Débats
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1re Session, 42e Législature,
Volume 150, Numéro 45

Le mercredi 8 juin 2016
L'honorable George J. Furey, Président

LE SÉNAT

Le mercredi 8 juin 2016

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Le décès de l'honorable Rod A. A. Zimmer

Minute de silence

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès de notre ancien collègue, l'honorable Rod A. A. Zimmer, qui avait pris sa retraite récemment du Sénat. Je demanderais aux honorables sénateurs de bien vouloir se lever et observer une minute de silence à la mémoire de notre regretté collègue.

Les honorables sénateurs observent une minute de silence.


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Journée mondiale des océans

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, en cette Journée mondiale des océans, j'interviens pour parler de la mer des Sargasses. Cette mer tient son nom des tapis d'algues flottantes Sargassum qui la caractérisent. On dit que c'est la « forêt pluviale dorée de l'océan ».

La mer des Sargasses est le seul plan d'eau au monde à ne pas être bordé de côtes. Située dans le tourbillon subtropical de l'Atlantique Nord, la mer des Sargasses est bordée par le Gulf Stream à l'ouest, la dérive nord-atlantique au nord, le courant des Canaries à l'est et le courant nord- équatorial au sud. Elle s'étend sur plus de 4 millions de kilomètres carrés.

La mer des Sargasses est un sanctuaire de biodiversité, qui fait vivre toute une gamme d'espèces endémiques et joue un rôle crucial dans le cycle de vie d'un certain nombre d'espèces menacées ou en voie de disparition, comme le requin-taupe commun, l'orphie, plusieurs espèces de tortues, des oiseaux migrateurs et des cétacés. Les tapis d'algues Sargassum constituent une « pouponnière » protectrice pour les poissons et les tortues caouannes juvéniles. Le thazard bâtard, le thon et d'autres espèces de poissons pélagiques se nourrissent et migrent dans cette mer, de même qu'un certain nombre d'espèces de baleines, tout particulièrement le grand cachalot et le rorqual à bosse.

La mer des Sargasses est également une frayère pour toutes les espèces d'anguilles américaines et européennes, qui passent ensuite toute leur vie dans des eaux douces, puis franchissent des milliers de kilomètres pour retourner frayer dans la mer des Sargasses. Je tiens à vous signaler que ces anguilles, notamment lorsqu'elles se trouvent au stade de civelle, représentent une précieuse pêche réglementée dans les provinces maritimes, où elle crée des emplois et stimule l'économie.

La mer des Sargasses est soumise à une pression croissante à cause d'innombrables activités humaines qui menacent l'habitat et les espèces qui y vivent. Plusieurs facteurs stressants menacent la durabilité et l'intégrité à long terme de l'écosystème, notamment les déversements de pétrole, d'eau de cale et de ballast, de même que de fortes concentrations de déchets de plastique non biodégradable en provenance des navires et de la terre ferme.

Honorables sénateurs, vous avez peut-être entendu parler de la Sargasso Sea Commission, un partenariat dirigé par le gouvernement des Bermudes en collaboration avec d'autres pays, des scientifiques, des organismes internationaux de conservation marine, des institutions marines et des donateurs privés. Les membres de cette commission se sont donné pour mission de protéger et de gérer cet écosystème océanique unique et vulnérable et de le faire reconnaître comme aire marine protégée. Pour ce faire, les États membres ont signé une déclaration et ont obtenu l'appui de diverses organisations internationales. La déclaration d'Hamilton a été signée à l'origine le 11 mars 2014 à Hamilton, aux Bermudes, par plusieurs pays dont les Bermudes, le Royaume-Uni et les États-Unis. La commission possède un secrétariat permanent à Hamilton, aux Bermudes, et un bureau à Washington, aux États-Unis.

En conclusion, honorables sénateurs, j'ose espérer que le Canada participera à cette initiative visant à protéger la mer des Sargasses et qu'il sera signataire de la déclaration d'Hamilton. Je demande humblement à l'ensemble de mes collègues sénateurs de sensibiliser leurs amis et leurs collègues à la question afin que le Canada, un pays bordé par trois océans, appuie l'initiative de protection de la mer des Sargasses et soit signataire de la déclaration d'Hamilton.

J'invite les sénateurs à visiter le site web de la commission à www.sargassoalliance.org, pour en apprendre davantage sur l'importance de protéger ce précieux et unique écosystème de haute mer.

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, compte tenu du nombre de sénateurs qui souhaitent faire une déclaration aujourd'hui, j'exigerai que chacun limite strictement son intervention à trois minutes. Merci.

Le mois des parcs et des loisirs

L'honorable Nancy Greene Raine : Honorables sénateurs, j'ai le grand plaisir, aujourd'hui, d'annoncer que le mois de juin est le mois des parcs et des loisirs au Canada et, surtout, d'en attribuer le mérite à l'Association canadienne des parcs et des loisirs et à tous ses membres pour l'excellent travail qu'ils ont fait.

Les Canadiens sont conscients des incroyables bienfaits mentaux et physiques que leur procure une promenade dans un parc ou la participation aux activités récréatives offertes par la plupart des municipalités. Les Canadiens savent que la principale chose qu'ils peuvent faire pour améliorer leur santé est d'être physiquement actifs et qu'aller jouer au parc est aussi un excellent moyen de fréquenter des gens et de mieux connaître ses voisins. L'activité physique pour tous est un excellent moyen de suivre les lignes directrices nationales en la matière.

Tout au long du mois de juin, les municipalités de tout le pays tiendront des activités spéciales dans le cadre d'une campagne visant à promouvoir leurs activités. J'invite tous les sénateurs et tous les Canadiens à souligner le mois des parcs et des loisirs et à être physiquement actifs, non seulement en juin, mais toute l'année.

Je vous invite aussi à vous rendre dans nos magnifiques parcs où que vous alliez durant vos vacances estivales. Dans tous les coins du Canada, vous trouverez des bijoux de parcs et de sentiers. Nous sommes vraiment privilégiés de les avoir, alors, profitons-en.

Le Nouveau-Brunswick

La commémoration de la tragédie de Moncton

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, à l'occasion du deuxième anniversaire des événements tragiques survenus à Moncton, au Nouveau-Brunswick, le 4 juin 2014, j'aimerais prendre quelques minutes pour rendre hommage aux membres de la Gendarmerie royale du Canada. Nous ne devons pas oublier les sacrifices que font les militaires et les policiers qui, jour après jour, risquent leur vie pour protéger les Canadiens.

(1410)

Une cérémonie publique et le dévoilement d'un monument de bronze, qui comprend les statues des trois agents de la GRC tués par balle à Moncton en 2014 dans l'exercice de leurs fonctions, ont eu lieu samedi dernier dans le petit parc à proximité de la rivière Petitcodiac à Moncton, au Nouveau-Brunswick. Comme l'ont fait de nombreux Canadiens au cours de cette cérémonie la fin de semaine dernière, j'ai moi aussi rendu hommage à ces héros, qui ont fait le sacrifice de leur vie en servant leur pays.

Bien que le tireur ait ciblé tout particulièrement les agents de la GRC, toute la collectivité a vu son sentiment de sécurité ébranlé. Lors de la fusillade à Moncton, les agents Eric Dubois et Darlene Goguen ont été blessés, et les agents Doug Larche, Dave Ross et Fabrice Gevaudan ont été tués. Leur mort a ébranlé la collectivité et l'ensemble du pays.

Être agent de la paix est en effet un travail dangereux, honorables sénateurs. Selon des statistiques de la GRC, 236 agents de la GRC ont été tués dans l'exercice de leurs fonctions depuis 1873. Chaque jour, de courageux hommes et femmes de la force policière interviennent dans des situations dangereuses avec un courage incroyable, parce qu'ils se sont engagés à protéger leurs concitoyens.

Ces agents ont sacrifié leur vie dans l'exercice de leurs fonctions. En ce jour de l'anniversaire de leur décès, nous nous joignons aux membres de leur famille, à leurs amis, aux résidants de Moncton et à tous les Canadiens afin de promettre que nous n'oublierons jamais le sacrifice qu'ils ont consenti et qui marquera pour toujours notre histoire.

Souhaitons que ce monument touchant nous rappelle pendant longtemps les grands sacrifices que font les policiers tous les jours pour assurer notre sécurité. Nous nous souviendrons d'eux.

Des voix : Bravo!

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Son Excellence Pavlos Anastasiades, haut-commissaire de Chypre au Canada, qui est accompagné de son épouse, Maria. Ils sont les invités de l'honorable sénatrice Merchant et de l'honorable sénateur Housakos.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Chypre

Le haut-commissaire de Chypre

L'honorable Pana Merchant : Honorables sénateurs, Son Excellence Pavlos Anastasiades, premier haut-commissaire de Chypre résident à Ottawa, ainsi que son épouse, Maria, sont avec nous, et je profite de l'occasion pour leur adresser nos salutations les plus chaleureuses.

L'établissement d'une nouvelle mission diplomatique dans notre capitale nationale témoigne de l'importance que Chypre accorde au Canada. Cela représente une nouvelle étape dans les relations entre nos deux pays.

À la croisée de trois continents, Chypre est, et demeurera, une base d'opération et de soutien sûre et stratégique située juste à côté du turbulent, mais combien important Moyen-Orient. Les sénateurs se souviendront comment des milliers de Canadiens ont été rapidement évacués de manière sûre à Chypre pendant la crise de 2006 du Liban.

En 2010-2011, alors que nous étions sur le point d'amorcer le retrait de nos forces de l'Afghanistan, Chypre est venu à notre aide dans le retrait de nos militaires et de notre matériel militaire.

Ces cas montrent la valeur de notre coopération dans les domaines de la diplomatie, de la politique et de la sécurité mais, surtout, le long passé de 30 ans de maintien de la paix assuré par le Canada procure à Chypre une place spéciale dans nos cœurs.

Le contingent canadien a été le premier à arriver sur l'île en 1964. Des dizaines de milliers de militaires canadiens ont servi à Chypre puisque toutes les unités des Forces armées canadiennes y ont été déployées en rotation. Vingt-huit Casques bleus canadiens ont perdu la vie sur l'île. Leur sacrifice est commémoré et honoré avec gratitude par les Chypriotes, tout comme l'ensemble de la contribution du Canada au maintien de la paix.

Malheureusement, nos Casques bleus canadiens n'étaient pas en position pour sauver l'ensemble de l'île de Chypre de l'invasion militaire turque illégale et de l'occupation subséquente d'une grande partie de son territoire. Advenant que, d'un commun accord, une Chypre réunie forme une nouvelle fédération, le Canada pourra lui faire profiter de son expérience et de son expertise en matière de fédéralisme.

Dans le cadre d'un autre effort de collaboration important, dans le domaine universitaire cette fois, des établissements de Chypre et du Canada travaillent ensemble à mettre sur pied un hôpital universitaire et un centre d'apprentissage régional de premier ordre à Nicosie. Le Canada en assurera la construction, et partagera son savoir-faire, ses technologies et son expertise avec Chypre et la région.

Honorables sénateurs, étant donné l'établissement du haut- commissariat et l'arrivée du premier haut-commissaire résident à Ottawa, je souhaiterais me joindre à vous et aux députés de la Chambre pour rétablir le Groupe d'amitié parlementaire Canada- Chypre.

Monsieur le haut-commissaire, nous vous souhaitons la bienvenue.

Des voix : Bravo!

Visiteur de marque à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je souligne la présence à notre tribune d'un ancien collègue, l'honorable Vim Kochhar.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je souligne la présence à notre tribune d'invités du Canadian Helen Keller Centre, de la Deaf-Blind Association of Toronto, de l'Association canadienne de la surdicécité de l'Ontario, de DeafBlind Ontario Services et de l'Association du Syndrome de Usher du Québec pour souligner le Mois de la sensibilisation à la surdité et à la cécité. Ils ont été invités par l'honorable sénatrice Martin et de l'honorable sénateur Munson.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

La violence armée

L'honorable Don Meredith : Honorables sénateurs, je prends la parole pour attirer votre attention sur l'augmentation de la violence armée dans nos grandes villes cette année.

Depuis le début de 2016, plus de 225 citoyens de Toronto ont été blessés ou sont décédés à la suite d'une agression armée, ce qui représente une augmentation de près de 40 p. 100 par rapport à l'année dernière, et les chiffres augmentent à mesure que l'année progresse. Certaines villes de la côte Ouest comme Surrey, en Colombie-Britannique, et des provinces comme la Nouvelle-Écosse, et surtout Halifax, connaissent également une augmentation de la violence armée.

J'interviens aujourd'hui parce que nous devons intervenir pour mettre fin à une tendance alarmante. Les crimes commis avec une arme à feu nous touchent tous, sans oublier que la prochaine balle pourrait très bien être pour nous ou pour l'un de nos proches.

Nous gardons le souvenir des tragédies passées. Je pense par exemple à Amon Beckles, tué par balle en novembre 2005 alors qu'il pleurait un ami à l'extérieur d'une église, près des rues Finch et Albion.

Et qui pourrait oublier la jeune Jane Creba, 15 ans, qui a fait les manchettes partout dans le monde le 26 décembre 2005? Elle a été tuée par une balle perdue, près du centre Eaton, pendant une fusillade entre bandes rivales.

Récemment, plusieurs sénateurs ont suivi l'histoire tragique de Candice Rochelle Bobb, une mère enceinte. Elle était allée reconduire des amis dans le quartier de Jamestown Crescent après une partie de basketball et a été tuée lors d'une fusillade au volant. Elle était enceinte de 24 semaines, et il a fallu procéder d'urgence à une césarienne. Nous avons tous prié pour la survie de l'enfant, honorables sénateurs, mais nous avons appris dimanche soir qu'il était décédé, lui aussi.

J'ai eu une brève conversation téléphonique avec l'arrière-grand- mère de l'enfant et d'autres membres de la famille. Ils étaient bouleversés. Je leur ai offert mes condoléances et quelques mots de réconfort. Je leur ai promis que cet enfant ne serait pas mort en vain et que nous travaillerions d'arrache-pied afin que le responsable soit traduit en justice.

Des crimes restent non résolus, honorables sénateurs, parce que les membres de la communauté craignent de dire quoi que ce soit. Comme ne pas se sentir menacé quand des individus armés sillonnent notre quartier?

Quelques jours après le décès de Candice, un jeune homme, Nathan Leigh, a été blessé par balle en plein jour dans le même quartier. Le crime a été capté par les caméras à 9 h 30 le 1er juin. Nathan Leigh est toujours en convalescence.

Je pense aussi à ce garçon de 10 ans, blessé le 3 juin quand une balle a traversé le mur de l'appartement où il se trouvait, sur la rue Blake, dans l'est de Toronto. Il est toujours en convalescence.

Ces actes de violence touchent de manière disproportionnée les quartiers de Rexdale, de Malvern, de Jane et Finch et de Regent Park, des endroits où j'ai travaillé pendant de nombreuses années afin de réduire la criminalité et d'ouvrir des horizons aux jeunes. La brutalité de ces attaques a ébranlé et secoué ces quartiers.

Pourquoi de tels actes se produisent-ils? D'où viennent ces armes à feu? Pourquoi de nombreux criminels y ont-ils récemment accès?

Les armes à feu ont toujours existé. À Toronto surtout, il y a eu des années où la violence armée a augmenté considérablement, comme en 2005, mais cette nouvelle tendance semble provoquée par une hausse du nombre d'armes illégales qui entrent au pays. L'Agence des services frontaliers du Canada a saisi plus de 265 armes à feu d'avril 2015 à janvier 2016 et plus de 172 durant la même période l'année dernière. Comment pouvons-nous être sûrs que bon nombre d'armes à feu ne se retrouvent pas entre les mains des criminels?

(1420)

Honorables sénateurs, on craint que bon nombre d'entre eux soient d'anciens détenus qui ont été remis en liberté récemment et qui essaient d'obtenir un territoire ou de reprendre un territoire qui leur appartenait en se servant d'armes pour intimider et opprimer les habitants de l'endroit.

Honorables sénateurs, je vous remercie. J'attire votre attention sur cet enjeu.

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de M. Fred Carmichael, un pilote du Nord, qui est ici, à Ottawa, parce qu'il sera intronisé au Panthéon de l'aviation du Canada. Il est accompagné de son épouse, Mika. Ils sont les invités de l'honorable sénateur Sibbeston.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Fred Carmichael

Félicitations à l'occasion de son intronisation au Panthéon de l'aviation du Canada

L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, je suis heureux de souligner aujourd'hui les nombreuses réalisations de M. Fred Carmichael, qui est originaire d'Aklavik, mais habite en ce moment à Inuvik, dans les Territoires du Nord-Ouest. Il est ici, à Ottawa, parce qu'il sera intronisé au Panthéon de l'aviation du Canada.

Fred a entrepris sa carrière de pilote en 1955. Il a été le premier Autochtone du Nord à obtenir sa licence. Il a ainsi réalisé son rêve de jeunesse et il a continué de le vivre au cours des 60 années qui ont suivi.

En 1960, il a fondé sa propre compagnie aérienne, Reindeer Air, qui a desservi l'ensemble de la région de Beaufort-Delta pendant 20 ans. Par la suite, il a créé une autre entreprise, Antler Aviation, qui a succédé à la première.

Lorsqu'il a bâti son entreprise, Fred a toujours fait le nécessaire pour embaucher du personnel local et il est devenu un mentor pour de nombreux jeunes pilotes. Certains d'entre eux pilotent aujourd'hui des avions à réaction au sein de grandes compagnies aériennes, partout dans le monde.

Pendant six décennies, Fred a été un pilote et un entrepreneur, et il a aussi été un bénévole dévoué en recherche et sauvetage. Cela dit, ses réalisations ne s'arrêtent pas là.

Constatant que sa communauté avait besoin d'un solide leadership, Fred est devenu président du conseil tribal des Gwich'in afin de contribuer à l'administration de ses revendications territoriales et défendre ses intérêts politiques et économiques.

Il a également été président de l'Aboriginal Pipeline Group, qui a négocié l'obtention du tiers de la propriété du pipeline de la vallée du Mackenzie si celui-ci devait être construit. Il s'agit là d'un modèle à suivre pour les autres peuples autochtones du pays.

Outre l'intronisation de cette semaine, M. Carmichael s'est vu décerner d'autres honneurs. En 2010, il a été fait membre de l'Ordre du Canada et, en 2013, a reçu un doctorat honorifique en droit de l'Université de la Saskatchewan.

Je suis honoré de rendre hommage à Fred Carmichael.


AFFAIRES COURANTES

Le Comité de sélection

Présentation du quatrième rapport du comité—Ajournement du débat

L'honorable Donald Neil Plett, président du Comité de sélection, présente le rapport suivant :

Le mercredi 8 juin 2016

Le Comité de sélection a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

1. Conformément à l'article 12-2(4)b) du Règlement du Sénat, votre comité recommande un changement à la composition des comités suivants :

Comité sénatorial permanent des peuples autochtones

Que l'honorable sénateur Sinclair remplace l'honorable sénateur Sibbeston comme membre du comité et que l'honorable sénateur Meredith soit ajouté comme membre du comité.

Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts

Que les honorables sénateurs Gagné et Pratte soient ajoutés comme membres du comité.

Comité sénatorial permanent des banques et du commerce

Que l'honorable sénateur Cowan soit ajouté comme membre du comité.

Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Que l'honorable sénatrice Fraser soit ajoutée comme membre du comité.

Comité sénatorial permanent des pêches et des océans

Que les honorables sénateurs Sinclair et Wallace soient ajoutés comme membres du comité.

Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international

Que l'honorable sénatrice Cools soit ajoutée comme membre du comité.

Comité sénatorial permanent des droits de la personne

Que les honorables sénatrices Gagné et Omidvar soient ajoutées comme membres du comité.

Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration

Que l'honorable sénateur Wallace soit ajouté comme membre du comité.

Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles

Que l'honorable sénateur Sinclair soit ajouté comme membre du comité.

Comité sénatorial permanent des finances nationales

Que les honorables sénateurs Cools et Pratte soient ajoutés comme membres du comité.

Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense

Que les honorables sénateurs Meredith et McCoy soient ajoutés comme membres du comité.

Comité sénatorial permanent des langues officielles

Que l'honorable sénatrice Gagné soit ajoutée comme membre du comité.

Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement

Que l'honorable sénateur Wallace remplace l'honorable sénatrice Cools comme membre du comité et que l'honorable sénatrice Lankin, C.P., soit ajoutée comme membre du comité.

Comité mixte permanent d'examen de la réglementation

Que l'honorable sénatrice Omidvar remplace l'honorable sénatrice McCoy comme membre du comité.

Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie

Que l'honorable sénatrice Petitclerc soit ajoutée comme membre du comité.

Comité sénatorial permanent des transports et des communications

Que l'honorable sénatrice McCoy soit ajoutée comme membre du comité.

2. Conformément à la motion adoptée par le Sénat le 11 décembre 2015 et à l'article 12-2(4)b) du Règlement du Sénat, que l'honorable sénateur Tkachuk remplace l'honorable sénatrice Bellemare comme membre du Comité spécial sur la modernisation du Sénat.

Respectueusement soumis,

Le président,
DONALD NEIL PLETT

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

Le sénateur Plett : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat et nonobstant l'article 5-5f) du Règlement, je propose que le rapport soit étudié maintenant.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Nous poursuivons le débat.

L'honorable Elaine McCoy : Je cède la parole à la sénatrice Bellemare.

[Français]

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que j'accorde mon consentement à l'adoption de ce rapport, surtout pour les sénateurs indépendants qui voient maintenant leur rôle au sein des comités officiellement confirmé après plus de deux mois de travail assidu dans plusieurs de ces comités, où ils n'avaient pas le droit de vote.

Il est heureux et important que nous le fassions maintenant.

Néanmoins, honorables sénateurs, je voudrais souligner le fait que j'ai trouvé la façon dont mon remplacement a été effectué au Comité spécial sur la modernisation du Sénat par le sénateur Tkachuk inéquitable et injuste par rapport au traitement accordé aux sénateurs dont la participation à d'autres comités a été confirmée, et qui ont été informés qu'ils siégeraient à ces comités. C'est en allant voir comment se déroulaient les travaux de ce comité que j'ai vu que mon nom s'y trouvait. J'ai été très surprise, même désagréablement surprise. J'applaudis néanmoins le fait que les sénateurs indépendants puissent faire partie des comités.

Je terminerai en disant que la manière dont j'ai été traitée me porte à croire que l'opposition officielle s'attribue des pouvoirs qui me semblent disproportionnés par rapport à son poids. En effet, 36 postes ont été pourvus dans les comités par les sénateurs indépendants, alors qu'ils représentent 22 p. 100 de l'ensemble des sièges au Sénat.

(1430)

Ils se sont vu attribuer 16 p. 100 des sièges, alors que l'opposition officielle, qui représente 40 p. 100 des sièges au Sénat sur les 105 sièges, devrait détenir 48 postes dans les comités. Or, ils s'en sont attribué 119, soit 54 p. 100. Je crois qu'une opposition officielle minoritaire ne devrait pas agir de la sorte.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Avant de poursuivre le débat et de donner la parole à la sénatrice McCoy, je demanderais au sénateur Plett de proposer sa motion en bonne et due forme, puisqu'il a obtenu le consentement.

Sénateur Plett?

Le sénateur Plett : Je croyais l'avoir déjà proposée, mais je veux bien la proposer de nouveau.

Son Honneur le Président : Vous avez seulement demandé le consentement, sénateur Plett. Vous pouvez maintenant la proposer.

Le sénateur Plett : Je propose l'adoption de la motion inscrite à mon nom.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Plett, avec l'appui de l'honorable sénateur Carignan, propose que le rapport soit adopté maintenant.

Nous poursuivons le débat. Sénateur Carignan?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader de l'opposition) : J'aimerais poser une question à la sénatrice Bellemare, qui est la nouvelle leader adjointe du gouvernement. La sénatrice Bellemare occupait auparavant un siège conservateur; elle est devenue sénatrice indépendante non affiliée, pour ensuite être nommée sénatrice indépendante du côté du gouvernement. Nous avons demandé aux différents regroupements de nous désigner ou de nous suggérer des personnes qui pourraient occuper les sièges destinés aux sénateurs indépendants. Des sièges ont été désignés et, malheureusement, vous n'étiez pas parmi les personnes choisies.

J'aimerais demander à la sénatrice leader adjointe du gouvernement, qui se trouve en face de moi, combien de sièges occupent les députés indépendants de son gouvernement libéral à l'autre endroit?

La sénatrice Bellemare : D'abord, je voudrais simplement préciser au leader de l'opposition officielle, ici présent au Sénat, que, en ce qui concerne les postes des sénateurs indépendants, 36 ont été pourvus, soit 16 p. 100. Lorsque nous avons reçu la lettre, à titre de sénateurs indépendants — et je suis toujours une sénatrice indépendante non affiliée —, le Comité sur la modernisation du Sénat ne faisait pas partie de la liste des comités possibles; ce comité faisait l'objet d'autres considérations. C'est pour cette raison que je n'ai pas répondu par lettre à cet effet, si ce n'était que pour quitter trois comités dont j'étais membre, puisque ces responsabilités étaient devenues incompatibles avec la lourdeur de ma tâche actuelle.

Le sénateur Carignan : La leader adjointe du gouvernement libéral de l'autre côté peut-elle nous confirmer que le Règlement prévoit que, en raison de son titre, elle siège d'office à tous les comités?

La sénatrice Bellemare : En effet, je suis consciente de cela et je compte bien me prévaloir de ce statut. Cependant, je constate que, dans l'opposition, mon homologue est un membre régulier de certains comités aussi. Je croyais donc légitime de soulever ce point, même s'il m'est permis de siéger à tous les comités. Je tenais à souligner la manière dont cela s'est fait. Merci.

[Traduction]

La sénatrice McCoy : Merci, Votre Honneur.

Je signale d'entrée de jeu que les sénateurs indépendants ont suivi assidument les travaux des comités, qu'ils s'y sont intéressés et qu'ils y ont pris part dans toute la mesure du possible, même s'ils n'étaient pas officiellement membres de ces comités, pour s'acquitter du travail que les Canadiens attendent de nous tous. Les sénateurs indépendants n'attendent que leur désignation officielle pour voter et proposer des motions.

Même s'ils n'avaient aucun des pouvoirs connexes, les sénateurs indépendants n'ont pas hésité à assumer la gamme complète de leurs responsabilités. J'irais même jusqu'à dire que nous avons participé au processus du Comité de sélection sous réserve de tout droit, comme le dirait un avocat. Je tiens d'ailleurs à dire officiellement et publiquement, puisque j'en ai aussi fait mention dans la lettre que j'ai envoyée, en notre nom, au Comité de sélection, que nous savons que « [...] ces nominations ne respectent pas les principes d'égalité, de proportionnalité et de répartition équitable des tâches qui régissent normalement les travaux des sénateurs canadiens [...] Même si nous renonçons pour le moment à contester ce manquement, sachez que nous nous réservons le droit de revenir sur cette question lorsque nous reviendrons de la pause estivale. »

Voilà pour le premier point.

Deuxièmement, j'ai assisté comme observatrice à la séance du Comité de sélection, hier, tout comme la sénatrice Omidvar et la sénatrice Bellemare, et j'ai été étonnée que cette question de la composition du Comité sur la modernisation figure à l'ordre du jour. Il est vrai que dans tous les autres cas où il y avait trois sénateurs indépendants, qu'ils aient été proposés ou qu'ils soient déjà nommés à ce comité, ces trois sénateurs ont chacun reçu une lettre du sénateur Plett qui leur demandait de décider entre eux quels seraient les deux sénateurs qui siégeraient au comité.

Cela ne s'est pas fait dans le cas du Comité sur la modernisation. Je peux en témoigner, parce que je fais partie du Comité sur la modernisation. Je n'ai pas reçu de lettre en ce sens. J'ai demandé à la sénatrice Bellemare si elle avait reçu une lettre, et elle m'a répondu que non.

Elle l'a appris hier à la réunion du comité. À ce que je sache, nous l'avons tous appris hier à cette réunion. En outre, elle assistait à la réunion à titre de membre d'office, et on lui a refusé le droit de vote. Cette façon de procéder augure mal en ce qui concerne le traitement équitable de tous les sénateurs au sein de notre institution.

Je vais donc ajouter ma voix à la sienne pour protester contre ce traitement. Ce n'est pas ainsi que nous prévoyions procéder pour moderniser le Sénat.

Merci, Votre Honneur.

Le sénateur Plett : Merci, Votre Honneur.

Permettez-moi tout d'abord, honorables sénateurs, de souhaiter personnellement la bienvenue à chaque sénateur indépendant qui, à la suite de ce rapport, a été mis en nomination ou nommé à un comité. Je suis impatient de travailler avec la majorité d'entre vous.

Comme on l'a très clairement indiqué, un certain nombre d'entre vous, de fait, a siégé à des comités pendant un certain temps, puis vous avez démissionné de ces comités pour devenir des sénateurs indépendants. Ce choix ne peut évidemment pas être reproché aux libéraux indépendants ni aux conservateurs.

Je crois que si la sénatrice Bellemare veut lancer des accusations et faire des reproches elle devrait se tourner vers sa droite, parce que c'est de là que sont venues nos instructions. Nos instructions ont été formulées clairement par un groupe de sénateurs indépendants quand le sénateur Cowan et notre leader ont diffusé une lettre demandant la mise en nomination de sénateurs indépendants pour les comités. La sénatrice McCoy a parfaitement raison de dire que peu de sénateurs ont reçu cette lettre parce trois personnes ont été proposées pour le même comité. Nous leur avons donc demandé de régler la question.

Le fait est que, pour le Comité sur la modernisation, nous n'avons pas reçu trois noms, nous en avons reçu deux, et je pense que la personne qui nous a envoyé la lettre savait que la sénatrice Bellemare était indépendante et qu'ils n'avaient que deux sièges à ce comité. Je ne sais pas pourquoi cela était si difficile à comprendre, que la sénatrice Bellemare ne serait probablement pas nommée à ce comité à titre de sénatrice indépendante.

La sénatrice Bellemare peut bien adresser des reproches à l'opposition, elle peut bien nous accuser d'avoir faussé le résultat, il demeure que le sénateur Munson et moi avons collaboré étroitement pour prendre nombre de ces décisions. Il me semble que si certains membres du groupe des libéraux indépendants veulent lancer des accusations, oui, sénateur Mercer, ils devraient regarder vers la gauche et pas simplement par ici, parce que cela a été fait en collaboration. J'aimerais aussi que nos comités travaillent en collaboration, et ce n'est pas de cette façon qu'il convient de commencer, en faisant des reproches et en étant froissé de ne pas avoir été nommé à un comité.

(1440)

Je ne siège pas moi non plus à certains des comités qui m'intéressent, mais je vais quand même m'efforcer de contribuer du mieux possible aux travaux des comités auxquels j'ai été nommé et j'aimerais que tous les sénateurs de l'autre côté en fassent autant. Cessez de lancer des accusations et, effectivement, si nous voulons revoir cette question en septembre, c'est ce que nous ferons. Je suis convaincu que d'ici là le premier ministre aura nommé 17 autres sénateurs impartiaux et indépendants qui appuieront tout ce qu'il leur demandera d'appuyer. Alors nous reverrons la question à ce moment-là, mais en attendant il faut cesser de se plaindre et d'argumenter parce que quelqu'un n'a pas été nommé à l'un ou l'autre des comités. Merci.

Des voix : Bravo!

L'honorable André Pratte : Ce ne sont pas des jérémiades ni des caprices. Regardez un peu les chiffres. Les chiffres parlent d'eux- mêmes.

Le sénateur Carignan : Eh bien dans ce cas, votez contre.

Le sénateur Pratte : Les chiffres parlent d'eux-mêmes, n'est-ce pas?

Le sénateur Carignan : Votez contre le rapport.

Le sénateur Pratte : Si vous regardez les chiffres, il est clair qu'il est injuste de nommer deux indépendants à chaque comité.

Le sénateur Carignan : Dans ce cas, votez contre l'adoption du rapport.

Le sénateur Pratte : Mais nous considérons que c'est une première étape intéressante.

Le sénateur Plett : Merci.

Le sénateur Pratte : D'accord, c'est une première étape, mais il y a aussi la forme. La semaine dernière, nous étions tous très fiers que les médias et les Canadiens qui suivent nos travaux jugent que nous avons travaillé de façon très intelligente et dans le respect mutuel, et nous étions tous polis et respectueux des opinions des uns et des autres.

C'est le contraire qui s'est produit hier. Il y avait de la méchanceté. C'était le contraire de la politesse et du respect à l'égard de l'autre. Ce n'est pas le genre de Sénat que nous voulons montrer aux Canadiens. Et c'est une bonne partie du problème. On a manqué de respect envers un sénateur, c'est une bonne partie du problème.

Le sénateur Carignan : Je pense qu'il n'y a pas de consensus. Nous avons besoin d'un consensus pour travailler, alors je propose que nous ajournions le débat à mon nom.

Son Honneur le Président : Le sénateur Carignan, avec l'appui de la sénatrice Martin, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Une voix : Non! Avec dissidence.

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Adopté, avec dissidence.

(Sur la motion du sénateur Carignan, le débat est ajourné, avec dissidence.)

L'étude sur des questions liées aux relations étrangères et au commerce international en général

Dépôt du cinquième rapport du Comité des affaires étrangères et du commerce international

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, un rapport intérimaire intitulé Perspectives sur la situation au Venezuela.

(Sur la motion de la sénatrice Andreychuk, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Préavis de motion concernant les conditions du débat à l'étape de la troisième lecture

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat et nonobstant l'article 5-5j) du Règlement, je donne préavis que, plus tard aujourd'hui, je proposerai :

Qu'en ce qui concerne le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel et apportant des modifications connexes à d'autres lois (aide médicale à mourir), étant donné l'importance et la complexité de la question; étant donné les thèmes reconnaissables dans le projet de loi, y compris l'admissibilité, les mesures de protection, les demandes anticipées, la réglementation et les lignes directrices; étant donné que plusieurs sénateurs ont déjà préparé et volontairement partagé leurs amendements; le processus suivant soit suivi, nonobstant les dispositions du Règlement et les usages :

Que le débat soit structuré en général en fonction des thèmes;

Que les sénateurs puissent prendre la parole plus d'une fois au cours du débat et puissent proposer plus d'un amendement ou sous-amendement;

Que les sénateurs puissent proposer des amendements ou des sous-amendements sur un thème en particulier;

Que les sénateurs puissent proposer des amendements ou des sous-amendements sur toute autre section du projet de loi à l'extérieur d'un thème donné;

Que, jusqu'à la tenue du débat final général prévu plus tard dans cette motion, tout sénateur dispose d'un maximum de 15 minutes de temps de parole dans tout débat relatif au projet de loi, sauf le parrain, qui dispose de 45 minutes pour son premier discours;

Que les amendements multiples préparés pour un thème donné soient organisés de manière à tenir compte de leur rayonnement et de leur portée;

Que l'amendement dont le rayonnement et la portée sont les plus manifestes soit proposé en premier pour lancer le débat sur le thème en question;

Qu'un seul amendement ou sous-amendement soit débattu à la fois;

Qu'un vote soit tenu à la fin du débat sur le premier amendement pour un thème donné, peu importe s'il est modifié ou non par un sous-amendement, et que, selon les résultats, les autres amendements ou sous-amendements connexes soient proposés jusqu'à ce que tous les amendements pour le thème en question soient proposés, soumis à un vote ou autrement réglés;

Qu'un débat soit tenu sur le préambule du projet de loi C- 14 une fois que sera terminé le débat sur le projet de loi et ses articles et sur les amendements et sous-amendements proposés;

Que tout amendement proposé au préambule respecte les décisions déjà prises;

Que le Président puisse suspendre la séance à tout moment afin de pouvoir bien établir le texte du projet de loi suite à l'adoption d'un amendement et tenir compte des conséquences connexes;

Que tout vote par appel nominal demandé avant le débat final général sur le projet de loi ait lieu conformément aux procédures habituelles, mais qu'il ne soit pas reporté;

Qu'une fois qu'aucun autre sénateur ne veut proposer des amendements, un débat final général sur la troisième lecture soit tenu, sans que les sénateurs soient autorisés à proposer d'autres amendements ou d'ajourner le débat;

Que les règles habituelles relatives à la participation à un débat s'appliquent au cours de ce débat final général, à condition qu'un porte-parole des sénateurs indépendants ait également les 45 minutes dont disposent les porte-parole sur le projet de loi;

Qu'à la demande conjointe des whips du gouvernement et de l'opposition, tout vote par appel nominal final demandé suite au débat final général soit différé à un moment indiqué par les deux whips lorsqu'ils en font la demande, mais ne soit autrement différé.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.


