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1^re Session, 42^e Législature,
Volume 150, Numéro 87

Le mardi 13 décembre 2016
L'honorable George J. Furey, Président

Visiteurs à la tribune

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- Hommages
  - L'honorable Wilfred P. Moore
- L'honorable Wilfred P. Moore
  - Remerciements
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mardi 13 décembre 2016

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de l'honorable Danny Williams, ancien premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador. Il est accompagné de son épouse, Elizabeth Williams.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Hommages

L'honorable Wilfred P. Moore

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai reçu un préavis du leader de l'opposition qui demande que, conformément à l'article 4-1 du Règlement, la période des déclarations de sénateurs soit prolongée aujourd'hui, afin que l'on puisse rendre hommage à l'honorable sénateur Wilfred Moore, qui prendra sa retraite du Sénat le 14 janvier 2017.

Je rappelle aux sénateurs que, conformément à notre Règlement, les interventions des sénateurs ne peuvent dépasser trois minutes et qu'aucun sénateur ne peut parler plus d'une fois. Comme la liste des sénateurs qui souhaitent intervenir est assez longue, je saurais gré à chacun d'entre eux de ne pas dépasser la période de trois minutes.

[Français]

Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que l'on poursuive les hommages au sénateur Moore sous la rubrique des déclarations de sénateurs?

Des voix : D'accord.

[Traduction]

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Chers collègues, lors de mon arrivée au Sénat, il y a neuf mois, un des premiers sénateurs que j'ai rencontrés a été le sénateur Moore. Je dois dire qu'il m'a alors fait penser au personnage principal du film Monsieur Smith au Sénat. Au bout de quelques rencontres avec le sénateur Moore, je me suis rendu compte qu'il incarnait bel et bien ce personnage.

Le sénateur Moore fait preuve de compassion, est animé d'un sens de la justice et est très attaché à la Nouvelle-Écosse. Sa carrière est devenue indissociable des causes qu'il défend. Tous les sénateurs aimeraient pouvoir en dire autant de leur carrière. L'engagement du sénateur Moore à corriger des injustices historiques causées aux peuples autochtones, sa détermination à protéger les gens qui font affaire avec les responsables des frontières et des douanes et son travail à l'égard de tous les aspects de la justice, des politiques et de la défense des droits individuels sont admirables. La semaine dernière, il est intervenu au Sénat pour parler de la Déclaration d'Hamilton sur la collaboration pour la conservation de la mer des Sargasses, dans l'océan Atlantique, un document sur lequel il a planché pendant des années et qui n'aurait pas été signé par le Canada n'eût été ses efforts. Nous devrions le remercier de son travail dans ce dossier alors que nous lui faisons nos adieux.

Je signale également que le sénateur Moore parle au nom des baleines, tout comme le Lorax le fait pour les arbres, ce qui prend du cœur. Sans présumer de l'issue des délibérations du comité au sujet du projet de loi S-203, je crois pouvoir dire que, selon l'avis de tous, les baleines ont un allié en la personne du sénateur « Free Willy » Moore.

Nous savons tous que sa contribution se fera sentir longtemps après son départ à la retraite. Le Sénat lui rendra hommage par le respect qu'il manifestera dans le traitement des projets de loi qui sont le fruit de ses efforts. Merci.

L'honorable Joseph A. Day (leader des libéraux au Sénat) : Honorables sénateurs, je prends la parole pour rendre hommage au sénateur Wilfred Percy Moore à l'occasion de son départ à la retraite du Sénat, peu de temps après avoir célébré le 20^e anniversaire de sa nomination à titre de sénateur représentant la division de Stanhope St./South Shore, en Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Moore nous vante souvent le travail extraordinaire de ses concitoyens de la Nouvelle-Écosse. Aujourd'hui, nous avons l'occasion de saluer ses contributions extraordinaires, et j'en suis ravi.

Il incombe aux sénateurs d'étudier les projets de loi afin d'assurer un second examen objectif. Le sénateur Moore a bien montré qu'un sénateur peut aussi influencer la création d'une loi. En fait, comme nous en avons été témoins lorsqu'il a présenté un nouveau projet de loi hier,

il n'est pas prêt à laisser une question secondaire comme sa retraite l'empêcher de faire avancer des dossiers d'importance, en l'occurrence la promotion des arts.

La Loi sur la gestion des finances publiques, en ce qui a trait au pouvoir d'emprunt, a été l'un des premiers chevaux de bataille du sénateur Moore. Un projet de loi à cet égard a été présenté à cinq reprises au Sénat. J'invite les nouveaux sénateurs à lire certaines des excellentes allocutions du sénateur sur ce sujet et sur les problèmes entourant les projets de loi omnibus connexes.

Le sénateur Moore a persévéré sur cette question de responsabilité et ses efforts ont été récompensés lorsque le ministre des Finances, Bill Morneau, a décidé d'intégrer son projet de loi au budget que nous avons adopté en juin, cette année.

Bien entendu, je m'en voudrais de ne pas mentionner, à l'instar du sénateur Harder, le projet de loi « Free Willy », qui estactuellement à l'étude au Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. Le sénateur Moore lutte avec ardeur contre l'exploitation des baleines et des dauphins et a fait un travail formidable dans ce dossier.

De plus, le sénateur Moore nous a parlé la semaine dernière de la signature par le Canada de la Déclaration d'Hamilton et du rôle important qu'il a eu l'occasion de jouer dans la protection de la mer des Sargasses.

Ce ne sont là que quelques exemples de choses extraordinaires qu'il a accomplies comme sénateur. Je suis certain que nous en entendrons davantage dans les autres hommages qui seront rendus à l'héritage qu'il laisse.

Sénateur Moore, vous nous avez montré l'influence qu'un sénateur peut exercer à force de travail et de détermination. J'ai hâte de voir ce que la retraite vous réserve et je suis certain que je ne suis pas le seul à penser que nous n'avons pas fini d'entendre parler de vous.

Merci beaucoup.

Des voix : Bravo!

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader de l'opposition) : Chers collègues, permettez-moi de prendre la parole aujourd'hui afin de rendre hommage au sénateur Wilfred P. Moore, qui prendra sa retraite le 14 janvier prochain, pendant l'ajournement du Sénat.

Le 26 septembre dernier, le sénateur Moore célébrait le 20^e anniversaire de sa nomination au Sénat.

(1410)

[Traduction]

Pendant 20 ans, le sénateur Moore a travaillé au nom de la Nouvelle-Écosse, de la région de l'Atlantique et des Canadiens en général. Ceux qui sont ici depuis assez longtemps pour l'avoir vu en action savent à quel point il peut être tenace. En tant qu'ancien leader du gouvernement, je peux vous dire qu'il n'était jamais facile de l'affronter à la période des questions. Il était toujours bien préparé, précis, et posait des questions difficiles, très difficiles. Pendant qu'il était dans l'opposition, le sénateur Moore nous a démontré l'importance du rôle du Sénat, qui consiste à réclamer des comptes au gouvernement.

[Français]

Malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de travailler aussi étroitement que je ne l'aurais voulu avec le sénateur Moore. Je dis « malheureusement », car je le connais comme un homme courtois, intelligent, très humain et chaleureux. Il est quelqu'un qui travaille en politique pour faire le bien et pour faire une différence dans la vie des gens.

Il est aussi un homme qui aime accorder une attention particulière aux éléments qui composent notre vie personnelle. Souvent, le sénateur Moore me demandait : « Comment vont ta famille, tes enfants? » Par exemple, il était au courant d'un dossier dans lequel j'ai dû déposer une injonction pour que mes enfants puissent continuer d'aller à l'école et où j'ai dû représenter un groupe de 300 étudiants. Il s'informait toujours de la situation en me demandant : « Comment se déroule l'intégration, le retour? » C'est un bel exemple de la nature personnelle du sénateur Moore et de l'attention qu'il accorde aux petits détails de la vie de chacun d'entre nous. C'est une qualité humaine exceptionnelle que possède le sénateur Moore.

Permettez-moi de vous en donner un autre exemple. Lorsqu'on effectue des recherches sur le sénateur Moore, on peut lire ce qui suit, et je cite :

[Traduction]

En mars 2001, le sénateur a lancé une interpellation sur le rôle du gouvernement fédéral dans le financement du report des dépenses d'entretien dans les établissements d'enseignement postsecondaire au Canada. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales s'est penché sur cette interpellation, et le gouvernement fédéral a finalement prévu, dans son budget de 2002, une aide de 200 millions de dollars à l'intention des établissements d'enseignement postsecondaire pour le coût indirect des recherches, incluant l'entretien de leurs bâtiments. Cette aide financière figure depuis dans tous les budgets fédéraux.

[Français]

Honorables sénateurs, cela illustre bien à quel point il nous est possible, comme le sénateur Moore, de faire une différence dans la société lorsque nous utilisons adéquatement les outils que le Sénat met à notre disposition. Sénateur Moore, vous êtes un exemple pour nous tous, tant dans votre style que par votre engagement.

[Traduction]

J'aimerais vous remercier sincèrement de tout ce que vous avez fait pour les Canadiens. J'espère que votre retraite sera l'occasion idéale de passer des moments privilégiés avec votre famille, et que vous pourrez apprécier pleinement le monde des arts, qui vous passionne, sénateur Moore. Merci beaucoup.

Des voix : Bravo!

L'honorable James S. Cowan : Chers collègues, j'ai l'immense plaisir de dire aujourd'hui quelques mots à propos d'un grand ami à moi, d'un collègue et d'un compatriote néo-écossais, le sénateur Wilfred Moore.

Le sénateur Moore et moi nous connaissons depuis que nous sommes allés à l'école secondaire ensemble à Halifax, et c'est loin d'être hier, croyez-moi.

Pendant toutes ces années, le sénateur Moore a fait preuve d'un leadership indéfectible dans un vaste éventail de disciplines, que ce soit en politique municipale, provinciale ou fédérale, ou même sur la scène internationale au sein du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis; dans le domaine des arts, puisque son épouse, Jane, et lui ont été mécènes et porte-parole pour de nombreuses manifestations artistiques et culturelles, ou dans le domaine de l'éducation, puisqu'il a toujours été un fier représentant de ses deux alma mater, l'Université Saint Mary's et le Collège d'art et de design de la Nouvelle-Écosse. Ces deux établissements ont d'ailleurs souligné la contribution du sénateur Moore en lui décernant chacun un diplôme honorifique.

Pourtant, à mes yeux, c'est encore la manière dont il a sauvé le Bluenose II presque à lui tout seul qui illustre le mieux l'attachement du sénateur Moore à son coin de pays. À l'époque où ce symbole par excellence de l'histoire et du savoir-faire néo-écossais semblait voué à la démolition, il a pris sur lui de fonder la société de préservation du Bluenose II et entrepris de mobiliser la population. Il a récupéré le navire, l'a restauré, l'a géré et en a assuré l'exploitation durant 10 ans, jusqu'à ce que le gouvernement provincial de l'époque en devienne propriétaire et le prenne en charge — ce qui n'était pas une décision avisée, selon moi.

Au Sénat, nous avons été témoins de la même détermination combative et de la même énergie pugnace; pensons par exemple au projet de loi sur la protection des baleines dont nous sommes saisis ces jours-ci ou à sa contribution au projet de loi grâce auquel les emprunts du gouvernement sont de nouveau soumis à la surveillance des parlementaires.

Le sénateur Moore n'abandonne jamais; nous en savons quelque chose.

Je termine en rendant hommage au collègue. Au cours de mon mandat à titre de leader du caucus libéral, je n'aurais pu compter sur un collègue plus loyal et plus dévoué. Il me donnait toujours des conseils judicieux, que je lui en demande ou non, et même s'il savait que ce n'était pas exactement ce que je souhaitais entendre. Quoi qu'il en soit, j'ai apprécié ses conseils.

Willie, je vous souhaite une retraite longue et active et la santé pour en profiter une fois que vous et moi aurons quitté le Sénat le mois prochain. Bonne chance, mon ami.

Des voix : Bravo!

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, je suis moi aussi ravie de parler aujourd'hui du sénateur Wilfred Moore et de l'exceptionnelle contribution qu'il a faite non seulement au Sénat du Canada, mais particulièrement pour les gens de la Nouvelle-Écosse. Toutefois, je ne peux pas dire que je suis enchantée de votre départ à la retraite, Willie, parce que je m'ennuierai des discussions politiques au cours desquelles nous résolvions nombre de problèmes nationaux, et de nos trajets en taxi pour aller à l'aéroport. Surtout, c'est notre amitié qui remonte à 25 ans qui me manquera le plus.

Nous avons travaillé ensemble pour la première fois en 1990, dans l'équipe de M. Chrétien, lors de la course à la direction du Parti libéral. Vous étiez le président de campagne pour la Nouvelle-Écosse, et Bob et moi faisions partie de l'équipe néo-écossaise. Le congrès s'est tenu au Saddledome de Calgary. Je sais qu'il est plus démocratique que chaque membre ait une voix lors de l'élection d'un chef de parti, mais je dois dire que les bonnes vieilles courses à la direction des partis étaient emballantes parce que tout pouvait arriver, ce qui était souvent le cas. Évidemment, c'était peut-être attribuable au fait que nous étions beaucoup plus jeunes à l'époque et que nous pouvions nous contenter de quelques heures de sommeil la nuit.

Nous avons également travaillé dur pendant les campagnes électorales de 1993 et de 1997, et, si je me rappelle bien, en 1993, vous et Robert Pace avez passé la journée des élections à Shawinigan avec M. Chrétien, ce qui, à n'en pas douter, a été mémorable.

Avant que nous devenions indépendants, quand nous faisions partie du caucus libéral avec les députés, vous étiez vice-président des caucus de la Nouvelle-Écosse et de l'Atlantique. Vous rappelez-vous le matin où a eu lieu la prise de la photo officielle du caucus de la Nouvelle-Écosse avec M. Ignatieff? Au moment où la photo était prise, vous avez exhibé une affiche de l'Université Saint Mary's, de sorte que la photo du caucus est devenue une infopublicité pour l'université, ce qui était bien pour le sénateur Mercer et pour vous, mais moins pour le sénateur Cowan et pour moi, qui sommes diplômés de l'Université Dalhousie et de l'Université Mount St. Vincent.

Bien entendu, Willie a travaillé activement à la promotion de son alma mater : il a créé un fonds de dotation appelé la bourse du sénateur Wilfred P. Moore. Cette bourse de 1 000 $ récompense un étudiant de première année de l'école de commerce Sobey.

En reconnaissance de son travail auprès de l'université, de sa collectivité et de la Nouvelle-Écosse, le sénateur Moore a reçu en 2007 un doctorat honorifique en droit de l'Université Saint Mary's.

Le sénateur s'est également vu décerner en 2014 un doctorat honorifique en beaux-arts par le Collège d'art et de design de la Nouvelle-Écosse. Il a mis sur pied à Lunenburg un programme communautaire qui met un logement et un atelier à la disposition de diplômés récents de l'établissement afin qu'ils puissent développer leurs talents. Willie, votre contribution aux arts en Nouvelle-Écosse est inestimable.

Le sénateur Moore a été président bénévole de la société de préservation du Bluenose II. En 1994, il a été déterminé que le Bluenose n'était pas en état de naviguer. Le sénateur Moore et Gerry Godsoe ont alors commencé à recueillir des fonds pour le remettre à neuf, si bien que le fameux voilier a pu servir d'ambassadeur de la Nouvelle-Écosse quand la province a accueilli le G7 en 1995. Si les gouvernements subséquents avaient suivi les sages conseils du sénateur Moore au lieu de se livrer à des manœuvres politiques, le récent projet de reconstruction aurait coûté beaucoup moins d'angoisse et d'argent.

Le sénateur Moore a été conseiller municipal à Halifax et directeur-fondateur et président du conseil de l'Halifax Metro Centre. Il est bien connu pour son soutien des arts, mais aussi de nombreuses activités communautaires, y compris la création d'une bourse d'études du nom de son ami, Graham Downey. Il a aussi contribué activement aux efforts pour faire reconstruire l'église anglicane St. John's à Lunenberg, qui a été détruite par un incendie en 2001.

Willie a été nommé dans la promotion inaugurale du Temple de la renommée sportive des Maritimes en 2014 à titre de membre de l'équipe de hockey Junior A, les Halifax Kingfishers, en 1961-1962. Il a aussi joué dans l'équipe de hockey de l'Université Saint Mary's.

Sénateur Moore, vous avez des intérêts très éclectiques. Vous vous intéressé aux sports, aux arts, aux animaux marins en captivité, à l'environnement et, bien entendu, à la politique.

(1420)

Willie, je vous félicite pour vos contributions à notre province, la Nouvelle-Écosse, et à notre grand pays, le Canada.

Vous prenez votre retraite comme sénateur, mais je sais que beaucoup de projets communautaires vous tiendront amplement occupé. Bob et moi vous adressons nos meilleurs souhaits, à vous, votre épouse, Jane, et vos enfants, Nicholas et Alexandra.

Des voix : Bravo!

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, lorsque Wilfred Moore a été nommé sénateur en 1996, j'étais députée à l'autre endroit. Nous avons tous les deux fait partie du caucus libéral de la région de l'Atlantique et du caucus libéral national.

Les temps ont beaucoup changé depuis 20 ans, mais le sénateur Moore a heureusement toujours été fidèle à ses principes et aux causes qu'il défend avec tant d'énergie.

Le temps qu'il a consacré avec dévouement pour maintenir l'un des emblèmes de la Nouvelle-Écosse, le Bluenose II, est un exemple à suivre pour nous tous.

Il s'est également consacré avec dévouement au Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, ce qui a permis aux provinces de l'Atlantique de cultiver leurs liens avec leur voisin, qui est aussi presque leur seul partenaire commercial.

Willie est un modèle de dévouement pour la Nouvelle-Écosse et pour la région de l'Atlantique. Il a défendu le principe de l'équité sur plusieurs fronts : études postsecondaires, services bancaires, banques alimentaires et petites entreprises.

Durant ses 20 années à titre de parlementaire, Willie a fait preuve de persévérance dans plusieurs dossiers, mais s'est toujours comporté en gentleman, avec diplomatie.

Je vous remercie particulièrement de votre appui sans faille dans le dossier des frais d'utilisation des cartes de crédit que doivent payer les commerçants. Willie me tenait informée de l'évolution de la situation aux États-Unis et m'envoyait régulièrement des coupures de presse de ce pays. Merci, Willie.

Cher sénateur Moore, mon ami, si vous vous laissiez pousser la barbe pendant votre retraite, vous feriez un père Noël formidable. Aujourd'hui, vous portez même la bonne cravate. Peu importe que vous fassiez le père Noël ou non, votre présence a toujours été un cadeau pour le Sénat et pour l'ensemble des Canadiens.

Je ne crois pas que le père Noël puisse prendre sa retraite, alors vous devrez continuer d'être généreux, Willie, et je sais que vous le ferez. Je vous offre mes meilleurs vœux de santé, mais faites surtout bien attention aux cheminées.

Vous me manquerez, cher ami. Merci.

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, l'honorable sénateur et conseiller de la reine Wilfred P. Moore est mon ami depuis plus de 40 ans. C'est un honneur de prononcer quelques mots à son sujet. Ne vous en faites pas, Willie, je ne vais pas raconter les histoires embarrassantes auxquelles je pourrais penser.

Wilfred P. Moore a mené une vie et une carrière exceptionnelles. Fier Haligonien, Willie a obtenu son baccalauréat en commerce à l'Université Saint Mary's en 1964, et son diplôme en droit à l'Université Dalhousie en 1968. Je préfère évidemment son premier diplôme, puisque l'Université Saint Mary's est notre alma mater et que Willie y a fait un excellent travail, notamment au sein du conseil des gouverneurs.

De plus, pour souligner son travail acharné en faveur des universités et de leurs étudiants, l'Université Saint Mary's et le Collège d'art et de design de la Nouvelle-Écosse lui ont décerné respectivement un doctorat honorifique en droit et un doctorat honorifique en beaux-arts.

Sur la scène politique, Willie a fait ses premières armes en tant que conseiller municipal d'Halifax. Il a aussi fait campagne à l'échelle provinciale pour le Parti libéral de la Nouvelle-Écosse. Il avait dans son équipe des femmes exceptionnelles comme Betty Murphy, Betty Fry ainsi que ma tante, Evelyn Mercer. Cette équipe formidable a mené une campagne extraordinaire dans Fairview.

Lorsque j'étais directeur général du Parti libéral de la Nouvelle-Écosse, Willie en était le trésorier. Ensuite, il est devenu vice-président chargé de la politique, puis président. À cette époque, nous avons lancé des réformes très importantes sur les dépenses et le financement qui ont eu un effet direct sur le parcours politique du Parti libéral de la Nouvelle-Écosse.

C'était une belle époque pour les libéraux, et c'est toujours le cas, selon moi. Pour notre petit groupe, ce fut une époque remplie de bons moments et d'aventures. J'aurais bien des histoires à raconter, mais je ne le ferai évidemment pas ici. Je me contenterai de rappeler que Willie était toujours prêt à offrir son aide, ses conseils et son opinion, et que nous l'écoutions chaque fois attentivement.

À l'extérieur de la sphère politique, je dirais que sa réalisation professionnelle la plus importante a été de présider la société de préservation du Bluenose II. J'ai tendance à croire que, si Willie avait toujours cette responsabilité, l'incarnation actuelle du Bluenose ne connaîtrait pas autant de problèmes.

Pendant ses rares temps libres, Willie œuvre avec succès dans le monde artistique. J'ai d'ailleurs chez moi deux gravures que je dois à ses efforts dans ce domaine. Il accomplit un travail formidable à titre de président du conseil d'administration de la toute nouvelle école d'art de Lunenburg. Quant à ses nombreuses réalisations à titre de sénateur, il me faudrait beaucoup de temps pour parler de ce qu'il a accompli depuis qu'il a été nommé au Sénat par le très honorable Jean Chrétien en 1996. Voici une petite anecdote. Willie m'a raconté que, à l'occasion de son 20^e anniversaire au Sénat, il a téléphoné à M. Chrétien et lui a dit : « Patron, je voulais simplement vous dire merci. » M. Chrétien a répondu : « Pourquoi me remerciez-vous? » Il a répondu : « Merci de m'avoir nommé au Sénat il y a exactement 20 ans. » Voilà qui illustre bien le genre de personne qu'est le sénateur Moore.

Son travail dans le dossier des relations entre le Canada et les États-Unis figure sûrement parmi les points saillants de sa carrière. Tous ceux qui ont travaillé avec le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis savent que Willie a toujours été l'un des leaders du groupe et qu'il y accomplit un travail fantastique.

Honorables sénateurs, je sais que c'est la fin de la carrière de Willie au Sénat, mais ce n'est pas la fin de notre amitié ni des nombreuses amitiés qu'il a forgées au fil des ans dans cette enceinte.

Félicitations pour une carrière remplie de réussites, mon ami. Nous sommes tous impatients de voir quels seront vos prochains projets.

Des voix : Bravo!

L'honorable Serge Joyal : Sénateur Moore, j'aimerais parler de votre humanité et de ce que le Sénat vous doit.

Je siège à vos côtés au Sénat depuis de nombreuses années. Vous avez dirigé deux luttes que j'aimerais souligner aujourd'hui.

La première remonte à 1999. C'était à propos du projet de loi sur l'extradition. Vous vous souvenez sans doute de ce projet de loi, présenté par la ministre de la Justice de l'époque, un ministre du Parti libéral. Le projet de loi ne contenait aucune disposition pour sauver la vie des personnes qui seraient extradées dans des pays où la peine de mort serait imposée.

Nous avons dû nous battre contre la ministre de la Justice pour amender le projet de loi, et le débat a duré plus de trois mois au Sénat, malgré tous les efforts du gouvernement en vue d'inciter directement ou indirectement les sénateurs à appuyer le projet de loi. Vous souvenez-vous de la pression, sénateur?

Je veux me souvenir de cette lutte, car on discute actuellement de l'indépendance des sénateurs. Je crois que vous avez fait preuve du genre d'indépendance d'esprit qui était au premier plan de votre engagement à défendre vos valeurs personnelles et vos principes. Je tenais à souligner cela.

J'aimerais mentionner aussi la lutte que vous avez menée en 2003 dans le dossier du projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Vous vous en souvenez, sénateur Moore? Vous avez présenté un amendement pour protéger les jeunes Autochtones qui se retrouvent en cour afin d'obtenir pour eux que la cour leur accorde le même genre de considération qu'aux adultes autochtones lors de la détermination de la peine. C'était l'article 7.18 du projet de loi. Vous espériez que la protection de l'arrêt Gladue obligerait la cour à tenir dûment compte de la situation d'un jeune Autochtone.

Nous avons gagné par une voix, et je me souviens très bien comment c'est arrivé. C'est grâce à la sénatrice Hervieux-Payette, qui est arrivée de Montréal pour être présente juste avant l'appel au vote. Nous avons remporté ce vote. Nous avons modifié le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents afin que les jeunes Autochtones soient traités équitablement par notre système de justice, compte tenu du triste sort historiquement réservé aux Autochtones au Canada.

(1430)

Je tiens à reconnaître votre travail, sénateur Moore, et à dire à tous nos collègues au Sénat que l'indépendance d'esprit est la qualité principale dont nous devons faire preuve quand nous nous penchons sur d'importantes questions liées au sort des personnes qui ont été exploitées, qui n'ont pas eu de chance dans la vie ou qui font face à la peine de mort.

Nous vous sommes redevables, sénateur Moore, de votre dévouement envers l'histoire du Sénat et des nombreux efforts que vous avez déployés pour que nos collègues apprécient à leur juste valeur l'institution qu'est le Sénat et la monarchie constitutionnelle dans laquelle nous vivons.

Il n'y a qu'à voir le calendrier sur le bureau. Tout cela, c'est grâce à vous. Je me souviens très bien quand, en 2012, nous avons décidé que nous allions souligner le jubilé de diamant de Sa Majesté la reine. Vous et l'ancienne sénatrice Fortin-Duplessis vous étiez portés volontaires pour passer le chapeau des deux côtés de la Chambre et récolter des dons. Chacun d'entre nous avait fait une contribution afin que nous ayons suffisamment d'argent pour honorer Sa Majesté, la reine du Canada, en cette année du jubilé.

Merci, sénateur Moore. Vous êtes un exemple à suivre pour l'avenir.

Des voix : Bravo!

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à notre collègue et cher ami, le sénateur Moore, c.r.

Le travail réalisé par le sénateur Moore dans le cadre des diverses fonctions qu'il a exercées, que ce soit au sein du Parti libéral — là où je l'ai connu —, comme avocat ou comme travailleur infatigable au Sénat, témoigne clairement du fait qu'il a consacré sa vie professionnelle à l'amélioration des conditions de vie de tous les Canadiens. Il a travaillé inlassablement pour nous. En tant que collègue et en tant que simple citoyenne, je respecte et j'admire le travail du sénateur Moore, parce qu'il est l'illustration parfaite du dévouement.

Au cours des années, nous avons vu le sénateur Moore donner l'exemple. Il nous a montré comment contribuer à changer un pays. Il faut participer. Ce n'est qu'en étant présent que nous pouvons avoir une incidence sur nos collectivités, et c'est ce qu'il a fait. C'est pourquoi on parle de lui en termes affectueux, tant à Halifax qu'au Sénat.

Le sénateur Moore a toujours mis l'accent sur sa collectivité et il incarne le principe auquel nous essayons tous de nous conformer : se dévouer pour la cause publique, cela commence autour de soi.

Chaque institution dont le sénateur Moore a fait partie a bénéficié de ses avis, de ses réflexions et de sa contribution. Dans chacune de ces institutions, le sénateur Moore est perçu comme un membre actif de la collectivité, et les gens ont confiance en ses opinions, des opinions qu'il a su exprimer. Sénateur Moore, vous vous souciez réellement des Canadiens, et je vous en remercie.

La contribution du sénateur Moore est aussi vaste et diversifiée que le Canada lui-même. Dans tout ce que le sénateur a accompli, on constate un thème récurrent, celui d'appuyer, d'inspirer et d'améliorer la collectivité, qu'il s'agisse d'Halifax ou de la société canadienne au complet.

Sénateur Moore, nous vous remercions d'avoir donné l'exemple. Nous vous remercions de votre passion et de vos nombreuses années de travail assidu. Vous nous manquerez, mais nous nous réjouissons du fait que votre présence se fera toujours sentir, grâce au travail que vous avez accompli au cours des dernières années, tant au Sénat qu'ailleurs dans ce grand pays.

Sénateur Moore, Jane Cordy et moi allions parfois dîner avec vous, et cela nous manquera énormément.

Sénateur Moore, vous me manquerez. Maintenant, cher ami, le temps est venu de passer du bon temps.

Des voix : Bravo!

L'honorable Dennis Dawson : Je crois que je suis le dernier à intervenir. Willie, j'ai été votre voisin de banquette pendant de nombreuses années et je vous ai toujours dit que j'aurais le dernier mot, parce que vous alliez partir avant moi. Ce moment est arrivé. Je serai bref.

Parfois, nous participions à des activités en dehors de la sphère publique. Dans le cas de Willie, il était coprésident du comité législatif du caucus libéral, c'est-à-dire du caucus national, comme nous l'appelions dans le bon vieux temps. Willie était celui qui nous assurait que nous ne serions pas confrontés au type de problèmes que nous avons éprouvés au cours des dernières semaines, comme ce fut le cas avec le projet de loi C-29. Le caucus national, la Chambre et le Sénat coopéreraient afin d'éviter le genre de confrontations qui sont survenues au cours des derniers mois. C'est la face cachée de mon ami Willie Moore, qui était non seulement un membre influent du parti, mais un membre très actif.

Bien que nous fussions souvent en désaccord, nous travaillions dans l'intérêt de notre parti.

Je sais que Willie adore Charlevoix, Baie-Saint-Paul et Le Massif. J'espère donc, maintenant qu'il prend sa retraite — et que je prendrai du mieux au cours des prochaines semaines —, avoir l'occasion de l'inviter au Massif. Je pourrai alors lui apprendre à faire de la planche à neige pour qu'il puisse profiter des pentes du Massif et des 90 pouces de neige poudreuse que nous avons cette année. Il pourra voir des baleines au large de Tadoussac, ce qui lui conviendra grandement.

Je tiens à vous remercier, mon ami, d'avoir été mon voisin de banquette et d'avoir essayé de temps à autre de me contrôler lorsque j'étais un peu espiègle. Merci, mon ami.

Des voix : Bravo!

L'honorable Wilfred P. Moore

Remerciements

L'honorable Wilfred P. Moore : Wow. Je vous remercie, honorables sénateurs, de ces mots aimables. Il va sans dire que vous me manquerez tous. La Chambre rouge me manquera aussi beaucoup. Les possibilités qu'offre le Sénat sont incroyables. Je n'ai jamais tenu pour acquis les jours que j'ai passés ici. Ce fut un honneur de siéger au Sénat et de participer à notre précieux processus démocratique.

Au moment de ma nomination, j'étais le 801^e Canadien à siéger dans cette enceinte. Charles Robert vient juste de le vérifier. C'est tout un honneur dont je remercie le très honorable Jean Chrétien, qui m'a nommé. J'espère que je me suis montré digne de sa confiance.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Moore : Je remercie de tout cœur ma famille, mon épouse, Jane, notre fils, Nicholas, et notre fille, Alexandra, à qui je sais gré de leur patience pendant toutes ces absences où j'assumais mes responsabilités au Sénat. Je leur sais gré de leur amour constant et des encouragements qu'ils m'ont apportés afin que j'accomplisse convenablement ma tâche.

Je tiens également à remercier mon personnel, qui a travaillé dur à mes côtés pour servir l'intérêt du Canada. Je pense notamment à la regrettée Doralen Amesbury, à Lisa Fisher, à Marie Russell et à Archie Campbell, qui a un sens aigu de la politique et qui est un excellent rédacteur.

Je remercie mon équipe de choc — Sheldon Gillis, Vincent McNeil, David Murphy et Archie Campbell — de leurs avis stratégiques, de leurs encouragements et de leur amitié. On n'a jamais vu une aussi belle équipe de gens du Cap-Breton. Vous m'avez tous fait bien paraître et je vous en suis très reconnaissant.

Il y en a d'autres que je souhaite remercier, comme les greffiers, qui m'ont bien servi et conseillé pendant toutes ces années, et les divers pages qui se sont succédé. Je remercie également les nombreux greffiers de comité avec lesquels j'ai travaillé, ainsi que les sténographes et les interprètes. Merci au service de sécurité, qui m'a apporté une aide courtoise, me laissant même entrer dans mon bureau lorsque j'avais oublié ma clé. Enfin, un merci tout particulier aux services des publications et de la transcription, notamment à D'Arcy McPherson et à Janet Lovelady, qui m'ont aidé à rédiger mes déclarations de sénateur. Leur aide m'a été précieuse au fil des ans.

J'exprime aussi toute ma gratitude et mes remerciements aux employés du restaurant parlementaire, de la cafétéria du cinquième étage et de la petite cafétéria de l'édifice de l'Est auprès desquels j'ai pu refaire le plein d'énergie pour poursuivre mon travail. Je tiens aussi à remercier mes voisins de banquette anciens et actuels, qui m'ont appuyé et m'ont rapporté tant d'anecdotes personnelles.

Le Sénat offre des possibilités uniques de faire du Canada un meilleur endroit où vivre. Je suis soulagé et ravi que l'on ait maintenu le processus de nomination des membres au Sénat. Ce processus fait en sorte que les régions et les minorités sont convenablement représentées. Toutefois, je m'ennuie énormément des mercredis où nous siégions au sein du caucus libéral, racontions des histoires et élaborions des stratégies entre collègues. Ces journées me manquent réellement.

(1440)

Je m'ennuie aussi des biscuits à l'avoine de Shelagh Cowan, Jim.

Quant à nos nombreux nouveaux collègues au Sénat, je les exhorte à profiter des occasions et à se plonger dans des dossiers qui leur tiennent à cœur. Je les exhorte également à devenir membres d'au moins un groupe parlementaire.

Faire partie du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis a été une expérience extrêmement intéressante. Cela m'a donné des occasions uniques d'engager un dialogue avec les parlementaires de notre principal partenaire commercial, notre voisin du Sud et notre allié. L'établissement d'un réseau d'amitié avec nos homologues en rédaction législative est extrêmement important. Je veux remercier June Dewetering de son aide et de ses conseils professionnels durant ces années. June travaille à la Bibliothèque du Parlement, et c'est une vraie professionnelle.

En terminant, je tiens à dire que mon expérience au Sénat a été vraiment enrichissante. J'ai contribué à de bonnes mesures législatives, à une entente internationale et à quelques programmes qui ont aidé ma province et le Canada atlantique, plus particulièrement sur le plan de l'éducation postsecondaire. Ce fut également une joie de siéger au sein du Groupe de travail consultatif sur les œuvres d'art du Sénat, et d'apporter des améliorations durables.

Honorables sénateurs, mon mandat au Sénat prendra fin le 13 janvier 2017 à minuit. Comme l'a dit mon ami, le regretté Johnny Cash : « Je n'en suis pas heureux, mais je ne peux rien y changer. » Au revoir, mes amis; à la prochaine.

Des voix : Bravo!

[Français]

AFFAIRES COURANTES

Règlement, procédure et droits du Parlement

Présentation du deuxième rapport du comité

L'honorable Joan Fraser, présidente du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, présente le rapport suivant :

Le mardi 13 décembre 2016

Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre comité a, conformément à son ordre de renvoi du 6 décembre 2016, commencé son étude des changements au Règlement du Sénat pour permettre et faciliter la diffusion des délibérations, et fait maintenant une recommandation préliminaire comme suit :

Que le Règlement du Sénat soit modifié par substitution de l'article 14-7(1) par ce qui suit :

« Diffusion des séances du Sénat

14-7. (1) L'enregistrement et la diffusion des séances publiques du Sénat peuvent se faire uniquement au moyen des dispositifs installés à cette fin dans la salle du Sénat, sous réserve des arrangements à prendre au besoin avec le greffier du Sénat ».

Votre comité continuera à étudier cette question et fera rapport au Sénat à mesure que cela s'avère nécessaire.

Respectueusement soumis,

La présidente,

JOAN FRASER

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion de la sénatrice Fraser, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

Le Sénat

Préavis de motion tendant à suspendre l'application de l'ordre concernant l'heure de levée de la séance le mercredi 14 décembre 2016

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement du Sénat) : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat et nonobstant l'article 3-3(1) du Règlement, je donne préavis que, plus tard aujourd'hui, je proposerai :

Que les dispositions de l'ordre du 4 février 2016 concernant l'heure de levée de la séance soient suspendues le mercredi 14 décembre 2016 et que le Sénat puisse siéger jusqu'à 18 heures.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Affaires étrangères et commerce international

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à déposer auprès du greffier, pendant l’ajournement du Sénat, son rapport sur le potentiel de renforcement de la coopération avec le Mexique depuis le dépôt du rapport du comité, intitulé Voisins nord-américains : maximiser les occasions et renforcer la coopération pour accroître la prospérité

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des Affaires étrangères et du commerce international soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer auprès du greffier du Sénat, entre le 3 janvier et le 3 février 2017, son rapport sur les accords de libre-échange, si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à déposer auprès du greffier, pendant l’ajournement du Sénat, son rapport sur les faits nouveaux en matière de politique et d'économie en Argentine dans le cadre de leur répercussion possible sur les dynamiques régionale et globale

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des Affaires étrangères et du commerce international soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer auprès du greffier du Sénat, entre le 3 janvier et le 3 février 2017, son rapport sur les relations entre l'Argentine et le Canada, si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

Éthique et conflits d'intérêts des sénateurs

Adoption de la motion visant à désigner les sénateurs Andreychuk et Patterson comme membres du comité

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe de l'opposition) : Honorables sénateurs, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 7 décembre 2016, je propose :

Que les honorables sénateurs Andreychuk et Patterson soient membres du Comité permanent sur l'éthique et les conflits d'intérêts des sénateurs.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

[Français]

Adoption de la motion visant à désigner le sénateur Joyal comme membre du comité

L'honorable Joseph A. Day (leader des libéraux au Sénat) : Honorables sénateurs, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 7 décembre 2016, je propose :

Que l'honorable sénateur Joyal soit membre du Comité permanent sur l'éthique et les conflits d'intérêts des sénateurs.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les ressources naturelles

Les négociations sur le bois d'œuvre

L'honorable Ghislain Maltais : Honorables sénateurs, le 28 septembre, le 29 septembre et le 19 octobre derniers, je me suis adressé, comme aujourd'hui, au représentant du gouvernement au Sénat au sujet du bois d'œuvre. Il m'avait répondu que les négociateurs travaillaient d'arrache-pied dans ce dossier. Il était même prêt à mettre sur pied un comité pour venir en aide aux travailleurs. Nous sommes aujourd'hui le 13 décembre. Face à l'inaction du gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec a décidé, par l'intermédiaire de son premier ministre, d'avancer des prêts aux entreprises touchées.

