire qu'elle ne devrait pas se tenir au Sénat, et certainement pas dans un comité. On ne devrait pas non plus procéder à l'aide d'une modification du Règlement du Sénat. Ces changements devraient être discutés d'une manière légitime. Si nous voulons changer le Sénat du Canada, si le public souhaite participer à la discussion, ouvrons la Constitution et tenons une discussion. C'est ainsi que notre pays a été formé, et c'est la seule façon de modifier la Constitution. Si nous voulons modifier la Loi sur le Parlement du Canada, c'est à l'autre endroit qu'il faut commencer.

Chers collègues, je crois que c'est une question très sérieuse. À mesure que nous avancerons, nous devrons éviter cette pente glissante et nous abstenir de prendre les choses à la légère. Je vous remercie.

[Français]

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, j'aimerais participer au débat en précisant que nous nous retrouvons dans la situation de la poule et de l'œuf. Nous sommes nombreux à vouloir le changement. La population canadienne demande au Sénat de changer, et elle aussi est convaincue que la modification de la Constitution n'est pas la voie appropriée pour apporter des changements à court terme. Si nous voulons changer, nous devons commencer quelque part, et les titres ou les styles peuvent être une vitrine pour annoncer les avenues différentes que pourrait prendre un Sénat indépendant et non partisan, c'est-à-dire un Sénat qui a des tâches politiques à accomplir, mais qui agit à titre de Chambre de seconde réflexion et de révision législative et qui doit exercer cette révision de manière impartiale.

(1500)

Or, par le passé — et nous pouvons le constater au nombre d'amendements qui ont été proposés à des projets de loi du gouvernement au cours de la 41e législature —, il y en a eu un : le projet de loi C-10. Allons-nous continuer d'agir comme tampons? Est-ce là ce que la population canadienne attend de nous? Non. Nous devons améliorer notre travail législatif, et l'une des solutions envisagées pour accélérer le changement — parce que le changement doit naître d'une multitude de règles, de procédés et de conventions —, c'est d'avoir une vitrine qui indique la voie que prendra ce changement.

Je terminerai mes propos en vous citant Andrew Heard, un professeur de science politique. Vous me répondrez que c'est académique, mais je puis vous assurer que ce qu'il nous dit est très actuel. Il a dit ce qui suit :

[Traduction]

À titre d'assemblée non élue de l'ère démocratique moderne, le Sénat doit travailler très fort pour obtenir et garder la confiance du public. Le public fait confiance aux juges nommés, mais c'est surtout parce qu'il croit que les juges interprètent et appliquent des règles juridiques, des principes et des droits établis.

Par conséquent, les perspectives à long terme du soutien public du rôle qu'un Sénat nommé peut jouer au Parlement doivent s'appuyer sur la mesure dans laquelle ce rôle est perçu comme étant constructif. Le Sénat doit proposer, de manière claire et visible, des modifications qui améliorent les lois ainsi que des mesures législatives en assez grand nombre pour justifier sa valeur dans le système. Il ne doit pas être considéré comme un organe qui ne rend de comptes à personne et qui entrave ou rejette des choix approuvés par les représentants élus de la population. Le Sénat ne doit pas non plus être surtout perçu comme une tribune où se déroulent d'intéressantes discussions en comité sur des projets de loi qui font rarement l'objet d'amendements susceptibles de les améliorer.

[Français]

En d'autres mots, si le Sénat est appelé à devenir cette Chambre indépendante et non partisane que la population canadienne souhaite, il faut commencer quelque part. Souvent, les appellations stylistiques peuvent aider à voir un peu plus loin que les débats d'aujourd'hui.

Je vous remercie.

Des voix : Bravo!

[Traduction]

La sénatrice Fraser : Je voudrais répéter une partie de ce que je crois avoir déjà dit, Votre Honneur. Cette discussion, aussi intéressante qu'elle soit, s'est écartée considérablement du rappel au Règlement initial. Si nous voulons revenir à ce rappel, la question est la suivante : les titres qui ont été donnés d'une façon générale aux sénateurs, par opposition à Votre Honneur, sont-ils conformes à notre Règlement et aux dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada?

Le sénateur Harder a dit avoir suivi la procédure voulue lorsqu'il vous a écrit ainsi qu'au leader de l'opposition et au leader du caucus auquel j'ai l'honneur d'appartenir. Il me semble que si, dans votre décision sur ce rappel au Règlement, vous décidiez de reproduire ces lettres, nous pourrions peut-être mettre fin à toute cette procédure.

Des voix : Non, non!

L'honorable Nicole Eaton : Je trouve toute la discussion très intéressante et plutôt critique. Si nous devons moderniser le Sénat, j'ai toujours pensé qu'il nous revenait ou qu'il revenait au Comité de la modernisation de prendre l'initiative. Je pensais qu'il y aurait un certain consensus sur les changements à apporter à n'importe quel titre officiel du Sénat. Comme nous le savons, sénateur Harder, aussi indépendant et non partisan que vous soyez, vous avez été nommé par l'actuel premier ministre. C'est le premier ministre qui vous a demandé de choisir votre titre. La sénatrice Bellemare a modifié le titre que lui a attribué le premier ministre. Cela peut-il être non partisan?

Si vous souhaitez vraiment être indépendant et non partisan, je pense que vous auriez dû en discuter avec nous, ne serait-ce que par courtoisie, ainsi qu'avec le comité qui examine le Règlement et la modernisation. Une lettre venant de l'édifice Langevin, en face, ne suffit pas. Je trouve cela vraiment pénible.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : J'ajoute, dans la même veine, qu'il est important pour nous de connaître les raisons pour lesquelles ces changements sont apportés parce que j'ai l'impression que nous revenons petit à petit aux titres qui figurent dans notre Règlement. Aucune société démocratique civilisée ne devrait se fonder sur des points de vue individuels. Nous devons avoir un consensus collectif touchant les règles ou les lois qui nous régissent.

J'aimerais donc, sénateur Harder, que vous répondiez à cette question. Vous utilisez de nouveaux termes qui, selon vous, ne sont là que pour la forme. J'accepte ce point de vue parce que les mots modernes sont probablement mieux compris du grand public. Toutefois, quand il s'agit de responsabilités, je ne sais pas si elles restent exactement les mêmes que celles qui étaient attachées aux anciens titres, en tenant compte des liens avec le Comité de la régie interne et les ressources correspondantes. Si vous voulez simplement de nouveaux titres, vous n'avez peut-être pas à utiliser les vieux pour fonctionner comme nous l'avons toujours fait et pour disposer des ressources dont vous aurez besoin pour assumer les fonctions de leader du gouvernement.

Cela m'inquiète lorsque j'entends la sénatrice Bellemare apporter des changements au poste de leader adjoint et, dans certaines discussions, en limiter le rôle. Je veux obtenir l'assurance qu'il ne s'agit pas seulement de changements stylistiques. Si c'est le cas, je vous prie de nous le dire. Si c'est plus que cela, je pense que vous avez l'obligation de nous informer de ce que seront vos responsabilités. Comment pouvez-vous réduire un poste dont les responsabilités sont déjà décrites?

Je pense que nous devons avoir cette conversation. Nous ne cherchons pas à protéger nos droits, mais le droit des Canadiens d'avoir des institutions démocratiques qui fonctionnent selon la primauté du droit et les précédents, plutôt que d'après ce qu'une personne croit que la population veut. Nous n'avons même pas tenu un véritable débat avec la population sur cette question.

Le sénateur Plett : Quand j'ai parlé plus tôt, j'ai posé une question à laquelle je n'ai pas obtenu de réponse, et je me demande encore si quelqu'un peut me répondre. Le greffier du Sénat a appelé le sénateur Mitchell — même si c'était entre guillemets — un whip. J'aimerais savoir de quel caucus ou de quelle équipe il est le whip. Le leader a parlé d'une équipe. De quelle équipe s'agit-il? De quel caucus? Parle-t-il de tout l'autre côté de l'enceinte? Parle-t-il seulement des sénateurs à sa droite ou seulement d'une partie de ceux qui sont à sa droite? De quelle partie de l'autre côté du Sénat le sénateur Mitchell sera-t-il le whip? S'agit-il d'un caucus ou d'une équipe?

[Français]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous remercie de vos contributions à ce débat.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Projet de loi no 1 d'exécution du budget de 2016

Autorisation à certains comités d'étudier la teneur du projet de loi—Adoption de la motion modifiée

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 5-10(1) du Règlement, je demande le consentement du Sénat pour que la motion soit modifiée comme suit :

Que, conformément à l'article 10-11(1) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier la teneur complète du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en œuvre d'autres mesures, déposé à la Chambre des communes le 20 avril 2016, avant que ce projet de loi soit soumis au Sénat;

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à se réunir pour les fins de son examen de la teneur du projet de loi C-15 même si le Sénat siège à ce moment-là, l'application de l'article 12-18(1) du Règlement étant suspendue à cet égard;

Que, de plus, et nonobstant toute pratique habituelle :

1. Les comités suivants soient individuellement autorisés à examiner la teneur des éléments suivants du projet de loi C-15 avant qu'il soit présenté au Sénat :

a) le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense : les éléments de la section 2 de la partie 4;

b) le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce : les éléments des sections 3, 4, 5, 6 et 10 de la partie 4;

c) le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie : les éléments de la section 12 de la partie 4;

2. Chacun des différents comités indiqués au point numéro un, qui sont autorisés à examiner la teneur de certains éléments du projet de loi C-15, soit autorisé à siéger pour les fins de son étude, même si le Sénat siège à ce moment-là, l'application de l'article 12-18(1) du Règlement étant suspendue à cet égard;

3. Chacun des différents comités indiqués au point numéro un, qui sont autorisés à examiner la teneur de certains éléments du projet de loi C-15, soumette son rapport final au Sénat au plus tard le 9 juin 2016;

4. Au fur et à mesure que les rapports des comités autorisés à examiner la teneur de certains éléments du projet de loi C-15 seront déposés au Sénat, l'étude de ces rapports soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance;

5. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit simultanément autorisé à prendre en considération les rapports déposés conformément au point numéro quatre au cours de son examen de la teneur complète du projet de loi C-15.

(1510)

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Il en est ainsi ordonné. Vous avez la parole.

Le sénateur Harder : Honorables sénateurs, on a tenu les discussions habituelles pour amender la motion afin qu'elle reflète les opinions de divers comités, dont ceux que l'on appelle les « comités présentant un intérêt », et je m'en félicite.

L'honorable Terry M. Mercer : Le leader du gouvernement au Sénat pourrait peut-être nous éclairer. Le gouvernement cherche-t-il à éviter ce dont je me plains depuis que j'ai pris mes fonctions, à savoir que le budget arrivera — et je viens de vérifier mon calendrier de juin — probablement le 23 ou le 28 juin, le gouvernement s'attendant à ce que le Sénat l'adopte en temps voulu pour respecter le calendrier parlementaire et clôturer les travaux à la date prévue du 30 juin?

Il me semble que tous les gouvernements, quel que soit le parti, continuent d'envoyer les projets de loi à la dernière minute en s'attendant à ce qu'on les traite avec la diligence requise et à ce que nous assumions nos fonctions convenablement tout en respectant le calendrier parlementaire.

Je continue d'être contrarié par le procédé et je sais que nombre de mes collègues le sont aussi. Je suis donc curieux de savoir s'il s'agit, de la part du nouveau gouvernement, d'une volonté de changer les choses. En l'occurrence, le leader du gouvernement au Sénat va-t-il s'engager à nous faire parvenir les projets de loi suffisamment à l'avance pour que nous ayons le temps nécessaire pour les étudier avec le sérieux qui fait notre réputation?