PÉRIODE DES QUESTIONS

La sécurité publique

La double citoyenneté—Les terroristes radicalisés

L'honorable Daniel Lang : Chers collègues, j'aimerais poser une question au leader du gouvernement au sujet du terrorisme.

Comme vous le savez tous, nous avons ces dernières années été témoins d'un grand nombre de Canadiens — plus de 300 — qui se sont radicalisés et ont pris part à des activités terroristes dans le pays. Apparemment, ce nombre aurait encore augmenté au cours de la dernière année. Cela devrait nous inquiéter au plus haut point.

On a appris hier soir qu'un Canadien, qui aurait la double citoyenneté, dirige au Bangladesh l'un des groupes terroristes les plus extrêmes au monde. Le leader du gouvernement peut-il confirmer que cet individu a effectivement la nationalité canadienne?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question et j'en prends acte.

J'aimerais toutefois insister sur le fait que le gouvernement du Canada prend très au sérieux la menace du terrorisme mondial et les questions de sécurité. Nos services d'application de la loi et de renseignement collaborent étroitement avec nos partenaires internationaux, surtout sur cette question d'actualité. Bien qu'il ne soit pas d'usage, pour le gouvernement, de faire des commentaires sur des enquêtes particulières, je tiens à vous assurer que le gouvernement prend toutes les mesures possibles, ici et ailleurs, en collaboration avec d'autres instances concernées, pour gérer cette question de la plus haute importance.

(1450)

Le sénateur Lang : Je suis très heureux d'entendre cela. Comme la plupart des Canadiens, je ne m'attends à rien de moins, surtout quand il s'agit d'un dossier d'une telle importance et des réalités auxquelles le monde doit faire face de nos jours.

Pour revenir à la personne en question et au fait qu'elle possède la citoyenneté canadienne, on a également dit qu'elle avait vécu dans le sud-ouest de l'Ontario et qu'elle avait été repérée par les autorités avant son départ du Canada. Pourriez-vous nous dire pourquoi les autorités ont laissé cet homme quitter le pays?

Le sénateur Harder : Comme je l'ai dit plus tôt, le gouvernement n'a pas l'habitude de parler de cas individuels. Je vais transmettre la question aux autorités gouvernementales compétentes.

Le sénateur Lang : Quand vous communiquerez avec les autorités appropriées, pourriez-vous demander si la personne en question a participé à la radicalisation d'autres Canadiens avant de quitter le Canada?

Le sénateur Harder : Je prends note de la question et je vais me renseigner.

Les finances

La période d'attente pour l'obtention de la Prestation fiscale pour enfants—Les réfugiés

L'honorable Salma Ataullahjan : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La semaine dernière, le Comité des droits de la personne a terminé son étude sur l'établissement des réfugiés syriens au Canada. Au cours de nos audiences, de nos réunions d'information et de nos visites à Toronto et à Montréal, nous avons entendu un grand nombre de réfugiés et d'organismes de services aux réfugiés. On nous a abondamment parlé des difficultés financières que les réfugiés syriens éprouvent quand ils arrivent au Canada et on nous a expliqué que l'obligation d'attendre trois mois avant de recevoir la Prestation fiscale pour enfants ne faisait qu'aggraver les choses. Le comité s'est fait dire que la période d'attente est l'une des principales raisons pour lesquelles de nombreux réfugiés syriens ont dû se tourner vers les banques alimentaires pour nourrir leur famille.

Ce n'est pas une question de culture, contrairement à ce que le ministre McCallum a laissé entendre. La situation impose un niveau indu de stress et d'angoisse à un moment où les familles de réfugiés devraient et veulent se concentrer sur des questions comme le logement, la formation linguistique, l'emploi et l'inscription de leurs enfants à l'école, et non sur la façon dont ils pourront nourrir leurs proches.

Le comité s'est fait dire à maintes reprises et en des termes sans équivoque que les familles de réfugiés ont besoin de recevoir l'aide offerte par la Prestation fiscale pour enfants dès leur arrivée au Canada. Une mère seule avec deux enfants a affirmé que, une fois qu'elle a payé son loyer de 1 200 $, il ne lui reste que 200 $ par mois pour toutes ses autres dépenses, y compris les dépenses alimentaires. Nous savons que l'insécurité économique est un facteur qui contribue à certains problèmes de santé mentale qui peuvent nuire gravement au processus d'intégration. Nous savons aussi que la Prestation fiscale pour enfants aide énormément les familles de réfugiés dès qu'elles commencent à la recevoir.

Le gouvernement libéral éliminera-t-il la période d'attente de trois mois le plus tôt possible afin que les familles de réfugiés puissent recevoir la Prestation fiscale pour enfants dès leur arrivée?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l'honorable sénatrice de sa question, et tous les sénateurs ayant participé à la production de ce rapport du comité pour le travail minutieux qu'ils ont effectué, tant sur le plan individuel que collectif, non seulement au nom de notre institution, mais aussi de ceux qui font l'objet de cette étude, soit les réfugiés syriens nouvellement arrivés au Canada ainsi que leurs parrains.

Le rapport et la question de la sénatrice soulèvent un certain nombre de problèmes importants, et je sais que le gouvernement voudra se pencher là-dessus. Je vais transmettre au gouvernement cette demande de directives proposée par la sénatrice et le rapport du comité, et j'ai hâte de recevoir la réponse du ministre à ce sujet.

La santé

Le soutien en santé mentale destiné aux réfugiés

L'honorable Jim Munson : En tant que président du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, je partage les sentiments de la sénatrice Ataullahjan. Lorsque vous ferez vos représentations auprès du gouvernement, nous pensons que vous devriez insister sur une aide accrue pour les personnes ayant des problèmes de santé mentale. Il semble que le gouvernement ne tient pas compte de cette question. Pourtant, elle est extrêmement importante quand on pense au trouble de stress post-traumatique dont souffrent ces gens, au stress qu'ils ont subi en fuyant une zone de réfugiés ou de combat, aux difficultés auxquelles ils doivent faire face parce qu'il ne connaissent pas la langue parlée dans leur pays d'accueil.

Comme nous avons pris l'initiative dans ce dossier au Sénat, où l'idée d'une commission de la santé mentale a été lancée, nous vous saurions gré de faire valoir la nécessité d'augmenter le nombre de professionnels qui, à l'échelle fédérale, s'occupent de toutes ces familles.

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : De nouveau, je remercie l'honorable sénateur de sa question et du leadership dont il fait preuve dans cette étude. Je serai heureux de transmettre aux personnes compétentes les points qu'il a soulevés, ainsi que le rapport et les recommandations que les sénateurs ont produits dans le cadre de leurs importants travaux.

[Français]

Les langues officielles

Air Canada—Les services bilingues

L'honorable Claudette Tardif : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Depuis de nombreuses années, la clientèle d'Air Canada déplore l'absence de services offerts dans les deux langues officielles de la part de son personnel. Bon nombre de plaintes ont été déposées depuis le début des années 1970 et certaines ont mené à des poursuites contre la société d'État, ainsi qu'à de nombreuses enquêtes et recommandations.

Le commissaire aux langues officielles a rendu public son rapport spécial hier. Je souligne le fait que deux rapports spéciaux seulement ont été publiés depuis l'adoption de la loi en 1969. Le commissaire déplore le fait que, après 45 ans, les plaintes se répètent. À la lumière du rapport du Commissariat aux langues officielles, quel suivi le gouvernement s'engage-t-il à faire pour qu'Air Canada respecte ses obligations linguistiques envers son personnel et sa clientèle?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je vous remercie de la question. Le gouvernement applaudit le rapport spécial du commissaire aux langues officielles concernant Air Canada, qui fait actuellement l'objet d'un examen. Le gouvernement est déterminé à protéger et à promouvoir les deux langues officielles. Nous nous attendons à ce qu'Air Canada continue de prendre des mesures pour respecter ses obligations en matière de bilinguisme, conformément à la Loi sur les langues officielles.

La sénatrice Tardif : Le Commissariat aux langues officielles demande des modifications à la Loi sur la participation publique du capital d'Air Canada. Qu'entend faire le gouvernement pour combler le vide juridique? En outre, le gouvernement s'engage-t-il à modifier la loi afin de clarifier certaines des obligations linguistiques de cette société et de renforcer les mécanismes exécutoires?

Le sénateur Harder : Comme je l'ai dit, le gouvernement est déterminé à protéger les langues officielles et il examine à l'heure actuelle le rapport du commissaire. Je transmettrai vos recommandations au gouvernement.

La sénatrice Tardif : Merci, monsieur le leader. Cependant, nous avons reçu, depuis les 45 dernières années, des rapports, des études et des recommandations. Le moment est venu d'agir. À la suite des commentaires de mon honorable collègue, le sénateur Joyal, au sujet du rapport du commissaire aux langues officielles et du projet de loi C-10, le gouvernement a-t-il l'intention, dans le cadre de ses discussions avec Air Canada sur ce projet de loi, de renforcer les obligations linguistiques de cette compagnie aérienne?

Le sénateur Harder : Le gouvernement a réaffirmé les obligations d'Air Canada en ce qui a trait aux langues officielles. Je demanderai au ministre de donner suite à vos recommandations, conformément à l'esprit de cette Chambre. Vous n'êtes pas sans savoir que le sénateur Pratte a abordé cette question hier, afin de renforcer le respect envers les langues officielles, ce que le gouvernement et cette Chambre revendiquent aussi.

[Traduction]

Les ressources naturelles

Les pipelines

L'honorable Betty Unger : Ma question s'adresse au leader du gouvernement.

Il y a quelques semaines, vous avez affirmé à deux reprises dans cette enceinte qu'aucun pipeline n'avait été construit au Canada depuis 10 ans. Or, cette information est fausse et, de surcroît, elle a induit en erreur le Sénat et tous les Canadiens.

La réalité, c'est que, entre 2006 et 2012, 23 projets de pipeline ont été approuvés, ce qui représente 3 595 kilomètres de nouveaux pipelines. L'Office national de l'énergie a supervisé la construction de 17 des 23 pipelines approuvés.

(1500)

Monsieur le leader, pouvez-vous donner au Sénat la source de vos renseignements erronés et vous engager à fournir à cette source les renseignements corrigés?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie la sénatrice de ses commentaires. Je faisais bien entendu référence aux pipelines en milieu marin.

La justice

Les vacances au sein de la magistrature

L'honorable Douglas Black : Ma question s'adresse au représentant du gouvernement au Sénat.

Je réitère la préoccupation soulevée par ma collègue, la sénatrice Fraser, il y a quelques semaines, puisque la question des postes de juge vacants en Alberta a maintenant atteint un point critique.

Il y a deux semaines seulement, plusieurs cas d'agression sexuelle ont été retardés d'un an en raison du manque de juges à la Cour du Banc de la Reine de l'Alberta. Justice différée est justice refusée. Ce n'est pas la première ni la dernière fois que des cas sont reportés en Alberta en raison de la pénurie de juges.

Aujourd'hui, la Cour du Banc de la Reine de l'Alberta compte sept postes vacants, et, sur les quatorze postes à la Cour d'appel de l'Alberta, il y en a quatre vacants. Chers collègues, au-delà du grand nombre de postes vacants, l'Alberta a également le plus petit nombre de juges par habitant de toutes les provinces. Ces problèmes entraînent une pression énorme sur le système judiciaire de l'Alberta et remettent en question l'administration de la justice dans ma province.

Le représentant du gouvernement peut-il nous dire comment — et surtout quand — le gouvernement va remédier à cette crise en Alberta et veiller à rendre notre système judiciaire à nouveau fonctionnel?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l'honorable sénateur, lui-même un distingué avocat de l'Alberta, de poser la question.

J'ai eu l'occasion, plus tôt aujourd'hui, de m'entretenir avec la ministre de la Justice précisément de la question que vous posez. Je tiens à rassurer le sénateur — et, par la même occasion, à rassurer la Chambre — en l'informant que la ministre compte procéder à quelques nominations très bientôt.

Comme le sénateur et d'autres sénateurs le savent à partir des questions précédemment posées, le gouvernement s'est engagé à réexaminer tout le processus de nomination des juges en regard des principes d'ouverture, de transparence, de mérite et de diversité. La ministre de la Justice travaille avec les principaux intéressés, y compris la magistrature et les Canadiens en général, sur ces nominations, pour s'assurer que le processus de nomination à la magistrature est transparent et inclusif et que des comptes sont rendus aux Canadiens.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Monsieur le leader, j'ai aussi une question à ce sujet.

Tous les lundis matin, un grand nombre d'affaires à Vancouver et en Colombie-Britannique sont reportées. Des affaires qui ont été préparées et dont l'instruction est prévue depuis des mois sont reportées, simplement parce qu'il manque de juges.

J'ai entendu la réponse que vous avez donnée au sénateur Black et je me réjouis de l'entendre. Je sais que la ministre et le premier ministre essaient de rendre le processus ouvert, mais j'aimerais aussi que vous leur fassiez gentiment savoir que, dans l'intervalle, il y a beaucoup de gens dont l'affaire attendra d'être instruite, pendant un an ou deux, le temps que le processus aboutisse.

Je veux bien qu'on mette en place un processus favorisant la diversité, mais je demande respectueusement qu'entre-temps on procède à des nominations de toute urgence pour que les gens qui veulent être entendus puissent l'être.

Le sénateur Harder : Je remercie l'honorable sénatrice de sa question, et je serai heureux de transmettre son message à la ministre concernée.

La petite entreprise et le tourisme

L'assurance-emploi

L'honorable Tobias C. Enverga, Jr. : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement, et j'aimerais qu'il la communique à la ministre Chagger. J'étais censée la lui poser hier.

Ma question à la ministre porte sur une promesse faite par les libéraux aux petites entreprises durant la campagne électorale, et qui a depuis été rompue.

Dans sa plateforme, le Parti libéral avait fait la promesse suivante :

Et pour inciter les entreprises à embaucher de jeunes Canadiens à un poste permanent, nous supprimerons aussi leurs cotisations à l'assurance-emploi pendant une période de 12 mois. Nous exempterons les employeurs des cotisations à l'assurance-emploi pour toute embauche à un poste permanent d'un employé âgé de 18 à 24 ans en 2016, 2017 ou 2018.

Tout comme la promesse de réduire le taux d'imposition des petites entreprises à 9 p. 100, cet engagement n'est mentionné nulle part dans le récent budget du gouvernement libéral.

La ministre a-t-elle l'intention de respecter cet engagement un jour, ou s'agit-il d'une promesse non tenue à l'endroit des jeunes et des chômeurs? Les petites entreprises créatrices d'emplois ont-elles une autre raison d'être profondément déçues par le gouvernement Trudeau?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. J'aurais bien entendu souhaité qu'il ait eu le temps de poser cette question à la ministre, parce qu'elle lui aurait donné une réponse plus charmante et vigoureuse que celle que je m'apprête à lui fournir.

Je serai heureux de transmettre sa question à la ministre et de l'inviter à y répondre.


ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 4-13(3) du Règlement, j'informe le Sénat que, lorsque nous passerons aux affaires du gouvernement, le Sénat abordera les travaux dans l'ordre suivant : la motion no 22, suivie par la deuxième lecture du projet de loi C-11, suivie par la motion concernant l'étude du projet de loi C-14, que nous avons eu l'autorisation de présenter, suivie par les autres points dans l'ordre où ils figurent au Feuilleton.

Le Sénat

Adoption d'une motion visant l'adoption d'une résolution concernant la Loi sur le transport ferroviaire équitable pour les producteurs de grain

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat), conformément au préavis donné le 7 juin 2016, propose :

Que le Sénat adopte la résolution suivante, établie par décret du Gouverneur général en conseil le 19 avril 2016, en application du paragraphe 15(2) de la Loi sur le transport ferroviaire équitable pour les producteurs de grain :

« Que, en application du paragraphe 15(1) de la Loi sur le transport ferroviaire équitable pour les producteurs de grain, l'entrée en vigueur des paragraphes 5.1(2), 6(2), 7(2), 8(2), 9(2), 10(2), 11(2) et 12(2) de cette loi au 1er août 2016 soit prorogée d'une période d'un an. »

— Le whip et moi avons fait un pari quant à savoir qui sera le plus bref.

Je suis ravi de présenter quelques observations sur la résolution visant à reconduire certaines dispositions de la Loi sur le transport ferroviaire équitable pour les producteurs de grain.

Comme les sénateurs le savent certainement, le projet de loi C-30, intitulé Loi sur le transport ferroviaire équitable pour les producteurs de grain, a été adopté et mis en œuvre en 2014 pour tenir compte des circonstances particulières de la campagne agricole 2013-2014, notamment attribuables à de mauvaises conditions météorologiques et à des problèmes liés au transport du grain. Par conséquent, de nombreuses dispositions du projet de loi étaient temporaires. Certaines de ces dispositions donnaient notamment la capacité de prescrire différentes distances, par région ou par types de produits, lors de la prise de règlements sur les manœuvres interréseaux; d'exiger que, durant une certaine période de la campagne agricole, la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada et la Compagnie de chemin de fer Canadien Pacifique transportent une quantité minimale de grain; et, enfin, d'autoriser des personnes désignées à imposer des sanctions administratives pécuniaires en cas de non-respect de ces exigences.

La loi prévoit un mécanisme permettant au gouvernement de reconduire ces dispositions au moyen d'une résolution adoptée par les deux Chambres du Parlement, comme l'autorise un décret du gouverneur en conseil.

Comme la date prévue pour l'abrogation de ces dispositions est le 1er août 2016, le gouvernement doit agir rapidement pour maintenir la stabilité et la prévisibilité au sein de l'industrie céréalière.

Par conséquent, en faisant adopter cette résolution, le gouvernement souhaite reconduire pendant un an ces dispositions afin que l'on puisse examiner convenablement les recommandations figurant dans le rapport de l'examen de la Loi sur les transports au Canada. Cela permettra également aux divers intervenants du système de manutention et de transport du grain de planifier comme il se doit la prochaine campagne agricole, et ce, dans des conditions prévisibles.

Cette résolution est actuellement à l'étude à la Chambre des communes, a été approuvée par le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités et a bénéficié d'un appui unanime à l'autre endroit.

Honorables sénateurs, j'espère que vous appuierez cette importante résolution. Je suis persuadé que, à l'avenir, nous aurons l'occasion d'analyser et de débattre davantage les rouages opérationnels de nos systèmes liés au grain et au transport ferroviaire.

L'honorable Donald Neil Plett : Monsieur le leader, vous allez gagner le pari. Je vais être plus bref que vous.

J'aimerais toutefois dire quelques mots en faveur de cette motion. J'ai été fier de parrainer au Sénat la Loi sur le transport ferroviaire équitable pour les producteurs de grain, qui visait à éliminer un arriéré considérable en matière de transport du grain.

(1510)

Lorsque nous avons adopté la mesure, la valeur totale du grain entreposé se situait entre 14,5 et 20 milliards de dollars. L'arriéré a entraîné une baisse des liquidités et un manque à gagner pour les agriculteurs et les expéditeurs, des prix au comptant inférieurs à la norme mondiale, une hausse des coûts encourus par les agriculteurs et les sociétés céréalières à cause de la pénurie ainsi que d'importants frais de surestaries et de lourdes sanctions pour bris de contrat. Il entraîne également un risque de contamination des cultures et menace la réputation mondiale du Canada en tant que fournisseur fiable de grains.

Chaque année depuis l'adoption de la Loi sur le libre choix des producteurs de grains en matière de commercialisation, qui portait sur la Commission canadienne du blé et que j'ai également eu le plaisir de parrainer, la production a augmenté considérablement, et la tendance se maintient. En réponse à la croissance de la demande mondiale, nous devons accélérer le transport du grain à l'aide d'un service ferroviaire prévisible et fiable.

Le ministre s'est vu accorder le pouvoir de fixer un volume minimum obligatoire de grain à transporter. Il est impératif que ce pouvoir soit maintenu pour l'année à venir afin que nos producteurs de grain puissent savoir que les autres maillons de la chaîne d'approvisionnement font leur part afin d'acheminer nos produits efficacement vers les marchés du monde qui les attendent.

Chers collègues, je vous encourage à appuyer la motion.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

La Loi sur le droit d'auteur

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Harder, C.P., appuyée par l'honorable sénatrice Bellemare, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur (accès des personnes ayant des déficiences perceptuelles aux œuvres ou autres objets du droit d'auteur protégés).

L'honorable Tobias C. Enverga, Jr. : Honorables sénateurs, je suis ravi de prendre la parole aujourd'hui pour traiter du projet de loi C- 11, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur (accès des personnes ayant des déficiences perceptuelles aux œuvres ou autres objets du droit d'auteur protégés) et d'avoir l'honneur d'être le porte-parole de l'opposition dans ce dossier. Je tiens à remercier le sénateur Harder, représentant du gouvernement au Sénat, pour son discours et pour les efforts qu'il a déployés en vue de piloter le projet de loi au Sénat.

Honorables sénateurs, comme on l'a dit hier, ce projet de loi est la réponse législative du Canada au Traité de Marrakech visant à faciliter l'accès des aveugles, des déficients visuels et des personnes ayant d'autres difficultés de lecture des textes imprimés aux œuvres publiées. Ce traité de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle a été signé le 27 juin 2013. Je veux féliciter le gouvernement actuel d'avoir poursuivi l'excellent travail du gouvernement précédent et d'avoir respecté les obligations internationales du Canada. Espérons qu'il continuera de s'inspirer des décisions et engagements pris par le gouvernement du premier ministre précédent — le premier ministre Harper — et de les mettre en œuvre dans d'autres secteurs d'activité internationale et nationale.

Honorables sénateurs, comme je l'ai dit par le passé, j'éprouve une immense sympathie pour les personnes qui ont perdu la vue ou qui sont atteintes de troubles de la vue. C'est la première œuvre caritative que j'ai épousée après avoir immigré au Canada, et c'est une cause que j'ai eu l'honneur d'appuyer ici, à la Chambre haute. J'ajoute que j'ai été étonné, à la lecture des délibérations sur ce projet de loi à l'autre endroit, du nombre de parlementaires qui collaborent ou ont collaboré avec l'Institut national canadien pour les aveugles, l'INCA, à divers niveaux de l'organisation. Cela augure bien pour l'appui législatif que recevront les futures demandes d'intervention en matière de vision.

Honorables sénateurs, ce projet de loi a été adopté à l'unanimité à l'autre endroit. Non seulement les partis ont tous convenu de la nécessité de cette loi, mais en outre ils ont réussi à mettre de côté les intérêts partisans et la politique liée à d'autres questions inscrites à leur Feuilleton pour veiller à ce que le projet de loi C-11 soit rapidement adopté. Les députés ont peut-être agi un peu à la hâte, car sur une motion de l'honorable Pierre Poilievre, membre de la loyale opposition de Sa Majesté, le projet de loi a été réputé avoir franchi toutes les étapes, y compris celle de l'étude en comité. Cette façon de faire m'inquiète toujours un peu, même quand il s'agit d'un projet de loi que tous les députés semblent appuyer sans réserve. J'ai bonne confiance que nous, dans cette Chambre, veillerons à ce qu'aucune question ne soit laissée sans réponse, et je reviendrai sur ce point dans un instant.

Honorables sénateurs, le parrain du projet de loi nous a exposé dans les grandes lignes la teneur du document et son historique. Le fait que 20 pays doivent avoir ratifié le traité ou y avoir adhéré avant que celui-ci n'entre en vigueur explique le caractère urgent du dossier. Malheureusement, au cours de la session précédente, nous n'avons pas eu le temps d'étudier le projet de loi C-65, la version du présent projet de loi élaborée par le gouvernement Harper, et je pense que les sénateurs devraient maintenant appuyer l'adoption rapide, mais réfléchie du projet de loi. À l'heure actuelle, 17 pays ont ratifié le traité ou y ont adhéré, et le Canada doit prendre l'initiative et inciter d'autres pays à faire de même. Il nous incombe d'être des chefs de file lorsqu'il s'agit d'aider des personnes dans le besoin. C'est ce qu'a toujours fait le Canada par le passé, et c'est ce que nous devons faire également à l'avenir.

Hier, le sénateur Moore a demandé quels pays avaient déjà ratifié le Traité de Marrakech ou y avaient adhéré. Rétrospectivement, je suis heureux de pouvoir fournir au Sénat la liste de ces pays, dans l'ordre de la ratification ou de l'adhésion : l'Inde, El Salvador, les Émirats arabes unis, l'Uruguay, le Mali, le Paraguay, Singapour, l'Argentine, le Mexique, la Mongolie, la République de Corée, l'Australie, le Brésil, le Pérou, la République populaire démocratique de Corée, Israël et le Chili.

Honorables sénateurs, d'après les auteurs d'un rapport intitulé The Global Economics of Disability, plus de 1,1 milliard de personnes dans le monde ont un handicap. Selon des estimations émanant des États-Unis, le gouvernement dépense environ 300 milliards de dollars par année au titre des services et il perd 135 milliards de dollars de recettes fiscales en raison des perturbations de l'emploi. Oui, honorables sénateurs, il s'agit bien de milliards.

Les conséquences dans le secteur privé sont difficiles à chiffrer, mais un nombre croissant d'entreprises du secteur privé instaurent des programmes pour profiter des talents que recèle l'important segment de la population formé de personnes handicapées. Comme la ministre des Sports et des Personnes handicapées, l'honorable Carla Qualtrough, l'a déclaré dans son allocution à l'étape de la deuxième lecture à l'autre endroit, « [p]lus de 800 000 Canadiens sont atteints de cécité partielle ou complète ». Il est absolument essentiel que ce segment démographique puisse avoir plus facilement un accès abordable aux imprimés, non seulement pour se distraire grâce à des œuvres de fiction, mais aussi pour s'instruire, ce qui leur ouvrira les portes du marché du travail. Ce n'est pas simplement un service offert à des personnes dans le besoin : c'est également bon pour notre économie. Il est bon que nos entreprises disposent d'un plus large bassin de talents dans lequel recruter, et cela aidera nos gouvernements à augmenter les recettes fiscales et à réduire les dépenses au titre de prestations d'aide sociale devenues inutiles.

(1520)

Honorables sénateurs, ce projet de loi donnerait en outre au Canada la possibilité de jouer un rôle accru dans le village global. Le Traité de Marrakech harmoniserait notre législation sur le droit d'auteur avec une norme internationale permettant aux organismes de bienfaisance du Canada de produire, de distribuer, d'importer et d'exporter des livres accessibles.

Compte tenu des vastes liens tissés par le Canada avec les pays en l'autre endroit, développement et de sa bonne réputation dans le monde, en matière de coopération et de développement international, nous sommes prêts non seulement à aider les Canadiens ayant un handicap visuel, mais aussi à prendre l'initiative dans les efforts visant à aider les gens qui souffrent d'une perte de vision dans les pays de développement.

Quatre-vingt-dix pour cent des personnes atteintes d'un handicap visuel vivent dans les pays de développement, qui n'ont ni les infrastructures ni les ressources financières et humaines nécessaires pour assurer à ces personnes un degré d'intégration sociale comparable à ce qui existe au Canada. Une fois adopté, le projet de loi permettra à des organismes de bienfaisance canadiens de fournir aux organismes ou aux personnes avec lesquels ils auront noué des partenariats, dans les pays de développement, des œuvres adaptées aux personnes aveugles ou ayant un handicap visuel.

Honorables sénateurs, si nous ajoutons à cela le caractère bilingue unique de notre grand pays, nous voyons bien que le Canada est bien placé pour aider ceux qui ont moins de chance à l'étranger. Le Canada peut être parmi les principaux exportateurs à vocation sociale capables de distribuer des publications dans les pays d'Afrique de l'Ouest francophone, dans les pays anglophones d'Afrique subsaharienne et dans d'autres pays de développement. Nous avons bel et bien les moyens de devenir des chefs de file dans un secteur socialement responsable qui a une fonction de bienfaisance consistant à donner un meilleur accès aux produits culturels aux personnes qui souffrent grandement d'être exclues du marché du travail, dans des domaines où les difficultés ne manquent pas, même pour les personnes ne souffrant d'aucun handicap.

Honorables sénateurs, j'ai soulevé une interrogation auparavant concernant la vitesse à laquelle le projet de loi C-11 a été adopté à l'autre endroit et concernant l'étude attentive que nous devrions faire de ce texte. Bien que j'appuie avec beaucoup d'enthousiasme ce projet de loi, je dois dire que j'ai été informé de deux problèmes par des membres du public qui connaissent mieux que moi la législation sur le droit d'auteur. Le premier problème est l'exception prévue à l'article 1 pour les œuvres accessibles sur le marché. Une telle exception est permise aux termes du traité, mais elle est inutile et elle risque de créer un cadre législatif plus strict et plus restrictif au Canada qu'ailleurs.

Le second, honorables sénateurs, est le versement de redevances par les organismes sans but lucratif qui invoquent les exceptions à la législation sur le droit d'auteur qui sont prévues dans le projet de loi. Ces redevances seraient calculées conformément aux règlements pris par le gouverneur en conseil suivant le paragraphe 32.01(7) de la Loi sur le droit d'auteur. Cette disposition constitue un frein financier pour les organismes qui, comme l'Institut national canadien pour les aveugles, voudraient tirer pleinement parti de la nouvelle loi. Elle n'a rien non plus pour inciter les éditeurs et les titulaires de droit d'auteur à rendre les œuvres destinées aux déficients visuels facilement accessibles sur le marché.

Honorables sénateurs, nous faisons partie de la Chambre haute canadienne, et notre rôle consiste à étudier attentivement les mesures législatives dont nous sommes saisis; je presse donc le comité auquel le projet de loi sera renvoyé de procéder à l'examen minutieux auquel s'attendent les Canadiens et de bien évaluer les effets qu'il pourrait avoir en invitant les personnes pertinentes à témoigner afin qu'elles lui fassent part des réserves qu'elles pourraient avoir.

Merci infiniment.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Harder, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce).

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Adoption de la motion concernant les conditions du débat à l'étape de la troisième lecture

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat), conformément au préavis donné plus tôt aujourd'hui, propose :

Qu'en ce qui concerne le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel et apportant des modifications connexes à d'autres lois (aide médicale à mourir), étant donné l'importance et la complexité de la question; étant donné les thèmes reconnaissables dans le projet de loi, y compris l'admissibilité, les mesures de protection, les demandes anticipées, la réglementation et les lignes directrices; étant donné que plusieurs sénateurs ont déjà préparé et volontairement partagé leurs amendements; le processus suivant soit suivi, nonobstant les dispositions du Règlement et les usages :

Que le débat soit structuré en général en fonction des thèmes;

Que les sénateurs puissent prendre la parole plus d'une fois au cours du débat et puissent proposer plus d'un amendement ou sous-amendement;

Que les sénateurs puissent proposer des amendements ou des sous-amendements sur un thème en particulier;

Que les sénateurs puissent proposer des amendements ou des sous-amendements sur toute autre section du projet de loi à l'extérieur d'un thème donné;

Que, jusqu'à la tenue du débat final général prévu plus tard dans cette motion, tout sénateur dispose d'un maximum de 15 minutes de temps de parole dans tout débat relatif au projet de loi, sauf le parrain, qui dispose de 45 minutes pour son premier discours;

Que les amendements multiples préparés pour un thème donné soient organisés de manière à tenir compte de leur rayonnement et de leur portée;

Que l'amendement dont le rayonnement et la portée sont les plus manifestes soit proposé en premier pour lancer le débat sur le thème en question;

Qu'un seul amendement ou sous-amendement soit débattu à la fois;

Qu'un vote soit tenu à la fin du débat sur le premier amendement pour un thème donné, peu importe s'il est modifié ou non par un sous-amendement, et que, selon les résultats, les autres amendements ou sous-amendements connexes soient proposés jusqu'à ce que tous les amendements pour le thème en question soient proposés, soumis à un vote ou autrement réglés;

Qu'un débat soit tenu sur le préambule du projet de loi C- 14 une fois que sera terminé le débat sur le projet de loi et ses articles et sur les amendements et sous-amendements proposés;

Que tout amendement proposé au préambule respecte les décisions déjà prises;

Que le Président puisse suspendre la séance à tout moment afin de pouvoir bien établir le texte du projet de loi suite à l'adoption d'un amendement et tenir compte des conséquences connexes;

Que tout vote par appel nominal demandé avant le débat final général sur le projet de loi ait lieu conformément aux procédures habituelles, mais qu'il ne soit pas reporté;

Qu'une fois qu'aucun autre sénateur ne veut proposer des amendements, un débat final général sur la troisième lecture soit tenu, sans que les sénateurs soient autorisés à proposer d'autres amendements ou d'ajourner le débat;

Que les règles habituelles relatives à la participation à un débat s'appliquent au cours de ce débat final général, à condition qu'un porte-parole des sénateurs indépendants ait également les 45 minutes dont disposent les porte-parole sur le projet de loi;

Qu'à la demande conjointe des whips du gouvernement et de l'opposition, tout vote par appel nominal final demandé suite au débat final général soit différé à un moment indiqué par les deux whips lorsqu'ils en font la demande, mais ne soit autrement différé.

— Honorables sénateurs, hier soir, des consultations ont eu lieu, par les voies habituelles et avec un plus vaste groupe de sénateurs. La motion que je viens de présenter tient compte du consensus qui s'est dégagé des discussions, et j'invite tous les sénateurs à l'adopter.

L'honorable James S. Cowan (leader des libéraux au Sénat) : J'aimerais revenir sur l'un des points que j'ai mentionnés au sénateur Harder lorsque j'ai vu le texte de la motion pour la première fois. Je me demande s'il accepterait de modifier la motion pour que les porte-parole responsables du projet de loi aient eux aussi le droit de prendre la parole pendant 45 minutes, au même titre que le parrain du projet de loi, une fois seulement, mais au moment où ils le désirent, que ce soit au début ou à la fin du débat, comme ils le souhaitent.

Le sénateur Harder : Avec plaisir. Nous intégrerons cet aspect à la motion. Je suis convaincu que nous pouvons modifier le libellé de la motion; cet aspect est mentionné à la fin de celle-ci. Nous pourrions avoir un choix.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je propose que nous suspendions la séance pendant environ 10 minutes afin de modifier adéquatement la motion, dans les deux langues officielles, en fonction de l'amendement qui a été proposé.

Des voix : D'accord.

(La séance est suspendue.)


(Le Sénat reprend sa séance.)

(1550)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, nous avons maintenant un libellé qui fait consensus. Je demande au sénateur Cowan de proposer l'amendement.

Motion d'amendement

L'honorable James S. Cowan (leader des libéraux au Sénat) : Honorables sénateurs, je propose l'amendement suivant :

Que le sixième paragraphe de la motion, qui commence par les mots « Que, jusqu'à la tenue du débat final général » soit modifié pour qu'il se lise comme suit :

« Que, jusqu'à la tenue du débat final général prévu plus tard dans cette motion, tout sénateur dispose d'un maximum de 15 minutes de temps de parole dans tout débat relatif au projet de loi, sauf le parrain et les porte-parole, dont un porte- parole des sénateurs indépendants, qui disposent de 45 minutes pour le premier discours ou le discours au cours du débat final général, selon leur choix; »

Que l'avant-dernier paragraphe soit modifié pour qu'il se lise comme suit :

« Que les règles habituelles relatives à la participation à un débat s'appliquent au cours de ce débat final général, moyennant les dispositions de la présente motion; ».

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Cowan propose que... Puis-je me dispenser de lire la motion?

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Y a-t-il des sénateurs qui veulent intervenir? Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? Le vote porte d'abord sur l'amendement.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix : D'accord.

(La motion d'amendement est adoptée.)

Son Honneur le Président : Nous revenons maintenant à la motion du sénateur Harder, sous sa forme modifiée.

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion modifiée est adoptée.)

(1600)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Ajournement du débat

L'honorable George Baker propose que le projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel et apportant des modifications connexes à d'autres lois (aide médicale à mourir), soit lu pour la troisième fois.

Je vais tâcher d'être très bref.

Une voix : Oh, oh!

Le sénateur Baker : Je me rappelle qu'une fois, avant que je parle, ce monsieur avait dit : « M. Baker, je n'ai pas de montre, mais il y a un calendrier sur le mur derrière vous. » J'espère qu'il n'était pas sérieux.

Je vais m'efforcer d'être bref, parce que je sais que chacun dispose de 15 minutes pour parler des amendements, et j'ai bien l'intention d'essayer de m'en tenir à cela.

Je signalerai en premier lieu que je suis d'accord avec les déclarations du sénateur Carignan. Je l'ai entendu dire, en entrevue, que les votes sont maintenant imprévisibles au Sénat et que nous connaissons une nouvelle réalité pleine de défis. La différence tient au fait que nous n'avons pas de caucus du gouvernement. Autrement dit, jusqu'à tout récemment, il y avait un caucus du gouvernement et un caucus de l'opposition, de sorte qu'on pouvait prévoir l'adoption des mesures législatives et, en raison des réunions de caucus, le nombre de votes sur les différentes questions. Le système permettait de réglementer les choses.