(1450)

Il s'agit d'environ 60 000 emplois directs et indirects au Québec et de milliers d'emplois dans les Maritimes, et particulièrement au Nouveau-Brunswick, en Ontario, en Colombie-Britannique et en Alberta. Faudrait-il que chacun des premiers ministres de ces provinces puise des fonds à même ses coffres pour venir en aide aux entreprises forestières? Le gouvernement fédéral a-t-il l'intention de laisser perdurer la crise? Viendra-t-il en aide aux provinces en donnant des garanties de prêts et des avances aux entreprises afin que les travailleurs puissent continuer de faire vivre leur famille au 1^er avril 2017?

[Traduction]

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question et de l'intérêt qu'il continue de porter aux négociations sur le bois d'œuvre. Je sais que d'autres sénateurs suivent aussi ce dossier de près. Le gouvernement du Canada s'est engagé à conclure un accord sur le bois d'œuvre qui protègera les intérêts du Canada.

Il est évident que nous nous préparons à un changement de l'administration américaine et que cela augmente la complexité du dossier pour ce qui est des délais. Toutefois, pas plus tard que la fin de semaine passée, la ministre du Commerce international a échangé avec son homologue américain, et le gouvernement continue d'espérer qu'il en viendra à une entente, mais n'acceptera qu'un accord qui protège les intérêts des Canadiens. Il est trop tôt pour parler des mesures qui seront prises ou non dans l'avenir, mais si un accord n'est pas conclu d'ici le 20 janvier, le gouvernement compte travailler avec la nouvelle administration de façon prioritaire sur cet important dossier.

[Français]

Le sénateur Maltais : Je comprends que le représentant du gouvernement nous affirme qu'il n'est pas opportun en ce moment de s'avancer sur des garanties de prêts. Pourtant, les premiers ministres des provinces, eux, croient que c'est très important. Je ne sais pas ce que représentent pour vous 60 000 emplois. Moi qui suis un Nord-Côtier d'une région du Québec où la forêt est la source première de revenus, je pense à mes concitoyens qui, le 24 décembre, auront une épée de Damoclès au-dessus de la tête. Le gouvernement fédéral peut-il suivre ou accompagner les gouvernements provinciaux dans le cadre des garanties de prêts pour permettre aux entreprises de traverser cette période difficile, en attendant que les négociateurs puissent régler la question?

[Traduction]

Le sénateur Harder : Je tiens à assurer à l'honorable sénateur que la ministre responsable du dossier et le gouvernement du Canada demeurent résolus à coopérer avec les provinces et leurs premiers ministres. La question a été examinée au cours de la réunion la semaine dernière. En ce qui concerne l'invitation précise dont le sénateur parle, je serai heureux de me renseigner auprès de la ministre.

Le cabinet du premier ministre

La Fondation Trudeau

L'honorable David Tkachuk : Sénateur Harder, il y a quelques semaines, lorsque la question a été posée au premier ministre, celui-ci a déclaré qu'il avait coupé tous ses liens avec la Fondation Trudeau il y a de nombreuses années, peu de temps après avoir été élu. Il s'avère que de nombreuses années sont, en fait, moins de deux ans, et que peu de temps après avoir été élu signifie six ans après avoir été élu.

Sénateur Harder, pouvez-vous me dire si, en tant que membre de la famille associée à la Fondation Pierre Elliott Trudeau, M. Trudeau a été rémunéré au cours de ces années et, s'il l'a été, combien a-t-il touché?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Bien entendu, je ne détiens pas les renseignements précis pour répondre à la question qu'il pose. La Fondation Pierre Elliott Trudeau est une fondation de bienfaisance. Je poserai la question du sénateur aux autorités compétentes.

Le sénateur Tkachuk : Sénateur Harder, il s'avère que vous avez aussi des liens avec la Fondation Pierre Elliott Trudeau. La sénatrice Lankin a des liens avec la Fondation Pierre Elliott Trudeau. La sénatrice Bovey a des liens avec la Fondation Pierre Elliott Trudeau, et plusieurs personnes qui siègent au comité consultatif et qui ont recommandé toutes vos nominations au Sénat ont des liens avec la Fondation Pierre Elliott Trudeau, y compris Huguette Labelle, présidente du Comité consultatif indépendant sur les nominations au Sénat.

La chef du Parti conservateur, Rona Ambrose, a demandé au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique et au Commissariat au lobbying du Canada de déterminer si des gens risquaient d'utiliser les dons de charité faits à la Fondation Pierre Elliott Trudeau pour influencer le gouvernement.

Pouvez-vous me dire, sénateur Harder, si on s'attendait à un don de votre part lorsque vous œuvriez pour la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau, ou si on s'attendait à un don de la part des autres membres qui siègent ici et qui ont œuvré pour la fondation? Avez-vous, vous ou les autres sénateurs, donné de l'argent à la fondation?

Le sénateur Harder : Je tiens à faire remarquer que cette question ne concerne pas vraiment mes responsabilités, mais j'y répondrai tout de même avec plaisir.

J'encourage tous les sénateurs, y compris le sénateur Tkachuk, à consulter la longue liste de Canadiens qui sont liés à la fondation en tant que mentors ou autre. C'est un vaste groupe ayant un large éventail d'affinités partisanes et non partisanes. L'organisme est extraordinaire, et je suis fier d'y avoir été associé.

La sécurité publique

Les agents de la GRC—Convention collective

L'honorable Daniel Lang : Honorables sénateurs, j'aimerais orienter les questions vers un autre enjeu qui préoccupe le Sénat, en l'occurrence le projet de loi C-7, que nous avons étudié et amendé et que nous avons renvoyé à l'autre endroit.

Le 16 janvier 2015, la Cour suprême a statué, à six voix contre une, qu'il fallait donner aux agents de la GRC le droit à des négociations collectives en bonne et due forme. La juge en chef Beverley McLachlin et le juge Louis LeBel, maintenant retraité, ont fait une vigoureuse déclaration écrite en faveur de la liberté d'association, et ont souligné que, à l'instar de la liberté d'expression, de conscience et de religion, de même que de rassemblement pacifique, il s'agit d'un droit fondamental dans le contexte du régime démocratique libéral du Canada. Ce droit est essentiel pour assurer le dynamise de la société civile qui sous-tend notre démocratie.

Je signale au leader du gouvernement qu'il y a presque deux ans que la Cour suprême a rendu sa décision. Pour autant que je sache, le gouvernement n'a pas respecté le délai accordé par la Cour suprême pour présenter une mesure législative à l'égard des droits fondamentaux des agents de la GRC.

Le gouvernement s'est-il adressé à la Cour suprême pour expliquer le retard et demander une prolongation du délai pour respecter la décision et les directives qui lui ont été données en ce qui concerne les agents de la GRC?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie le sénateur de sa question et de son travail dans ce dossier en général, ainsi qu'à l'égard du projet de loi C-7 en particulier. Le gouvernement examine encore les possibilités qui s'offrent à lui et le ministre m'a informé qu'il ferait une annonce en temps opportun.

[Français]

La coopération internationale

Les États-Unis—Le commerce

L'honorable Percy Mockler : Le nouveau président américain, M. Trump, affirme que sa politique commerciale sera celle de l'initiative America First. Si M. Trump continue d'épouser cette vision, pourriez-vous nous dire si nous avons déjà discuté, dans le cadre de tables rondes, avec les entreprises canadiennes qui seront touchées, et ce, afin qu'elles puissent maintenir leur part de marché?

[Traduction]

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie le sénateur de sa question. Il est clair que les entreprises canadiennes, le gouvernement du Canada et les provinces ont intérêt à ce que la nouvelle administration, lorsqu'elle arrivera au pouvoir, soit pleinement consciente de l'intégration des économies des pays de la portion nord de l'Amérique du Nord, et en particulier du fait que les politiques, notamment en matière d'approvisionnement, doivent être mutuellement avantageuses pour toutes les parties. Pour l'instant, il serait prématuré que le gouvernement du Canada fasse des commentaires par anticipation sur la voie à suivre alors que la nouvelle administration n'est pas encore totalement constituée. Toutefois, je me réjouis de l'intérêt que le sénateur continue d'accorder à cette question afin de s'assurer que le Canada et son secteur privé soient prêts à agir dans les dossiers liés aux conséquences économiques de l'Accord de libre-échange nord-américain.

(1500)

[Français]

Le sénateur Mockler : Ma question fait suite aux commentaires du sénateur Harder. En ce qui concerne l'importance des relations canado-américaines, compte tenu de votre expérience de cadre supérieur au sein de la fonction publique canadienne et de votre connaissance des rouages de l'économie, croyez-vous en l'importance des échanges qui existaient autrefois, dans le cadre des ententes entre le Maine et le Nouveau-Brunswick, et qu'on appelait la Maine—New-Brunswick Legislative Conference?

[Traduction]

Pouvez-vous parler au Sénat de l'importance de ces relations, si vous croyez qu'elles sont importantes? Compte tenu de l'expérience que vous avez acquise comme haut fonctionnaire canadien, vous avez sûrement connu différentes administrations et avez pu vous rendre compte de l'importance de sommets de ce genre dans nos relations avec nos voisins du Sud.

Le sénateur Harder : Je le ferai avec le plus grand enthousiasme. Nous avons besoin de toute l'aide possible pour renforcer ces relations, aussi bien avec le nouveau gouvernement qu'avec les administrations infranationales américaines. Tout cela a une influence dans un pays aussi complexe que les États-Unis.

L'expérience que nous avons comme législateurs des deux côtés de la frontière a pris différentes formes. Nous avons la Cascadie dans l'Ouest, ainsi que la région des Grands Lacs et les Maritimes dans l'Est. Il est vraiment génial de voir les gouverneurs et les premiers ministres provinciaux collaborer, mais ces relations sont considérablement renforcées lorsque des législateurs des deux côtés de la frontière se rencontrent, définissent les enjeux communs et nouent des relations qui nous permettent d'atténuer les conséquences imprévues — et même les conséquences prévues — lorsque nos intérêts sont en jeu.

Je me réjouis donc de l'initiative que l'honorable sénateur promeut. Il a soulevé cette question au cours d'une réunion avec le premier ministre Gallant, à laquelle j'ai eu le plaisir d'assister cette semaine ou la semaine dernière. J'espère vraiment que ce sommet aura lieu et qu'il constituera un modèle pour d'autres législateurs des deux côtés de la frontière.

Il faut enfin rappeler aux Américains que le Canada est le premier marché d'exportation de 39 de leurs États. Je crois que c'est le bon chiffre. Ce n'est donc pas une simple question frontalière. Nous devons trouver des moyens de joindre, au-delà de la frontière, les États avec lesquels nous avons d'importantes relations économiques, mais qui ne sont pas intuitivement liés à nous sur les plans géographique, culturel et psychologique.

L'honorable Leo Housakos : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement.

Monsieur le leader, je suis un peu surpris de constater que le gouvernement maintient ses liens avec l'administration sortante. Récemment, le vice-président des États-Unis a pris la parole à la conférence des premiers ministres, ce qui est plutôt sans précédent. Je crois que le gouvernement devrait se soucier davantage du prochain gouvernement des États-Unis que du gouvernement sortant.

Nos économies sont tellement liées et tellement interdépendantes. Conviendrez-vous que le gouvernement canadien devra réévaluer ses politiques en matière d'imposition et de dépenses et revoir même la taxe sur le carbone qu'il veut imposer aux entreprises, qui ont déjà à payer des impôts excessifs? Le nouveau président qui prêtera bientôt serment à Washington promet des réductions radicales de l'impôt sur le revenu des sociétés. Ne croyez-vous pas que l'orientation de notre gouvernement est diamétralement opposée à celle du nouveau gouvernement des États-Unis, ce qui faussera les règles du jeu entre les deux pays et affaiblira la compétitivité des sociétés canadiennes par rapport à leurs concurrentes américaines?

Le sénateur Harder : Une fois de plus, je n'accepte pas les prémisses de la question du sénateur, mais je conviens que, du côté canadien, nous devons nous préparer et être attentifs pour être en mesure de bâtir de bonnes relations et de trouver des occasions de collaborer avec nos amis américains

J'ai trouvé un certain réconfort en entendant ce que disait l'ancien premier ministre Mulroney l'autre jour à propos de nos relations bilatérales. Je sais que le gouvernement du Canada s'affaire présentement à déterminer la ligne de conduite qu'il entend adopter lors de ses premières rencontres avec les membres du nouveau gouvernement américain. Les choses se passent ainsi chaque fois qu'un nouveau gouvernement arrive au pouvoir chez nos voisins américains, et les politiciens et fonctionnaires canadiens ont beaucoup d'expérience pertinente.

[Français]

La sécurité publique

Les droits des victimes

L'honorable Pierre-Hugues Boisvenu : D'abord, j'aimerais profiter de l'occasion pour souhaiter à notre collègue, le sénateur Moore, une très longue retraite vécue en santé.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La Charte des droits des victimes a été adoptée en 2015 au Sénat et à l'autre endroit. En plus d'avoir pour objectif de veiller à la protection des droits des victimes, cette charte prévoit le respect des droits des victimes, entre autres le droit à un dédommagement.

La semaine dernière, le gouvernement libéral a déposé le projet de loi C-28, qui pourrait permettre aux tribunaux de soustraire au paiement d'une suramende un bon nombre de personnes qui sont accusées à l'heure actuelle. Ma première question est la suivante. Combien de groupes de victimes ou de victimes ont été consultés dans le cadre de l'étude du projet de loi C-28?

[Traduction]

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je la prends en note et lui reviendrai avec l'information demandée.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Dans un autre ordre d'idées, est-ce que le leader du gouvernement pourrait nous dire pourquoi le projet de loi C-28 sera rétroactif? Il est plutôt rare, lorsqu'il est question du Code criminel, que l'application d'une loi se fasse de façon rétroactive.

Cela ferait en sorte que, à cause des délais de procédure que l'on observe en ce moment au sein du système judiciaire, beaucoup de criminels ne soient pas touchés par l'application de cette loi avant deux ou trois ans. Or, en raison de ces retards, beaucoup de criminels pourront s'y soustraire. Le leader du gouvernement peut-il nous dire pourquoi l'application de cette loi sera rétroactive?

[Traduction]

Le sénateur Harder : Je me renseignerai à ce sujet-là aussi et je transmettrai la réponse au sénateur dès que possible.

L'énergie

Le moratoire sur le transport de pétrole brut

L'honorable David M. Wells : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Sénateur Harder, je crois que c'est la semaine dernière que le sénateur Black vous a posé une question concernant le moratoire sur les pétroliers le long des côtes de la Colombie-Britannique, et plus particulièrement dans le chenal Douglas. Je sais que le premier ministre en a parlé dans sa déclaration. Il a aussi fait mention de la forêt pluviale du Grand Ours, deux secteurs magnifiques du Canada.

Pour ce qui est des pétroliers, nous savons tous que le Canada dispose déjà de règlements protégeant les écosystèmes marins. Tous les jours, des pétroliers prennent le large à partir de Terre-Neuve-et-Labrador, de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick ou du Québec.

Nous avons une réglementation appropriée et suffisamment rigoureuse dans notre pays — au-delà des deux côtes — alors, pourquoi y a-t-il deux poids, deux mesures? Je ne pense pas que le chenal de Douglas ou que la forêt pluviale Great Bear sont plus beaux ou naturels ou appellent une plus grande protection que le littoral de Terre-Neuve-et-Labrador, les magnifiques plages de l'Île-du-Prince-Édouard et les côtes de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick. Pourquoi, sénateur, y a-t-il un moratoire pour la côte Ouest et non pour la côte Est? Il ne faudrait pas présumer que je pense qu'il devrait y en avoir un pour la côte Est. Je ne le pense pas, bien entendu, mais je crois qu'il devrait être plus facile de faire aussi des affaires sur la côte Ouest.

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Il m'a enlevé les mots de la bouche dans son dernier commentaire, et je lui en sais gré.

(1510)

Comme j'ai tenté de l'expliquer dans ma réponse à la question du sénateur Black, le gouvernement est d'avis que le moratoire dans la région concernée est indispensable pour gagner la confiance du public, afin que les activités économiques sur la côte Ouest puissent être menées en harmonie avec l'environnement, et pour garantir la prise des mesures de protection environnementale appropriées.

Le sénateur Wells : Je vous remercie. J'ai une question complémentaire.

J'ai de la difficulté à accepter cette réponse comme étant exacte, parce que des mesures de protection sont en place pour la côte Est, où des pétroliers circulent quotidiennement, comme le savent les sénateurs Manning et Marshall. Ils circulent juste au large de nos côtes, et nous les voyons tous les jours quand nous sommes là-bas. Il y a trois ou quatre pétroliers par jour en provenance de la plateforme Hibernia et des autres plateformes de la zone pétrolière au large de Terre-Neuve, et je pense qu'il y en a plus de quatre ou cinq par jour en provenance des raffineries de la baie Placentia. Cela se fait sans incident parce que les règles sont suivies, les mêmes règles qui existent sur la côte Ouest.

Le sénateur Harder : Permettez-moi de répéter que le gouvernement du Canada juge le moratoire essentiel pour la protection de l'environnement lors d'activités économiques.

Je tiens à informer tous les sénateurs — même s'ils le savent déjà sans doute — que, demain, durant la période des questions, nous recevrons la ministre McKenna, qui vous fournira peut-être une réponse plus éclairée que celle que j'ai donnée aujourd'hui.

ORDRE DU JOUR

Le Régime de pensions du Canada
La Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada
La Loi de l'impôt sur le revenu

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Dean, appuyée par l'honorable sénatrice Griffin, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-26, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu.

L'honorable Art Eggleton : Votre Honneur, hier, la sénatrice Stewart Olsen a indiqué qu'elle souhaitait ajourner le débat à son nom, et je crois comprendre qu'elle va intervenir jeudi sur cette question. J'aimerais parler de cette question aujourd'hui, puis vous demander d'ajourner le débat en son nom.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Eggleton : Honorables sénateurs, je prends la parole pour appuyer le projet de loi C-26, qui porte sur la deuxième phase du Régime de pensions du Canada, comme on l'appelle.

Dans son discours, le parrain du projet de loi, le sénateur Dean, a déclaré que les familles qui n'ont pas de régime de pension au travail courent le risque de ne pas épargner suffisamment pour la retraite. Il a ajouté qu'environ 33 p. 100 de ces familles courent ce risque.

Lorsqu'il s'est penché sur cette question, le Comité sénatorial des affaires sociales a entendu des représentants d'organismes — pour, contre ou indécis — qui avaient différentes inquiétudes au sujet du projet de loi. Un de ces organismes, la Fédération nationale des retraités, a signalé savoir que, d'après ses recherches, les deux tiers des travailleurs canadiens courent en fait le risque de ne pas épargner suffisamment pour la retraite. La vérité se situe peut-être au milieu, mais d'autres études ont été réalisées et d'autres éléments de preuve ont été présentés au comité par le passé.

Par exemple, les résultats du sondage mené par la compagnie d'assurance HSBC, qui ont été publiés il y a quelques années, ont révélé que seulement 17 p. 100 des Canadiens âgés de 30 à 70 ans estiment qu'ils sont financièrement prêts à prendre leur retraite et que 83 p. 100 d'entre eux ne savent pas quels seront leurs revenus lorsqu'ils cesseront de travailler.

Ce sont des statistiques passablement inquiétantes. Par conséquent, nous accueillons très favorablement cet effort du gouvernement fédéral et des provinces afin de rectifier la situation et aussi de prévoir pour l'avenir plutôt que de ne penser qu'à la génération actuelle. Des gens profiteront de cette mesure dans quelques années, lorsqu'elle entrera en vigueur, mais c'est la prochaine génération qui bénéficiera de la plupart des avantages. Combien de fois avez-vous entendu les gens dire que la plupart des politiciens — à l'exception, bien sûr, des sénateurs — ne se préoccupent pas assez des générations futures et ne songent qu'aux prochaines élections?

Voilà maintenant un cas où nous investissons en pensant réellement à l'avenir. Je tiens à souligner qu'il s'agit vraiment d'un investissement. Ce n'est pas une taxe, contrairement à ce que certaines personnes laissent entendre. D'ailleurs, permettez-moi d'aborder ce point en premier lieu.

Certaines personnes critiquent ce projet de loi en le qualifiant de taxe sur la masse salariale qui fera disparaître des emplois. Ironiquement, c'est le même argument qui a été employé en 1986, lorsqu'on a doublé les cotisations. Et rien de tel ne s'est produit à cette époque. Le ciel ne nous est pas tombé sur la tête. Il n'y a pas eu de pertes massives d'emplois, et aucun indice ne nous porte à croire que ce serait le cas cette fois-ci. Comme je l'ai dit, c'est un investissement dans l'avenir de notre pays que feront les employés et les employeurs.

Certains disent qu'il existe d'autres véhicules d'épargne, notamment les REER et les CELI. Il y en a qui pensent que cela suffirait pour répondre aux besoins, mais c'est faux. Il est possible que les gens qui ont un revenu passablement élevé, dans la classe moyenne supérieure, trouvent dans ces véhicules une réponse adéquate à leurs besoins. Toutefois ce n'est pas le cas pour beaucoup de gens de la classe moyenne intermédiaire ou inférieure.

D'autres encore diront que le Supplément de revenu garanti existe et que, de concert avec la Sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada, cette mesure en vigueur depuis les années 1970 a permis à beaucoup de gens de sortir de la pauvreté. Le taux de pauvreté est passé de 30 p. 100 à son niveau actuel d'environ 5 p. 100, mais il reste encore des célibataires, en particulier des femmes, qui frôlent le seuil de la pauvreté. De façon générale, la protection pour les personnes à faible revenu est meilleure, mais si nous ne bonifions pas le Régime de pensions du Canada, beaucoup de personnes se trouvant entre la classe moyenne supérieure et les gens qui touchent le Supplément de revenu garanti vont subir une baisse substantielle de leur niveau de vie.

L'intention est donc de bonifier le Régime de pension du Canada, un régime qui a bien servi le pays et dont l'argent a été bien investi. Selon moi, la deuxième phase aidera encore plus les Canadiens.

Autre critique formulée : les employés devront cotiser davantage, à hauteur de milliers de dollars. En dollars d'aujourd'hui, le montant des cotisations supplémentaires de la part des employeurs augmentera de 1 100 $ au maximum, et ce, progressivement d'ici 2025. La mesure sera mise en œuvre graduellement sur une période de sept ans à partir de 2019. Le montant maximum n'est applicable qu'aux personnes dont le revenu atteint la barre des 82 700 $ environ.

Le revenu moyen est cependant beaucoup plus faible, soit autour de 50 000 $ ou 55 000 $. La contribution annuelle de l'employeur se chiffrerait alors à 515 $, ce qui équivaut à 43 $ par mois.

Pour revenir à l'argument voulant que la mesure entraîne des pertes d'emplois, je ferai valoir qu'il est peu probable qu'un employé soit mis à pied pour un montant de 43 $ par mois, qui est loin des montants élevés évoqués précédemment.

Je vais aborder brièvement l'autre point, celui mentionné dans l'observation, laquelle traite de la clause d'exclusion et se lit comme suit :

Le Régime de pensions du Canada (RPC) comporte des dispositions qui permettent à une personne d'exclure du calcul de la valeur de sa pension du gouvernement les années au cours desquelles elle ne pouvait travailler en raison d'une invalidité ou de l'éducation des enfants.

C'est ainsi que fonctionne le RPC à l'heure actuelle.

Ces dispositions permettent de veiller à ce que sa retraite du gouvernement ne soit pas diminuée en raison des années pendant lesquelles elle ne cotisait à peu près pas au RPC. Comme le RPC bonifié proposé dans le projet de loi C-26 n'inclut pas ces dispositions, les personnes qui doivent se retirer temporairement du marché du travail pour les motifs indiqués plus haut pourraient recevoir une pension moindre que leurs pairs.

Le comité estime que ce n'est pas juste et qu'il faut y remédier. Le ministre Morneau, qui a témoigné devant le comité, a déclaré que la question serait abordée et qu'il en discuterait avec ses homologues provinciaux. Après tout, comme je l'ai dit, il s'agit d'une entente entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Il doit donc discuter de nouveau avec eux et obtenir leur approbation, mais a tout de même manifesté un empressement à le faire.

(1520)

Alors nous disons, dans notre observation, que le gouvernement devrait collaborer avec les provinces pour veiller à ce que le RPC bonifié comprenne ces dispositions. Cette observation — qui n'est pas un amendement au projet de loi, mais une observation — vise à aider le ministre, qui discutera de la question avec les provinces et veillera à ce qu'une modification soit apportée.

À la lumière de cette observation et des dispositions du projet de loi, qui, comme je l'ai dit, semblent être bénéfiques pour de nombreuses personnes qui peinent à amasser suffisamment d'argent pour leur retraite, nous estimons que ce projet de loi est digne de recevoir notre appui.

(Sur la motion du sénateur Eggleton, au nom de la sénatrice Stewart Olsen, le débat est ajourné.)

Projet de loi n^o 2 d'exécution du budget de 2016

Adoption du onzième rapport du Comité des finances nationales

Le Sénat passe à l'étude du onzième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Projet de loi C-29, Loi n^o 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en œuvre d'autres mesures, avec un amendement), présenté au Sénat le 12 décembre 2016.

L'honorable Larry W. Smith propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, le projet de loi C-29 a été présenté à la Chambre des communes le 25 octobre 2016. Il s'agit du projet de loi n^o 2 d'exécution du budget de 2016.

J'aimerais expliquer brièvement ce dont il a été question pendant la réunion de notre comité qui a eu lieu le lundi 12 décembre 2016.

Un éminent juriste du Québec a témoigné devant le comité. Il s'agit de M. Yves Lauzon, qui a fait partie de l'équipe qui a représenté avec succès à la Cour suprême des citoyens québécois qui avaient intenté une poursuite contre la Banque de Montréal. Nous avons appris que les lois provinciales et fédérales peuvent coexister sans qu'on ait besoin d'une intervention législative supplémentaire. M. Lauzon a expliqué que l'article 627.03 de la partie IV, section V, supprimerait le droit du citoyen de chercher à obtenir réparation et son droit de présenter un recours collectif pour obtenir justice. Un simple citoyen qui se fait facturer, par exemple, des frais arbitraires de 50 $ n'est pas très motivé pour engager une bataille judiciaire contre une grande banque. Par contre, si un groupe peut s'attaquer à un comportement répréhensible grâce à un recours collectif, le processus judiciaire permet que l'affaire soit examinée.

Donc, pourquoi a-t-on ajouté au projet de loi C-29 cette disposition qui empêche l'application des lois de protection des consommateurs? Si vous consultez le site web du Commissariat au lobbying, vous remarquerez à la rubrique des banques que plusieurs banques, dont la BMO et la RBC, ont fait des démarches auprès du gouvernement 294 fois au cours de la dernière année. Les grandes banques sont intervenues auprès du gouvernement, ce qui a permis d'inclure dans le projet de loi C-29, des dispositions qui les favorisent au détriment des simples citoyens. Voilà ce qu'ont approuvé les élus de l'autre endroit.

Le Sénat a exercé ses droits et attiré l'attention sur le problème au comité et à l'étape de la deuxième lecture. Bien sûr, le sénateur Baker a remercié ceux qui ont pris part à cette activité, qui a eu un résultat très positif.

Les membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales entendent des témoignages qui leur permettent d'alerter les autres sénateurs lorsqu'il existe des problèmes dans une loi. Ce n'est pas une affaire de sectarisme. Comme dans le cas du projet de loi C-2, les sénateurs doivent représenter leurs provinces et les Canadiens.

J'ai un mot à dire sur le projet de loi C-2, sur lequel nous nous prononcerons aujourd'hui. L'objectif du comité était d'aider le groupe de contribuables ayant des revenus de 45 000 $ à 90 000 $ dont le premier ministre se préoccupait. Notre amendement les concernait. Je comprends les calculs mathématiques et le fonctionnement des lois fiscales. Le problème, ici, n'est pas que les règles ne nous permettaient pas d'intervenir. Il s'agissait de trouver un moyen d'aider 7,4 millions de Canadiens.

Le Sénat est une Chambre de second examen objectif, et les citoyens qui ne se soucient aucunement de politique et de programmes politiques comptent sur quelqu'un pour lire les lois et vérifier si elles servent les intérêts des Canadiens. Pour dire les choses simplement, nous sommes le groupe de contrôle de la qualité qui essaie d'améliorer les lois.

Le comité a consacré 5 séances à l'étude du projet de loi C-29, et il a entendu 19 témoins. Grâce à ces audiences, il a relevé un problème important à l'article 44 de la partie 1. Cet article porte sur les déductions pour les petites entreprises, à l'article 125 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Vous avez déjà entendu dire qu'il faut simplifier cette loi. Pourtant, le projet de loi C-29 y ajoute 10 pages.

Pour ceux qui souhaiteraient examiner davantage l'article 44, il commence à la page 50 et continue jusqu'à la page 60 du projet de loi C-29.

M. Kim Moody, un fiscaliste de Services-conseils en fiscalité canadienne, a témoigné au comité et déclaré ceci :

Les propositions ont d'importantes conséquences et s'appliquent à de nombreuses situations courantes auxquelles [...] elles ne le devraient pas. [...] et [elles] auront probablement des effets non souhaités.

M. Moody a ajouté que « le régime actuel est complexe ». Il a poursuivi en disant : « Toutefois, les modifications rendent ces règles horriblement complexes. »

À cause de la nouvelle portée et du sérieux des modifications, bien des entreprises risquent de plus avoir droit à la déduction pour petites entreprises.

De l'avis de M. Moody :

Les nouvelles dispositions se rangent sans aucun doute parmi les cinq mesures législatives les plus complexes.

Les propriétaires ordinaires de petite entreprise n'auront pas la même capacité que les grandes sociétés pour gérer ce niveau de complexité.

La date de l'entrée en vigueur de l'article 44 constitue un autre problème non négligeable. Les modifications s'appliqueront rétroactivement à l'année d'imposition 2016. Cela place les propriétaires de petite entreprise et les médecins, avec qui nous avons eu des échanges et qui ont témoigné au comité, dans une situation difficile, parce qu'ils ont appliqué pendant un an des lois différentes et sont incapables de s'adapter rapidement aux nouveaux critères.

Honorables collègues, le comité a recueilli le point de vue de nombreux témoins du domaine de la santé, qui sont d'excellents exemples pour montrer comment l'article 44 et les modifications prévues aux déductions accordées aux petites entreprises auront des conséquences non désirées. Il est facile de retirer un article d'un projet de loi. On peut rédiger une nouvelle version de celui-ci et l'améliorer avant son adoption. Cela n'engage pas la confiance. C'est une question de diligence dans le travail que nous avons à faire.

Je vous exhorte à étudier attentivement le projet de loi C-29, car le but visé est de servir le Canada de notre mieux.

L'honorable André Pratte : Votre Honneur, si le projet de loi C-29 devient loi, celle-ci sera bien différente de la mesure législative déposée au Sénat la semaine dernière. C'est tout à l'honneur du Sénat du Canada et du second examen objectif qu'il fait des projets de loi.

Lorsque j'ai fait part des préoccupations que le projet de loi m'inspirait à d'autres sénateurs, il y a 10 jours, j'ai constaté avec plaisir que peu leur importait que je sois indépendant, libéral ou conservateur. Ils voulaient se renseigner sur les problèmes. Leur décision d'appuyer ou non mon point de vue n'avait rien à voir avec le groupe ou le caucus auquel j'appartenais. C'est cela, le Sénat.

Au bout du compte, beaucoup de sénateurs ont épousé les préoccupations des consommateurs, notamment ceux du Québec. Plusieurs s'inquiétaient aussi de l'effet de la section 5 de la partie 4 du projet de loi sur les droits des provinces. Le gouvernement du Canada a tenu compte de ces préoccupations et, hier, il a supprimé cette partie du projet de loi. Un nouveau projet de loi sera présenté plus tard.

Je tiens à remercier le gouvernement d'une décision qui me semble judicieuse. Je remercie également les nombreux sénateurs qui ont appuyé les droits des consommateurs et des provinces au cours de la semaine passée. Je remercie plus spécialement le sénateur Carignan, qui m'a aidé grâce à son expérience politique et à sa connaissance du droit.

J'entends souvent l'esprit de mon père me dire : « Tu vois, tu aurais dû devenir avocat. » Je peux maintenant lui répondre : « Pourquoi? Il y a ici d'excellents avocats, notamment les sénateurs Carignan, Gold et Joyal, parmi beaucoup d'autres, et leurs conseils sont gratuits. »

Une voix : Méfiez-vous! Vous recevez ce pour quoi vous payez.

Le sénateur Pratte : Je remercie également le sénateur Harder qui, tout le monde en conviendra, s'acquitte de ses fonctions avec un tact remarquable, avec compétence et dans la bonne humeur, comme il l'a fait dans ce dossier.

[Français]

J'aimerais vous lire une citation qui exprime tout à fait le principe qui m'anime dans ma vision de la fédération canadienne et qui formait le fondement de mon opposition à la partie 4 de la section 5 du projet de loi C-29 :

Il nous faut constamment revenir à l'esprit fédéral : cette idée que nous devons travailler ensemble, dans le respect des différences, pour atteindre nos objectifs communs. Les défis auxquels nous faisons face ne peuvent être résolus uniquement à partir d'Ottawa. Ils exigent un vrai partenariat entre le gouvernement fédéral et les provinces et une vision fédérale qui respecte les compétences du Québec et de toutes les provinces.

Cette citation est tirée d'une lettre qui a été envoyée le 22 août 2015 au premier ministre du Québec, Philippe Couillard, lettre signée par Justin Trudeau, chef du Parti libéral du Canada.

(1530)

Cet esprit fédéral, cette idée d'une collaboration authentique entre le gouvernement central et les provinces, M. Trudeau l'a exprimée par la formule « Sunny Ways », « les voies ensoleillées », empruntée à son célèbre prédécesseur, Wilfrid Laurier. C'est la voie du dialogue plutôt que celle de l'affrontement, celle de la coopération plutôt que celle de la centralisation.

La section 5 de la partie 4 du projet de loi C-29 était inspirée d'une tout autre vision du fédéralisme. C'est une façon de faire selon laquelle la seule façon de promouvoir l'intérêt national, c'est qu'Ottawa impose sa volonté aux provinces. Les provinces sont alors perçues comme des « empêcheurs de tourner en rond ». L'objectif, c'est l'uniformité des lois et des règles, parce que celle-ci est vue comme un gage d'efficacité. C'est ainsi que sir John A. Macdonald lui-même voyait le Canada à l'origine : une union législative des provinces. Cependant, convaincu notamment par George-Étienne Cartier, sir John A. Macdonald a eu la sagesse de comprendre les avantages de la formule fédérale. Sans cela, le Canada n'aurait pas vu le jour.

[Traduction]

Comme nous l'avons découvert au fil des ans, le fédéralisme en soi explique sa propre valeur et son efficacité. Dans différents domaines, la compétence conjointe des gouvernements favorise l'émulation, le partage des expériences et l'innovation. La protection des consommateurs dans le secteur bancaire est et pourrait être à l'avenir l'un de ces domaines, tant qu'Ottawa ne cherche pas à en faire une chasse gardée. La diversité est une force créatrice.

[Français]

Hier, le ministère des Finances a fait savoir qu'il confiait à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada le mandat d'étudier toutes les lois provinciales en matière de protection des consommateurs et celui de veiller à ce que les règles les plus sévères de toutes les provinces au chapitre des droits des consommateurs se retrouvent dans les nouvelles dispositions législatives fédérales s'appliquant aux banques.

Le gouvernement semble toujours tenir à introduire des dispositions fédérales uniformes à travers le pays en matière de droits des consommateurs en ce qui concerne les banques. Cependant, au lieu d'un nivellement par le bas, on assisterait à une sorte de nivellement par le haut.

C'est peut-être une bonne nouvelle pour les consommateurs mais, du point de vue des juridictions provinciales, le problème ne serait pas réglé. En effet, l'uniformité et la prépondérance, qui sont entraînées par cette voie, nécessiteraient l'expulsion des provinces d'un champ de compétence qui est le leur, soit la protection des droits des consommateurs.

Quelle importance si le régime de protection des consommateurs est le meilleur possible, dira-t-on? Ce à quoi je répondrai en deux temps. D'abord, voyons exactement ce qu'il en sera, mais surtout, le respect des compétences dans un régime fédéral n'est pas une coquetterie, c'est la base même du système. Si le gouvernement central, d'un trait de plume, peut chasser les provinces d'un domaine de compétence qui est le leur, qu'est-ce qui l'empêchera de le faire dans d'autres secteurs? Il s'agit là d'une pente glissante.

[Traduction]

L'appel à l'uniformité par souci d'efficacité sera toujours fort dans un pays aussi vaste que le Canada, mais je rappelle aux honorables sénateurs que le succès de notre pays est fondé non sur l'uniformité, mais sur la diversité. Et cette diversité est, en grande partie, garantie par le fédéralisme.

Certains ont préconisé le fédéralisme ouvert, d'autres un fédéralisme coopératif, mais ces qualificatifs sont inutiles. Le fédéralisme est ouvert et coopératif par définition. Autrement, ce n'est pas du fédéralisme.

Par conséquent, tout en remerciant le gouvernement d'avoir modifié le projet de loi C-29, je demande aussi que, lors de la rédaction du futur projet de loi sur la protection des consommateurs de services bancaires, le gouvernement revienne à ce que le premier ministre, dans sa lettre à M. Couillard, a appelé l'esprit fédéral ou, si j'ose dire, aux « voies ensoleillées ».

Cela dit, j'appuierai la totalité du projet de loi C-29, dans sa forme modifiée. Je vous remercie.

L'honorable Anne C. Cools : Le sénateur Pratte accepterait-il de répondre à une question?

Je remercie le sénateur de ses observations. Au cours des réunions du comité, nous avons entendu des témoins — surtout des médecins et des radiologues — et avons reçu une multitude de lettres d'autres médecins. Pouvez-vous nous dire quelques mots à ce sujet?

Le sénateur Pratte : Oui. Je suis sensible aux arguments des médecins. Toutefois, je suis d'accord avec ceux qui croient que, s'il y a un problème relativement à la rémunération des activités de recherche et d'enseignement, il ne convient pas de le résoudre en recourant à une échappatoire du régime fiscal.

[Français]

L'honorable Ghislain Maltais : Honorables sénateurs, mon discours sera plus bref que prévu, puisque l'armement que j'avais préparé n'est maintenant plus nécessaire. Comme la partie 5 est disparue, cela devient beaucoup moins difficile pour nous.

J'ai d'abord l'intention de féliciter les membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales pour l'excellent travail qu'ils ont fait, ainsi que le sénateur Carignan, leader de l'opposition.