Le sénateur Harder : Je remercie le sénateur de soulever la question. Je n'ai certes pas le pouvoir d'exercer une influence sur les événements de l'autre Chambre, mais je me réjouis que les sénateurs appuient la motion d'étude préalable pour que cette importante mesure soit convenablement examinée au Sénat. Il serait en effet avantageux que le Sénat ait fait cette étude préalable au moment où le projet de loi sera présenté officiellement.

Dans cette optique, je suis heureux que cette étude préalable reçoive l'appui des sénateurs et des dirigeants, car elle montre aux Canadiens et aux sénateurs que le Sénat prend ses responsabilités au sérieux.

Le gouvernement s'attend à ce que le projet de loi d'exécution du budget soit adopté par le Parlement avant la pause estivale, ce qui lui permettra de respecter son engagement de déployer les mesures d'aide mentionnées dans le budget.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion modifiée est adoptée.)

Projet de loi sur la Journée nationale des produits du phoque

Troisième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Manning, appuyé par l'honorable sénateur Housakos, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-208, Loi instituant la Journée nationale des produits du phoque, tel que modifié.

L'honorable Dennis Glen Patterson : Honorables sénateurs, c'est un plaisir de prendre la parole à l'étape de la troisième lecture de la Loi instituant la Journée nationale des produits du phoque. Je suis heureux de prononcer ce discours alors que la marraine du projet de loi, la sénatrice Hervieux-Payette, est toujours au Sénat. Ardente partisane de la chasse au phoque, elle a déjà chassé le phoque avec des Inuits sur une banquise de l'océan Arctique, dans la baie Frobisher. Elle comprend que, si les Inuits du Canada ont pu survivre pendant des milliers d'années, c'est en grande partie grâce à la chasse au phoque. Elle sait aussi que cette chasse, symbole d'un mode de vie, est la cible de cruelles critiques de la part de personnes ignorantes, influencées par la propagande et par une indignation morale tout à fait infondée. Je tiens à féliciter la sénatrice Hervieux- Payette et à la remercier de présenter une vision juste de la situation.

Mes réflexions sur l'importance de ce projet de loi pour les Inuits du Canada m'amènent à féliciter non seulement les braves chasseurs qui endurent l'un des climats les plus rigoureux et les plus dangereux de la planète pour chasser le phoque sur la glace, sur la banquise et sur l'eau pendant les quelques mois d'été, mais aussi les experts qui savent confectionner des vêtements parfaitement adaptés aux conditions de l'Arctique. Je pense aux kamiks, ces bottes chaudes et imperméables, ainsi qu'aux parkas et aux pantalons que sont les anoraks et les sillapaaqs. Ces superbes vêtements retiennent maintenant, à juste titre, l'attention du monde de la haute couture, notamment en Europe, malgré les campagnes de désinformation menées par les défenseurs des droits des animaux.

Dans le contexte de ce projet de loi, je tiens également à rendre hommage à deux femmes inuites qui ont eu le courage de dénoncer les mensonges du mouvement de défense des droits des animaux. La première, Leona Aglukkaq, a été élevée au sein de la communauté des Inuits Netsilikmiut, le peuple du phoque. Elle a été la ministre désignée pour représenter le Canada auprès du Conseil de l'Arctique et elle a aussi occupé le poste de présidente canadienne de ce conseil de 2013 à 2015.

Les Inuits du Canada, dont le nombre était légèrement inférieur à 60 000 au moment du recensement de 2011, ne disposaient que de très peu de pouvoirs et d'influence contre la machine à propagande bien financée de Greenpeace et de PETA — People for the Ethical Treatment of Animals — et des vedettes porte-parole comme Brigitte Bardot et Pamela Anderson.

En 2009, l'Union européenne a adopté des règlements interdisant l'importation de produits du phoque, croyant qu'elle pourrait ainsi accroître le bien-être des phoques en réduisant leurs souffrances pendant la chasse. On a fait valoir que, bien qu'il soit possible en théorie de chasser le phoque de manière dénuée de cruauté, en pratique, ce n'est pas possible. Bien que l'interdiction s'appliquait à tous les produits du phoque, le Canada et la Norvège estimaient que, de fait, les règlements étaient discriminatoires à l'endroit de leurs produits. Selon les règles de l'Organisation mondiale du commerce, les règles en matière d'importation ne doivent pas être discriminatoires sur la base de l'origine, que ce soit de façon formelle ou dans les faits. Par conséquent, le Canada et la Norvège ont, plus tard en 2009, ouvert un litige contre l'Union européenne auprès de l'Organisation mondiale du commerce, mais les choses n'ont avancé que lorsqu'un tribunal a été constitué en 2011.

En 2013, le tribunal de l'Organisation mondiale du commerce a maintenu les règlements interdisant l'importation de produits dérivés du phoque, mais il a toutefois établi que ces règlements étaient discriminatoires à l'endroit de communautés autochtones et allaient à l'encontre d'exceptions en matière de gestion des ressources marines. Toutes les parties ont interjeté appel de la décision.

En 2014, l'organe d'appel de l'Organisation mondiale du commerce a confirmé la décision du tribunal, après avoir modifié légèrement le raisonnement, et a statué que les circonstances du marché dans lesquelles évoluent les Inuits du Canada faisaient en sorte qu'il était trop difficile pour ces derniers de recourir à l'exception relative aux communautés autochtones, de sorte qu'il leur fallait faire des efforts supplémentaires pour obtenir un accès effectif. L'Union européenne s'est vu accorder jusqu'au 18 octobre 2015 pour se conformer à la décision.

Comme l'ont démontré les décisions, le Canada, malgré le fait qu'il ait bien défendu sa position, ne disposait pas de l'appui nécessaire afin de plaider pour la vérité et la justice pour les chasseurs de phoque canadiens, y compris les chasseurs de phoque inuits. Toutefois, l'Union européenne tenait beaucoup au statut d'observateur au Conseil de l'Arctique. Comme elle était présidente du conseil au moment où l'Union européenne a demandé ce statut, la ministre Aglukkaq, avec le plein appui du premier ministre Harper et de ses collègues du Cabinet, a réussi à persuader les membres du conseil de suspendre la décision sur la demande européenne jusqu'à ce que l'Union européenne ait satisfait aux critères élaborés et approuvés à la réunion tenue par le Conseil de l'Arctique au Groenland en 2011. Au cours de cette réunion, la ministre Aglukkaq avait amené le Conseil de l'Arctique à inclure dans ses critères deux dispositions clés concernant les collectivités autochtones. Les critères élaborés étaient les suivants :

[...] tenir compte de la mesure dans laquelle les observateurs respectent les valeurs, les intérêts, la culture et les traditions des peuples autochtones et d'autres habitants de l'Arctique et font preuve de la volonté politique et de la capacité financière de contribuer aux travaux des Participants permanents et d'autres peuples autochtones de l'Arctique.

(1520)

C'est le levier qui a servi à persuader l'Union européenne de lever son interdiction de l'importation sur le marché européen des produits du phoque provenant des chasseurs autochtones. Je voudrais remercier Leona Aglukkaq de s'être faite la championne des Inuits du Canada et d'avoir parlé énergiquement en leur nom lorsque le Canada a eu la possibilité de défendre les phoquiers inuits.

Honorables collègues, à titre de sénateur du Nunavut, dont 84 p. 100 de la population est formée d'Inuits, j'ai pensé qu'il était important d'évoquer la chasse au phoque du point de vue des Inuits du Canada en prenant la parole au sujet de ce projet de loi. Comme je ne suis pas Inuit, j'aimerais citer les propos d'une autre Inuke forte dont le prochain film, Angry Inuk, raconte l'histoire de la victimisation des Inuits et de leur colère longtemps réprimée. Cette femme s'appelle Alethea Arnaquq-Baril. Elle a grandi à Iqaluit, au Nunavut. Elle raconte l'histoire des Inuits d'une façon très éloquente. Son film présente aussi une autre femme forte, Aaju Peter, qui est une couturière de premier plan et une championne de la chasse au phoque.

Je voudrais vous lire des propos tenus par Alethea, qui s'est occupée de la réalisation de ce film et de la narration. Elle a fait une excellente synthèse du point de vue inuit sur les produits du phoque que ce projet de loi vise à célébrer ainsi que sur la vérité que les défenseurs des droits des animaux cherchent très énergiquement à masquer. Voici ce qu'elle a dit :

Chaque printemps, j'entends aux nouvelles des gens qui disent des choses affreuses au sujet des chasseurs de phoque.

J'ai voulu faire ce film parce que cela me dérangeait de voir les groupes de protection des animaux présenter la chasse au phoque comme un symbole du mal et de la cupidité.

Les images et les déclarations qu'ils diffusent ne représentent pas la chasse au phoque que je connais. Ils ne mentionnent même pas les Inuits.

Les possibilités économiques sont très rares, de sorte que le marché des peaux de phoque est très important pour nous. Malheureusement, nous avons de moins en moins d'endroits où vendre nos produits parce que les groupes de protection des animaux luttent depuis les années 1960 pour interdire le commerce des peaux de phoque.

La plupart des phoquiers du Canada et du monde sont en fait des Inuits. Nous faisons la chasse au phoque partout dans l'Arctique canadien, de même qu'en Alaska, au Groenland et en Russie. Toutefois, les groupes de protection des animaux essaient de faire croire aux gens que toutes les peaux viennent de la chasse faite dans le Sud du Canada. Ils l'appellent « la chasse au phoque canadienne » ou simplement « la chasse au phoque », ce qui fait complètement abstraction du fait que les Inuits constituent un élément important du marché des peaux de phoque. Nous devons rappeler au monde que nous existons, mais il est difficile pour nous de nous faire entendre parce que les protestations contre la chasse au phoque sont bruyantes et agressives tandis que les Inuits restent paisibles même s'ils sont en colère.

Laisser libre cours à sa colère est le symptôme d'une conscience coupable.

Comment une culture dont la colère est non violente peut- elle lutter contre des groupes qui se sont fait connaître pour leur comportement exactement contraire? Comment ces groupes ont-ils pu s'en prendre à nous pendant des dizaines d'années pour essayer de détruire notre industrie sans l'avoir jamais vue de leurs propres yeux?

J'ai entendu les responsables de nombreuses campagnes soutenir qu'il faut mettre fin à la chasse aux phoques parce qu'il est immoral de tuer un phoque pour sa fourrure. Ils disent que la fourrure n'est qu'un luxe honteux et frivole. Les Inuits rejettent cet argument parce qu'ils mangent la chair de phoque et que, pour eux, un manteau chaud n'est pas un luxe : c'est un vêtement nécessaire pour survivre au jour le jour. Lorsque je regarde une peau de phoque, elle représente pour moi une économie éthique et durable qui sert à nourrir des gens. De plus, la fourrure naturelle permet à nos chasseurs de flotter s'ils passent à travers la glace, ce qui arrive plus souvent maintenant à cause du changement climatique.

Il fut un temps où le suicide était un phénomène rare dans nos communautés. Toutefois, à cause des traumatismes causés par les pensionnats, les réinstallations forcées et d'autres politiques destructives du gouvernement, les Inuits ont commencé à se suicider à un rythme alarmant dans les années 1970. Lorsque l'interdiction du commerce des produits du phoque est entrée en vigueur en 1983, nos communautés ont subi de nouvelles contraintes qui ont causé d'importantes famines et de grandes difficultés. Au bout d'un an, nos taux de suicide avaient grimpé encore plus haut et sont restés depuis parmi les plus élevés du monde. Jusqu'à ce jour, nous essayons encore de réparer les dommages. Il nous a fallu 25 ans pour rétablir la réputation des peaux de phoque et reconstituer la demande.

J'ai grandi en pensant que la pauvreté et la faim que je voyais autour de moi étaient normales. Lorsque je pense que cette reprise durement gagnée pourrait soulager quelque peu notre misère, je recommence à espérer.

Le 5 mai 2009, le Parlement européen avait adopté l'interdiction par 440 voix contre 49.