Or, il n'en est plus ainsi, parce que les sénateurs indépendants sont de plus en plus nombreux et que ceux d'entre nous qui faisions partie du caucus libéral en avons été expulsés sans préavis. C'est la première fois que j'ai accepté d'être expulsé sans préavis.

Dans cette confusion et avec les défis auxquels nous sommes confrontés, je tiens à féliciter personnellement le premier ministre, parce que je crois sincèrement que le Sénat doit être indépendant et aussi qu'il l'est officiellement.

On examine le bilan du Sénat. On compare notre situation aujourd'hui avec ce projet de loi au débat sur les projets de loi sur l'avortement, ce que font aussi plusieurs sénateurs. Il y a quelques similitudes, mais ce n'est pas pertinent, comme on dit.

J'étais député à l'époque, en 1988, et un projet de loi avait été présenté parce que la Cour suprême du Canada avait invalidé la loi sur l'avortement. Le gouvernement de l'époque, le gouvernement Mulroney, avait très rapidement présenté un projet de loi pour remplacer les dispositions invalidées. Si je me souviens bien, la motion à l'étape de la deuxième lecture avait été rejetée. Ensuite, il y a eu les élections générales, que les conservateurs ont remportées, après quoi ils ont déposé un projet de loi plus exigeant et plus strict.

Ce projet de loi disait que, à moins que la vie de la mère soit menacée — il disait bien la « santé » aussi, mais cela signifiait que la vie de la mère était menacée avant qu'il puisse y avoir avortement —, la peine prévue en cas de violation était de deux ans d'emprisonnement.

Je me rappelle quand ce vote a eu lieu et que nous avons rejoint nos caucus à l'époque, avec le compte du caucus de l'opposition — et, bien entendu, nous savions quel était le compte dans le caucus ministériel —, nous pensions que le vote se jouerait à 5 à 10 voix. Je parle de la Chambre des communes. Puis, le vote a eu lieu — nous étions en 1988 — et, bien évidemment, le projet de loi a été adopté avec moins de 10 voix de majorité.

Ensuite, il a été transmis au Sénat, mais, avant que celui-ci puisse l'examiner, l'histoire tragique de deux jeunes femmes a défrayé la chronique. L'une d'elles avait succombé à une hémorragie après avoir essayé toute seule de provoquer l'avortement et, d'après le témoignage de ses amis et de sa famille, elle avait peur d'être accusée de cette infraction et condamnée à deux ans de prison. Il y a eu une autre histoire tragique dont il a été beaucoup question à l'époque et qui a frappé tous les esprits.

Le vote a eu lieu au Sénat avec une égalité des voix, ce qui, au Sénat, signifie que le projet de loi est rejeté. Aucun gouvernement n'a essayé après cela de présenter un nouveau projet de loi en remplacement de celui-ci. Je pense donc qu'on ne peut pas dire, au vu des faits, que nous nous trouvons dans une situation semblable à celle du projet de loi sur l'avortement et de son rejet par une égalité des voix au Sénat.

Il nous est arrivé auparavant, au Sénat, de bloquer des mesures législatives, mais à notre façon, si vous vous rappelez. Je peux vous en citer des exemples, puisque je siégeais à la Chambre en 1974 lorsque le Sénat a bloqué des mesures, mais prenons tout simplement le gouvernement précédent. Je me souviens que la Chambre des communes a adopté à l'unanimité un projet de loi sur l'impôt sur le revenu de 800 pages. Il a été renvoyé au Sénat, puis au Comité des banques. Le Comité des banques était présidé par un conservateur, avec des sénateurs conservateurs majoritaires, sous un gouvernement conservateur. Que s'est-il passé? Ils ont examiné le projet de loi et ils ont constaté que la Chambre des communes n'avait apparemment pas examiné 9 des 800 pages, car il y était question d'un changement fiscal majeur pour l'industrie cinématographique au Canada. Vous en souvenez-vous? Le Sénat a convoqué des témoins. Vous rappelez-vous que des acteurs de Trailer Park Boys sont venus témoigner? Tous nos grands artistes canadiens, nos acteurs et nos producteurs de films sont venus dire combien cette mesure était ridicule.

Le projet de loi de 800 pages avait été adopté à l'unanimité à la Chambre des communes et il s'agissait d'un projet de loi fiscal. Il n'est pas d'usage d'attaquer un projet de loi fiscal, mais que pouvait- on faire? Eh bien, les députés sont arrivés en courant. Qui étaient les premiers? Les députés néo-démocrates sont arrivés en disant qu'il fallait agir et que le Sénat devait bloquer ce projet de loi. Alors, qu'a fait le Sénat? Il a bloqué le projet de loi tout simplement en le laissant en comité.

Je lisais, il y a quelque temps, un document où un politologue disait : « Voyez le Sénat, il a laissé un projet de loi fiscal traîner en comité pendant plus d'un an et c'est terrible. » Eh bien, c'était intentionnel.

L'exemple le plus récent où le Sénat a dit non à un projet de loi de la Chambre est celui du projet de loi sur les paris. Qu'avons-nous fait? Ce projet de loi avait été adopté à l'unanimité par la Chambre des communes — à l'unanimité —, après quoi il a été renvoyé au Sénat.

Je vois le sénateur Doyle sourire. L'archevêque m'a arrêté dans un aéroport pour me dire de faire attention au sénateur Doyle sur ce projet de loi particulier parce qu'il y était opposé.

Il y a d'ailleurs eu des interventions musclées de sénateurs opposés à ce projet de loi. C'était sous le gouvernement précédent, et ce sont des sénateurs conservateurs qui ont parlé le plus fort.

La sénatrice Raine : Vendredi, combien de gens?

Le sénateur Baker : Et la sénatrice Raine dit que c'est un vendredi que les Communes ont adopté le projet de loi.

La sénatrice Raine : Sans préavis.

Le sénateur Baker : Oui, c'est à la Chambre des communes qu'était le problème et dans les trois partis politiques qui y ont fait adopter le projet de loi.

(1610)

Le Sénat avait le devoir de bloquer ce projet de loi, et c'est ce qu'il a fait. Mais comment y est-il arrivé? Je sais que certains ici présents appuyaient le projet de loi, mais le Sénat, collectivement, l'a bloqué à l'étape de la troisième lecture en le laissant au Feuilleton. Tout s'est arrêté là.

Vous pouvez bien dire que le Sénat n'a jamais bloqué un projet de loi, mais il est en mesure de faire échouer un projet de loi qui ne devrait pas être adopté — il l'a fait tout au long de son histoire. Vous ne pouvez pas dire que la dernière fois que le Sénat a bloqué un projet de loi émanant du gouvernement, c'était en 1988, dans le cas du projet de loi sur l'avortement ou, avant cela, en 1947. Cela s'est souvent produit.

Nous ne pouvons pas oublier la principale fonction du Sénat et, comme nous le savons tous, on se reporte trois fois plus souvent aux travaux du Sénat qu'à ceux de la Chambre des communes pour déterminer le sens d'un projet de loi. De temps à autre, quelqu'un se lève et présente les décisions des tribunaux dans lesquelles les comités du Sénat sont cités pour le travail extraordinaire qu'ils accomplissent. De fait, le Sénat est cité sept fois plus souvent par nos tribunaux et organes quasi judiciaires et trois fois plus souvent par les tribunaux provinciaux, nos cours supérieures, nos cours d'appel et la Cour suprême du Canada, et il remplit ainsi le rôle qui lui revient.

Le projet de loi que nous avons sous les yeux est très important, et il convient de féliciter les sénateurs de leur détermination à l'examiner à fond et avec soin. Certains des aspects du document qui prêtent à controverse, toutefois, se rapportent à sa validité constitutionnelle. Le comité a entendu des spécialistes qui ont déclaré que le texte respectait la Constitution. D'autres experts nous ont affirmé qu'il était inconstitutionnel — sur un point, soit le caractère « raisonnablement prévisible » du décès.

Bien que nous ayons entendu bien des arguments sur le fait que cela pourrait aller à l'encontre des droits que la Charte garantit à certaines personnes, voici ce que je pense personnellement du projet de loi. Je sais que je suis le parrain du projet de loi. Pour connaître la nouvelle réalité des parrains de projets de loi, il suffit de lire le discours du sénateur Campbell à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-7; il a fait un discours magnifique, mais c'est la nouvelle réalité du Sénat.

Pour revenir au projet de loi dont nous sommes saisis, j'aimerais d'abord dire que la constitutionnalité d'un projet de loi ou d'une partie de celui-ci peut constamment être remise en question devant les tribunaux. Cela fait partie de notre processus judiciaire. Si quelqu'un conteste la constitutionnalité de différentes dispositions, ce n'est pas une mauvaise chose de pouvoir entamer une contestation constitutionnelle.

Cependant, que faire dans un cas comme celui du projet de loi dont nous sommes saisis?

Il y a des avocats qui soutiennent qu'il est inconstitutionnel parce qu'une de ses dispositions prive une personne de ses droits aux termes de l'article 7 ou 15 de la Charte. Quand on repousse trop loin les limites de l'acceptabilité d'une loi, on s'expose alors à une contestation constitutionnelle.

J'aimerais porter à l'attention des sénateurs une décision rendue en 2012 par la Cour suprême du Canada qui, à mes yeux, appelle à revoir les lois en matière de procès d'intérêt public. S'exprimant au nom d'un tribunal unanime, le juge Cromwell a dit que, pour décider s'il est justifié de reconnaître la qualité d'une organisation pour agir dans une cause de droit public, trois facteurs doivent être soupesés. Il faut que l'affaire soulève une « question justiciable sérieuse », que la partie qui a intenté la poursuite ait un intérêt réel dans les procédures, et que la poursuite constitue une manière « raisonnable » de soumettre la question à la cour. La décision précise que ce sont des exigences non pas strictes, mais tempérées.

Si les exigences sont trop souples, on pourrait faire valoir un argument constitutionnel contraire. N'importe quelle organisation représentant des gens vulnérables, démunis à certains égards ou handicapés, pourrait faire valoir que le projet de loi est inconstitutionnel, car il viole les droits des gens qu'elle représente et qui sont prévus à l'article 7 et à l'article 15 de la Charte.

En examinant le projet de loi, nous n'avons pas trouvé suffisamment de preuves concernant les litiges d'intérêt public. On en a trouvé quelques-uns, mais la Chambre des communes n'en a trouvé aucun.

Il faut donc peser le pour et le contre. Il ne s'agit pas ici seulement d'un élément qui n'est pas constitutionnel, pour lequel l'apport d'un correctif pourrait certainement susciter d'autres contestations.

Une chose est sûre, quelle que soit la mesure que nous adoptions, elle sera contestée. Son caractère constitutionnel sera contesté devant les tribunaux.

En marchant jusqu'à mon bureau à sept heures un matin, j'ai croisé à un coin de rue un de nos collègues dont je ne donnerai pas le nom par crainte de le mettre dans l'embarras. Nous sommes restés là quelque temps à bavarder de l'aspect du projet de loi concernant la norme — le critère — que nous devrions accepter individuellement à titre de sénateurs pour rejeter une mesure adoptée par la Chambre des communes dûment élue. Nous sommes restés là en discuter pendant assez longtemps. Je citais — ou j'essayais de citer, car je me suis trompé — l'arrêt de la Cour suprême du Canada dans son Renvoi relatif à la réforme du Sénat, 2014, au paragraphe 58. J'aimerais simplement vous le réciter et je ne prendrai pas beaucoup plus de temps, chers collègues.

Une voix : Continuez.

Le sénateur Baker : Le paragraphe 58 dit ceci :

[...] la décision de confier à l'exécutif la tâche de nommer les sénateurs visait aussi à garantir que le Sénat deviendrait un organisme législatif complémentaire, plutôt qu'un éternel rival de la Chambre des communes dans le processus législatif. Les sénateurs nommés n'auraient pas le mandat de représenter la population : ils ne devraient pas répondre aux attentes découlant d'une élection populaire et ne jouiraient pas de la légitimité qu'elle confère. Ainsi, ils s'en tiendraient à leur rôle de membres d'un organisme dont la fonction principale est de revoir les lois, et non d'être l'égal de la Chambre des communes. Comme l'a expliqué John A. Macdonald lors des débats parlementaires sur la Confédération, [traduction] « [i]l y aurait [...] de plus grands dangers de conflits entre les deux Chambres si la constitution du conseil législatif au lieu d'être laissée entre les mains de la couronne devait être remise entre celles du peuple. »

Je poursuis :

Un sénat dont les membres sont nommés aurait pour rôle de « modérer et [de] considérer avec calme la législation de l'assemblée et [d'] empêcher la maturité de toute loi intempestive ou pernicieuse passée par cette dernière, sans jamais oser s'opposer aux vœux réfléchis et définis des populations ».

Cela vient de sir John A. Macdonald, Père de la Confédération et père du Parti conservateur.

Le sénateur Mockler : Un excellent premier ministre.

Le sénateur Baker : Effectivement.

Le sénateur Cowan : Vous y étiez.

Le sénateur Baker : Comme nous venons de nous faire prendre en photo à l'occasion du 150e anniversaire, cela fait exactement 150 ans qu'il a fait cette déclaration.

Le sénateur Cowan : Vous étiez là, George.

Le sénateur Baker : J'étais là, en effet, lorsqu'il a fait cette déclaration.

Sur quoi portait ma discussion avec un autre sénateur à sept heures du matin au coin de la rue?

(1620)

Eh bien, voici ce que nous avons conclu. Il m'a dit, à la fin : « Vous dites que les sénateurs devraient avoir à satisfaire un certain critère avant d'aller à l'encontre des désirs de la Chambre des élus. Quel devrait être ce critère, selon vous? » J'ai répondu : « Je ne le sais pas. La réponse se trouve peut-être dans la Charte. Je pourrais la trouver dans la Charte. » Il m'a dit : « Pourquoi ne consacrez-vous pas votre discours à l'étape de la troisième lecture à ce sujet? Pourquoi ne finissez-vous pas sur cette note? » Et je lui ai répondu : « D'accord, c'est ce que je ferai. »

Honorables sénateurs, voici le critère à respecter, selon moi : les sénateurs ne devraient pas voter contre une mesure approuvée par la Chambre des communes simplement parce qu'ils penchent vaguement dans ce sens, que la mesure ne leur plaît pas vraiment ou que les gens de leur région leur envoient des courriels leur disant que c'est ce qu'ils devraient faire.

Ce n'est pas un critère facile à satisfaire. Au contraire, c'est un critère exigeant. À quel point est-il exigeant? La réponse se trouve, selon moi, dans la Charte canadienne des droits et libertés.

Le sénateur Moore : Exactement.

Le sénateur Baker : Il faut revenir, en fait, aux articles de la Charte que nous étudions actuellement. Quand on lit de nombreuses affaires, on revient souvent à l'article 7, où il est question de justice fondamentale. L'article 7 couvre tout ce qui n'est pas couvert par les autres articles de la section « Garanties juridiques ».

L'article 8, qui fait probablement l'objet du plus grand nombre de poursuites judiciaires, porte sur tout ce qui concerne les fouilles, par exemple les chiens policiers qui flairent certaines choses ou les policiers qui envahissent votre résidence à trois heures du matin pour voir si vous cultivez de la marijuana.

L'article 9 porte sur la détention arbitraire, donc sur le fait d'être détenu par l'État de façon arbitraire. Il entraîne aussi un certain nombre de poursuites judiciaires.

Puis vient l'article 10, la disposition qui donne lieu à beaucoup de litiges. Aux termes du paragraphe a) de cet article, chacun a le droit d'être informé des motifs de sa détention, puis de son droit à l'assistance d'un avocat. Le Président a dû plaider bien des fois dans des affaires de cette nature.

L'article 11 suit. Un comité du Sénat présidé par le sénateur Runciman étudie en ce moment les causes qui font que les procédures judiciaires prennent autant de temps. Comment se fait- il qu'une centaine de personnes ont été remises en liberté au Québec alors que les preuves étaient là? Parce qu'on a violé l'article 11. Pourquoi arrive-t-il régulièrement que des personnes inculpées d'agression sexuelle soient libérées avant la fin de leur procès, alors qu'il existe des preuves? Pourquoi? Parce qu'on a pris trop de temps. Voilà l'article 11.

Nous voici à l'article 12, qui porte sur les peines cruelles et inusitées infligées par l'État et protège les personnes visées par ces peines.

Voici le point crucial, honorables sénateurs : selon quel critère un juge peut-il rejeter toute cette information? Les droits d'une personne, garantis par la Charte, ont été violés. Quel est le critère?

Il se trouve à l'article 24, consacré aux recours. Aux termes du paragraphe (1) de l'article, il y a arrêt des procédures si « on choque la conscience de la collectivité ». Voilà le critère : si on « choque la conscience de la collectivité ». Pour exclure toute la preuve, c'est le paragraphe 24(2). Elle est exclue si elle porte préjudice à l'administration de la justice. C'est le critère.

La Charte comprend donc deux critères : le fait de choquer la conscience de la collectivité et le fait de porter préjudice à l'administration de la justice. Auprès de qui? Du grand public.

Puis, nous avons la norme ou le critère de l'article 1 de la Charte : vos droits ont été violés, mais peut-on montrer que cela est justifié dans une société libre et démocratique? Ces critères sont exigeants et, à mon avis, ils doivent l`être lorsqu'il s'agit de rejeter un projet de loi adopté par la Chambre élue. Merci beaucoup.

L'honorable Paul E. McIntyre : Monsieur le sénateur Baker, accepteriez-vous de répondre à une question?

Le sénateur Baker : Oui, bien sûr.

Le sénateur McIntyre : Comme d'habitude, voilà un exposé magistral et très convaincant.

Le sénateur Baker : Merci.

Le sénateur McIntyre : Cela ne fait aucun doute.

Monsieur le sénateur, comme vous l'avez dit, les contestations constitutionnelles ne sont pas clairement tranchées. Au cours des 25 dernières années, la Cour suprême du Canada a rendu deux décisions très importantes au sujet de l'aide médicale à mourir : la première, dans l'affaire Rodriguez, en 1993, et la deuxième, dans l'affaire Carter en 2015. Dans la première, elle a rejeté l'aide médicale à mourir et dans la deuxième, elle l'a acceptée.

Comme nous le savons, le gouvernement fédéral a répondu au deuxième arrêt par le projet de loi C-14. Vous moi siégeons au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Il a entendu quelque 66 témoins, dont les ministres de la Justice et de la Santé. Nous comprenons tous que, dans la prochaine semaine à peu près ou dans les quelques prochains jours, des sénateurs proposeront des amendements.

Voici donc ma question, monsieur le sénateur. Étant donné l'importance et la complexité du projet de loi, certains intervenants et parlementaires estiment que le gouvernement fédéral devrait ou aurait dû faire l'une de ces deux choses : d'abord, invoquer la disposition de dérogation et deuxièmement renvoyer la question, c'est-à-dire le projet de loi C-14, à la Cour suprême pour qu'elle se prononce sur la conformité du projet de loi à l'arrêt Carter et à la Charte.

Qu'en pensez-vous, je vous prie?

Le sénateur Baker : Oui. Je dirai pour commencer que c'est un honneur de se faire poser une question par le sénateur McIntyre. Il est celui qui, avec 25 années de service, a présidé le plus longtemps la commission d'examen de la non-responsabilité criminelle. Et ce poste ne peut être occupé que par un juge en exercice ou à la retraite.

Il y a six mois environ, j'ai montré au sénateur McIntyre une affaire dont il s'est occupé au début des années 1980 et qui a été invoquée comme précédent tout récemment à la Cour d'appel de l'Ontario. Il a de glorieux états de service.

Maintenant, votre question. Cela ne veut pas dire que j'évite d'y répondre.

Honorables sénateurs, la question de la disposition de dérogation a été soulevée, je le sais. Il s'agit de l'article 33 de la Charte. Elle a servi dans certaines provinces pour l'emporter face à une contestation fondée sur la Charte. Autrement dit, l'assemblée législative est suprême; les tribunaux ne rejetteront pas une mesure en disant qu'elle est inconstitutionnelle. Au niveau provincial, cette disposition a été invoquée.

À ce que je sache, la disposition n'a jamais été utilisée au niveau fédéral. Jamais, si ma mémoire est fidèle. Elle a été invoquée au Québec pour le projet de loi sur l'affichage. Le Yukon l'a aussi utilisée pour la protection des sols. Je me souviens que l'Alberta l'a fait jouer au sujet du projet de loi sur le mariage, alors qu'il a été constaté plus tard que la question était de compétence fédérale. Il demeure que l'Alberta l'a invoquée. La Saskatchewan l'a fait aussi, monsieur le sénateur.

La sénatrice Batters : Je sais.

Le sénateur Baker : La disposition a aussi été invoquée en Saskatchewan.

Pourquoi le gouvernement fédéral ne s'en est-il pas prévalu? Son utilisation est limitée. Elle ne s'applique que pendant cinq ans, après quoi il faut recommencer. Pourtant, cela ne s'est jamais fait. Je ne suis pas le porte-parole du gouvernement, mais peut-être s'est-il dit que ce n'était pas une façon acceptable de procéder.

Quant à un renvoi à la Cour suprême du Canada, que beaucoup ont préconisé, comme vous l'avez dit, monsieur le sénateur, le gouvernement du Canada et le ministère de la Justice ont défendu fermement la constitutionnalité du projet de loi. À ce propos ils ont déclaré au comité que le renvoi était inutile parce qu'il s'agit d'un projet de loi incontestablement constitutionnel.

Merci.

L'honorable Jane Cordy : Merci beaucoup, monsieur le sénateur, de votre intervention. Le projet de loi a touché tous les sénateurs dans leur cœur et leur esprit.

(1630)

Je dois dire que j'ai été très touchée en écoutant les discours, la semaine dernière, parce qu'ils étaient dénués de toute dimension politique. Ils n'étaient aucunement partisans. Ils étaient l'expression de personnes qui disaient, avec tout leur cœur, ce qu'ils pensaient du projet de loi.

Ce n'est pas de gaieté de cœur que, le plus souvent, les gouvernements abordent des questions comme l'avortement ou l'aide à mourir. Il faut qu'ils y soient contraints par les tribunaux, parce qu'ils ont souvent du mal à faire émerger un consensus. Vous avez expliqué clairement ce qui s'est passé lorsque le Sénat a étudié le projet de loi sur l'avortement. Le vote a été égal, de sorte qu'il n'y a pas eu de mesures de sauvegarde en place pour les milieux médicaux ou les provinces à l'égard de l'avortement. Les vannes ont été grandes ouvertes.

J'ai reçu des lettres exprimant des inquiétudes au sujet du projet de loi. Je suis dans une position très inconfortable. Je suis catholique et je vais à l'église le dimanche. L'évêque a remis à chacun de nous une lettre sur le projet de loi C-14 lorsque nous sommes allés à l'église. Un paroissien m'a dit qu'il avait parié avec son épouse que je ne serais pas à la messe ce dimanche-là à cause du projet de loi à l'étude au Sénat. Je n'éviterai jamais de discuter d'aucun projet de loi au Sénat, peu importe sa nature.

Certains sont venus me dire : « Vous ne pouvez pas voter en faveur de ce projet de loi, un projet de loi sur l'aide à mourir. » Je leur ai répondu, en rappelant le débat sur l'avortement : « Si nous n'adoptons pas un projet de loi avec des mesures de sauvegarde et des lignes directrices, les vannes seront grandes ouvertes. » Voilà comment je conçois le projet de loi.

Je ne siège pas au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je félicite tous les sénateurs qui le font, et je les félicite de l'énergie avec laquelle ils ont étudié le projet de loi.

Si nous rejetions le projet de loi, les vannes seraient-elles grandes ouvertes? Aurions-nous l'aide médicale à mourir sans la moindre ligne directrice, la moindre mesure de sauvegarde?

Le sénateur Baker : Quelqu'un vient de parler des provinces. D'abord, il s'agit d'une question d'ordre criminel. Les lignes directrices et les mesures de sauvegarde s'imposent. En somme, il nous faut une loi. C'est une nécessité.

J'espère que la majorité des sénateurs ne rejettera pas le projet de loi. Oui, nous faisons notre travail et nous amendons un projet de loi, mais nous ne devons certainement pas rejeter un projet de loi qui est nécessaire, en raison de ses mesures de sauvegarde. Les mesures de sauvegarde auxquelles les gens tiennent tellement sont le maintien des dispositions du Code criminel. La Cour suprême du Canada a dit que ces dispositions étaient invalidées dans le cas de l'aide à mourir. En d'autres termes, elles sont maintenues, mais il y a une exception pour l'aide médicale à mourir, sous réserve de certaines conditions.

Voilà pourquoi nous avons besoin du projet de loi. Il nous faut des mesures de sauvegarde. Nous avons besoin d'une protection pour éviter les inculpations au criminel. Cela pourrait se produire, et c'est pourquoi le projet de loi est une nécessité.

L'honorable Jim Munson : Monsieur le sénateur Baker, comme vous le savez, je travaille de près avec les personnes qui ont un handicap intellectuel. On a expliqué à quel point le débat était devenu émotif au cours de la dernière semaine. J'ai reçu bien des instances de personnes atteintes d'autisme.

Vous parlez de mesures de sauvegarde. Je n'arrive pas à me faire une idée sur le projet de loi. C'est étonnant. Un jour, je souhaite qu'il y ait des directives anticipées, par exemple. Un autre jour, je me dis que le projet est très bien tel quel, étant donné tous les amendements qui sont maintenant envisagés.

Dans la communauté de l'autisme et d'autres communautés, il y a des parents âgés qui ont des enfants adultes. Ce sont des gens qui ne parlent pas. Ils ne s'expriment pas du tout. Les parents sont inquiets. Ils craignent qu'à leur décès, leurs enfants deviendront des pupilles de l'État ou seront placés dans un foyer.

Croyez-vous que les sauvegardes existantes suffisent pour les protéger? Ils n'ont aucun moyen de donner un consentement préalable. Il est même difficile de comprendre la douleur et les souffrances d'une personne atteinte d'autisme. Elle ne peut pas les expliquer. À mesure que les enfants avancent en âge, ils pourront s'expliquer de moins en moins parce que la démence s'ajoutera à l'autisme.

Croyez-vous vraiment que ces milliers de Canadiens seront protégés par ce projet de loi?

Le sénateur Baker : Je pense que cette question sera tranchée par nos tribunaux. Je crois fermement que nous aurons des litiges d'intérêt public.

Autrement dit, les organisations qui représentent les personnes handicapées iront devant les tribunaux si elles estiment que leurs membres ou les gens qu'elles représentent sont négativement touchés par cette mesure législative. Elles s'adresseront aux tribunaux parce que la Cour suprême du Canada a assoupli avec raison les règles régissant les litiges d'intérêt public. Quoi qu'il en soit, je pense que c'est ainsi que les choses évolueront. C'est une situation très difficile.

Vous avez dit que vous êtes également préoccupé par les directives préalables. En toute franchise, je ne comprends vraiment pas pourquoi nous avons des lois provinciales. Partout dans le pays, chaque province a des mesures législatives traitant des directives anticipées, qui permettent à une personne non seulement de demander le retrait des moyens de la maintenir en vie lorsqu'elle atteint un certain point, mais aussi de se faire administrer de la sédation palliative.

Que fait la sédation palliative? Dans l'affaire Carter, la juge de première instance a expliqué en quoi cela consiste. Elle rend le patient inconscient. Pour la juge, c'est l'un des mécanismes d'accélération du décès qu'on peut déjà demander dans les directives préalables et qu'on peut employer dans n'importe quelle province du Canada.

Si cette mesure est maintenue sans qu'elle ait été contestée — car ce n'est pas un droit conféré aux autorités provinciales par une loi quelconque —, je ne sais vraiment pas pourquoi le même principe ne pourrait pas s'appliquer une fois que ce projet de loi sera adopté pour donner effet à l'aide médicale à mourir.

Je crois que c'est une chose que les provinces devraient examiner parce qu'il est faux de dire, comme nous l'avons entendu dans les témoignages : « Oh, non, c'est une loi provinciale permettant seulement de retirer quelque chose pour hâter le décès. » Ce n'est pas une chose qu'on peut donner. Ce n'est pas exact. Si vous examinez les déclarations sous serment... J'en ai vu partout au Canada. Certaines sont ainsi libellées : « Je consens à ce qu'une sédation palliative me soit administrée au besoin une fois que j'aurai atteint un certain point. »

En ce qui concerne les directives préalables, je ne vois aucune raison pour laquelle elles ne peuvent pas être intégrées dans la législation provinciale.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Merci, sénateur Baker, pour votre discours. Vous et moi avons travaillé ensemble pendant des années au Comité des affaires juridiques. Durant cette période, nous avons examiné des questions de constitutionnalité sous le gouvernement précédent. Je n'irai même pas aussi loin dans la question que j'ai à vous poser.

Je veux qu'un projet de loi soit adopté. Il est important d'en avoir un. Nous avons entendu 66 témoins, sans compter ceux de cette semaine. Plusieurs ont parlé de la prévisibilité de la mort naturelle. Il n'y a pas de certitude. Les médecins auront des difficultés à cause de ces mots.

Croyez-vous que nous avons besoin d'un projet de loi qui donne de la certitude aux médecins pour qu'ils ne craignent pas de faire l'objet de sanctions pénales? Que pensez-vous de cette partie du projet de loi?

Le sénateur Baker : Comme vous le savez sans doute, « mort raisonnablement prévisible » est une expression juridique qu'on trouve déjà à l'article 225 de notre Code criminel. C'est l'un des éléments de preuve essentiels qui interviennent lorsqu'on est accusé de ne pas avoir pris soin d'une personne dont on est responsable.

(1640)

L'article suivant du Code criminel concerne la chirurgie. L'élément essentiel « décès raisonnablement prévisible » doit être prouvé pour établir l'infraction. C'est un terme juridique. Je comprends votre argument : l'expression n'est pas comprise dans la communauté médicale.

Je dirais que les sénateurs doivent tenir compte de tout cela en fonction du critère voulu — qui est plutôt exigeant — afin de déterminer s'il convient ou non de rejeter le projet de loi. C'est une autre affaire si on envisage de le modifier. Le critère ne s'applique pas autant dans ce cas, mais il ne devrait pas être trop faible.

Je crois qu'il appartient à chaque sénateur de décider en fonction des faits qui lui ont été présentés, qu'il soit convaincu d'un côté ou de l'autre. Les renseignements sont contradictoires, mais je dois admettre que vous avez raison car la plupart des témoignages confirment ce que vous avez dit. Il appartient cependant aux sénateurs de prendre une décision au sujet de l'approbation ou du rejet du projet de loi en fonction de ce critère exigeant et des trois considérations que j'ai mentionnées dans mon discours.

La sénatrice Jaffer : Je vous remercie de votre réponse. Si j'ai bien compris, lorsque vous avez parlé de critère exigeant, vous pensiez au rejet du projet de loi. D'après ce que j'ai compris, vous avez dit que le fait d'amender le projet de loi impliquait de satisfaire un critère exigeant. Avez-vous vraiment dit qu'il serait bon d'amender le projet de loi? Ou bien parliez-vous de son rejet?

Le sénateur Baker : Vous pouvez le prendre des deux façons, mais je crois que la question posée par de nombreux sénateurs est de savoir s'il est préférable de ne pas avoir un projet de loi ou de rejeter celui-ci. Ce sont des préoccupations légitimes. Je respecte l'opinion des sénateurs lorsqu'ils disent cela. Ils donnent en exemple le projet de loi sur l'avortement, etc. Je crois que nous devons nous demander si cela risque de nuire à la réputation de notre système de justice et si cela est manifestement justifiable dans le cadre d'une société libre et démocratique. Ce sont les normes que nous devrions utiliser, à mon avis, pour rejeter le projet de loi.

Il revient au Sénat de modifier les mesures législatives et de leur donner une interprétation que nos tribunaux peuvent utiliser si nous croyons honnêtement que telle ou telle disposition doit être modifiée.

L'honorable Donald Neil Plett : Sénateur Baker, plusieurs d'entre nous trouvent le projet de loi extrêmement difficile à accepter à cause de la foi et des croyances que nous avons toujours eues.

Le sénateur Munson a dit qu'il n'était pas toujours du même avis sur la question. C'est également mon cas. La semaine dernière, j'avais l'intention de voter contre le projet de loi. Aujourd'hui, je ne suis pas sûr. J'essaie de trouver un moyen de me convaincre de voter pour cette mesure. J'essaie vraiment.

Que pouvez-vous répondre à des gens qui vous disent : « Je crois au fond de mon cœur que le fait d'aider quelqu'un à se tuer constitue un meurtre »?

On a soulevé le cas de l'avortement. Nous n'avons aucune loi à ce sujet. Je trouve odieux que nous n'ayons pas de loi sur l'avortement, mais le fait est que nous n'en avons pas. C'est de toute évidence parce que les gens n'ont pas réussi à s'entendre et à trouver un compromis. Ils ont dit : « Je n'appuierai rien qui soit lié de près ou de loin à l'avortement. » D'autres ont dit : « Je l'appuierai un tout petit peu. » Et d'autres encore ont dit : « Je veux que l'avortement sur demande soit permis. » Je n'ai pas participé à ce débat. Aujourd'hui, nous n'avons rien à cet égard.

Je crains fort que, dans ce cas aussi, nous n'ayons rien. Si nous rejetons le projet de loi, nous n'aurons rien, n'est-ce pas?

Que diriez-vous à des gens qui ne veulent pas appuyer le projet de loi à cause de leurs convictions profondes et ce, même en sachant qu'il est probablement préférable à rien du tout et préférable à Carter? Que diriez-vous à ces gens?

Son Honneur le Président : Sénateur Baker, votre temps de parole est écoulé. Je vais demander aux honorables sénateurs s'ils vous permettent de répondre à cette question.

Le sénateur Plett : Je vous en prie.

Son Honneur le Président : Le sénateur Baker doit demander plus de temps.

Voulez-vous simplement répondre à la question ou demander plus de temps?

Le sénateur Baker : Je vais répondre à la question.

Voici comment je vois les choses. Je crois que vous m'avez demandé quelle décision prendre après avoir entendu le point de vue — que vous exprimez avec tant d'énergie — des gens qui ont la foi.

Sénateur, l'article 118 du Code criminel — les fonctionnaires du Bureau sauront exactement ce que je suis sur le point de dire — définit les activités de notre institution, le Sénat, comme autant de procédures judiciaires. C'est le premier exemple de procédure judiciaire mentionné dans cette disposition du Code criminel. C'est le plus haut tribunal du pays.

En assumant les fonctions de sénateur, je crois que nous acceptons la responsabilité de porter des jugements qui, selon la définition du Code criminel, constituent des procédures judiciaires.

Compte tenu de cette définition, il y a des gens qui se rendent coupables d'une infraction si, en témoignant devant un comité du Sénat, ils disent intentionnellement des choses fausses. Ils sont alors passibles de 14 ans de prison.

Voici ma réponse à votre question : vous, comme chaque sénateur, allez devoir prendre votre propre décision. Je crois que le critère à respecter est très sévère. Je pense que vous devriez décider en vous demandant si cela choquera la conscience de la communauté. Il ne suffira pas de se demander si le projet de loi risque de nuire à la réputation de notre système de justice ou si l'on peut démontrer qu'il est justifié dans une société libre et démocratique.

La responsabilité que les sénateurs assument est d'autant plus forte que ce que nous faisons est assimilable à une procédure judiciaire. C'est sur cette base que nous devrions agir. Je crois aussi que, quelles que soient les conclusions auxquelles nous aboutirons, nous aurons pris la bonne décision.

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, j'ai l'intention de m'adresser à vous cet après-midi pour aborder trois sujets précis. Premièrement, avons-nous raison d'user de notre pouvoir législatif pour modifier ce projet de loi ou bien sommes-nous obligés de l'adopter tel quel? C'est la première question que je veux vous poser. Deuxièmement, si nous usons de notre pouvoir législatif, quels paramètres devons-nous respecter en le faisant? Finalement, si nous modifions ce projet de loi, sur quel aspect essentiel devrions-nous concentrer notre initiative de modification?

La première question est donc la suivante : avons-nous raison d'user de notre pouvoir législatif pour modifier ce projet de loi ou bien sommes-nous obligés de l'adopter tel quel? Mon estimé collègue, le sénateur Baker, a cité quelques cas et nous a donné quelques éléments de référence en disant que le critère que nous devons respecter doit être très exigeant. Il est indubitable qu'il y a une limite politique à notre initiative, une limite que connaissent bien beaucoup d'entre nous qui sont actifs dans l'arène politique. Bien sûr, la limite politique, c'est un mandat électoral clair que les citoyens donnent à un gouvernement qui a proposé dans sa plateforme des thèmes, des programmes et des initiatives qu'il s'est engagé à réaliser.