Comme j'ai moi-même travaillé à la Loi sur la protection du consommateur au Québec dans un autre Parlement, je peux vous dire que c'était horrible de voir le charcutage que l'on voulait faire d'une loi pour laquelle il a fallu près de 15 ans avant d'arriver à un consensus au Québec.

Une loi comme celle-là doit être adoptée pour durer longtemps. Rien dans la partie 5 du projet de loi C-29, selon moi, ne pouvait améliorer la loi du Québec; bien au contraire, car on remettait tous les pouvoirs entre les mains des grandes banques. Nous savons que le rôle des banques n'est pas de protéger les gens, mais de faire des affaires. C'est normal, car ce ne sont pas des institutions de bien-être social, mais des institutions financières dont l'objectif est de gagner le plus d'argent possible au profit de leurs actionnaires.

Toutefois, il faut penser à une partie de la population qui, devant une grosse institution financière, se retrouve démunie. Le fait d'enlever le droit aux citoyens de recourir aux tribunaux en cas de conflit entre le client et la banque relevait presque de la dictature bancaire. Dans un pays comme le nôtre, cela n'a pas sa place.

De toute façon, cette question se serait retrouvée devant la Cour suprême; le gouvernement du Québec l'avait déjà annoncé et d'autres gouvernements provinciaux observaient l'évolution de la situation de très près. Les compétences provinciales et fédérales sont comme une patinoire glissante; il faut que tout le monde patine dans le même sens de la patinoire. Or, lorsque quelqu'un décide de patiner dans l'autre sens, on se dirige vers une catastrophe, avec des guerres constitutionnelles devant les tribunaux, avec des avocats, et ainsi de suite. Ce n'est pas l'ego des politiciens qui en souffre le plus, mais bien le citoyen ordinaire qui, tous les matins, part avec sa boîte à lunch pour gagner son pain. C'est à lui que nous devons penser.

J'ai bien étudié le projet de loi et je me suis dit que jamais un politicien n'avait pensé à cela; ce sont les cadres supérieurs du ministère qui ont proposé ces mesures. Ce n'est pas la première fois qu'ils font des tentatives de ce genre, et je n'ai jamais entendu le premier ministre ni le ministre des Finances en parler durant la campagne électorale. D'ailleurs, le ministre des Finances était l'une des personnes les plus surprises de constater l'insertion de ces mesures dans ce projet de loi omnibus.

Les fonctionnaires fédéraux ont une qualité : ils demeurent. Les politiciens passent, alors que les fonctionnaires sont là pendant 35 ans. Lorsqu'ils ont une vision particulière qu'ils veulent faire adopter dans l'ensemble du pays, ils ne se gênent pas pour l'inclure dans des projets de loi, quitte à engendrer des conflits, parfois à la grande surprise des ministres et du premier ministre. C'est la même chose dans toutes les provinces. J'ai vu beaucoup de cas semblables, et je pourrais vous citer bien des exemples.

Cela dit, la guerre est terminée de ce côté. La bataille est gagnée, mais la guerre n'est pas finie, puisqu'ils reviendront après une consultation publique. J'espère que celle-ci fera l'unanimité au Canada et que la nouvelle disposition législative fédérale qui sera proposée n'aura pas moins d'effet que la loi québécoise, mais qu'elle en aura davantage que celle-ci. Merci.

(1540)

L'honorable Marc Gold : Honorables sénateurs, selon la tradition, lorsque les nouveaux sénateurs s'adressent à la Chambre pour la première fois, ils prennent quelques instants pour expliquer qui ils sont, pour parler des questions qui leur tiennent à cœur et pour expliquer comment ils espèrent servir les Canadiens dans leur nouveau rôle.

Dans d'autres circonstances, je vous aurais parlé de ma famille, des leçons de vie et des valeurs qui m'ont été inculquées par mes parents, et aussi par mes grands-parents, qui sont venus dans ce pays en tant que jeunes immigrants juifs. J'aurais évoqué également le soutien et l'inspiration que je reçois de mon épouse, de mes enfants et, surtout, de mes deux petits-enfants. J'aurais aussi parlé de mon amour pour le Québec, son histoire, sa culture et sa diversité. J'aurais certainement parlé de mon amour pour le Canada et de la façon dont cet amour s'est développé et s'est approfondi grâce à mes voyages et à mes études et au fait que, heureusement, j'ai eu la chance de vivre dans plusieurs régions du Canada au fil des ans.

Cependant, étant donné la question dont nous sommes saisis aujourd'hui, je voudrais aborder un aspect beaucoup plus restreint de ma vie professionnelle. J'ai d'abord étudié le droit constitutionnel à l'Université de la Colombie-Britannique il y a environ 40 ans et, depuis, j'ai enseigné le sujet à des étudiants en droit à la Osgoode Hall Law School et à l'Université McGill. J'ai donné des conférences sur ce sujet à des avocats et à des juges partout au pays et à l'étranger.

C'est un sujet important pour moi sur lequel j'ai un certain degré de connaissances et d'expérience. Il est donc approprié que je prenne la parole pour la première fois en cette Chambre pour vous parler d'une question qui est au cœur de notre ordre constitutionnel canadien et qui engage notre rôle fondamental de sénateur.

[Traduction]

Comme vous tous, je prends très au sérieux notre responsabilité collective de Chambre de second examen objectif. J'ai un profond respect pour les traditions et les pratiques du Sénat, ainsi que pour son rôle dans notre démocratie parlementaire. Si j'ai bien compris, nous avons le devoir de prendre le temps nécessaire pour nous assurer que les projets de loi respectent les valeurs et les principes fondamentaux de notre ordre constitutionnel. Notre principe directeur, notre principe de base, c'est le fédéralisme —l'esprit fédéral —, c'est-à-dire une répartition adéquate des pouvoirs entre le Parlement et les assemblées législatives provinciales.

Personne ne nie que le Parlement a le pouvoir de légiférer dans le domaine bancaire. Aucune personne sérieuse, qu'il s'agisse d'un constitutionnaliste ou d'un autre, ne peut nier ou contester que — comme aspect complémentaire, mais non central de sa compétence — le Parlement peut légiférer pour accorder aux clients des banques des droits et des recours, comme le gouvernement a voulu le faire dans la section 5 du projet de loi C-29. Il y avait beaucoup de bons éléments dans cette partie du projet de loi. Elle aurait donné à certains consommateurs des droits qu'ils n'avaient pas ou dont ils ne jouissent pas actuellement dans leur province de résidence. Toutefois, il y avait aussi un aspect du projet de loi qui était fondamentalement déficient.

[Français]

Comme plusieurs l'ont déjà mentionné, dans chaque province, la législature pourra exclusivement faire des lois relatives à la propriété et aux droits civils de la province, ce qui inclut la compétence législative pour adopter une loi sur la protection des consommateurs. Certains régimes protègent davantage le consommateur que d'autres. C'est la nature du fédéralisme. Cependant, le point qu'il faut souligner est que la protection des consommateurs est un rôle important et légitime pour les provinces.

En ce qui concerne les clients des banques, un autre aspect à relever est le fait que la législation provinciale sur la protection des consommateurs peut s'appliquer et s'applique aux relations entre un consommateur et une banque, pourvu qu'elle ne soit pas en conflit avec une loi fédérale sur le sujet. La Cour suprême du Canada l'a récemment affirmé dans l'affaire Marcotte, mais c'est un principe de base qui a été au cœur de la façon dont le fédéralisme canadien a évolué pendant plus de 130 ans.

[Traduction]

Et voilà où le bât blesse : les modifications proposées à la Loi sur les banques, et en particulier l'article déjà mentionné, visaient à établir un régime exclusif régissant les relations des banques avec leurs clients en excluant les lois provinciales relatives à la protection des consommateurs.

D'après les explications qu'on nous a données ici même, l'objet était d'établir un ensemble uniforme de droits pour tous les Canadiens et d'éviter la confusion parmi les consommateurs, mais cela est allé trop loin. Ce n'était pas nécessaire pour atteindre ces objectifs. Ce n'était même pas souhaitable du point de vue des droits des Canadiens, sans compter que ces mesures pourraient fort bien être jugées inconstitutionnelles.

Il n'était certainement pas nécessaire d'aller aussi loin. C'est un principe de base du droit constitutionnel canadien qu'en cas de conflit entre des lois fédérales et provinciales valides, ou dans les cas où ces lois s'appliquent dans des circonstances analogues, c'est la loi fédérale qui prévaut. À strictement parler, il n'était pas nécessaire d'établir la prépondérance fédérale. Le projet de loi avait cependant un objectif plus profond, ce qui m'amène à mon deuxième point : cet objectif n'était tout simplement pas bon pour les Canadiens.

D'après ses auteurs, la disposition était nécessaire pour éviter d'exposer les consommateurs à un ensemble hétéroclite de protections et de réduire le recours aux avocats et aux tribunaux. Je comprends évidemment la seconde partie de cet argument.

Toutefois, je dois dire avec respect que, du moins en fonction des renseignements qu'on nous a donnés au cours des séances d'information, le projet de loi était loin de réaliser ces objectifs.

[Français]

Permettez-moi de parler franchement, parce que je ne crois pas que la langue de bois soit nécessaire dans une Chambre comme la nôtre. Il ne fait aucun doute que le renoncement à l'application d'une loi provinciale sur la protection du consommateur autrement valable puisse faciliter la vie des banques. Or, ce n'est pas un objectif politique illégitime, loin de là. Cependant, ce n'est certainement pas avantageux pour les Canadiens en général et assurément pas pour ceux et celles qui résident dans les provinces où il existe déjà une solide législation sur la protection des consommateurs.

Certes, il y a des provinces où la législation sur la protection des consommateurs est relativement plus faible et, dans ces provinces, les modifications proposées à la Loi sur les banques renforceraient les droits des consommateurs mais, à plus long terme, comme l'a mentionné le sénateur Pratte, cela aurait un effet négatif sur les droits de tous les Canadiens.

[Traduction]

Cette disposition aurait eu pour effet de geler les droits de tous les consommateurs dans leurs relations avec les banques et de les empêcher de se prévaloir des droits et des recours que leur province pourrait leur accorder à l'avenir.

À cet égard, si nous devons adopter une approche à long terme, cela aurait compromis l'un des grands avantages et l'une des grandes valeurs de notre système fédéral canadien : la possibilité pour les provinces de jouer le rôle de laboratoires d'innovation et de changement. C'est une chose qui profite à l'ensemble du pays. Il suffit d'examiner notre système d'assurance-maladie, qui a commencé grâce au gouvernement et à la province de la Saskatchewan. Aujourd'hui, ce système est pour plusieurs une caractéristique de base importante de la politique publique canadienne.

En excluant les lois provinciales de protection des consommateurs, le projet de loi, dans sa forme initiale, aurait étouffé l'interaction et la synergie possible entre les deux ordres de gouvernement dans le domaine de la protection des consommateurs et aurait nié à tous les Canadiens les avantages qui auraient pu découler de cette interaction.

Enfin, j'ai des doutes très sérieux sur la constitutionnalité des dispositions en cause. C'est une chose d'affirmer que la compétence fédérale exclusive dans le domaine bancaire s'étend à la réglementation des banques. Il n'y a aucun doute à ce sujet. Par contre, c'est une chose très différente de soutenir que cette compétence comprend nécessairement le pouvoir d'exclure des lois provinciales d'application générale qui sont par ailleurs valables.

[Français]

Cependant, cette Chambre, à cette date et à cette heure tardive, n'est pas le lieu pour débattre des divers arguments constitutionnels des deux côtés de la question. Ce sera pour un autre jour, c'est sûr et certain. Ce que je veux dire, c'est qu'il y avait des questions sérieuses au sujet de la nécessité, de la sagesse et de la constitutionnalité de cet aspect du projet de loi, et nous n'avons simplement pas reçu l'analyse et l'information ou disposé du temps nécessaire pour l'examiner pleinement et correctement — autrement dit, pour exercer une retenue judicieuse dans l'examen de ce projet de loi.

(1550)

[Traduction]

Nous n'avons pas reçu d'analyse des répercussions des changements proposés sur les mesures législatives existantes en matière de protection des consommateurs. J'espère que cela fera partie de l'étude entreprise à l'autre endroit. Nous n'avons pas eu non plus d'analyse montrant que le recours à des lois provinciales autrement valides nuirait aux droits des Canadiens ou entraverait le fonctionnement des banques. Cela aurait pu constituer une préoccupation légitime, mais la question n'a tout simplement pas été soulevée. De plus, nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre ou d'interroger des juristes sur la constitutionnalité des dispositions proposées.

Heureusement — et c'est tout à l'honneur du sénateur Pratte, des membres du Comité des finances, des dirigeants et des membres du Sénat et de l'autre endroit —, nous aurons le temps d'examiner convenablement ces questions, et nous le ferons.

[Français]

Honorables sénateurs, je conclus là où j'ai commencé. Dans l'exercice de nos fonctions législatives, nous avons l'obligation de nous assurer que les projets de loi dont nous sommes saisis respectent les principes et les valeurs fondamentales de notre ordre constitutionnel canadien. Parce que l'affirmation de l'exclusivité fédérale dans le domaine de la protection des consommateurs est au cœur du principe fédéral, j'appuie l'amendement, afin que le reste du projet de loi C-29 puisse être adopté par cette Chambre.

[Traduction]

Ce faisant, nous nous acquittons de notre rôle constitutionnel de tribune de réflexion et d'examen. Je suis honoré et fier d'avoir l'occasion de servir avec vous dans cette auguste Chambre. Je vous remercie

[Français]

L'honorable Percy Mockler : Honorables sénateurs, j'aimerais faire un commentaire sur l'allocution du sénateur Gold. Je vous adresse mes sincères félicitations pour votre première intervention, sénateur Gold, et je salue votre expérience et votre grand respect pour la Confédération canadienne. « Chapeau levé! », comme on dit en Acadie.

Je me permets de vous mentionner, ainsi qu'à l'ensemble des sénateurs qui ne siègent pas au Comité sénatorial permanent des finances nationales, que le comité a réalisé un travail gigantesque en traitant du projet de loi C-29. Collectivement, le travail a été accompli par les sénateurs qui étaient présents avec amitié, avec loyauté, avec principe et aussi avec un engagement visant à protéger les consommateurs canadiens.

[Traduction]

C'est une bonne journée, mesdames et messieurs les sénateurs, quand nous pouvons prendre la défense des Canadiens ordinaires, comme nous l'avons fait hier.

La sénatrice Cools : Je suis d'accord.

Le sénateur Mockler : Il est, sans aucun doute, beaucoup plus gratifiant de se battre pour les gens ordinaires que pour les magnats de la finance.

Le Comité des finances nationales a accompli un travail extraordinaire. Je félicite les membres et les témoins qui sont venus examiner les projets de loi C-29 et C-2.

Le comité sénatorial traite de plusieurs questions financières très complexes sur de nombreuses tribunes, honorables sénateurs. On nous confie un mandat difficile, que nous assumons tous avec un grand enthousiasme et une détermination inébranlable.

Les délibérations d'hier ont montré que, en ce qui concerne le projet de loi C-29, nous avons accompli le travail qui nous a été confié dans l'intérêt des Canadiens. Peu de points, dans l'ensemble des affaires gouvernementales, nous échappent. Le processus d'allocation des crédits touche tous les services gouvernementaux et tous les Canadiens. C'est pourquoi nous devons toujours prêter attention quand le gouvernement y apporte des changements.

Il faut poser les questions difficiles qui touchent M. et Mme Tout-le-Monde. Nous avons demandé à maintes reprises de qui se compose la classe moyenne. Voilà une bonne question. Bien souvent, la réponse donnée n'était pas la bonne ou la définition fournie manquait, dans une certaine mesure, de clarté.

Je remercie le sénateur Harder d'avoir pris l'initiative de proposer la motion hier au comité afin que nous puissions arriver où nous en sommes ici aujourd'hui.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Mockler : Je remercie également le sénateur Pratte et je le félicite pour sa recherche incessante de la vérité.

[Français]

En revanche, sénateur Pratte, cher collègue, je dois vous féliciter, mais n'oubliez jamais ceci.

[Traduction]

Les voies ensoleillées dans lesquelles on s'engage risquent de s'assombrir quand vient le temps de gérer les choses.

[Français]

Sénateur Pratte, je vous adresse mes sincères félicitations, comme parlementaire, pour votre détermination et votre attitude visant à toujours équilibrer le débat, afin de nous sensibiliser et de nous enrichir par votre vision et, on l'a vu hier encore d'un océan à l'autre, par votre prouesse.

[Traduction]

Permettez-moi de tirer mon chapeau à mon leader, le sénateur Claude Carignan, qui a appuyé la motion présentée par le leader du gouvernement au Sénat, le sénateur Harder.

J'aimerais également souligner, honorables sénateurs, la portée que ces délibérations auront sur tous les Canadiens, dont ceux de la province du Nouveau-Brunswick, ainsi que de toutes les provinces, d'un océan à l'autre.

J'aimerais maintenant rendre un hommage tout particulier à M. Rick Hancox, président-directeur général de la Commission des services financiers et des services aux consommateurs, une société d'État indépendante et autofinancée du Nouveau-Brunswick, notre province.

À ce sujet, la lettre qu'il m'envoie se passe d'explications. Je vous la lis :

Monsieur le sénateur,

Je vous remercie de m'avoir envoyé de l'information sur le projet de loi C-29. Nous comprenons qu'il renferme une clause attribuant prépondérance de la législation fédérale sur la législation provinciale pour les questions de protection des consommateurs ou de pratiques commerciales touchant les consommateurs Canadiens.

La Commission des services financiers et des services aux consommateurs est une société d'État indépendante et autofinancée du Nouveau-Brunswick qui est responsable de la réglementation touchant divers domaines : sécurité, assurances, retraites, coopératives de crédit, courtage en hypothèques, sociétés de prêt et de fiducie, ainsi qu'une large gamme de questions relevant de la législation en matière de protection des consommateurs. Nous n'avons pas été consultés sur les conséquences que le projet de loi pourrait avoir sur les services financiers provinciaux ou sur la protection des consommateurs. Pour l'instant, il est difficile d'évaluer sa portée si l'on ne comprend pas mieux son intention. Nous aimerions avoir l'occasion d'explorer l'intention et les détails de ce projet de loi avec nos homologues du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires avant que ces dispositions n'entrent en vigueur. Comme dans bien d'autres domaines de ce genre, ce sont les détails qui posent problème.

Je dirais que la réunion du groupe des responsables fédéraux-provinciaux-territoriaux de la politique du secteur financier serait la tribune idéale pour en discuter.

Ce groupe est coordonné par la direction du ministère fédéral des Finances chargée de la politique du secteur financier. Il réunit des hauts fonctionnaires du ministère des Finances et des représentants des organismes provinciaux et territoriaux de réglementation des services financiers ainsi que leurs divers homologues fédéraux afin de discuter des questions qui touchent le secteur financier.

Si vous avez besoin de quelque aide que ce soit, nous sommes à votre disposition.

(1600)

Honorables sénateurs, voilà qui souligne le travail important que nous avons fait hier afin de retirer les sections 4 et 5 du projet de loi C-29.

[Français]

Sur ce, messieurs les sénateurs et mesdames les sénatrices, je vous dis merci. Voilà l'esprit de coopération et voilà la vraie Chambre du Sénat qui a été fondée en 1867.

[Traduction]

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté, avec dissidence.)

Troisième lecture—Suspension du débat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Merci, honorables sénateurs. Avec le consentement du Sénat et nonobstant l'article 5-5b) du Règlement, je propose que le projet de loi C-29 soit lu pour la troisième fois maintenant.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet du projet de loi C-29, Loi n^o2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en œuvre d'autres mesures, qui a pour titre abrégé Loi n^o2 d'exécution du budget de 2016.

Lorsque nous avons discuté du projet de loi de crédits, hier soir, j'ai fourni des explications au sujet des crédits, des projets de loi de crédits, et du pouvoir associé au contrôle des deniers publics, c'est-à-dire des recettes et des dépenses publiques. Voici ce que dit Paul Einzig à la page 17 de l'ouvrage intitulé The Control of the Purse : Progress and Decline of Parliament's Financial Control, publié en 1959 :

Les Chambres des communes ont été créées pendant la deuxième moitié du XIII^e siècle, d'abord et avant tout pour que le roi puisse prélever plus facilement des impôts de ses sujets. Les autres fonctions et pouvoirs des communes découlent de cette tâche initiale. Elles ont graduellement pris préséance sur le roi et sur la Chambre haute héréditaire jusqu'à obtenir un contrôle presque total sur l'État, en grande partie grâce à leur pouvoir d'octroyer ou de refuser les fonds nécessaires à l'exécutif, et grâce au contrôle qu'elles exerçaient sur les dépenses.

La Chambre des communes britannique a été fondée sur les grands principes voulant que la représentation soit fonction de la population et qu'il n'y ait pas d'impôt sans représentation. Les anciennes Communes britanniques sont devenues les gardiennes des libertés et des droits du royaume, puisqu'elles avaient le contrôle de la bourse publique.

Einzig poursuit ainsi, à la page 18 de son livre :

C'est parce qu'elles contrôlaient les cordons de la bourse de l'État que les Communes sont aussi devenues gardiennes des droits de la personne. Comme les Britanniques avaient décidé qu'il n'y aurait pas d'impôt sans consentement, le Parlement a pu créer les conditions propices à l'établissement du mode de vie britannique. Le contrôle qu'il exerçait sur les finances a permis au Parlement de protéger la vie, les libertés et les droits des sujets contre des gestes arbitraires de l'exécutif. C'est parce que les Communes pouvaient refuser d'accorder des crédits qu'elles ont pu faire en sorte que les citoyens vivent librement et bénéficient d'une justice impartiale, protéger les intérêts des personnes vulnérables et sans défense, et permettre aux légions de démunis d'obtenir un niveau de vie qui respecte la dignité humaine.

Honorables sénateurs, la Loi constitutionnelle de 1867 confère au Sénat et à la Chambre des communes des pouvoirs constitutionnels égaux et coordonnés, tout en dotant le Sénat de pouvoirs forts par rapport aux finances nationales. En 1918, le sénateur W.B. Ross a présidé le Comité spécial chargé de déterminer les droits que possède le Sénat en matière de lois de finances. Le comité a étudié le sujet et adopté le savant document qu'il a produit à son égard. Le rapport du sénateur Ross, daté du 9 mai 1918, dit ce qui suit à la page 3 :

Le comité spécial qui a été chargé de déterminer les droits que possède le Sénat au sujet des lois de finances, et d'étudier la question de savoir si l'Acte de l'Amérique Britannique du Nord, 1867, accorde — et dans quelle étendue — ou nie au Sénat le droit de modifier un projet de loi concernant les finances de l'État (bill de subsides), a l'honneur de soumettre son deuxième rapport. [...]

Voici, par ailleurs, les conclusions auxquelles les membres du comité en sont arrivés concernant les droits que possède le Sénat en matière financière :

(1) Le Sénat possède, et a toujours possédé depuis qu'il existe, le pouvoir de modifier, en réduisant les sommes qui y sont déterminées, les bills qui proviennent des Communes et qui affectent des revenus publics à certains emplois ou établissent des impôts, mais le Sénat n'a pas le droit d'augmenter ces sommes sans le consentement de la Couronne.

(2) La concession de ce pouvoir constitue une partie essentielle du pacte de la Confédération.

(3) La coutume des Chambres impériales du Parlement en ce qui concerne les bills de subsides n'entre pas dans la constitution qui régit le dominion du Canada.

(4) À maintes reprises, le Sénat a dans le passé modifié des bills soi-disant de subsides, sans que les Communes protestent en certains cas, tandis que dans d'autres cas elles ont adopté les modifications en protestant ou en prétendant que le Sénat ne pouvait pas modifier un bill de subsides.

(5) Les dispositions de l'Acte de l'Amérique Britannique du Nord, 1867, n'autorise pas le règlement 78...

— il s'agit désormais de l'article 80 du Règlement —

... de la Chambre des Communes du Canada qui prétend assimiler les pouvoirs et privilèges de cette Chambre en ce qui concerne les bills de subsides à ceux que possède la Chambre impériale des Communes.

(6) Comme le démontre l'Acte de l'Amérique Britannique du Nord, aussi bien que les opinions émises lors de la discussion des Résolutions de Québec dans la législature du Canada, le Sénat, outre ses pouvoirs et devoirs généraux, est spécialement autorisé à sauvegarder les droits des institutions provinciales.

(7) Outre les problèmes généraux de la législation, des questions peuvent surgir à tout moment concernant les subsides aux provinces, les terres publiques des provinces de l'ouest, les droits des provinces par rapport aux privilèges en voie d'être concédés aux compagnies de chemins de fer, la détermination des droits provinciaux à cet égard, et il est important que les pouvoirs que possède le Sénat à cette fin soient clairement définis.

Le tout respectueusement soumis. W.B. Ross, Président.

Chers collègues, le Sénat a manifestement été investi de grands pouvoirs, car il constitue une partie fondamentale et essentielle du pacte de la Confédération. Nous devons réfléchir à la partie du rapport de W.B. Ross qui dit, au sujet des amendements du Sénat aux projets de loi fiscaux et de crédits, que le Sénat « pas le droit d'augmenter ces sommes sans le consentement de la Couronne ».

Cela veut dire que le Sénat peut augmenter les sommes avec le consentement de la Couronne, plus précisément avec le consentement d'un sénateur qui serait aussi ministre de la Couronne, mais nous n'en avons pas. L'article 9 de la partie III de la Loi constitutionnelle de 1867, qui porte sur le pouvoir exécutif, précise que :

À la Reine continueront d'être et sont par la présente attribués le gouvernement et le pouvoir exécutifs du Canada.

Notre souveraine, Sa Majesté la reine Elizabeth II, est la chef d'État, la chef de gouvernement et la chef du Parlement. De plus, elle représente le pouvoir d'actualisation et de promulgation de notre Constitution et donne force de loi à tous les projets de loi et toutes les mesures. Elle devrait être représentée au Sénat par des ministres, c'est-à-dire des députés de son gouvernement canadien qui, dans un gouvernement responsable, dirigent toutes les affaires de gouvernement dans les deux Chambres du Parlement, y compris les amendements judicieux aux projets de loi d'initiative ministérielle.

Dans les deux Chambres du Parlement, le consentement de la Couronne peut seulement être signifié par un ministre de la Couronne, mais aucun sénateur n'est un ministre de la Couronne. Pourtant, le concept de gouvernement responsable dicte que des ministres de la Couronne doivent diriger les affaires du gouvernement dans les deux Chambres. La négligence dont le gouvernement a fait preuve en omettant de permettre à un ministre de la Couronne de diriger des affaires du gouvernement dans cette enceinte nous entraîne vers une crise constitutionnelle. C'est une question que le gouvernement devrait régler.

Les gouvernements doivent respecter la Constitution. Selon celle-ci, les affaires du gouvernement au Sénat doivent être dirigées et signifiées par un ministre de la Couronne compétent qui remplit les obligations de la Couronne dans l'enceinte, comme la signification du consentement de la Couronne au Sénat, au besoin.

Votre Honneur, cela vous intéresserait peut-être de savoir qu'une Chambre haute du dominion britannique, soit le Conseil législatif, a obtenu le consentement de la Couronne. Si les honorables sénateurs s'en souviennent, la même situation est survenue ici il y a quelques années avec le projet de loi sur la sanction royale. L'éminent Arthur Berriedale Keith a abordé le sujet à la page 567 de son ouvrage de 1912 intitulé Responsible Government in the Dominions. On pouvait y lire ce qui suit :

(1610)

En 1909 et 1910, des questions de peu d'importance ont été soulevées dans le cas de la Nouvelle-Zélande au sujet de la position du conseil. Au cours de la première année, le conseil a inséré une disposition d'affectation de crédits dans un projet de loi instituant des réformes, qui a été reconnu valable ex post facto par un message du gouverneur obtenu à ce sujet, et le Président a décidé que cette procédure était suffisante dans les circonstances. En 1910, la Chambre haute a modifié un projet de loi en matière de criminalité en y insérant une disposition d'affectation de crédits, ce qui a entraîné des échanges plutôt passionnés. Le Président a décidé qu'il fallait soit obtenir un message du gouverneur et une résolution officielle de la Chambre dans laquelle celle-ci indiquait renoncer à ses privilèges, soit abandonner le projet de loi. La première ligne de conduite a été adoptée après un débat animé.

Honorables sénateurs, certains pourraient être nostalgiques de l'ancienne antipathie que la vieille Chambre des communes impériale entretenait envers la Chambre des lords. Les députés faisaient peu de cas des sénateurs, surtout après 1911, parce que la Grande-Bretagne était un État unitaire au sein d'une union législative. Cela dit, contrairement à la Grande-Bretagne, le Canada est une fédération, et le Sénat a été créé pour incarner celle-ci et la mettre en œuvre. Harold Temperley, de l'Université Cambridge, a écrit ceci à propos du fédéralisme à la page 209 de son ouvrage de 1910 intitulé Senates and Upper Chambers :

L'État fédéral constitue la communauté politique moderne la plus complexe et la plus ingénieuse qui soit, et sa Chambre haute représente généralement un aspect de cette ingéniosité. Toutefois, un principe s'applique à toutes ces formations : la fédération est fondée sur l'union de particuliers et d'États, et cette union s'exprime dans la constitution des deux Chambres. La Chambre basse représente les droits et les pouvoirs du peuple — la majorité numérique; la Chambre haute représente les droits et les pouvoirs de chacun des États considéré comme une entité distincte. La population jouit toujours d'une pleine représentation à la Chambre basse. [...] Au sein d'un État unitaire, la Chambre haute ne représente que les droits de propriété de personnes ou de catégories de personnes. À cet égard, le Sénat d'un État fédéral a donc toujours un avantage qu'aucune Chambre haute d'un État unitaire — comme, par exemple, la Chambre des lords en Angleterre — ne peut affirmer posséder. Pour cette raison, il est difficile de comparer les Chambres, et de nombreuses analogies qui peuvent sembler justes sont en fait totalement erronées.

Honorables sénateurs, le jeudi 8 décembre, le sénateur Harder est intervenu au sujet de ce projet de loi. À la page 2015, il a déclaré ceci :

À part les avantages du projet de loi C-29 et les motifs des mesures budgétaires qu'il vise à mettre en œuvre, j'aimerais prendre quelques instants pour parler du rôle du Sénat dans l'examen de projets de loi comme celui dont nous sommes saisis.

Le projet de loi C-29 est un exemple classique de question de confiance à l'autre endroit. C'est essentiellement un projet de loi budgétaire qui a pour objet de mettre en œuvre le programme budgétaire explicitement annoncé par un gouvernement majoritaire récemment élu.

Chers collègues, tous les projets de loi font l'objet de débats et peuvent être amendés. Nous ne devons jamais l'oublier.

À la page 2016, le sénateur Harder a dit ceci :

Par conséquent, les architectes de la Confédération n'ont jamais voulu que le Sénat soit l'éternel rival de la Chambre basse ou son égal.

Selon moi, « rival » et « égal » sont des termes contradictoires.

C'est particulièrement vrai dans le cas des projets de loi budgétaires visant à mettre en œuvre des politiques qui ont été explicitement définies, puis adoptées par la Chambre élue. Le projet de loi C-29, dont nous sommes saisis, est un cadre de mise en œuvre des politiques budgétaires qui ont été adoptées par la Chambre élue lors d'un vote de confiance. Le Sénat doit faire preuve d'une grande retenue à l'égard de questions semblables.

Je ne sais pas ce que le député entend par « vote de confiance ». À mon avis, le Sénat fait preuve de retenue 99 p. 100 du temps, et je crois aussi que l'opinion du sénateur Harder concernant le rôle du Sénat comporte de graves lacunes. Le sénateur Harder nous a peut-être dit ce que les Pères de la Confédération pensaient à cet égard.

Je pense que nous devrions examiner ce que les Pères de la Confédération avaient à dire à ce sujet, et j'aimerais consigner au compte rendu quelques citations pertinentes.

Le 6 février 1865, au cours de la session de l'assemblée législative sur la question de la Confédération et des résolutions de Québec, John A. Macdonald a dit ce qui suit, à la page 30 :

[...] nous nous aperçûmes que l'union législative ne ralliait pas toutes les opinions, et qu'il ne nous restait qu'à adopter l'union fédérale comme seul système acceptable [...]

Autrement dit, il fallait maintenir l'intégrité et l'indépendance des entités provinciales distinctes et séparées, c'est-à-dire des provinces.

À la page 36, on lit que la composition de la Chambre haute devrait se fonder sur le modèle britannique :

Nous décidâmes en conséquence qu'il en serait ainsi autant que les circonstances pourraient le permettre.

M. Macdonald était un visionnaire quant à la notion d'excès, disant ce qui suit à la page 36 :

[...] il lui sera impossible de remplir la Chambre haute de ses partisans et amis politiques dans l'intention de la dominer, d'après la constitution même qui limite à un certain chiffre la composition du conseil législatif. Chacune des trois grandes divisions de la Confédération ne pouvant nommer que 24 membres chaque, la Chambre haute ne pourra jamais tomber sous l'influence du ministère du jour soit pour l'exécution de ses projets, soit pour plaire à ses partisans. Le fait même que le gouvernement ne pourra excéder ce chiffre sauvegardera l'indépendance de la Chambre haute, lui donnera un caractère spécial et lui permettra d'exercer une influence légitime et un contrôle salutaire sur la législation du pays. [...] Où serait l'utilité de la Chambre haute, si elle ne devait pas exercer, en temps opportun, son droit d'amender ou modifier la législation de la chambre d'assemblée? Il ne faut pas que ce soit un simple bureau d'enregistrement des décrets de la Chambre basse, mais au contraire une chambre indépendante, douée d'une action propre, et ce n'est qu'à ce titre qu'elle pourra modérer et considérer avec calme la législation de l'assemblée et empêcher la maturité de toute loi intempestive ou pernicieuse passée par cette dernière, sans jamais oser s'opposer aux vœux réfléchis et définis des populations.

Je remercie le sénateur Harder d'avoir le courage de retirer les dispositions dommageables du projet de loi, mais je me permets de dire que cela ne serait pas arrivé si certains sénateurs ici n'avaient pas fait leur travail et insisté pour que ce soit fait et, à vrai dire, ne l'avaient pas demandé.

M. Macdonald était clair, à la page 38 :

A la Chambre haute sera confié le soin de protéger les intérêts de section; il en résulte que les trois grandes divisions seront également représentées pour défendre leurs propres intérêts contre toutes combinaisons de majorités dans l'Assemblée.

C'est le Sénat que sir John A. Macdonald, George Brown et les Pères de la Confédération entrevoyaient. Ne vous y trompez pas. Ce n'était pas la vision du sénateur Harder, mais celle des Pères de la Confédération.

Au sujet des mesures législatives financières, à la page 42, M. Macdonald a dit ce qui suit :

Il est également prescrit que nul vote de crédit ne sera donné que par la branche populaire de la législature — en qui repose la solidarité de l'équilibre entre le revenu et la dépense —, que nulle dépense ou autorisation de dépense par adresse ou autrement ne se fera ni ne sera donnée que sur la recommandation de la couronne précédée de l'avis de ses conseillers responsables.

Nous avons besoin ici d'un ministre qui soit un conseiller responsable de la Couronne.

Son Honneur le Président : Excusez-moi, mais votre temps de parole est écoulé. Demandez-vous cinq minutes de plus?

La sénatrice Cools : Oui, merci.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Cools : Honorables sénateurs, c'est quand nous les citons directement que les Pères de la Confédération nous parlent le mieux. C'est pour cela que je les cite directement.

Le Sénat décrit par le sénateur Harder n'est pas le Sénat robuste, fort et actif que les fondateurs de notre pays voulaient et ont conçu comme Chambre coordonnée, comme le gardien des intérêts provinciaux dans une fédération.

Paul Einzig a remis en question la notion erronée selon laquelle il est interdit d'apporter toute modification à un projet de loi d'exécution du budget ou à un projet de loi de crédits. À la page 264 de son ouvrage intitulé The Control of the Purse, il a écrit ceci :

La Chambre permet au Budget des dépenses d'être adopté sans modification en grande partie parce que de nombreux politiciens croient que le rejet d'une mesure financière présentée par le gouvernement, qu'elle se rapporte au budget ou au Budget des dépenses, entraîne nécessairement la démission du gouvernement ou la dissolution du Parlement. Cette croyance n'a aucun fondement dans la pratique constitutionnelle britannique.

Les propos du sénateur Harder, la semaine dernière, voulant qu'il s'agisse d'une question de confiance, ne sont pas pertinents. Ce n'est pas du tout important.

[...] Cette croyance n'a aucun fondement dans la pratique constitutionnelle britannique. Elle a été niée catégoriquement par lord John Russell le 6 mai 1851 quand, après le rejet d'un projet de loi financier mineur , il a affirmé : « Je pense que le pouvoir exécutif peut — en toute légitimité et sans perdre sa dignité — revenir sur une mesure financière présentée à la Chambre des communes après avoir entendu l'opinion des députés, qui représentent les Canadiens, et après s'être assuré de maintenir une source suffisante de revenu pour le pays et ses institutions. »

Je suis très heureuse que le sénateur Harder soit revenu sur sa décision au sujet du projet de loi C-29.

(1620)

Paul Einzig poursuit ainsi, à la page 265 :

Du point de vue constitutionnel, il y a lieu de distinguer les défaites sans conséquence, qui portent sur la modification à petite échelle des crédits, et les défaites portant véritablement à conséquence, où une partie des subsides annuels, voire leur totalité, est refusée à l'exécutif [...] Il est vrai que très peu de gouvernements ont été défaits par rejet de leur budget des dépenses, même au XIX^e siècle. Rien ne justifie toutefois qu'on interdise à jamais la pratique consistant à modifier les budgets des dépenses.

Je vous remercie de votre attention, honorables sénateurs.

J'ai écouté très attentivement les témoignages devant le comité au sujet du projet de loi C-29. J'ai été particulièrement marquée par ce que disaient les médecins. Personnellement, je suis de celles qui estiment que les médecins ne sont pas des professionnels comme les autres. Ils doivent composer avec de nombreux impératifs humanitaires et sociaux qui vont au-delà des simples soins à prodiguer. J'aurais aimé que le sénateur Harder prête une oreille plus attentive à ce qu'ils ont dit.

Globalement, il n'y a aucun principe constitutionnel empêchant le Sénat d'amender un projet de loi. Seul leur lieu d'origine doit être pris en compte. Ces projets de loi doivent être présentés à la Chambre des communes, et par un ministre par-dessus le marché. C'est clair : seul un ministre peut présenter un projet de loi. Il doit en saisir la Chambre des communes et obtenir l'aval de la reine.

Cela dit, chers collègues, je tiens à remercier le président du comité, Larry Smith. Je remercie également les sénateurs qui y siègent d'avoir travaillé avec autant de diligence. Espérons maintenant que Son Honneur pourra s'inspirer de ce qu'a fait le conseil législatif de la Nouvelle-Zélande en 1909 et en 1910, car il a réussi à dénouer le problème qui se présentait à lui.