Étant donné que personne n'a songé à demander aux Inuits de participer à la discussion, nous n'avions pas la moindre chance d'empêcher l'interdiction.

Voilà ce qui arrive lorsque les groupes de protection des animaux prétendent que nous n'existons pas et que, figés dans le temps, nous ne connaissons rien à l'économie moderne.

Ils auraient pu opter pour un programme de certification fondé sur les normes du bien-être animal. Ils auraient pu réglementer des choses telles que les méthodes et les quotas de chasse, la taille des bateaux et le volume des prises. Ils ont cependant préféré l'option la plus dure, conçue pour détruire la totalité du marché.

Nous faisons déjà partie des peuples autochtones dont la sécurité alimentaire est la plus compromise parmi les pays développés : chez nous, 7 enfants sur 10 vont à l'école affamés [...] La chasse reste encore le meilleur moyen de nourrir les Inuits, et le revenu qu'ils tirent de la vente des peaux de phoque maintient le cycle. Lorsque le cycle est interrompu, nous sommes obligés de chercher d'autres options économiques, mais elles sont vraiment très rares pour nous.

À part les puissants propos d'Alethea, le film présente en temps réel des interviews de membres clés de la communauté qui s'opposent activement à l'interdiction imposée par l'Union européenne. Le jour où celle-ci a adopté l'interdiction, en 2009, Joshua Kango, président de l'Organisation des chasseurs et trappeurs d'Iqaluit, a dit : « J'éprouve aujourd'hui des sentiments tellement intenses qu'il me semble impossible de sourire. J'ai l'impression qu'un rideau d'obscurité est tombé sur mon cœur et mon esprit. »

Honorables sénateurs, je n'irai pas jusqu'à citer la totalité du film, mais je voudrais vous décrire la dernière scène, qui présente un extrait d'une interview réalisée en 1978 par Barbara Frum, journaliste de CBC et mère de notre collègue, Linda Frum, avec Paul Watson, ancien dirigeant de Greenpeace. M. Watson disait ceci :

[...] la chasse au phoque a toujours rapporté des bénéfices à la Fondation Greenpeace. Elle en a également rapporté à d'autres organisations telles que le Fonds international pour la protection des animaux, l'API et le Fund for Animals [...] Il y a plus d'un millier d'animaux inscrits sur la liste des espèces en voie de disparition, mais le phoque n'en fait pas partie. Vous voyez, c'est simplement que le phoque est très facile à exploiter comme image.

Honorables sénateurs, faisons notre part pour continuer à combattre l'exploitation égoïste du phoque par des groupes fourvoyés de protection des animaux. J'espère que vous vous joindrez tous à moi, le 17 mai, sur la Colline, pour la Journée du phoque de cette année, tandis que nous continuons de célébrer l'entrée des Inuits dans le monde de la mode avec des créations extraordinaires ainsi que les efforts qu'ils déploient pour construire le marché de l'huile et de la viande de phoque, produits sains, nutritifs et chargés d'oméga-3.

En conclusion, j'espère que vous me donnerez votre appui en votant en faveur de l'adoption du projet de loi S-208, Loi sur la Journée nationale des produits du phoque.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Visiteuse de marque à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur la présence à la tribune de notre ancienne collègue, l'auteure du projet de loi, l'honorable Céline Hervieux-Payette.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

(1530)

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, il est maintenant 15 h 30.

Conformément à l'ordre adopté le 21 avril 2016, le Sénat doit passer à la période des questions.

Je demanderais au ministre Morneau de bien vouloir s'asseoir.

Honorables sénateurs, je vous informe que, conformément à l'ordre adopté le 10 décembre 2015, l'honorable William Morneau, C.P., député et ministre des Finances, est parmi nous aujourd'hui pour participer aux travaux en répondant aux questions portant sur ses responsabilités ministérielles. Comme nous l'avons fait ces dernières semaines, je demanderais aux honorables sénateurs de s'en tenir à une question et, au besoin, à une question complémentaire. Nous pourrons ainsi entendre le plus grand nombre de questions possible.

Soyez le bienvenu au Sénat du Canada, monsieur le ministre Morneau.


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 10 décembre 2015, visant à inviter un ministre de la Couronne, l'honorable William Morneau, ministre des Finances, comparaît devant les honorables sénateurs durant la période des questions.

Le ministère des Finances

L'évasion fiscale—La participation aux efforts à l'échelle internationale

L'honorable Claude Carignan (leader de l'opposition) : Bonjour, monsieur le ministre, et bienvenue au Sénat du Canada.

Du 14 au 16 avril, les ministres des Finances des pays du G20 se sont réunis pour discuter de la possibilité de dresser une liste noire des pays qui favorisent l'évasion fiscale. Selon les rapports qui nous ont été transmis, la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, l'Italie et l'Espagne seraient disposés à dresser une liste noire de ces pays. Toutefois, il semble que le Canada refuse de participer à cet exercice.

De plus, le 9 mai prochain, dans le cadre du dossier des Panama Papers, l'identité de plus de 200 000 sociétés étrangères qui utilisent des paradis fiscaux sera dévoilée.

Ma question a deux volets. Tout d'abord, pourquoi le Canada refuse-t-il de participer à la création d'une liste noire des pays qui favorisent l'évasion fiscale? Deuxièmement, est-ce que votre gouvernement s'engage à poursuivre tous les contribuables canadiens, sans exception, qui ont utilisé de tels stratagèmes pour éviter de payer des impôts?

[Traduction]

L'honorable William Morneau, C.P., député, ministre des Finances : Je tiens tout d'abord à remercier le sénateur de sa question et à vous dire à quel point je suis honoré d'être ici aujourd'hui. C'est la première fois que j'ai l'occasion de pénétrer dans la salle du Sénat autrement qu'en tant que visiteur qui doit rester là-bas et regarder de loin. C'est un honneur d'être ici et de pouvoir répondre à vos questions. Merci d'avoir voulu me recevoir.

Je suis content que vous me demandiez tout particulièrement ce que fait le G20 pour empêcher que les particuliers et les organismes se livrent à l'évasion fiscale. Je peux vous assurer que le Canada ne ménage pas les efforts auprès des autres pays membres du G20 pour que nous nous dotions tous d'un système commun de déclaration afin que les pays soient tenus de déclarer qui, dans les faits, sort de l'argent de leur territoire pour le transférer ailleurs. Nous avons donc signé cet accord.

Nous avons également travaillé avec d'autres pays au problème de l'érosion de la base d'imposition et du transfert de bénéfices pour nous assurer que les sociétés paient leurs impôts là où elles ont gagné leurs revenus et réalisé leurs bénéfices. Ce sont là deux initiatives auxquelles nous travaillons avec les pays du G20, et nous poursuivrons ce travail.

Quant à ce que nous faisons au niveau national, vous aurez remarqué dans le budget de 2016 que nous avons prévu un montant de 444 millions de dollars pour une initiative précise qui donnera à l'Agence du revenu du Canada des ressources suffisantes pour faire respecter notre législation fiscale.

Notre objectif est de veiller à ce que les contribuables paient leurs impôts et d'assurer l'équité fiscale à tous les contribuables. Nous croyons que, en injectant ces fonds — et je vous rappelle que cette injection de fonds a été prévue dans le budget avant la publication des Panama Papers —, nous aiderons l'Agence du revenu du Canada à faire comprendre à tous les Canadiens qu'ils doivent payer leurs impôts.

Si nous constatons que des Canadiens ne se conforment pas à la loi, il est certain que nous veillerons à ce qu'ils le fassent, sous peine de sanctions.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je parlais de la liste noire, ou de dresser une liste noire des pays qui favorisent l'évasion fiscale, et de mettre de la pression sur les pays qui en sont un peu complices. Dans ce cadre, monsieur le ministre, l'article 24.05 de l'entente de libre-échange entre le Canada et le Panama permet de mettre fin à l'entente au moyen d'un simple préavis écrit de six mois.

Le gouvernement Trudeau entend-il mettre fin à cet accord de libre-échange, ou alors menacer de le faire, comme moyen de pression sur le Panama pour contrer l'évasion fiscale et faire en sorte que ce pays cesse d'être complice de l'évasion fiscale?

[Traduction]

M. Morneau : Merci encore de votre question, monsieur le sénateur. Nous avons collaboré avec d'autres pays à l'élaboration du communiqué de la réunion du G20 qui a eu lieu tout récemment à Washington. Selon nous, ce communiqué est un document solide qui dit très clairement que nous comptons sur le fait que les divers pays adopteront des normes de rapport communes, mais aussi que nous envisagerons de prendre des mesures contre les pays qui ne se conforment pas à ces normes.

C'est donc là un communiqué que 20 pays ont contribué à rédiger. Il nous a semblé que le Canada avait fait valoir avec vigueur la nécessité que les divers pays souscrivent aux normes communes de rapport et le fait que, s'ils ne le font pas, il y aura des conséquences.

Comme vous le savez peut-être, avant la publication de ce communiqué, deux pays ne se conformaient pas aux normes, et je suis encouragé de constater qu'il pourrait y avoir une certaine évolution de ces pays à la lumière de ce que nous avons proposé. J'ai bon espoir que, à l'avenir, le G20 gardera cette question à son ordre du jour. C'est une priorité que le gouvernement canadien actuel continuera de promouvoir dans la foulée de ses efforts pour que les particuliers et les sociétés se conforment à ce que nous considérons comme la façon acceptable de payer des impôts dans les pays où ils gagnent leurs revenus.

Le financement de l'enquête sur les Panama Papers

L'honorable Joseph A. Day : Monsieur le ministre, merci beaucoup d'être parmi nous.

Hier, pendant sa comparution au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, le commissaire Bob Paulson a déclaré que la GRC était en train d'examiner les ressources de l'une de ses divisions ou sections pour voir de combien d'argent de plus elle a besoin pour s'acquitter des fonctions qu'on lui demande de remplir.

Nous avons également appris que la GRC fera enquête sur les Panama Papers. Vous venez d'apprendre que la GRC et le Canada recevront une masse énorme de documents, qui devront ensuite être étudiés.

Il est très clair, monsieur le ministre, que la GRC joue par son travail un rôle central non seulement pour la sécurité, mais aussi pour la prospérité de l'économie canadienne.

Monsieur le ministre, êtes-vous au courant de l'examen que la GRC est en train de faire des ressources dont elle dispose pour s'acquitter des tâches qu'on lui confie, et pouvez-vous nous donner l'assurance que vous collaborez avec le ministre des Travaux publics pour faire en sorte que la Gendarmerie royale du Canada ait les fonds nécessaires pour accomplir ce travail?

L'honorable William Morneau, C.P., député, ministre des Finances : Je commencerai par remercier le sénateur de sa question.

Je peux vous dire que, pendant le processus budgétaire, nous avons demandé au ministre de la Sécurité publique de produire un plan pour la GRC. Je sais qu'il va continuer de veiller à ce que les ressources soient suffisantes pour que la GRC puisse exercer les fonctions qui lui sont confiées.

Je ne suis pas au courant de l'initiative dont vous avez parlé, mais ce serait un plaisir de vous fournir plus tard de l'information à ce sujet.

(1540)

Si nous avons prévu 444 millions de dollars pour l'Agence du revenu du Canada, c'est justement pour faire en sorte que les Canadiens se conforment à notre législation fiscale. Dans la mesure où cet élément de l'initiative relève de la fonction indispensable de l'ARC, nous croyons avoir prévu des ressources suffisantes de ce côté.

Je communiquerai cependant avec vous pour vous donner des renseignements au sujet de la GRC.

Le sénateur Day : Avant votre comparution d'aujourd'hui, j'ai pu parcourir le budget. On y trouve fort peu de choses au sujet de la GRC ou du SCRS. Je vous sais toutefois gré des fonds accordés à l'Agence du revenu du Canada. J'ai ensuite consulté le Budget principal des dépenses, qui révèlent que, pour le fonctionnement, la GRC reçoit moins de fonds que dans le Budget principal des dépenses précédent, et que la différence n'est pas que de quelques millions de dollars. Les deux documents montrent que le gouvernement n'accorde pas une grande attention au rôle de la GRC, dans le groupe des organismes et ministères fédéraux qui garantissent la sécurité et la prospérité du Canada.