(1650)

Nous avons parmi nous quelqu'un qui a participé au débat sur la TPS, la sénatrice Cools, et aux débats sur le libre-échange aussi. Voilà un cas où le gouvernement a proposé un accord de libre- échange avec nos concitoyens aux États-Unis et au Mexique. On a beaucoup entendu ici que le gouvernement n'avait pas de mandat et que, tant qu'il n'aurait pas de mandat, compte tenu des changements fondamentaux que cet accord allait apporter au Canada, le Sénat allait céder et adopter l'accord de libre-échange. C'est ce qui est arrivé.

Il y a peu de sénateurs de cette époque, mis à part la sénatrice Cools, mais je suis certain qu'elle pourrait en parler longuement. Elle comptait parmi les sénateurs de premier plan à l'époque.

Il y a aussi des cas juridiques où nous avons le droit et sommes justifiés d'utiliser notre pouvoir législatif et où on nous demande de le faire. Dans quels cas? Ces cas, honorables sénateurs, sont mentionnés dans l'ouvrage que j'ai toujours avec moi et que j'aime citer. Je vais citer le professeur Paul Thomas, de l'Université du Manitoba. Le professeur Thomas est un professeur émérite en sciences politiques. Il a témoigné à quelques reprises devant des comités sénatoriaux. Il a témoigné récemment devant le Comité sur la modernisation. C'est un spécialiste très respecté. Il a rédigé un chapitre dans cet ouvrage. Je vais citer ce qu'il dit au sujet du droit de veto et du pouvoir législatif du Sénat. Je vois que le représentant du gouvernement hoche la tête en raison du respect, je pense, qu'il a pour le professeur Thomas.

Je cite la page 198 :

Le Sénat peut invoquer son droit de veto pour forcer le gouvernement à changer d'idée dans les circonstances suivantes :

  • les projets de loi très controversés pour lesquels les gouvernements n'ont pas reçu de mandat électoral;

— c'est sur ce type de projet de loi que j'ai fourni une explication —

  • les projets de loi dangereux qui pourraient nuire de façon imprévisible et irréparable à l'intérêt national;
  • les projets de loi qui violent la Constitution, y compris la Charte des droits et libertés;

— je souligne cette catégorie, car je crois que le projet de loi dont nous sommes saisis en fait partie —

  • les projets de loi qui enfreignent les droits des minorités linguistiques ou d'autres minorités [...]

D'après le professeur Thomas, il s'agit là des quatre catégories de mesures législatives pour lesquelles on invite le Sénat à se servir de son pouvoir législatif ou même à exercer son droit de veto.

C'est ce qui s'est produit, honorables sénateurs, il n'y a pas si longtemps, il y a 20 ans. Je n'ai qu'à nommer un nom pour vous rafraîchir la mémoire : le débat sur l'aéroport Pearson.

La sénatrice Cools : Très bien.

Le sénateur Joyal : Je vois certaines personnes sourire à cette mention.

Le professeur Ned Franks — toujours dans ce fameux ouvrage — nous rappelle ce que le Sénat a fait lors de ce débat, qui a eu lieu en 1996. Vingt ans, ce n'est pas si long que cela. Qui est le professeur Ned Franks? C'est probablement le professeur de science politique le plus émérite de l'Université Queen's, un des grands experts qui sont souvent invités à se prononcer sur toute question relative aux institutions parlementaires.

À la page 167, il dit ceci :

Le projet de loi sur l'aéroport Pearson était inhabituel, non seulement parce qu'il avait été présenté par le gouvernement pour honorer un engagement électoral...

— il s'était engagé en campagne électorale à résilier le contrat avec le groupe qui rénovait l'aéroport Pearson —

... mais aussi parce qu'il était très controversé et qu'il reposait sur des principes juridiques et commerciaux douteux.

Or, le principal problème était le suivant :

Plus particulièrement, de nombreux sénateurs s'opposaient aux dispositions qui auraient privé l'entreprise du droit d'intenter des poursuites pour la perte de profits, car ils estimaient que cela représentait une exploitation abusive du pouvoir législatif gouvernemental.

En d'autres termes, le projet de loi sur l'aéroport Pearson retirait à l'entreprise le droit de poursuivre le gouvernement. Inutile d'expliquer que ce droit est protégé par l'article 15 de la Charte des droits et libertés : tous sont égaux devant la loi et ont droit au même bénéfice de la loi. Comment le gouvernement peut-il faire adopter une loi qui empêche quiconque de le poursuivre?

Le Sénat a rejeté le projet de loi — encore une fois, j'évoque le souvenir de la sénatrice Cools — par un vote des deux côtés du Sénat, avec plus particulièrement un vote déterminant exprimé par un sénateur libéral, celui à qui tout le monde pense : Herb Sparrow.

La même situation s'est présentée dans le cas du projet de loi sur l'avortement dont le sénateur Baker a parlé. Le vote déterminant est venu d'une ancienne sénatrice de la Colombie-Britannique.

Le sénateur Downe : Pat Carney.

Le sénateur Joyal : Exactement.

Honorables sénateurs, nous sommes à même de mesurer l'importance de la question. Je siège au Sénat depuis 18 ans, et je n'ai jamais été témoin d'un débat semblable à celui qui s'est déroulé ici jeudi et vendredi derniers. Voilà qui fait ressortir l'importance et le caractère délicat de l'enjeu. À écouter les sénateurs intervenir pour poser des questions, on a pu constater à quel point chacun de nous a fait appel à ses principes personnels, à sa propre expérience de vie, à son propre engagement à servir au Sénat le bien commun des Canadiens, au-delà de ses propres préjugés, de sa religion et de ses convictions personnelles.

À propos du projet de loi, les paramètres ont été définis par la Cour suprême du Canada, que cela plaise ou non.

Il est évident que, s'il ne s'agissait pas d'une décision unanime de la Cour suprême sur l'aide médicale à mourir, il est possible qu'une initiative du gouvernement ou du Parlement n'ait eu aucune chance de succès.

Le Parlement a dû se pencher sur cette question à cause d'un arrêt que la Cour suprême a rendu au sujet de deux patientes qui étaient dans une situation terrible, l'une qui était presque en phase terminale et l'autre qui était en proie à des souffrances intolérables.

Dans sa sagesse, la Cour suprême a conclu à l'unanimité que, avant qu'un patient ou qui que ce soit d'autre puisse se voir accorder le droit à l'aide médicale à mourir, cette personne devait satisfaire à quatre critères essentiels. Premièrement, être un adulte, c'est-à-dire avoir 18 ans ou plus. Deuxièmement, être un adulte capable, c'est-à- dire avoir la capacité mentale voulue. Troisièmement, avoir des problèmes de santé graves et irrémédiables à cause d'une affection, d'une maladie ou d'un handicap. Enfin, éprouver des souffrances intolérables au point de ne plus pouvoir vivre sans devoir recourir à des sédatifs ou à d'autres médicaments ou traitements capables d'atténuer les souffrances.

Ce sont là les quatre conditions. Dans son arrêt, la Cour suprême a demandé au Parlement d'adopter des mesures de sauvegarde.

(1700)

La Cour suprême a déclaré ceci au paragraphe 126 de sa décision :

Il appartient au Parlement et aux législatures provinciales de répondre, si elles choisissent de le faire, en adoptant une loi compatible avec les paramètres constitutionnels énoncés dans les présents motifs.

Nous devons donc nous demander si ce projet de loi respecte les paramètres établis par la Cour suprême. Parce que, si nous décidons de légiférer, comme le gouvernement a choisi de le faire, il est alors de notre devoir de respecter les paramètres établis par la Cour suprême. Autrement, ce sera aux provinces, par l'entremise des différents collèges des médecins et chirurgiens, d'établir les lignes directrices que devront suivre les membres du corps médical concernant l'aide médicale à mourir.

Toutes les provinces ont reconnu dans leurs règlements l'applicabilité et la portée des quatre critères établis par la Cour suprême.

Qu'est-ce qui cloche avec le projet de loi C-14? Il y a qu'au fond, il restreindrait à un groupe donné le droit que vient d'accorder la Cour suprême d'obtenir l'aide d'un médecin pour mourir.

La Cour suprême n'a jamais dit, en définissant les quatre critères en question, qu'une personne devait être en fin de vie ou en phase terminale pour se prévaloir de l'aide médicale à mourir. Elle en avait pourtant la possibilité. Elle a entendu cet argument pendant les plaidoiries; on lui a fait valoir qu'elle ne devait pas limiter sa décision à ces quatre critères et qu'elle devait plutôt en inclure un cinquième qui limiterait ce droit aux patients en fin de vie ou en phase terminale, mais elle a refusé.

Si vous pensez que ce n'est pas le cas, honorables sénateurs, vous n'avez qu'à lire les interventions des juges qui ont entendu la demande du ministère de la Justice de prolonger de six mois le délai accordé au Parlement pour légiférer de manière conforme au jugement. Cinq juges de la Cour suprême siégeaient à ce moment-là : la juge Abella, le juge Wagner, le juge Gascon, la juge Côté, la juge Karakatsanis et le juge Moldaver.

Au cours des échanges entre les avocats du ministère de la Justice et les juges, la juge Karakatsanis a déclaré ceci en réponse aux avocats, et je cite :

Je pense en particulier au fait qu'il y est question d'une personne en fin de vie, tandis que, dans l'arrêt Carter, nous avons rejeté l'expression « en phase terminale ».

La juge Karakatsanis dit que les juges ont rejeté l'expression « en phase terminale ».

Il est assez clair que, un an après l'arrêt Carter, la Cour suprême s'en tenait toujours aux mêmes critères.

Dans leur décision de limiter à quatre mois la prolongation du délai accordé au Parlement pour adopter le projet de loi qui lui semblerait convenir, les cinq juges ont écrit ceci au paragraphe 6 :

Quoique nous convenions qu'une prolongation du délai est nécessaire, nous ne voulons pas que s'éternisent injustement les souffrances des personnes répondant aux critères que nous avons clairement établis dans l'arrêt Carter.

Autrement dit, la Cour suprême déclare que, si une personne répond aux quatre conditions établies, cette personne a immédiatement le droit d'avoir recours à l'aide médicale à mourir. Pour protéger les personnes vulnérables, les juges invitent les personnes souhaitant obtenir de l'aide médicale à mourir à demander une autorisation judiciaire. Il en est question plus loin dans le même paragraphe :

Exiger l'obtention d'une autorisation judiciaire durant cette période intérimaire assure le respect de la primauté du droit et offre une protection efficace contre les risques que pourraient courir les personnes vulnérables.

Autrement dit, la cour était très préoccupée et elle ne voulait pas suspendre le jugement durant quatre mois. Elle a dit que le jugement s'appliquait immédiatement, selon les quatre critères définis, et a précisé, pour protéger les personnes vulnérables jusqu'à ce que le Parlement promulgue des lignes directrices, que ces personnes pouvaient s'adresser aux tribunaux et demander une autorisation judiciaire.

Honorables sénateurs, beaucoup d'autorisations judiciaires ont été accordées cette année, de la mi-janvier, soit il y a cinq mois, jusqu'à aujourd'hui, le 8 juin. Il y en a eu 29. Dans certaines, on a interprété très clairement les quatre critères. Parmi ces décisions, il y en a deux très récentes : l'une a été rendue par la Cour d'appel de l'Alberta il y a deux ou trois semaines, et l'autre, par la Cour supérieure de l'Ontario il y a moins de deux semaines.

Encore une fois, dans la décision unanime de la Cour d'appel de l'Alberta, les trois juges ont été très clairs. Voici un extrait du paragraphe 41 :

En bref, la déclaration d'invalidité dont il est question dans l'arrêt Carter de 2015 n'exige pas que le demandeur soit en phase terminale pour être admissible à l'autorisation. La décision est claire. Rien dans cette décision ne donne à penser le contraire. Si la cour avait voulu qu'il en soit autrement, elle l'aurait affirmé clairement et sans équivoque.

Il est donc très clair que, selon la façon dont la cour a interprété l'arrêt Carter et les quatre critères, la notion de phase terminale n'est pas un critère d'admissibilité à l'aide médicale à mourir. La Cour suprême de l'Ontario en est venue à la même conclusion le 24 mai, au paragraphe 18 de la décision rendue par le juge Perell. Qu'a-t-il conclu? Dans l'arrêt A.B. c. Canada, il dit ce qui suit :

[...] bien que j'aie dit qu'il suffirait que le problème de santé d'une personne menace sa vie ou soit en phase terminale, je n'ai pas dit qu'il était nécessaire que la maladie soit en phase terminale pour donner droit à une exemption constitutionnelle.

Écoutez bien ceci, honorables sénateurs :

Le fondement d'un problème de santé grave et irrémédiable n'est pas si l'affection, la maladie ou le handicap est en phase terminale, mais la menace que le problème de santé constitue pour la vie d'une personne et la mesure dans laquelle il nuit à la qualité de vie de cette personne.

S'il souhaite se conformer à l'arrêt Carter, le juge compétent doit avant tout considérer la gravité de la maladie.

(1710)

Voilà essentiellement ce que dit la jurisprudence au Canada depuis les cinq derniers mois. D'ailleurs, les deux personnes qui ont fait une demande, respectivement à la Cour d'appel de l'Alberta et à la Cour suprême de l'Ontario, n'étaient ni l'une ni l'autre en fin de vie ou en phase terminale. Toutes deux souffraient de très graves problèmes médicaux, mais ni l'une ni l'autre n'était confrontée à la mort à la manière d'une personne atteinte d'une maladie mortelle, comme le cancer, qui arrive en phase terminale. Ces deux personnes souffraient d'une maladie très grave qui n'entraînait cependant pas la mort. C'est pour cette raison que quatre juges, dont trois de l'Alberta et un de l'Ontario, ont conclu qu'il fallait les autoriser à obtenir de l'aide médicale à mourir.

Je reviens à la deuxième question que j'ai posée au début. Quels sont les paramètres de notre initiative législative? En fait, comme je l'ai mentionné plus tôt, le problème que pose le projet de loi C-14 tient essentiellement à la disposition qui limite le recours à l'aide médicale à mourir aux seules personnes qui arrivent en fin de vie ou qui sont atteintes d'une maladie terminale. Cette disposition se trouve plus précisément à l'un des alinéas du paragraphe 241.2(2), où on peut lire ce qui suit :

b) sa situation médicale se caractérise par un déclin avancé et irréversible de ses capacités;

et à l'alinéa d), qui dit ceci :

d) sa mort naturelle est devenue raisonnablement prévisible...

Voilà les éléments les plus litigieux du projet de loi. En fait, c'est à cause de la notion de « mort raisonnablement prévisible » que cette mesure législative s'écarte carrément des quatre critères que la Cour suprême a établis dans l'arrêt Carter, qui n'ont rien à voir avec le moment où une personne approche de la mort, est en train de mourir ou souffre d'une maladie ou d'un problème de santé qui entraînerait la mort à brève échéance.

La Cour suprême, bien que saisie de la situation, a choisi de ne pas retenir ces critères. Cela ressort clairement du libellé de l'arrêt Carter et de son interprétation, et c'est ce qu'ont conclu ceux qui se sont penchés sur l'affaire Carter.

Lundi, nous avons entendu le témoignage du professeur Hogg, que certains d'entre vous connaissent. Comme l'a mentionné le sénateur Baker, M. Hogg est le plus grand constitutionnaliste du Canada et il a été cité des milliers de fois dans une multitude de causes. L'ouvrage dont j'ai parlé est peut-être la Bible du Sénat, mais le manuel qu'il a écrit est la Bible sur la Constitution.

Le professeur a été invité à exprimer son point de vue. Il n'a pas été embauché et payé pour expliquer son opinion sur la constitutionnalité du projet de loi. Il est important de le souligner, honorables sénateurs, car il est courant de voir les témoins défendre leurs intérêts ou ceux de leur groupe ou profession. Les médecins ont leurs propres intérêts professionnels. Les patients ont vu leurs intérêts défendus par différents groupes. Devant le témoignage d'un expert, les sénateurs doivent déterminer pour qui celui-ci parle. Témoigne-t-il au nom d'un groupe particulier? Une telle chose est tout à fait légitime, car le système fonctionne ainsi.

D'un autre côté, il faut savoir si le témoignage en question est bel et bien le fruit d'une analyse authentique que l'expert a menée sans être assujetti à aucune condition et dont les conclusions demeureraient les mêmes, peu importe les circonstances, puisque l'expert parle en son propre nom.

Le mémoire du professeur Hogg est très simple et tient en deux pages, mais il révèle tout de même les faiblesses du projet de loi C- 14. En voici un extrait :

À mon avis, il est inconcevable que la cour, qui a demandé au Parlement d'adopter une loi « compatible avec les paramètres constitutionnels énoncés dans les motifs du jugement » dans l'arrêt Carter, ait envisagé une mesure législative qui limiterait l'accès à un certain groupe de personnes seulement.

Puis, plus tard, il a déclaré ceci :

Je crois que la mesure législative, qui vise à limiter l'accès à l'aide médicale à mourir à un groupe restreint de personnes et prive donc les autres d'un droit qui vient tout juste de leur être conféré délibérément par la Cour suprême, ne respecte pas les paramètres constitutionnels énoncés dans les motifs du jugement.

En termes clairs, qu'a-t-il dit? Il a dit que la cour a reconnu que le droit d'avoir accès à l'aide médicale à mourir n'est pas exclusivement réservé aux personnes en fin de vie, mais qu'il est aussi accordé à celles qui sont aux prises avec des problèmes de santé irrémédiables, qui sont tout aussi intolérables que ceux dont souffrent les personnes en fin de vie. Donc, le projet de loi restreint de façon draconienne l'accès à l'aide médicale à mourir en le réservant à certains groupes puisqu'il indique clairement, dans les deux alinéas que j'ai lus il y a quelques instants, que, en fait, certaines personnes ne pourront pas avoir accès à l'aide médicale à mourir.

Comme la sénatrice Lankin l'a déclaré, en l'absence de mesures de protection, une interdiction générale serait nécessaire si le législateur conclut que les personnes qui sont aux prises avec des souffrances intolérables, mais ne sont pas en fin de vie, méritent qu'on établisse des mesures de protection supplémentaires. Il est possible de prendre cette décision, car essentiellement, c'est ce que la cour a demandé au Parlement de faire.

Même si elle a décrété qu'un groupe précis de citoyens aura accès à l'aide médicale à mourir, la cour n'a pas donné au Parlement l'autorisation de déclarer qu'il pourra, lui, décider de trier sur le volet ceux qui auront droit à cette aide. Selon la cour, ce n'est pas le rôle du Parlement.

La cour a dit : « Voici les groupes de citoyens qui ont le droit d'avoir accès à l'aide médicale à mourir. Il appartient au Parlement de décider des mesures nécessaires pour protéger les personnes vulnérables. » C'est essentiellement notre mandat : déterminer les mesures de protection. À mon humble avis, celles qui figurent dans le projet de loi sont bonnes. Ce sont les mesures de protection proposées par le comité mixte que dirigeaient le sénateur Ogilvie et le député Rob Oliphant.

Par conséquent, en ce qui concerne ces mesures, le projet de loi est solide à mon avis. Il est cependant déficient parce qu'il va au-delà de la décision de la Cour suprême en faisant un choix parmi ceux qui devraient avoir accès à l'aide médicale à mourir.

Si le gouvernement ou le Parlement en vient à la conclusion que les gens, les patients, les Canadiens qui sont exactement dans le même état de santé que ceux qui sont proches du terme de leur vie ont besoin d'une plus grande protection, il nous appartient de décider. Le gouvernement n'a pas à dire : « Eh bien, ces gens, nous allons les exclure en bloc parce que nous pensons qu'ils sont plus vulnérables. » Le gouvernement avait avancé ce même argument au cours de l'audition de l'affaire Carter il y a deux ans. C'est exactement l'argument qu'avait alors présenté le procureur général du Canada : nous ne pouvons pas vraiment accorder l'aide médicale à mourir parce que nous créons un groupe qui est trop vulnérable; il serait composé de personnes qui n'auraient pas l'impression d'être capables d'exercer leurs capacités mentales de cette façon. C'est ainsi que le gouvernement a décidé de favoriser l'élimination totale de l'accès à l'aide médicale à mourir dans ce cas.

(1720)

Le tribunal a refusé cet argument en répondant : « Nous allons établir les critères d'accès — et déterminer à qui ils s'appliquent — et vous, parlementaires, déterminerez les mesures de protection nécessaires à l'endroit des personnes vulnérables. »

Je vous dis donc, honorables sénateurs, que c'est à nous qu'il incombe de faire en sorte que le projet de loi soit conforme aux critères de l'arrêt Carter. C'est un amendement essentiel que nous devons proposer pour nous assurer que ce que nous faisons ne soit pas immédiatement contesté par ceux-là même que le Parlement aura exclus.

Nous pouvons débattre des mesures de protection. Nous pouvons, par exemple, décider d'exiger une évaluation psychiatrique supplémentaire. Nous pourrions même décider qu'une autorisation judiciaire devra être obtenue dans ce genre de contexte même si, à mon avis, les mesures de protection prévues dans le projet de loi sont judicieuses et éprouvées, puisqu'elles sont conformes aux directives des 10 provinces — elles en sont le résumé — qui offrent la protection globale que nous devrions souhaiter pour les personnes vulnérables.

En décidant que le projet de loi exclura toute une catégorie de gens qui, selon le tribunal, ont accès à l'aide médicale à mourir, le gouvernement s'expose à des contestations immédiates. C'est clair; c'est tellement clair que l'Association du barreau canadien nous a dit ce qui suit, dans son témoignage à propos de la version actuelle du projet de loi :

Dans l'arrêt Carter, la Cour suprême aurait eu maintes raisons de proposer des critères plus restrictifs, sur la fin de vie par exemple, mais elle a choisi de ne pas le faire. Nous constatons par ailleurs que la Cour suprême était au courant des critères étroits qu'a retenus la législation québécoise, dont certains sont repris dans la définition proposée. Or, elle n'y fait pas allusion.

Autrement dit, la Cour suprême connaissait très bien la loi québécoise sur la fin de vie et elle a décidé de ne pas retenir la limite qui y est imposée. En introduisant le critère de la mort « raisonnablement prévisible », le gouvernement va à l'encontre de ce que le Parlement devait présenter pour protéger les personnes vulnérables, pas seulement si elles sont en fin de vie, mais également si elles souffrent tout autant.

La cour a conclu qu'il serait cruel d'exclure ces personnes, contrairement à ce que prévoit la Charte.

Honorables sénateurs, c'est là une très grande difficulté que présente le projet de loi et c'est, à mon avis, le point crucial sur lequel il pourrait être rejeté. Nous ne pouvons pas, en notre âme et conscience, accepter d'exclure en bloc les personnes auxquelles on a reconnu ce droit. Si nous le faisons, nous devons avoir d'excellentes raisons. Les juges ont dû examiner ces raisons et ils n'en ont pas tenu compte dans leur raisonnement parce qu'ils ont été d'avis que la personne qui est atteinte d'une maladie, d'une affection ou d'un handicap aussi grave qui lui cause des souffrances intolérables a exactement les mêmes droits que la personne en fin de vie.

Le gouvernement déclare alors qu'il lui suffit d'invoquer l'article premier de la Charte pour déterminer ce qui « est raisonnable dans le cadre d'une société libre et démocratique ». Il a déjà invoqué cet article quand il a plaidé devant la Cour suprême dans l'affaire Carter. Or, voici ce que dit la cour au paragraphe 126 de sa décision :

Nous sommes arrivés à la conclusion que les dispositions prohibant l'aide médicale à mourir portaient atteinte aux droits à la vie, à la liberté et à la sécurité de la personne que l'art. 7 garantit à Mme Taylor, et ce, d'une manière non conforme aux principes de justice fondamentale, et que cette atteinte n'était pas justifiée au regard de l'article premier de la Charte.

La cour était déjà saisie d'allégations de la part des avocats du gouvernement selon lesquelles l'article 1 pouvait être invoqué pour interdire à toute personne d'accéder à l'aide médicale à mourir au nom de l'obligation de protéger les plus vulnérables et le caractère sacré de la vie ainsi que de prévenir le suicide; des objectifs sociaux certainement louables, mais dont la portée est trop vaste dans la mesure où ils empêchent un adulte capable atteint de problèmes de santé graves et irrémédiables lui causant des souffrances intolérables d'accéder à l'aide médicale à mourir.

La cour a déjà répondu à l'argument voulant qu'on puisse invoquer l'article 1. Ce sont exactement les mêmes arguments. La cour a dit au contraire que le Parlement peut élaborer un ensemble de mesures de sauvegarde qui offriraient une protection suffisante, et que, si on juge que les personnes qui ne sont pas en fin de vie ont besoin de protections supplémentaires, c'est au Parlement de décider s'il veut les mettre en place.

Cependant, on ne peut pas exclure tous ces gens en se fondant sur le même argument selon lequel les personnes qui sont en fin de vie devraient aussi être exclues. L'argument n'était pas plus recevable pour ceux qui sont en fin de vie que pour ceux qui souffrent d'un problème de santé « irrémédiable ».

Voilà le raisonnement de la cour.

Motion d'amendement

L'honorable Serge Joyal : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose :

Que le projet de loi C-14 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 3 :

a) à la page 5 :

(i) par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit :

« irrémédiable Se dit du problème de santé auquel il ne peut être remédié par un traitement acceptable pour la personne affectée du problème de santé. (irremediable) »,

(ii) par substitution, à la ligne 34, de ce qui suit :

« rémédiables, notamment d'une maladie, d'une affection ou d'un handicap, qui causent des souffrances persistantes qui lui sont intolérables au regard de sa condition; »;

b) à la page 6 :

(i) par suppression des lignes 3 à 18,

(ii) à la ligne 31, de ce qui suit :

« irrémédiables, et que ces problèmes ont commencé à causer des souffrances persistantes qui lui sont intolérables; ».

Comme je l'ai mentionné, honorables sénateurs, il s'agit d'un amendement en deux parties. Il rétablirait les droits des personnes qui, selon l'arrêt Carter, devraient avoir accès à l'aide médicale à mourir. Il invite aussi une autre série d'amendements qui seraient proposés par notre collègue, le sénateur Carignan, lequel ajouterait des mesures de sauvegarde à l'intention des personnes auxquelles le projet de loi refuse actuellement l'accès à l'aide médicale à mourir. En plus de rétablir leur droit à cet accès, nous prévoirons des mesures de sauvegarde supplémentaires. Ainsi, le Parlement tiendra compte de leur vulnérabilité et s'acquittera de la responsabilité que lui a confiée la Cour suprême, c'est-à-dire d'adopter une loi conforme aux paramètres fournis dans l'arrêt Carter.

Voilà, dans l'ensemble, le but de l'amendement sur lequel j'attire l'attention des honorables sénateurs.

Des voix : Bravo!

(1730)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Joyal propose, appuyé par l'honorable sénatrice Tardif, la motion d'amendement suivante :

Que le projet de loi C-14 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 3 :

a) à la page 5...

Puis-je me dispenser de lire la motion?

Une voix : Oui.

L'honorable Dennis Glen Patterson : Le sénateur Joyal répondrait- il à une question?

Le sénateur Joyal : Avec plaisir, honorables sénateurs.

Le sénateur Patterson : Je remercie le sénateur Joyal de son discours convaincant, qui suit le discours également éloquent du sénateur Baker. Ce dernier a dit en somme que les critères nécessaires pour amender ou même défaire un projet de loi de l'autre endroit étaient très élevés.

En me projetant en avant et en ayant l'impression qu'il existe un appui important pour la thèse voulant que le projet de loi soit inconstitutionnel à l'égard des droits d'une catégorie de personnes vulnérables, comme l'a expliqué M. Thomas, je voudrais poser au sénateur Joyal une question sur une procédure de notre processus législatif. Elle est rarement utilisée. Il s'agit d'une conférence réunissant les Communes et le Sénat en cas d'impasse au sujet des amendements apportés aux projets de loi.

J'anticipe, mais j'ai l'impression qu'il y a au Sénat de solides convictions au sujet de l'inconstitutionnalité du projet de loi. Il n'a pas été amendé aux Communes en dépit de préoccupations du même ordre.

Si le projet de loi est renvoyé au Sénat sans amendement, faudrait- il, au lieu de rejeter le projet de loi ou de le laisser languir au Feuilleton, recourir au mécanisme de la conférence pour rompre l'impasse législative, cette conférence réunissant le Sénat et la Chambre des communes? Il faudrait que l'initiative vienne de la ministre qui a parrainé le projet de loi ou d'un parlementaire, mais celui qui l'a parrainé a été ouvert à des amendements mûrement réfléchis.

Faudrait-il envisager le recours au mécanisme d'une conférence?

Le sénateur Joyal : Merci de votre question, honorable sénateur.

La semaine dernière, au cours du débat, un point semblable a été soulevé. J'ai cité le chapitre 16-2 du Règlement du Sénat... Il me reste une minute? Puis-je obtenir cinq minutes de plus?

Son Honneur le Président : Le sénateur Joyal demande cinq minutes de plus. D'accord?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Joyal : Ce chapitre du Règlement s'intitule « Messages entre les Chambres et conférences ». C'est certainement ce à quoi le sénateur fait allusion.

C'est hautement hypothétique pour l'instant, vous le reconnaîtrez. Le Sénat ne s'est prononcé sur aucun amendement. Il faudrait, si le projet de loi est amendé par le Sénat, peu importe le motif, et renvoyé aux Communes, que celles-ci rejettent les amendements du Sénat et que celui-ci insiste pour les maintenir. Alors, pour essayer de rompre l'impasse, il y aurait une réunion des deux Chambres au plus haut niveau pour essayer de concilier les objectifs des amendements souhaités par le Sénat et l'objectif du projet de loi ainsi que la ministre l'a interprété. La possibilité existe.

Cependant, le sénateur McIntyre a évoqué une autre possibilité : s'il y a une impasse, il y a moyen de recourir à la Cour suprême.

Honorables sénateurs, cela est déjà arrivé. C'était en 1978, à propos du projet de loi C-60, première initiative du gouvernement libéral dirigé par le père de M. Trudeau visant à modifier fondamentalement la structure du Sénat, dont la moitié aurait été une Chambre des provinces, la moitié des sénateurs étant délégués par les provinces.

Le comité, où j'ai siégé en 1978... Je ne crois pas que le sénateur Baker en ait fait partie. Vous en faisiez partie? Vous m'écoutiez probablement, à l'époque.

Le sénateur Baker : Oui, j'écoutais.

Le sénateur Joyal : Il y avait au comité un vif désaccord, certains étant d'avis que la proposition allait à l'encontre de l'article 91 de la Constitution, qui donne au gouvernement fédéral la responsabilité de la constitution du Parlement.

Comme le comité était incapable de surmonter ce désaccord, le gouvernement de M. Trudeau a décidé de renvoyer le projet de loi à la Cour suprême du Canada, qui a rendu sa décision en 1980.

Ce que nous avons vécu avec l'ancien gouvernement, et j'en ai parlé ici la semaine dernière... L'ancien gouvernement a présenté sept projets de loi différents pour réduire la durée du mandat des sénateurs et faire élire les sénateurs par les provinces, ce qui était l'équivalent d'un Sénat électif.

Il y avait de fortes divergences de vues entre les deux Chambres sur la question. Un rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a même recommandé que le projet de loi soit renvoyé à la Cour suprême. Je crois me souvenir que la sénatrice Fraser siégeait alors au comité, et le sénateur Cowan également. Le gouvernement a résisté pendant un certain temps, mais il a fini par faire un renvoi à la Cour suprême, lui posant les questions essentielles présentes dans le projet de loi.

Cela s'est donc fait, et il n'y a pas si longtemps. Ce serait un autre moyen de dissiper l'incertitude au sujet du projet de loi. Personne ne nie que, comme le projet de loi exclut toute une catégorie de personnes qui ont obtenu le droit à l'aide médicale à mourir, qu'une de ces personnes se présentera devant les tribunaux dès la proclamation royale pour contester la constitutionnalité du projet de loi. Cela a été dit bien souvent au comité.

Comme je l'ai dit, il y a différentes façons d'aborder votre question. Le Règlement du Sénat prévoit la tenue d'une conférence pour sortir d'une impasse, mais il est également envisageable, comme l'a proposé le sénateur McIntyre, de renvoyer le projet de loi à la Cour suprême. Je ne dirais pas que c'est une défaite pour un gouvernement de renvoyer un projet de loi à la Cour suprême. Bien au contraire, un tel geste témoignerait de la maturité d'un gouvernement.

La Cour suprême connaît parfaitement tous les détails de cette affaire. Je ne crois pas qu'il lui faudrait beaucoup de temps pour se prononcer sur la constitutionnalité du projet de loi C-14. Tous les juges actuels étaient là lors de l'audition de l'affaire Carter. Nous aurions donc un groupe déjà bien au courant du dossier. Je crois que les précédents relatifs aux deux initiatives de réforme du Sénat que j'ai mentionnés ont prouvé que c'est une voie qu'il est parfaitement raisonnable d'envisager.

Le sénateur Carignan : Question.

Son Honneur le Président : Vous avez une question, sénateur Pratte?

[Français]

L'honorable André Pratte : Est-ce que l'honorable sénateur Joyal accepterait de répondre à une autre question?

Le sénateur Joyal : Avec plaisir.

Le sénateur Pratte : Je ne suis pas avocat, mais je peux me faire l'avocat du diable. Lorsque vous avez cité le professeur Thomas, vous avez dit qu'un des motifs pour lesquels le Sénat peut utiliser son pouvoir législatif est lorsque la Charte canadienne des droits et libertés n'est pas respectée. Lorsqu'il y a impasse entre le Sénat et la Chambre des communes, que le Sénat exprime sa volonté claire et que la Chambre des communes maintient son point de vue, est-ce qu'il n'y a pas un moment où le Sénat doit céder devant la majorité populaire exprimée par la Chambre des communes?

[Traduction]

Son Honneur le Président : Sénateur Joyal, votre temps de parole prolongé est écoulé. Demandez-vous cinq minutes supplémentaires?

Le sénateur Joyal : Non, je ne voudrais pas abuser du temps du Sénat. Je vais simplement répondre à la question, à moins qu'une majorité de sénateurs ne veuille pas me laisser le faire.

Son Honneur le Président : Avec le consentement de la Chambre, vous pouvez répondre à la question, sénateur Joyal.

Le sénateur Joyal : Honorables sénateurs, je dirai très rapidement que la question est cruciale, mais que, à mon avis, cela ne devrait pas se faire au mépris des droits de citoyens qui viennent de les obtenir et qui connaissent des souffrances intolérables. Il serait cruel de les laisser dans cet état.

Je crois que le Sénat a insisté par le passé, comme en témoigne le projet de loi C-10. C'était le projet de loi sur la cruauté envers les animaux qui modifiait l'article correspondant du Code criminel.

La sénatrice Andreychuk était là. Je crois que vous faisiez partie des sénateurs qui siégeaient alors au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles au tournant du siècle. J'en faisais également partie. Nous avions tellement insisté que le gouvernement avait finalement accepté notre recommandation. Nous avions dit que, si le gouvernement souhaitait protéger les animaux en prévoyant des sanctions plus sévères, parce qu'il estimait que le Code criminel n'était pas assez efficace, nous accepterions immédiatement de telles sanctions. Le gouvernement avait alors déposé un projet de loi reflétant la position du Sénat. Il a fallu s'y reprendre à deux fois pour que le gouvernement se décide à accepter notre amendement. Si nous avons été capables d'agir en faveur des animaux, je crois que nous pouvons le faire pour des êtres humains qui éprouvent des souffrances intolérables.

(1740)

L'honorable Linda Frum : Honorables sénateurs, je voudrais parler brièvement de l'amendement du sénateur Joyal au projet de loi C-14.

Comme le projet de loi aborde le sujet le plus sérieux qui soit et que nous aurons à nous prononcer là-dessus selon notre conscience, je crois devoir expliquer ma position à l'appui de cet amendement parce que je n'ai pas eu jusqu'ici l'occasion de participer au débat sur le projet de loi C-14.

Avant de le faire, je voudrais m'associer à ce qui a été fréquemment mentionné ici ces derniers jours. Cela a été pour moi un très grand privilège et aussi une lourde responsabilité d'être présente au Sénat au cours de ce débat intellectuellement rigoureux, moralement éclairé et émotivement déchirant sur la question de l'aide médicale à mourir au Canada.

Je veux féliciter en particulier nos collègues les plus récents, du côté indépendant de la Chambre. Chaque intervention — qui était souvent aussi votre première au Sénat — a enrichi ma réflexion et a énormément contribué à la qualité du débat. C'est un débat qui nous oblige à affronter nos croyances et nos valeurs les plus primaires. Après avoir écouté avec beaucoup d'attention vos points de vue, je suis pleine d'admiration pour chacun d'entre vous et, en même temps, très fière de vous appeler mes collègues.