Nous l'avons fait il y a quelques années avec le projet de loi sur la sanction royale, comme les sénateurs s'en souviendront. Le projet de loi a d'abord été présenté par le sénateur John Lynch-Staunton. Le gouvernement a ensuite pris le contrôle du projet de loi et la sénatrice Carstairs, qui était alors leader du gouvernement, a pris la parole dans cette enceinte et a signifié le consentement royal, qui doit être obtenu, et que l'on appelle recommandation royale ou consentement royal. Il faut l'obtenir chaque fois que le Sénat est saisi d' un projet de loi qui touche le groupe de pouvoirs que nous appelons la prérogative royale, en latin, la lex prerogativa. Une mesure législative voit le jour à la rencontre de la lex parliamenti et de la lex prerogativa; autrement dit, là où les Chambres et le souverain conviennent d'adopter ces mesures.

Merci, chers collègues.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, depuis 1867, le rôle du Sénat a fait couler beaucoup d'encre et, depuis quelques jours, ce débat a repris de plus belle avec le projet de loi C-29.

Je ne désire pas profiter de ce discours pour ressasser tous les aspects de ce qu'un Sénat moderne devrait être ni tous les rôles que nous, sénateurs, pouvons ou devons jouer, mais vous me permettrez tout de même de faire quelques mises au point.

Le Sénat doit être un contrepoids aux décisions intempestives du gouvernement. Le Sénat doit être cette Chambre de deuxième réflexion où les projets de loi sont passés au peigne fin, afin que les volontés du législateur soient clairement exprimées et qu'il n'y ait pas d'erreur de rédaction.

Cependant, le Sénat doit aussi protéger les minorités et les droits des provinces. L'équilibre de notre système fédéral est fragile et le Sénat est là pour s'assurer que l'État central ne fait pas pencher indûment la balance en sa faveur.

[Traduction]

Le Sénat doit être prêt à faire face à la mentalité selon laquelle Ottawa a toujours raison, et qui s'immisce parfois dans la politique publique canadienne. Il nous appartient de veiller à ce que le Parlement du Canada respecte l'esprit et la lettre du fédéralisme.

Honorables sénateurs, je veux envoyer un message très clair au gouvernement Trudeau et, en particulier, au ministre des Finances, l'honorable William Morneau. Les sénateurs dans cette enceinte scruteront chaque mesure législative que vous nous envoyez, y compris les projets de loi omnibus d'exécution du budget, afin de pouvoir protéger tous les Canadiens.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Carignan : Les sénateurs dans cette enceinte ne resteront pas les bras croisés si vous, votre collaborateur ou votre gouvernement essayez d'enfreindre des droits des provinces clairement prévus par la Constitution.

[Français]

Honorables sénateurs, malgré les prétentions contraires du gouvernement, le projet de loi C-29 a été adopté par la Chambre des communes sans qu'il y ait eu de réelles consultations avec les provinces, notamment quant à l'application des dispositions soustrayant les banques aux régimes provinciaux de protection des consommateurs.

C'est lorsque le projet de loi s'est retrouvé au Sénat que l'opinion publique a été alertée de ses véritables et profondes lacunes. N'eût été le travail minutieux, l'étude approfondie et l'esprit critique des sénateurs, notamment des membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales, le projet de loi C-29 aurait été adopté dans la plus grande indifférence.

Hier, j'ai eu la chance de remplacer mon collègue et ami, le sénateur Neufeld, au Comité sénatorial permanent des finances nationales, présidé par le très talentueux sénateur Larry Smith. Après avoir pris connaissance des questions bien préparées que les membres du comité ont posées aux différents témoins, y compris à des ministres, j'ai enfin eu la chance de voir à l'œuvre les sénateurs Andreychuk, Ataullahjan, Cools, Eaton, Marshall, Mitchell, Mockler, Pratte et Saint-Germain, auxquels s'est joint le sénateur Harder, qui ont, encore une fois, fait la démonstration du rôle utile et essentiel qu'ils jouent pour les Canadiens et les Canadiennes.

Honorables sénateurs, vous pouvez être fiers du travail qu'ont accompli vos collègues du Comité sénatorial permanent des finances nationales. C'est parce qu'ils ont tenu leur bout, avec l'appui de plusieurs d'entre nous, que le gouvernement a enfin vu la lumière et accepté, à la toute dernière minute, de retirer certaines dispositions du projet de loi C-29.

Contrairement aux affirmations que notre collègue, le sénateur Harder, a faites plusieurs fois en cette Chambre, et à celles du sénateur Mitchell et de la sénatrice Bellemare en comité, le Sénat a non seulement le droit d'amender ou de rejeter des projets de loi financiers, il a une obligation fiduciaire à cet égard.

Comme le soulignait la sénatrice Cools hier dans ses remarques sur le projet de loi de crédits, les rédacteurs de la Constitution s'attendaient à ce que le Sénat agisse en ce sens. Le Sénat a toujours défendu son droit d'amender ou de défaire n'importe quel projet de loi. Il serait insensé pour nous de dire à l'avance que nous refusons de faire notre travail, simplement parce que le gouvernement affirme que nous ne devrions pas le faire.

D'ailleurs, le gouvernement l'a reconnu expressément, hier, en demandant au Sénat d'amender le projet de loi C-29. Je trouve incongru que le même gouvernement qui prétendait, jusqu'à hier, que le Sénat ne pouvait pas faire quelque chose vienne lui demander lui-même de faire une telle chose. En adoptant le rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales, le Sénat a amendé le projet de loi C-29. Vous voyez que cela n'était pas impossible.

Avec tout le respect que je dois au sénateur Harder, je constate que, lorsqu'il défend une vision restrictive des pouvoirs du Sénat, il parle comme un représentant du gouvernement au Sénat, et non comme un défenseur du Sénat. Trop souvent, nous entendons les représentants du gouvernement nous expliquer qu'on ne peut pas faire ceci ou cela, que cela ne fait pas partie de notre mandat. Maintenant, le ministre des Finances et le leader du gouvernement nous ont demandé expressément de le faire. Le Sénat a donc, une fois de plus, exercé son autorité de modifier un projet de loi financier à la demande même du ministre des Finances.

[Traduction]

Revenons au projet de loi C-29, désormais amendé.

[Français]

Tout d'abord, est-il nécessaire de rappeler que le projet de loi C-29 est un projet de loi omnibus? En fait, on ne fait pas plus omnibus que le projet de loi C-29.

(1630)

Dans son discours du Trône, qui a été prononcé il y a un peu plus d'un an en cette Chambre, le gouvernement promettait qu'il « n'aura[it] pas recours à des mécanismes tels que la prorogation et les projets de loi omnibus pour éviter les examens minutieux ». On nous avait aussi promis un léger déficit d'à peine 10 milliards de dollars. Or, nous en sommes maintenant à 30 milliards de dollars. Voilà une autre promesse brisée.

Le projet de loi C-29 a pour effet d'ajouter un poids énorme au déficit, qui devait se résorber d'ici aux prochaines élections. Maintenant, le ministre Morneau est incapable de nous dire quand nous reverrons l'encre noire dans la préparation des budgets. Encore une promesse brisée.

Le déficit budgétaire n'est pas une simple question d'arithmétique. C'est une dette, un poids pour les générations futures. Nous devons nous rappeler quelles sont les conséquences d'un déficit. À un moment ou l'autre, il faudra le rembourser. Faire de mauvais choix aujourd'hui en matière de gestion budgétaire, c'est condamner les prochains gouvernements à faire des choix déchirants. Si nous n'agissons pas avec prudence et logique, si nous n'adoptons pas une approche diligente, le gouverneur de la Banque du Canada devra augmenter les taux d'intérêt. Le déficit ne pourra alors être maîtrisé et les prêteurs voudront être remboursés.

Je ne suis pas économiste, mais je suis juriste. Je me souviens des mesures draconiennes que les gouvernements ont dû prendre, au cours des années 1980 et 1990, pour redresser les finances publiques à la suite du règne de Pierre Elliott Trudeau. Faudra-t-il qu'une autre génération de Canadiens fasse des sacrifices pour réparer les pots cassés du deuxième gouvernement Trudeau? Si, au moins, ces dépenses publiques produisaient des effets positifs sur l'emploi et la croissance...

L'ancien gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge, a prévenu les Canadiens et le gouvernement que les paradigmes en économie ont changé. Le projet de loi C-29 ne répond pas aux défis structurels de notre économie. Ce gouvernement est au pouvoir depuis un an et nous n'avons constaté aucun résultat. Ce qui est encore plus préoccupant, c'est que nous avons l'impression que le gouvernement navigue à vue et qu'il n'a pas de plan concret.

Le Parti libéral avait promis la création d'emplois et une économie plus forte. Force est de constater, aujourd'hui, que les résultats ne sont pas au rendez-vous. Les milliards de dollars qui ont été investis ne donnent pas les résultats escomptés. Le gouvernement n'a pas honoré ses promesses. Or, le projet de loi C-29 touche les personnes âgées, les chômeurs, les professionnels, notamment les médecins, et les petites et moyennes entreprises.

[Traduction]

Le projet de loi C-29 n'est pas que créateur de déficit; il est aussi destructeur d'emplois.

[Français]

Lorsque le gouvernement Trudeau a livré son discours du Trône en cette Chambre en décembre 2015, il avait parlé d'un gouvernement ouvert, transparent et juste qui relèverait les défis importants, et ce, en faisant preuve d'une éthique de très haut niveau. Or, ce que le gouvernement nous présente aujourd'hui, c'est tout le contraire. Le gouvernement ne se soucie pas des Canadiens ordinaires. Il dit une chose et fait le contraire.

La promesse de ne plus avoir recours à des projets de loi omnibus a été rompue avec le projet de loi C-29. La promesse de maintenir le déficit à 10 milliards de dollars n'a pas été tenue. La promesse de retrouver rapidement l'équilibre budgétaire n'a pas été respectée. La promesse de relancer l'économie a été rompue. La promesse d'accroître la compétitivité du Canada n'a pas été tenue.

Voilà, honorables sénateurs, ce que représente le projet de loi C-29.

[Traduction]

Le travail que nous avons mené ici n'est pas passé inaperçu. Grâce à notre détermination et à notre ténacité, le gouvernement a accepté que nous amendions le projet de loi C-29 pour protéger les provinces. Achevons maintenant le travail et protégeons tous les contribuables canadiens. Rejetons le projet de loi C-29.

(Le débat est suspendu.)

Visiteur de marque à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je voudrais attirer votre attention sur la présence à la tribune de l'honorable Maryam Monsef, ministre des Institutions démocratiques.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Projet de loi n^o 2 d'exécution du budget de 2016

Troisième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Harder, appuyée par l'honorable sénatrice Bellemare, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-29, Loi n^o2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en œuvre d'autres mesures.

L'honorable George Baker : Honorables sénateurs, quelques mots. J'ai écouté avec attention le sénateur Carignan. Je pense qu'il y a un élément qu'il faut admettre. La partie du projet de loi C-29 sur laquelle porte l'amendement n'avait rien à voir avec le budget du gouvernement du Canada. Elle lui était étrangère. Elle n'avait rien à avoir avec les finances.

La grosse erreur a été commise à l'autre endroit, en ce sens que l'opposition officielle, le Parti conservateur, n'a pas fait son travail. Deux députés ont soulevé cette question publiquement : un député du NPD et un député du Bloc. Je dois souligner qu'il ne s'agissait pas strictement de protéger les droits des provinces. Il s'agissait de protéger les Canadiens contre des frais réclamés par les banques sans que le grand public au Canada en soit conscient. Cinq banques au Canada réclamaient des frais qui n'étaient pas décrits dans le contrat de la carte de crédit. C'est la réalité.

La Cour suprême du Canada a rendu trois jugements : un concernant AMEX, un concernant la Banque de Montréal et un concernant Desjardins. Dans ces trois jugements, la Cour suprême du Canada a fait cette distinction, qui est tellement importante et qui, à mon avis, a constitué le fondement de l'action du Sénat. Dans le cas de la Banque de Montréal, 30 millions de dollars ont été réclamés à des consommateurs à titre de frais qui n'étaient pas dans le contrat de la carte de crédit. La carte de crédit était utilisée à l'étranger. La banque appelait cela des frais d'administration et ce n'était pas dans le contrat.

Quand ces personnes s'en sont rendu compte et ont envisagé un recours collectif, où pouvaient-elles intenter des poursuites civiles dans le cadre d'un recours collectif? La seule possibilité était la Loi sur la protection du consommateur de la province de Québec. Pourquoi? Parce que la Loi sur les banques, comme la Cour suprême du Canada l'a signalé dans ces trois jugements, ne prévoit pas de recours civil. Ce recours dans la Loi sur les banques est ce qu'on appelle un recours au criminel, contre la banque. Cela pourrait donner lieu à une amende infligée à la banque, mais il n'y a pas de recours civil dans la Loi sur les banques. Donc, si la Loi sur les banques englobait tout ce qui a trait à l'émission des cartes de crédit et exerçait un contrôle général, ce que ferait cette partie du projet de loi C-29, il n'y aurait pas de recours possible au civil.

Vous imaginez-vous 30 millions de dollars prélevés par une banque auprès des Canadiens à leur insu et sans qu'ils aient de recours? On ne peut pas se faire rembourser? La loi provinciale relève de la compétence provinciale. Il s'agit de droit contractuel. On se tourne vers la loi sur la protection du consommateur. Chaque province a la sienne. Par exemple, dans la loi du Québec, il y a des dispositions telles qu'il peut y être question de dommages-intérêts spéciaux.

Maintenant, imaginez un instant. Il ne s'agit pas simplement de dommages-intérêts normaux. Il ne s'agit pas du remboursement des sommes dues; il s'agit de dommages-intérêts spéciaux. La loi québécoise fait mention de « dommages-intérêts punitifs ».

Le sénateur Day : Voilà.

Le sénateur Baker : C'est le seul endroit où un Canadien peut obtenir justice pour des frais abusifs imposés par les banques, au travers de la législation provinciale sous contrôle provincial. Si la Loi sur les banques devait exercer un contrôle sur tout, il n'y aurait pas de recours civil. Je pense qu'il s'agit du point le plus important, c'est-à-dire les fonctions assumées par le Sénat, puisque l'opposition officielle à la Chambre des communes n'a pas fait son travail. Le travail du Sénat a consisté à procéder à un second examen objectif des dispositions législatives adoptées par la Chambre des communes.

(1640)

Au nom des contribuables canadiens, le comité, présidé par le sénateur Smith, le légendaire centre-arrière des Alouettes de Montréal — il est aussi avocat de société, mais nous ne lui en tenons pas rigueur... Donc, le légendaire centre-arrière, qui a présidé le comité, ainsi que tous ses membres, méritent nos félicitations. En effet, le sénateur Pratte et le leader de l'opposition officielle, qui sont ici aujourd'hui, méritent nos félicitations, tout comme d'ailleurs tous les autres membres du comité, ainsi que le sénateur Harder, l'intermédiaire indispensable qui a permis au Sénat de faire son travail, c'est-à-dire procéder au second examen objectif d'une erreur commise à la Chambre des communes dans ce projet de loi énorme et complexe.

Une voix : Une erreur commise par le gouvernement.

Le sénateur Baker : Eh bien, l'opposition officielle était censée attirer l'attention de la Chambre des communes sur cette erreur, mais elle ne l'a pas fait. Toutefois, les conservateurs — et cela en dit long sur les conservateurs au Sénat, puisque ce sont eux qui ont...

Le sénateur Tkachuk : Fait leur travail.

Le sénateur Baker : En effet, ils ont fait leur travail, qui consiste à procéder à un second examen objectif. C'est bien vrai : nous formons tous une équipe. Encore une fois, le Sénat s'est consacré au second examen objectif. C'est le travail qui nous incombe, et nous le faisons pour les Canadiens, et non simplement parce qu'il est justifié d'agir ainsi en vertu de la Constitution.

L'honorable Nicole Eaton : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-29, plus particulièrement de ses dispositions visant à limiter l'accès des structures médicales collectives à la déduction accordée aux petites entreprises.

Je vais parler plus précisément d'une conséquence de cette mesure sur la profession médicale qui, espérons-le, est inattendue. La mesure en question modifie l'application de la déduction aux structures médicales collectives vouées à la recherche et à l'enseignement dans les hôpitaux universitaires et les universités.

Comme l'ont clairement indiqué à plusieurs d'entre nous d'innombrables professionnels du milieu médical, on définit ainsi les structures médicales collectives :

Les structures de groupe ont un rôle important à jouer dans les soins de santé d'aujourd'hui. Elles sont omniprésentes dans les centres universitaires des sciences de la santé du Canada et dans certaines spécialités de la médecine. Ces structures jouent un rôle essentiel dans l'éducation et la formation des étudiants en médecine et des médecins résidents dans les hôpitaux d'enseignement, ainsi que dans la réalisation et le financement de recherches médicales.

La mesure proposée en est une d'application générale et traitera uniformément toutes les petites entreprises en ce qui concerne l'imposition.

L'attitude du gouvernement à cet égard ne nous est que trop familière : selon lui, une petite entreprise reste une petite entreprise. Le ministre Morneau a souvent affirmé que, par rapport aux petites entreprises, son gouvernement clarifiait les choses en précisant qu'elles recevraient une déduction pour les petites entreprises.

Le hic, c'est que les structures médicales collectives qui œuvrent dans des hôpitaux universitaires financés par une université ne sont pas de petites entreprises ordinaires — loin de là — et qu'entraver leurs travaux pourrait entraîner des conséquences désastreuses pour les soins de santé au Canada.

Honorables sénateurs, je ne prétends pas être une fiscaliste ni posséder les connaissances médicales nécessaires pour décrire avec éloquence les graves conséquences que le changement au régime fiscal aura sur les médecins qui pratiquent dans les hôpitaux universitaires. Par contre, je connais le fonctionnement des lieux d'enseignement et de recherche que sont les hôpitaux universitaires.

J'ai souvent pu observer le grand dévouement avec lequel les médecins exercent leur profession. Ils font le sacrifice d'une rémunération plus élevée pour pouvoir fournir de bons services avec compassion, pour pouvoir enseigner à des médecins et les encadrer de manière à leur fournir la meilleure formation qui soit et pour pouvoir réaliser des travaux de recherche novateurs qui sauveront beaucoup de vies.

Je ne saurais mieux dire que les médecins eux-mêmes, alors écoutons les solides arguments qu'ils font valoir pour demander au gouvernement de revoir ce changement fiscal punitif.

Le Dr Juan Carlos Monge est cardiologue à l'Hôpital St. Michael's de Toronto. Il est aussi professeur agrégé à l'Université de Toronto. Voici ses réflexions sur les conséquences imprévues que subit son hôpital :

Il est incompréhensible que des médecins qui enseignent à l'université et qui ont pris l'initiative, il y a plusieurs dizaines d'années, de puiser dans leur rémunération pour combler ensemble les insuffisances dans le financement fourni par l'État se voient aujourd'hui pénalisés par une mesure qui, bien qu'elle ne vise pas particulièrement les groupes de médecins universitaires, menace notre existence et notre capacité à financer la recherche, favoriser l'enseignement de la médecine et fournir des services cliniques ultraspécialisés.

Alors, quelles seraient les répercussions sur une telle structure médicale collective?

À l'Hôpital St. Michael's, le partenariat est constitué de 150 médecins affiliés à la faculté de médecine. Cette année seulement, ces médecins ont cédé 8,5 millions de dollars provenant de leur rémunération pour favoriser l'enseignement et la recherche à l'hôpital.

Ne nous leurrons pas : si ce projet de loi est adopté tel quel, ce groupe serait obligé de cesser d'exister, car aucune autre structure ayant une existence légale ne leur permettrait d'accomplir la même chose.

Le Dr Monge affirme en outre que les solutions proposées de partage des coûts ne sont ni adéquates ni suffisantes. Voici ce qu'il nous dit :

Nous devons mettre en commun et redistribuer les ressources pour financer nos activités universitaires, ce qui n'est pas la même chose qu'un accord de partage des coûts, où les membres d'un groupe se répartissent des dépenses de fonctionnement selon un accord financier. Un tel accord n'est pas du tout suffisant pour répondre à nos besoins et nous permettre de poursuivre nos activités comme nous le faisons dans certains cas depuis presque 50 ans.

Le Dr Barry Rubin est professeur de chirurgie à l'Université de Toronto. Il est également président et directeur du programme médical au centre de cardiologie Peter Munk et président du réseau universitaire de santé de l'Hôpital Mount Sinai.

Le Dr Rubin vient de témoigner il y a quelques jours devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales. Il décrit de façon concise le problème que cette conséquence soi-disant inattendue présente pour la communauté médicale. Je fais appel à votre indulgence, car je vais le citer abondamment :

Le Canada est un leader mondial en enseignement, en innovation et en recherche dans le domaine médical. L'apprentissage axé sur la résolution de problèmes, qui est la méthode d'enseignement la plus efficace, et l'évaluation axée sur les compétences ont tous deux été essentiellement développés au Canada et sont aujourd'hui pratiqués dans le monde entier.

Les chercheurs canadiens sont parmi les plus cités dans les publications scientifiques et les innovations développées par les médecins canadiens permettent à notre système de soins de santé d'évoluer constamment. Par exemple, des médecins canadiens ont été les premiers à mettre au point le stimulateur cardiaque et les premiers à transplanter un poumon. Ils sont aujourd'hui à la pointe du développement d'une chirurgie cardiaque permettant de réparer des valves sans incision. Nous travaillons également sur une utilisation novatrice des cellules souches pour traiter l'arthrite et le diabète, ainsi que pour guérir ces maladies, ainsi que sur la mise au point de médicaments qui minimiseront les dommages cérébraux causés par un accident vasculaire cérébral.

Il est important de savoir que, au Canada, la vaste majorité de l'enseignement et de la recherche médicale se fait dans des hôpitaux universitaires. Il faut aussi reconnaître que les activités d'enseignement et de recherche sont bien moins rémunérées que la médecine clinique, qui suppose des consultations de malades, des opérations et bien d'autres choses.

D'où la question de savoir de quelle façon notre système de soins de santé rémunère les médecins qui font de l'enseignement et de la recherche.

Cela se fait dans le cadre de plans de pratiques où des groupes de médecins mettent en commun leur salaire. Ces plans de pratiques, qui regroupent de 20 à 100 médecins, et jusqu'à 360 dans mon centre, existent depuis 30 à 40 ans au Canada.

Dans le cadre de ces plans de pratique, les médecins qui gagnent relativement plus d'argent en pratiquant la médecine clinique remettent une partie de leur salaire aux médecins moins bien rémunérés qui font de l'enseignement et de la recherche [...]

(1650)

Cette entreprise sociale n'est pas conçue pour enrichir les partenaires d'un plan de pratique; elle est conçue pour verser une rémunération appropriée aux médecins pour le travail clinique, l'enseignement et la recherche qu'ils font.

Au Canada, les deux tiers de la recherche menée par les médecins dans les hôpitaux universitaires sont financés par la redistribution des revenus qu'obtiennent certains de ces médecins pour leur travail clinique.

De plus, les deux tiers des 30 000 médecins qui pratiquent en Ontario ont été formés dans un hôpital universitaire de l'Ontario, et la même tendance existe partout au Canada.

Selon ce que prévoit le budget de 2016, si les plans de pratique continuent de miser sur la redistribution des fonds pour soutenir les activités d'innovation, d'enseignement et de recherche, les membres de ces partenariats qui sont constitués en société devront partager la déduction accordée aux petites entreprises.

Les médecins qui travaillent dans des hôpitaux universitaires sont conscients qu'ils devront envisager d'autres structures pour leur plan de pratique, par exemple une association avec partage des coûts, puisque ceux qui font partie d'un partenariat seront pénalisés financièrement alors qu'ils transfèrent déjà de l'argent à leurs collègues pour soutenir les activités d'enseignement et de recherche.

Le principal problème que pose le recours à une autre structure telle qu'une association avec partage des coûts, une option proposée par le ministre Morneau, c'est que les plans de pratique ne prévoiront plus de mécanisme viable pour redistribuer les revenus cliniques mis en commun qui sont nécessaires pour soutenir l'innovation, l'enseignement et la recherche.

C'est ce qui a amené 2 000 médecins de partout au pays à écrire au ministre des Finances pour lui faire part de leurs inquiétudes au sujet du budget fédéral de 2016. À l'heure actuelle, les médecins regroupés dans le cadre de 50 plans de pratique liés aux 16 hôpitaux universitaires de l'Ontario étudient la possibilité d'adopter une structure autre que les partenariats, une conséquence directe des modifications proposées dans le projet de loi C-29.

Si les plans de pratique ne permettent plus de payer les médecins pour leurs activités d'enseignement, qui formera nos futurs médecins?

Qui dirigera la recherche et l'innovation nécessaires pour mettre au point les nouveaux traitements et les stratégies de prévention dont on a besoin pour s'occuper de la population croissante et vieillissante?

Restreindre le droit des groupes de médecins à la déduction accordée aux petites entreprises pourrait détruire, par inadvertance, le mécanisme fondamental des plans de pratique auxquels les hôpitaux d'enseignement partout au Canada ont recours depuis des dizaines d'années pour appuyer la recherche et l'innovation médicales, ainsi que l'enseignement de la médecine — c'est-à-dire la redistribution des revenus gagnés par les médecins pour le travail qu'ils accomplissent en milieu clinique.

Cette situation pourrait déstabiliser le fondement du système de soins de santé pour lequel le Canada est reconnu et respecté et elle pourrait également avoir une incidence sur notre capacité à diriger l'innovation dans le domaine médical. En fin de compte, nuire à la capacité des médecins dans les hôpitaux d'enseignement d'innover, d'enseigner et d'effectuer des recherches aura une incidence négative durable sur les résidents et les citoyens du Canada.

Examinons de nouveau, du point de vue des médecins, la question de la déduction accordée aux petites entreprises.

Les médecins créent des structures médicales collectives ou des partenariats médicaux afin de mettre en commun les revenus. Ils sont ainsi en mesure de redistribuer les revenus des médecins qui gagnent plus à ceux qui gagnent moins et d'appuyer la recherche, l'enseignement et les services cliniques spécialisés.

Les médecins dans les centres universitaires de sciences de la santé financent les deux tiers des activités de recherche médicale et d'enseignement de la médecine grâce aux revenus qu'ils gagnent en clinique — c'est-à-dire qu'ils financent ces activités de leur poche — parce qu'ils peuvent mettre leurs revenus en commun.

Tous les médecins exploitent une petite entreprise professionnelle et, par conséquent, sont admissibles à la déduction accordée aux petites entreprises — en Ontario, au taux d'imposition fédéral et provincial combiné de 15 p. 100.

Selon les règles proposées, les médecins faisant partie d'une structure médicale collective ou d'un partenariat médical ne pourront plus se prévaloir de la déduction accordée aux petites entreprises. Par conséquent, en Ontario, les médecins seront imposés au taux fédéral et provincial combiné de 26,5 p. 100, soit le taux d'imposition général des entreprises, alors que les médecins qui travaillent dans la collectivité et qui ont conclu une entente de partage des coûts — c'est-à-dire lorsqu'il n'est pas nécessaire de mettre les revenus en commun afin de transférer les revenus aux médecins gagnant un salaire moins élevé — continueront de profiter de la déduction de 15 p. 100 accordée aux petites entreprises.

Selon les recherches de l'Association médicale canadienne, si la mesure est adoptée, les partenariats médicaux et les structures médicales collectives se dissoudront, éliminant ainsi la possibilité de mettre les revenus en commun. Il s'ensuivra une diminution des fonds que les médecins versent à même leurs propres gains pour soutenir l'enseignement, la recherche et les services spécialisés. Il y aura donc moins d'argent pour la recherche, l'enseignement et les soins médicaux spécialisés sans pour autant qu'il y ait augmentation des recettes fiscales, ce qui rend la modification proposée illogique dans le cas de la communauté médicale dont je parle aujourd'hui.

En préparant mon intervention, je suis tombée sur quelque chose qu'il me semble intéressant de souligner. Il s'agit d'un article de Teresa Boyle publié dans le Toronto Star, en mai 2012, qui porte sur la façon dont les médecins de l'Ontario sont payés. Selon cet article, l'Ontario affectait à l'époque 11 milliards de dollars par année à la rémunération des médecins. La province affectait également 1 milliard de dollars à ce qu'elle appelait les « programmes de paiement compensatoire ». Il était précisé que ces programmes visaient à inciter les médecins à offrir des services dans les universités, comme de l'enseignement et de la recherche, à travailler dans les régions mal desservies et à coordonner les services médicaux. Il semble donc que de telles formules soient encouragées, du moins en Ontario. Cela semble aller à l'encontre des modifications au régime fiscal proposées par le gouvernement dans le projet de loi dont nous sommes saisis.

Il serait à tout le moins illogique et, au mieux, irresponsable de permettre la perte de sommes semblables provenant d'autres centres hospitaliers universitaires sans consulter davantage les provinces et analyser plus en profondeur leurs formules de financement.

Nous avons donc examiné la question du point de vue des médecins. Envisageons-la maintenant du point de vue de la législation fiscale.

Kim Moody est directeur du Canadian Tax Advisory au sein de Moodys Gartner Tax Law et coprésident du Comité mixte sur la fiscalité de l'Association des banquiers canadiens et de Comptables professionnels agréés du Canada. Il a également témoigné à titre personnel devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales au sujet des modifications proposées à la déduction accordée aux petites entreprises.

Puisque c'est un spécialiste en la matière, j'aimerais vous faire part de son avis sur l'efficacité de ces modifications :

En ce qui concerne la déduction accordée aux petites entreprises, je sais que l'intention est de limiter l'accès à cette déduction dans les situations qui ne correspondent pas à l'objectif à l'origine de cette mesure et de renforcer le principe voulant que l'on n'accorde qu'une seule déduction par petite entreprise. C'est tout à fait logique. J'ai moi-même sévèrement critiqué, de vive voix et par écrit, ce qu'on peut appeler des stratagèmes qui permettent de multiplier indûment les déductions accordées aux petites entreprises.

Cependant...

Puis-je avoir cinq minutes de plus, Votre Honneur?

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Eaton : Merci, Votre Honneur. M. Moody a poursuivi ainsi :

Cependant, les modifications proposées par le ministère des Finances qui se trouvent actuellement dans le projet de loi C-29 vont au-delà d'un simple ciblage. Leur portée très vaste touche de nombreuses situations courantes qui, à mon avis, ne devraient pas être ciblées.

Je dois malheureusement sauter certains passages. M. Moody a ajouté ceci :

Les règles actuelles qui encadrent la déduction accordée aux petites entreprises sont généralement complexes. Cependant, les modifications proposées les rendraient horriblement complexes. En tant que fiscaliste, je m'attends à ce que les règles soient complexes; je dirais même que je m'en réjouis. J'aime la complexité, mais je dois aussi la concilier avec des réalités pratiques. Comme je l'ai souligné, j'étudie la fiscalité depuis plus de 20 ans. Or, la nouvelle version de la loi qui est proposée figure sans contredit parmi les cinq mesures législatives les plus complexes sur lesquelles j'ai dû me pencher.

Compte tenu de son point de vue, M. Moody a fait des suggestions au comité pour remédier à la situation :

[...] idéalement, les nouvelles règles régissant la déduction accordée aux petites entreprises seraient entièrement revues. Elles pourraient être réécrites de plusieurs façons afin que le projet de loi puisse atteindre son objectif [...]

[...] s'il n'est pas utile de tout repenser, je crois que certaines conséquences imprévues devraient être évitées en prévoyant des exclusions. Je sais qu'un projet de loi mieux ciblé pourrait créer davantage d'exceptions, notamment les secteurs et les structures qui sont frappés de nouvelles restrictions alors qu'ils ne devraient pas l'être.

Honorables sénateurs, je pense que je vais passer directement à mon amendement. Il me semble que vous comprenez l'essentiel de ce qu'essayait de dire M. Moody, à savoir que cette déduction fiscale est particulièrement complexe en raison de la façon dont elle a été structurée et que la meilleure façon de gérer la question des médecins serait de supprimer entièrement l'article 44 et de procéder à une refonte du projet de loi afin d'en exclure les médecins, les chercheurs et les professeurs de médecine et de proposer un nouveau projet de loi. C'est ce que j'essaie de proposer, honorables sénateurs, et j'espère que vous y réfléchirez sérieusement parce que la recherche et l'enseignement médical au Canada seront vraiment touchés.

(1700)

Motion d'amendement

L'honorable Nicole Eaton : Honorables sénateurs, je propose donc :

Que le projet de loi C-29, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié, aux pages 50 à 60, par la suppression de l'article 44.

Son Honneur le Président : Le sénateur Harder a la parole pour participer au débat sur l'amendement.

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, j'espérais que nous voterions sur le projet de loi modifié et que le comité en ferait rapport au Sénat sans proposition d'amendement, mais, après avoir entendu l'amendement proposé par la sénatrice Eaton, je tenais à intervenir le plus tôt possible pour m'y opposer.

La motion modifierait une disposition budgétaire qui bloque une échappatoire fiscale dont profitent des contribuables à revenu élevé pour éviter l'impôt. Cette politique découle du mandat électoral qui a été accordé au gouvernement à l'issue de la campagne, l'an dernier.

L'élimination de cette échappatoire vise à assurer l'équité fiscale à tous les Canadiens en faisant en sorte que les contribuables les plus riches paient leur juste part, tout en renforçant la classe moyenne par une croissance économique durable. L'élimination de cette échappatoire permettra également au Trésor fédéral d'économiser des revenus estimés à 70 millions de dollars.

Soyons clairs. Il s'agit d'une mesure classique qui met en cause la confiance, dans une loi d'exécution du budget. Elle permet aussi de recueillir des revenus et elle découle d'une disposition expresse du budget et du programme électoral de l'an dernier.

En toute justice pour tous les sénateurs, il est important pour moi de préciser que, si cet amendement était adopté, l'autre endroit et le gouvernement n'adopteraient pas le projet de loi C-29 parce que nous l'aurions amendé par rapport à hier. Ils le renverraient sans doute au Sénat sans avoir accepté l'amendement proposé à l'instant.

Je voudrais parler de ce qui est au cœur de l'amendement. Je dirai d'emblée que personne ne niera que les petites entreprises sont un élément essentiel de nos collectivités. Elles sont importantes pour fournir des biens et services, créer des emplois et renforcer les collectivités à bien des égards. Pour réussir, les petites entreprises ont besoin d'une économie en croissance et d'une demande vigoureuse des consommateurs. Nous savons tous que les petites entreprises jouent un rôle crucial dans l'économie canadienne, car le rendement de l'économie dépend largement d'elles.

D'après KPMG, la fiscalité des entreprises au Canada est nettement parmi les plus basses dans les pays du G7. Elle est même de 48 p. 100 inférieure à celle des États-Unis.

L'équité fiscale joue également un rôle important en contribuant aux effets de l'économie. À cet égard, le régime fiscal doit être rajusté constamment pour fonctionner comme on l'a voulu. Le projet de loi C-29 contient des mesures d'équité fiscale pour aider à faire en sorte que chacun paie sa juste part.

C'est dans cet esprit que le budget de 2016 précise l'intention initiale qui est derrière la déduction fiscale pour les petites entreprises, empêchant ainsi des propriétaires d'entreprise, dont des membres des professions libérales, d'éviter de payer leur juste par d'impôt au moyen de partenariats et de structures organisationnelles complexes.

Je sais que cette mesure a suscité des débats publics et des observations de la part des contribuables touchés, notamment dans le milieu médical, comme la sénatrice l'a dit. Néanmoins, le gouvernement a adopté comme position, sur laquelle il insiste, que les modifications apportées par l'article 44 sont celles qu'il faut pour que les règles sur les déductions des petites entreprises fonctionnent efficacement et équitablement.

Honorables sénateurs, ce qui est en cause ici, c'est l'utilisation de la déduction de 500 000 $ pour les petites entreprises. J'illustre par un exemple l'échappatoire que le projet de loi C-29 fait disparaître.

Sans la mesure proposée, une entreprise qui regroupe 10 associés pourrait profiter du taux des petites entreprises sur un revenu qui atteindrait 5 millions de dollars. Très simplement, le projet de loi C-29 précise qu'une entreprise bénéficie d'une seule déduction pour 500 000 $. Il y a donc une seule déduction par petite entreprise. C'est une politique saine.

Cette mesure a été ajoutée au projet de loi C-29 pour donner suite à l'annonce faite dans le budget de l'an dernier des intentions du gouvernement, qui veut empêcher des propriétaires de petite entreprise de recourir à des partenariats et à des structures organisationnelles complexes pour se prévaloir de déductions multiples, certains professionnels, comme des avocats, des comptables et de médecins, réclamant plusieurs déductions pour un partenariat ou une structure organisationnelle unique. Le projet de loi C-29 dit clairement qu'ils ne peuvent pas le faire.

Honorables sénateurs, il est important de comprendre ce que fait la mesure proposée et ce qu'elle ne fait pas. D'abord, elle n'empêche pas les professionnels d'exercer leur profession ensemble, à l'intérieur de structures communes ou par l'entremise de sociétés professionnelles. Si des membres de la société professionnelle sont membres d'un partenariat, la mesure de 2016 n'a aucun effet. Les sociétés partagent déjà le montant limité à 500 000 $.

Deuxièmement, cette mesure ne cible pas spécialement les médecins. Elle s'applique également et équitablement à tous, sans égard à la profession ou au secteur d'activité. Comme je l'ai dit, son but est simplement de clarifier la loi pour qu'elle respecte un principe depuis longtemps établi qui s'applique aux entreprises de tous les secteurs : une entreprise a droit à une seule déduction.

De plus, la mesure s'appliquera uniquement aux structures qui tentent de se prévaloir de déductions multiples en recourant à un partenariat ou à une société. Reprenons le même exemple de 10 professionnels. Si l'amendement proposé était appliqué, chacun d'eux pourrait obtenir la déduction de 500 000 $. Si, par exemple, des médecins sont associés dans un partenariat pour leurs sociétés professionnelles et ont conclu un contrat de service avec un partenariat, la mesure de 2016 s'appliquerait pour que les sociétés doivent se partager le montant limite de 500 000 $. Si les médecins adhèrent plutôt à un arrangement de partage de coûts, la mesure prévue dans le budget de 2016 ne s'appliquera pas.

Le gouvernement estime que les mesures proposées dans le projet de loi C-29 pour clarifier l'objet de la déduction pour petites entreprises sont acceptables si on veut faire en sorte que les règles sur cette déduction s'appliquent comme il se doit et équitablement.

De plus, ce que nous envisageons est un amendement qui vise à annuler une mesure budgétaire ayant fait l'objet d'une promesse en campagne électorale. Par exemple, je voudrais simplement mentionner la promesse d'examiner toutes les dépenses fiscales pour cibler les échappatoires qui bénéficient tout particulièrement aux Canadiens qui font partie du groupe de consommateurs les plus riches, qui forment 1 p. 100 de la population.