Je tenais à faire valoir ce point, monsieur le ministre. J'espère que, lorsque vous communiquerez de nouveau avec nous, vous ferez savoir à la GRC que nous avons abordé cet enjeu. Ses représentants nous disent sans cesse : « Nous ferons le meilleur travail possible avec les ressources disponibles. » Il est maintenant clair que les ressources disponibles ne sont pas suffisantes.

M. Morneau : Dans le cas de la GRC, nous avons examiné les demandes de dépenses qui nous ont été remises par Sécurité publique. Dans un certain nombre de cas, nous avons essayé de voir comment nous pourrions étendre les services de la GRC. Si vous examinez le budget à fond, vous découvrirez un certain nombre d'initiatives qui ont été prises pour la GRC, compte tenu de difficultés qu'elle éprouve à l'égard de certaines dépenses.

Dans le cas du SCRS, nous avons fait quelques sérieux investissements, qui étaient important du point de vue du ministre de la Sécurité publique.

En réalité, nous avons fait quelques investissements dans le budget. Toutefois, comme je l'ai dit, je vous donnerai d'autres détails plus tard.

Le sénateur Day : Je vous remercie.

La limite de cotisation aux comptes d'épargne libres d'impôt

L'honorable Larry W. Smith : Merci, monsieur le ministre, de vous être joint à nous. Je suis chargé de l'étude du projet de loi C-2. Ma question portera sur les CELI.

En 2013, il y avait 999 630 CELI détenus par des aînés de plus de 65 ans dont le revenu était inférieur à 24 422 $. En fait, 3,3 millions de ces comptes appartenaient à des gens qui gagnaient moins de 24 000 $. De plus, 3,2 millions autres comptes étaient détenus par des personnes dont le revenu était inférieur à 45 000 $.

Vous pourrez peut-être nous aider à comprendre la stratégie qui a présidé non à la suppression de cet avantage, mais à la réduction de la limite de 10 000 $ au niveau initial de 5 500 $. Pouvez-vous nous aider à comprendre la stratégie qui a présidé à la réduction de cette limite pour 6,5 millions de Canadiens? Certains ont soutenu que la réduction visait surtout les 340 000 Canadiens qui gagnent plus de 200 000 $ par an. Comme vous le savez, les CELI contiennent de l'argent après impôts que chaque Canadien peut investir. L'argent peut être retiré n'importe quand durant la vie du déposant. Tous les groupes démographiques tirent parti des CELI. On aurait pu penser que le gouvernement les encouragerait au lieu de les décourager en réduisant la limite.

Pouvez-vous nous aider à comprendre la stratégie?

L'honorable William Morneau, C.P., député, ministre des Finances : Je vous remercie de votre question, sénateur Smith.

J'aimerais vous donner une idée d'ensemble de la stratégie que nous souhaitons mettre en œuvre en matière de retraite. Pour nous, il est nécessaire de concentrer notre attention sur la dignité de la retraite. Nous devons examiner les moyens d'aider le plus grand nombre possible de Canadiens à avoir une bonne retraite.

À notre avis, les CELI constituent une importante partie de la stratégie. Nous croyons que le passage de 5 500 $ à 10 000 $ n'aidait pas vraiment le plus grand nombre possible de Canadiens. En fait, seuls 13 p. 100 des gens déposaient le maximum dans leur CELI. Nous voulions examiner les moyens d'aider les Canadiens grâce à un certain nombre de mesures, dont le CELI.

Qu'avons-nous décidé de faire? Tout d'abord, nous avons examiné le régime de Sécurité de la vieillesse. Nous nous sommes dit que, pour beaucoup de Canadiens, le départ à la retraite à 67 ans serait difficile. Nous avons donc ramené l'âge d'admissibilité à la pension de vieillesse de 67 à 65 ans. Cette initiative avait pour but de permettre aux Canadiens qui en ont besoin de partir à la retraite plus tôt.

Nous avons ensuite examiné le Supplément de revenu garanti. Nous savons que le Canada a obtenu de bons résultats au cours de la dernière génération au chapitre du revenu de retraite. Nous avons en fait eu beaucoup de succès, mais les aînés vivant seuls sont trois fois plus susceptibles d'être pauvres que les autres. Nous avons donc envisagé une majoration du SRG, et l'avons augmenté de 10 p. 100. Un aîné vivant seul peut maintenant obtenir jusqu'à 947 $ de plus, ce qui aide un nombre assez important de personnes âgées qui vivent actuellement dans la pauvreté.

Nous avons également compris que, à long terme, le problème est de s'assurer que les Canadiens qui ne bénéficient pas aujourd'hui de la même sécurité de retraite que ceux de la génération précédente, à cause de la diminution du nombre de régimes de pensions à prestations déterminées, auront la possibilité d'épargner davantage. De concert avec les ministres des Finances des provinces, j'examine la possibilité de bonifier notre Régime de pensions du Canada. Nous avons entrepris cet effort en décembre. Ce travail est en cours. Nous tiendrons une réunion en juin pour voir s'il est possible d'amener 7 des 10 provinces à s'entendre sur un nouveau RPC. Si nous réussissons, nous croyons que nous aurons un régime bonifié et que les Canadiens auront la possibilité d'épargner dans un REER. Le CELI constituera encore un élément important de cet ensemble, avec une limite annuelle indexée de 5 500 $. Il continuera donc à offrir aux gens un important moyen d'épargne. Nous croyons que l'ensemble de ces mesures, qui s'ajouteront à l'épargne personnelle, placeront les Canadiens en bien meilleure position pour pouvoir vivre une retraite digne.

Le sénateur L. Smith : J'ai une question complémentaire. En étudiant le projet de loi C-2, on se rend compte, à l'examen des montants qui reviennent aux gens des différentes catégories de revenu, que ceux qui se situent en deçà de 45 000 $ n'obtiendront rien. En fait, l'avantage ne commence à se manifester qu'aux niveaux de revenu supérieurs.

Lorsqu'on analyse la situation, on s'aperçoit que les plus avantagés se recrutent parmi les gens qui gagnent entre 150 000 $ et 180 000 $, presque 200 000 $. Ces gens obtiendront 600 $, 700 $ ou 800 $ par an. Dans la tranche inférieure, les gens obtiendront 260 $, 300 $ ou peut-être 400 $ si leur revenu se situe entre 50 000 $ et 90 000 $. J'essaie de comprendre de quelle façon cela représente un avantage.

Pourquoi faut-il faire une dépense de 1,9 milliard de dollars pour n'accorder aux gens qu'une aide marginale, surtout si l'aide la plus importante va aux revenus supérieurs et non aux revenus inférieurs? Pour moi, un programme de ce genre est censé aider les gens de la tranche inférieure.

Je comprends ce que vous dites au sujet des autres éléments du programme fiscal et de la répartition des revenus pour la retraite. Toutefois, lorsqu'on examine ensemble ce programme et les CELI, on peut croire qu'il n'est pas très sensé de faire une dépense de 1,9 milliard sans aider la majorité des gens. Près de 17 millions de Canadiens ont une forme de revenu, 6 millions ont un CELI et le reste de la population appartient à une autre tranche.

Je me demande ce que vous pouvez nous dire à ce sujet parce que je ne suis pas sûr de trouver un équilibre approprié dans les mesures prises. Les sénateurs doivent, entre autres, s'assurer que les mesures prises sont sensées du point de vue économique et proposer des améliorations. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'examiner tous les détails de cette question particulière.

M. Morneau : Je voudrais tout d'abord vous remercier de la nature constructive de votre question.

Nous croyons que, dans leur ensemble, les mesures que nous avons prises sont très sensées. Nous avons mis en place des changements fiscaux qui, comme vous l'avez signalé, sont concentrés sur la tranche de revenu comprise entre 45 000 $ et 90 000 $.

Dans cette tranche, les gens bénéficieront d'une réduction d'impôt de 7 p. 100. Tous ceux qui gagnent 45 000 $ et plus tireront parti de la réduction. Oui, l'avantage atteindra son maximum à 90 000 $ et se maintiendra à ce niveau pour ceux qui gagnent un revenu beaucoup plus élevé. Toutefois, il y aura récupération complète à 216 000 $.

Il faut se rendre compte cependant que d'autres mesures prévues dans le budget aideront d'autres groupes de Canadiens. Je pense en particulier à l'allocation canadienne pour enfants. L'allocation canadienne pour enfants aidera les familles qui gagnent un revenu moyen à un moment de leur vie où elles ont le plus besoin d'argent.

(1550)

Ainsi, une famille avec des enfants dont le revenu est inférieur à 175 000 $ disposera de plus d'argent en ayant accès à l'Allocation canadienne pour enfants. De plus, les membres les plus pauvres de notre société qui ont des enfants — par exemple une femme seule n'ayant que 30 000 $ de revenu — obtiendront 6 400 $ par an.

Par conséquent, nous avons considéré ces mesures globalement et avons décidé qu'elles étaient sensées. N'oublions pas non plus que nous sommes déterminés à améliorer l'infrastructure au Canada. Certaines des mesures qui seront prises à cet égard aideront sensiblement les gens qui essaient d'accéder à la classe moyenne. Nous consacrons des fonds importants à l'infrastructure sociale, qui consistera, dans bien des cas, en logements abordables. Il s'agira dans certains cas de logements pour les aînés. Cela aidera les gens qui sont mal logés ou qui sont incapables de trouver un logement abordable. Le budget de 2016 prévoit 3,4 milliards de dollars à cette fin.

Nous avons donc pris différentes mesures qui auront, nous le croyons, une influence sensible. Bien sûr, comme nous l'avons mentionné, le SRG bonifié aidera les personnes âgées qui vivent seules dans la pauvreté. Nous avons également pris des mesures qui aideront, par exemple, les étudiants. Les étudiants à faible et moyen revenu auront un meilleur accès aux subventions, qui augmenteront de 50 p. 100.

Je crois que nous devons tenir compte de tous ces aspects afin de cerner les mesures à prendre et de déterminer quelle sera leur incidence sur les familles. Nous sommes persuadés que ces mesures amélioreront le sort des familles, et nous avons démontré à quel point notre budget améliorera leur situation financière.

La Saskatchewan

L'honorable Denise Batters : Monsieur le ministre, la Saskatchewan est désavantagée par le budget du gouvernement Trudeau. Le gouvernement libéral a exclu les deux tiers du secteur pétrolier de la Saskatchewan des modifications à l'assurance-emploi, puis il a dit aux familles de ces régions défavorisées qu'elles devraient s'estimer chanceuses de ne pas être plus durement touchées. Le budget du gouvernement Trudeau n'aide pas non plus les agriculteurs de la Saskatchewan. Dans votre discours budgétaire, c'est à peine si vous avez mentionné ce secteur, si ce n'est qu'avec de belles paroles creuses comme celles-ci :

Où que brille le soleil et où que souffle le vent, des agriculteurs et des propriétaires fonciers peuvent devenir des producteurs d'énergie.

Le gouvernement Trudeau a accordé à la Saskatchewan moins de 1 p. 100 du financement réservé aux infrastructures, alors que nous représentons 3 p. 100 de la population canadienne. Que ce soit pour l'assurance-emploi, l'agriculture ou les infrastructures, quand le gouvernement Trudeau va-t-il enfin accorder sa juste part à la Saskatchewan?

L'honorable William Morneau, C.P., député, ministre des Finances : Eh bien, je vous remercie de la question, honorable sénatrice. Nous nous sommes penchés sur les difficultés des Canadiens les plus durement touchés par l'évolution du prix des ressources. Ce faisant, nous nous sommes évidemment concentrés sur les changements radicaux et soutenus sur le marché du travail.