Je voudrais cependant ajouter que ce qui distingue ce débat de ceux qui l'ont précédé est seulement l'extrême importance du sujet. La gravité intellectuelle, l'interaction respectueuse et l'intervention réfléchie sont des caractères distinctifs du Sénat depuis 1867.

Des voix : Bravo!

La sénatrice Frum : Vous, de même que beaucoup de représentants des médias, avez exprimé du respect et de l'appréciation pour les discussions sages et éclairées qui ont eu lieu ici. Je suis bien d'accord avec vous. Cela me rappelle ce que j'ai ressenti à mon arrivée ici, il y a sept ans.

Comme nouvelle venue, j'ai moi aussi été inspirée par la profonde sagesse de ceux qui étaient arrivés avant moi. Ces sentiments ne m'ont jamais quittée. Lorsque je regarde quelques-uns de ceux qui m'ont le plus appris au Sénat — et il serait dangereux d'en nommer quelques-uns parce que j'ai appris de tout le monde ici —, je ne puis m'empêcher de reconnaître la contribution, dans le contexte du débat sur ce projet de loi précis, du sénateur Baker, du sénateur Cowan, de la sénatrice Andreychuk, de la sénatrice Fraser et de notre grand trésor, le sénateur Joyal. Je me sens vraiment très humble devant eux. Ce n'est pas une figure de style car j'exprime là un sentiment sincère. Le Canada a été bien servi par leur érudition et leur sagesse.

En même temps, je suis certaine que ces mêmes sénateurs qui sont ici depuis quelques dizaines d'années dans certains cas — j'espère qu'il n'est pas grossier de ma part de le signaler — seraient en mesure, si vous le leur demandiez, de nommer leurs prédécesseurs qui les ont inspirés. Je note que le sénateur Joyal a mentionné la sénatrice Cools un peu plus tôt. Il en a toujours été ainsi au Sénat, et je m'attends à ce que cela se maintienne.

J'en viens maintenant à l'amendement. J'aimerais dire au départ que, à mon avis, le gouvernement a vraiment fait un effort de bonne foi pour trouver un équilibre raisonnable entre le droit des Canadiens de disposer de leur propre corps et de contrôler leur propre destin, d'une part, et l'obligation de prévoir des protections et des sauvegardes sérieuses contre les abus auxquels pourrait donner lieu l'aide médicale à mourir, d'autre part.

J'appartiens néanmoins au camp qui croit que le projet de loi C-14 est trop restrictif, surtout en ce qui concerne l'accès à l'aide médicale à mourir pour ceux qui souffrent d'une affection grave et irrémédiable, mais dont la mort n'est pas raisonnablement prévisible, ou encore pour ceux dont la maladie ou l'état ne peuvent pas être jugés incurables, même s'ils causent des souffrances intolérables. Comme je n'arriverais jamais à m'approcher de l'éloquence dont la sénatrice Petitclerc a fait preuve dans son discours inoubliable sur les souffrances intolérables, je n'essaierai même pas.

Je vais plutôt essayer de préciser les raisons pour lesquelles, comme personne croyant à la primauté du Parlement, je voterai d'une façon qui semblera me placer du côté de ceux qui croient devoir obéir aux directives de la Cour suprême, alors que ce n'est pas du tout le cas.

De toute évidence, le Parlement doit se conformer à la Constitution lorsqu'il élabore ses lois. Toutefois, les parlementaires ne sont pas obligés — et ce n'est pas leur rôle — de deviner ce que la cour aimerait nous voir faire pour pouvoir satisfaire à ses vœux. Notre rôle consiste à faire ce qui nous semble servir au mieux les intérêts de la population canadienne, qui satisfait notre propre conscience et qui nous permet d'agir dans le respect de la Constitution. La Cour suprême ne peut pas dicter la politique publique. Ce sont les parlementaires qui le font, le rôle des tribunaux étant de définir les limites.

Les sénateurs n'ont pas le devoir d'agir comme comité de rédaction de la Cour suprême. Le Parlement est responsable de l'élaboration des lois. Ce n'est pas le cas des neuf membres de la Cour suprême. Même quand il m'arrive d'être d'accord avec eux sur le fond de leur décision, comme dans le cas de la décision Carter, je tiens beaucoup à ce qu'on fasse la distinction entre le rôle des juges et celui du Parlement. Leur tâche consiste à interpréter les lois élaborées par d'autres. La nôtre consiste à élaborer ces lois. Dans le cas du projet de loi C-14, nous devons faire face au domaine le plus difficile et le plus important du droit qu'il nous sera jamais donné d'affronter comme parlementaires.

Je crois vraiment qu'il y a des sorts pires que la mort, comme les douleurs atroces et intolérables qui promettent de durer pendant des années, les graves souffrances physiques et mentales, et la perte de sa propre dignité humaine. Il est possible que toutes ces conditions existent sans que le décès soit raisonnablement prévisible. C'est la raison pour laquelle j'appuie l'amendement du sénateur Joyal, qui vise à permettre l'aide médicale à mourir dans de tels cas, surtout si elle est assortie de sauvegardes supplémentaires.

Je crois aussi au droit des médecins de ne pas participer à l'aide médicale à mourir si leur conscience leur interdit de le faire. Je crois en outre que la protection de ces médecins doit être explicitement intégrée dans le cadre du projet de loi. J'appuierai aussi les amendements qui visent cet objectif.

Je comprends que des Canadiens et même certains collègues puissent croire que ma position permissive sur l'aide médicale à mourir témoigne d'une attitude cavalière à l'égard de la valeur de la vie. Bien sûr, je vois les choses différemment. Je n'ai que quelques mois de moins que l'âge qu'avait ma mère à son décès. Elle avait 54 ans, et j'ai 53 ans. La mort prématurée de ma mère m'a profondément affectée, de bien des façons, mais elle m'a surtout donné une grande conscience de la fugacité de la vie, de sa beauté, de son caractère sacré et de sa valeur absolue.

C'est dans un esprit d'amour, d'attachement à la vie et de compassion pour mes frères et sœurs humains que je crois que les souffrances intolérables, quand elles sont réellement graves et irrémédiables, mais pas nécessairement terminales, doivent être prévues dans le projet de loi et que toutes les options doivent être offertes aux personnes qui souffrent dans de telles circonstances, y compris l'option de l'aide médicale à mourir si c'est le choix clair d'une personne lucide. Bien sûr, des limites et des mesures de sauvegarde adéquates doivent être en place, comme c'est le cas dans le projet de loi C-14. Toutefois, je trouve que c'est un abus cruel du pouvoir législatif que de priver de telles personnes du droit de contrôler leur propre corps, leur propre vie et, oui, leur propre mort.

Pour toutes ces raisons, honorables sénateurs, j'appuie donc l'amendement du sénateur Joyal dont nous sommes saisis.

Des voix : Bravo!

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, je veux participer au débat sur le projet de loi C-14 concernant l'aide médicale à mourir et appuyer l'amendement du sénateur Joyal.

Je tiens tout d'abord à reconnaître le travail des membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui ont fait une étude préliminaire spéciale conjointe du projet de loi et qui viennent de terminer leur étude du projet de loi proprement dit. Je tiens aussi à reconnaître la contribution des nombreux sénateurs qui ont participé avec une grande éloquence au débat à l'étape de la deuxième lecture.

(1750)

Chers collègues, j'appuie l'aide médicale à mourir et j'appuie cet amendement qui harmonise le projet de loi et l'arrêt Carter, parce que le projet de loi, sinon, limite injustement l'accès d'une personne à l'aide médicale à mourir au moment où sa mort naturelle devient raisonnablement prévisible.

Chers collègues, j'aimerais expliquer pourquoi j'appuie cet amendement. J'ai lu et relu l'arrêt Carter et j'y ai beaucoup réfléchi. Comme nombre d'entre vous le savent, je suis neurochimiste de profession. Ma formation et une grande partie de mes recherches portaient sur les analyses quantitatives, les mesures précises. La précision est une caractéristique des sciences naturelles. Les législateurs doivent eux aussi veiller à utiliser les mots avec précision.

Mon analyse de la formulation de l'arrêt Carter en comparaison du libellé du projet de loi C-14 confirme ce que de nombreux autres sénateurs ont déclaré : le projet de loi ajoute des termes, des mots comme « mort naturelle raisonnablement prévisible », qui ne figurent pas dans l'arrêt Carter. D'autres sénateurs ont fait valoir que certains des termes ajoutés manquaient de précision.

Le projet de loi C-14 est censé protéger le droit des personnes ayant des problèmes de santé graves et irrémédiables et qui éprouvent des douleurs intolérables à consentir à ce que le corps médical les aide à mourir, et j'ai conclu que la disposition du projet de loi qui limite l'accès de ces personnes à l'aide médicale à mourir au moment où leur mort naturelle devient raisonnablement prévisible ne respecte pas les droits que garantit l'article 7 de la Charte des droits et libertés. Le projet de loi est donc inconstitutionnel, comme le sénateur Joyal et le sénateur Baker l'ont si éloquemment expliqué, et nous ne pouvons pas l'adopter dans sa forme actuelle.

Par ailleurs, il ne s'agit pas uniquement d'une technicalité juridique, même si elle est importante. Cette situation a des conséquences réelles pour la personne concernée. Comme d'autres sénateurs l'ont signalé, si nous adoptons le projet de loi C-14, nous obligerons certaines de ces personnes souffrant de problèmes de santé graves et irrémédiables à supporter des douleurs intolérables pendant plus longtemps que d'autres personnes atteintes des mêmes maux, mais dont la mort naturelle est jugée plus prochaine.

Je devrais peut-être mentionner que c'est un des facteurs en jeu. La souffrance intolérable et prolongée est le facteur mentionné dans l'arrêt Carter comme enfreignant les droits protégés par l'article 7 de la Charte, les droits à la vie, à la liberté et à la sécurité.

Chers collègues, la Cour suprême, dans l'arrêt Carter, a statué que les adultes consentants ont le droit de demander une aide médicale à mourir s'ils ont des problèmes de santé graves et irrémédiables qui leur causent une souffrance qu'ils jugent intolérable. Il n'était pas question, dans l'arrêt de la cour, de limiter ce droit au moment où la mort naturelle de l'intéressé devient raisonnablement prévisible. Pourtant, le projet de loi C-14 a fixé deux conditions qui limitent concrètement le moment où une personne admissible peut demander une aide médicale pour mettre fin à ses jours.

Si les adultes souffrant de troubles, maladies ou déficiences graves et irrémédiables peuvent demander une aide médicale à mourir et y consentir, ils doivent en être à un point où leur « situation médicale se caractérise par un déclin avancé et irréversible », et leur mort naturelle doit être « raisonnablement prévisible ». Ces restrictions ne figuraient pas dans l'arrêt Carter. Comme je l'ai dit, d'autres sénateurs ont également souligné cette différence.

D'autres sénateurs ont aussi fait valoir que le projet de loi que le Parlement adoptera ne doit pas nécessairement suivre à la lettre l'arrêt de la Cour suprême. Toutefois, il devrait être conforme à la Charte.

Comme nombre d'entre vous, chers collègues, j'ai moi aussi conclu que le projet de loi C-14 ne résistera pas à une contestation fondée sur la Charte et sera nécessairement invalidé. Nous devrions donc le corriger avant de l'adopter.

À en juger par l'arrêt Carter, il me paraît clair que Gloria Taylor, l'une des appelantes dans la cause Carter, tout comme d'autres témoins, voulait pouvoir décider du moment où elle mourrait avec l'aide du corps médical. Gloria Taylor a déclaré ce qui suit :

Je ne veux pas que ma vie prenne fin violemment. Je ne veux pas que la façon dont je mourrai soit traumatisante pour les membres de ma famille. Je veux qu'on me reconnaisse le droit de mourir paisiblement, au moment que je choisirai [...]

« [...] au moment que je choisirai, dans les bras de ma famille et de mes amis », voilà ce qu'elle a affirmé. Elle a poursuivi ainsi :

Je sais que je vais bientôt mourir, mais je suis loin d'être déprimée. Je suis parfois découragée — cela fait partie intégrante de l'expérience de savoir que l'on est en phase terminale. Mais la vie m'apporte encore beaucoup de bonnes choses, comme des moments spéciaux en compagnie de ma petite-fille et de ma famille, ce qui me procure une joie immense. Je ne gaspillerai pas le temps qui me reste à être déprimée. J'entends saisir chaque moment de bonheur que je peux encore arracher au temps qu'il me reste à vivre, dans la mesure où il s'agit d'une vie de qualité; mais je ne veux pas d'une vie sans qualité. Il viendra un moment où je saurai que c'en est assez. Je ne peux pas dire exactement quand ce moment arrivera. Ce n'est pas « quand je ne pourrai plus marcher » ou « quand je ne pourrai plus parler ». Il n'y a aucun moment déclencheur préétabli. Je sais simplement que, globalement, il viendra un moment où je pourrai dire : « ça y est, le moment est arrivé où la vie n'en vaut tout simplement plus la peine. » Quand ce moment arrivera, je veux pouvoir réunir les membres de ma famille, les informer de ma décision, leur faire dignement mes adieux et tourner définitivement la page — tant pour eux que pour moi.

Chers collègues, je crois qu'il est clair que, selon ce qu'elle a dit, Gloria Taylor savait qu'elle saurait quand elle serait prête à mourir et qu'elle voulait pouvoir choisir le moment où on l'aiderait à le faire. Elle parle de ce moment de façon extrêmement claire et cohérente.

De plus, dans les éléments de preuve fournis par les autres témoins atteints de problèmes de santé graves et irrémédiables, comme la maladie de Huntington ou un cancer à un stade avancé, on a relevé :

[...] un thème revient constamment [...] : ils souffrent de se savoir privés de la faculté de mettre fin paisiblement à leurs jours au moment et de la manière de leur choix.

Voilà l'idée qui revient à nouveau, celle du moment précis.

Chers collègues, à la lumière des témoignages de Gloria Taylor et d'autres témoins, je suis d'avis qu'ils voulaient pouvoir choisir le moment où demander l'aide médicale à mourir. À mon sens, si l'on décide d'offrir l'aide médicale à mourir, il est essentiel que nous permettions aux patients de choisir le moment exact de leur mort. C'est le patient qui décide, pas son médecin. Aux termes du projet de loi C-14, cependant, c'est une tierce partie qui décide quand le patient consent à l'aide médicale à mourir. On ne pourra pas décider à quel moment demander une aide médicale afin de mourir. J'estime que c'est inacceptable.

Chers collègues, le fait qu'il revienne à un médecin ou à un infirmier de décider quand une personne admissible pourra mourir avec une aide médicale contrevient selon moi aux droits découlant de l'article 7 de la Charte.

Bien franchement, si j'étais médecin ou infirmier, je ne voudrais pas avoir à prendre cette décision pour quelqu'un d'autre. Que se passe-t-il si le médecin pense que vous avez seulement trois mois à vivre alors que vous pensez en avoir six? Pourrait-il se faire accuser de vous encourager à demander l'aide médicale à mourir parce que vous n'êtes pas prêt à faire le premier pas?

Pour ces raisons, chers collègues, j'appuie les amendements qui élargiront la portée du projet de loi afin que la demande d'aide médicale à mourir d'une personne atteinte d'une maladie grave et irrémédiable ne puisse être rejetée pour la simple raison que, selon l'avis du médecin, la mort naturelle surviendra dans trop longtemps. J'appuie par conséquent l'amendement du sénateur Joyal.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Avez-vous une question, sénatrice Cools?

L'honorable Anne C. Cools : Je veux remercier le sénateur Joyal de son intervention et de son exposé exceptionnels. Je tiens également à remercier la sénatrice Frum de son intervention et de la délicatesse dont elle a fait preuve en s'exprimant, notamment lorsqu'elle a parlé du décès de sa mère. C'est encore frais dans notre mémoire. Cela s'est produit il n'y a pas si longtemps, et je me souviens très bien d'elle.

Je veux tout d'abord préciser que je n'appuierai pas l'amendement du sénateur Joyal...

Son Honneur la Présidente intérimaire : Excusez-moi, sénatrice Cools, mais posez-vous une question à la sénatrice Dyck?

La sénatrice Cools : Non, je participe au débat sur l'amendement du sénateur Joyal.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je suis désolée, mais la parole est alors à la sénatrice Bellemare. Je croyais que vous posiez une question à la sénatrice Dyck. Je suis désolée, c'est mon erreur.

(1800)

[Français]

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Merci. Je voudrais remercier tous les sénateurs qui prennent part à ce débat. C'est un débat extrêmement important pour l'ensemble des Canadiens. Avant d'aborder certains points concernant cet amendement, qui n'ont pas été suffisamment soulignés dans le débat, je voudrais vous lire un extrait de l'arrêt Carter, au paragraphe 14, où les juges dissidents ont décidé s'ils accorderaient, pendant la période d'exemption de six mois supplémentaires, la possibilité de recourir à l'aide médicale à mourir au moyen du processus judiciaire.

Les quatre juges dissidents, y compris la juge en chef, ont dit ce qui suit au paragraphe 14, et je cite :

[Traduction]

Nous ajoutons ceci. Nous ne sous-estimons pas la souffrance de ceux à qui l'on refuse encore l'accès à l'assistance dont ils ont besoin pour y mettre fin. Cela devrait ressortir clairement des motifs du jugement de la Cour sur le fond. Cependant, nous ne sous-estimons pas non plus la complexité des enjeux relatifs à la question fondamentale de savoir quand il devrait être légal de poser des gestes qui constitueraient autrement une conduite criminelle. La complexité des enjeux découle non seulement des dimensions morale et éthique profondes de la question, mais également du chevauchement des compétences législatives fédérale et provinciale en la matière. La Cour...

— c'est-à-dire la Cour suprême —

... a conclu à l'unanimité dans son jugement sur le fond qu'il était préférable qu'il soit traité de ces enjeux par le processus législatif. Nous sommes toujours de cet avis.

[Français]

La Cour suprême, dans ce jugement, a fait valoir que les provinces ont également des responsabilités dans le domaine de l'aide médicale à mourir.

Alors, dans le contexte général de l'amendement proposé, honorables sénateurs, j'ai beaucoup de difficulté à adopter cet amendement. Nous demandons par cette modification de reconnaître un droit aux individus souffrants, mais qui ne sont pas en fin de vie. L'aide médicale à mourir est peut-être un droit individuel, mais ce droit s'inscrit dans une logique collective.

Par exemple, on peut reconnaître que l'homosexualité n'est pas un crime, mais ce n'est pas la même chose de reconnaître que l'aide médicale à mourir n'est plus un crime et qu'elle devient un droit. Ce n'est pas la même chose, parce que, dans le contexte de la reconnaissance de l'exercice de ce droit, on implique un ensemble de personnes, un ensemble de groupes. Il faut tenir compte de l'ensemble de la société avant de reconnaître ce droit à un groupe spécifique. L'amendement qui nous est proposé ouvre ce droit et le confirme pour l'ensemble des personnes souffrantes, mais dont le diagnostic n'est pas une mort annoncée. Dans cette perspective, a-t- on vraiment discuté avec des groupes de personnes atteintes de handicaps physiques graves?

On ouvre un droit, mais on ajoute des problèmes de sauvegarde pour un ensemble de personnes qui sont venues témoigner devant les experts.

[Traduction]

Je cite Mme Rhonda Wiebe, du Conseil des Canadiens avec déficiences, qui a témoigné devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Elle demande que nous, législateurs, empêchions, et je la cite :

[...] que les personnes vulnérables soient incitées à se suicider dans un moment de faiblesse.

Elle nous rappelle également que les Canadiens ayant des déficiences...

[...] [courent] davantage le risque de vivre dans la pauvreté [...] [risquent] davantage de vivre dans un logement inadéquat et dangereux [...] [et doivent] surmonter des obstacles dans [leurs] rapports physiques avec le monde et composer avec la stigmatisation.

[Français]

Mme Wiebe était très inquiète du fait d'ouvrir l'accès à l'aide médicale à mourir à ce groupe de personnes vulnérables déjà très marginalisées. Elle n'était pas la seule.

Le deuxième élément que je tiens à souligner, c'est que je ne puis voter en faveur de cet amendement, parce qu'il entraînerait d'importants problèmes juridiques et constitutionnels pour le Québec.

Lorsque la ministre de la Justice est venue parmi nous, je lui ai demandé précisément si, dans le cadre du projet de loi C-14, la loi du Québec était protégée. Elle m'a assuré que oui, qu'il n'y avait aucun problème juridique. Je suis allée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour entendre le célèbre professeur Hogg, et je lui ai posé la question suivante : « Si on adoptait un amendement semblable à celui qui est devant nous maintenant, qu'en serait-il de la loi québécoise? »

C'était une question à laquelle il était peut-être difficile de répondre sur le coup, mais il a tout de même souligné que la loi québécoise deviendrait probablement inconstitutionnelle. Pourquoi? Parce qu'elle se limite uniquement aux personnes en fin de vie. Ceci m'amène à faire une distinction, dont on n'a pas vraiment parlé jusqu'à maintenant, entre le Code criminel et les lois liées à la santé.

Le projet de loi C-14 propose de modifier le Code criminel. Dans quelles conditions et sous quelles exceptions avons-nous le droit d'aider les gens à se suicider? C'est le cas qui nous concerne maintenant. Le projet de loi C-14 s'adresse à cet aspect du Code criminel, et je trouve qu'il est bien fait, parce qu'il offre toute la flexibilité possible pour que les provinces définissent concrètement la façon dont ce droit sera accordé.

Je suis persuadée que, dans le contexte d'une loi provinciale fondée sur le projet de loi C-14, les cas de Mmes Carter et Taylor seraient probablement reconnus, parce que, au paragraphe 241.2(2) d) du projet de loi C-14, on parle d'une mort naturelle raisonnablement prévisible, selon les conditions générales de l'état de santé de la personne, et pas nécessairement selon des conditions de mort annoncée dans le cas spécifique d'une maladie.

Troisièmement, on ajoute aussi l'élément selon lequel il est possible d'accorder l'aide médicale à mourir dans des cas où pronostic de mort n'est pas donné. Dans ces cas, il est possible pour des lois provinciales d'accorder l'aide médicale à mourir à des personnes souffrant d'une maladie qui n'est pas nécessairement mortelle, mais qui peut causer d'autres effets secondaires importants, une maladie qui, à cause des médicaments, risque de toucher à l'ensemble de la situation de la personne. La mort de cette personne peut être nécessairement prévisible même si elle n'est pas causée directement par la maladie en question et même si le pronostic de mort n'est pas connu.

Le projet de loi C-14 nous offre plusieurs possibilités. L'amendement qui nous est présenté tend à changer la nature du projet de loi C-14 et, à mon avis, il ne sera pas reçu à l'autre endroit. Nous nous retrouverons donc sans loi. Dans un tel cas et dans le cadre de la loi provinciale, les médecins du Québec, qui ont déjà de la difficulté à assumer leurs responsabilités dans le contexte de l'aide médicale à mourir, éprouveront encore plus de difficulté.

(1810)

Honorables sénateurs, dans le cadre de l'amendement visant à ouvrir toutes grandes les portes à ce droit, souvenons-nous du groupe de personnes vulnérables qui sont venues nous dire qu'il fallait baliser ce droit et penser aux provinces, qui auront à en préciser le mode de gestion.

On n'a pas parlé de cet arrimage, mais il est très important d'en parler maintenant, parce que le projet de loi C-14 modifie le Code criminel. Il n'est pas là pour spécifier la façon dont sera administrée l'aide médicale à mourir dans les hôpitaux et dans les cliniques des différentes provinces.

Le Québec a une loi qui satisfait les gens. Si on adopte cet amendement, il y a fort à parier que la loi provinciale deviendra inconstitutionnelle. C'est pour cette raison que je ne voterai pas en faveur de l'amendement.

L'honorable Claude Carignan (leader de l'opposition) : La sénatrice Bellemare accepterait-elle de répondre à une question?

La sénatrice Bellemare : Oui, bien sûr.

Le sénateur Carignan : J'ai entendu votre argument selon lequel, si on modifiait le Code criminel, la loi québécoise deviendrait inconstitutionnelle. Est-ce bien ce que vous avez dit?

La sénatrice Bellemare : En fait, ce n'est pas moi qui l'ai dit. C'est une citation du professeur Peter Hogg, qui a témoigné devant le comité. Je respecte votre compétence, sénateur Carignan, je sais que vous êtes un spécialiste dans le domaine.

Je lui ai posé directement la question, et il a répondu que, dans le cas où des amendements étaient apportés au projet de loi C-14 afin qu'il respecte la décision Carter, la loi du Québec serait désormais inconstitutionnelle.

Le sénateur Carignan : Je vais vérifier ce que Peter Hogg a dit, mais cela me surprendrait énormément.

Ce qui n'est pas constitutionnel, c'est lorsqu'on examine la conformité d'une loi ou le comportement d'un individu par rapport à la Constitution, et non par rapport au Code criminel.

Vous dites qu'on ne devrait pas modifier le Code criminel, que c'est un domaine très complexe et que les législateurs s'aventuraient dans un domaine complexe. La Cour suprême a également fait mention du paragraphe 126 de la décision Carter en précisant ce qui suit, et je cite :

Il appartient au Parlement et aux législatures provinciales de répondre, si elles choisissent de le faire, en adoptant une loi compatible avec les paramètres constitutionnels énoncés dans les présents motifs.

Il semble assez évident que la Cour suprême a donné le choix aux législateurs d'adopter ou non une loi en leur disant que, s'ils décidaient de le faire, il y avait certains paramètres constitutionnels à respecter. En outre, la définition des gens dont les droits sont violés est à peu près semblable à ce que le sénateur Joyal propose comme amendement.

Ma question est la suivante. Êtes-vous d'accord sur le fait qu'on ne soit pas obligé d'adopter une loi et que, si on ne le fait pas, ce sont les paramètres de l'arrêt Carter ou la définition que le sénateur Joyal propose qui prévalent?

La sénatrice Bellemare : Ce que le sénateur Joyal propose dans son amendement est très vague. Dans sa première intervention, l'honorable sénateur Baker a souligné le caractère subjectif des critères liés à la souffrance intolérable. Il a également souligné le fait que, dans un cas où on demandait que l'aide médicale à mourir s'applique dans deux mois et une semaine, cela ne correspondait plus à une souffrance intolérable, qu'il fallait que la demande soit faite plus tôt. Le sénateur Baker nous a expliqué cela en long et en large.

Pour revenir à la question principale, lorsque j'ai posé la question au professeur Hogg, il a répondu que, étant donné que le Québec exclurait les personnes qui ne sont pas en phase terminale, la loi québécoise deviendrait inconstitutionnelle. Il a été clair là-dessus. Même s'il n'a pas eu beaucoup de temps pour y réfléchir, il l'a dit, et vous pourrez le constater. Je l'ai encore vérifié plus tôt, j'ai certainement cela dans mes papiers, et je pourrai vous fournir la citation exacte.

Il est important de réfléchir à cet aspect, car si c'est seulement l'arrêt Carter qui s'applique, la suite des choses n'est pas très claire. Le projet de loi C-14 ouvre la porte à l'aide médicale à mourir à des personnes qui souffrent, mais qui ne sont pas nécessairement en fin de vie.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le Sénat accorde-t-il plus de temps à l'honorable sénatrice? Plusieurs sénateurs voudraient lui poser des questions.

Des voix : D'accord.

La sénatrice Bellemare : J'aimerais rappeler à tous que le paragraphe 127 de l'arrêt Carter décrit les différents critères à respecter. Il y a toujours cette dernière phrase qui laisse supposer que plusieurs juges voulaient moduler cette réflexion. Ils ont ajouté ceci, et je cite :

Cette déclaration est censée s'appliquer aux situations de fait que présente l'espèce. Nous ne nous prononçons pas sur d'autres situations où l'aide médicale à mourir peut être demandée.

Je sais que cette phrase est difficile à interpréter, mais elle pourrait facilement être interprétée comme s'adressant aux cas spécifiques de Mmes Carter et Taylor. Avec le projet de loi C-14, dans un horizon plus large, il aurait été possible d'accorder à Mmes Carter et Taylor l'aide médicale à mourir.

Le sénateur Joyal : Est-ce que l'honorable sénatrice accepterait de répondre à une autre question?

La sénatrice Bellemare : Oui, évidemment.

Le sénateur Joyal : Vous faites référence à l'impact qu'aurait le projet de loi C-14 amendé sur la loi provinciale. Je voudrais porter à votre attention ce que le ministre de la Santé du Québec, le Dr Gaétan Barrette, a déclaré au sujet du paragraphe visé par mon amendement, c'est-à-dire la mort naturelle raisonnablement prévisible.

Dans un article paru dans le journal La Presse, édition du 31 mai 2016, le Dr Gaétan Barrette, responsable de la loi du Québec, dit ceci, et je cite :

Je ne suis pas enclin personnellement, pour des raisons gouvernementales et professionnelles, à prendre le chemin de C-14 sur la base de l'élément qui est le pire de tout C-14, qui est la mort naturelle raisonnablement prévisible. Ça, ça ne se peut pas. C'est quelque chose qui est inapplicable. Moi, aller vers C-14 dans le contexte actuel, je serais très prudent législativement.

Il est très clair que le Dr Barrette lui-même a des réserves de fond sur le point principal qui fait l'objet de mon amendement, à savoir l'interprétation à donner au critère de la mort raisonnablement prévisible. Je ne vois pas comment ce que vous soutenez est compatible avec la position que le Dr Barrette a prise publiquement à l'égard de la constitutionnalité de la loi du Québec. Il n'a jamais demandé qu'on n'amende pas la décision Carter. Au contraire, il demande l'amendement du projet de loi C-14 pour le rendre conforme à la pratique médicale et à la loi du Québec.

La sénatrice Bellemare : Vous venez tout juste de dire, dans votre dernière phrase, « il demande d'amender le projet de loi C-14 pour le rendre conforme à la pratique médicale et à la loi du Québec ». C'est exactement ce qu'il demande, parce qu'il sait que le projet de loi C- 14 ouvre beaucoup plus de droits que ce qui est permis au Québec.

Au Québec, l'administration de l'aide médicale à mourir se fait dans le contexte des soins palliatifs. On parle de six mois et moins. C'est quelque peu conforme aux lois américaines, mais, dans certains cas, je ne suis pas sûre que les médecins québécois accordent tous six mois. Je crois que c'est plutôt trois mois. Il faudrait vérifier.

(1820)

Au Québec, la loi est très restrictive. Dans l'une de ses dernières interventions publiques, le Dr Barrette a demandé aux parlementaires du Sénat de respecter la loi du Québec, parce que le projet de loi C-14 est beaucoup plus vaste que la loi du Québec. Le projet de loi C-14 autorise l'administration de l'aide médicale à mourir à des personnes souffrantes dont la mort est annoncée, mais dont le pronostic n'est pas nécessairement connu. Ces personnes mourront-elles dans deux semaines, deux mois, deux ans? La ministre fédérale l'a affirmé : il ne s'agit pas de connaître le pronostic. La distinction entre le diagnostic et le pronostic est très importante.

Aussi, il faut tenir compte du fait que des personnes vulnérables et confrontées à des souffrances de toutes sortes nous demandent de ne pas être trop permissifs. J'aimerais en outre rappeler les propos qu'a exprimés le sénateur Baker plus tôt, soit que la population fait preuve d'une grande réserve à l'égard de ce texte de loi. Il importe d'en tenir compte.

[Traduction]

Son Honneur le Président : La sénatrice Cools a la parole pour participer au débat.

La sénatrice Cools : Votre Honneur, merci beaucoup. Je vais connaître l'expérience particulière d'avoir été partiellement entendue il y a un moment. Me voici de retour.

Honorables sénateurs, je rappelais quelle belle femme était Barbara Frum. D'une façon très spéciale, elle est représentée ici en la personne de la sénatrice Frum.

Je suis intervenue tout à l'heure pour m'opposer aux amendements que le sénateur Joyal a proposés. Il y a deux écoles de pensée, j'en suis bien consciente. L'une trouve le projet de loi C- 14 trop restrictif, l'autre dit qu'il devrait être plus permissif. Le sénateur Joyal veut que le projet de loi soit permissif. Soit.

Je dirai à mes collègues que les propositions d'amendement du sénateur Joyal partent de très bonnes intentions et reposent à l'évidence sur de solides recherches, mais je veux faire valoir qu'il ne s'agit pas à proprement parler d'amendements au projet de loi. En effet, ils constituent de nouvelles propositions ou une proposition élargie. Il souhaite un régime élargi qui est entièrement nouveau. En ce sens, sa proposition n'est pas un pur amendement.

Je signale ce fait pour que le sénateur puisse revoir ou réexaminer sa proposition.

Si l'amendement du sénateur Joyal va si loin, c'est que, comme il nous l'a dit clairement, le projet de loi C-14 a réduit la portée des conclusions de l'arrêt Carter. À cause de la vaste portée de ses amendements, il s'agit en fait d'une proposition entièrement nouvelle qui n'a pas été envisagée dans le projet de loi, de sorte qu'il ne s'agit pas vraiment d'amendements au projet de loi, à mon sens.

Je ne voulais pas faire un rappel au Règlement, ce qui aurait été possible. Comme tous mes livres sont en bas, je n'ai pas beaucoup de documentation ici, mais je voudrais que le sénateur songe de lui- même à cette possibilité. Pour cette raison, j'ai voulu prendre la parole, mais j'ai repris mon siège pour que la sénatrice Bellemare puisse poser une question, puis elle a donné tout un discours.

Pourrions-nous combiner mes deux interventions dans les Débats du Sénat? Le sénateur Joyal avait déjà terminé son discours. Je crois que mes préoccupations doivent être présentées au Sénat.

C'est une toute nouvelle proposition. En fait, c'est plus d'une nouvelle proposition. Une motion ne devrait contenir qu'une seule proposition à la fois, et non de nombreuses propositions distinctes.

Le sénateur Joyal : La sénatrice accepterait-elle de répondre à une question?

La sénatrice Cools : Avec plaisir, sénateur Joyal.

Le sénateur Joyal : Merci, madame la sénatrice.

Lorsque j'ai formulé l'amendement que j'ai présenté plus tôt cet après-midi, j'ai bien sûr d'abord lu le sommaire du projet de loi, parce qu'il s'agit essentiellement des paramètres du projet de loi qui déterminent la marge de manœuvre du législateur pour présenter des amendements. Au paragraphe a) du sommaire, on peut lire ceci :

Le texte modifie le Code criminel afin notamment :

a) de créer des exemptions à l'égard des infractions d'homicide coupable, d'aide au suicide et d'administration d'une substance délétère, dans le but de permettre aux médecins et aux infirmiers praticiens de fournir l'aide médicale à mourir et aux pharmaciens ainsi qu'à d'autres personnes de leur porter assistance à cette occasion;

Et :

b) de préciser les critères d'admissibilité et les mesures de sauvegarde à respecter préalablement à la prestation de l'aide médicale à mourir.

Donc, si le sommaire avait été restrictif au point de désigner le groupe de personnes admissible à l'aide médicale à mourir, alors on pourrait affirmer que l'amendement est irrecevable puisqu'il dépasse la portée du sommaire du projet de loi.

Selon mon interprétation, s'il ne déborde pas du sommaire du projet de loi, l'amendement est admissible, mais si l'honorable sénatrice veut soulever cette question et demander à Son Honneur de trancher, je pense que nous aurions, bien entendu, un débat plus large sur l'admissibilité des amendements.

Comme je dis, la façon dont je comprends le sommaire du projet de loi, c'est qu'il est assez général pour être visé par un amendement proposant ce que je propose dans les amendements.

La sénatrice Cools : Oui, mais le problème, sénateur Joyal, c'est que votre amendement ne vise pas le sommaire du projet de loi. Votre amendement vise les articles du projet de loi. Je ne pense pas que vous puissiez invoquer une explication donnée dans un sommaire pour contrer mes arguments.

Ce que je veux dire, c'est que vous dites en gros que le projet de loi ne va pas assez loin , qu'il n'incorpore pas tout ce qu'il aurait dû incorporer de l'arrêt Carter et que vous tentez d'harmoniser le projet de loi avec l'arrêt Carter. C'est ce que je comprends.

Cela soulève un autre problème, outre les propositions distinctes complètement nouvelles. Le fait est que le Sénat n'est aucunement obligé de se plier à l'arrêt Carter.

Honorables sénateurs, il y a une chose qui s'appelle la souveraineté du Parlement. Bien des sénateurs n'utilisent plus ce langage. Cette Chambre faire partie de la Haute Cour du Parlement et c'est une cour compétente, tout comme la Cour suprême, selon l'article 24 de votre document favori, sénateur Joyal, qui, comme nous le savons, est la Loi constitutionnelle. Je lis l'article 24 :

Recours en cas d'atteinte aux droits et libertés

24. (1) Toute personne, victime de violation ou de négation des droits ou libertés qui lui sont garantis par la présente charte, peut s'adresser à un tribunal compétent pour obtenir la réparation que le tribunal estime convenable et juste eu égard aux circonstances.