Honorables sénateurs, le fondement de la plateforme électorale du parti au pouvoir était d'aider à renforcer la classe moyenne et d'éliminer les échappatoires profitant surtout à ceux qui gagnent un revenu élevé. Cela concorde avec la promesse électorale et ce que le budget de 2016 propose.

L'article 44 a été annoncé dans le budget de 2016 précisément pour donner suite à la promesse électorale visant à éliminer les échappatoires pour les Canadiens les plus riches. Il est important de noter que, à la page 219 du budget déposé à l'autre endroit par le ministre des Finances le 22 mars 2016, le gouvernement annonce clairement son intention de supprimer cette échappatoire :

La capacité des personnes fortunées d'utiliser des sociétés privées pour réduire ou reporter l'impôt de manière inappropriée constitue une source d'inquiétudes à l'échelle nationale. Pour répondre à cette préoccupation, et à titre d'initiatives préliminaires dans le contexte de l'examen du régime fiscal qui sera effectué dans l'année à venir, le budget de 2016 propose les mesures suivantes :

.empêcher les propriétaires d'entreprises de profiter plus d'une fois de la déduction de 500 000 $ accordée aux petites entreprises au moyen de sociétés de personnes et de structures impliquant des sociétés complexes;

Ainsi, l'article 44 du projet de loi est au cœur du budget du gouvernement et de la plateforme électorale du parti au pouvoir, point à la ligne.

Chers collègues, je vous invite à rejeter l'amendement pour que nous puissions adopter rapidement le projet de loi C-29, tel qu'il a été modifié hier soir, et tel que rapport en a été fait au Sénat, afin que nous puissions renvoyer le projet de loi modifié par le Sénat à l'autre endroit afin que celui-ci prenne les mesures qui s'imposent.

L'honorable Carolyn Stewart Olsen : Sénateur Harder, accepteriez-vous de répondre à une question?

Le sénateur Harder : Bien sûr.

La sénatrice Stewart Olsen : Je veux m'assurer de bien comprendre ce que vous venez de dire. Si des médecins se regroupent afin de partager les coûts, est-ce que chacun d'entre eux pourrait réclamer la déduction ou est-ce qu'ils devraient partager le montant?

Le sénateur Harder : Les médecins qui forment des partenariats peuvent partager les dépenses, mais ils doivent aussi partager le montant du crédit d'impôt pour les petites entreprises. Puisqu'il s'agit d'une seule entreprise, elle a droit à une seule déduction de 500 000 $. Ils ont un choix. L'amendement comble les lacunes qui leur permettraient de jouir d'une déduction à à titre d'entreprise et à titre personnel.

(1710)

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Sénateur Harder, lors de son témoignage, M. Moody a dit ceci :

En ce qui concerne la déduction accordée aux petites entreprises, je sais que l'intention est de limiter l'accès à cette déduction dans les situations qui ne correspondent pas à l'objectif à l'origine de cette mesure et de renforcer le principe voulant que l'on n'accorde qu'une seule déduction par petite entreprise. C'est tout à fait logique.

Je pense que c'est ce que vous avez laissé entendre que le gouvernement fera. M. Moody a ajouté ceci :

À l'heure actuelle, je dirai simplement que les règles sont passables.

En d'autres mots, elles doivent être modifiées.

Les amendements vous obligent à examiner les sources de revenus de chaque entreprise afin de déterminer d'où provient chaque source de revenus, par exemple, en vérifiant les registres comptables. Vous devez vous pencher sur vos clients. Avez-vous un lien de dépendance avec ces clients? À l'heure actuelle, les règles exigent bel et bien l'examen de la source de revenus. Cependant, le véritable test consiste à répondre à deux questions. D'abord, est-ce une entreprise? Ensuite, est-ce un revenu tiré d'une entreprise exploitée activement au Canada? Ce n'est pas vraiment plus compliqué que cela.

Prenons maintenant le même test, mais en répondant à la question suivante : le revenu provient-il d'un tiers apparenté ou d'un tiers avec un lien de dépendance? Il est difficile de faire le suivi de l'argent et d'examiner son cheminement de près, particulièrement lorsque vous n'avez pas une participation majoritaire dans la société.

Sa conclusion était que l'intention est bonne, mais en ce qui concerne l'application par le gouvernement, il a déclaré ce qui suit :

La vieille expression « vouloir tuer une mouche avec un canon » me vient à l'esprit. On pourrait apporter des améliorations substantielles dans ce domaine, aucun doute là-dessus, mais les dommages collatéraux que cela entraîne sont considérables.

Ce que M. Moody prétend, c'est que, bien qu'on devrait le faire, ce sera, en pratique, impossible à appliquer, les gens laisseront tomber la déduction et cela constituera une perte nette pour les petites entreprises. Celles-ci vont faire appel à plus d'avocats et de comptables, et tout deviendra plus complexe. À un certain moment, il faut déclarer forfait.

Il y a des raisons de séparer des entreprises, et c'est ce que M. Moody soutient : si cela est rentable, faites-le.

Alors, ne parlons-nous pas d'un problème d'application de la loi? Nous rendons tout cela plus complexe, et c'est là qu'il devient évident que les victimes des dommages collatéraux sont les médecins enseignants, et non les autres qui s'allient et forment des cliniques, dans ma province et ailleurs. Ceux-là sont de petites entreprises. Les établissements d'enseignement sont le véritable enjeu.

N'êtes-vous pas inquiets de tous les dommages collatéraux et, si nous souhaitons défendre les intérêts des jeunes, des éducateurs et des petites entreprises, ne devrait-on pas insuffler un peu d'air frais dans cet amendement en demandant au gouvernement de l'étudier de nouveau?

Le sénateur Harder : Je remercie l'honorable sénatrice de sa question. Cela me donne l'occasion de répéter que cette mesure vise à éliminer une échappatoire fiscale, pour traiter toutes les petites entreprises, qu'elles appartiennent à des particuliers ou qu'elles soient constituées en sociétés, de la même façon en ce qui concerne le crédit d'impôt de 500 000 $.

Les observations faites au Sénat et à l'extérieur montrent clairement que ce projet de politique publique permettra de supprimer l'échappatoire. Cette politique a été conçue pour assurer la justice et l'équité. Si elle a des répercussions sur la structure des organismes de recherche, je suis sûr qu'il y a d'autres façons de répondre à ces préoccupations que de laisser une échappatoire fiscale en place.

Il incombe à toutes les personnes concernées de reconnaître qu'une échappatoire fiscale a produit cette conséquence imprévue, laquelle est maintenant visée par le projet de loi.

(Le débat est suspendu.)

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je sais que d'autres sénateurs souhaitent débattre de l'amendement, mais, conformément à l'article 9-6 du Règlement, je dois interrompre les travaux. La sonnerie se fera entendre maintenant afin de convoquer les sénateurs au vote reporté à 17 h 30.

Convoquez les sénateurs.

(1730)

La Loi de l'impôt sur le revenu

Projet de loi modificatif—Troisième lecture

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Harder, avec l'appui de l'honorable sénateur Black, propose :

Que le projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Baker	Hartling
Bellemare	Jaffer
Black	Joyal
Boniface	Lankin
Bovey	Lovelace Nicholas
Brazeau	Marwah
Campbell	Massicotte
Cools	McCoy
Cordy	Mégie
Cormier	Merchant
Cowan	Meredith
Dawson	Mitchell
Day	Moncion
Dean	Moore
Downe	Omidvar
Duffy	Pate
Dupuis	Petitclerc
Dyck	Pratte
Eggleton	Ringuette
Forest	Saint-Germain
Fraser	Sinclair
Gagné	Tardif
Gold	Wallace
Griffin	Wallin
Harder	Woo—50

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk	McInnis
Ataullahjan	McIntyre
Batters	Mockler
Beyak	Ngo
Carignan	Ogilvie
Doyle	Oh
Eaton	Patterson
Enverga	Plett
Frum	Raine
Housakos	Seidman
Lang	Smith
MacDonald	Stewart Olsen
Maltais	Tannas
Manning	Tkachuk
Marshall	Wells
Martin	White—32

ABSTENTIONS
L'HONORABLE SÉNATEUR

Greene—1

(1740)

Projet de loi n^o 2 d'exécution du budget de 2016

Troisième lecture—Rejet de la motion d'amendement

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Harder, appuyée par l'honorable sénatrice Bellemare, tendant à la troisième lecture du projet de loi C29, Loi n^o 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en œuvre d'autres mesures;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénatrice Eaton, appuyée par l'honorable sénateur Doyle, que le projet de loi C-29, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, aux pages 50 à 60, par suppression de l'article 44.

Son Honneur le Président : Nous reprenons le débat sur l'amendement proposé au projet de loi C-29.

L'honorable Salma Ataullahjan : Merci, Votre Honneur.

[...] les propositions relatives à la déduction accordée aux petites entreprises sont tout simplement impossibles à appliquer.

Voilà ce que M. Kim G. C. Moody, directeur chez Moodys Gartner Tax Law LLP, a dit dans son témoignage devant le Comité des finances.

Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer l'amendement proposé par l'honorable sénatrice Eaton. Je vais concentrer mes remarques sur les conséquences négatives qui touchent les structures médicales collectives.

Les structures médicales collectives sont des organisations dans lesquelles les médecins mettent en commun leur revenu afin de fournir une plus vaste gamme de services de soins de santé, d'entreprendre des recherches et de prodiguer un enseignement médical aux jeunes praticiens. L'article 44 du projet de loi vise à modifier l'article 125 de la Loi de l'impôt sur le revenu.

À l'article 125, il y a des paragraphes qui régissent les règles concernant les déductions d'impôt accordées aux petites entreprises. En vertu du cadre actuel, les professions qui exercent leurs activités dans des structures de groupe, plus particulièrement les structures médicales collectives, bénéficient de la déduction d'impôt accordée aux petites entreprises. Chaque partenaire individuel peut en obtenir une. Or, aux termes des modifications proposées à l'article 125 de la loi, les nouvelles règles permettraient à seulement un seul des membres de chaque partenariat ou de chaque structure collective de bénéficier de la déduction d'impôt accordée aux petites entreprises.

Dans son témoignage devant le Comité des finances, le ministre des Finances, Bill Morneau, a dit ce qui suit au sujet de l'article 125 :

En clair, pour les petites entreprises, nous clarifions le fait que chacune n'a droit qu'à une seule déduction, pour dire les choses simplement.

Bien que l'article 44 vise à favoriser l'équité et la clarté en ce qui concerne les déductions accordées aux petites entreprises, il est en fait nuisible aux médecins qui s'associent pour former des cliniques, des groupes hospitaliers et des hôpitaux universitaires.

L'article 44 aura des répercussions de grande portée. Il nuira à la capacité des structures médicales collectives à offrir des soins groupés aux Canadiens. Il aura un effet négatif sur le rôle du Canada dans l'innovation et la recherche médicale. Enfin, il aura des répercussions négatives sur la capacité des médecins dans les hôpitaux universitaires à former des étudiants en médecine.

Le comité a entendu des témoignages et a reçu des lettres de médecins de tout le Canada exprimant de sérieuses inquiétudes au sujet de l'article 44, y compris Doctors Nova Scotia, une association médicale représentant 3 500 médecins dans la province, qui ont écrit une lettre au comité, disant ceci :

Il est crucial que le gouvernement fédéral comprenne que les structures de groupe n'ont pas été créées à des fins fiscales ou commerciales. Elles visent plutôt à satisfaire aux priorités des provinces et des territoires en matière de santé, principalement en contexte universitaire de la santé comme en enseignement et en recherche médicale, ainsi qu'à optimiser la prestation des soins aux patients.

L'Association médicale canadienne estime qu'entre 10 000 et 15 000 médecins au Canada pratiquent au sein d'une structure collective. En outre, selon l'AMC, 90 p. 100 des médecins au Canada sont essentiellement classés comme de petites entreprises en raison de la façon dont notre système de santé est constitué.

Les structures médicales collectives sont créées pour assurer une plus grande efficacité. Ces structures donnent aux Canadiens un accès vital à un seul centre médical qui répond à un éventail de besoins médicaux. Par exemple, une personne qui a besoin de plusieurs types de soins médicaux peut recevoir divers traitements et consulter divers médecins plus ou moins spécialisés au même centre.

Le Dr Richard Davies, qui enseigne à la Division de cardiologie de l'Institut de cardiologie de l'Université d'Ottawa, a déclaré ceci au comité :

Les partenariats comme le nôtre favorisent aussi l'excellence dans des disciplines importantes sur le plan clinique, mais peu rémunérées. Pensons par exemple aux patients souffrant d'une insuffisance cardiaque grave, y compris ceux qui pourraient avoir besoin d'une transplantation cardiaque ou de dispositifs d'assistance. Les médecins provenant de sous-spécialités mieux rémunérées qui se joignent à ces partenariats acceptent que leur revenu clinique soit redistribué [...]

C'est grâce aux structures médicales collectives si des soins peuvent être prodigués aussi efficacement. Si le gouvernement devait supprimer les mesures incitant les médecins à se regrouper, il causerait du tort aux Canadiens qui ont besoin de soins dans plusieurs disciplines. Une bonne partie des membres de l'Association médicale canadienne ont dit au comité qu'ils s'inquiétaient de voir les services de santé de groupe décliner dans l'ensemble du Canada.

Le comité s'est fait dire à de nombreuses reprises que les structures médicales collectives, comme les hôpitaux universitaires, facilitent la formation des jeunes étudiants en médecine et des jeunes praticiens. Par son témoignage, le directeur médical du Réseau universitaire de santé, le Dr Barry Rubin, nous a mieux fait comprendre les structures médicales collectives et leur rôle pédagogique. Voici ce qu'il a dit :

Il faut comprendre qu'au Canada, l'enseignement de la médecine et la recherche se font presque exclusivement dans les hôpitaux universitaires. C'est aussi un fait que ces deux activités sont beaucoup moins bien rémunérées que les soins cliniques [...]

Grâce aux plans de pratique, les médecins qui gagnent relativement plus d'argent en prodiguant des soins cliniques transfèrent une partie de leur revenu à ceux qui en gagnent moins parce qu'ils enseignent ou font de la recherche [...]

[...] les deux tiers des 30 000 médecins de l'Ontario ont été formés dans un hôpital universitaire de l'Ontario, et c'est vrai pour l'ensemble du Canada.

Les médecins faisant partie de structures collectives profitent de leur temps libre pour enseigner des choses à des jeunes étudiants en médecine et à des jeunes médecins praticiens. Ce type d'apprentissage coopératif est d'une aide précieuse pour nos étudiants en médecine. Il leur offre une expérience médicale pratique. Toutefois, les médecins qui enseignent ont moins de temps pour exercer leur profession. Afin de compenser le temps perdu par les médecins enseignants, les praticiens faisant partie de structures médicales collectives transfèrent une partie de leur revenu. Cette forme de mise en commun des ressources garantit que les membres les moins bien rémunérés sont compensés en conséquence. Elle permet également à nos étudiants en médecine de continuer à recevoir une formation médicale de calibre mondial.

Les structures médicales collectives encouragent la réalisation de projets de recherche médicale grâce à la mise en commun des revenus. Des témoins nous ont dit que les personnes travaillant en recherche et en éducation touchent un salaire bien inférieur à celles qui offrent des soins cliniques. Pour encourager la recherche médicale, les structures médicales collectives transfèrent cette fois-ci les revenus des médecins praticiens aux chercheurs médicaux afin de les indemniser pour leurs recherches. Cela permet aux centres médicaux canadiens de pouvoir réaliser d'ambitieux projets de recherche médicale.

Le Dr Rubin, un peu plus tard dans son témoignage, a parlé des recherches médicales de calibre mondial effectuées par les médecins canadiens dans des structures collectives. Voici ce qu'il a dit :

Les chercheurs canadiens sont parmi les plus cités dans les publications scientifiques, et les innovations des médecins canadiens favorisent l'évolution constante de notre système de santé. Par exemple, ce sont des médecins canadiens qui ont mis au point le premier stimulateur cardiaque, qui ont procédé à la première greffe d'un poumon et qui sont actuellement les chefs de file dans le remplacement de valvules cardiaques sans incision. Nous travaillons aussi sur des approches novatrices visant à utiliser des cellules souches afin de traiter et de guérir l'arthrite et le diabète, et nous cherchons à mettre au point des médicaments qui minimiseront les lésions cérébrales après un accident vasculaire cérébral.

Des données portent à croire que ces percées dans le domaine de la recherche médicale sont attribuables aux structures médicales collectives. Les médecins praticiens consacrent la majeure partie de leur temps à l'exercice de la médecine, et non à la recherche. Ces partenariats médicaux fournissent les fonds nécessaires pour rendre possibles ces percées.

Selon le directeur de l'École de politique publique de l'Université de Calgary, Jack Mintz, quand les impôts sont élevés, les gens hésitent à se lancer en affaires. La fiscalité peut se répercuter négativement sur l'esprit d'entrepreneuriat. Qu'il s'agisse de l'impôt des sociétés ou de celui des particuliers, l'effet sur les petites entreprises est double : en premier lieu, les gens hésitent à se lancer dans de nouvelles activités entrepreneuriales; en second lieu, les petites entreprises hésitent à investir.

(1750)

La communauté médicale a clairement dit au Comité des finances que l'article 44 entrave les soins de groupe, la recherche médicale et les études en médecine. L'Association médicale canadienne a présenté au comité des statistiques selon lesquelles 61 p. 100 environ des médecins consultés dissoudraient leur partenariat médical et 75 p. 100, perdraient des associés à cause de l'article 44. Ray Foley, directeur exécutif de l'Association ontarienne des radiologistes, a exprimé des préoccupations devant le comité parce que le gouvernement fédéral n'a pas fait une analyse approfondie à cet égard. M. Foley a dit dans son témoignage que des représentants de l'association, au cours d'un entretien avec des fonctionnaires du ministère des Finances, avaient demandé quelle analyse avait été faite pour évaluer les répercussions de l'article 44 sur les quelque 100 000 médecins du pays. Les fonctionnaires ont simplement répondu qu'il n'y avait pas eu la moindre analyse de ce genre.

D'un point de vue financier, le gouvernement soutient que l'article 44 produira 70 millions de dollars de recettes fiscales supplémentaires provenant de l'ensemble des petites entreprises, pas seulement des médecins. Toutefois, la communauté médicale dit que les structures médicales collectives seront dissoutes et que les médecins pourraient bien revenir à la pratique individuelle, ce qui éliminerait toute recette supplémentaire pour le gouvernement.

Les tâches qui ne rapportent pas assez seront moins susceptibles d'être acceptées. D'après de nombreux témoignages de la communauté médicale, l'abandon du modèle des structures collectives entraînera une baisse sensible des carrières en recherche et en formation médicales. Le Dr Richard Davies a présenté des preuves à l'appui de cette thèse. Dans son groupe, les praticiens les mieux rémunérés gagnent trois fois plus que les moins rémunérés.

Les praticiens qui travaillent seuls n'ont pas beaucoup de temps pour faire autre chose. Par conséquent, ils ne participent pas à la formation d'étudiants en médecine et ils ne mènent pas de vastes projets de recherche. Il est donc probable que le gouvernement fédéral n'a pas sérieusement étudié les répercussions de l'article 44.

Les médecins qui participent à des structures collectives n'ont absolument aucun contrôle sur les honoraires qu'ils touchent. Au Canada, les gouvernements provinciaux ont fixé des plafonds d'honoraires que les médecins ne peuvent pas dépasser, ce qui n'est pas le cas des autres petites entreprises. Le fait d'assujettir les structures médicales collectives à l'article 44 les oblige à prendre des décisions difficiles. La première décision que ces groupes peuvent prendre consiste à simplement absorber le fardeau fiscal supplémentaire et à poursuivre leurs activités. La deuxième option, c'est de se dissoudre pour rétablir des pratiques individuelles, qui auraient alors droit à la déduction fiscale pour les petites entreprises. Enfin, la dernière option consisterait à quitter le Canada.

L'article 44, en s'ajoutant aux cadres provinciaux actuels des soins de santé, décourage les médecins de continuer à exercer leur profession au Canada. Si leurs honoraires sont plafonnés et que les incitatifs fiscaux sont éliminés, les structures médicales collectives qui ont réussi, comme l'Hôpital d'Ottawa, Sunnybrook ou le Centre hospitalier pour enfants de l'est de l'Ontario, auront du mal à rester concurrentielles par rapport à ce qu'on trouve aux États-Unis et elles trouveront difficile d'attirer et de garder des praticiens, des chercheurs et d'autres spécialistes chevronnés. Ray Foley a exprimé très clairement cette préoccupation. De plus, il craint que les médecins ne choisissent de quitter le Canada pour aller aux États-Unis, comme beaucoup l'ont fait au cours des années 1980 et 1990 et au début des années 2000.

Compte tenu du vieillissement de la population, il est impératif de continuer à attirer et à garder les professionnels de la santé chevronnés. De plus, il est essentiel de garder les structures médicales collectives.

Nous exigeons des médecins qu'ils se conforment aux normes de formation les plus élevées. Nous négocions leurs honoraires et nous fixons un plafond à leurs gains pour que tous les Canadiens aient accès à leurs services. En outre, nous demandons à la communauté médicale de faire des recherches et de contribuer à trouver de nouveaux traitements. Nous devons par conséquent avoir des mécanismes fiscaux qui encouragent les médecins à créer des structures médicales collectives et à leur faire prendre de l'expansion afin qu'ils puissent satisfaire avec succès à toutes leurs obligations.

J'appuie la proposition d'amendement de la sénatrice Eaton et je demande au gouvernement fédéral de consulter les professionnels et de mettre en œuvre une approche plus ciblée. M. Moody, directeur chez Moodys Gartner Tax Law, dit ceci :

[...] s'il n'est pas utile de tout repenser, je crois que certaines conséquences imprévues devraient être évitées en prévoyant des exclusions. Je sais qu'un projet de loi mieux ciblé pourrait créer davantage d'exceptions, notamment les secteurs et les structures qui sont frappés de nouvelles restrictions alors qu'ils ne devraient pas l'être.

Nous devons nous assurer que la communauté médicale canadienne continue de bénéficier d'incitatifs fiscaux qui existent depuis plus de 12 ans. Ainsi, les structures médicales collectives pourraient continuer de verser une rémunération concurrentielle aux chercheurs et aux professeurs. Le Canada est un chef de file mondial de la recherche médicale, et nous devons continuer de faire tout notre possible pour qu'il le demeure.

L'honorable Elizabeth (Beth) Marshall : Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet de la proposition d'amendement du projet de loi C-29, qui a été renvoyé au Comité sénatorial des finances nationales à l'automne. C'est un projet de loi passablement volumineux, et les membres du comité ont consacré beaucoup de temps à en examiner les dispositions. Cet automne, lorsque le comité s'est penché sur les projets de loi C-2, C-29 et C-35, les témoins nous ont constamment dit que le code fiscal est extrêmement complexe.

La dernière refonte du code fiscal canadien a eu lieu en 1966, il y a 50 ans. Tous les témoins ont dit au comité que les nombreuses modifications qui ont eu lieu par la suite ont rendu le système inutilement complexe et dispendieux, ce qui m'amène à vous parler de l'article 44 du projet de loi C-29 et de la proposition d'amendement qui nous est soumise aujourd'hui.

Mercredi soir dernier, M. Kim Moody, fiscaliste, a comparu devant le Comité des finances pour parler du projet de loi C-29. M. Moody est le réputé directeur de la section des conseils sur la fiscalité canadienne chez Moodys Gartner Tax Law, une firme de droit fiscal. Il est comptable professionnel agréé. Il a exprimé des observations générales au sujet du projet de loi C-29, puis il a examiné les modifications que propose l'article 44 aux règles régissant la déduction accordée aux petites entreprises.

M. Moody a déclaré que le projet de loi C-29 prévoit des modifications importantes, dont certaines sont très controversées dans le milieu de la fiscalité et des affaires. Il a aussi dit que le projet de loi contient des modifications que même les fiscalistes les plus expérimentés ont du mal à comprendre, lui y compris.

Pour ce qui est de l'article 44, il a dit comprendre l'intention du gouvernement, qui est de tenter de restreindre l'accès à la déduction accordée aux petites entreprises dans les situations qui n'étaient pas prévues à l'origine. Cependant, il a aussi déclaré que le projet de loi C-29 va au-delà du simple ciblage. Selon lui, les propositions ont une vaste portée et elles s'appliquent à de nombreuses situations courantes, alors que, à son avis, cela ne devrait pas être le cas. Il a déclaré que, dans l'ensemble, les règles actuelles régissant la déduction accordée aux petites entreprises sont déjà complexes, mais que l'article 44 prévu dans le projet de loi C-29 va les rendre horriblement complexes.

Il a aussi dit que le projet de loi C-29 figure sans aucun doute parmi les cinq mesures législatives les plus complexes.

Comme tout bon comptable, il a résumé ses commentaires et ses recommandations et il les a regroupés dans six remarques. Je vais vous les présenter, car elles sont assez concises.

Premièrement, il a fait remarquer ce qui suit :

[...] je conviens qu'il faut éliminer la multiplication des déductions inappropriées accordées aux petites entreprises.

Il a ajouté que c'est ce qu'il réclame depuis des années. Puis, il a dit ceci :

Le principe d'une entreprise, une déduction pour petites entreprises, est bon.

En second lieu, il a ajouté ceci :

[...] les propositions actuelles sont boiteuses et beaucoup trop générales.

En troisième lieu, il a souligné qu'on devrait idéalement repenser l'article 44.

Quatrièmement, à défaut de les repenser, il serait important de mieux cibler les nouvelles règles dans le but de minimiser les dommages collatéraux.

Cinquièmement, il faut utiliser une cible générale et éviter d'exclure certains groupes, secteurs ou entreprises.

Enfin, sixième et dernier point, la quête de simplicité devrait être au cœur de tout effort visant à repenser ou à cibler ces dispositions.

Des fonctionnaires du ministère ont aussi témoigné devant le comité le 2 décembre. Pour vous donner une idée de la complexité de l'article 44, cet article fait 9 pages dans le projet de loi, et le cahier d'information des fonctionnaires comptait 14 pages à son sujet.

Les fonctionnaires nous ont fourni des renseignements sur toutes les modifications. Une brève discussion a porté sur l'incidence qu'aurait l'article 44 sur les médecins et sur d'autres groupes professionnels. Les fonctionnaires du ministère estiment que l'article 44 du projet de loi C-29 permettra de percevoir des revenus supplémentaires de 70 millions de dollars.

(1800)

Son Honneur le Président : Je suis désolé de vous interrompre, mais, honorables sénateurs, je constate qu'il est 18 heures. Aux termes de l'article 3-3(1) du Règlement, nous devons suspendre la séance, à moins que vous ne souhaitiez qu'il en soit autrement.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, de ne pas tenir compte de l'heure?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Marshall : Les fonctionnaires du ministère estiment que l'article 44 du projet de loi C-29 permettra de percevoir des revenus supplémentaires de 70 millions de dollars. C'est une question que je pose toujours. Il me semble que, lorsque nous avons passé tous les articles du projet de loi en revue, j'ai demandé pour chacun si les revenus seraient augmentés ou s'il y aurait des coûts pour le gouvernement. Tous les articles que nous avons vus feront augmenter les revenus du gouvernement.

J'ai demandé aux fonctionnaires si ce nombre de 70 millions de dollars était exact. Ils m'ont assuré que tous les coûts du projet de loi C-29 avaient été calculés.

Toutefois, la principale préoccupation du comité a porté sur l'impact pour les professionnels, notamment dans le domaine de la santé. Comme la sénatrice Eaton l'a dit, les modifications risquent d'amener des médecins à dissoudre leurs partenariats médicaux ou à partir dans un autre pays qui aurait un régime fiscal plus concurrentiel.

Pendant la séance avec les fonctionnaires du ministère, nous avons discuté de l'impact de l'article 44 sur les médecins et autres professionnels. Je voudrais me reporter à un article récent dans lequel David Dodge exprime des inquiétudes au sujet de cet article.

Comme la plupart d'entre vous le savent, David Dodge a été sous-ministre des Finances et gouverneur de la Banque du Canada. Lorsqu'il s'exprime, la plupart des gens l'écoutent. Je vais résumer un ou deux points qu'il a fait valoir dans cet article et qui m'ont frappée. L'article débute ainsi :

Donald Trump causera un « énorme » problème de compétitivité fiscale, soutient l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge, qui prédit que la nouvelle présidence des États-Unis menacera la capacité du Canada à faire croître l'économie en attirant et en retenant les professionnels qui gagnent un salaire dans les six chiffres [...]

M. Dodge fait ses commentaires peu après que des médecins canadiens ont affirmé que la lourdeur des impôts et la piètre qualité de leurs conditions de travail ont atteint un point critique, qui en pousseront beaucoup à plier bagage.

L'article souligne que, durant l'étude du projet de loi par le Comité des finances de la Chambre des communes, Wayne Easter, le président libéral du comité « [...] a semblé parfois sensible aux préoccupations exprimées par les médecins durant les audiences publiques sur le projet de loi d'exécution du budget, dont une disposition sème la controverse parce qu'elle limite l'admissibilité de certains médecins à une déduction visant les petites entreprises. »

On semble donc reconnaître que l'article 44 risque de poser problème.

L'Association ontarienne des radiologistes a quant à lui déclaré que beaucoup de médecins canadiens choisiront d'aller travailler aux États-Unis en raison des changements au régime fiscal fédéral et que le gouvernement induit en erreur les Canadiens à revenu faible et moyen lorsqu'il leur assure que ces changements n'auront aucune incidence sur eux, car beaucoup de médecins envisagent actuellement de quitter le Canada.

Enfin, l'article cite également Guy Caron, porte-parole du NPD en matière de finances, qui a dit souhaiter que le Comité des finances de la Chambre des communes détermine si le taux d'imposition devrait continuer de s'appliquer aux professionnels comme les médecins ou les avocats.

On semble donc reconnaître que l'article 44 risque de causer un problème.

Parmi les témoignages entendus par notre comité sur le projet de loi à l'étude, ce sont ceux des médecins qui m'ont le plus troublée. Les médecins nous ont appris qu'ils pratiquent actuellement au sein de structures médicales collectives et qu'ils profitent de la déduction visant les petites entreprises. La sénatrice Eaton a parlé de cette question en détail.

L'Association médicale canadienne a dit qu'elle avait consulté ses membres et que ses recherches ont révélé que les médecins quitteront simplement les structures collectives s'ils ne peuvent pas se prévaloir de la déduction fiscale pour petites entreprises. Ces groupes pluridisciplinaires forment les médecins de demain, font des recherches sur les traitements et mettent au point de nouvelles procédures plus sûres.

On nous a dit que les chercheurs canadiens comptent parmi les plus cités dans les publications scientifiques. L'innovation due aux médecins canadiens assure l'évolution constante de notre système de soins de santé. La sénatrice Eaton et la sénatrice Ataullahjan en ont donné des exemples. Les médecins canadiens ont été les premiers à mettre au point le stimulateur cardiaque, et les premiers à réaliser une transplantation d'un poumon. Ils comptent maintenant parmi les chefs de file dans le domaine du remplacement sans incision des valvules cardiaques. Ils travaillent aussi à d'autres initiatives.

Nous examinons le projet de loi d'un point de vue financier. Toutefois, je me suis interrogée sur les effets que cela pourrait avoir sur notre système de soins de santé. Nous entendons parler des différents rapports qui sont publiés au Canada à ce sujet. Par exemple, une enquête internationale récente révèle que le Canada se situe au-dessous de la moyenne dans 19 des 20 domaines mesurés du secteur des soins de santé.

L'Institut Fraser a comparé les systèmes de 28 pays à revenus élevés, dont le Canada. Il a constaté que le Canada avait le système universel le plus coûteux des 28 pays. Nous nous sommes classés au troisième rang au chapitre des dépenses consacrées aux soins de santé en pourcentage du PIB, et au cinquième pour ce qui est des dépenses par habitant. Malgré ce niveau de dépenses, nous avons sensiblement moins de médecins.

Voilà les aspects qui m'inquiètent. Qu'est-ce que cette nouvelle disposition fera à notre système de soins de santé? De quelle façon la limitation de l'accès à la déduction pour petites entreprises se répercutera-t-elle sur notre système? Le savons-nous vraiment? Je n'en suis pas sûre. Compte tenu des discussions que nous avons eues avec les fonctionnaires des Finances, je n'ai pas l'impression que nous possédons vraiment le sujet.

J'ai déjà été ministre de la Santé à Terre-Neuve-et-Labrador. Lorsque j'ai entendu le témoignage des médecins, je me suis demandé quels effets cela aura sur notre système de soins de santé. Une partie de ce système risque d'être démantelée.

Les témoignages que nous avons entendus me donnent des raisons de douter de la sagesse de l'article 44. Pour cette raison, j'appuierai l'amendement.

Honorables sénateurs, il faudrait complètement repenser les nouvelles règles relatives à la déduction pour petites entreprises.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'ai moi aussi l'intention d'appuyer l'amendement. Comme je fais partie du Comité des finances depuis quelques mois, je recommande à tous les nouveaux sénateurs et à tous ceux qui ne l'ont pas déjà fait d'assister aux réunions du comité. On y apprend comment nos impôts sont dépensés et quel écart existe entre les déclarations de principe du gouvernement et la réalité. Notre tâche consiste à examiner les opérations de tous les ministères. J'apprécie beaucoup le leadership du sénateur Smith et les membres du comité. J'ai trouvé que le comité fonctionne bien. De nombreuses questions sont posées. Nous venons de différents milieux. Les questions soulevées au Comité sénatorial des finances nationales sont très importantes pour le travail des autres comités.

Le sénateur Day siège depuis longtemps à ce comité. Je me souviens des longs discours critiques qu'il a prononcés sur différents sujets. J'ai ainsi appris beaucoup de choses qui me servent dans les autres comités où je siège. Je fais un meilleur travail comme sénatrice depuis que je comprends les finances, leurs liens et, souvent, leurs conséquences imprévues. Cette expression revient chaque fois que j'assiste à une réunion du comité.

Je n'ai pas l'intention de répéter ce que les autres sénateurs ont déjà dit. J'ai entendu les mêmes témoignages qu'eux, et je les ai trouvés aussi persuasifs.

La sénatrice Marshall a dit que, si l'article reste tel quel, les recettes fiscales augmenteront d'environ 70 millions de dollars, pourvu que toutes les structures restent les mêmes et qu'il n'y ait pas de conséquences imprévues. Les médecins font partie du groupe qui, dans son ensemble, produira des recettes de 70 millions de dollars.

Faites la comparaison avec le déficit qui existe d'après les provinces dans le système des soins de santé. Lisez tous les études que nous avons sur le vieillissement de la population ainsi que sur les besoins croissants des gens. Nous risquons de compromettre quelque chose de très unique. Les médecins ont parlé avec beaucoup de conviction de la nature unique de notre système. Nous n'avons pas entendu autant de témoignages que nous l'aurions voulu, mais j'ai appris que les projets d'instituts d'enseignement bénéficiaient de l'encouragement des gouvernements, et particulièrement de celui de l'Ontario.

(1810)

Ce n'est pas une chose que les médecins ont cherché à obtenir. Le projet a fait l'objet de consultations avec les provinces, il y a 30 ou 40 ans, lorsque ce plan d'instituts d'enseignement et de rassemblement des médecins a été élaboré. Ensuite, lorsque ces changements à la déduction pour petites entreprises ont été apportés, il y a eu un élément de plus qui incitait les médecins à faire partie des groupes. Cela fonctionne. Pourquoi compromettre quelque chose qui fonctionne bien et qui nous apporte l'excellence pour un montant qui atteindra peut-être 16 millions de dollars, alors que nous parlons des milliards nécessaires et de la négociation d'un nouvel accord sur la santé? Il s'agit là de plus que des conséquences imprévues. Pour moi, c'est un point tournant, une crise.

Je ne peux pas faire mieux que les sénateurs qui m'ont précédée pour expliquer les arguments très convaincants des médecins et du comptable, M. Moody. Nous pouvons bâcler les consultations financières, mais elles avaient pour objet de recueillir le point de vue des intervenants. Il n'y a eu ni dialogue ni suivi. On n'a pas récupéré ce qu'il y avait à faire pour pouvoir l'ajouter à nouveau.

Je regrette le temps des livres blancs et des livres verts. Je pense que le sénateur Harder est probablement le seul à se souvenir de cela. Cela fonctionnait bien. Il y avait des compromis. « Voici ce que sera notre politique. » Ensuite, on attendait les réactions. « Voici l'orientation que nous prendrons. » Les gens disaient ce qu'ils en pensaient. Il me semble que nous avions alors un meilleur sens de la consultation que nous n'en avons aujourd'hui, avec tous les sondages d'opinion et les autres mécanismes.

Je m'inquiète de ce que le mot « consultation » signifie. Nous l'avons vu dans le cas de ce projet de loi et nous le verrons dans d'autres.

Il y a un autre problème. Il était parfaitement clair que nous étions au Comité des finances et que nous avions affaire au ministre des Finances et à ses collaborateurs. Ils examinaient, à juste titre, des questions financières, comme les possibilités d'augmenter les recettes, de les percevoir avec plus d'efficacité et ainsi de suite. Les conséquences non voulues sont dans d'autres ministères. A-t-on pris contact avec la ministre de la Santé? Quelqu'un s'est-il joint au groupe chargé des finances qui a, en fin de compte, préparé et rédigé ce projet de loi? Y a-t-il eu une pondération des coûts, des recettes et des conséquences non voulues pour un système médical qui, à mon avis, est fragile en ce moment et nécessite beaucoup plus de travail? Le système est à la fois fédéral et provincial. Nous avons entendu à plusieurs reprises aujourd'hui que nous devrions mieux consulter les provinces et, indéniablement, la prestation des soins de santé est une question provinciale.

Ce qui me préoccupe — et c'est un conseil au premier ministre à l'approche de Noël —, c'est que des lettres de mandat ont été envoyées aux ministres pour leur dire quoi faire. De plus en plus, on me dit qu'ils suivent ces lettres de mandat, mais il s'avère que les responsabilités sont cloisonnées. Je me demande où elles se recoupent. Où sont-elles interreliées? Où sont les comités de planification qui mettent les morceaux ensemble et évaluent les conséquences d'un ministère à l'autre pour que nous ayons une politique cohérente qui soit dans l'intérêt supérieur des Canadiens? Il y a des conséquences non voulues : les petites entreprises ont davantage de rapports à produire et ne savent pas ce qu'elles font.

Une des questions qui a retenu mon attention, hormis la santé, est le fait que, quand on établit des lois, il y a de bons juristes, de bons comptables et des gens d'affaires avisés qui veulent réduire leurs impôts. On peut parler de failles ou de tentatives en vue de parvenir à un résultat davantage à son goût, pour parler clairement. Le problème était que des petites entreprises se sont mises à créer différents partenariats et différentes sociétés. C'est vrai; il s'agit probablement d'une seule entreprise.