Nous avons observé ces changements à plusieurs endroits, mais nous avons évidemment examiné la situation de l'Alberta, mais aussi celle de la Saskatchewan, de Terre-Neuve-et-Labrador et du Nord de l'Ontario, et nous avons convenu de bonifier le régime d'assurance-emploi aux endroits où nous avons observé une hausse marquée et soutenue de 2 p. 100 du taux de chômage. Nous avons pris cette décision pour tenter d'amortir le choc.

Bien entendu, une autre série de mesures sera également importante pour l'économie dans l'ensemble du pays, selon nous. Comme je l'ai dit, nous avons décidé d'injecter des sommes importantes dans les infrastructures. Nous avons maintenant l'intention de nous mettre à l'œuvre concrètement. Vous avez vu la toute première phase des dépenses d'infrastructure dans notre budget, c'est-à-dire la somme initiale de 11,9 milliards de dollars. Mais je vous encourage à rester à l'écoute pour savoir ce que nous avons l'intention de faire au cours de la deuxième phase de ces dépenses.

Nous allons dévoiler au cours de l'année ce que nous comptons faire dans la deuxième phase de nos dépenses d'infrastructure, qui seront considérables. Nous nous sommes engagés à dépenser 120 milliards de dollars sur 10 ans. Nous avons seulement préparé la première enveloppe de 11,9 milliards de dollars, alors il nous reste encore beaucoup de travail à faire concernant le reste de l'argent. En ce qui concerne nos objectifs relatifs à l'innovation, nous avons l'intention d'exposer notre vision du développement des réseaux et des grappes d'entreprises prospères, d'instituts de recherche et d'universités. Nous nous intéresserons notamment au secteur agricole. Nous réfléchirons aux moyens à prendre pour que le Canada réussisse encore mieux que par le passé. Le Conseil consultatif en matière de croissance économique se penchera sur le secteur agricole et sur la façon d'y injecter de l'argent pour arriver à de bons résultats. Vous entendrez encore parler de ce dossier cette année également.

Alors, nous avons toujours la ferme intention d'aider les secteurs les plus durement touchés. Nous prenons maintenant des mesures bien précises et nous en prendrons d'autres qui vous seront communiquées à l'automne.

La Loi sur la gestion des finances publiques

L'honorable Wilfred P. Moore : Monsieur le ministre, merci d'être présent. Mes questions concernent la section 8 de la loi d'exécution du budget de 2016, qui modifie des dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques. L'article 182 prévoit notamment l'abrogation d'un article de cette loi. Avec l'aide de mon collègue, le sénateur Day, et de mes ex-collègues, les sénateurs Murray et Banks, je me suis efforcé de rétablir l'obligation qu'avait le gouvernement d'obtenir l'autorisation du Parlement pour emprunter de l'argent. Je voudrais simplement que vous me confirmiez que c'est bel et bien l'effet qu'aura l'article 182, à la section 8 du projet de loi.

Deuxièmement, il existe trois exceptions à la règle, soit trois cas où le gouverneur en conseil peut vous autoriser à emprunter de l'argent.

J'aimerais donc que vous confirmiez que l'exigence d'approbation est effectivement rétablie. Je sais que certaines de ces questions ont été posées par des sénateurs d'en face au comité par le passé, mais qu'est-ce que ces trois exceptions permettent, à vous et au gouvernement, de faire?

L'honorable William Morneau, C.P., député, ministre des Finances : Tout d'abord, j'aimerais vous remercier, sénateur Moore. Cette inclusion dans notre budget découle vraiment des efforts que vous, ainsi que les sénateurs à la retraite Lowell Murray, Tommy Banks et le sénateur Joe Day avez déployés pour dire clairement aux Canadiens que nous devons avoir l'autorisation du Parlement pour dépenser. Vous avez entrepris les démarches en ce sens et je veux que vous sachiez que nous prenons cela très au sérieux et croyons que, premièrement, vous avez raison, et que vos démarches ont vraiment aidé les gens à comprendre le problème.

Des voix : Bravo!

M. Morneau : Nous croyons donc que c'est important. Nous croyons que nous devons avoir l'autorisation du Parlement pour obtenir les fonds nécessaires pour faire fonctionner adéquatement le gouvernement.

Nous avons effectivement ajouté une disposition qui, comme vous l'avez dit, nous confère, en situation d'urgence, en temps de crise, le pouvoir d'emprunter. C'est donc une légère modification que nous croyons importante pour que nous puissions gérer une crise financière potentielle. Nous sommes d'avis que, en insérant ceci dans le budget de 2016, nous sommes demeurés très fidèles à l'objectif et à l'esprit ainsi qu'au respect que nous devons envers le Parlement. Une fois de plus, je remercie les sénateurs grâce à qui, bien franchement, cela a été accompli.

Le pouvoir d'emprunt

L'honorable Wilfred P. Moore : Merci, monsieur le ministre. Durant les années Chrétien et les années Martin, il n'était pas nécessaire d'avoir de projet de loi sur le pouvoir d'emprunt puisque les budgets étaient équilibrés. En 2007, un projet de loi omnibus a aboli cette exigence, ce qui fait qu'il n'y a maintenant plus de projets de loi sur le pouvoir d'emprunt.

Monsieur le ministre, quand peut-on s'attendre au retour d'un tel projet de loi?

L'honorable William Morneau, C.P., député, ministre des Finances : Eh bien, merci monsieur le sénateur. J'ai l'impression que cette question porte en fait sur l'équilibre budgétaire. Dans ce cas, permettez-moi de vous parler un peu de notre stratégie. En cette période où la croissance est faible et influencée par des enjeux mondiaux, nous sommes d'avis que la situation financière du Canada est particulièrement bonne. En jetant un coup d'œil à notre bilan, nous constatons que le Canada a le plus bas ratio de la dette nette au PIB de tous les pays du G7. J'entends souvent les gens rétorquer : « Mais qu'arrive-t-il si l'on ajoute les provinces à l'équation? »

Voici ce que je leur réponds : si vous faites le calcul en tenant compte du ratio de la dette nette au PIB, de la dette fédérale, des dettes des provinces et des actifs que nous avons dans nos régimes de pensions, vous allez constater que notre bilan est quand même le meilleur des pays du G7. Nous sommes d'avis que, en période de faible croissance, nous devrions faire les investissements que nous permet ce bilan pour améliorer nos perspectives d'avenir.

(1600)

Nous avons un avantage supplémentaire, à l'heure actuelle, puisque les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas. Les taux d'intérêt ont atteint des planchers sans précédent, ce qui nous amène à dire que nous devons faire des investissements dès maintenant pour améliorer la situation de notre pays à long terme.

Je peux vous dire que cela a été très gratifiant de parcourir le monde pour présenter notre budget. J'ai eu l'occasion jusqu'à maintenant d'aller à Chicago, à New York, à Washington, à Londres et à Paris pour parler de notre budget et nous recevons des éloges partout dans le monde pour ce que nous faisons. Le Financial Times a écrit que nous brillions parmi les autres pays. Le Wall Street Journal nous appelle la figure emblématique de la stratégie de croissance mondiale du FMI et Christine Lagarde, du Fonds monétaire international, nous a qualifiés de chef de file parce que nous recourons à des mesures budgétaires pour faire croître l'économie. La raison pour laquelle ils tiennent ces propos, c'est que les interventions monétaires à ce moment-ci donnent peu de résultats. C'est beaucoup plus difficile en raison des taux d'intérêt.

Cela veut dire que les mesures budgétaires sont les mesures à prendre. C'est la stratégie que nous essayons de suivre pour les Canadiens : améliorer la croissance productive à long terme en faisant des investissements aujourd'hui. Nous voulons, cependant, procéder avec prudence. Nous voulons le faire d'une façon qui garantisse que le ratio de la dette nette au PIB continuera de baisser. C'est ce que nous avons présenté dans notre budget et nous croyons que nous pourrons continuer en ce sens.

Nous avons montré dans notre budget que, grâce à la croissance attendue, nous rétablirons l'équilibre budgétaire d'ici cinq ans. Nous avons volontairement omis de préciser la date exacte de ce retour à l'équilibre budgétaire parce que nous savons que ces investissements, qui sont nécessaires, s'avéreront positifs et amélioreront notre taux de croissance, mais nous ne pouvons pas dire avec certitude à combien se chiffrera ce taux au cours de cette période.

Je peux vous dire que nous entendons faire ces investissements, réduire progressivement le ratio de la dette nette au PIB et rétablir l'équilibre budgétaire afin de pouvoir faire preuve de prudence à long terme sur le plan financier.

[Français]

La situation financière

L'honorable Claude Carignan (leader de l'opposition) : Monsieur le ministre, on a annoncé que le gouvernement a un surplus de 7,5 milliards de dollars à l'heure actuelle, avec un mois à faire. Je sais que vous avez promis des déficits dans votre programme électoral. Comme il ne reste qu'un mois, est-ce que le ministre des Finances préfère terminer l'année avec un déficit ou avec un surplus?

L'honorable William Morneau, C.P., député, ministre des Finances : Je vous remercie de votre question. Nous avons examiné l'état de nos finances avec l'aide des professionnels du ministère des Finances. Au cours des quatre dernières années, nous avons constaté que, en fin d'exercice, les revenus sont moindres et les dépenses plus élevées. C'est normalement le cas.

À l'heure actuelle, nous prévoyons un déficit pour l'année 2015- 2016. Vous savez sans doute que le rapport sera rendu public en septembre prochain. Nous évaluerons la situation à ce moment-là. Nous devons déterminer les actions à privilégier pour améliorer notre croissance économique et notre situation financière.

Notre priorité est d'encourager les investissements pour faire croître l'économie, et nous prenons des mesures en ce sens. Avec un bilan équilibré et une baisse importante des taux d'intérêt, il faut investir pour renforcer l'économie. C'est ce qui est prioritaire pour notre gouvernement. Je suis convaincu que les Canadiens et les Canadiennes de partout au pays comprennent que c'est la voie à suivre pour assurer notre réussite économique.

Au cours du dernier mois, j'ai eu l'occasion de voyager aux quatre coins du pays, d'un océan à l'autre, pour préciser les mesures de notre budget. Je puis vous affirmer que les Canadiennes et les Canadiens comprennent la situation actuelle et qu'ils comprennent l'importance d'investir pour relever l'économie.

[Traduction]

La stratégie en matière d'infrastructures

L'honorable Ratna Omidvar : Je vous remercie d'être venu au Sénat, monsieur le ministre. Je vois d'un bon œil les annonces et les investissements qui ont été faits au chapitre des infrastructures. À mon avis, ces investissements ne permettront pas seulement de soutenir les transports en commun, dont on a grandement besoin, le logement abordable et les services de garde d'enfants, mais aussi de créer des emplois.

Ce qui me préoccupe, c'est que certaines personnes vivant dans les régions où les infrastructures seront construites n'auront pas accès à ces emplois parce qu'ils n'ont pas les compétences, la scolarité et la formation requises et qu'ils ne disposent pas des réseaux sociaux qui les aideraient à y avoir accès. Je crois que vous savez de quoi je parle : la province construit beaucoup d'infrastructures à Toronto, mais les jeunes, les personnes pauvres, les immigrants récemment arrivés et les membres des minorités ethniques n'ont pas accès aux emplois qui y sont associés.

Les ententes sur les retombées locales sont des mesures novatrices que prend la province pour combler ces fossés en prévoyant des activités de formation et d'emploi, là où se trouvent les infrastructures, pour les gens marginalisés. Toronto bénéficiera ainsi d'installations durables pour le transport rapide, mais aussi d'une main-d'œuvre solide.

Le gouvernement fédéral tirera-t-il parti de cette occasion historique en collaborant avec les provinces et en intégrant les ententes sur les avantages communautaires au financement de l'infrastructure?