Les grands admirateurs de la Charte oublient souvent que le Sénat est un tribunal compétent, et qu'il est tout aussi compétent qu'un autre tribunal pour rendre une décision.

Autrement dit, sénateur Joyal — et je sais que vous avez beaucoup de respect pour les tribunaux et leurs décisions —, compte tenu de la souveraineté du Parlement, nous sommes tenus de prendre en compte d'autres facteurs que le seul cadre juridique.

Nous devons également prendre en compte des éléments comme l'accueil par le public, et nous savons par expérience qu'il est préférable d'aborder certaines de ces mesures de façon progressive, en fonction de l'opinion publique. Au bout du compte, il s'agit essentiellement de préserver et de défendre le bien commun, et d'y contribuer.

(1830)

Sénateur Joyal, j'ai de la sympathie pour votre position, car vous voulez aller du point A au point B en deux temps trois mouvements, et le projet de loi propose d'y aller par étapes. Je soutiens que notre étude doit reposer sur de nombreux autres facteurs, et pas seulement sur l'arrêt Carter et sur ce qu'a déclaré la Cour suprême. Nous devons examiner un ensemble plus vaste, plus étendu, comme vous le dites, de faits et de facteurs.

Je crois que c'est une question extrêmement grave qui éveille bien des craintes. Je sais qu'un grand nombre de médecins éprouvent beaucoup d'appréhension. Tout ce que je dis, sénateur Joyal, c'est qu'il faut tenir compte du fait que, oui, vous voulez un régime plus permissif. Je n'y trouve rien à redire. Toutefois, je vous dis que votre amendement est trop englobant, c'est une proposition plutôt qu'un amendement. Vous modifiez trop de choses.

L'honorable Tobias C. Enverga, Jr. : Honorables sénateurs, je me désole de devoir appuyer le projet de loi de cette façon. Sénateur Joyal, comme l'a mentionné précédemment le sénateur Baker, vous avez expliqué de nombreux points du projet de loi, et votre passion fait chaud au cœur. Cependant, j'aimerais rappeler quelqu'un à tous mes collègues. Nous avons cité de nombreuses personnes, des personnalités, des auteurs. Nous avons oublié qu'il y a ici même au Sénat, dans cette enceinte, un juge de renom — le sénateur Sinclair.

Cette assemblée mérite de savoir ce qu'il nous a dit à l'étape de la deuxième lecture parce que nous avons un choix crucial à faire aujourd'hui. En effet, nous voterons sur un amendement qui élargira grandement la portée du projet de loi et se traduira par davantage de morts.

Je tiens à rappeler à tout le monde ce que le sénateur Sinclair nous a dit, parce que c'est très important. Je ne suis pas avocat. Toutefois, je fais confiance au juge Sinclair. Voici ce qu'il a affirmé :

Nous ne devrions pas nous étonner que les questions de légalité et d'interprétation fassent l'objet de désaccords. Les avocats sont bien connus pour leur grande aptitude à fendre les cheveux en quatre et à diverger d'opinion.

— il dit bien « avocats », et non « sénateurs » —

Mais nous devons prendre ces objections au sérieux. Nous avons l'obligation de le faire.

Le juge Sinclair a également dit qu'il voulait signaler, comme le feraient ses nombreux anciens collègues avocats, que :

[...] la moitié des avocats qui comparaissent devant nos tribunaux se trompent. La plupart des gens semblent dire que le projet de loi n'atteint pas son objectif parce qu'il définit l'exercice d'un droit constitutionnel d'une manière plus étroite que ce qui est écrit dans l'arrêt Carter. Ils pensent que seuls les quatre principes établis par la Cour suprême au paragraphe 127 de sa décision devraient figurer dans le projet de loi et que toute restriction additionnelle est inconstitutionnelle. Cette idée vous a été présentée aujourd'hui au Sénat. L'hypothèse voulant que le projet de loi soit inconstitutionnel provient, à ce que j'ai pu comprendre, de l'ajout de l'expression « mort naturelle [...] devenue raisonnablement prévisible ». Je sais bien que ces mots ne sont pas dans l'arrêt Carter, mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'ils rendent le projet de loi inconstitutionnel.

Le juge Sinclair a même cité les remarques faites par Thomas McMorrow dans un article en ligne :

Dans l'arrêt Carter, la Cour suprême a écrit : « Il appartient au Parlement et aux législatures provinciales de répondre, si elles choisissent de le faire, en adoptant une loi compatible avec les paramètres constitutionnels énoncés dans les présents motifs. »

Cet extrait de la décision a été cité ici à maintes reprises.

Voici cependant le passage le plus important :

Fait important, la Cour suprême a souligné que le « législateur [...] est mieux placé que les tribunaux pour créer des régimes de réglementation complexes ». Qui plus est, pourquoi la Cour suprême aurait-elle accepté à deux reprises de repousser les délais accordés au Parlement pour qu'il puisse concevoir une nouvelle loi si l'arrêt Carter lui avait imposé un carcan?

Selon le sénateur Sinclair :

Dans son témoignage devant le comité permanent, Diane Pothier a déclaré que, à son avis, le projet de loi était constitutionnel. Comme nous l'avons entendu au Sénat hier, le gouvernement estime aussi que le projet de loi est constitutionnel. Il a étudié très attentivement l'idée de restreindre le droit à l'aide médicale à mourir. Il a tenu compte de la volonté de la population d'appuyer le projet de loi. Il a conclu que les Canadiens souhaitent que le droit à l'aide médicale à mourir se limite aux cas des personnes dont la mort naturelle est raisonnablement prévisible.

Le sénateur Sinclair a aussi parlé de la Charte des droits et libertés, qui dit ceci :

La Charte canadienne des droits et libertés garantit les droits et libertés qui y sont énoncés. Ils ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.

La Charte elle-même reconnaît le droit des gouvernements d'adopter des dispositions législatives limitant les droits qu'elle énonce.

Si le projet de loi faisait l'objet d'une contestation, le gouvernement aurait à mon avis...

— et au mien aussi —

... de fortes chances de convaincre le tribunal que l'exigence selon laquelle un demandeur doit pouvoir démontrer que la mort naturelle est raisonnablement prévisible est justifiable.

Le sénateur Sinclair conclut ainsi :

Ainsi, bien que je comprenne tous les arguments qui ont été présentés aujourd'hui sur la question de la constitutionnalité, je ne les trouve pas convaincants, sauf le respect que j'ai pour les sénateurs. J'estime que le projet de loi n'a pas à être conforme à l'arrêt Carter, seulement à la Charte, et que le gouvernement a donc retenu la bonne approche.

C'est ce que je veux dire quand je soutiens que nous ne devrions rien changer au projet de loi parce qu'il est constitutionnellement valide. Je vous remercie.

L'honorable James S. Cowan (leader des libéraux au Sénat) : Chers collègues, j'ai parlé assez longuement de ce projet de loi la semaine dernière et je n'ai pas l'intention de refaire la liste de mes arguments ici ce soir. Les sénateurs savent déjà ce que je pense de cette mesure législative. Le Sénat a fait un bon travail jusqu'à maintenant. Il s'agit d'une question très sérieuse et, comme en témoignent les débats de la semaine dernière et les interventions de mes collègues jusqu'à maintenant, qui se poursuivront du reste dans les prochains jours, nous reconnaissons tous la gravité de la question et nous sommes conscients qu'il nous faut prendre nos responsabilités à cœur. Je félicite mes collègues de l'attention qu'ils portent à cette question.

(1840)

Comme je l'ai dit la semaine dernière et le répète aujourd'hui en appuyant l'amendement du sénateur Joyal, je crois que le projet de loi est entaché de graves imperfections. Je ne puis l'appuyer dans sa forme actuelle parce que, à mon avis, il est inconstitutionnel. Si ce défaut n'est pas corrigé, je ne puis l'appuyer. Je dirai à mes collègues que, peu importe les autres rôles que les sénateurs ou le Sénat, comme institution, peuvent assumer, il est certain que, parmi leurs responsabilités principales, ils doivent veiller à la constitutionnalité des projets de loi adoptés.

À cet égard, les sénateurs ont une responsabilité spéciale dont nous avons tous parlé, je crois, et il s'agit de la protection des minorités. Nous ne sommes pas là pour nous exprimer seulement au nom de la majorité. Il ne s'agit pas de légiférer à la lumière des sondages d'opinion. Sauf son respect, je ne suis pas d'accord avec la sénatrice Bellemare, qui a dit et répété qu'on pouvait appuyer le projet de loi parce que le soutien de l'opinion publique est plus important pour l'aide médicale à mourir dans le cas des malades en phase terminale qu'il ne l'est dans celui des personnes d'autres catégories. Ce n'est pas notre travail. Nous ne devrions pas mesurer la constitutionnalité des projets de loi qui nous sont soumis en fonction du soutien exprimé dans le dernier sondage d'opinion.

À mon avis, la Cour suprême du Canada a été claire. Je l'ai dit la semaine dernière, et je ne vais pas répéter le paragraphe 127. Au lit, la nuit, nous pouvons tous le lire au plafond de nos chambres. Nous savons ce qu'il dit. C'est très clair. Ce sont les critères d'admissibilité. Les personnes décrites dans ce paragraphe sont celles qui, par la décision unanime du plus haut tribunal de notre pays, ont le droit de recevoir l'aide médicale à mourir, sous réserve des mesures de sauvegarde dont nous pouvons discuter.

Il ne nous appartient pas, selon moi, d'établir des distinctions et de rétrécir la catégorie des personnes à qui ce droit constitutionnel a été reconnu.

Si le projet de loi était adopté dans sa forme actuelle et devenait loi, ceux qui ont aujourd'hui le droit à l'aide médicale à mourir ne pourraient l'exercer à cause du projet de loi. Nous ne pouvons le tolérer.

L'amendement que le sénateur Joyal propose a pour effet de rendre les critères d'admissibilité du projet de loi conformes au paragraphe 127 de l'arrêt Carter. Selon moi, cela dissiperait toutes les préoccupations au sujet de l'inconstitutionnalité du projet de loi.

On discute du sens à donner à l'invitation lancée par la Cour suprême du Canada. Elle a écrit : « Il appartient au Parlement et aux législatures provinciales de répondre, si elles choisissent de le faire, en adoptant une loi compatible avec les paramètres constitutionnels énoncés dans les présents motifs. » Quels sont ces paramètres constitutionnels? Nous avons entendu le témoignage de M. Hogg, qui a comparu cette semaine devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Aux dires de tous, il est le grand constitutionnaliste du Canada. Je dirai au sénateur Baker que le livre de droit constitutionnel du professeur a été cité 194 fois par la Cour suprême du Canada. Ses ouvrages sur la Constitution du Canada ont été cités 1 627 fois par les plus hauts tribunaux de notre pays. Les juristes parmi nous connaissent le renom et le prestige de Peter Hogg, et je tenais à faire valoir sa réputation hors pair auprès des sénateurs qui ne le connaissent pas très bien.

M. Hogg a dit clairement que le projet de loi C-14, dans sa forme actuelle, n'est pas conforme aux exigences énoncées par la Cour suprême du Canada.

Je lui ai demandé si les paramètres constitutionnels auxquels j'ai fait allusion sont ceux énoncés au paragraphe 127. Il m'a répondu que oui.

Le professeur Hogg est d'avis que, bien que nous ayons le droit de légiférer, nous devons le faire dans le cadre constitutionnel défini au paragraphe 127 de l'arrêt. Ce sont les quatre critères que le sénateur Joyal nous a mentionnés.

Si nous voulions élargir la catégorie des Canadiens admissibles à l'aide médicale à mourir, nous pourrions le faire, mais le professeur Hogg a été très clair, tout comme l'Association du Barreau canadien, nous ne pouvons pas restreindre la catégorie des personnes qui ont droit à l'aide médicale à mourir.

Alors, quelle était l'intention de la Cour quand elle a déclaré que nous pouvions légiférer, et qu'entendait-elle par « cadre complexe »? Cela signifiait exactement ce dont nous parlons lorsque nous examinons la partie du projet de loi qui traite des mesures de sauvegarde. Nous sommes tous conscients qu'il nous faut instaurer de solides mesures de sauvegarde pour prévenir toute utilisation impropre de ce nouveau régime d'aide médicale à mourir. Je suis tout à fait en faveur de solides mesures de sauvegarde qui protégeront les personnes vulnérables. Personne ne s'oppose à cela.

J'appuie l'amendement proposé par le sénateur Joyal, qui harmonise le projet de loi à l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Carter, mais j'appuie aussi les amendements qui seront présentés par mon collègue, le sénateur Carignan, afin de créer des mesures de sauvegarde supplémentaires pour protéger les personnes qui pourraient demander une aide médicale à mourir, mais qui ne sont pas, à strictement parler, en phase terminale.

De nombreuses personnes croient à juste titre que, si l'on étend la catégorie des personnes admissibles pour englober plus que les malades en phase terminale, il faut prévoir des mesures de sauvegarde supplémentaires. Le sénateur Carignan en proposera quelques-unes, et je serai heureux de les appuyer, même si je ne pense pas qu'elles soient nécessaires. En effet, les mesures de sauvegarde prévues dans le projet de loi sont adéquates. Toutefois, je reconnais et je respecte les préoccupations de ceux qui considèrent qu'il nous faut aller plus loin. Par conséquent, je serai heureux d'appuyer ces propositions et je serais disposé à envisager d'autres suggestions que nos collègues pourraient soumettre pour écarter jusqu'à l'idée qu'il pourrait y avoir un quelconque abus ou un mauvais usage du pouvoir que crée le projet de loi.

Chers collègues, avant de continuer, il nous faut absolument examiner la question essentielle de la constitutionnalité du projet de loi. Le sénateur Baker a parlé tout à l'heure des critères à respecter. En l'occurrence, selon moi, le critère qui s'applique est celui défini dans l'arrêt Carter. Nous ne pouvons pas rester en deçà de ce critère. Nous ne pouvons pas restreindre l'accès à l'aide médicale à mourir sous le seuil établi par la Cour suprême du Canada.

Je presse tous mes collègues d'appuyer l'amendement du sénateur Joyal, qui assurera la conformité du projet de loi à la décision unanime de la Cour suprême du Canada et à la Charte des droits et libertés.

(1850)

La sénatrice Cordy : Monsieur le sénateur Cowan, accepteriez- vous de répondre à une question?

Le sénateur Cowan : Cela va de soi.

La sénatrice Cordy : Merci beaucoup.

À la différence du sénateur Plett, il y a deux semaines, je croyais que mon idée était faite au sujet du projet de loi. J'ai écouté tous les débats la semaine dernière, et ils ont été excellents. Je suis rentrée chez moi, j'ai relu mes notes, j'ai relu le projet de loi et les discours que j'avais entendus, et j'en suis arrivée à une conclusion légèrement différente dimanche. Et j'entends maintenant encore d'autres discours. Ce qu'il y a de bien, c'est peut-être que j'ai l'esprit ouvert. Ce qui est moins bien, c'est qu'il serait agréable de savoir très clairement où je m'en vais.

Vous et le sénateur Joyal avez présenté des arguments très convaincants, disant que le projet de loi ne reflète pas fidèlement l'arrêt Carter au sujet de l'admissibilité à l'aide médicale à mourir. Vous avez tous les deux parlé de M. Hogg, selon qui le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne respecte ni les critères ni l'esprit de l'arrêt Carter. Le sénateur Joyal s'est reporté à l'arrêt rendu par une cour albertaine et à celui d'une cour ontarienne, qui sont plus fidèles à l'arrêt Carter.

Estimez-vous que l'amendement proposé par le sénateur Joyal rendrait le projet de loi plus fidèle à l'arrêt Carter, à l'arrêt de la Cour suprême? Qu'il le rendrait plus constitutionnel? Si l'amendement n'est pas adopté, croyez-vous que le projet de loi sera contesté devant la Cour suprême?

Le sénateur Cowan : Merci de ces questions, madame la sénatrice Cordy. Oui, je crois que, en reprenant directement dans le projet de loi le libellé de l'arrêt Carter, on fait en sorte que les critères d'admissibilité de l'arrêt trouvent leur pendant dans le projet de loi C-14. J'estime que c'est ce qu'il faut faire.

Comme je l'ai dit, nous pourrions élargir la catégorie si nous le voulons, mais il s'agit d'un minimum. Nous ne pouvons pas exclure demain des gens à qui l'arrêt Carter de la Cour suprême du Canada a conféré un droit. Oui, je crois que l'amendement proposé par le sénateur Joyal fait exactement cela et qu'il lève tous les doutes au sujet de la constitutionnalité du projet de loi.

Si l'amendement n'était pas retenu et que le projet de loi était adopté tel quel, il suffirait de quelques jours, de quelques semaines ou de quelques mois pour qu'il soit contesté par quelqu'un qui a ce droit aujourd'hui et qui le perdrait à l'adoption du projet de loi.

J'ai l'assurance que le projet de loi pèche à ce point de vue et j'ai également l'assurance que l'amendement proposé par le sénateur Joyal réglerait le problème.

La sénatrice Jaffer : Monsieur le sénateur Cowan, accepterez-vous de répondre à une autre question?

Le sénateur Cowan : Évidemment.

La sénatrice Jaffer : Sénateur Cowan, je précise que vous êtes mon leader au Sénat, le leader des libéraux, et je vous admire parce que, au départ, vous n'aviez pas de position arrêtée sur la question et que vous avez fini par vous engager résolument après avoir étudié la question.

Vous dites que le 6 juin n'est pas une date contraignante, qu'il s'agit d'un débat important et que nous devons étudier la question. Il a beaucoup été question de l'arrêt Carter et de la constitutionnalité du projet de loi. Ai-je raison ou tort de penser que ce qui vous obsède, ce n'est pas tant le respect de l'arrêt Carter que le souci de faire en sorte que le projet de loi soit constitutionnel et qu'il réponde aux exigences de la Charte? Pourriez-vous fournir de plus amples explications?

Le sénateur Cowan : Merci, madame la sénatrice Jaffer.

Je suis fermement convaincu du bien-fondé de l'arrêt Carter du point de vue de la politique d'intérêt public. Je le crois de façon absolue. Par contre, je crois aussi que les législateurs ont la responsabilité de respecter la Constitution et la décision de la Cour suprême du Canada, qui a défini le droit que les Canadiens possèdent aux termes de la Charte des droits et libertés.

Selon moi, la Cour suprême a trouvé un juste milieu. Comme le sénateur Joyal l'a dit, elle a pris en considération les articles pertinents de la Charte des droits et libertés, elle les a conciliés et elle a pris la bonne décision.

Notre rôle est de traduire cet arrêt dans une mesure législative et de veiller à mettre en place la réglementation voulue, avec des mesures de sauvegarde, pour prévenir les abus.

Il est indispensable d'avoir une loi. Je ne le nie pas, mais il est important de nous assurer que la bonne loi est en place. De plus, j'ai dit que, s'il n'y a pas de loi, nous serons en meilleure posture grâce à l'arrêt Carter et aux régimes provinciaux de réglementation.

Son Honneur le Président : Sénateur Cowan, votre temps de parole est écoulé, mais j'ai vu qu'un ou deux sénateurs veulent encore poser des questions. Voulez-vous obtenir cinq minutes de plus?

Le sénateur Cowan : Oui, si les sénateurs sont d'accord.

Des voix : D'accord.

L'honorable David Tkachuk : Sénateur Cowan, je crois comprendre que vous n'êtes pas d'accord avec les fonctionnaires du ministère de la Justice, qui ont donné au gouvernement l'assurance que le projet de loi respectait la Constitution, ni avec la ministre de la Justice, qui a comparu ici et affirmé que le projet de loi était constitutionnel.

Appuyez-vous l'amendement parce que vous croyez que c'est le bon amendement à adopter ou parce que vous craignez que le projet de loi ne soit contesté devant les tribunaux et déclaré inconstitutionnel?

Je veux savoir si vous croyez vraiment en cet amendement et si vous pensez qu'il aurait été présenté s'il n'avait rien à voir avec la Constitution.

Le sénateur Cowan : Je ne sais pas si je comprends bien votre question, sénateur Tkachuk.

Je crois, comme je l'ai dit en réponse à la sénatrice Jaffer, que la Cour suprême du Canada a bien défini la catégorie. J'accepte la décision de la Cour suprême du Canada et je reconnais son bien- fondé, mais je ne crois pas, comme je l'ai dit, que le projet de loi est conforme aux exigences de la Constitution.

La ministre et ses conseillers ont affirmé à maintes reprises que le gouvernement avait pris une décision de politique publique et je crois que c'est vrai. Je pense que c'est ce qu'il a fait, et c'est une décision de politique publique qui serait parfaitement raisonnable, n'eût été la décision unanime de la Cour suprême du Canada.

Si nous discutions simplement de la question sans tenir compte de l'arrêt Carter, nous pourrions très bien dire : « Nous entrons en territoire inconnu. Accordons ce droit aux malades en phase terminale. » Ce serait une position de politique publique raisonnable pour les législateurs que nous sommes.

Je dois toutefois ajouter, sénateur, que, en raison de la décision de la Cour suprême du Canada, cette option ne nous est pas offerte. Nous devons accepter que la catégorie de personnes définie par la Cour suprême du Canada est celle qui a droit à l'aide médicale à mourir, et notre rôle consiste à concevoir un cadre réglementaire et un ensemble de mesures de sauvegarde pour veiller à ce que les droits reconnus dans cette affaire ne soient pas invoqués à mauvais escient.

Le sénateur Tkachuk : Je pense que vous avez répondu en partie à ma question. Certaines personnes affirment que le projet de loi est inconstitutionnel, par exemple vous et le sénateur Joyal, et que si nous continuons sur cette voie, il sera déclaré inconstitutionnel. Cependant, un grand nombre d'avocats et de juges considèrent qu'il est conforme à la Constitution. Je pense que vous avez répondu à la question, mais je n'en suis pas tout à fait certain.

Vous appuyez l'amendement. J'aimerais savoir si, dans l'hypothèse où la question constitutionnelle ne faisait pas partie de l'équation, vous seriez encore disposé à appuyer l'amendement, ou si vous utilisez l'argument constitutionnel pour justifier votre position?

Le sénateur Cowan : Non. Sénateur Tkachuk, comme je l'ai dit, je crois que, si la Cour suprême du Canada ne s'était pas prononcée et que l'on me demandait de définir la catégorie des personnes qui devraient avoir droit à l'aide médicale à mourir, je ne pourrais pas trouver une meilleure définition que celle de la Cour suprême du Canada. Je crois que c'est une question de conviction personnelle, que l'aide médicale à mourir doit être mise à la disposition au moins de cette catégorie de personnes, et peut-être aussi à d'autres. Je trouve cette idée raisonnable. Toutefois, je respecte l'avis des juges de la Cour suprême du Canada, qui ont déclaré à l'unanimité que la Constitution garantissait ce droit à ces gens. Voilà pourquoi j'appuie cet amendement. Je suis arrivé à cette conclusion par le raisonnement inverse. Je ne saurais appuyer ce projet de loi s'il n'est pas amendé de cette façon, parce qu'il serait alors inconstitutionnel.

(1900)

J'ai demandé à plusieurs reprises à la ministre de la Justice de nous fournir un avis juridique provenant d'un expert. On m'a offert d'assister à une séance d'information technique, mais cette séance n'a pas eu lieu. La ministre a dit qu'elle l'organiserait, mais ne l'a pas fait. J'ai en main le document d'information qui nous a tous été remis lors du dépôt du projet de loi. Toutefois, ce document ressemble davantage à un énoncé de politique qu'à autre chose.

Je crois que la ministre a été induite en erreur en ce qui concerne le vrai sens du jugement de la Cour suprême. La Cour d'appel de l'Alberta a confirmé ce sens, ainsi que des juges de première instance d'un peu partout au pays. Le projet de loi est inconstitutionnel, et la Cour suprême ne souhaitait pas limiter l'accès aux mourants. Comme les juges l'ont souligné à maintes reprises, si la Cour suprême avait voulu imposer une telle restriction, elle aurait pu le faire.

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie : Honorables sénateurs, j'ai pris la parole la semaine dernière, alors vous avez une bonne idée de ma position dans le débat sur ce projet de loi. Mon intervention portera sur l'amendement proposé par le sénateur Joyal.

J'ai parlé à quelques reprises de la question des personnes vulnérables, qui a été abordée par notre comité mixte. Il n'y a pas de Canadiens plus vulnérables que ceux qui souffrent en raison d'un problème de santé intolérable. Leurs souffrances sont totalement insupportables, et ils n'ont aucune qualité de vie. Ils n'ont rien d'autre à espérer que plusieurs années de souffrances qui s'aggraveront inexorablement, à mesure que leur capacité à les supporter diminuera. Il n'y a pas plus vulnérable qu'une personne qui vit une telle situation.

Si j'avais pu demander aux juges de la Cour suprême d'inclure un élément dans leur décision sur la question de l'aide médicale à mourir, je les aurais exhortés à protéger cette catégorie de personnes. Je n'ai pas à le faire parce que c'est un appel dont ils ont été saisis lorsqu'ils sont arrivés à leur décision. C'est la Cour suprême qui a examiné cette question importante concernant les Canadiens vulnérables. La question n'a pas fait l'objet d'une décision politique et elle n'a pas été examinée par un groupe de fonctionnaires. Elle a été tranchée grâce à une décision raisonnée de la Cour suprême du Canada. La décision n'est pas fondée sur des principes généraux, mais bien sur la Charte des droits et libertés de la Constitution.

Au cours du débat, j'ai écouté les opinions des deux camps sur cette question. Les scientifiques apprennent rapidement à évaluer la qualité des preuves qui leur sont présentées. Dans ce débat, il y avait manifestement des avocats de divers titres des deux côtés. Je voulais déterminer lesquels avaient le plus de crédibilité en ce qui concerne cette question.

Les personnes qui s'opposent au projet de loi ou à l'amendement et celles qui, sans s'opposer à l'amendement, appuient le projet de loi dans sa forme actuelle ont utilisé essentiellement les arguments présentés aux juges de la Cour suprême et à ceux des cours supérieures de deux provinces. Il s'agit des mêmes arguments, qui ont fait l'objet d'une décision sans équivoque dans des termes extrêmement clairs. Ils les ont exposés de façon très précise et limpide, dans l'intérêt des Canadiens vulnérables.

En tout respect pour le motionnaire, je penche nettement du côté du sénateur Joyal. Il a posé des questions pertinentes. Pouvons-nous amender le projet de loi? Le Sénat peut-il intervenir et obliger le Parlement à examiner le projet de loi beaucoup plus en profondeur? C'était un excellent argument de la part du sénateur Joyal. J'appuie fermement l'argument qu'il a clairement énoncé.

Honorables sénateurs, un droit a été accordé, et la décision se fondait sur des raisons judicieuses. Or, le projet de loi dont nous sommes saisis entend supprimer ce droit, en contravention de la Constitution et de la Charte des droits et libertés. Je trouve que c'est cruel. Deux ou trois personnes sont intervenues à ce sujet ce soir. Leurs prévisions quant au temps qu'il faudra pour que la situation se présente divergeaient quelque peu. Elle se présentera selon moi très rapidement. Une personne éprouvant des souffrances intolérables n'aura d'autre choix que de s'adresser à la Cour suprême pour obtenir un jugement favorable sur une question déjà tranchée.

En tant que Canadien, je trouve inacceptable une telle cruauté de la part du Parlement du Canada. Le rôle du Parlement, selon moi, consiste à défendre les intérêts des Canadiens, pas à nuire à ceux-ci. Honorables sénateurs, j'y ai réfléchi longuement et sérieusement, et j'aimerais accorder mon appui absolu et sans équivoque à l'amendement du sénateur Joyal.

La sénatrice Dyck : L'honorable sénateur répondrait-il à une question?

Le sénateur Ogilvie : Certainement, madame la sénatrice.

La sénatrice Dyck : Merci. J'ai beaucoup aimé votre intervention. Vous vous êtes exprimé très clairement. Vous avez dit que le projet de loi privera une certaine catégorie de personnes de leur droit, ce qui est cruel. Je partage entièrement votre avis.

Lors des contestations, notamment celle qui a donné lieu à la décision Carter, n'était-ce pas la position du gouvernement du Canada que personne ne possédait ces droits? Les avocats du gouvernement n'étaient même pas disposés à accorder ces droits. Se pourrait-il que cette même mentalité explique les décisions du gouvernement? Cela ne lui donnerait-il pas l'air d'être généreux alors que, en réalité, c'est tout le contraire?

Chaque être humain voit les choses de sa propre perspective. Faire valoir que personne ne devrait jouir de ces droits n'a-t-il pas nui à la neutralité du gouvernement quant à la possibilité d'accorder les droits en question à tous ces groupes de personnes?

Le sénateur Ogilvie : Je remercie la sénatrice de sa question. La question comporte plusieurs éléments relevant du pourquoi. Je ne peux me prononcer sur les motifs absolus de la ministre de la Justice ou des fonctionnaires qui la conseillent. Je peux dire sans équivoque que c'est maintenant une question de décisions judiciaires en ce pays. Je renvoie aux arguments présentés à la cour et à la décision qui a été rendue. Il est très clair, sénatrice, qu'il y a une école de pensée au ministère de la Justice qui est là depuis probablement 20 ans, sinon plus, selon moi.

La sénatrice Dyck : En effet.

Le sénateur Ogilvie : Le ministère et ses avocats ne s'adaptent pas à l'évolution des besoins de la société canadienne. Je soupçonne que, s'ils ont une opinion complètement arrêtée, c'est pratiquement un zèle religieux de leur part. Toutefois, la ministre a la responsabilité de pondérer les conseils également. On a fait valoir ce conseil de la même manière avant la décision Carter. On a fait valoir les mêmes arguments devant la Cour d'appel de l'Alberta et devant un tribunal de l'Ontario. C'est un échec, clairement et sans équivoque, dans les trois cas.

(1910)

Madame la sénatrice, je dirais que, peu importe le sentiment qui amène un ministre à adopter cette position, le fait pour la procureure générale du Canada de recommander de retirer un droit aux Canadiens les plus vulnérables est, à mon avis, pour le moins cruel.

La sénatrice Dyck : Si je comprends bien, la procureure générale n'a pas donné une réponse complète en ce qui concerne les motifs pour lesquels l'admissibilité de ce groupe particulier serait restreinte. Elle n'a pas précisé pourquoi la mort d'une personne doit être devenue raisonnablement prévisible. Si nous savions pourquoi, nous serions peut-être mieux en mesure de comprendre. Selon ce que je sais, aucune explication satisfaisante n'a été fournie quant à savoir pourquoi ces dispositions ont été ajoutées. Est-ce exact?

Le sénateur Ogilvie : Je comprends votre question, mais je crois qu'il vaut mieux y répondre comme suit. Je n'ai pas entendu la ministre invoquer un argument qui est convaincant ou différent d'une position stratégique précise, et je crois qu'elle ne s'en est approchée que lorsqu'elle a parlé d'une maladie en phase terminale dans le cadre de la séance ouverte.

Je crois que nous savons où la ministre veut en venir, mais je crois qu'elle fait fausse route en ce qui concerne les besoins d'un segment extrêmement vulnérable de la population canadienne et les décisions des tribunaux visant à protéger ces personnes vulnérables.

L'honorable Frances Lankin : Le sénateur accepterait-il de répondre à une autre question?

Le sénateur Ogilvie : Oui.

La sénatrice Lankin : Je veux revenir à la dernière question et à votre réponse. Je crois me souvenir que la ministre a en fait donné une raison. Elle ne m'a pas convaincue que nous ne devrions pas appuyer cet amendement, mais elle a donné pour raison qu'il fallait de meilleures protections pour les personnes vulnérables, possiblement des personnes handicapées ou des personnes comme celles dont a parlé le sénateur Munson plus tôt. Le projet de loi ne prévoit pas pour le moment de mesures de protection exhaustives. Certains d'entre nous vont intervenir davantage sur cette question au moment d'aborder d'autres amendements.

Selon vous, les mesures de protection incluses dans le projet de loi, comme le nombre de médecins qui doivent appuyer la demande et décider d'offrir l'aide médicale à mourir, et d'autres mesures ne pourraient-elles pas être étoffées pour les personnes qui ne sont pas en phase terminale? Ne serait-ce pas là une façon pour nous d'assumer notre obligation de mettre en place un régime réglementaire pour l'administration de l'aide médicale à mourir? Il s'agirait d'un ensemble de règles et de protections distinct, soit, mais tout aussi conforme à la décision de la Cour suprême dans l'affaire Carter.

Le sénateur Ogilvie : Je remercie la sénatrice de sa question. Je le répète, la ministre n'a pas, à mes yeux, présenté des arguments suffisants pour justifier l'exclusion de ce groupe particulier.

En ce qui concerne la question en général, je dirai que l'objectif prépondérant du comité mixte spécial était de protéger les Canadiens vulnérables de tous les horizons et de tous les secteurs de la société. C'est pourquoi j'ai tellement accordé d'attention au groupe de Canadiens les plus vulnérables selon nous, c'est-à-dire ceux qui endurent des souffrances intolérables dont ils ne voient pas la fin.

Pour ce qui est des autres populations vulnérables, le comité spécial mixte s'est penché sur des protections qui pourraient être mises en œuvre presque partout au Canada et qui ne seraient pas restrictives.

Tout d'abord, il ne faut jamais oublier que, peu importe la population vulnérable dont il s'agit, l'arrêt Carter énonce clairement les conditions. Il doit s'agir d'une personne adulte considérée comme capable, non pas par un parent intéressé ou un établissement qui veut se débarrasser d'elle, mais par des médecins en mesure de procéder à une évaluation de sa capacité. La permission, une fois accordée, doit ensuite faire l'objet d'un examen.

Sans revenir sur toutes les questions abordées et les détails du libellé du projet de loi et de notre rapport, je suis convaincu, honorable sénatrice, que le comité mixte spécial a vu juste pour toutes les mesures de protection qu'il a recommandées. Ces protections n'ont occasionné aucune souffrance supplémentaire pour quiconque a eu droit à l'aide médicale à mourir en vertu de cette condition spéciale.

Je suis d'accord avec vous sur le fondement de votre question, sénatrice. La protection des personnes vulnérables est absolument critique. Pourrions-nous appliquer d'autres mesures? C'est toujours possible. Nous devons toutefois, en les analysant, nous assurer de ne pas aller à l'encontre de l'objectif que nous nous sommes fixé en exposant davantage les personnes vulnérables à des souffrances intolérables. Rien ne serait pire que d'imposer des conditions qui, mis à part l'obligation de déterminer de façon raisonnable si quelqu'un satisfait aux critères de l'arrêt Carter, prolongeraient inutilement des souffrances intolérables. C'est à mon avis l'équilibre qu'il faut trouver.

L'honorable Denise Batters : J'aimerais intervenir brièvement sur ce point, honorables sénateurs, pour faire savoir à ceux qui n'ont pas eu l'avantage de siéger au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, comme j'ai eu l'honneur de le faire, que nous avons entendu l'opinion de constitutionnalistes, de professeurs de droit et d'avocats chevronnés, qui nous ont présenté les arguments des deux camps sur la question de la constitutionnalité du projet de loi C-14.

Lors de l'étude préalable et exhaustive qu'a menée le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et pendant les audiences de cette semaine, nous avons entendu plusieurs constitutionnalistes chevronnés qui sont absolument convaincus que le projet de loi est constitutionnel et conforme à la Charte.

Des experts juridiques et constitutionnels ont déclaré à notre Comité des affaires juridiques qu'il serait constitutionnel pour le Parlement de resserrer les critères d'admissibilité à l'aide au suicide, comme dans le projet de loi C-14. Le professeur Dwight Newman a d'ailleurs déclaré à ce sujet :

L'arrêt Carter n'a pas un caractère législatif. Ce n'est tout simplement pas le rôle de la Cour suprême, et le Parlement n'a pas à s'assujettir à la Cour suprême comme s'il s'agissait d'un corps législatif. Le vocabulaire employé par la Cour suprême dans cet arrêt n'a donc pas à être entièrement déterminant.

Il a dit ensuite ce qui suit :

La déclaration de la cour n'est pas une loi, et c'est au Parlement qu'il incombe en fin de compte d'élaborer une loi qui réponde aux objectifs qui semblent le plus valables au Parlement.