Cependant, comme M. Moody l'a souligné, il arrive tout autant que des entreprises essaiment légitimement, et les femmes sont souvent dans ce cas. Il peut s'agir d'une entreprise familiale dans laquelle il y a une occasion de prendre son indépendance et d'en créer une autre. Ces entreprises seront prises au piège : elles auront l'air de former une seule et même entreprise et elles devront prouver qu'elles sont des entreprises légitimes et distinctes. Ce ne sont que quelques exemples.

Je ne doute pas que nous prendrons cette modification au sérieux parce que les experts nous ont parlé du préjudice grave et inhabituel qu'elle pourrait porter à notre système de santé. Nous avons le devoir envers les Canadiens de faire en sorte qu'ils n'aient pas à redouter ce que leur réserve le système de santé plus qu'ils ne le redoutent déjà.

En ce qui concerne les petites entreprises, si nous voulons créer de l'emploi, si nous voulons agir pour les femmes, ne les acculons pas, comme l'a dit M. Moody, à essayer de répondre à des questions auxquelles il est impossible de répondre jusqu'à ce qu'elles jettent l'éponge. À mon humble avis, sans être une experte en finances ni en santé, je m'inquiète que nous parlions toujours de conséquences imprévues. Il doit bien y avoir un moyen de faire en sorte que le gouvernement approfondisse sa réflexion sur cet article autant que sur les autres.

Je pense que c'est un bon projet de loi. Je pense que l'intention était louable. Je pense simplement que c'est la mise en œuvre qui achoppe. Je blâme rarement le gouvernement. Tout gouvernement a le droit d'incorporer ce que, selon lui, la population lui réclame. Notre tâche, souvent, comme le savent en particulier les juristes et les constitutionnalistes comme le sénateur Joyal, est de dire que si c'est ce qu'on voulait faire, on n'y arrivera pas. Nous avons été contraints d'apporter des modifications.

À mon avis, il faudrait retirer la modification pour que le gouvernement puisse faire les choses correctement. Je ne crois pas qu'il ait eu l'intention de porter préjudice au système de santé, mais, dans la pratique, c'est ce qui arrivera.

Nous pourrions dire que le problème sera réglé en aval, mais nous savons aussi que l'inertie prend le dessus dans les gouvernements, car il y a trop d'intérêts concurrents. C'est pourquoi je pense que le moment est venu de mettre un point d'arrêt et de faire en sorte qu'il n'y ait pas de conséquences imprévues d'une telle gravité. À n'en pas douter, il y en aura d'autres. Nous pouvons y faire face. Il y aura faille après faille à combler, mais, en l'occurrence, c'est plus qu'une faille. Je crois que c'est un danger pour le système de santé, et nous ne pouvons pas nous permettre de faire cela aux petites entreprises et aux petits entrepreneurs.

Je remercie l'honorable sénatrice d'avoir proposé l'amendement, que j'appuierai.

L'honorable Frances Lankin : Honorables sénateurs, je suis heureuse d'avoir l'occasion de prendre la parole au sujet de cet amendement. Je tiens à remercier les honorables sénateurs qui ont passé beaucoup de temps au comité à étudier et à examiner ce qui est proposé ainsi qu'à présenter leurs réflexions et leurs idées.

Le sénateur Harder a évoqué les arguments concernant la convention parlementaire, l'intention du gouvernement et l'engagement électoral. Je n'ai pas l'intention de passer en revue ces arguments.

J'aimerais beaucoup, toutefois, avoir un échange avec les sénateurs d'en face qui ont parlé, je le répète, de manière très réfléchie, des questions qu'ils ont soulevées concernant les inquiétudes relatives à la complexité du régime fiscal ainsi qu'aux conséquences imprévues pour le système de santé.

Permettez-moi tout d'abord de dire que la sénatrice Marshall et la sénatrice Andreychuk ont toutes deux évoqué la nécessité d'éventuellement refondre complètement le régime fiscal, les lois relatives à l'impôt, comme le recommande, à ce que je comprends, le témoin expert, M. Moody. Je pense que c'est un appel qui n'a que trop tardé; j'en prends acte et je l'appuie.

Je n'appuie toutefois pas l'amendement qui vise à supprimer un article immédiatement, surtout parce que les arguments et l'appui autour de l'amendement se concentraient sur trois points, le plus important étant les répercussions sur les médecins en pratique collective. Les deux autres points portaient sur l'idée d'encourager, ou non, l'entrepreneuriat, et sur l'incidence qu'auraient ces changements sur les petites entreprises et les entreprises dérivées, et particulièrement sur les femmes qui se trouvent dans ces situations.

Si vous regardez la discussion que nous avons eue à ce sujet et l'analyse dont nous disposons, dans le cas des petites entreprises et des petites entreprises dérivées, il ne s'agit pas de gens dont le revenu se situe dans la catégorie discutée ou qui tentent, à l'heure actuelle, de profiter de cette échappatoire fiscale. La plupart de ces activités sont plutôt le fait d'un groupe très précis.

Je ne crois pas, par ailleurs, que cela nuira à l'entrepreneuriat. Les jeunes entreprises en démarrage ne sont généralement pas celles qui épluchent le code fiscal et ont recours à des mesures de ce genre. Bien que l'esprit d'entreprise ait été avancé comme raison particulière pour appuyer l'amendement, on a aussi parlé sur une base purement philosophique dans le contexte de la pratique médicale générale et de la pratique dans les centres universitaires des sciences de la santé. À mon avis, il n'est pas du tout question d'esprit d'entreprise dans ces cas.

(1820)

Parlons maintenant des répercussions sur le système de santé. Certains ont dit que cette mesure fiscale — c'était peut-être une échappatoire dont les gens se servaient — encourageait les gens à collaborer et incitait les médecins à former des pratiques de groupe — cela semble plutôt avantageux — pour faire de la formation, de la recherche et de la pratique clinique d'une façon différente.

J'aimerais parler de cette question en me fondant sur ma connaissance de la province de l'Ontario. Je sais que c'est semblable dans les autres provinces, mais je ne peux pas en parler avec certitude. Je peux me baser sur ma connaissance de l'Ontario parce que j'ai été ministre de la Santé dans cette province et que j'ai passé beaucoup d'années à négocier avec l'Association médicale de l'Ontario, aussi bien comme ministre que comme membre d'un gouvernement, au sujet du barème de paiement des médecins.

Il y a trois régimes de rémunération : le paiement à l'acte, le plan de diversification de modes de financement et le plan de diversification de modes de paiement. Dans tous les cas, il s'agit de rémunération.

Il a fallu très longtemps pour établir le système afin que nous puissions tous ± le ministère de la Santé, l'Association médicale de l'Ontario, les hôpitaux et les autres parties intéressées, comme les universités dans le cas des autres programmes ± nous asseoir à la table pour déterminer ce qui convenait le mieux pour notre système.

Ce qui convient le mieux pour notre système et ce dont les gens ont parlé le plus souvent ce soir, c'est une combinaison de services cliniques et d'activités de recherche et de formation de nos jeunes médecins. Je suis très en faveur de cette formule. C'est la raison pour laquelle j'ai travaillé, pendant que j'étais ministre et par la suite pour aider ceux qui m'ont succédé dans ces négociations, en vue de l'établissement d'un plan de diversification des modes de paiement pour les centres universitaires des sciences de la santé. En Ontario, ces centres sont des hôpitaux liés à des universités — et c'est à peu près la même chose sous des noms différents dans les autres provinces — qui offrent de la recherche, de la formation et des services cliniques.

Le modèle des plans de diversification des modes de paiement a été négocié entre les parties : le ministère de la Santé, les universités et, en particulier, leurs écoles de médecine, l'Association médicale de l'Ontario et les centres universitaires des sciences de la santé, qui constituent les hôpitaux universitaires et de recherche de la province. Le modèle des plans a été mis en place afin de payer les médecins pour les services cliniques et les activités d'enseignement et de recherche. C'est ainsi que les médecins étaient rémunérés. Ils n'étaient pas payés parce qu'ils créaient une entreprise au sein d'un groupe médical, qu'ils se regroupaient comme parties à un contrat dans un centre universitaire des sciences de la santé et qu'ils profitaient d'une échappatoire fiscale afin d'obtenir de multiples déductions pour une entreprise. Ce n'est pas cela qui a amené ces gens à se regrouper. Ce n'était pas le motif de leur action. Ce n'était pas un montant complémentaire qui s'ajoutait au financement provincial et aux barèmes de rémunération des médecins.

La rémunération des médecins est toujours un sujet très controversé. Tous les ministres de la Santé essaient de s'écarter du paiement à l'acte pour s'orienter vers un plan de diversification des modes de paiement qui reconnaisse l'indépendance des médecins et des spécialistes en pratique clinique, mais qui les regroupe en milieu hospitalier. Dans les provinces, on voit de plus en plus de médecins de famille se regrouper. Vous trouverez d'autres moyens de rémunération des médecins, comme la capitation fondée sur le nombre de patients. Aucun de ces régimes n'a été établi en pensant aux lois fiscales fédérales. Ce n'est pas ainsi que cela s'est fait.

Je comprends vraiment les préoccupations exprimées. Toutefois, je ne crois pas, comme on l'a dit, que ce soit le seul moyen de garder nos médecins et de maintenir les activités de recherche et de formation. En fait, je dois vous dire que je n'ai jamais participé à des négociations avec des médecins, ni vu quelqu'un d'autre ailleurs au pays participer à de telles négociations sans que soit brandi le spectre de l'exode des médecins vers les États-Unis.

La menace n'est pas faite par tous les médecins. Ce n'est pas un complot de tous les médecins. La plupart font partie du système de soins de santé et y restent à cause du serment qu'ils ont prêté. Ils veulent aider les gens. Il y a cependant des groupes, au sein du système de soins de santé, qui brandissent depuis longtemps de cette menace.

J'espère que je ne vous ai pas déjà raconté cette histoire. Si je l'ai fait, eh bien, tant pis, je vais me répéter. Sénateur Plett, je ne suis pas sûre de l'avoir fait. Vous me le direz plus tard.

Du temps où j'étais ministre de la Santé, au milieu des négociations avec l'Association médicale de l'Ontario, j'ai dû me rendre dans une clinique de radiologie pour un examen particulier. J'ai alors vu, comme dans la plupart des cabinets de médecins de la province, ma photo sur une affiche disant : « Appelez cette ministre. Dites-lui que nous allons partir pour les États-Unis si elle ne nous donne pas plus d'argent. » Ce n'était pas le texte exact de l'affiche. Il était beaucoup plus recherché, mais nous étions en plein milieu des négociations.

La réceptionniste appelait tous les autres patients par leur numéro, mais quand cela a été mon tour, le médecin est sorti de son bureau, a lancé un regard circulaire, m'a vue, puis a dit : « Frances Lankin, vous pouvez entrer. » Il annonçait ainsi à toutes les personnes présentes qui j'étais pendant qu'il se tenait devant l'affiche portant mon nom et ma photo. C'était une violation du caractère confidentiel de mes renseignements personnels, mais je ne m'en suis pas inquiétée à l'époque. Ce médecin a ajouté : « Je quitte le pays à cause de vous, madame. » À l'heure actuelle, il exerce encore sa profession en Ontario.

C'est là une situation particulière. Je veux simplement dire qu'il y a de nombreux programmes de paiement. Il y en a un pour les régions mal desservies en Ontario, ce qui a été un moyen d'encourager des médecins à s'y installer. À une époque, il y avait un programme célèbre, le Programme d'encouragement aux traitements ambulatoires, que nous avons mis en place pour aider les médecins à mettre l'accent sur les déterminants de la santé et la prévention des maladies. Nous leur offrions un incitatif s'ils pouvaient garder les patients qui leur étaient confiés hors des hôpitaux, des soins actifs. C'était une excellente idée et elle était conçue comme une incitation à la pratique de groupe.

Je parle ici de la fin des années 1980 et du début des années 1990. Je suis vieille. Cela remonte très loin dans le passé. Ce qui s'est passé, c'est qu'un certain nombre de médecins ont établi des pratiques individuelles dans des quartiers cossus des grandes villes ontariennes et ont profité du bon état de santé de leur population de patients, dans la zone où ils avaient établi leur pratique. Nous savons que la pauvreté, les conditions d'existence médiocres, une mauvaise alimentation et une foule d'autres facteurs ont un effet sur la santé. Le logement de piètre qualité est un déterminant social de la santé. Il y a aussi, à l'opposé, d'autres déterminants de la santé qui font en sorte que, en moyenne, on est en meilleure santé.

Ces médecins étaient donc au service d'une population pour laquelle ils ne faisaient rien de plus pour prévenir la maladie et promouvoir une bonne santé, et pourtant, ils obtenaient des primes parce qu'ils gardaient leur clientèle hors du système.

Nous avons dû éliminer ce programme. C'est le ministre de la Santé qui m'avait précédée qui l'avait instauré. J'étais désolée de devoir éliminer ce programme, mais il ne donnait pas les résultats escomptés. C'était un système dont on abusait, et, lorsque nous l'avons aboli, nous nous sommes fait dire que beaucoup de médecins partiraient aux États-Unis.

C'est la même chose ici. Il s'agit d'une disposition fiscale. Elle n'a pas été conçue pour que chacun de ceux qui font partie d'une entreprise puisse s'en prévaloir individuellement. Elle n'a pas été conçue pour bonifier la rémunération de médecins qui font dans la société le bien que nous attendons d'eux au moyen de régimes de rémunération différents et de centres universitaires de sciences de la santé. C'est un avantage fiscal que certains ont su découvrir et maintenant, ils ne veulent pas perdre cet avantage, et je comprends leur point de vue.

Mais je vous en prie, n'allez pas dire que c'est une crise des soins de santé. C'est un argument que j'ai entendu et qui ne me convainc pas du tout. Je ne vais rien ajouter au sujet du fait que, bien des fois, les migrations se font dans les deux sens. Bien franchement, les gens prennent leur décision en fonction de bien plus que cela. Cela arrive, mais nous ne sommes pas au bord de la crise.

Honorables sénateurs, je suis intervenue contre cet amendement parce que, même s'il découle des bonnes intentions des sénateurs qui ont entendu ces préoccupations et y réagissent, peut-être ces préoccupations ont-elles été exprimées de la manière habituelle qu'ont certains membres des milieux médicaux et certaines des organisations qui ont comparu, comme l'Association ontarienne des radiologistes, par exemple. Je ne pense pas que ce sont des arguments sans mérite.

(1830)

Toutefois, en ce qui concerne les arguments selon lesquels la complexité du régime fiscal continue de croître avec le temps et avec les modifications successives, je les appuie tout à fait. Je suis également d'accord pour dire que nous devrions, peut-être par une étude du Comité des finances ou par un appel général au gouvernement, appuyer la demande d'un examen et d'une réforme du régime fiscal du Canada.

Merci beaucoup.

L'honorable Jane Cordy : Sénatrice Lankin, accepteriez-vous de répondre à une question? Je suis toujours portée à me rallier à ceux qui ont occupé le poste de ministre de la Santé. Un ami à moi qui a été ministre des Finances en Nouvelle-Écosse m'a dit que, chaque fois qu'il pensait avoir équilibré son budget, le ministre de la Santé frappait à sa porte, et c'en était fini de l'équilibre budgétaire.

Je suis d'accord avec vous sur ce que vous avez dit tout à l'heure et ce que d'autres ont dit. Le régime fiscal mérite au moins une étude et il a probablement besoin d'une profonde réforme, car il semble se compliquer de plus en plus d'année en année.

Ne trouveriez-vous pas étrange que nous votions pour un amendement qui veut que des contribuables profitent d'une échappatoire fiscale? Cela me semble sortir de l'ordinaire. En répondant à une question tout à l'heure, le sénateur Pratte a fait ressortir un excellent point : si on a besoin de fonds pour la recherche ou la collaboration, occupons-nous de la question, mais ne votons pas en faveur de l'utilisation d'une échappatoire fiscale.

La sénatrice Lankin : J'approuve l'entrée en matière de votre question. Il y a quelque chose qui cloche si le Sénat avance que la réponse au problème d'un régime fiscal complexe consiste à appuyer le recours à des échappatoires fiscales, d'autant plus qu'il s'agit ici de contribuables qui sont au sommet de l'échelle des revenus. Je ne serais pas d'accord.

Je suis en faveur de l'orientation que le gouvernement a annoncée dans son budget et de la mesure qu'il veut prendre. J'appuie les arguments fondés sur une convention parlementaire qui dit que nous ne devrions pas agir de la sorte. Et je suis contre les arguments selon lesquels il s'agit ici d'une façon acceptable de rémunérer les médecins.

Lorsque des régimes de rémunération différents et des centres des sciences de la santé en milieu universitaire ont été proposés — et je le répète, il a fallu de longues années pour réunir tout le monde autour d'une table —, il s'agissait d'offrir une certaine souplesse et de regrouper des sources de fonds dans un budget global qui permettait aux partenaires d'atteindre les objectifs en matière de services cliniques, de recherche et d'éducation. C'est là que se fait le paiement.

Je suis d'accord avec ceux qui disent, comme c'est souvent le cas, que si on pense qu'il n'y a pas assez d'argent dans le système, il faut en discuter à la table des négociations avec les diverses associations médicales au Canada, et non pas se servir du régime fiscal.

L'honorable André Pratte : À ceux qui n'ont pas pu faire partie du Comité des finances, je voudrais dire que je me sentirais très mal à l'aise si j'appuyais l'amendement. Comme journaliste, j'ai appris très tôt qu'il faut beaucoup de témoins pour connaître une histoire sous toutes ses facettes. Nous avons entendu les points de vue du ministère des Finances, des médecins et d'un fiscaliste. Ce dernier a été un excellent témoin parce qu'il nous a donné ce qu'en journalisme nous appelons de « très bonnes formules », de très bons clips. C'est excellent quand on rédige un article ou un reportage pour la télévision ou la radio. Il nous a donné de très bons clips.

En fait, il s'oppose à ce qu'on fasse une exception pour les médecins. Selon lui, il ne doit y avoir aucune exception et tous les types de partenariats doivent être traités de la même façon. Il trouve cela trop compliqué. Mais j'aurais voulu entendre beaucoup d'autres fiscalistes pour voir s'ils partageaient son opinion. J'aurais voulu savoir, par exemple, si les médecins pouvaient avoir d'autres façons d'organiser leurs partenariats, pour pouvoir partager leurs revenus différemment.

La sénatrice Eaton : Nous ne précipitons pas l'étude du projet de loi. C'est le gouvernement qui le fait.

Le sénateur Pratte : Un seul fiscaliste et des médecins, c'est trop peu de témoignages pour se prononcer sur l'amendement.

Situons le contexte. L'élimination de cette échappatoire rapporterait 70 millions de dollars, apparemment. Ce montant ne concerne pas seulement les médecins, mais toutes les entreprises qui se prévalent de cette déduction, en plus de membres des professions libérales, comme des avocats, des comptables et des médecins.

Aux fins de la discussion, supposons, même si c'est probablement exagéré, que la moitié de cet argent provienne des partenariats de médecins. Cela fait donc 35 millions de dollars. Au Québec seulement, le budget de la santé s'élève à 35 milliards de dollars, n'est-ce pas?

Le sénateur Plett : Pourquoi se donner la peine d'économiser, alors?

Le sénateur Pratte : Donc, 35 ou 70 millions de dollars, c'est une infime partie de ce budget. Ce n'est pas cela qui va plonger le système de santé dans la crise. Si on avait besoin de cet argent pour sauver le système de santé après l'élimination de l'échappatoire, les gouvernements provinciaux pourraient très facilement le trouver. En fait, pour une raison ou une autre, les gouvernements provinciaux ne déplorent pas cette disposition ni l'élimination de l'échappatoire. Il est probable qu'ils ne s'en soucient pas trop, n'est-ce pas?

Certains d'entre nous accusent le gouvernement fédéral d'improviser en proposant l'article 44. En votant en faveur de l'amendement, nous improviserions. Je vais donc voter contre.

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Y a-t-il entente au sujet de la sonnerie? Quinze minutes. Le vote aura lieu à 18 h 51. Convoquez les sénateurs.

(1850)

La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk	McInnis
Ataullahjan	McIntyre
Batters	Mockler
Beyak	Nancy Ruth
Carignan	Ngo
Doyle	Patterson
Eaton	Ogilvie
Enverga	Oh
Frum	Plett
Greene	Poirier
Housakos	Raine
Lang	Seidman
MacDonald	Smith
Maltais	Stewart Olsen
Manning	Tannas
Marshall	Tkachuk
Martin	Wells—34

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Baker	Joyal
Bellemare	Lankin
Black	Lovelace Nicholas
Boniface	Marwah
Bovey	Massicotte
Campbell	McCoy
Cordy	Merchant
Cormier	Meredith
Cowan	Mitchell
Dawson	Moncion
Day	Moore
Dean	Omidvar
Downe	Pate
Duffy	Petitclerc
Dupuis	Pratte
Eggleton	Ringuette
Forest	Saint-Germain
Fraser	Sinclair
Gold	Tardif
Griffin	Wallace
Harder	Wallin
Hartling	Woo—45
Jaffer

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Cools	Gagné
Dyck	Mégie—4

(1900)

Son Honneur le Président : Nous reprenons l'étude, à l'étape de la troisième lecture, du projet de loi C-29 dans sa forme modifiée. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Y a-t-il entente sur la durée de la sonnerie, honorables sénateurs?

Des voix : Maintenant.

Son Honneur le Président : Maintenant. Honorables sénateurs, le vote porte sur la motion suivante : l'honorable sénateur Harder, avec l'appui de l'honorable sénatrice Bellemare, propose que le projet de loi modifié soit lu pour la troisième fois.

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien se lever.

La motion est adoptée et le projet de loi modifié, lu pour la troisième fois, est adopté.

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Baker	Jaffer
Bellemare	Joyal
Black	Lankin
Boniface	Lovelace Nicholas
Bovey	Marwah
Campbell	Massicotte
Cordy	McCoy
Cormier	Merchant
Cowan	Meredith
Dawson	Mitchell
Day	Moncion
Dean	Moore
Downe	Omidvar
Duffy	Pate
Dupuis	Petitclerc
Dyck	Pratte
Eggleton	Ringuette
Forest	Saint-Germain
Fraser	Sinclair
Gagné	Tardif
Gold	Wallace
Griffin	Wallin
Harder	Woo—47
Hartling

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk	McInnis
Ataullahjan	McIntyre
Batters	Mockler
Beyak	Nancy Ruth
Carignan	Ngo
Doyle	Ogilvie
Eaton	Oh
Enverga	Patterson
Frum	Plett
Housakos	Poirier
Lang	Raine
MacDonald	Seidman
Maltais	Smith
Manning	Stewart Olsen
Marshall	Tkachuk
Martin	Wells—32

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Cools	Mégie
Greene	White—4

(1910)

[Français]

La Loi sur la santé des non-fumeurs
La Loi sur le tabac

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Chantal Petitclerc propose que le projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur le tabac, la Loi sur la santé des non-fumeurs et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs et sénatrices, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur le tabac, la Loi sur la santé des non-fumeurs et d'autres lois en conséquence.

[Traduction]

Honorables sénateurs, ce fut une journée longue et productive au Sénat. Je tiens à remercier les honorables sénateurs à l'avance pour la considération qu'ils accorderont au très important projet de loi qui est présenté.

Lorsque j'ai été nommée au Sénat, en avril dernier, mon principal objectif était de faire tout mon possible pour promouvoir la santé pour tous les Canadiens et surtout pour les jeunes.

C'est ainsi que j'ai pris la parole pour appuyer le projet de loi S-228, la Loi sur la protection de la santé des enfants, proposé par notre collègue, la sénatrice Greene Raine. Je suis fière de parrainer ce projet de loi du gouvernement. Ma porte est toujours ouverte lorsqu'il s'agit d'une mesure sur la santé au Canada, peu importe d'où vient la proposition. Voilà, après tout, ma conception de ce qu'est un sénateur indépendant.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-5 a deux principaux objectifs, mais il tend en fait à accomplir une seule chose : protéger les Canadiens. Il s'agit d'aider les adultes à arrêter de fumer ou à opter pour quelque chose de moins nocif et de protéger les enfants et les jeunes en les préservant de l'accoutumance au tabac.

[Français]

Son premier objectif est de normaliser l'apparence, la taille et la forme des produits du tabac et de leur emballage. Son deuxième objectif est d'établir un nouveau cadre législatif et réglementaire pour traiter les risques et les avantages des produits de vapotage.

[Traduction]

Honorables sénateurs, malgré 50 années de progrès dans la lutte contre le tabagisme, 3,8 millions de Canadiens continuent de fumer. L'an dernier, environ 115 000 Canadiens sont devenus des fumeurs qui fument tous les jours. Les taux de tabagisme sont jusqu'à quatre fois plus élevés dans les collectivités des Premières Nations et chez les Inuits.

Le tabac demeure la principale cause évitable de décès prématurés et de maladie au Canada, car, chaque année, 37 000 Canadiens meurent des suites du tabagisme. C'est une personne toutes les 14 minutes.

En préparant mon intervention sur le projet de loi, en lisant des textes sur les effets dévastateurs du tabac au Canada, le souvenir de mon défunt grand-père m'est revenu. Chaque fois que je lui rendais visite, il me préparait une galette à la mélasse, et il me demandait qui j'avais battu récemment à la course.

La dernière fois que je l'ai vu, il n'y avait pas de « galette à la mélasse » et il ne parlait pas beaucoup. Je ne l'avais pas vu depuis huit mois et je partais pour les Jeux paralympiques de Beijing. Il avait fumé tous les jours depuis l'âge de 14 ans et il était en train de mourir d'un horrible cancer du poumon. Le camionneur robuste qu'il avait été reposait dans son lit, sans force, et il avait perdu tellement de poids que je le reconnaissais à peine. En me voyant, il a pleuré. C'est la seule fois de ma vie que je l'ai vu pleurer. La seule chose qu'il a trouvé la force de me dire, c'est : « Va chercher ces médailles. »

Il n'a jamais pu les voir, ces médailles. Le jour même où j'atterrissais à Beijing, il mourait, laissant derrière lui son épouse, qui ne se remettrait jamais de son décès, et des enfants qui s'étaient occupés de lui pendant des mois, dans la douleur et la colère, sachant que le tabac était en train de l'emporter, et qui ont été endeuillés pendant des mois.

Les statistiques ne disent rien de tout cela, mais il ne faut pas l'oublier : chaque fois que quelqu'un meurt des effets du tabagisme, c'est toute une famille qui vit un drame qu'on aurait pu éviter.

Au moment où nous nous préparons à étudier le projet de loi, je vous demande de vous rappeler ceci : nous essayons de sauver des vies, et chaque vie compte. Alors, très simplement, nous devons aider ceux qui essaient d'arrêter de fumer et nous devons nous assurer que personne ne commence à fumer.

Parmi les adultes qui fument tous les jours, 82 p. 100 ont commencé à fumer dans leur jeunesse, au plus tard à 18 ans. C'est une donnée essentielle : 82 p. 100 ont commencé à fumer avant d'avoir 18 ans. C'est le début d'un problème qui dure toute la vie. Si nous réussissons à leur fermer l'accès au tabac, ces jeunes adultes et ces enfants ne deviendront pas des fumeurs invétérés, et ils ne vont pas mourir dans une proportion de un sur deux. C'est essentiel. Le tabac tue.

De plus, soyons honnêtes : le tabac coûte cher. Honorables sénateurs, les maladies liées au tabac entraînent pour l'économie du Canada des coûts directs en soins de santé de 4,4 milliards de dollars par année et des coûts indirects de 17 milliards de dollars.

Lorsque, en 2001, le gouvernement a lancé la Stratégie fédérale de lutte contre le tabagisme, les approches canadiennes de la lutte contre le tabac étaient innovatrices, audacieuses et à l'avant-garde dans le monde. Les efforts conjugués des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux et des administrations municipales ont été indispensables à la réussite du Canada à ce jour. Or, nous devons aussi admettre, malheureusement, que, au niveau fédéral, l'innovation s'est essoufflée et que les résultats sont moins bons. Le Canada a perdu sa place de chef de file mondial dans la lutte contre le tabac. Nous devons redevenir les meilleurs. Nous le devons à nos jeunes.

Honorables sénateurs, nous devons en faire plus pour protéger les Canadiens et réagir à ce problème national de santé publique qu'est le tabagisme. C'est pourquoi le gouvernement cherche à moderniser son approche et à renforcer la lutte contre le tabac. Le projet de loi est un élément central de cette nouvelle stratégie.

Dans le projet de loi S-5, le gouvernement s'engage à imposer un emballage neutre et uniforme pour les produits du tabac afin que les paquets et les produits soient moins attrayants et, ainsi, que les jeunes adultes ne soient pas portés à consommer du tabac. L'emballage est l'un des rares moyens que l'industrie du tabac possède encore pour promouvoir ses produits. La recherche montre que l'industrie du tabac utilise les emballages pour attirer de nouveaux fumeurs en créant chez les consommateurs des associations et des attentes positives. Ainsi, les paquets qui ont une ouverture ou une forme originales sont perçus comme plus contemporains, plus modernes.

Honorables sénateurs, la recherche montre que la promotion au moyen des paquets et produits du tabac est particulièrement efficace auprès des adolescents et des jeunes adultes. Comme vous le savez, c'est à ce moment-là que s'établissent la loyauté à la marque et le comportement de fumeur.

[Français]

À l'échelle internationale, les chefs de file mondiaux en matière de lutte contre le tabagisme s'orientent vers des mesures visant la neutralité et l'uniformisation des produits du tabac. Il y a quatre ans, l'Australie a été le premier pays à présenter des mesures de banalisation de l'emballage. Ces mesures s'appliquent à tous les produits du tabac et s'inscrivent dans le cadre d'une approche qui est considérée comme étant la plus complète à ce jour. Le Royaume-Uni, l'Irlande, la France et la Hongrie ont également adopté des mesures de banalisation de l'emballage et en sont à différentes étapes de leur mise en œuvre.

À l'aide du projet de loi S-5, le gouvernement propose de modifier la Loi sur le tabac afin d'élargir l'interdiction visant la promotion des produits du tabac et des éléments de marque aux promotions sur les emballages, à l'exception, bien sûr, de celles qui sont autorisées par la loi ou la réglementation. Les mesures visant la banalisation de l'emballage des produits du tabac seront mises en œuvre au moyen d'un règlement. D'ailleurs, ce processus est déjà en cours.

(1920)

Pendant les mois de mai à août de cette année, les Canadiens et d'autres parties intéressées ont été consultés sur la manière de banaliser l'apparence, la forme et la taille des emballages des produits du tabac. Parmi les 58 000 réponses reçues lors de cette consultation, 92 p. 100 étaient en faveur de l'emballage neutre. Il s'agissait de l'une des participations les plus importantes pour ce genre de consultation.

Une fois que le projet de loi S-5 aura reçu l'assentiment du Parlement, Santé Canada pourra procéder à l'élaboration d'un projet de règlement fondé sur les commentaires recueillis, tout en tenant compte des leçons apprises à l'échelle internationale. Ce projet de règlement sera publié au préalable dans la Gazette du Canada, et les Canadiens et les autres parties intéressées auront de nouveau l'occasion de se prononcer sur le projet de règlement.

[Traduction]

Le projet de loi S-5 vise à faire en sorte que la conformité aux nouvelles exigences en matière d'emballage ne donne pas lieu à la perte de marques de commerce. C'est une question qui revient souvent, alors je profite de l'occasion pour signaler qu'aucune violation des droits de propriété intellectuelle n'a été signalée dans les autres pays qui ont déjà mis en œuvre des mesures d'emballage neutre et normalisé. Rien non plus ne permet de croire que ces mesures sont incompatibles avec un quelconque accord de commerce international.

Voilà donc ce que fera le projet de loi S-5 en ce qui concerne le tabac et l'emballage neutre, mais il tient également compte d'une nouvelle réalité, les produits de vapotage. Depuis 2008, on a constaté, au Canada et ailleurs dans le monde, une hausse de la popularité des produits de vapotage.

Honorables sénateurs, vous vous demandez peut-être en quoi consistent ces produits. Il s'agit d'une technologie relativement nouvelle au moyen de laquelle un appareil transforme un liquide en vapeur, qui est inhalée et exhalée par l'utilisateur. Ces liquides à vapoter contiennent des additifs, comme des aromatisants, et peuvent contenir de la nicotine ou pas.

Comme vous pouvez le deviner, les produits de vapotage ne m'étaient pas vraiment familiers. Je n'avais jamais même vu un appareil de ce genre et je ne savais pas de quelle façon ces produits sont vendus et emballés et quel genre de publicité est utilisé. C'est pourquoi, au moment d'étudier ce projet de loi, j'ai d'abord examiné les magasins en ligne qui vendent des produits de vapotage. Je dois reconnaître que certains sites web m'ont semblé sérieux et bien faits, alors que d'autres laissaient beaucoup à désirer. J'ai même lu certains commentaires qui qualifiaient de véritable jungle cette nouvelle catégorie de produits.

J'ai ensuite décidé de me rendre dans un magasin vendant des produits de vapotage à Montréal. J'ai voulu constater par moi-même en quoi consistent ces nouveaux produits. Je me contenterai de dire que ce projet de loi est, selon moi, tout à fait essentiel. Les produits de vapotage sont très variés. Les renseignements sur ces produits ne sont pas uniformes. Il arrive souvent que la publicité vise non seulement les adolescents, mais également les enfants. Franchement, quelque chose doit être fait pour remédier à cette situation.

En fait, même les vendeurs auxquels j'ai parlé brièvement de ce projet de loi étaient favorables à l'adoption d'un cadre juridique et aux précisions qu'il apporterait à l'égard d'un produit dont ils font la promotion. Ce projet de loi arrive donc à point nommé; c'est le moins qu'on puisse dire.

L'utilisation de produits de vapotage a connu un essor extraordinaire. On offre maintenant une foule de produits de vapotage de toutes les formes et de toutes les tailles. C'est une source de préoccupation pour les décideurs du monde entier en raison de l'absence de données scientifiques probantes sur les risques et les avantages associés à ces produits. Je m'explique.

Les produits de vapotage sont devenus populaires auprès des Canadiens en tant que produits d'abandon et de remplacement du tabac ou en tant que produits récréatifs. On estime que 26 p. 100 des jeunes âgés de 15 à 19 ans ont déjà essayé un produit de vapotage. C'est vraiment préoccupant, car le fait de s'exposer à la nicotine en utilisant un produit de vapotage risque de mener à la dépendance à la nicotine, à la consommation de produits du tabac et à une nouvelle banalisation du tabagisme. Comme je l'ai dit plus tôt, nous devons combler cette lacune de façon définitive.

Cependant, en attendant de nouvelles données scientifiques probantes, il semble que les produits de vapotage puissent présenter certains bienfaits pour la santé publique, que ce soit en réduisant les cas de maladie et de décès liés au tabagisme ou en aidant les fumeurs à abandonner le tabac ou à le remplacer par une source de nicotine probablement moins nocive.

Vous vous en doutez sûrement déjà, mais je dirais honnêtement que, s'il n'en tenait qu'à moi, personne ne toucherait à la nicotine ou au tabac. Cependant, comme l'un de mes collègues me l'a signalé, le mieux est l'ennemi du bien, et les produits de vapotage pourraient s'avérer un produit de remplacement moins nocif.

Depuis que j'ai commencé à parrainer ce projet de loi, nombre de Canadiens m'ont écrit pour me raconter que, après avoir tout essayé, y compris les timbres et l'hypnose, ils ont constaté que les produits de vapotage étaient les seuls produits qui leur convenaient. Leurs témoignages touchants semblent corroborer les plus récentes données scientifiques.

[Français]

Honorables sénateurs, le projet de loi S-5 réglementerait les produits de vapotage en s'appuyant sur les pouvoirs déjà prescrits dans la Loi sur le tabac, la Loi sur les aliments et drogues et la Loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation, des lois administrées par Santé Canada.

À l'heure actuelle, les produits de vapotage qui contiennent de la nicotine ou qui sont assortis d'allégations thérapeutiques doivent être autorisés par Santé Canada avant d'être vendus. Cependant, en réalité, même si aucun de ces produits n'a été autorisé, il est possible d'en trouver sur le marché canadien.

[Traduction]

Le cadre législatif actuel n'est pas bien conçu pour tenir compte des méfaits et des avantages potentiels des produits de vapotage.

En 2015, le Comité permanent de la santé a entrepris une étude des produits de vapotage et publié un rapport recommandant l'adoption d'une nouvelle approche législative à l'égard de ces produits. Ce rapport a été présenté de nouveau à la présente législature, et le gouvernement a déposé sa réponse à l'autre endroit en septembre cette année. Cette réponse comprend un engagement à présenter un projet de loi.

Honorables sénateurs, le présent projet de loi établit un juste équilibre entre les méfaits des produits de vapotage s'ils amènent les jeunes à développer une dépendance à la nicotine et les bienfaits pour la santé publique s'ils contribuent à réduire le nombre de cas de décès ou de maladie liés à l'usage du tabac. Voilà pourquoi le gouvernement propose un régime flexible, un régime qui peut être rajusté à mesure que les connaissances scientifiques sur les produits de vapotage s'approfondissent.

Certains demanderont peut-être : « Pourquoi ne pas attendre que la preuve soit concluante à 100 p. 100? » Mon opinion personnelle à ce sujet, après tous les ouvrages et toutes les personnes que j'ai consultés, c'est que la preuve est suffisamment solide, tant pour les bienfaits que pour les risques pour la santé, pour aller de l'avant dès maintenant et permettre aux adultes d'accéder aux produits de vapotage s'ils veulent de l'aide pour cesser de fumer tout en empêchant les jeunes de consommer de la nicotine.

Voici maintenant certaines dispositions clés du projet de loi concernant les produits de vapotage. Le projet de loi S-5 comprend une définition élargie des produits de vapotage qui englobe à la fois les liquides et les appareils ainsi que les futures innovations dans cette catégorie de produits. Le projet de loi s'applique en outre tant aux produits contenant de la nicotine qu'à ceux qui n'en contiennent pas.

[Français]

En ce qui a trait à notre objectif de protéger les jeunes, ce projet de loi interdirait, bien sûr, la vente de produits de vapotage aux personnes âgées de moins de 18 ans. Il serait interdit de vendre des produits de vapotage et des produits du tabac au moyen de machines distributrices. Le projet de loi S-5 réglementerait aussi la vente à distance aux jeunes, y compris les ventes en ligne. Pour éviter que ces produits se retrouvent entre les mains de personnes âgées de moins de 18 ans, l'âge et l'identité du consommateur seraient vérifiés à la livraison des produits de vapotage. Cette mesure viendrait appuyer les efforts des provinces, qui exigent que toute transaction soit effectuée en personne.