L'honorable William Morneau, C.P., député, ministre des Finances : J'aimerais commencer par remercier la sénatrice d'avoir posé cette question. Puisque vous êtes originaire de ma circonscription, je vous dirais que je suis particulièrement ravi que vous me posiez une question. J'aimerais aussi dire que c'est pour moi un honneur d'y répondre puisque j'ai vu votre travail dans le cadre de l'opération Survie Syrie, qui a eu une énorme incidence.

Bien entendu, nous reconnaissons que la seule façon de mettre en œuvre les plans d'infrastructure au Canada est de collaborer avec les provinces et les municipalités. Nous ne décidons en aucun cas de la nature des projets, pas plus que nous ne décidons de la façon exacte dont ils seront réalisés sans consulter les provinces et les municipalités. Nous sommes disposés à travailler avec les provinces en fonction de la méthode qu'elles auront choisie pour faire leurs dépenses en matière d'infrastructure. Nous croyons que nous aurons amplement l'occasion de rejoindre les personnes les plus vulnérables de nos collectivités et de les inviter à prendre part à ces projets. Comme vous le savez, une énorme partie de notre budget est consacrée aux dépenses en matière d'infrastructure, mais nous nous en servons aussi pour aider les membres de collectivités particulièrement défavorisées à améliorer leur situation.

Notre objectif est de travailler de concert avec les provinces pour trouver la meilleure façon de susciter la participation des Canadiens dans le cadre de ces investissements historiques.

Le déficit budgétaire

L'honorable Linda Frum : Monsieur le ministre, le directeur parlementaire du budget affirme que vos déficits budgétaires prévus sont excessifs et que vous « [gonflez] de plusieurs milliards de dollars le montant prévu de [vos] déficits dans les années à venir ». À titre d'exemple, vous prévoyez un déficit budgétaire de 29,4 milliards de dollars au cours de l'exercice actuel alors que le directeur parlementaire du budget affirme qu'il sera plus près de 20,5 milliards de dollars. Il s'agit d'un écart de 8,9 milliards qui n'a pas été justifié.

Monsieur le ministre, pourquoi y a-t-il une différence aussi importante entre vos chiffres et ceux du directeur parlementaire du budget? Comment pouvez-vous expliquer cette différence? Pouvez- vous nous donner l'assurance que l'écart ne correspond pas à une marge de manœuvre que vous auriez ménagée pour des raisons politiques en songeant aux prochaines élections?

L'honorable William Morneau, P.C., député, ministre des Finances : Merci de votre question, madame la sénatrice. Il est agréable de vous rencontrer.

Permettez-moi de revenir en arrière et de vous expliquer comment nous en sommes arrivés à nos chiffres. Je dirai d'abord que je ne peux rien dire des chiffres du directeur parlementaire du budget et de la façon dont il les a établis, mais je peux expliquer comment nous avons établis les nôtres et pourquoi nous nous y sommes pris de cette façon.

Nous avons considéré l'état de l'économie lorsque nous sommes arrivés au pouvoir ainsi que les chiffres qui nous ont été présentés au sujet de la croissance mondiale. Nous avons remarqué que, à deux reprises, entre le 4 novembre et le moment de l'élaboration de notre budget, le FMI a rabaissé ses prévisions de la croissance mondiale. Nous avons observé également que le cours du pétrole avait suivi une tendance à la baisse entre le moment où nous avons été élus et la préparation du budget. Nous avons conclu que ces facteurs auraient probablement un impact sur la croissance de l'économie et, donc, sur les revenus du gouvernement.

Nous avons aussi constaté que, au cours des trois dernières années, les prévisions des économistes du secteur privé avaient surestimé la croissance. En moyenne, pour ces trois dernières années, ils ont surestimé le PIB de notre pays de 40 milliards de dollars. Cela, c'est la moyenne.

Lorsque nous avons examiné les chiffres de la croissance, étant donné un contexte extérieur instable, nous avons revu à la baisse les prévisions de croissance et du PIB de ce même montant de 40 milliards de dollars, soit la surestimation moyenne des trois dernières années. Ce montant correspond, dans le budget fédéral, à des recettes d'environ 6 milliards de dollars. Je pense que cela explique en grande partie l'écart entre ces deux chiffres.

(1610)

Nous ne voulions pas que cela tourne en discussion à saveur politique. Nous voulions montrer aux Canadiens que la croissance potentielle était basée sur ce que nous constatons à l'échelle mondiale et sur des données historiques. Dans notre budget, nous avons tenté d'être aussi limpides que possible au sujet des résultats potentiels. Après examen, plutôt que de nous limiter à un seul scénario, nous avons décidé de présenter ce que les différentes lignes de croissance pourraient signifier. Nous avons montré que les résultats varient selon les scénarios. Nous nous attendons à des résultats différents puisque les mesures que nous mettons en œuvre feront avancer l'économie plus rapidement qu'elle ne l'aurait fait autrement. En suivant ces lignes de croissance, vous serez à même de constater que nous arriverons à une situation enviable.

Si les gens lisent attentivement ce que nous avons fait, ils comprendront que nous avons adopté un chemin prudent et que nous faisons des investissements qui nous permettront d'accélérer le rythme de la croissance. Nous nous attendons à ce que ces investissements nous remettent en selle. Nous ne les faisons pas à des fins électorales, mais pour le bien des Canadiens.

L'évasion fiscale

L'honorable Serge Joyal : Monsieur le ministre, soyez le bienvenu. J'aimerais citer Mme Christine Lagarde, puisque vous semblez la connaître. La directrice générale du Fonds monétaire international a déclaré que le Canada « a joué un rôle important dans l'établissement de paradis fiscaux, notamment dans les Caraïbes ». En fait, le Canada a signé 92 conventions fiscales, dont 9 avec des États des Caraïbes, lesquels ont démontré qu'elles étaient utilisées par des contribuables canadiens espérant y transférer leur argent pour éviter l'impôt : les îles Caïmans, 13 milliards de dollars; la Barbade, 10 milliards de dollars; et les Bahamas, 9 milliards de dollars.

Avez-vous l'intention de rouvrir les conventions fiscales avec les pays que je viens de mentionner de sorte que chaque Canadien assume sa juste part du fardeau fiscal?

Son Honneur le Président : Monsieur le ministre, le temps prévu pour la période des questions est écoulé mais, si vous le souhaitez, vous pouvez prendre une minute pour répondre brièvement, ou alors vous pourrez nous répondre par écrit. C'est à votre discrétion. Avez-vous une minute pour répondre brièvement?

L'honorable William Morneau, C.P., député, ministre des Finances : Comme je l'ai déjà dit, nous avons absolument l'intention de collaborer, dans le cadre d'initiatives internationales, pour faire en sorte que les pays respectent les normes communes de rapport. Ainsi, nous pourrons suivre les mouvements de capitaux dans le monde. Nous collaborerons avec les autres pays pour lutter contre les activités d'érosion de la base d'imposition et de transfert de bénéfices afin d'éviter que les entreprises ne pratiquent l'évasion fiscale.

S'il le faut, nous envisagerons de prendre des mesures supplémentaires, car nous voulons que les Canadiens paient leur juste part d'impôts. Le gouvernement poursuit ses démarches à cet égard.

Je tiens à vous remercier. Ce fut un plaisir d'être ici avec vous aujourd'hui. Il me tarde d'être invité à nouveau.

Des voix : Bravo!

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le temps prévu pour la période des questions est maintenant écoulé. Au nom de tous les sénateurs, je vous remercie, monsieur le ministre, d'être venu. Nous espérons vous revoir prochainement.

Honorables sénateurs, nous reprenons l'étude des articles qu'il reste à l'ordre du jour.


ORDRE DU JOUR

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Dawson, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-203, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois (fin de la captivité des baleines et des dauphins).

L'honorable Donald Neil Plett : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour participer au débat sur le projet de loi S- 203, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois (fin de la captivité des baleines et des dauphins).

Honorables collègues, je ne peux pas appuyer ce projet de loi. Il est fondamentalement défectueux, constitutionnellement suspect, contraire aux lois et politiques environnementales des 100 dernières années, scientifiquement douteux, contraire à l'intérêt public et mauvais pour l'économie.

Premièrement, le projet de loi soulève de sérieuses questions constitutionnelles. Par sa portée et son intention, il est probable qu'il outrepasse les pouvoirs que la Constitution confère au gouvernement fédéral. Cet aspect devrait être inquiétant pour chacun d'entre nous et devrait être considéré en priorité dans le cadre de ce débat.

Le projet de loi répond directement à un processus législatif de trois ans entrepris en 2012 par l'Ontario. Ce processus a abouti à l'adoption de mesures législatives et réglementaires provinciales régissant les soins à donner aux mammifères marins. La loi provinciale rejette ce qui est proposé dans la mesure dont nous sommes saisis.

Après un débat prolongé en Ontario, qui a mené à la création d'une commission consultative scientifique indépendante et internationale ainsi qu'à la production d'un rapport complet, à la création d'un groupe consultatif technique composé d'intervenants venant de tous les coins du pays et à la tenue d'audiences publiques, l'Assemblée législative de l'Ontario a adopté une loi qui permet expressément de garder des mammifères marins et de mettre en œuvre une réglementation rigoureuse régissant les soins à leur donner.

Ce long processus démocratique qui s'est déroulé en Ontario au cours des trois dernières années a permis d'étudier et de rejeter ce que ce projet de loi propose. Les arguments présentés à l'appui du projet de loi ont été longuement examinés, puis rejetés au terme d'une étude scientifique approfondie. Ce qu'un petit nombre d'activistes n'a pas réussi à faire passer à l'Assemblée législative de l'Ontario nous est maintenant proposé au Sénat dans l'espoir que ce soit imposé à l'ensemble du pays.

Ce projet de loi n'est pas seulement douteux du point de vue constitutionnel. Il s'écarte aussi d'une façon fondamentale des lois et des politiques canadiennes et internationales sur la faune qui guident depuis plus de 100 ans les provinces et le gouvernement fédéral et qui servent actuellement de base aux traités internationaux et aux efforts de préservation et de protection de l'environnement naturel.

Nos zoos et nos aquariums, le travail scientifique qu'ils soutiennent, les enfants canadiens qu'ils éduquent et les animaux rescapés qu'ils soignent jouent un rôle essentiel dans le cadre législatif fédéral-provincial visant à maintenir la faune et son habitat dans un réseau biologique intégré, afin de renforcer la protection, la conservation et la gestion de la faune au Canada.

En interdisant simplement de garder certains animaux, ce projet de loi nous enlève la possibilité d'éduquer nos enfants et de nous éduquer nous-mêmes et rejette les principes de base d'un réseau continental de lois qui exigent d'étudier, de protéger et de préserver activement l'ensemble de notre faune.

(1620)

Ce projet de loi nous empêcherait d'étudier un très petit nombre d'animaux captifs afin d'en apprendre davantage, de comprendre leurs besoins particuliers et d'en tenir compte dans les populations beaucoup plus nombreuses qui vivent à l'état sauvage.

Fondée sur des convictions plutôt que sur des faits scientifiques, cette mesure législative ne fait que nier la possibilité d'éduquer, interdire l'étude et la recherche scientifique, empêcher tout progrès dans les soins et le traitement, occasionner la perte d'installations de traitement et d'un précieux personnel expérimenté et aboutir finalement à l'abandon et à la mort de nos mammifères marins.

Pour ces raisons et pour appuyer une action positive fondée sur des faits probants en matière de lois, de recherche, d'éducation et de développement, je vous encourage à songer soigneusement aux incidences très négatives de ce projet de loi sur notre environnement et sur les mesures législatives et réglementaires positives déjà mises en œuvre en Ontario et ailleurs.