Dans son témoignage, le professeur Hamish Stewart a déclaré que la formulation actuelle du projet de loi C-14 fournissait « des mesures de sauvegarde constitutionnellement valables pour garantir que les gens qui, comme l'a dit la cour, seraient tentés de se donner la mort dans un moment de faiblesse en seront dissuadés ». Selon M. Stewart, la Cour suprême a rejeté l'interdiction générale relative à l'aide médicale à mourir parce qu'elle était excessive, mais les restrictions qui figurent dans le projet de loi pourraient être justifiées par l'article 1 de la Charte « si le gouvernement peut convaincre le tribunal que c'est le mieux qu'on puisse faire pour distinguer entre les personnes vulnérables et les personnes non vulnérables qui veulent obtenir une aide médicale à mourir ». M. Stewart soutient que les dispositions du projet de loi C-14 survivraient à une contestation constitutionnelle.

Nous avons aussi entendu, cette semaine, des témoignages semblables de la part du professeur McMorrow, et de Me Chipeur, expert en droit constitutionnel. Rappelons aussi, honorables sénateurs, que la ministre de la Justice et les fonctionnaires du ministère fédéral de la Justice ont défendu la validité constitutionnelle du projet de loi devant le Comité sénatorial des affaires juridiques, à deux reprises, ainsi que devant le Sénat formé en comité plénier.

La semaine dernière, le nouveau sénateur Sinclair, un ancien juge, nous a également affirmé que, à son avis, le projet de loi est conforme à la Constitution.

(1920)

Honorables sénateurs, j'aimerais vous lire un extrait très important du projet de loi C-14. Le sénateur Joyal veut le supprimer, mais en réintégrer quelques infimes parties ici et là dans le projet de loi. Vous pourrez donc constater quelles seront les conséquences de cet amendement.

Il vise à éliminer toute la sous-section intitulé « Problèmes de santé graves et irrémédiables », qui se lit comme suit :

(2) Une personne est affectée de problèmes de santé graves et irrémédiables seulement si elle remplit tous les critères suivants :

a) elle est atteinte d'une maladie, d'une affection ou d'un handicap graves et incurables;

b) sa situation médicale se caractérise par un déclin avancé et irréversible de ses capacités;

c) sa maladie, son affection, son handicap ou le déclin avancé et irréversible de ses capacités lui cause des souffrances physiques ou psychologiques persistantes qui lui sont intolérables et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions qu'elle juge acceptables;

d) sa mort naturelle est devenue raisonnablement prévisible compte tenu de l'ensemble de sa situation médicale, sans pour autant qu'un pronostic ait été établi quant à son espérance de vie.

Honorables sénateurs, pour ce qui est de la constitutionnalité du projet de loi, je pense que le gouvernement fédéral a réussi à établir un fragile équilibre et qu'il l'a fait de façon appropriée. Je m'oppose à l'amendement du sénateur Joyal, car j'estime que le projet de loi C-14 respecte la Constitution, la Charte et l'arrêt Carter.

L'honorable John D. Wallace : Honorables sénateurs, le sujet dont nous sommes saisis, c'est-à-dire la légalisation de l'aide médicale à mourir, du suicide et de l'euthanasie, est de toute évidence un sujet particulièrement difficile, et bon nombre de nos collègues ont fait des discours très personnels et enflammés sur la question.

Je sais que nous examinons tous cet enjeu en tenant compte de notre expérience personnelle, et bon nombre d'entre nous l'examinent aussi en fonction de la situation de membres de leur famille et de leurs amis. Nous tenons aussi compte des personnes vulnérables et des répercussions que cette mesure législative pourrait avoir sur elles. Il ne fait aucun doute que le sénateur Ogilvie s'est exprimé de façon très claire, très précise et très efficace à ce sujet.

Il y a aussi un intérêt sociétal plus vaste qui s'étend au-delà des individus, au-delà de l'effet personnel qu'il aurait sur nous et de ce que nous pensons personnellement : quelle est la bonne réponse dans le sens large?

Comme le sénateur Cowan l'a dit à plusieurs reprises, le ciel ne nous tombera pas sur la tête si nous ne respectons pas le délai du 6 juin, car il est plus important d'avoir un bon projet de loi que de respecter le délai.

Je suis tout à fait d'accord avec lui, comme je suis sûr que nous le sommes tous. Nous essayons d'avoir un bon projet de loi, mais il est très difficile de trouver les moyens de le faire. Il n'y aura pas d'entente unanime sur ce qui constitue un bon projet de loi. Par conséquent, le mieux que chacun de nous puisse faire, c'est de nous engager à faire de notre mieux.

Le sujet est difficile. De plus, nous suivons un processus difficile, ce qui est parfaitement justifié. Les conséquences de la vie et de la mort et les vies qu'elles touchent devraient nous tenir éveillés la nuit. Je sais que c'est le cas. Je sais que la question nous occupe complètement l'esprit. Elle est difficile, et c'est très bien ainsi.

Toutefois, par suite de la décision Carter, nous devons régler le problème et porter le meilleur jugement possible sur l'affaire maintenant qu'a été écartée l'interdiction absolue de l'aide médicale à mourir.

Je crois que chacun d'entre nous croit que nous devons trouver un équilibre. Quel que soit le résultat final de ce processus, nous devons trouver un équilibre adéquat qui valorise la vie humaine et son caractère sacré, qui respecte les droits individuels garantis par la Charte canadienne des droits et libertés, et particulièrement par les articles 7 et 15, et qui tient compte aussi des intérêts sociaux concurrents.

Au-delà des droits individuels, il y a les intérêts sociaux concurrents que nous devons prendre en compte : la protection des gens vulnérables que tant de personnes ont évoquée, c'est-à-dire ceux qui peuvent, à un moment de faiblesse, être incités à mettre fin à leur vie si nous ne définissons pas avec une précision suffisante les circonstances dans lesquelles l'aide médicale à mourir peut être justifiée.

Je suis sûr que nous nous inquiétons tous de la banalisation possible du suicide ou de l'euthanasie. Nous ne voulons pas que le suicide soit considéré comme normal, qu'il soit accepté et qu'on y voie un moyen de plus de régler de difficiles problèmes personnels et sociaux.

Nous devons donc concilier tous ces aspects et trouver la bonne solution, comme l'a dit le sénateur Cowan.

La constitutionnalité du projet de loi C-14 et, en particulier, les effets de la décision Carter suscitent un grand problème. Comme la sénatrice Batters l'a signalé tout à l'heure, il y a des opinions divergentes à ce sujet, car je n'écarterai pas les arguments des personnes qui croient que le projet de loi est conforme à la Constitution. Bien sûr, M. Hogg est un éminent constitutionnaliste, mais il y en a d'autres qui ne sont pas du même avis.

Il n'est pas inhabituel de discuter et d'avoir des divergences d'opinions sur la constitutionnalité de projets de loi dont nous sommes saisis. J'ai siégé pendant un certain nombre d'années au Comité des affaires juridiques avec le sénateur Baker et le sénateur Joyal. Je peux vous assurer qu'il est rare que la question constitutionnelle ne soit pas posée à l'égard d'un projet de loi dont nous sommes saisis. Par conséquent, ce n'est pas du tout inhabituel.

Beaucoup de sénateurs ont dit avec une grande conviction que, à leur avis, le projet de loi C-14 n'est pas compatible avec la décision Carter. Cela étant, c'est la fin de la discussion. La Cour suprême a défini les paramètres de l'aide médicale à mourir. Si le projet de loi C-14 est incompatible, tout est fini.

Je dois dire que je ne vois pas les choses de cette façon. Le projet de loi C-14 traite de la protection des droits individuels en vertu des articles 7 et 15 de la Charte. L’arrêt Carter ne tient pas compte des grands intérêts sociétaux, ce que le Parlement a le droit de faire. Les tribunaux n'ont pas eu la possibilité d'examiner ces questions plus vastes. Ils ont été limités aux droits individuels définis à l'article 7.

Comme parlementaires, nous sommes bien placés pour réfléchir aux grands enjeux de société que soulève l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés. L'article est ainsi libellé :

1 La Charte canadienne des droits et libertés garantit les droits et libertés qui y sont énoncés. Ils ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.

Cette disposition établit très clairement qu'il peut y avoir des exceptions. J'irai jusqu'à dire que si on aboutit à la conclusion — il n'y a pas de consensus à ce sujet — que le projet de loi C-14 est contraire à la Charte, il resterait possible pour les parlementaires de prévoir, s'ils le souhaitent, une exception en vertu de l'article 1.

L'une des conditions nécessaires pour satisfaire aux exigences de l'article 1, c'est que toute restriction des droits individuels doit être raisonnable. Le problème se pose donc ainsi : est-ce que le projet de loi C-14 limite raisonnablement les droits individuels prévus à l'article 7 ou constitue une limite raisonnable aux conditions énoncées dans la décision Carter?

(1930)

Cette restriction veut que, au moment de déterminer ce qui constitue des problèmes de santé graves et irrémédiables, il faudrait également tenir compte du caractère raisonnablement prévisible de la mort. C'est la référence dans le projet de loi C-14 qui semble être la plus préoccupante.

L'expression « problèmes de santé graves et irrémédiables », qui n'est pas définie, est large. Elle n'est pas claire. Je crois qu'il faut mieux la définir. C'est ce que fait le projet de loi C-14. Il restreint la signification de cette expression, ce qui est nécessaire en vue d'établir de façon certaine et prévisible la portée du projet de loi C-14.

Je crois que nous devons définir les paramètres des « problèmes de santé graves et irrémédiables » et, à mon avis, la référence à une « mort naturelle raisonnablement prévisible » dans le projet de loi C- 14 atteint cet objectif.

Comme je l'ai dit, la limitation des droits individuels en vertu de l'article 1 est associée à des critères raisonnables. En ce qui a trait au caractère raisonnable, il importe de déterminer la place du Canada dans le monde d'aujourd'hui. Est-ce que nous accusons un retard en matière d'aide médicale à mourir ou est-ce qu'au contraire nous serions à l'avant-garde? Bien sûr, si nous accusons un retard par rapport au reste du monde, c'est inquiétant.

Le fait est que nous ne sommes pas du tout en retard. Le projet de loi C-14 dans sa forme actuelle nous permettra d'être à l'avant-garde en la matière.

Aucun des pays avec lesquels nous avons des affinités et entretenons des relations étroites n'a établi de loi fédérale régissant l'aide médicale à mourir. Lorsque je parle des autres pays, je pense notamment — et il y en a beaucoup — à l'Angleterre, à l'Écosse, à l'Irlande, au pays de Galles, à la France, à l'Australie et à la Nouvelle-Zélande. À des pays scandinaves : le Danemark, la Finlande et la Suède. À des pays de l'Extrême-Orient : la Corée du Sud, le Japon. Dans l'hémisphère occidental, à l'exception de la Colombie, aucun pays de l'Amérique du Sud n'a établi de dispositions sur l'aide médicale à mourir. L'Amérique centrale, l'Amérique du Nord, nos partenaires de l'ALENA et les États-Unis n'ont pas de loi fédérale à cet égard; le Mexique non plus.

Je crois que quatre pays ont de telles dispositions. En ce qui concerne le caractère raisonnable, avons-nous prévu quelque chose de raisonnable pour nos citoyens? Je crois qu'il s'agit d'un élément important.

J'aimerais attirer votre attention sur quelques points supplémentaires en ce qui concerne la décision Carter. Tout d'abord, dans l'affaire Carter, les juges de la Cour suprême étaient tenus de prendre en considération des dispositions du Code criminel interdisant de façon absolue l'aide médicale à mourir. Ce n'est pas le cas en ce qui concerne le projet de loi C-14. Il n'est pas possible de simplement appliquer la décision Carter à la situation actuelle, puisque les faits cruciaux ne sont pas les mêmes.

La portée de la décision Carter et les faits de cette décision se limitaient au contexte factuel présenté à la cour. Cette dernière a été claire. Dans sa décision, elle n'a tiré aucune conclusion pouvant avoir une incidence sur d'autres faits dont il n'était pas question dans l'affaire Carter. La décision de la Cour suprême a eu pour effet de rendre l'interdiction nulle.

Dans la décision Carter, au paragraphe 147, on peut lire ceci :

L'alinéa 241b) et l'art. 14 du Code criminel portent atteinte de manière injustifiée à l'art. 7 de la Charte [...]

L'article 7 porte sur la protection des droits individuels.

La cour parle donc d' « atteinte de manière injustifiée ». Il est possible pour les parlementaires, au titre de l'article 1 de la Charte, de restreindre, à juste titre, l'application des droits prévus à l'article 7. Toutefois, dans la décision Carter, les juges ont statué que les dispositions portaient atteinte de manière injustifiée à l'article 7. Pourquoi ont-ils dit cela? C'est peut-être parce que les dispositions qu'ils devaient prendre en compte prévoyaient une interdiction absolue en matière d'aide médicale à mourir. Ce n'est pas le cas en ce moment. C'est un élément extrêmement important. Je ne crois pas que nous soyons tenus de nous en remettre uniquement à l'arrêt Carter au moment d'examiner le projet de loi C-14.

Les tribunaux ont également précisé que les parlementaires pouvaient élaborer un système soigneusement conçu et comportant des mesures de protection qui ferait en sorte qu'une loi sur l'aide médicale à mourir pourrait être considérée comme acceptable.

Je vous dirais que c'est exactement ce que fait le projet de loi C-14. Il établit un système soigneusement conçu autour de critères et de définitions jugés acceptables et du rejet de ce qui ne l'est pas. Ce sera important pour les Canadiens et ce sera important aussi dans une optique plus globale pour la société canadienne. Le système a été conçu avec des garanties.

Son Honneur le Président : Monsieur le sénateur, votre temps de parole est écoulé. Voulez-vous demander cinq minutes de plus?

Le sénateur Wallace : Oui, je vous prie.

Des voix : D'accord.

Le sénateur Wallace : L'autre argument que je veux faire valoir, c'est celui du rejet, par les tribunaux, de l'approche qualitative en matière de droit à la vie. Je tiens à attirer votre attention là-dessus parce que, au fil de nos discussions, certains ont dit croire que la Charte protège le droit de mourir. C'est faux; elle protège le droit à la vie. Si la qualité de vie d'une personne se détériore, c'est un motif suffisant pour lui fournir de l'aide médicale à mourir.

Le tribunal dans l’arrêt Carter a rejeté cette idée en invoquant directement les propos du juge de première instance, qui a rejeté l'argument de la diminution de l’approche qualitative du droit à la vie.

L'état physique des personnes dont les cas ont été considérés par les juges dans l'arrêt Carter était marqué par un sérieux déclin. Ces personnes approchaient de leur mort naturelle. Je vous dirais par conséquent qu'elles répondaient aux critères établis dans le projet de loi C-14, qui parle d'une mort naturelle raisonnablement prévisible.

Pour terminer, chers collègues, à l'instar de beaucoup de questions dont nous avons déjà débattu dans cette enceinte, celle dont nous débattons actuellement consiste à trouver le juste équilibre entre des intérêts divergents, soit les droits individuels et l'intérêt de la société en général.

Le projet de loi prévoit un examen après cinq ans, ce qui est très sage. Je pense qu'il faudra que les Canadiens puissent voir les effets de la loi. Je regarde le sénateur Ogilvie, qui nous a décrit ce qu'il a vécu, c'est-à-dire des situations personnelles qui l'ont énormément touché. Il ressent beaucoup de compassion pour ces personnes, à l'instar de tous les autres sénateurs. D'ici cinq ans, nous pourrons voir s'il y a lieu d'assouplir les dispositions sur l'aide médicale à mourir et dans quelle mesure il faudra le faire.

(1940)

Je crois que la banalisation de l'aide médicale à mourir dans ce pays nous concerne et que nous devons nous en préoccuper. Nous devons agir avec beaucoup de prudence et, comme l'a dit le sénateur Sinclair, d'une manière progressive.

J'appuie la disposition actuelle du projet de loi C-14 qui prévoit qu'une personne a des problèmes de santé graves et irrémédiables si sa mort naturelle est devenue raisonnablement prévisible et, pour cette raison, je ne peux pas appuyer l'amendement proposé.

La sénatrice Dyck : Sénateur Wallace, accepteriez-vous de répondre à une question?

Le sénateur Wallace : Oui.

La sénatrice Dyck : Merci. J'ai bien aimé votre discours.

Vous avez dit ne pas appuyer l'amendement parce que nous pourrions porter atteinte aux droits d'une personne énoncés à l'article 7 de la Charte en invoquant l'article 1; or, aux paragraphes 65 et 66 de l'arrêt Carter, on parle abondamment des souffrances que les appelantes ont endurées lorsqu'elles étaient gravement et irrémédiablement malades. La Cour d'appel de la Colombie- Britannique et la Cour suprême ont dit que cela privait ces personnes de la possibilité de prendre des décisions relatives à leur intégrité personnelle et aux soins médicaux, et que cela empiète ainsi sur leur liberté et sur la sécurité de leur personne, ce qui enfreint l'article 7 de la Charte.

Je me demande donc comment nous pouvons concilier cela en invoquant l'article 1, si nous ne privons pas certaines personnes de leurs droits, mais que nous en privons d'autres, car les droits des personnes qui sont proches de la mort seront reconnus, mais pas ceux des personnes qui ne sont pas proches de la mort. Cela me semble contradictoire.

Son Honneur le Président : Sénateur Wallace, votre période de temps supplémentaire est écoulée mais, avec le consentement des sénateurs vous pourrez répondre à la question. Le consentement est- il accordé?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Wallace : Merci, sénateur. Il ne fait aucun doute que, chaque fois que nous, parlementaires, créons une restriction en invoquant l'article 1 de la Charte des droits et libertés — et que cela pourrait avoir pour effet de limiter les droits d'une personne en vertu de l'article 7 —, cela n'est pas à prendre à la légère.

Dans l'arrêt Oakes, la Cour suprême du Canada impose un critère très strict, qui vous est peut-être familier et qui indique ce qu'il faut démontrer pour que la restriction d'un droit en vertu de l'article 1 soit considérée comme raisonnable. Tout ce que je peux dire, c'est qu'une restriction d'un droit en vertu de l'article 1 aurait pour effet de limiter, dans une certaine mesure, les droits de la personne. C'est vrai. Chacun de nous doit déterminer jusqu'où il est prêt à aller dans ce sens.

En ce qui me concerne, la seule justification réelle pour le faire est s'il y a un intérêt sociétal plus vaste qui doit être pris en considération, par exemple, si les mesures de sauvegarde actuellement prévues dans le projet de loi C-14 n'étaient pas suffisantes pour couvrir un large éventail de cas que l'amendement proposé, par exemple, pourrait soulever, ce qui poserait problème.

[Français]

Le sénateur Carignan : Ce débat touche les émotions, les opinions et les valeurs de chacun sur un enjeu de société immense. Cela nous touche tous individuellement.

Il y a cependant un aspect constitutionnel important dans ce projet de loi qui me dérange. Je l'ai dit lors du discours que j'ai prononcé à l'étape de la deuxième lecture : je crois que ce projet de loi, tel qu'il est rédigé, est inconstitutionnel, et que les paramètres du jugement Carter ne sont pas respectés.

J'aimerais reprendre les paragraphes 126 et 127 de l'arrêt Carter de 2015. Au paragraphe 126, on peut lire ceci :

Nous sommes arrivés à la conclusion que les dispositions prohibant l'aide médicale à mourir (l'alinéa 241b) et l'article 14 du Code criminel ) portaient atteinte aux droits à la vie, à la liberté et à la sécurité de la personne que l'article 7 garantit à madame Taylor, et ce d'une manière non conforme aux principes de justice fondamentale, et que cette atteinte n'était pas justifiée au regard de l'article premier de la Charte . Dans la mesure où les dispositions législatives contestées nient les droits que l'article 7 reconnaît aux personnes comme madame Taylor, elles sont nulles par application de l'article 52 de la Loi constitutionnelle de 1982. Il appartient au Parlement et aux législatures provinciales de répondre, si elles choisissent de le faire, en adoptant une loi compatible avec les paramètres constitutionnels énoncés dans les présents motifs.

Je n'ai pas à me demander si je suis en faveur ou non d'une situation où une personne malade, handicapée, qui souffre de façon intolérable d'une maladie irrémédiable, décide de faire une demande d'aide médicale à mourir.

La Cour suprême, qu'on soit d'accord ou non, a déterminé que les droits de ce groupe de personnes étaient violés. Elle décrit le groupe au paragraphe 127 en disant que le Code criminel est nul, puisqu'il prohibe, et je cite :

[...] l'aide d'un médecin pour mourir à une personne adulte capable qui (1) consent clairement à mettre fin à sa vie; et qui (2) est affectée de problèmes de santé graves et irrémédiables (y compris une affection, une maladie ou un handicap) lui causant des souffrances persistantes qui lui sont intolérables au regard de sa condition.

On y dit également ce qui suit :

Il convient d'ajouter que le terme « irrémédiable » ne signifie pas que son patient doive subir des traitements qu'il juge inacceptables.

Ce sont là les mots exacts choisis par le sénateur Joyal dans son amendement pour décrire le groupe de personnes dont les droits sont violés.

La Cour suprême, dans la demande de prolongation du délai, s'est aussi prononcée dans le jugement de 2016, au paragraphe 6 :

Tout en admettant qu'il faille plus de temps, nous ne voyons pas pour autant la nécessité de prolonger injustement la souffrance de ceux qui satisfont aux critères clairs que la Cour a énoncés dans Carter.

Elle a donné un an. On a besoin de prolonger son délai, et la Cour suprême dit : « Non. Les gens ont déjà beaucoup souffert. Il serait injuste de prolonger la souffrance des gens qui satisfont aux critères clairs énoncés dans Carter. » Elle dit aussi : « Si je n'accorde pas ou ne permets pas une exemption constitutionnelle, les droits constitutionnels de ces gens continueront d'être violés. » On ne peut pas avoir un élément plus clair et contemporain au débat que deux jugements de la Cour suprême délimitant le groupe de personnes susceptibles d'invoquer le droit à l'aide médicale à mourir.

Le problème du projet de loi C-14 est qu'il crée deux groupes : un pour lequel il y a une mort raisonnablement prévisible, et l'autre pour lequel il n'y a pas de mort raisonnablement prévisible. Pourtant, dans ces deux cas, la Cour suprême a déterminé que leurs droits avaient été violés. Donc, en choisissant de limiter la portée du projet de loi C-14 au groupe où la mort est raisonnablement prévisible, on continue à violer les droits de l'autre groupe. Le projet de loi C-14 n'amène pas de solution pour limiter l'impact ou la violation de ces droits. Le projet de loi C-14 apporte une limite et une façon de minimiser l'impact pour ceux qui sont plus près de la fin de leur vie, mais pas pour les autres, et c'est là le problème important de ce projet de loi.

(1950)

J'aimerais vous parler de Peter Hogg. Je sais que, pour quelqu'un qui ne connaît pas le droit constitutionnel, Peter Hogg, Mme Smith ou un autre, c'est du pareil au même. Cependant, Peter Hogg est le plus grand constitutionnaliste du Canada, le plus renommé. Je dois donc accorder une attention particulière à Peter Hogg lorsqu'il affirme au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, en parlant du projet de loi, et je le cite :

Je crois qu'il ne donne pas de latitude pour limiter la catégorie de personnes ayant droit. Le Parlement ne peut pas délimiter un sous-groupe à l'intérieur du groupe dont les personnes sont violées. Il pourrait élargir le groupe de personnes ayant droit. Il pourrait ajouter d'autres mesures de sauvegarde, mais il ne peut pas restreindre la catégorie de personnes qui a ce droit.

Pourquoi? Tout simplement parce que, plus on restreint le groupe du projet de loi C-14, plus on augmente le nombre de personnes dont les droits seront violés. Donc, la solution serait de faire une distinction, de prévoir des mesures de sauvegarde en fonction de chacun des groupes. Selon la nature individuelle de la personne, il pourrait y avoir des mesures de sauvegarde différentes. Par exemple, on pourrait avoir des mesures de sauvegarde pour les gens en fin de vie et un autre type de mesures de sauvegarde pour les gens qui ne le sont pas. Fixer des paramètres fait partie du pouvoir législatif, mais créer une ligne imprécise entre un groupe qui a droit à l'aide médicale à mourir, dont les droits constitutionnels seront respectés, et un autre groupe pour lequel ces mêmes droits constitutionnels ne le seront pas est illégal. Cela crée une démarcation qui viole la Charte canadienne des droits et libertés. Pire, elle est imprécise.

Nous sommes quelque 80 personnes présentes en cette enceinte — j'inclus tout le monde —, et si nous tentions de définir l'expression « mort raisonnablement prévisible », nous n'arriverions jamais au même jour, à la même semaine ou au même mois. Par conséquent, nous laissons à un médecin la détermination de cette ligne. Donc, un médecin pourrait arriver à la conclusion, selon sa croyance raisonnable de la mort prévisible, que la limite se situe à un certain endroit. Un autre médecin pourrait mettre cette limite à un autre endroit. Quelle est la conséquence lorsqu'on ne s'entend pas quant à cette limite, parce qu'elle est imprécise? D'un côté, un médecin donne l'aide médicale à mourir, respecte le droit des patients et fait son travail de médecin. De l'autre côté, un médecin commet un acte criminel, parce que la ligne de démarcation n'est pas sans importance. Cette ligne indique la démarcation entre une personne dont le droit constitutionnel est respecté à côté d'une personne dont le droit constitutionnel est violé. Elle marque la démarcation entre un médecin qui fait son travail et un médecin qui commet un acte criminel. Cette ligne doit être extrêmement précise, si on décide d'en adopter une. Manifestement, cette ligne de croyance raisonnablement prévisible n'est pas précise, et tous les témoins s'entendent pour le dire.

Donc, la beauté de l'amendement du sénateur Joyal, c'est que non seulement, selon moi, selon Peter Hogg, selon Blake, le constitutionnaliste, il rend le projet de loi constitutionnel, mais il apporte également une certitude dans l'application de la loi.

Selon moi, ce qu'il faut faire par la suite — et là, nous sommes à l'étape de l'admissibilité —, et ce sera fondamental pour nous au cours des prochaines heures, des prochains jours, c'est de déterminer quelles sont les mesures de sauvegarde. Donc, il s'agira de faire exactement ce que le sénateur Wallace a proposé, c'est-à-dire cerner les limites raisonnables que l'on peut imposer dans le cadre d'une société libre et démocratique.

On prend donc un groupe d'individus. Les individus sont différents et il y a des gens en fin de vie et d'autres qui ne le sont pas. Pour chacune de ces situations, comment évalue-t-on le caractère de vulnérabilité de ces gens? Quelles sont les mesures à mettre en place pour nous assurer que leurs droits soient garantis, tout en protégeant les personnes vulnérables? C'est là que se situe l'objectif, protéger les personnes vulnérables. La ministre de la Justice nous l'a dit. On l'a vu dans l'arrêt Carter, la justification de l'objectif urgent et réel utilisé dans le test Oakes pour justifier la raisonnabilité en vertu de l'article 1. Cependant, quel est l'objectif urgent et réel que nous voulons atteindre? Nous voulons protéger les personnes vulnérables. Est-ce que, en faisant une prohibition complète pour un sous-groupe de gens visés dans l'arrêt Carter, nous protégeons les personnes vulnérables?

Il est évident que nous les empêchons d'exercer ce droit, que ces gens ne passeront pas à l'acte, qu'ils n'iront pas demander l'aide médicale à mourir, mais est-ce qu'on respecte leurs droits pour autant? La réponse dans Carter est non. Alors, comment s'assurer de l'équilibre en protégeant les personnes vulnérables tout en permettant aux gens d'exercer leurs droits constitutionnels?

L'exercice n'est pas simple, et c'est pour cette raison que la Cour suprême a reconnu, dans Carter 2, que l'obtention d'une autorisation judiciaire pendant la période intérimaire assure la primauté du droit et offre une protection efficace contre les risques que pourraient courir les personnes vulnérables. La Cour suprême nous donne une indication qu'une mesure de sauvegarde pourrait, par exemple, être une autorisation judiciaire permettant d'évaluer les dossiers au cas par cas pour protéger les personnes vulnérables. C'est une mesure qui est possible.

Le législateur a choisi l'interdiction totale, la prohibition totale. La Cour suprême a déjà dit non, que ce n'était pas raisonnable, que ce n'était pas le principe de l'atteinte minimale. Le principe de l'atteinte minimale prévu dans le test de l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés exige que nous regardions comment nous pouvons, le moins possible, porter atteinte aux droits de la personne. La Cour suprême nous a déjà dit qu'une autorisation judiciaire permet d'assurer la primauté du droit, la protection efficace des personnes vulnérables.

Je voterai en faveur de l'amendement du sénateur Joyal tout en ayant en tête les prochaines étapes où nous devrons, ensemble, convenir des mesures les plus appropriées pour protéger les personnes vulnérables, et nous assurer, peut-être, de prévoir des mesures de sauvegarde différentes qui varieront selon l'état de la personne, parce que je ne crois pas qu'il serait raisonnable, par exemple, de demander une autorisation judiciaire pour une personne qui serait en phase terminale.

Puis-je demander cinq minutes de plus, Votre Honneur?

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'accorder cinq minutes de plus au temps de parole du sénateur Carignan?

Des voix : D'accord

Le sénateur Carignan : Donc, je ne crois pas qu'il soit raisonnable d'exiger une autorisation judiciaire pour les gens en fin de vie. La notion de fin de vie dans la loi du Québec est claire et reconnue, et elle est déjà mise en pratique. Donc, nous pourrions très bien avoir des mesures de sauvegarde pour les personnes en fin de vie, pour les médecins, un peu comme ce que nous retrouvons présentement dans le projet de loi C-14, et d'autres mesures de sauvegarde pour les gens qui ne sont pas en fin de vie.

(2000)

C'est notre rôle, en tant que législateurs, d'équilibrer ces enjeux. Il ne s'agit pas de déterminer quel groupe a été privé ou non de ses droits. Ce n'est pas la façon dont on s'y prend en droit individuel. J'ai entendu l'argument selon lequel tel pourcentage de Canadiens est favorable, par rapport à tel autre pourcentage. Attention! La Charte vise justement à protéger les minorités contre les abus. Ce n'est pas parce qu'une majorité veut violer des droits qu'elle est autorisée à le faire. C'est pourquoi les chartes des droits et libertés existent. Elles protègent les citoyens contre les abus. De grâce, n'utilisons pas un sondage pour juger de la validité d'un projet de loi. Je m'arrête ici pour répondre aux questions de mes collègues.

[Traduction]

Le sénateur Tkachuk : Sénateur, vous avez parlé des restrictions ou des mesures de sauvegarde qui seraient mises en place, mais je ne vois pas comment cela peut se faire. Si cet amendement est adopté, qu'est-ce qui garantit que des mesures de sauvegarde seront adoptées? Qu'est-ce qui garantit que ce sera adopté? Pourquoi ne pas apporter un amendement au projet de loi?

[Français]

Le sénateur Carignan : Je crois que les sénateurs accepteront d'insérer des mesures de sauvegarde qui seront modulées. Si l'amendement est adopté, des mesures de sauvegarde sont déjà prévues dans le projet de loi. Je présenterai des amendements pour qu'elles soient améliorées, mais, à la fin, si les mesures de sauvegarde n'y sont pas, si l'amendement est adopté et si quelqu'un n'est pas d'accord avec l'ensemble du projet de loi, il pourra toujours voter contre ce texte de loi.

[Traduction]

Le sénateur Tkachuk : J'ai encore une question. Je ne comprends toujours pas en quoi il est raisonnable de demander aux gens de voter sur un amendement qui porte sur la possibilité que des mesures de sauvegarde soient adoptées quand celles-ci ne sont pas jointes à l'amendement.

Quoi qu'il en soit, voici ma question : vous avez longuement parlé de la mort raisonnablement prévisible d'un personne. Vous avez dit qu'il s'agissait d'une question très subjective, ce qui est le cas, mais je ne vois pas la différence entre cela et la souffrance intolérable. Cette dernière expression est, elle aussi, très subjective, laisse place à énormément d'interprétation et aura exactement le même effet que l'actuel projet de loi.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je crois que la Cour suprême laisse le soin à la personne elle-même d'évaluer sa capacité d'endurer la souffrance. Une partie de la définition est objective en ce qui a trait à la maladie, et l'autre partie est subjective du point de vue de la personne elle- même, soit sa capacité d'endurer la souffrance. C'est la raison pour laquelle ce droit dépend de la personne qui, elle seule, peut faire une demande. C'est une décision qui exige une réflexion, car il s'agit d'un rare droit constitutionnel qu'une personne peut exercer une seule fois dans sa vie.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Sénateur Carignan, votre temps de parole est écoulé. Je vois deux autres sénateurs se lever. Voulez-vous demander plus de temps?

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Non?

Nous reprenons le débat. Le sénateur Harder a la parole.

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je vous remercie, honorables sénateurs. Je n'avais pas l'intention de prendre la parole au sujet de l'amendement, car j'ai eu amplement l'occasion, vendredi dernier, d'exposer clairement ma position sur le projet de loi, mais je me suis senti obligé de réagir à certaines observations formulées avant que les sénateurs puissent se prononcer sur l'amendement.

Je veux surtout répondre à l'insinuation faite au cours du débat selon laquelle la ministre aurait été induite en erreur par les fonctionnaires du ministère de la Justice.

Je connais la ministre. Elle est venue ici pour répondre à des questions, et je ne crois pas qu'elle se contente de répéter des notes qui auraient été préparées pour elle par certains fonctionnaires de son ministère. Je suis plutôt d'avis qu'elle se fonde sur sa propre formation juridique et, à titre de procureure générale du Canada, sur les ressources qu'elle a employées pour formuler une recommandation au Cabinet. Les sources à sa disposition, auxquelles les membres du comité et les sénateurs ont eu accès, montrent qu'il existe tout un éventail d'opinions juridiques. Elle s'est fait sa propre idée, et elle a affirmé sans contrainte et avec confiance au Sénat que le projet de loi était conforme à la Charte.

Lorsque les ministres travaillent à l'élaboration de politiques publiques, il n'est pas déraisonnable pour eux de vouloir avoir l'assurance — tout comme le premier ministre, le Cabinet et les deux Chambres du Parlement — qu'ils font bien les choses. Le sénateur Joyal a parlé dans son intervention de l'importance pour le Sénat d'assurer la protection des droits garantis par la Charte et le respect de cette dernière. Il est donc absolument primordial que les ministres aient la certitude que la mesure législative qu'ils présentent respecte la Charte. Je tiens à répéter de nouveau à tous les sénateurs que les fonctionnaires du ministère, la ministre elle-même, ainsi que les parlementaires de l'autre endroit, sont d'avis que le projet de loi dont nous sommes saisis est conforme à la Charte.

Abordons maintenant la question des politiques publiques de manière plus générale. Elles peuvent être élaborées de différentes manières. La ministre a parlé des choix qu'elle a faits dans ce domaine lors de conversations et de discussions avec, tout d'abord, la ministre de la Santé et d'autres ministres, puis devant toute la Chambre, ainsi que lors de nos débats ici.

Le débat sur les politiques publiques a pour but de s'assurer que le cadre législatif proposé ne soit pas seulement conforme à la Charte, mais qu'il soit aussi l'aboutissement d'un bon nombre de consultations publiques et d'un bon nombre de considérations liées aux politiques, aux lignes directrices et aux opérations. C'est seulement alors que la loi adoptée peut être mise en œuvre. Il n'est pas déraisonnable de tenir de vastes consultations auprès de la communauté des médecins et des praticiens, auprès de la communauté des personnes vulnérables et handicapées, et auprès de ceux qui se soucient de ces personnes et de l'adoption d'une nouvelle approche et de mesures sans précédent dans le domaine de l'aide médicale à mourir.

Je pense qu'il est important pour nous — surtout au moment où nous nous penchons sur l'amendement le plus fondamental dont nous sommes saisis qui, à mon avis, concerne l'admissibilité — de ne pas confondre la confiance dont le ministère fait preuve en proposant un texte qu'il estime conforme à la Charte. Nous pouvons avoir nos différents sur l'opportunité d'une telle politique publique, mais je vous demanderais de reconnaître que la procureure générale du Canada n'a pas été induite en erreur par des fonctionnaires anonymes de son ministère.

Je tiens également à vous rappeler que si nous ne traitons que d'un seul article, nous devons penser qu'il a un lien avec d'autres aspects du projet de loi et qu'en aucun cas il ne définit à lui seul le volet de politique publique du projet de loi. La politique publique a également trait aux mesures de protection — j'ai d'ailleurs été heureux d'entendre l'intervention du sénateur Carignan à ce sujet — mais aussi à l'article 9, qui laisse prévoir qu'il y aura d'autres discussions, interrogations et possibilités d'approfondir certains des points qui nous amèneront à réévaluer la gestion de l'aide médicale à mourir.

(2010)

Pour conclure, je tiens seulement à réaffirmer ma conviction que, à la lumière de son étude, des avis qu'elle a reçus et des délibérations auxquelles elle a participé, la ministre croit que ce projet de loi est conforme à la Charte. Ne nous méprenons pas à ce sujet lorsque nous voterons sur cet amendement.