(1930)

Ce qu'on veut, c'est empêcher les jeunes d'avoir accès aux produits de vapotage tout en permettant aux adultes, et aux adultes fumeurs en particulier, d'avoir accès à un produit de remplacement probablement moins nocif que les produits du tabac.

[Traduction]

Le projet de loi S-5 restreint la promotion des produits de vapotage dans le but de protéger les jeunes contre les incitations à utiliser ces produits. Par exemple, le projet de loi interdit la publicité conçue pour attirer les jeunes.

Le projet de loi S-5 interdit la promotion d'arômes attrayants pour les jeunes comme les arômes de bonbon, ainsi que l'ajout d'ingrédients qui pourraient faire croire aux gens que les produits de vapotage sont bons pour la santé.

Honorables sénateurs, ces dispositions tiennent compte de la préférence de certains adultes pour les produits de vapotage aromatisés, mais aussi de l'attrait que peuvent présenter les arômes pour les jeunes, alors que nous voulons éviter qu'ils prennent l'habitude du vapotage. Elles tiennent compte aussi du risque que l'ajout de certains ingrédients, comme les vitamines, donne l'impression que les produits de vapotage sont bons pour la santé, alors qu'aucune étude scientifique ne le démontre.

Le projet de loi est doté d'une certaine souplesse puisque la liste des arômes pourra être modifiée dans le règlement d'application si on découvre que d'autres arômes sont attrayants pour les jeunes. C'est ainsi que Santé Canada sera capable de réagir aux innovations de l'industrie.

Le projet de loi S-5 confère au gouverneur en conseil le pouvoir d'adopter des règlements permettant entre autres d'exiger que des renseignements concernant la santé et d'autres avertissements soient apposés sur les emballages des produits de vapotage et des contenants de recharge.

Honorables sénateurs, Santé Canada veut s'assurer par la réglementation que le contenu des étiquettes apposées sur les produits de vapotage est bien adapté au risque que présentent ces produits. Par exemple, les avertissements pourraient être semblables à celui-ci, que l'on trouve aux États-Unis : « La nicotine est un produit chimique pouvant engendrer une dépendance. »

[Français]

Le projet de loi S-5 comprend aussi des dispositions qui obligent les fabricants et les importateurs à présenter régulièrement de l'information à Santé Canada sur leurs produits, leurs ventes et la recherche qu'ils effectuent lorsque la réglementation le prescrit. Ces dispositions sont importantes, car elles aideront le gouvernement à prendre des décisions éclairées.

Le projet de loi S-5 comprend aussi des mesures pour donner aux adultes, et aux fumeurs adultes en particulier, un accès à des produits de remplacement probablement moins nocifs que la cigarette, en créant ainsi une seconde voie de mise en marché pour les produits de vapotage avec nicotine, sans que les fabricants et les importateurs n'aient à passer par un processus d'approbation avant la mise en marché.

[Traduction]

Honorables sénateurs, ces mesures sont justifiées parce que les données scientifiques encore embryonnaires sur les produits de vapotage nous indiquent déjà que ces produits présenteront des risques passablement différents pour la santé que les cigarettes, qui sont une cause de décès.

Plus précisément, le projet de loi retirerait les produits de vapotage contenant de la nicotine qui ne sont pas commercialisés à des fins thérapeutiques de l'application de la Loi sur les aliments et drogues. La raison de cette initiative est que Santé Canada estime que les produits de vapotage ne devraient pas être moins accessibles que les produits classiques du tabac.

Néanmoins, le projet de loi permet aux fabricants de mettre au point des produits de vapotage à des fins thérapeutiques et de réclamer l'autorisation de les commercialiser. C'est important, surtout si l'industrie peut prouver que les produits de vapotage peuvent aider les gens à cesser de fumer.

[Français]

Le projet de loi S-5 modifie aussi la Loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation afin de préciser que certains produits de vapotage, qu'ils contiennent ou non de la nicotine, sont assujettis à cette loi en ce qui a trait à leur sûreté. Cela veut dire que l'industrie des produits de vapotage devrait, entre autres, soumettre un rapport à Santé Canada en cas d'incidents liés à la santé ou à la sécurité mettant en cause ces produits, notamment dans les cas de blessures graves.

Il est arrivé, vous l'avez peut-être lu, que l'explosion des produits de vapotage ait causé des lésions importantes. L'industrie des produits de vapotage serait aussi tenue d'informer Santé Canada en cas de rappels ou d'autres mesures prises par un autre ordre de gouvernement, ou même par un autre pays, pour des raisons de santé et de sécurité humaines. Santé Canada pourrait également procéder à un rappel s'il y a des motifs de croire qu'un produit de vapotage présente un danger à la santé ou à la sécurité.

[Traduction]

Le projet de loi S-5 permettrait à Santé Canada de se servir des pouvoirs qui existent dans la Loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation pour interdire les produits qui présentent un danger pour la santé ou la sécurité humaine.

Le projet de loi permettrait aussi à Santé Canada de mettre en place des mesures réglementaires afin de réduire les risques pour la santé et la sécurité liés aux produits de vapotage en exigeant, par exemple, des emballages à l'épreuve des enfants qui empêcheraient les enfants d'être empoisonnés par la nicotine.

Ensemble, ces mesures protégeront la santé et assureront la sécurité des gens qui choisissent d'utiliser des produits de vapotage. Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi S-5 établit un juste équilibre entre les méfaits des produits de vapotage s'ils amènent les jeunes à développer une dépendance à la nicotine et les bienfaits pour la santé publique s'ils contribuent à réduire le nombre de cas de décès ou de maladie liés à l'usage du tabac.

Les gouvernements provinciaux et territoriaux continuent de réclamer que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership en ce qui concerne les produits de vapotage. Leur approche ne tient pas compte de tous les risques associés aux produits de vapotage et n'offre pas une protection uniforme à tous les Canadiens. La nouvelle approche fédérale viendrait donc compléter les lois provinciales et territoriales existantes, tout en établissant un cadre pour les provinces et les territoires qui n'ont pas encore adopté de mesures législatives sur le vapotage.

Enfin, honorables sénateurs, le projet de loi S-5 modifie la Loi sur la santé des non-fumeurs afin d'établir clairement que le vapotage est aussi interdit dans les lieux de travail fédéraux où le tabac est interdit.

Cette mesure législative permettra en outre de moderniser et d'harmoniser les dispositions législatives concernant l'usage du tabac et le vapotage. Celles de la Loi sur le tabac concernant la conformité et l'application, par exemple, ne sont plus toutes conformes avec certaines lois adoptées dernièrement, dont la Loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation. En les modernisant et en les harmonisant, nous faciliterons le travail des inspecteurs de Santé Canada chargés de faire appliquer la Loi sur le tabac et la réglementation connexe.

[Français]

Plusieurs nouveaux pouvoirs seraient octroyés aux inspecteurs, notamment celui d'exercer leurs fonctions à distance au moyen des télécommunications, ou encore celui d'exiger que les fabricants tiennent des dossiers qui peuvent être consultés et copiés par un inspecteur pendant une inspection. Les inspecteurs pourraient obliger les personnes responsables à établir leur identité de façon satisfaisante afin qu'ils sachent avec qui ils traitent.

[Traduction]

De plus, le projet de loi S-5 harmonise, comme il se doit, les infractions et les sanctions associées aux produits du tabac et au vapotage.

Tous ces pouvoirs correspondent aux pouvoirs en matière d'inspection que l'on trouve dans les lois modernes.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-5 est un élément important du programme canadien de lutte contre le tabagisme et il contribuera directement à enrayer un des problèmes de santé publique les plus persistants et les plus dommageables qui soient.

Nous devons absolument protéger les jeunes. Comme je le disais plus tôt, 82 p. 100 des adultes qui fument actuellement tous les jours ont fumé leur première cigarette avant d'avoir 18 ans. C'est extrêmement inquiétant, parce que les jeunes sont particulièrement vulnérables aux effets de la nicotine et que, bien souvent, ils deviennent dépendants plus rapidement que les adultes.

(1940)

Personne ne veut voir ses enfants ou ses petits-enfants commencer à fumer. Nous pouvons faire en sorte que cela n'arrive jamais grâce à ce projet de loi. Pour moi, la chose est très claire et très simple : si vous ne commencez pas à fumer, ce n'est pas la cigarette qui vous tuera.

Nous devons faire notre possible pour protéger les jeunes des dangers du tabac et de la dépendance à la nicotine, qui durera toute leur vie. Nous avons le devoir de les protéger le mieux que nous pouvons et voilà un moyen de le faire.

Nous devons aussi faire plus pour aider les Canadiens qui fument régulièrement et les fumeurs de longue date qui mourront d'une maladie liée à la cigarette — ils sont un sur deux.. Le tabac réduit encore l'espérance de vie et prive les gens des êtres qui leur sont chers.

Dans mon for intérieur, je pense encore que le tabac m'a privé de la fierté que j'aurais eue de montrer mes médailles à mon grand-père.

Le temps du changement est arrivé, autant pour prendre des mesures contre le tabac que pour réglementer les produits de vapotage qui découlent de nouvelles technologies.

J'espère, honorables sénateurs, que vous m'appuierez en renvoyant le projet de loi au comité pour une étude plus approfondie.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader de l'opposition) : Madame la sénatrice accepterait-elle de répondre à une question?

La sénatrice Petitclerc : Avec plaisir.

Le sénateur Carignan : Merci, madame la sénatrice, pour votre vibrant discours. Cela m'a beaucoup touché, car j'ai moi-même perdu mon père qui est décédé à l'âge de 57 ans — il y a 27 ans déjà — des suites d'un cancer du poumon et de la gorge lié au tabagisme. Il s'agit d'un enjeu qui me tient particulièrement à cœur.

Parallèlement à votre discours, nous avons reçu aujourd'hui le rapport intitulé Un cadre pour la légalisation et la réglementation du cannabis au Canada. On semble y faire un parallèle avec la législation ou la réglementation de la publicité et de l'emballage des produits du tabac. Or, j'écoutais vos commentaires au sujet du vapotage, et il me semble que le projet de loi S-5 va beaucoup plus loin en matière de contrôle, de publicité et d'accès que ce que propose le rapport sur la légalisation de la marijuana. Quelle est votre position quant à cette dichotomie? Le rapport va-t-il assez loin en ce qui concerne la marijuana, ou les règles sur le vapotage vont-elles trop loin?

La sénatrice Petitclerc : En fait, j'ai lu le rapport dont vous parlez aujourd'hui. Effectivement, il y a des différences. Vous comprendrez que, comme marraine de ce projet de loi, je m'y suis véritablement intéressée et investie, et ce qui me semble réellement important en ce qui a trait au vapotage, c'est de protéger les jeunes. C'est la clé de toute la discussion sur la publicité et l'emballage. Jusqu'où ira-t-on par opposition au tabac?

À l'heure actuelle, compte tenu des données dont nous disposons, les risques liés au vapotage sont potentiellement moins importants que ceux du tabac. Il faut essayer de trouver un équilibre. L'élément sur lequel tout le monde s'entend, et c'est vrai aussi pour la légalisation de la marijuana et du cannabis, c'est qu'il faut protéger les jeunes.

Pour moi, l'image de la porte d'entrée est très importante, c'est-à-dire que nous devons nous assurer de toutes les façons possibles que nous protégeons nos jeunes contre l'attirance à l'endroit des produits du vapotage, parce qu'ils contiennent de la nicotine.

En même temps, ce qui est intéressant dans le projet de loi S-5, c'est que nous devons essayer de trouver un équilibre, parce qu'il s'agit d'un produit moins risqué que le tabac. Nous devons garder cette porte ouverte pour les gens qui tentent de cesser de fumer la cigarette. Nous savons bien qu'en fin de compte, l'utilisation temporaire du vapotage est meilleure pour la santé que le fait de fumer pendant toute une vie. Il s'agit d'un produit qui peut être bénéfique pour les fumeurs invétérés, alors qu'il peut être dangereux pour une jeune personne innocente.

La question est assez complexe et, en fait, ma réponse, c'est que j'ai vraiment hâte de me plonger dans ce rapport pour y constater les similitudes et les différences avec le projet de loi S-5.

[Traduction]

L'honorable Frances Lankin : L'honorable sénatrice accepterait-elle de répondre à une question?

La sénatrice Petitclerc : Oui.

La sénatrice Lankin : Merci beaucoup. Des sénateurs auront reçu ces derniers jours un courrier de certaines organisations telles que l'Association pour les droits des non-fumeurs, les Médecins pour un Canada sans fumée, l'Ontario Coalition for Action on Tobacco et la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac.

Ces organisations ont joint à leur lettre un exposé confidentiel d'Imperial Tobacco, qui a fait l'objet d'une fuite de la part d'un dénonciateur de l'industrie. Selon ce document, des organismes tels que l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation et la Coalition nationale contre le tabac de contrebande font du lobbying auprès d'organisations qui ont des liens avec Imperial Tobacco. On aurait affaire à une campagne orchestrée.

Je pense que le lobbying ne dérange personne, mais qu'il faut s'assurer de la transparence des lobbyistes et de connaître les relations.

Ce groupe a donc souligné que l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation s'oppose à l'interdiction du menthol dans les produits du tabac et au projet de banalisation des emballages. Il réclame la transparence et demande aux législateurs qui entendront des représentants d'organismes comme celui-là de chercher à comprendre leur relation avec les sociétés productrices de tabac. Même si, quand on leur a posé la question antérieurement, ces organismes n'y ont pas répondu, je me demande si vous pourriez, à l'étape de l'étude par le comité, chercher à éclaircir cette relation afin que les législateurs qui siègent au comité sachent qui formule ces objections.

[Français]

La sénatrice Petitclerc : Je vous remercie pour la question.

[Traduction]

C'est un point crucial. Comme marraine du projet de loi, j'ai établi pour politique à mon bureau que nous allions rencontrer et écouter tous ceux qui le souhaiteraient, et c'est ce que nous avons fait.

Personne ne sera étonné d'apprendre que les groupes de lutte contre le tabagisme sont très bien organisés et bien financés et qu'ils ont des stratégies très solides.

Je dirai tout d'abord que les sénateurs, particulièrement ceux qui siègent au comité, doivent être conscients de cette réalité, faire preuve de prudence et toujours poser des questions et faire leurs devoirs. Pour chaque rapport, chaque donnée, chaque document de recherche que j'ai reçu, j'ai cherché en premier lieu à savoir quelle en était la source, si nous pouvions creuser un peu plus et qui se cachait derrière les données.

Comme vous l'avez signalé, la transparence est fondamentale. Le projet de loi ne porte pas là-dessus directement, mais quand nous l'étudierons au comité, il faudra garder à l'esprit qu'il est important d'obtenir toutes les données et de nous assurer de leur transparence.

Pour moi, il s'agit d'aider les Canadiens à demeurer en santé. Si nous insistons un peu et faisons en sorte que des renseignements plus transparents soient fournis au public, c'est également dans l'intérêt de la santé. Je crois que nous avons une responsabilité à cet égard, non seulement en ce qui concerne ce projet de loi, mais également à plus long terme.

(1950)

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe de l'opposition) : La sénatrice Petitclerc accepterait-elle de répondre à une autre question?

La sénatrice Petitclerc : J'y répondrai avec plaisir.

La sénatrice Martin : Madame la sénatrice, je vous remercie du travail que vous avez fait pour préparer votre intervention d'aujourd'hui, qui lance le débat à l'étape de la deuxième lecture. Je n'étais pas au courant de certains renseignements que vous avez présentés. Tout d'abord, le terme « vapoter » semble plutôt exotique, alors je comprends que cela puisse attirer les jeunes.

Je trouve inquiétante cette porte d'entrée dont vous parlez. Vous aimeriez fermer cette porte et empêcher les jeunes de fumer. Cependant, j'ai l'impression que ce projet de loi, qui vise à créer une catégorie distincte de produits, les produits de vapotage, créerait en réalité une nouvelle porte d'entrée ou élargirait en quelque sorte l'accès. Je crains que ce ne soit pour les jeunes un autre moyen de devenir des fumeurs. Cela me préoccupe énormément.

Il y a déjà tellement de problèmes liés au tabac. J'ai de nombreuses questions et préoccupations au sujet de ce qui est proposé dans le projet de loi. Qui a amené le gouvernement à se pencher sur cette question? Est-ce l'industrie? Quelles consultations ont été effectuées? Vous avez dit qu'il n'y a pas suffisamment de données scientifiques, alors je suis curieuse de savoir ce que dit l'industrie médicale de cette idée de créer une toute nouvelle catégorie de produits. Vous avez mentionné l'industrie. Qu'entendez-vous par « industrie »? Pourriez-vous également en dire davantage sur le processus de consultation qui a mené à la présentation du projet de loi?

La sénatrice Petitclerc : Il y a un certain nombre d'éléments. En fait, la première fois que je suis tombée sur ce projet de loi, j'ai posé certaines des mêmes questions que les vôtres. Pourquoi est-il important de créer une structure juridique ou réglementaire pour les produits de vapotage? Je ne savais pas en quoi ils consistent et je ne savais pas dans quelle mesure ils sont utilisés ni comment ils sont utilisés.

Le projet de loi tire sa grande importance du simple fait que le phénomène existe déjà. Les cigarettes électroniques avec nicotine ne devraient pas être vendues, mais elles sont partout. Il est temps de veiller à l'innocuité du produit, d'étudier le profil des consommateurs et de se pencher sur la publicité dont les produits de vapotage font l'objet.

C'est ce qui m'a renversée lorsque j'ai commencé à effectuer des recherches en ligne, lorsque j'ai visité un magasin de cigarettes électroniques. J'avais l'intention d'en parler plus tôt. Je suis allée dans un magasin de cigarettes électroniques. On y offre toute sorte de dispositifs, comme un stylo-vapoteuse aux motifs d'Hello Kitty avec étui pour iPhone assorti. De toute évidence, on vise les jeunes et les adolescents. La consultation auprès du public portait sur l'emballage neutre et uniformisé, mais je signale que cet emballage pour cigarettes électroniques a été produit par le gouvernement.

Il s'agit surtout de faire un état des lieux, de veiller à mettre en place une structure et une réglementation, et d'empêcher les enfants et les adolescents d'avoir accès aux produits.

Pour la rédaction de mon allocution, j'ai voulu obtenir des données officielles prouvant scientifiquement que le vapotage aide les fumeurs à arrêter le tabac. D'après ce que je comprends, il y a de plus en plus de données scientifiques indiquant que les produits de vapotage sont moins nocifs. Il faut faire confirmer ces données, dont certaines sont internationales.

Le vapotage se répand, et il faut protéger les Canadiens. J'allais dire les « jeunes Canadiens », mais nous devons protéger tout le monde, tant les jeunes que les adultes, et dès maintenant. Nous ne pouvons pas attendre d'avoir en main toutes les preuves. Lorsqu'on commence à s'informer sur le sujet, on prend conscience que les données existantes suffisent.

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénatrice Petitclerc, votre temps de parole est écoulé. Est-ce que vous désirez cinq minutes de plus?

[Traduction]

La sénatrice Petitclerc : J'avais fini de répondre.

L'honorable Donald Neil Plett : L'honorable sénatrice accepterait-elle de répondre à une autre question?

La sénatrice Petitclerc : Oui, avec plaisir.

Le sénateur Plett : Je suis assez étonné que le gouvernement ait finalement présenté un projet de loi qui a tout mon assentiment, une initiative que je soutiens. Comme je l'ai dit quand j'ai appuyé le sénateur Mitchell, les poules doivent avoir des dents.

Cependant, je trouve cela étrange que le gouvernement se préoccupe tellement de notre santé quand il s'agit de cigarettes et de vapotage. Cela dit, je partage cette préoccupation : mon père, ma belle-mère et un de mes beaux-frères ont été emportés par le cancer du poumon. Je ne sais pas si le tabagisme était en cause. Ils n'étaient pas jeunes, mais ils n'étaient pas âgés non plus.

Je soutiens toute initiative à cet égard, mais voici un gouvernement qui veut changer les habitudes tabagiques et qui dit : « N'achetez plus de paquet de cigarettes Player's. Nous vous donnerons un joint de marijuana; fumez plutôt cela. » Je pense qu'il y a assez bien d'incohérence là-dedans. Toutefois, laissons cela pour mon intervention à propos du projet de loi.

Sénatrice, je vous remercie de votre intervention. Ma question est une demande d'explication. Vous avez parlé du nombre de morts. Je pense vous avoir entendue dire en anglais que c'était 14 décès et, en français, la traduction était 45.

La sénatrice Petitclerc : Non. J'ai donné beaucoup de chiffres. C'est une personne toutes les 14 minutes.

Le sénateur Plett : C'est ce que je voulais dire, 14 minutes; et l'interprète disait toutes les 45 minutes. C'est donc 14 minutes.

La sénatrice Petitclerc : L'erreur était peut-être mienne, mais c'est la même chose dans les deux langues.

Le sénateur Plett : D'accord. Je voulais savoir si c'était 14 minutes ou 45 minutes.

La sénatrice Petitclerc : C'est 14 minutes.

(Sur la motion du sénateur Plett, le débat est ajourné.)

Le Sénat

Adoption de la motion tendant à suspendre l'application de l'ordre concernant l'heure de levée de la séance le mercredi 14 décembre 2016 et à autoriser les comités à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, je propose la motion pour laquelle un préavis a été fourni plus tôt aujourd'hui :

Que les dispositions de l'ordre du 4 février 2016 concernant l'heure de levée de la séance soient suspendues le mercredi 14 décembre 2016 et que le Sénat puisse siéger jusqu'à 18 heures.

Motion de modification

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 5-10(1) du Règlement, je demande le consentement du Sénat pour modifier la motion afin d'ajouter ce qui suit :

Que les comités sénatoriaux devant siéger de 16 h 15 à 18 heures soient autorisés à siéger à ce moment-là, même si le Sénat siège, l'application de l'article 12-18(1) du Règlement étant suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion modifiée?

Des voix : D'accord.

(La motion modifiée est adoptée.)

(2000)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Adoption de la motion d'amendement—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carignan, C.P., appuyée par l'honorable sénatrice Martin, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-230, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec les capacités affaiblies par les drogues).

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Baker, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Eggleton, C.P.,

Que le projet de loi S-230 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 2 :

a) à la page 2, par substitution aux lignes 5 et 6, de ce qui suit :

« conçu pour déceler la présence d'alcool dans le sang d'une personne ou de drogue dans son organisme et approuvé pour l'applica-»;

b) à la page 3 :

(i) par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit :

« terminer la présence d'une drogue dans son organisme; »,

(ii) par substitution, aux lignes 8 et 9, de ce qui suit :

« convenable permettant de déterminer la présence d'une drogue dans son organisme. ».

L'honorable Joseph A. Day (leader des libéraux au Sénat) : Honorables sénateurs, il s'agit de l'amendement qui était divisé en deux parties et qui forme maintenant un seul et unique amendement. Les honorables sénateurs se souviendront des amendements du sénateur Baker d'hier. J'aimerais en parler. J'ai proposé l'ajournement du débat sur ces amendements, car ils n'avaient pas été imprimés ni distribués. Je voulais d'abord avoir l'occasion de les voir.

C'est maintenant chose faite. De plus, j'en ai parlé avec l'auteur des amendements et l'auteur de la motion, le sénateur Carignan, et il est d'accord avec l'amendement proposé par le sénateur Baker. J'en ai pris connaissance et je n'y vois aucune objection.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix : D'accord.

(La motion d'amendement est adoptée.)

Son Honneur le Président : Nous débattons de la motion principale. Le sénateur Sinclair à la parole.

L'honorable Murray Sinclair : Merci, Votre Honneur. Je propose que le débat soit ajourné à mon nom.

(Sur la motion du sénateur Sinclair, le débat est ajourné.)

La Loi sur les aliments et drogues

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Stewart Olsen, appuyée par l'honorable sénatrice Johnson, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-214, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (cosmétiques sans cruauté).

L'honorable Don Meredith : Merci beaucoup, honorables sénateurs. Je sais qu'il se fait tard et je ne veux pas vous garder ici trop longtemps. Étant donné mes antécédents, je suis capable de faire durer un débat deux heures, mais j'essaierai de me retenir.

Je suis ravi de prendre la parole pour parler brièvement du projet de loi S-214, Loi sur les cosmétiques sans cruauté, qui est parrainé par la sénatrice Stewart Olsen. Sénatrice, ceci est votre cadeau de Noël de ma part.

J'aime les animaux et je crois donc qu'ils sont nos amis et nos compagnons. Ils méritent de vivre leur vie comme ils le feraient dans la nature, c'est-à-dire à l'abri de l'isolement et des mauvais traitements.

C'est pour cette raison que j'appuie le projet de loi S-214. Il ajoute de nouvelles définitions à la Loi sur les aliments et drogues, afin d'énoncer clairement ce que signifient les essais de cosmétiques sur des animaux, et il met finalement à jour les normes canadiennes applicables aux essais sur des animaux afin qu'elles correspondent aux normes de nos homologues au sein de l'Union européenne, en Israël, en Nouvelle-Zélande et au Brésil, entre autres.

À l'instar de mes honorables collègues, le sénateur Baker et la sénatrice Cools, j'aimerais me reporter à des articles précis du projet de loi pour vous éclairer, puisque je sais que certains d'entre vous ont besoin d'énergie en ce moment.

On parle de la Loi sur les cosmétiques sans cruauté. Cette mesure modifie les articles 2, 16, 18.1, 18.2 et 18.3 de la Loi sur les aliments et drogues.

L'article 2 du projet de loi prévoit ce qui suit :

2. L'article 2 de la Loi sur les aliments et drogues est modifié par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit :

« essai de cosmétiques sur des animaux » Application topique ou usage interne de tout cosmétique ou ingrédient d'un cosmétique sur un vertébré vivant non humain afin d'en évaluer l'innocuité ou l'efficacité aux fins de la création ou de la fabrication d'un cosmétique.

« essai sur des animaux » Application topique ou usage interne d'une substance sur un vertébré vivant non humain afin d'en évaluer l'innocuité ou l'efficacité.

J'aimerais passer à l'article 4 du projet de loi, qui propose d'ajouter l'article 16.1 à la loi :

16.1 Il est interdit d'effectuer ou de faire effectuer des essais de cosmétiques sur des animaux au Canada.

Honorables collègues, je souhaite attirer votre attention sur ce point. L'article 5 du projet de loi propose d'ajouter l'article 18.1 à la loi :

18.1 Il est interdit de présenter ou d'utiliser une preuve découlant d'essais sur des animaux effectués après l'entrée en vigueur du présent article afin d'établir l'innocuité d'un cosmétique ou d'un ingrédient d'un cosmétique sous le régime de la présente loi ou de ses règlements.

Pourquoi est-ce que je porte cela à votre attention? Parce que Santé Canada se fonde sur la Loi sur les aliments et drogues pour établir les règles sur l'innocuité, les exigences en matière d'étiquetage et le classement de produits. Cela est très important pour les Canadiens.

Honorables collègues, la raison pour laquelle j'ai expliqué cela, c'est qu'il existe d'autres méthodes, et j'aborderai bientôt celles-ci. Selon la société internationale pour la protection des animaux et l'Alliance animale du Canada, plusieurs de ces endroits — la Nouvelle-Zélande, le Brésil, l'Union européenne et Israël — ont aussi imposé des limites de commercialisation pour interdire la vente de produits ou d'ingrédients cosmétiques ayant été testés sur des animaux, où que ce soit dans le monde.

Comme l'indique le texte de La Loi sur les aliments et drogues, et je cite :

cosmétique Notamment les substances ou mélanges de substances fabriqués, vendus ou présentés comme pouvant servir à embellir, purifier ou modifier le teint, la peau, les cheveux ou les dents, y compris les désodorisants et les parfums.

Ainsi, pratiquement tous les produits d'hygiène qui se trouvent dans les foyers canadiens peuvent avoir été mis à l'essai sur des animaux des milliers de fois avant d'être mis en marché, parfois à l'aide de méthodes désuètes.

Honorables sénateurs, j'ai promis que je serais bref et je tiendrai parole. Cela dit, je veux souligner — et ma collègue, la sénatrice Stewart Olsen, a aussi abordé le sujet — qu'il existe de nouvelles méthodes à l'efficacité accrue pour tester les effets des produits chimiques sur les humains, ce qui élimine le besoin de recourir aux essais sur les animaux. Parmi ces méthodes, nommons les essais biologiques cellulaires ou in vitro. L'appellation vient de la locution latine in vitro, qui se traduit par « dans le verre, dans un tube ou dans une boîte de Pétri ».

Honorables collègues, ces méthodes d'évaluation de l'innocuité reconnues sont rentables. Elles et d'autres sont en général plus économiques et plus rapides que leurs équivalents qui sont réalisés sur des animaux, lesquelles peuvent nécessiter des mois ou des années en plus de coûter des centaines de milliers de dollars.

Honorables collègues, l'heure est venue de mettre fin à la cruauté envers les animaux au Canada.

Sénatrice Stewart Olsen, j'espérais que vous auriez droit à des « Bravo! »

Honorables sénateurs, plus de 200 000 animaux souffrent et meurent chaque année pour améliorer les produits d'hygiène et de beauté. Ce projet de loi, selon moi, mettra fin à cette pratique inhumaine et offrira la vie, plutôt que la mort, aux animaux.

(2010)

Honorables collègues, j'espère que vous appuierez ce projet de loi, qui sera renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie pour une étude plus approfondie.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Stewart Olsen, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

Régie interne, budgets et administration

Adoption du dixième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du dixième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, intitulé Prévisions budgétaires du Sénat 2017-2018, présenté au Sénat le 12 décembre 2016.

L'honorable Leo Housakos propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, en qualité de président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, je suis heureux de vous présenter les prévisions budgétaires du Sénat pour 2017-2018.

Le 21 avril 2016, le Sous-comité du budget des dépenses du Sénat a été rétabli avec le mandat élargi d'examiner l'allocation des fonds des agents supérieurs et des groupes parlementaires.

Le 27 octobre 2016, on a également autorisé le sous-comité à examiner et à déclarer tout budget supplémentaire des dépenses, y compris les nouvelles demandes de financement pour l'exercice 2016-2017 en cours, ainsi que le Budget principal des dépenses pour 2017-2018.

Le sous-comité s'est réuni quatre fois pour examiner les besoins financiers de l'administration du Sénat et les demandes séparées provenant du leader du gouvernement au Sénat, du leader des libéraux au Sénat et de l'honorable sénatrice Elaine McCoy de la part du Groupe des sénateurs indépendants.

Le sous-comité a entendu au total 19 personnes, dont des membres des équipes de direction du Sénat et des Affaires internationales et interparlementaires. Le sous-comité a entendu des représentants de chaque direction à propos de leurs besoins opérationnels et financiers ainsi que de la raison des changements, le cas échéant, dans leur budget pour 2017-2018.

Le Sous-comité du budget des dépenses du Sénat a recommandé un budget total de 103 152 365 $, par rapport à 90 115 308 $ pour l'exercice précédent. Cela représente une hausse totale de 14 p. 100.

Il y a deux types de budgets à l'intérieur des enveloppes budgétaires globales du Sénat : les budgets législatifs et les budgets votés. La principale différence est qu'un manque à gagner dans les budgets législatifs à la fin de l'exercice sera couvert par le Conseil du Trésor. Les changements importants proposés pour chaque catégorie de budget sont une augmentation nette de 2 450 672 $ du budget législatif, en raison d'une augmentation de 940 590 $ des allocations et indemnités de base et supplémentaires, et des pensions des sénateurs — de 746 500 $ et de 194 090 $ respectivement —, ainsi qu'une augmentation de 1 031 341 $ pour les déplacements des sénateurs, en raison de l'augmentation du nombre de sénateurs, et une augmentation de 478 741 $ au programme d'avantages sociaux des employés découlant d'ajustements au coût personnel global et de changements apportés aux taux du Conseil du Trésor.

Les postes budgétaires votés se rapportant au travail des sénateurs représentent une augmentation de 10 141 552 $. Cela comprend une augmentation de 8 467 940 $ pour les budgets des dépenses de bureau et de recherche des sénateurs. Le budget des dépenses de recherche et de bureau des sénateurs passera ainsi de 185 400 $ à 222 480 $. Pour l'exercice 2016-2017, le financement était calculé à partir d'une moyenne de 98 sénateurs. Pour 2017-2018, la moyenne est de 103 sénateurs, en présumant que tous les sièges vacants au Sénat seront pourvus et en tenant compte des départs à la retraite de sénateurs prévus tout au long de l'année.

Il y a une augmentation de 1 472 000 $ aux budgets des caucus et des agents supérieurs du Sénat. Cela comprend une augmentation de 647 600 $ du budget du leader du gouvernement au Sénat alloué dans le Budget principal des dépenses de l'année précédente, qui avait été fixé à 852 400 $, mais ramené à 400 000 $ au cours de l'exercice 2016-2017. Le budget total proposé pour 2017-2018 est donc de 1,5 million de dollars.

Parmi les autres augmentations figure une modification de la formule servant à calculer le budget des dépenses du caucus des libéraux du Sénat, l'élimination du fonds de 7 000 $ destiné aux sénateurs qui ne sont pas membres d'un caucus, et une augmentation économique de 1,8 p. 100 applicable aux fonctionnaires de la Chambre et au budget des dépenses de caucus, à l'exception des demandes susmentionnées soumises par le leader du gouvernement au Sénat et le leader des libéraux au Sénat; il y a également une augmentation de 201 612 $ du budget de la présidence, lequel, je le souligne, n'a connu aucune augmentation en 10 ans.

Toujours dans le cadre du budget adopté, le financement destiné à l'Administration du Sénat a connu une augmentation globale de 448 833 $. Ce budget comprend notamment une augmentation de 364 376 $ destinée à l'association internationale et interparlementaire pour lui permettre de collaborer davantage avec ses homologues internationaux et de mieux comprendre des enjeux mondiaux; cette somme comprend des augmentations économiques, une reclassification et un financement temporaire pour des conférences. Il y a également une augmentation temporaire de 150 000 $ dont le greffier du Sénat se servira pour accueillir un symposium et un projet pour le 150^eanniversaire du Canada; une diminution de 229 249 $ liée à l'abolition du Bureau du directeur général des Services de la Cité parlementaire; une augmentation de 157 500 $ du budget consacré au personnel du Bureau du légiste, pour la création d'un poste de légiste adjoint et conseiller parlementaire; une diminution 1 171 000 $ du budget de la Direction de la sécurité institutionnelle, en raison des modifications apportées au mandat de cette direction et à celui du Service de protection parlementaire; une augmentation de 262 800 $ du budget de fonctionnement et d'entretien de la Direction des biens et services, pour maintenir son contrat avec Postes Canada en ce qui touche les services de courrier, de colis, de contrôle et de tri; une augmentation de 262 621 $ à l'intention de la Direction des services d'information, pour les salaires et les budgets de fonctionnement, réduits du financement temporaire échu; une augmentation de 275 000 $ pour le matériel informatique des sénateurs; une augmentation de 125 000 $ pour le soutien et l'entretien annuel du réseau de stockage du Sénat; une augmentation de 141 942 $ qui financera des ressources supplémentaires visant à améliorer les capacités de prestation de première ligne; une augmentation de 136 710 $ pour le système d'enregistrement numérique de secours utilisé dans les salles; une augmentation de 113 969 $ pour deux autres projets, soit le Réseau parlementaire conjoint et le renouvellement du système législatif; une diminution de 530 000 $ correspondant à un financement temporaire échu; une augmentation de 647 785 $ pour 14 autres demandes de financement concernant les postes administratifs du Sénat et les budgets de fonctionnement.

En terminant, je veux profiter de l'occasion pour remercier les membres du Sous-comité du budget des dépenses du Sénat d'avoir mené avec brio cet examen approfondi, ainsi que tous mes collègues du comité, l'Administration du Sénat et le personnel des sénateurs de leur travail sur le Budget principal des dépenses du Sénat pour l'exercice financier 2017-2018.

Honorables sénateurs, je vous exhorte tous à appuyer l'adoption du rapport.

[Français]

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : J'aimerais vous poser une ou deux questions.

La première question concerne les chiffres que vous venez de mentionner. Je ne les trouve pas dans le rapport, à l'annexe A ou B. Pouvez-vous nous transmettre ces tableaux en annexe C?

Le sénateur Housakos : Absolument, sénatrice Bellemare. J'ignore pourquoi les chiffres ne s'y trouvent pas.

La sénatrice Bellemare : Ce n'est pas dans le rapport.

J'ai une autre question à vous poser concernant les indemnités et les pensions des sénateurs. Dans le budget principal de 2016-2017, le montant de 18,716 millions de dollars passe à 19,657 millions de dollars, ce qui représente une augmentation de 5,03 p. 100. Est-ce que ce chiffre de 5 p. 100 comprend réellement l'augmentation des pensions? Est-ce que c'est seulement comptable?

(2020)

[Traduction]

Le sénateur Housakos : Je crois que c'est comptable, puisque, pour le régime de pension, nous utilisons toujours la structure qui a été approuvée par le Sénat et la Chambre des communes dans le budget précédent. Je ne crois donc pas qu'il y ait une augmentation. Je crois que c'est simplement dans le cours normal des choses.

L'honorable Frances Lankin : Sénateur Housakos, je sais que le Sous-comité du budget des dépenses du Sénat s'est réuni plus tôt cette semaine. Ma question porte sur le processus. Le rapport tient-il compte des délibérations et des décisions du sous-comité, ou le Comité de la régie interne sera-t-il saisi du rapport plus tard cette semaine? Y aura-t-il un autre rapport d'ici la fin de la semaine?

Le sénateur Housakos : Le rapport a été approuvé la semaine dernière par le Comité de la régie interne. Conformément aux règles régissant ce comité, lorsque le rapport est prêt et que le Sénat siège, je dois déposer les prévisions du sous-comité dans les deux Chambres.

Les prévisions du sous-comité sont encore en voie de préparation à la suite d'une proposition en matière de financement présentée par le Groupe des sénateurs indépendants. Je m'attends à ce que le rapport soit présenté au Comité de la régie interne jeudi. Je rappelle aux sénateurs que, conformément au Règlement du Sénat, le Comité de la régie interne est bel et bien habilité à approuver les demandes du Sous-comité du budget des dépenses. Nous disposons de tous les pouvoirs nécessaires à cet effet lorsque le Sénat ne siège pas.

Dans le cas qui nous intéresse, les prévisions budgétaires ont été préparées et, conformément aux lignes directrices, je les ai déposées au Sénat. Si le Sénat s'ajourne — et il se peut qu'il s'ajourne jeudi —, il est très peu probable que les prévisions budgétaires soient préparées à temps pour pouvoir être déposées au Sénat. Par conséquent, l'approbation du Comité de la régie interne sera suffisante pour que le budget aille de l'avant.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'étude des questions relatives aux délais dans le système de justice pénale au Canada et les rôles que jouent le gouvernement du Canada et le Parlement pour y remédier

Huitième rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'étude du huitième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, intitulé Justice Différée, Justice Refusée : L'urgence de réduire les longs délais dans le système judiciaire au Canada, déposé auprès du greffier du Sénat le 12 août 2016.