Pendant plus de 100 ans, les Canadiens ont adopté une politique forte et progressiste de gestion, de conservation et de protection de la faune. Très simplement, la faune consiste en animaux non domestiqués. Les animaux en captivité font toujours partie de la faune, n'étant pas génétiquement différents de ceux qui ne sont pas en captivité.

Cela comprend les baleines et les dauphins. Baleines et dauphins ont toujours fait partie de la faune que nous essayons de protéger et de préserver. Beaucoup de lois, de règlements et de traités visent à préserver et protéger nos baleines et nos dauphins et ont largement réussi à le faire. Le Canada et les États-Unis ont fait preuve de prévoyance et de leadership, qualités qui ont marqué nos efforts législatifs pendant plus d'un siècle.

Il est admis depuis le début du XIXe siècle que l'activité humaine a l'effet le plus marqué sur le bien-être et l'abondance de la faune. Même alors, les législateurs avaient reconnu qu'aucune bête sauvage n'a échappé à l'influence directe de l'humanité et qu'aucune partie du globe n'est vraiment restée « sauvage » et à l'abri de l'ingérence humaine.

Cela a donné lieu à l'adoption, au Canada et aux États-Unis, de la toute première loi sur la conservation et la gestion de la faune au monde. La conservation, la préservation et la recherche dans le domaine des mammifères marins évoluent de façon continue à mesure que s'améliorent nos capacités scientifiques de prendre soin de ces animaux, de les traiter et même d'améliorer leur vie.

Par exemple, l'aquarium de Vancouver est le seul centre de sauvetage marin au Canada. L'aquarium est le seul établissement du Canada à avoir les compétences, l'expertise et les ressources nécessaires pour répondre aux urgences en cas d'échouage des cétacés. L'aquarium a développé sa capacité à titre de premier répondant en prenant soin des cétacés pendant des dizaines d'années, grâce notamment à ses compétences pratiques et à son expérience acquises au quotidien dans un environnement professionnel contrôlé. Étant donné l'objectif évident du projet de loi S-203 d'éliminer graduellement la garde des cétacés par des humains, nous ralentirions la croissance du perfectionnement professionnel et des possibilités de recherche qui pourraient un jour sauver des espèces déjà menacées.

La recherche sur le terrain est si essentielle et si réussie que l'aquarium de Vancouver est le seul établissement du Canada doté de personnel qui peut se déplacer pour sauver une baleine ou un dauphin. C'est parce que le personnel a une expérience et une expertise pratiques des cétacés dont il prend soin au quotidien.

Par exemple, dans l'Arctique, les conséquences du bruit sur l'ouïe des bélugas et leur structure sociale alors que les glaces fondent et que l'activité marine augmente, le rôle des contaminants d'origine humaine et les changements dans l'approvisionnement alimentaire ne représentent que trois domaines dans lesquels la recherche est nécessaire pour prédire ce qui arrivera à ces espèces et populations à l'avenir.

Le petit groupe de cétacés de l'aquarium de Vancouver offre aux scientifiques du Canada et de partout dans le monde la rare occasion de réaliser d'importantes recherches qui seraient impossibles dans un milieu naturel.

Interrogé à propos de l'idée de remettre tous les mammifères marins en liberté, le Dr Michael Kinsel, pathologiste en zoologie et directeur de programme à l'Université de l'Illinois, a dit ce qui suit :

Je ne peux pas dire que ces mêmes animaux, dans la nature, seraient mieux servis par nous si nous ignorions leur état, leur traitement et leurs maladies et toutes les choses que nous apprenons en gardant ces animaux en captivité et qui s'appliquent aux animaux en liberté.

Imaginez si nous voulions intervenir lors d'une éclosion de maladie chez une de ces espèces vivant en liberté sans savoir comment la traiter, comment la maladie se manifeste et si le traitement serait efficace. Ce sont des choses qu'on apprend avec l'expérience. Dans la nature, on se trouverait dans une situation où on tenterait d'intervenir sans rien savoir au lieu d'intervenir avec tout un bagage d'expérience qui permettrait de prendre des mesures pertinentes.

Les répercussions des changements climatiques sur les espèces aquatiques nécessitent qu'on fasse plus, et non moins, de recherche, et ce, dès maintenant. Selon des publications scientifiques à comité de lecture, les cétacés sous les soins de professionnels concourent directement aux programmes intégrés de recherche et de sauvetage qui contribuent à sauver des cétacés sauvages et à étayer les pratiques et les politiques de préservation des milieux océaniques.

Absolument aucune preuve scientifique du contraire n'a jamais été présentée.

Les aquariums contribuent beaucoup à rapprocher les gens de la nature. Ils sont généralement reconnus comme un important outil éducatif. Lorsque nous pouvons établir un lien avec certaines espèces, nous sommes plus susceptibles de les défendre. C'est l'ironie de la chose. Si des gens se sentent proches de ces espèces lorsqu'elles sont menacées, c'est parce qu'ils ont eu l'occasion de s'en rapprocher dans des établissements comme l'aquarium de Vancouver ou Marineland.

Il y a plusieurs espèces d'animaux sauvages qui sont gravement menacées, mais dont les défenseurs des droits des animaux ne tiennent pratiquement pas compte. Le Dr Lanny Cornell, un vétérinaire pour animaux marins possédant plus de 40 ans d'expérience, a raconté qu'il avait retiré des balles du corps d'épaulards et d'autres mammifères marins qui avaient été la cible de tirs, alors qu'ils étaient à l'état sauvage. Depuis que les épaulards sont exposés dans des endroits comme Marineland et l'aquarium de Vancouver, le nombre d'animaux qui ont été tués ou ont été la cible de tirs dans la nature a diminué considérablement.

Voici ce que le Dr Kinsel, le pathologiste zoologique de l'Université de l'Illinois, a dit à ce propos :

Je pense que vous pourriez prendre l'exemple d'autres espèces qui ne sont pas gardées couramment en captivité et qui sont en péril à l'état sauvage. Les gens ne se soucient guère de ces espèces parce qu'ils n'ont pas de lien avec elles.

Il ajoute ceci :

Je pense qu'il est important que les gens établissent un lien avec les mammifères marins gardés en captivité parce que cela change la nature de leur relation avec eux. De quelque chose de théorique, on passe à quelque chose de tangible.

Honorables collègues, la seule solution pour assurer la conservation efficace des espèces est d'amener les gens à s'intéresser à elles, aux océans et à la vie dans les océans.

Un nombre effarant de fausses allégations, inspirées par l'émotion, ont été faites sur les animaux détenus en captivité au Canada. Premièrement, il n'y a aucune étude scientifique évaluée par des pairs démontrant, de façon crédible, que le maintien en captivité de cétacés est cruel. Toutes les allégations de cruauté découlent du fait que l'on a déterminé, de façon illogique, que les mammifères marins étaient malheureux en raison de sons qu'ils faisaient ou parce qu'on leur avait attribué des expressions faciales humaines. En fait, comme c'est le cas des bélugas de Marineland, le faible taux de cortisol de tous les animaux est un indicateur biologique très fiable de leur bas niveau de stress et de leur niveau de satisfaction.

(1630)

Le mythe voulant que les mammifères marins vivent moins longtemps lorsqu'ils sont en captivité est également faux. En réalité, c'est le contraire. Les mammifères marins vivent bien plus longtemps et en meilleure santé lorsqu'ils n'ont pas à affronter les rigueurs de l'environnement, les prédateurs et les pénuries de nourriture et à se passer de soins vétérinaires, autant, de difficultés qu'ils n'ont pas dans les zoos et les aquariums.

Les dénonciations de cruauté reposent aussi sur l'idée qu'une nageoire dorsale affaissée trahit un manque de bien-être pour le mammifère et indique une diminution de l'espérance de vie. Cette idée est dénuée de tout fondement.

En fait, le spécialiste en thériogénologie Todd Robeck et Naomi Rose, de l'Animal Welfare Institute, qui sont deux militants bien en vue des droits des animaux qui s'opposent personnellement au modèle d'affaires de SeaWorld, ont tous les deux pris la parole au cours d'une table ronde à San Diego, récemment. Sans équivoque, ils ont tous deux convenu qu'une nageoire dorsale affaissée n'est en rien symptomatique de maladie physique ou mentale, de déshydratation ou d'une diminution globale de l'état de santé ou du bien-être. Ce phénomène est attribuable à l'effet de la gravité, avec le temps, sur les tissus conjonctifs fibreux dont sont formées la nageoire dorsale et les pointes de la queue. Lorsque l'animal passe plus de temps à la surface de l'eau, la nageoire dorsale s'affaisse. Cela n'a aucun effet sur la santé, le bien-être ou l'agilité de l'épaulard.

La vétérinaire Geraldine Lacave, spécialisée dans le soin des mammifères marins, a fait remarquer que, bien entendu, il y a des différences entre la vie dans la nature et la vie sous les soins des humains. Toutefois, les scientifiques ne peuvent pas dire avec assurance que l'une est pire ou meilleure que l'autre.

Il y a aussi beaucoup de désinformation au sujet de la reproduction en captivité dans des installations canadiennes. La reproduction est très importante pour un certain nombre de raisons. D'abord, il s'agit d'un comportement absolument normal et sain. Si un centre a deux animaux de la même espèce et les sépare pour empêcher la reproduction, les isoler l'un de l'autre serait cruel. Comme le sénateur Moore l'a fait remarquer, et la science le confirme, ce sont des mammifères très grégaires et, autant que possible, il faut les garder ensemble.

Aucune donnée scientifique ne montre que les mammifères nés en captivité s'en tirent moins bien que ceux qui sont nés en pleine nature. M. Noonan, qui étudie les bélugas à Marineland depuis plus de 20 ans, a conclu que les indicateurs de stress chez les bélugas sont très faibles, ce qui explique pourquoi Marineland a un groupe très sain et actif de bélugas, avec des résultats remarquables tant pour les naissances que pour la longévité. Pour la plupart des Canadiens, la seule façon d'observer un béluga, c'est d'aller à Marineland ou à l'aquarium de Vancouver, ou encore de venir dans ma province, le Manitoba et de se rendre à Churchill pour les observer en pleine nature.

Le système de traitement de l'eau, à Marineland, est un système informatisé et très perfectionné qui vaut des millions de dollars. Il a été examiné par des spécialistes indépendants et approuvé par des experts internationaux de la qualité de l'eau.

Marineland tient des dossiers méticuleux et contrôle constamment et avec précision l'état de santé des animaux. Comment le savons- nous? Les soins dispensés aux animaux à Marineland sont surveillés avec soin par des spécialistes indépendants des mammifères marins de l'AZAC, et il y de fréquentes inspections non annoncées de la Société protectrice des animaux de l'Ontario et de la société pour la protection des animaux de Niagara Falls. Il y a également des inspections réalisées par l'Ontario College of Veterinarians. Ces spécialistes examinent tous les dossiers sur les soins aux animaux de Marineland et examinent aussi chacun des animaux.

Étant donné ces faits, personne ne devrait s'étonner que Marineland ne prive pas ses animaux de nourriture. Cette fausse allégation, parmi bien d'autres, est reprise constamment par un très petit groupe de militants radicaux et zélés qui savent se faire entendre. Ils veulent faire fermer tous les zoos et aquariums, et ils sont prêts à dire n'importe quoi pour parvenir à leurs fins.

Selon d'autres allégations lancées récemment contre Marineland par des militants étrangers, on aurait délibérément affamé une jeune baleine, Gia, et il y aurait eu un baleineau mort-né. La réponse simple à ces allégations fausses qui causent un tort incroyable se trouve à Marineland et sur son site web. Tous peuvent voir la vidéo d'une Gia bien nourrie et contente, jouant avec ses amis, et une autre séquence où on voit un baleineau en pleine santé nager avec sa mère.