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe des libéraux au Sénat) : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Harder : Bien sûr.

La sénatrice Fraser : Avant de poser la question, je tiens à dire que je ne remets certainement pas en question la sincérité ou les convictions de la ministre de la Justice, et je crois que personne ici ne met cela en doute. Je crois qu'elle ne serait certainement pas venue défendre ce projet de loi dans cette enceinte si elle n'était pas persuadée que c'est un bon projet de loi.

Cependant, ceux qui ont passé suffisamment de temps dans cette enceinte savent que nous sommes saisis d'un nombre incroyable de projets de loi pour lesquels le ministère de la Justice nous sert toutes sortes d'arguments pour nous assurer qu'ils sont conformes à la Charte. Ensuite, le projet de loi est contesté devant les tribunaux, et on se rend compte qu'il n'était pas conforme.

À mes yeux, l'exemple le plus embarrassant dont je me souvienne est un projet de loi sur l'extradition présenté par le gouvernement Chrétien. Le sénateur Joyal se souviendra que j'ai été déçue de ce projet de loi parce que c'est moi qui le parrainais et que j'avais cru les avocats du ministère de la Justice. Le sénateur Joyal et l'ancien sénateur Grafstein m'ont alors expliqué que j'avais tort. Je me suis dit que c'était impossible et que les gens du ministère de la Justice savaient ce qu'ils faisaient.

Or, les sénateurs Joyal et Grafstein avaient raison, tandis que le ministère de la Justice avait tort.

J'aimerais faire une demande à laquelle il serait évidemment quelque peu urgent de donner suite si elle était acceptée. Vous serait- il désormais possible d'obtenir certains avis juridiques externes sur lesquels le ministère s'est fondé? Encore une fois, je ne mets pas en doute l'intégrité du ministère de la Justice, mais je fais simplement valoir qu'il nous est arrivé à l'occasion de constater qu'il avait tort.

Alors, serait-il possible d'obtenir un avis juridique extérieur faisant autorité auquel la ministre s'est reportée pour en arriver à la décision qu'elle et le gouvernement ont prise?

Le sénateur Harder : Pour répondre à la question de la sénatrice, je tiens à répéter que je réagissais à des commentaires qui ont été faits ce soir selon lesquels la ministre aurait été induite en erreur par le ministère de la Justice. Je ne crois pas que ce soit le cas. Je n'insinue pas que quiconque conteste l'intégrité de la ministre. Je veux juste assurer à tous les sénateurs que la ministre a présenté un point de vue mûrement réfléchi.

Pour ce qui est de la question que vous posez, il va sans dire que je ne peux pas y répondre, mais je peux m'informer pour vous et je serai heureux de vous fournir une réponse.

La sénatrice Fraser : Merci.

[Français]

Le sénateur Carignan : Monsieur le leader du gouvernement, lorsque vous avez été nommé au Sénat, et ensuite nommé leader du gouvernement, j'ai lu votre biographie et constaté que vous aviez une vaste expérience au sein de la fonction publique. Vous avez occupé des postes de haut niveau sur la Colline du Parlement. Vous avez donc probablement beaucoup plus d'expérience parlementaire que moi. Je vais donc vous poser la question suivante. Avez-vous déjà vu un ministre de la Justice proposer un projet de loi en le qualifiant d'inconstitutionnel?

[Traduction]

Le sénateur Harder : Je sentais bien que le préambule visait à me flatter. Bien sûr que cela ne m'est jamais arrivé, en tout cas, pas directement. Il m'est arrivé, bien entendu, de participer à des discussions sur les risques inhérents à plusieurs projets de loi, ce qui n'est pas inhabituel non plus dans le domaine des politiques publiques. Cependant, je pense sincèrement qu'il importe de rappeler de temps en temps aux législateurs, surtout quand ils traitent d'un sujet aussi important que celui dont nous sommes saisis et d'un amendement qui fait partie intégrante du projet de loi et qui, dans une large mesure, le vide de sa substance, qu'il doit être clair que le ministère et le procureur général du Canada ont donné des garanties, ici et ailleurs, que le projet de loi respecte la Charte. C'est ce que je voulais rappeler à tous les sénateurs avant que nous passions au vote.

Le sénateur Cowan : Le sénateur Harder accepterait-il de répondre à une autre question?

Je pense que c'est peut-être moi qui ai affirmé que la ministre avait été « induite en erreur ». Si quelqu'un a été offensé par mes propos, il serait peut-être préférable de dire que « l'information qui lui a été fournie était malavisée ». Est-ce que cette formulation vous conviendrait mieux?

Le sénateur Harder : Oui, à condition que vous conveniez qu'appuyer l'amendement proposé serait malavisé.

Le sénateur Cowan : C'est ce que la ministre et vous croyez.

Le sénateur Harder : Sur ce point, je suis d'accord avec vous.

La sénatrice Lankin : Sénateur Harder, accepteriez-vous de répondre à une autre question?

Le sénateur Harder : Bien sûr.

La sénatrice Lankin : Je veux revenir sur une question qui a été soulevée plus tôt, à savoir la raison pour laquelle l'accès à l'aide médicale à mourir est refusé aux Canadiens dont la mort n'est pas raisonnablement prévisible. La question était de savoir si nous comprenions le raisonnement de la ministre à cet égard.

Je suis intervenue pour dire que je croyais l'avoir entendue dire très clairement qu'elle agissait ainsi parce qu'elle craignait qu'il n'y ait pas de mesures de sauvegarde adéquates pour ces gens, pas nécessairement, comme le sénateur Ogilvie en a parlé, les personnes qui sont vulnérables en raison des souffrances intolérables qu'elles subissent, mais d'autres groupes de personnes vulnérables, comme les personnes handicapées, entre autres.

Je voulais vous demander, premièrement, si c'est de cette façon que vous comprenez la situation et, deuxièmement, si nous ne pourrions pas proposer des mesures de sauvegarde qui pourraient répondre aux préoccupations de la ministre. Cela pourrait faire l'objet d'un débat lors de nos discussions futures sur ce sujet. Je crois comprendre qu'il y a des amendements qui permettraient de régler le problème.

J'aimerais savoir si vous croyez, comme moi, que la principale raison pour laquelle la ministre n'a pas accordé l'aide médicale à mourir à tous ceux qui y auraient eu droit aux termes de l'arrêt Carter est qu'elle voulait que plus de mesures de sauvegarde soient prévues pour les personnes vulnérables.

Le sénateur Harder : Encore une fois, je parle de ce que je comprends, comme votre question le laisse entendre.

Dans un cadre qui reconnaît la conformité à la Constitution, je crois que les observations de la ministre traduisent effectivement le point de vue que vous exposez. J'espère que, peut-être plus tard au cours de notre réflexion, nous pourrons adopter un amendement qui conduira à une interpellation ou que des travaux seront effectués, selon l'article 9, pour que le cas des personnes auxquelles le critère de la « mort raisonnablement prévisible » ne s'applique pas puisse être réglé.

Il s'agit d'une question cruciale, qu'un certain nombre de sénateurs ont soulevée dans leur intervention. Nous avons interrogé les deux ministres à ce sujet, et je pense que le gouvernement serait heureux de savoir que nous en tenons compte dans l'élaboration de politiques publiques en cette matière particulièrement importante.

Je ne crois cependant pas devoir répéter que c'est le début d'un débat sur les politiques publiques et j'espère que ce à quoi nous aboutirons au cours des prochaines années sera éclairé par notre expérience, les données que nous recueillerons ainsi que les études et les consultations que nous entamerons immédiatement après la sanction royale afin d'arriver à une politique publique mieux éclairée et à une meilleure participation reposant sur l'information, l'expérience et le dialogue avec les Canadiens.

Le sénateur Enverga : Puis-je poser une question au sénateur Harder?

Le sénateur Harder : Bien sûr.

Son Honneur le Président : Je suis désolé, sénateur Enverga. Sénateur Harder, le temps de parole dont vous disposiez est presque écoulé. Demandez-vous cinq minutes de plus pour répondre à une question?

(2020)

Le sénateur Harder : Avec plaisir, si le Sénat m'autorise à le faire.

Son Honneur le Président : Accordez-vous cinq minutes de plus au sénateur?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Enverga : Aujourd'hui, des sénateurs ont parlé de la protection des minorités, des personnes vulnérables et des personnes handicapées. Nous avons même parlé des droits constitutionnels.

Vous dites que la ministre a rejeté cet amendement particulier, qui dit ceci : « [problèmes de santé graves et ir]rémédiables, notamment d'une maladie, d'une affection ou d'un handicap, qui causent des souffrances persistantes qui lui sont intolérables au regard de sa condition. »

Compte tenu de tous les suicides... nous avons tous entendu parler des suicides qui se sont produits à Woodstock et à Attawapiskat. Lorsque le Comité des peuples autochtones s'est rendu à Kuujjuaq, ses membres ont aussi entendu parler des suicides survenus à cet endroit. Même à Igloolik, on nous a parlé de la question du suicide. Est-il possible que la ministre n'ait pas retenu le libellé de cet amendement pour indiquer spécifiquement que, sans mesure de sauvegarde, il serait trop tard — que nous enverrions le mauvais message aux jeunes? Nous allons envoyer le mauvais message aux jeunes si les critères d'admissibilité sont élargis — c'est-à-dire que quiconque est aux prises avec des problèmes qui lui sont intolérables pourra être tué ou mourir.

S'agirait-il d'une espèce de « leçon »? Ainsi, des enfants pourraient se dire que, même s'ils ne sont pas des adultes, ils peuvent faire cela puisque c'est maintenant légal. Pensez-vous que la ministre a pris cette décision parce que si le projet de loi est amendé ainsi, les enfants — nos jeunes — pourraient penser que, si c'est bon pour les adultes, ce peut l'être pour eux aussi? C'est comme dans le cas du tabagisme.

Le sénateur Harder : Je vais vous dire ce que j'en pense. Il va sans dire que je ne répondrai pas à la place la ministre. Ce projet de loi a été conçu soigneusement pour que le régime de politique publique soit conforme à la Charte et à la décision de la Cour suprême. Il atteint un juste équilibre entre l'accès, l'admissibilité et les mesures de sauvegarde. Enfin, il prévoit un cadre élargi régissant des questions publiques qui ne sont pas abordées expressément dans les dispositions, mais qui doivent faire l'objet d'une vaste discussion.

Il est important d'avoir un dialogue respectueux et modéré au sujet de l'aide médicale à mourir, car elle est là pour rester. L'expérience et la compréhension que nous en avons continueront d'évoluer. Nos propos doivent donc demeurer respectueux.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Le sénateur Harder accepterait-il de répondre à une autre question?

Le sénateur Harder : Bien sûr.

La sénatrice Andreychuk : J'ai l'intention de prendre la parole pour traiter de certains enjeux plus tard, mais vos observations m'amènent à poser une question. Le débat actuel ne porte pas sur le droit de mourir, mais sur l'aide à mourir. La cour a indiqué très clairement, de maintes façons, que nous avions ce droit. Il ne s'agit pas d'un droit qui nous est donné par le gouvernement. Nos droits figurent dans la Charte.

Le projet de loi détermine qui peut aider une autre personne à mourir sans avoir à répondre de son geste et sans s'exposer à des poursuites criminelles.

Je trouve troublant que vous souteniez qu'on devrait adopter le projet de loi immédiatement en raison de l'échéance prévue, et obtenir les faits plus tard. Mais que ferons-nous alors, une fois que nous aurons les faits à notre disposition? Modifierons-nous la loi? Nous accommoderons-nous de la forme qu'elle aura? Vous travaillez sur la Colline parlementaire depuis aussi longtemps que moi, je crois. Une fois qu'une loi est en vigueur, il est très difficile de la modifier. On est confronté à une inévitable inertie : des gens partent, d'autres arrivent, et il faut les informer.

Une chose m'échappe : en fait, la cour n'a pas dit que nous devions adopter une loi; elle a dit que les gens avaient le droit de mourir. Elle n'a pas abordé d'autres détails sur la façon de traiter les personnes, dont les professionnels de la santé, qui fournissent une aide médicale à mourir. Malgré cela, je crois que nous en sommes tous venus à la conclusion que ces personnes ne devaient pas être pénalisées ni être passibles de sanctions pour avoir commis un acte criminel.

Sur le plan de la politique publique, pourquoi nous retrouvons- nous dans une situation où nous devrions adopter une loi puis déterminer, ensuite, s'il s'agit de la loi appropriée?

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Le temps de parole dont disposait le sénateur Harder est écoulé. Souhaitez-vous lui donner le temps de répondre à la question?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Harder : Je vous remercie de votre question. Il est manifestement important pour moi d'être plus clair que je ne l'ai été. Le projet de loi qui nous est soumis est la réponse à la décision de la Cour suprême. Les critères d'admissibilité qu'il contient indiquent bien à quelles personnes il s'applique.

Le projet de loi précise les garanties juridiques dont bénéficieraient les médecins et les autres personnes appelées à fournir l'aide médicale à mourir. Il contient en outre des dispositions qui concernent d'autres groupes. Nous devons discuter davantage des conséquences de l'aide médicale à mourir pour ces groupes. L'article 9 du projet de loi indique bien de quelles personnes il s'agit. Il y aurait peut-être lieu de l'étoffer, comme je l'ai indiqué dans ma réponse à la question précédente.

Le projet de loi prévoit en outre un examen indépendant, qui devra commencer au plus tard 180 jours après la sanction de la loi. Nous pourrions, si le Sénat le souhaite, préciser que le rapport issu de cet examen devra être déposé au Parlement à l'intérieur d'un certain délai. Un examen automatique est aussi prévu.

Je crains que ce projet de loi plutôt unique ne soit que le premier élément du cadre juridique concernant une question que nous n'avons jamais abordée au Canada et qui, comme le sénateur Wallace l'a indiqué, a été abordée dans très peu de pays.

Donc, je pense que nous devrions nous-mêmes faire preuve de la prudence et de la modération qui caractérisent le projet de loi, dont les dispositions elles-mêmes établissent les paramètres des discussions à venir dans la société en général et dans cette enceinte, lorsque nous serons appelés à examiner les résultats des examens prévus, au cours des années à venir.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? Le sénateur Mercer voudrait poursuivre le débat?

L'honorable Terry M. Mercer : Je serai bref. Je ne voulais pas intervenir, mais le sénateur Enverga m'a incité à le faire. Il lit mes notes et est peut-être le seul à pouvoir le faire.

Je tenais à parler des conséquences imprévues de ce projet de loi. Je vais prendre la parole dans ce débat à une date ultérieure au cours des prochains jours afin d'aborder d'autres aspects, mais je tiens à parler des conséquences imprévues, car, chaque fois que nous adoptons un projet de loi, les gens s'interrogent sur ce genre de conséquences.

J'aimerais parler d'une conséquence imprévue d'ordre non pas juridique, mais moral. Qu'allons-nous dire aux gens de Woodstock, en Ontario, où âgés de jeunes âgés de moins de 19 ans se sont suicidés au cours du mois dernier? Il y a aussi 36 personnes qui ont tenté de se suicider depuis environ un mois dans le comté d'Oxford, en Ontario. Qu'allons-nous dire à ces familles maintenant que nous sommes en train de nous pencher sur l'aide à mourir, que tout le monde, y compris les médias, appelle l'aide au suicide? Ce ne sont pas des mots que nous aimons entendre ici, mais c'est le sujet dont tout le monde parle, et ce sont les mots qui sont utilisés.

Quel message envoyons-nous aux jeunes de notre pays? Que sommes-nous en train de dire aux jeunes des réserves de toutes les régions du pays, qui sont aux prises avec une épidémie de suicides? Quel message sommes-nous en train d'envoyer aux jeunes de toutes les régions?

Juste avant de prendre la parole, j'ai remarqué qu'il y a un important groupe de jeunes personnes à la tribune ce soir.

Quel message envoyons-nous aux familles des gens qui ont mis fin à leurs jours? Que sommes-nous en train de dire aux Canadiens les plus vulnérables?

L'arrêt Carter dit que la personne doit être adulte. C'est bien beau d'inscrire cela dans un projet de loi que nous allons adopter. Cependant, les lois canadiennes sur les boissons alcoolisées disent qu'il faut avoir un certain âge pour pouvoir en consommer, tandis que les lois sur le tabac indiquent l'âge à partir duquel on peut acheter des produits du tabac. Or, nous savons tous qu'il y a des gens — y compris plusieurs d'entre nous — qui ont commencé à fumer du tabac avant l'âge légal; je sais que c'est certainement ce que j'ai fait en Nouvelle-Écosse. Je souligne, en passant, que je n'ai pas bu d'alcool avant l'âge légal, mais c'est parce que je suis un être pur, comme vous le savez.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Moore : Vous vous êtes rattrapé depuis.

Le sénateur Mercer : Comme le souligne le sénateur Moore, je me suis rattrapé les années suivantes.

(2030)

C'est la conséquence involontaire de tout ce débat et ce qui me dérange le plus. Je me débats avec ce projet de loi depuis qu'il est au programme. Il faut composer avec le fait que, tout d'un coup, nous affirmons qu'il est maintenant acceptable au pays d'obtenir de l'aide pour se donner la mort. Est-ce là un message à envoyer aux jeunes de ce monde?

Je suis grand-père d'une fillette d'un an, que je chéris. Je suis content qu'elle ne regarde pas la télévision et qu'elle ne puisse pas suivre l'actuel débat, car je ne voudrais pas qu'elle s'en souvienne. Je ne veux pas qu'elle entende ce genre de propos et je suis certain que vous pensez la même chose par rapport à vos petits-enfants. Imaginons seulement les conséquences non intentionnelles. Nous répétons sans cesse que nous ne voulons pas voir les gens se suicider, un peu comme nous ne voulons pas voir les gens boire ou fumer. Or, de la même façon que nous maintenons l'alcool et le tabac disponibles, nous plaçons le mot « suicide » devant des millions de jeunes Canadiens, ce qui me trouble énormément.

La question continue à me poser des difficultés. J'espère que nous demeurerons toujours conscients de ce que cela signifiera pour les jeunes Canadiens de partout au pays.

Des voix : Bravo!

La sénatrice Dyck : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Mercer : Oui.

La sénatrice Dyck : Je suis contente que vous souleviez le sujet, car il en a déjà été question.

Voici ce dont je veux vous parler. Le projet de loi n'invalide pas les dispositions du Code criminel qui rendent illégal le fait de conseiller ou d'encourager quelqu'un à se donner la mort. Peut-être que nous n'avons pas suffisamment insisté — dans le projet de loi, dans les médias ou même au Sénat — sur le fait qu'il sera toujours contraire à la loi d'essayer de convaincre quelqu'un de se donner la mort. Il s'agit ici de faire une exception dans des cas précis pour les médecins et les infirmiers praticiens.

Je ne sais pas si vous êtes conscient du fait que cette disposition est toujours en vigueur. Cette disposition n'a pas été abrogée.

Le sénateur Mercer : Ma collègue a tout à fait raison, la disposition n'est pas abrogée, mais « conséquences imprévues » n'a pas besoin d'être écrit dans la loi. « Conséquences imprévues » n'a pas besoin d'être un mot au mauvais endroit. « Conséquences imprévues » n'a pas besoin d'être une chose qu'un avocat a omise ou que la présente Chambre ou la Chambre des communes a omise. Nous parlons constamment, et les médias et les Canadiens parlent constamment, des gens qui s'enlèvent la vie avec l'aide d'un tiers. Effectivement, peut-être que nous conseillons et encourageons les gens à commettre un suicide et que nous enfreignons ces lois.

Je ne suis pas avocat et je ne prétends pas savoir, mais je crois qu'il faut user de prudence. Je me débats également avec le fait que nous ne pouvons faire rentrer le dentifrice dans le tube ici. Nous en parlons depuis des mois. Nous pouvons parler de mort assistée et d'aide médicale à mourir, mais le mot qui ressort à la fin dans les médias et le public est « suicide ». Quel message à envoyer à ces jeunes partout au pays! Si je suis venu ici, ce n'est pas pour envoyer ce message aux Canadiens. J'ai bien du mal avec cela en raison de l'effet que notre intervention, ainsi que celle de la Cour suprême du Canada et de nos collègues de l'autre endroit, a eu dans le dialogue sur ce sujet et le traitement de ce projet de loi.

Le sénateur Enverga : Puis-je vous poser une question, sénateur Mercer?

Le sénateur Mercer : Oui.

Le sénateur Enverga : La déclaration selon laquelle il est illégal de conseiller est une chose dont nous avons discuté. Ne pensez-vous pas, et nous sommes maintenant sur Facebook, sur Twitter et dans les nouvelles, que le fait que nous discutions de cela, et que les sénateurs soient nombreux à dire que nous devons permettre tout cela, envoie le message aux jeunes qu'il est acceptable pour les adultes de choisir de mourir, mais pas pour eux?

Le sénateur Mercer : Comme je l'ai dit d'emblée, je préférerais ne pas avoir à en débattre et même que le projet de loi ne soit carrément pas là. Toutefois, la Cour suprême du Canada a pris une décision qui nous oblige justement à le faire.

Je n'arrive pas à en parler sans que le mot « suicide » ne me vienne à l'esprit. Ce que j'aimerais ce soir, c'est de replacer la question dans son contexte. Que nous votions pour ou contre la version finale du texte, nous savons, par sa seule mention et par la couverture médiatique qu'elle suscite, que quelqu'un dans ce pays aura pris connaissance de ce que nous avons dit — Dieu me préserve que ce soit mes paroles qu'on entende — et aura réagi en disant : « Eh bien, si on adopte cette législation pour réglementer l'aide médicale à mourir, je suppose que ce doit être une bonne chose. On a bien adopté des lois pour réglementer l'usage de l'alcool et du tabac, et pourtant tout le monde boit et fume, cela doit donc être une bonne chose. » Ce n'est pas ainsi que je veux vivre ma vie de législateur.

[Français]

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer, ou y a-t-il d'autres interventions au débat?

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, je vous promets d'être très brève.

J'ai écouté tous les commentaires de mes collègues sur l'amendement proposé. Je n'ai pas constaté que le projet de loi permettait de déterminer ce qui était raisonnablement prévisible relativement à une mort éventuelle. C'est la première raison pour laquelle j'ai l'intention d'appuyer l'amendement que nous avons devant nous. La deuxième raison, honorables sénateurs, est la suivante : nous sommes en 2016.

Je vous remercie.

Des voix : Bravo!

[Traduction]

L'honorable Daniel Lang : Je serai bref, honorables sénateurs, mais je tiens à faire connaître ma position.

Vous vous rappellerez que, à l'étape de la deuxième lecture, j'avais fait allusion aux responsabilités des provinces et des territoires en matière de santé et aux autres responsabilités quotidiennes connexes. Il ne faut pas l'oublier.

Je tiens également à faire remarquer que c'est aujourd'hui que la loi a été invalidée. Il faut également savoir que, dans au moins une province, la Colombie-Britannique, au moins un acte médical d'aide à mourir aura lieu aujourd'hui ou demain.

Ce que je dis, c'est que, même si ce projet de loi n'a pas encore été adopté ou amendé, il est possible d'avoir recours à l'aide médicale à mourir dans les provinces et les territoires.

Par ailleurs, je tiens aussi à dire que je suis convaincu que le projet de loi dont nous sommes saisis n'est pas entièrement conforme à la recommandation formulée par la Cour suprême du Canada.

(2040)

Je partage en partie l'avis de certains des sénateurs qui sont intervenus plus tôt au sujet de la propension parfois excessive de la Cour suprême à s'ingérer dans les affaires des assemblées législatives canadiennes, en l'occurrence le Parlement du Canada. Mais j'aimerais me porter à sa défense, chers collègues. La vérité, c'est que nous ne serions pas en train de débattre de la question aujourd'hui si la Cour suprême du Canada n'avait pas entendu les arguments d'une personne et n'avait pas tranché une question qui touchait non seulement cette personne, mais l'ensemble de la société. Nous avons beaucoup de chance d'avoir la Cour suprême du Canada. En ce qui me concerne, je suis heureux de débattre de la question; nous aurions dû le faire il y a longtemps.

Si la cour n'avait pas tranché, nous ne serions pas en train d'avoir cette discussion. Je suis prêt à parier qu'aucune assemblée législative n'aurait abordé la question dans les 20 prochaines années, parce qu'aucune assemblée législative ne veut parler de la mort. Ce n'est pas tout le monde qui est à l'aise avec la question.

Sénateur Joyal, j'appuie votre amendement. J'ai la ferme conviction que nous ne devrions pas limiter les droits que peuvent exercer les Canadiens à la fin de leur vie, au moment où ils doivent prendre des décisions très personnelles sur leur avenir et celui des membres de leur famille. Si nous les limitons, nous aurons failli à la tâche qui nous a été confiée.

Je tiens à adopter une approche pragmatique et réaliste. Comme je l'ai dit à l'étape de la deuxième lecture, il n'est pas seulement question des parlementaires; il y a 36 millions de Canadiens qui, tôt ou tard, devront se poser de telles questions, et j'estime qu'ils devraient avoir le droit de le faire. Merci.

Le sénateur Plett : Sénateur Lang, j'aimerais revenir sur votre dernière observation. Voulez-vous dire que, si nous sommes en désaccord avec vous ou que nous n'appuyons pas l'amendement du sénateur Joyal, nous ne faisons pas le travail qui est attendu de nous ici?

Le sénateur Lang : Si c'est ce que vous avez compris, je m'en excuse. Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Je voulais plutôt expliquer comment je perçois cette mesure législative provenant de l'autre endroit et nos responsabilités à l'égard de celle-ci.

La sénateur Munson : Honorables sénateurs, ce soir, je pense aux dizaines de milliers de personnes — il y en a peut-être même des centaines de milliers — qui sont aux prises avec une maladie dégénérative. Je pense aux personnes qui sont atteintes de la chorée de Huntington et de la sclérose en plaques et, sur une note plus personnelle, à celles qui travaillent ici, sur la Colline du Parlement, et qui sont atteintes de la sclérose latérale amyotrophique. Ces personnes sont exclues du projet de loi. En gardant ces personnes et leurs droits à l'esprit, je tiens à dire de façon claire et concise que, puisque nous parlons de la mort, nous devons aussi parler de la qualité de vie. Cet amendement porte sur la compassion et sur les droits de la personne. Merci.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Enverga : Puis-je vous poser une question, sénateur Munson?

Le sénateur Munson : Oui.

Le sénateur Enverga : Vous avez mentionné plusieurs maladies, comme la chorée de Huntington, la sclérose latérale amyotrophique et bien d'autres.

Est-ce que ce sont des motifs pouvant être invoqués pour demander l'aide médicale à mourir? Est-ce que c'est ce que vous dites? Est-ce que la qualité de vie des personnes qui sont aux prises avec ces maladies est si mauvaise que vous le dites? Pensez-vous qu'elles estiment qu'elles ne valent rien et que la vie ne leur réserve plus rien de bon? Est-ce que vous pensez que c'est pour ces raisons qu'elles devraient mourir?

Le sénateur Munson : Honorable sénateur, c'est tout simplement un choix personnel. Nous ne vivons pas dans le corps des personnes qui sont atteintes de ces maladies. Nous ne comprenons pas et ne ressentons pas leurs souffrances. Si ces personnes donnent leur consentement, et si des mesures de protection appropriées sont mises en place, que ce soit avec les médecins ou d'autres personnes, c'est leur choix à elles. Je pense que nous devons respecter ce choix.

Le sénateur Enverga : Je comprends qu'il s'agit d'un choix personnel. Vous pensiez toutefois à quelqu'un, à un fournisseur de soins par exemple, qui s'occupe d'une personne, mais qui ne l'aime pas ou qui n'est pas à l'aise avec elle. Ne croyez-vous pas que si les personnes atteintes de ces maladies — de la sclérose en plaques ou de la maladie de Huntington — avaient accès à de bons dispensateurs de soins et qu'elles pouvaient parler à quelqu'un, alors elles ne choisiraient pas la mort parce qu'elles se sentiraient aimées?

Le sénateur Munson : Monsieur le sénateur, ces personnes ont droit à la vie. C'est ce que voulons tous. Nous aimerions tous vivre une vie saine et naturelle. Toutefois, aujourd'hui, dans notre pays, c'est une question de choix. Qu'il soit riche ou pauvre, au bout du compte, un adulte qui a la capacité de comprendre ce qu'il vit a le droit de vivre et il a également droit à une mort paisible dans la dignité. Les gens ont le droit de choisir le moment de leur mort.

Le sénateur Enverga : Sénateur Munson, je sais qu'ils ont le droit à la vie; ils ont maintenant aussi le droit de mourir. Toutefois, ne croyez-vous pas que, avec les soins appropriés, ils ne choisiraient pas la mort? Là n'est pas la question, pas vrai? Nous ne parlons pas de soins palliatifs ici. Si nous permettons ce recours, ne craignez-vous pas qu'on élimine les soins palliatifs, puisque les gens auront le choix?

Le sénateur Munson : Monsieur le sénateur, la Cour suprême permet un tel recours. Je crois que les mesures de protection sont suffisantes.

Peu importe ce qui arrivera aujourd'hui, demain ou après-demain, espérons que certains amendements seront acceptés à l'autre endroit, ce qui montrera que le Parlement est efficace. Au bout du compte, nous aurons tout de même un projet de loi qui, je l'espère, permettra à tous les Canadiens de choisir. C'est plutôt simple à mon avis.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Sénateur Enverga, vous pouvez soulever un dernier point.

Le sénateur Enverga : Nous parlons de mesures de protection. Si nous adoptons cet amendement, nous mettons la charrue devant les bœufs. Élargissons le débat, mais prévoyons d'abord des mesures de protection avant d'adopter l'amendement.

Le sénateur Munson : Je vais répéter ce que j'ai déjà dit. Des mesures de protection sont prévues. Nous allons discuter plus longuement de nombreux autres amendements qui nous seront présentés. Il s'agit de droits de la personne, du droit de mourir dans la dignité et d'avoir le choix de mourir dans la dignité ou de vivre dans la dignité. C'est aussi simple que cela. Merci.

Une voix : Le vote, le vote! C'est assez, c'est assez!

L'honorable Grant Mitchell : Chers collègues, j'ai, bien entendu, beaucoup de respect pour le sénateur Munson. Je sens l'émotion qu'il vient tout juste d'exprimer.

Je tiens à souligner qu'un diagnostic de SLA équivaut à une peine de mort. Il est fort prévisible que la personne mourra. Il ne fait aucun doute que, au titre de cette mesure législative, une personne atteinte de SLA serait admissible.

En ce qui concerne les autres maladies qu'il a énumérées, je suppose que, pour celles-là également, la mort est aussi très prévisible et que les personnes atteintes seraient également admissibles.

Bien que nous devions tous faire preuve de respect et de compassion, l'émotion exprimée par le sénateur Munson en dit long. Des arguments solides ont été présentés aujourd'hui et auparavant dans le cadre du débat sur les autres groupes de personnes vulnérables. Le projet de loi porte sur un certain nombre de situations pour le moment. Il tente d'établir un équilibre. En fait, le sénateur Harder a laissé entendre qu'il se pourrait qu'un autre amendement soit accepté, selon la forme qu'il prendra lorsqu'il sera présenté, établissant le moment où les rapports sur les autres sujets devront être présentés et pouvant être traité rapidement, mais laissant tout de même assez de temps pour que tous les groupes de Canadiens vulnérables soient soigneusement pris en compte par le projet de loi.

(2050)

Son Honneur le Président : Souhaitez-vous prendre part au débat, sénatrice Beyak?

La sénatrice Beyak : Je voulais poser des questions au sénateur Munson.

Son Honneur le Président : Je regrette, mais il est trop tard pour cela.

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Souhaitez-vous prendre part au débat, sénateur Patterson?

Le sénateur Patterson : Effectivement, Votre Honneur. Je serai bref, car je sais qu'il se fait tard.

J'entends m'opposer à l'amendement, et je tiens à expliquer pourquoi aux sénateurs.

Personnellement, je suis d'avis que le rôle qui nous incombe actuellement consiste davantage à déterminer si le projet de loi respecte ou non la Charte. Je respecte les arguments que mes collègues ont fait valoir au sujet de la Charte, et bien qu'ils soient tout à fait convaincants et qu'il se puisse effectivement que nous devions un jour les étudier, je demeure convaincu de mon côté qu'il s'agit aussi d'une question de politiques publiques.

Le sénateur Ogilvie et divers autres sénateurs ont dit qu'il fallait trouver l'équilibre entre la protection des personnes vulnérables et le respect de la Constitution. Or, cet amendement, aussi sincère et bien intentionné soit-il, nous amène à mon avis beaucoup plus loin que ce que je suis prêt à accepter. Du plus profond de moi-même, je suis convaincu que nous devons y aller graduellement et avec prudence. Nous nous aventurons ici sur un terrain encore inexploré, et je crois que nous aurions au contraire avantage à avancer un pas à la fois.

Pour certaines catégories de gens, a fortiori vulnérables, l'amendement va beaucoup plus loin que le projet de loi. Or, une fois qu'on a accordé des droits aux gens, c'est très difficile de reculer. Au contraire, c'est toujours possible d'élargir les droits des gens, et il se peut fort bien que nous devions un jour nous y résigner, si, comme d'aucuns le prédisent, la constitutionnalité de la future loi est contestée.

Merci de m'avoir permis d'expliquer les raisons pour lesquelles je m'oppose à cet amendement.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : D'autres sénateurs veulent-ils intervenir dans le débat?

L'honorable Lynn Beyak : Oui, merci.

En ce qui a trait au risque d'erreur et comme l'a fait remarquer le sénateur Mitchell, la sclérose latérale amyotrophique tombe déjà sous le coup de la loi. D'autres maladies font encore l'objet de recherches pour trouver un remède. Je pense que le risque d'erreur ou la possibilité de trouver un remède sont trop grands pour que j'appuie l'amendement. Si quelqu'un souffre de douleurs intolérables et qu'on lui donne la possibilité de mourir, il la saisira juste pour ne plus souffrir alors que, en tenant le coup encore quelques semaines plus tard, il pourrait avoir devant lui de longues années de vie productive s'il n'avait pas choisi de soulager ainsi sa douleur. Le risque d'erreur et la possibilité de trouver un remède sont trop grands pour que j'appuie l'amendement.

Son Honneur le Président : D'autres sénateurs souhaitent-ils intervenir dans le débat? Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Joyal, avec l'appui de l'honorable sénatrice Tardif, propose que le projet de loi C-14 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 3...Puis-je me dispenser de lire la motion?

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, nous allons passer directement au vote.

Que tous les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que tous les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Convoquez les sénateurs.

L'agent de liaison du gouvernement et le whip de l'opposition ont- ils une recommandation à faire au sujet de la sonnerie?

Le sénateur Mitchell : Trente minutes.

Son Honneur le Président : Le vote aura lieu à 21 h 25, chers collègues.

(2120)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la motion se lit comme suit :

Que le projet de loi C-14 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 3 :

a) à la page 5... Puis-je me dispenser de lire la motion?

Des voix : Oui.

La sénatrice Cools : Non, lisez-la, s'il vous plaît.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, l'amendement se lit comme suit :

Que le projet de loi C-14 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 3 :

a) à la page 5 :

(i) par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit :

« irrémédiable Se dit du problème de santé auquel il ne peut être remédié par un traitement acceptable pour la personne affectée du problème de santé. (irremediable) »,

(ii) par substitution, à la ligne 34, de ce qui suit :

« rémédiables, notamment d'une maladie, d'une affection ou d'un handicap, qui causent des souffrances persistantes qui lui sont intolérables au regard de sa condition; »;

b) à la page 6 :

(i) par suppression des lignes 3 à 18,

(ii) à la ligne 31, de ce qui suit :

« irrémédiables, et que ces problèmes ont commencé à causer des souffrances persistantes qui lui sont intolérables; ».

La motion d'amendement, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant :

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Black McIntyre
Boisvenu Mercer
Campbell Mockler
Carignan Moore
Cowan Munson
Dagenais Ogilvie
Day Omidvar
Downe Petitclerc
Dyck Pratte
Eggleton Raine
Fraser Ringuette
Frum Rivard
Greene Seidman
Jaffer Smith
Johnson Stewart Olsen
Joyal Tannas
Lang Tardif
Lankin Wallin
Maltais Wells
Massicotte White—41
McInnis  

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Marshall
Ataullahjan Martin
Batters Merchant
Bellemare Meredith
Beyak Mitchell
Cools Ngo
Cordy Oh
Doyle Patterson
Eaton Plett
Enverga Poirier
Gagné Runciman
Harder Tkachuk
Housakos Unger
MacDonald Wallace
Manning Watt—30

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au jeudi 9 juin, à 13 h 30.)