L'honorable Paul E. McIntyre : Honorables sénateurs, je souhaite prendre la parole aujourd'hui au sujet du huitième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, intitulé Justice Différée, Justice Refusée : L'urgence de réduire les longs délais dans le système judiciaire au Canada.

Je tiens d'abord à remercier le président du comité, le sénateur Bob Runciman, ainsi que tous les membres du comité de leur contribution et surtout de leur travail acharné qui a permis d'élaborer ce rapport.

Le 28 janvier 2016, le Sénat du Canada a autorisé le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles à entreprendre l'étude des questions relatives aux délais dans le système de justice pénale au Canada ainsi que des rôles que jouent le gouvernement du Canada et le Parlement pour y remédier.

De février à mai 2016, le comité a entendu 75 témoins dans le cadre d'audiences publiques tenues à Ottawa et Halifax et a organisé des réunions d'information en Nouvelle-Écosse. Les témoins possédaient des connaissances approfondies sur notre système de justice pénale ainsi que son fonctionnement. Selon eux, ces délais sont un problème considérable au Canada.

Le 12 août, le comité a déposé son rapport provisoire dans lequel il insiste sur l'urgente nécessité de réduire les longs délais du système judiciaire. Il examine essentiellement trois questions : les conséquences des délais, leurs causes et les moyens d'y remédier.

Comme le souligne le rapport, les conséquences des délais touchent non seulement les victimes et les témoins, mais également les accusés, le système de détention provisoire et le système de justice. Ces conséquences peuvent être graves.

Ainsi, conformément à notre système de justice pénale, tout accusé a le droit garanti par la Constitution d'être jugé dans un délai justifiable aux termes de l'alinéa 11b) de la Charte. Le déni de ce droit peut avoir de graves conséquences. En l'occurrence, un juge peut ordonner la suspension des procédures ou le non-lieu.

À cet égard, le rapport du comité signale les faits suivants :

Trois décisions très récentes de la Cour suprême du Canada [i] dans lesquelles la suspension des procédures a été ordonnée en raison de délais déraisonnables mettent en relief l'urgence de régler le problème. Dans l'affaire R. c. Jordan, la majorité fixe un nouveau cadre qui encourage toutes les parties prenantes du système de justice pénale à collaborer afin d'en arriver à une « justice raisonnablement rapide » [ii].

La Cour suprême fixe un plafond au-delà duquel les délais sont réputés déraisonnables, à moins que le ministère public ne fasse valoir des circonstances exceptionnelles [iii]. Ce plafond est de 18 mois pour les affaires jugées en cour provinciale et de 30 mois pour les affaires jugées en cour supérieure (ou pour les affaires jugées en cour provinciale après enquête préliminaire).

Si le ministère public ne peut pas réfuter la présomption du caractère déraisonnable, un arrêt des procédures doit suivre. Un cadre de transition s'applique aux affaires en cours d'instance, pour éviter que se reproduise ce qui s'est passé après le prononcé de l'arrêt Askov, lorsque 50 000 accusations ont été abandonnées. La minorité a conclu que l'approche de la majorité outrepasse le rôle du tribunal et que le fait de créer des plafonds fixes ou présumés « est une tâche que l'on devrait laisser au pouvoir législatif » [iv].

De plus, les juges minoritaires ont indiqué que le nouveau cadre d'analyse et le régime transitoire « ne permettront pas d'éviter le risque que des milliers d'arrêts des procédures soient ordonnés par les tribunaux. » [v]

Le comité a aussi constaté que les causes des délais sont aussi compliquées que complexes. Certaines sont attribuables aux difficultés contemporaines et constitutionnelles intrinsèques à la nature même de notre système de droit criminel accusatoire.

Le comité respecte l'indépendance judic[i]aire et il est conscient du rôle déterminant que jouent les juges et les juges en chef. Cela étant dit, le fait que les tribunaux ne disposent pas d'un solide cadre de gestion des instances et des dossiers est sans doute ce qui contribue le plus aux délais. C'est pourquoi tous les intéressés doivent mettre la main à la pâte pour remédier à ce problème en élaborant de meilleurs outils et pratiques de gestion et en les faisant connaître.

Voilà pourquoi le comité recommande en premier lieu au gouvernement du Canada de collaborer avec les provinces, les territoires et le pouvoir judiciaire afin d'examiner et d'appliquer les pratiques exemplaires en gestion des instances et des dossiers en vue de réduire le nombre de comparutions et d'ajournements inutiles et d'assurer un traitement plus rapide des procédures criminelles.

Notre système de justice ne peut fonctionner efficacement que s'il y a suffisamment de juges pour traiter les procédures criminelles en temps opportun. Le comité est conscient du fait qu'un grand nombre de postes de juges à combler dans les cours supérieures provinciales du pays. Cette situation exige l'attention immédiate du gouvernement du Canada.

Le comité recommande en deuxième lieu au gouvernement prendre des mesures immédiates pour assurer la mise en place d'un système qui permettra de procéder aux nominations à la magistrature nécessaires dans les cours supérieures provinciales le plus rapidement possible.

(2030)

Dans son rapport provisoire, le comité exhorte aussi les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux à collaborer pour remédier aux délais dans les procès et il considère que c'est une question d'importance nationale. Le gouvernement du Canada devrait investir des ressources dans la modernisation du système de justice du pays. Des solutions novatrices doivent être étudiées, puis mises en application dans l'ensemble du pays pour résoudre le problème des délais.

La troisième recommandation du comité demande au gouvernement du Canada de prendre l'initiative de collaborer avec les gouvernements provinciaux et territoriaux en vue de diffuser les pratiques exemplaires relatives aux mégaprocès, aux programmes de justice réparatrice, aux tribunaux thérapeutiques, aux tribunaux fantômes et aux modèles de services intégrés dans les palais de justice, de manière à mettre en œuvre ces pratiques lorsqu'elles conviennent.

Par ailleurs, les témoins ont présenté des solutions technologiques, comme des systèmes informatiques pour faciliter la divulgation de la preuve ou permettre à un avocat de s'acquitter plus efficacement des tâches de routine, de façon à moderniser les instances judiciaires.

Les discussions ont également porté sur la manière de surveiller les accusés pour ne pas avoir besoin de les garder dans un centre de détention provisoire. Le rapport conclut que des moyens de surveillance électronique des accusés devraient être mis en œuvre dès que possible comme solution de rechange à la détention provisoire.

Dans sa quatrième recommandation, le comité demande au gouvernement du Canada de prendre l'initiative et d'investir davantage de ressources en vue de développer et de mettre en œuvre des solutions technologiques permettant de moderniser les procédures pénales.

Depuis le dépôt de ce rapport, les Canadiens ont appris qu'au moins deux procès pour meurtre ont été annulés en raison de l'arrêt Jordan de la Cour suprême du Canada et que d'autres demandes d'arrêt des procédures ont été faites un peu partout au pays.

Le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles désire que la Cour suprême du Canada précise les lignes directrices contenues dans sa décision concernant les procès que doivent subir les criminels inculpés et il a invité la ministre fédérale de la Justice à demander l'avis de la Cour suprême afin de savoir comment les nouvelles limites de temps devraient être appliquées pour que la Constitution soit respectée.

Honorables sénateurs, le temps presse.

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe de l'opposition) : Honorables sénateurs, puisque ce débat a été ajourné au nom du sénateur Runciman, je vous demande votre indulgence pour qu'il soit reporté à son nom.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Le débat demeure ajourné au nom du sénateur Runciman pour le reste de son temps de parole.

(Sur la motion de la sénatrice Martin, au nom du sénateur Runciman, le débat est ajourné.)

L'étude sur les questions relatives à l'Examen de la politique de défense entrepris par le gouvernement

Adoption du septième rapport du Comité de la sécurité nationale et de la défense et demande de réponse du gouvernement

Consentement ayant été accordé de revenir aux rapports de comités, autres, article n^o4 :

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lang, appuyée par l'honorable sénatrice Griffin,

Que le septième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, intitulé Déploiements de l'ONU : Prioriser nos engagements au Canada et à l'étranger, déposé auprès du greffier du Sénat le 28 novembre 2016, soit adopté et que, conformément à l'article 12-24(1) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement, le ministre de la Défense nationale étant désigné ministre chargé de répondre à ce rapport.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler plus récent rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, qui s'intitule Déploiements de l'ONU : Prioriser nos engagements au Canada et à l'étranger. Ce rapport s'inscrit dans l'étude plus vaste menée par le comité afin d'examiner, pour en faire rapport, les questions relatives à l'examen de la politique de défense entrepris actuellement par le gouvernement.

[Français]

En 1957, Lester B. Pearson a remporté le prix Nobel de la paix pour ses efforts en vue du déploiement d'une force de maintien de la paix des Nations Unies en Égypte en réponse à la crise du canal de Suez. Depuis, la communauté internationale mise sur le leadership et le savoir-faire du Canada quand un conflit éclate dans le monde.

[Traduction]

Le maintien de la paix par les Nations Unies a changé depuis l'époque de Lester B. Pearson. Les missions d'aujourd'hui sont souvent entreprises alors qu'il n'y a pas de paix à maintenir. Ces missions visent plutôt à favoriser le rétablissement de la paix et à protéger les civils qu'à maintenir la paix au sens traditionnel.

Le rapport du comité, Déploiements de l'ONU : Prioriser nos engagements au Canada et à l'étranger, cerne plusieurs domaines possibles où le Canada pourrait jouer un rôle important dans les opérations de soutien de la paix des Nations Unies, y compris des contributions non militaires pouvant renforcer la gouvernance et la primauté du droit et favoriser la prévention des conflits à l'étranger.

Le comité a appris qu'il faut adopter une approche pangouvernementale. Le général Jonathan Vance nous a expliqué que les Forces armées canadiennes sont prêtes à entreprendre des missions de paix de l'ONU. Toutefois, il nous a dit que les soldats ne peuvent résoudre à eux seuls les conflits. Il a dit ce qui suit :

[...] la plupart du temps, par rapport à la nature du conflit et à ce que vous pouvez faire à ce sujet, le militaire ne peut intervenir qu'à hauteur de 20 p. 100 et que le reste est fonction des causes premières du conflit, des défis que doivent relever les nations en cause et, peu importe les forces militaires en présence, il est peu probable qu'elles réussissent à éradiquer les causes premières.

Tout en reconnaissant cette réalité, le comité a formulé huit recommandations.

[Français]

Notre première recommandation énonce que notre gouvernement devrait obtenir le consentement du Parlement avant tout déploiement. Notre deuxième recommandation propose que le gouvernement précise les règles d'engagement de notre personnel militaire avant qu'il ne parte en mission.

Alors que nous nous engageons à nouveau dans des opérations de maintien de la paix, nous devons nous assurer que nos militaires et nos policiers auront la capacité de se protéger contre ceux qui tenteraient de leur porter préjudice. Nous devons également nous assurer qu'ils sont en mesure d'agir lorsqu'ils voient des civils être abusés ou mis en danger, car les opérations modernes de maintien de la paix ont pour objectif de protéger les civils. Il est donc essentiel que nos règles d'engagement reflètent cette réalité.

[Traduction]

La troisième recommandation du comité est que le gouvernement du Canada accélère la mise en œuvre de la résolution 1325 du Conseil de sécurité des Nations Unies, qu'il favorise l'inclusion d'un plus grand nombre de femmes dans tous les aspects des opérations de soutien de la paix et qu'il s'assure que le personnel canadien et onusien déployé reçoive une formation poussée concernant le programme sur les femmes, la paix et la sécurité.

La résolution 1325 des Nations Unies et d'autres résolutions sœurs reconnaissent la contribution unique que les femmes peuvent apporter au processus de paix. À l'heure actuelle, seulement 4 p. 100 du personnel en uniforme prenant part aux opérations de paix de l'ONU sont des femmes. Toutefois, honorables sénateurs, au Canada, les femmes forment environ 15 p. 100 de la force régulière.

Selon plusieurs témoins entendus par le comité, le Canada est en mesure d'envoyer des femmes militaires qualifiées en affectation, tant au quartier général de l'ONU que dans des théâtres d'opérations. Nous pouvons aussi prendre part à la mise en œuvre de la résolution 1325 en veillant à ce que nos contributions aux Nations Unies soient sensibles au genre.

Par exemple, les Nations Unies comptent sur les pays membres pour faire la promotion de la formation sexospécifique pour les troupes, ce qui permettrait de mieux traiter les situations délicates en raison de questions de genre dans les opérations de paix des Nations Unies.

Grâce à l'aide apportée aux Nations Unies dans la création d'approches sensibles au genre en matière de désarmement, de démobilisation et de réintégration, les femmes pourront prendre part à la vie civile après le conflit, ce qui contribuera à modifier la culture des Nations Unies et à stimuler la mise en œuvre de cette résolution très importante.

[Français]

Notre quatrième recommandation propose que, en guise de reconnaissance pour le fardeau supplémentaire incombant au personnel militaire francophone qui est déployé dans un pays de la Francophonie, le gouvernement élabore une stratégie visant à mieux soutenir ces hommes et ces femmes, ainsi que leurs familles.

À ce propos, soulignons qu'aujourd'hui près de la moitié des troupes onusiennes déployées dans des opérations de maintien de la paix à l'étranger se trouvent dans des pays francophones. Les témoins que nous avons entendus s'entendaient pour dire que les déploiements dans ce milieu allaient avoir pour effet d'exiger de nos brigades francophones de jouer un rôle prépondérant, alors que nous nous engageons à nouveau dans des opérations de paix de l'ONU. Donc, il va sans dire que cela affecterait énormément, entre autres, nos militaires du Royal 22^e Régiment et du 5^e Groupe-brigade mécanisé du Canada.

Notre cinquième recommandation indique que le gouvernement devrait allouer des ressources aux militaires qui reviennent au pays afin de les aider, spécialement dans le cas de ceux et celles qui souffrent du trouble de stress post-traumatique.

(2040)

[Traduction]

Des témoignages entendus par le comité nous ont appris que de nombreux Canadiens qui ont participé à des missions de paix pendant les années 1990 « [...] sont revenus au pays profondément marqués, physiquement et psychologiquement ».

Notre expérience en Afghanistan nous montre tout particulièrement l'importance d'offrir du soutien aux militaires atteints du trouble de stress post-traumatique. En date d'aujourd'hui, il y a eu plus de soldats qui se sont suicidés depuis la fin de leur mission que de soldats qui sont morts sur le terrain.

Honorables sénateurs, nous savons tous que nous ne pouvons pas laisser ces braves Canadiens de côté lorsqu'ils ont le plus besoin de nous. Ils nous donné les meilleures années de leur vie. Nous ne saurions faire moins.

[Français]

Notre sixième recommandation demande que le Canada établisse des partenariats avec des organisations régionales telles que l'Union africaine afin de promouvoir la prévention des conflits et le renforcement des capacités. Le recours à la force dans le but d'affronter des groupes hostiles n'étant qu'une infime partie des opérations de paix des Nations Unies, il va sans dire qu'une fois la menace dissipée, la prévention en matière de conflit et la médiation jouent un rôle prépondérant quant à l'obtention d'une paix durable.

[Traduction]

Pour reprendre les paroles du général Jonathan Vance :

Le recours à la force ne doit pas être une fin en soi [...] les militaires instaurent les conditions nécessaires pour que la situation s'améliore.

Cependant, pour instaurer une paix durable, il faut tenir compte de diverses questions. La gouvernance, le secteur de la sécurité, la capacité économique et la primauté du droit sont autant d'exemples des divers éléments à prendre en compte pour que l'on puisse instaurer une paix durable.

Cela dit, plusieurs partenaires internationaux peuvent nous aider à rétablir la stabilité à l'échelle mondiale. Plus particulièrement, il y a des organisations régionales, notamment l'Union africaine, qui sont des forces puissantes pouvant favoriser la paix.

Puisqu'elles sont des organisations qui sont intégrées dans la région et qui disposent d'un effectif considérable, les organisations régionales assument plus de risques et offrent plus de personnel pour les missions. Cependant, nombre de ces organisations régionales sont aux prises avec de grands problèmes liés à la capacité, alors même qu'elles jouent un rôle clé dans le rétablissement de la stabilité. À l'heure actuelle, de nombreux pays n'ont pas la formation et l'expertise nécessaires en matière de prévention de conflits et de développement de la capacité.

Le Canada peut contribuer énormément à doter ces organisations régionales des outils qu'il leur faut pour devenir des alliés puissants dans la lutte pour le maintien de la paix dans le monde.

Au cours de notre étude, des témoins ont comparu devant nous pour nous expliquer que nous disposons d'une base de civils expérimentés et motivés qui peuvent faciliter le processus de renforcement des capacités. En faisant profiter les organisations régionales de leurs connaissances, nous pouvons leur donner les moyens de devenir de solides remparts contre les conflits.

En septième lieu, nous recommandons au gouvernement du Canada de créer un centre de formation sur les opérations de soutien de la paix pour aider à former, avant et après un déploiement, le personnel militaire, policier et civil des contingents participant aux missions. La formation devrait être offerte au Canada et à l'étranger. Les opérations de paix modernes portent sur tous les aspects des conflits, depuis les missions de maintien de la paix traditionnelles jusqu'aux missions de combat, en passant par la compréhension des ressources et des compétences nécessaires avant, pendant et après le conflit.

À l'heure actuelle, le Canada n'a plus, pour enseigner cette approche globale des missions de paix de l'ONU, la capacité et le savoir-faire dont il disposait quand le Centre Pearson pour le maintien de la paix existait.

L'établissement d'un centre de formation sur les opérations de soutien de la paix nous permettrait de revenir à nos racines, de faire profiter le monde de notre expérience et d'apprendre de nos partenaires étrangers.

Dans notre huitième et dernière recommandation, nous exhortons le Canada à travailler avec le secrétaire général des Nations Unies pour définir et mettre en œuvre un cadre afin d'intenter des poursuites contre les auteurs d'infractions liées à des cas d'exploitation ou d'agression sexuelles, de traite des personnes, de maltraitance de mineurs et de prostitution, commises pendant des opérations de soutien de la paix des Nations Unies.

Au cours de son étude, le comité a été informé des préoccupations grandissantes au sujet des agressions sexuelles commises par des Casques bleus et a appris que c'est devenu un problème grave que les Nations Unies tâchent de régler.

Malheureusement, beaucoup d'auteurs de ces crimes horribles peuvent demeurer impunis malgré la gravité des gestes posés. C'est que les Nations Unies exigent le consentement de l'État membre dont l'accusé est ressortissant pour appliquer les mesures disciplinaires qu'il a prévues dans les cas d'exploitation et d'agression sexuelles. Comme ce consentement n'est presque jamais donné, les auteurs de ces crimes sont jugés dans leur pays plutôt que par l'ONU ou un autre organisme aux termes des dispositions du droit international.

Les criminels qui se rendent coupables d'exploitation ou d'agression sexuelles s'en tirent souvent sans sanction. Comme si ce n'était pas assez, les pays membres refusent souvent d'accorder à l'ONU les moyens de faire enquête ou d'entamer des poursuites, ce qui veut dire que, bien souvent, il n'y a aucun moyen de savoir ce qui s'est vraiment passé.

Même si l'ONU a déclaré qu'elle ne tolérerait désormais plus aucun écart en la matière, le Canada n'est pas obligé de rester les bras croisés et il peut demander des comptes aux auteurs de ces crimes. Les institutions canadiennes — qu'il s'agisse de l'armée ou des forces de l'ordre en général, y compris les tribunaux — disposent d'un excellent système pour sanctionner l'inconduite sexuelle. Nous pouvons faire profiter le reste du monde de notre expertise dans ces domaines et aider les autres pays à se doter de stratégies semblables.

Déjà à l'époque du Centre Pearson, nous aidions les autres pays à lutter contre ce fléau. Je presse donc le gouvernement de laisser le Canada reprendre ce rôle afin qu'il puisse contribuer à mettre fin à l'impunité dont jouissent ceux qui se rendent coupables d'exploitation ou d'agression sexuelles.

Honorables sénateurs, je suis très contente que le premier ministre Trudeau et le ministre Sajjan aient annoncé leur intention de s'investir davantage dans les missions de maintien de la paix de l'ONU. Je les incite fortement à s'inspirer de nos huit recommandations.

Nos compatriotes tirent une grande fierté du fait que le Canada participe depuis très longtemps aux missions de maintien de la paix, et ils ont bien raison. Partout dans le monde, les gens se souviennent des Canadiens arborant le casque bleu de l'ONU comme des messagers de la paix mondiale.

Honorables sénateurs, le Canada a l'équipement, l'expertise et le personnel nécessaires pour contribuer aux opérations de paix de l'ONU à une époque où il n'y a à peu près plus aucune paix à maintenir dans les zones de conflit. Il a aussi les connaissances et les compétences humaines requises pour que la paix soit maintenue pendant des années dans les régions où les conflits finissent par se régler.

Honorables sénateurs, exhortons le gouvernement à utiliser ces forces et à apporter un changement durable pour aider les gens qui en ont le plus besoin dans le monde.

Puis-je demander que ce rapport soit adopté maintenant, puisque nous souhaitons l'envoyer au ministre?

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Le Sénat

Motion tendant à inviter le gouvernement à marquer le cent cinquantième anniversaire de la Confédération en frappant une médaille commémorative représentant l'apport inestimable des peuples autochtones à l'avènement d'un Canada meilleur—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Joyal, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Moore,

Que le Sénat invite le gouvernement du Canada à marquer le 150^eanniversaire de la Confédération en frappant une médaille commémorative qui en plus des symboles canadiens contiendra une représentation de l'apport inestimable des peuples autochtones à l'avènement d'un Canada meilleur;

Que cette médaille soit distribuée entre autres aux personnes qui depuis les 50 dernières années ont contribué de façon significative à l'amélioration de la condition de vie de tous les Canadiennes et Canadiens.

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, je demande le consentement du Sénat pour reprendre le compte des jours à zéro pour cette motion. Celle-ci porte sur le 150^eanniversaire du Canada. Lorsque nous reprendrons nos travaux à la fin du mois de janvier, nous aurons évidemment entamé l'année au cours de laquelle cet anniversaire sera souligné. Il sera donc plus opportun de débattre du contenu de cette motion à ce moment-là que ce soir.

Avec votre consentement, honorables sénateurs, je demande l'autorisation du Sénat pour ce faire.

(2050)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, comme c'est la deuxième fois que le sénateur Joyal demande que le débat sur cet article soit ajourné à son nom, le consentement est requis. Le consentement est-il accordé?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Joyal, le débat est ajourné.)

Motion exhortant le gouvernement à prendre les mesures nécessaires pour assurer l'entrée en vigueur par décret des dispositions de la loi C-452—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Boisvenu, appuyée par l'honorable sénateur Dawson,

Que le Sénat exhorte le gouvernement à prendre les mesures nécessaires pour assurer l'entrée en vigueur par décret dans les plus brefs délais des dispositions de la Loi C-452 modifiant le Code criminel (exploitation et traite de personnes), chapitre 16 des Lois du Canada (2015) qui a reçu la sanction royale le 18 juin 2015.

L'honorable Daniel Lang : Votre Honneur, j'aimerais proposer l'ajournement de cet article à mon nom.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Lang, le débat est ajourné.)

[Français]

Le Programme de contestation judiciaire

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénatrice Chaput, attirant l'attention du Sénat sur le Programme d'appui aux droits linguistiques, l'importance d'assurer un financement public pour des recours en justice visant une société juste et équitable et l'urgence pour le gouvernement fédéral de rétablir le Programme de contestation judiciaire.

L'honorable Raymonde Gagné : Honorables sénateurs, compte tenu de l'heure, je suis certaine que je ne serai pas la plus populaire ce soir, aussi je vous promets d'être brève.

Honorables sénateurs, je souhaite participer à cette interpellation, qui en est à sa 14^e journée et à sa troisième série d'ajournements au nom du sénateur Maltais. Ce dernier m'a demandé s'il pouvait ajouter quelques mots à la fin de mon discours. Je demande donc votre consentement pour lui accorder cette permission.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Gagné : Honorables sénateurs, je participe aujourd'hui à l'interpellation lancée par la sénatrice Maria Chaput au sujet du Programme d'appui aux droits linguistiques. La sénatrice Chaput avait attiré l'attention du Sénat sur ce sujet en décembre dernier, à la suite de l'annonce de la décision du gouvernement fraîchement élu de rétablir le Programme de contestation judiciaire. Je prends la parole à ce sujet aujourd'hui, parce qu'il y a eu des développements dans ce dossier depuis que l'interpellation a été lancée, et je crois qu'il est utile et pertinent que le Sénat, comme Chambre du Parlement chargée de protéger les minorités, en soit informé.

Notons d'abord que le dernier budget fédéral, déposé au printemps 2016, prévoyait 5 millions de dollars par an pour financer le Programme de contestation judiciaire. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de l'autre endroit a aussi décidé, le 23 février dernier, d'entreprendre une étude sur l'accès en matière de justice sur plusieurs phases, la première consistant justement à effectuer un examen du Programme de contestation judiciaire.

Mon intention n'est pas de m'attarder sur chacune des recommandations de ce rapport, mais bien de soulever les principes qui les sous-tendent et qui ont une signification particulière pour nous, au Sénat. Je crois qu'il est opportun de réitérer l'importance absolue de ce programme, mais aussi de lancer la réflexion sur son contenu et ses modalités.

Premièrement, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de l'autre endroit recommande, dans la section D de son rapport, un élargissement de la portée du programme, comparativement à sa dernière itération. Dans ses trois dernières recommandations au sujet du Programme de contestation judiciaire renouvelé, le comité recommande de permettre, aussi, le financement de contestations fondées sur les lois fédérales, comme la Loi sur les langues officielles et, bien sûr, le financement de contestations fondées sur des obligations linguistiques énoncées dans d'autres lois fédérales. Il s'agit de la recommandation n^o 11.

De plus, il recommande le financement de contestations fondées sur l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés dans les causes autonomes relatives au droit à l'égalité. C'est la recommandation n^o 12. En outre, le comité recommande de financer la contestation de lois provinciales et territoriales, pourvu que les causes aient une portée et des répercussions nationales. C'est la recommandation n^o13. Cet élargissement de la portée serait, selon moi, une avancée positive, toute demande de financement étant assujettie à une étude de l'importance et de la pertinence du recours.

Une autre recommandation du comité, la deuxième, soulève des doutes dans mon esprit. Le comité recommande que le programme soit, et je cite :

[...] une entité indépendante et autonome [...]

[...] installée dans les locaux d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement fédéral, comme la Commission canadienne des droits de la personne.

Le comité ajoute aussi ce qui suit :

[Qu'] au moment de choisir le ministère ou l'organisme indiqué, il doit être tenu compte des questions de capacité, d'accessibilité et de perception du public à l'égard de l'indépendance.

Or, je crois qu'il a lieu de s'attarder plus longuement sur cette proposition. Le gouvernement peut-il bien loger un programme qui finance des recours à son encontre?

Je me réjouis à l'idée que, dans un avenir rapproché, le Sénat ou son Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles auront fort probablement à se pencher sur ces questions, au sujet des modalités d'un nouveau Programme de contestation judiciaire.

Je souhaite, quant à moi, attirer votre attention surtout sur un aspect particulier du programme qui a été soulevé par cette étude et qui touche, selon moi, à la raison d'être du Sénat. Tous les intervenants, et le comité également, reconnaissent l'importance d'assurer la pérennité du programme. Le comité note que, depuis sa création à la fin des années 1970, le Programme de contestation judiciaire a été aboli deux fois et que son administration a été transférée à quelques reprises.

Soulignons aussi que la mise en place de l'actuel Programme d'appui aux droits linguistiques — pour certains, connu sous l'acronyme PADL — est, quant à elle, due à un règlement à l'amiable intervenu entre le gouvernement et la Fédération des communautés francophones et acadienne, justement à la suite de la décision du gouvernement d'abolir le Programme de contestation judiciaire. Rappelons que ce programme est même appelé, dans les médias, « the oft-cancelled Court Challenges Program. »

Le comité recommande que le Programme de contestation judiciaire soit consacré par la loi afin d'en améliorer la pérennité et de faire en sorte que tout gouvernement souhaitant l'annuler soit tenu d'obtenir l'approbation du Parlement. La sénatrice Chaput avait apporté cette même proposition lors de son discours sur cette interpellation en décembre 2015, citant le juriste Michel Doucet. Je souscris pleinement à cette proposition. Le rétablissement d'un tel programme, qui touche l'exercice et l'évolution des droits protégés par la Charte, mérite une loi du Parlement. La question doit être étudiée par les deux Chambres du Parlement. Il ne faut pas oublier que le Programme de contestation judiciaire a été aboli en raison d'une décision d'un ministre sans qu'il y ait eu de vote au Parlement.

Le comité rejette l'idée d'inscrire le Programme de contestation judiciaire à la Constitution, en raison des complications inhérentes aux modifications à la Constitution, ainsi que l'idée de doter ce programme d'une fondation ayant son propre fonds de dotation, en raison des coûts importants qui y seraient associés. Le comité reconnaît que la simple promulgation d'une loi n'est pas la solution parfaite, car une loi peut être défaite par une autre. Je souligne ici, chers collègues, le rôle particulier qu'aurait à jouer le Sénat dans ce dossier.

Si, effectivement, un Programme de contestation judiciaire rétabli par une loi du Parlement est un jour menacé d'abolition par un nouveau projet de loi, je crois qu'il pourrait revenir à notre Chambre de s'assurer que raison soit entendue et que le gouvernement, indépendamment de toute idéologie politique à laquelle il adhère, reconnaisse l'importance de ce droit qu'ont les citoyens non seulement de recourir aux tribunaux afin de clarifier et d'élargir des droits, mais aussi d'avoir les ressources nécessaires pour le faire.

Le droit à la justice ne doit pas être seulement théorique, et le gouvernement, comme garant de la paix, de l'ordre et de la bonne gouvernance, doit veiller à ce que l'accès à la justice soit pratiquement réalisable. Le Programme de contestation judiciaire n'est pas une panacée, mais il demeure un élément essentiel.

Vous comprendrez, honorables sénateurs, la crainte que soulève en moi le menu législatif d'un gouvernement qui sèmerait des obstacles sur le chemin de ceux qui souhaitent recourir aux tribunaux.

Le dernier rapport annuel du Programme de contestation judiciaire, celui de 2006-2007, avant que le programme soit aboli, l'expliquait ainsi, et je cite :

Les droits et libertés énoncés dans la Charte doivent avoir un sens, une raison d'être. Seuls les tribunaux, gardiens de la Constitution, sont habilités à définir la portée et le sens de nos droits et libertés. Si les parties lésées ne peuvent avoir recours aux tribunaux, que reste-t-il de l'accès à la justice ou de la protection de nos droits et libertés fondamentaux?

(2100)

Sauf à quelques rares exceptions, une démarche juridique contre le gouvernement est assez inégale. Peu de justiciables ont les ressources nécessaires pour s'opposer au gouvernement. Ceci est encore plus vrai pour les personnes vulnérables qui souhaitent invoquer la Charte pour dénoncer une discrimination quelconque. Comment justifier, dans ce contexte, de vouloir priver ces justiciables d'un certain appui financier? Ceci ne trahit-il pas une certaine insécurité quant à la qualité des lois en cause? Il y a de quoi faire réfléchir le Sénat, cette Chambre qui a la mission de veiller aux intérêts des minorités de ce pays.

Des voix : Bravo!

L'honorable Ghislain Maltais : Honorables sénateurs, je serai bref. En donnant l'occasion à la sénatrice Gagné de reprendre cette interpellation, cela me permet de rendre hommage à la sénatrice Chaput qui a consacré toute sa carrière à défendre les minorités.

Elle était sincère. La sénatrice Chaput et la sénatrice Charette-Poulin étaient des personnages typiques de la défense des droits des minorités. Comment se fait-il qu'aujourd'hui, après 150 ans d'histoire, on soit obligé d'élaborer une loi pour faire respecter la Charte canadienne des droits et libertés? Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. On invoque la Charte canadienne des droits et libertés quand cela fait l'affaire, et ceux qui en ont vraiment besoin sont obligés d'aller devant les tribunaux pour la faire appliquer. C'est un nœud gordien.

Tant et aussi longtemps que la Charte canadienne des droits et libertés n'interviendra pas directement de par ses pouvoirs, il n'y aura pas de justice. Je me suis attardé particulièrement, sénatrice Gagné, à la recommandation 12 du rapport, qui porte sur les droits à l'égalité. Vous savez tout comme moi que je me suis révolté lorsqu'on a voulu dire qu'il y avait des langues secondes au Canada. Je l'ai répété de Terre-Neuve-et-Labrador à Vancouver, parce qu'il n'y a pas de langues secondes au Canada. Il y a deux langues officielles.

Malheureusement, on a oublié les langues autochtones, les langues des premiers arrivants. Pourquoi les personnes qui ont été obligées d'apprendre une ou deux langues officielles dans certains cas, alors qu'elles n'ont plus le droit à leurs propres langues, ne sont-elles pas protégées par la Charte? Qui les défend? Pourquoi cette situation? J'en profite pour remercier notre présidente de nous avoir permis de voyager en Colombie-Britannique où nous avons pu constater de visu quelle était la situation des langues minoritaires dans un milieu ou une autre langue est majoritaire.

Je profite également de l'occasion de remercier d'une façon tout à fait spéciale la sénatrice de la Colombie-Britannique, la sénatrice Jaffer, pour l'accueil extraordinaire qu'elle a accordé aux membres du comité. Cela a été une expérience extraordinaire pour les membres du Comité sénatorial permanent des langues officielles, et nous avons pu voir ensemble certaines situations. Par exemple, nous avons visité une école où le terrain de la garderie était en béton et mesurait 10 pieds de large sur 16 pieds de long pour 28 petits enfants, alors qu'à côté, il y avait des centaines d'acres qui appartenaient à la Société immobilière du Canada.

Le gouvernement de la Colombie-Britannique s'est entendu avec les conseils scolaires, mais le gouvernement et les conseils scolaires se butent à des cadres supérieurs de la Société immobilière du Canada qui se foutent complètement du fait que les enfants s'amusent sur l'asphalte et qu'ils n'aient pas vu un brin d'herbe depuis des années. Lorsqu'on dit que c'est une injustice, pour une fois qu'il y a une entente entre la province et les conseils scolaires, ces gens se butent à un organisme fédéral, alors que le cas devrait être réglé de facto grâce à la Charte canadienne des droits et libertés qui protège les droits de ces personnes, de ces enfants. C'est inacceptable.

Nous nous apprêtons à fêter le 150^eanniversaire du Canada, et je suis d'accord avec le sénateur Joyal pour qu'on crée une médaille afin de souligner l'événement. Tout comme vous, j'ai une médaille du 125^e anniversaire, mais nous n'aurons probablement pas celle du 175^e. Il faut souligner l'importance du Canada, sans division. Il n'y a que des Canadiens dans ce pays. Lorsqu'on l'oublie, malheureusement, cela crée des injustices autant en matière de langues que d'éducation.

Aujourd'hui, il faut adopter des lois pour défendre des dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés, laquelle confère sa valeur au Canada. Comment peut-on ne pas faire appliquer cette Charte? Aujourd'hui, je voudrais rendre hommage à toutes ces femmes et à tous ces hommes qui, depuis 150 ans, s'évertuent à faire comprendre cela à tous les gouvernements. Malheureusement, on reçoit toujours la même réponse. Il est temps aujourd'hui, en raison du 150^e anniversaire, d'être réellement des Canadiens et de donner la chance à tout le monde dans l'égalité. Or, c'est la recommandation n^o12 du rapport qui doit être appliquée le plus rapidement possible. C'est mon souhait, monsieur le Président. Merci.

Des voix : Bravo!

(Sur la motion du sénateur Joyal, le débat est ajourné.)

Affaires juridiques et constitutionnelles

Autorisation au comité de reporter la date du dépôt de son rapport final concernant son étude sur les rapports du directeur général des élections sur la quarante-deuxième élection générale

L'honorable Serge Joyal, conformément au préavis donné le 8 décembre 2016 par le sénateur Runciman, propose :

Que, nonobstant l'ordre du Sénat adopté le mardi 1^er novembre 2016, la date du rapport final du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles concernant son étude sur les rapports du directeur général des élections sur la 42^e élection générale du 19 octobre 2015 et les questions connexes relatives à la façon dont Élections Canada a dirigé l'élection soit reportée du 31 décembre 2016 au 31 mars 2017.

— Honorables sénateurs, cette motion est au nom du sénateur Runciman, qui est président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Le sénateur Baker, qui est le vice-président du comité, s'est absenté momentanément de la Chambre, donc il me revient de demander votre consentement pour changer la date du dépôt du rapport que le comité est à préparer, à la suite du dépôt du rapport du directeur général des élections.

Nous demandons donc que la date du 31 décembre 2016 soit modifiée pour celle du 31 mars 2017. Nous pourrons ainsi assumer la responsabilité que la loi nous confère, après chaque élection générale, d'évaluer l'impact de la loi et d'en faire rapport à la Chambre.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

L'augmentation de la violence dans les centres urbains du Canada

Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Don Meredith, ayant donné préavis le 1^er novembre 2016 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur l'augmentation de la violence dans les centres urbains du Canada, sur les causes de cette augmentation et sur de possibles stratégies pour s'attaquer à ce grave problème.

— Honorables sénateurs, j'attache beaucoup d'importance à cette interpellation sur la violence qui sévit dans les centres urbains du Canada. Mes recherches sont en cours. Je demande donc d'ajourner le débat pour le reste du temps de parole dont je dispose.

(Sur la motion du sénateur Meredith, le débat est ajourné.)

Le Programme des travailleurs étrangers temporaires du Canada

Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Don Meredith, ayant donné préavis le 1^er novembre 2016 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur le Programme des travailleurs étrangers temporaires du Canada, y compris sur les conditions de vie et de travail des travailleurs et leur accès aux soins de santé.

— Honorables sénateurs, voilà une autre interpellation d'une grande importance. Le sénateur Black souhaite avoir plus de précisions sur l'importance de ce programme pour le Canada. Mes recherches se poursuivent aussi dans ce dossier. Je demande donc que le débat soit ajourné à mon nom pour le reste du temps de parole dont je dispose.

(Sur la motion du sénateur Meredith, le débat est ajourné.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne à demain, à 14 heures.)

Débats du Sénat (Hansard)

1re Session, 42e Législature, Volume 150, Numéro 87

Le mardi 13 décembre 2016 L'honorable George J. Furey, Président

LE SÉNAT

Le mardi 13 décembre 2016

1^re Session, 42^e Législature,
Volume 150, Numéro 87

Le mardi 13 décembre 2016
L'honorable George J. Furey, Président