Ces mêmes allégations, y compris le refus de donner de la nourriture, ont été soulevées à maintes reprises au cours des quatre dernières années auprès de la Société de protection des animaux de l'Ontario, de la société pour la protection des animaux de Niagara Falls, de l'Ordre des vétérinaires de l'Ontario et du gouvernement de l'Ontario. De nombreux enquêteurs indépendants ont examiné ces allégations et ont conclu qu'elles étaient toutes non fondées.

La Cour supérieure de l'Ontario a demandé aux opposants d'arrêter de répandre des allégations de cruauté envers les animaux concernant Marineland, parce que des enquêtes ont démontré que ces allégations répétées étaient non fondées. Ces allégations ont également été rejetées par le gouvernement de l'Ontario. Les lois et les règlements ontariens confirment que les mammifères marins peuvent recevoir des soins adéquats en captivité au Canada.

Malheureusement, quelques activistes zélés et radicaux ne veulent tout simplement pas accepter les faits qui ne corroborent pas leurs croyances bien ancrées et qui s'opposent à leur objectif unique de forcer la fermeture de tous les zoos et de tous les aquariums.

Honorables sénateurs, l'adoption du présent projet de loi aurait également de graves conséquences sur l'économie. Marineland attire 1 million de visiteurs par année dans la région de Niagara. L'association touristique de Niagara Falls rapporte que plus de 55 p. 100 des réservations d'hôtel à Niagara Falls sont directement liées à une visite à Marineland. Marineland compte plus de 700 employés, dont un grand nombre de jeunes et d'aînés, qui ont besoin de ces revenus pour payer leurs études ou les aider dans leur retraite. Des dizaines de milliers d'emplois dépendent indirectement de Marineland.

Comme le président de l'association touristique de Niagara Falls et ancien maire de la ville, M. Wayne Thomson, l'a affirmé :

La fermeture de Marineland entraînerait la perte immédiate et directe de centaines d'emplois dans les entreprises touristiques et la fermeture à court terme de nombreuses entreprises et aurait des conséquences désastreuses à long terme sur notre collectivité.

Dans le même ordre d'idées, l'aquarium de Vancouver attire plus de 1 million de visiteurs par année, et les retombées économiques totales des touristes qui le visitent s'élèvent à 212 millions de dollars. L'aquarium de Vancouver a accueilli 80 000 élèves l'an dernier et emploie également 450 Canadiens, y compris les plus éminents scientifiques et spécialistes des mammifères marins au pays.

Chers collègues, outre le fait que le projet de loi ne tient aucunement compte des raisons importantes pour lesquelles des mammifères marins sont gardés en captivité au Canada, j'ai une autre objection grave contre cette mesure : nous nous trouverions à criminaliser des biologistes canadiens de la vie marine très en vue, des défenseurs du bien-être animal, des scientifiques, des chercheurs et ceux qui exploitent les installations les plus impressionnantes et innovatrices de notre pays. De plus, ces installations sont au service du bien-être des animaux marins. À cause de cette loi, le travail de ces personnes sera condamné et considéré comme criminel.

Il importe de signaler que tous les sénateurs qui se sont exprimés en faveur du projet de loi jusqu'à maintenant ont parlé du film Blackfish.

Blackfish est un film qui porte uniquement sur SeaWorld, société américaine qui n'est active qu'aux États-Unis et dont les activités sont encadrées uniquement par les lois américaines. Cela n'a rien à voir avec les zoos ou les aquariums du Canada.

Les films jouent sur les émotions des spectateurs. Par leur nature même, la plupart des documentaires sont au service d'une cause. Les cinéastes conservent les séquences qui appuient leur thèse et excluent tout le reste, sans guère se soucier de donner au spectateur un tableau exact ou complet de la situation.

Dans Blackfish, il y a par exemple une scène où on dirait que des employés de SeaWorld maltraitent un orque, et l'animal semble se débattre agressivement à cause d'une psychose due à l'isolement. C'est du moins ce que les cinéastes allèguent. Toutefois, cette scène est très familière au monde des sciences de la mer. En fait, chers collègues, elle montre une équipe de scientifiques qui donne un important traitement dentaire à l'orque, qui, comme on doit s'y attendre, se débat et réagit comme le feraient la plupart des animaux en pareille situation.

Il y a dans tout le film plusieurs exemples analogues qui m'ont été signalés par divers spécialistes des sciences de la mer.

(1640)

Ceci n'est pas un documentaire, chers collègues, c'est de la propagande. Lorsque je parle des collègues qui sont en faveur de ce projet de loi, je me rends vite compte qu'ils l'appuient parce qu'ils ont vu Blackfish ou un autre documentaire fondé sur ce genre d'arguments.

Mis à part la fausse représentation, et qu'on accepte ou pas le message de Blackfish, SeaWorld n'est pas canadien. Ce n'est ni l'aquarium de Vancouver ni Marineland.

En tant que décideurs, nous devons prendre connaissance des faits et non pas réagir émotivement à un film de Hollywood dont les conséquences sont très graves, de grande portée et néfastes pour l'environnement, le monde animal, l'être humain et l'économie. Nous sommes plus intelligents que cela, cher collègues, et devons aux Canadiens de nous montrer responsables.

Le Canada doit être fier des lignes directrices rigoureuses qu'il applique pour le traitement des animaux. Ce sont les meilleures du monde, car elles autorisent la recherche pour le seul bénéfice des mammifères marins.

Chers collègues, j'appuie presque tous les projets de loi qui sont renvoyés au comité pour examen approfondi. Par contre, celui-ci, le projet de loi S-203, est tellement vicié sur le fond et au plan constitutionnel, et basé sur des prétentions de militants qui sont sans aucun fondement, que je vous invite à voter contre.

L'honorable Wilfred P. Moore : Est-ce que le sénateur Plett répondrait à une question, Votre Honneur?

Le sénateur Plett : Certainement.

Le sénateur Moore : Je suppose, sénateur, que vous avez lu mon projet de loi et le discours que j'ai prononcé pour l'appuyer. Je vous pose donc la question, y avez-vous lu quelque part que le projet de loi dénonçait la poursuite de la recherche?

Le sénateur Plett : Tout d'abord, sénateur Moore, j'ai écouté votre discours. Je ne l'ai pas lu, mais je l'ai écouté. Je l'ai d'ailleurs écouté très attentivement et je vous ai même posé des questions à son sujet. Dans votre discours, vous aviez raconté que ces mammifères avaient faim. J'ai dit que c'était faux et je le redis.

Vous avez parlé du transport des mammifères et expliqué que cela devrait être interdit. Bien sûr, j'ai fait valoir les raisons pour lesquelles il faudrait l'autoriser. Ce sont sans doute là quelques points sur lesquels j'ai écouté votre intervention et lu le projet de loi, et je ne suis pas de votre avis.

Le sénateur Moore : Accepteriez-vous de répondre à une autre question?

Le sénateur Plett : Certainement.

Le sénateur Moore : Vous avez parlé au cours de votre intervention de l'aquarium de Vancouver et des compétences de ses chercheurs, qui permettent d'intervenir en cas d'urgence pour secourir des cétacés échoués. Y a-t-il quoi que ce soit dans mon projet de loi ou mon discours qui soit défavorable à ces interventions?

Le sénateur Plett : Désolé. Pourriez-vous répéter le début de la question?

Le sénateur Moore : Vous avez parlé de l'aquarium de Vancouver et de ses recherches, et vous avez affirmé qu'on y faisait des recherches sur les interventions d'urgence pour secourir les cétacés échoués. Voici maintenant ma question : m'avez-vous entendu dire quoi que ce soit contre la poursuite de cette activité? Vous n'avez sans doute pas lu mon discours, mais vous l'avez entendu. Il se peut que je me trompe, mais je ne crois pas avoir dit quoi que ce soit en faveur de l'élimination de ces services.

Le sénateur Plett : Sénateur Moore, vous devez convenir que je n'ai pas parlé que de votre discours. J'ai parlé de votre projet de loi. Au lieu de revenir sur tout ce que vous avez dit, j'ai parlé de ce que, selon moi, votre projet de loi pourrait avoir comme conséquence et de nos réserves d'ordre constitutionnel. Je me suis servi d'exemples de ce que les militants peuvent faire pour amener des gens à se ranger dans votre camp, qu'il s'agisse de vous ou de quelque autre sénateur. Ces gens-là préconisent la fermeture de l'aquarium de Vancouver et de Marineland. J'ai expliqué que, selon moi, ce serait la conséquence générale qu'un projet de loi comme le vôtre pourrait avoir, et que c'est ce que les militants préconisent.

Le sénateur Moore : Jamais, au grand jamais, je n'ai réclamé la fermeture de Marineland ou de l'aquarium de Vancouver. Jamais je n'ai fait cela.

Vous avez dit que les activités de Marineland étaient approuvées par l'AZAC. De quoi s'agit-il? Je n'ai pas compris le nom de cette organisation. Je voudrais savoir de quoi il s'agit et qui en sont les membres.

Le sénateur Plett : L'AZAC, c'est l'Association des zoos et aquariums du Canada; l'OSPCA, c'est la Société de protection des animaux de l'Ontario. La troisième dont j'ai parlé est la NFHS, c'est-à-dire la Niagara Falls Humane Society. Marineland et l'aquarium de Vancouver redoutent fort qu'un projet de loi comme le vôtre ne finisse par entraîner leur fermeture.

Ce n'est pas forcément votre objectif ultime mais, pour toutes les propositions que nous faisons, nous devons essayer d'en prévoir les effets.

Le sénateur Moore : Qui sont les dirigeants de l'Association des zoos et aquariums du Canada? Qui sont-ils et où est leur siège social?

Le sénateur Plett : Sénateur Moore, d'abord, je crois que cela n'a absolument rien à voir. Je vous ai dit de quelle organisation il s'agissait. Je serai très heureux de vous fournir le nom de chacun de ses dirigeants, puisque vous le voulez, mais je n'ai certainement pas pris le temps d'énumérer ces noms pendant mon intervention et cela ne m'a pas paru pertinent. Mais si vous voulez les connaître, je vous les trouverai avec plaisir.

Le sénateur Moore : Merci. Je vais chercher ces noms. Je veux m'assurer qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts, que ces gens-là n'ont pas des intérêts propres à défendre dans leurs activités et qu'ils sont effectivement indépendants.

J'ai trouvé intéressantes vos observations concernant la gravité, qui cause l'affaissement de la nageoire dorsale. Les phases de la lune ont-elles une incidence sur ce phénomène?

Le sénateur Plett : Vous savez, sénateur Moore, vous m'avez posé une question. Cela me rappelle lorsque nous avons parlé de la Commission canadienne du blé; vous n'aviez aucune idée de ce qu'elle faisait ou ne faisait pas.

J'ignore si la lune aurait une incidence. Je ne suis pas un scientifique. Je vous rapporte ce que les scientifiques de l'aquarium de Vancouver et de Marineland me disent. Si vous pensez être meilleur qu'eux ou vous y connaître davantage, veuillez nous présenter les faits.

Le sénateur Moore : Ma question était : selon vous, les différentes phases de la lune ont-elles une incidence sur le degré d'affaissement d'une nageoire dorsale? C'est tout.

Le sénateur Plett : En fait, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que c'est ce qui se produit lorsqu'une baleine passe beaucoup de temps à la surface. Même vous, sénateur Moore, êtes un peu plus léger dans l'eau qu'à l'extérieur de l'eau.

(Sur la motion du sénateur Campbell, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur la Journée nationale de la sensibilisation à la drépanocytose

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Cordy, appuyée par l'honorable sénateur Baker, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-211, Loi instituant la Journée nationale de la sensibilisation à la drépanocytose.

L'honorable Don Meredith : Honorables sénateurs, je suis en train de préparer mon discours sur le projet de loi sur la drépanocytose, et je serai tout à fait prêt dans deux jours. Je demande donc que le débat soit ajourné à mon nom pour le reste du temps de parole dont je dispose.

(Sur la motion du sénateur Meredith, le débat est ajourné.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)