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1re Session, 42e Législature
Volume 150, Numéro 141

Le mardi 26 septembre 2017
L’honorable George J. Furey, Président


LE SÉNAT

Le mardi 26 septembre 2017

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L’honorable Elaine McCoy

L’honorable Yuen Pau Woo : Honorables sénateurs, aujourd’hui, je tiens à rendre hommage à l’une des plus grandes innovatrices de notre institution.

À titre de fondatrice — en compagnie de la sénatrice Ringuette et du sénateur John Wallace — et de première coordonnatrice du Groupe des sénateurs indépendants, la sénatrice Elaine McCoy a fait œuvre de pionnière en préconisant une nouvelle vision pour la Chambre haute du Canada.

En février 2016, elle a entrepris de créer un groupe pour les sénateurs qui souhaitaient se réunir et mettre en commun leurs talents et leur expérience, tout en conservant leur indépendance en tant que membres de la Chambre haute.

Elle a décidé de créer ce groupe parce qu’elle souhaitait permettre à ses collègues d’exercer leur devoir constitutionnel, qui consiste à effectuer un second examen objectif de tous les enjeux importants et difficiles, sans qu'ils soient assujettis aux contraintes inhérentes aux lignes de parti ou à un contrôle centralisé.

N’oublions pas que la sénatrice McCoy connaît bien les rouages des assemblées législatives élues, ainsi que des caucus et des cabinets. Dans les années 1980, elle a servi au sein du cabinet de l’ancien premier ministre de l’Alberta, Peter Lougheed. Depuis sa nomination au Sénat, en 2005 elle siège en tant que sénatrice indépendante.

L’indépendance d’esprit et d’action est un principe qui a toujours guidé la sénatrice McCoy depuis son arrivée ici, et c’est ce qui fait d’elle une parlementaire idéale pour lancer la grande expérience que représente le Groupe des sénateurs indépendants.

Depuis 18 mois, la sénatrice McCoy et les membres dévoués de son personnel travaillent sans relâche pour mettre sur pied ce nouveau groupe parlementaire, qui permet à des sénateurs issus de différents milieux et ayant des points de vue variés d’unir leurs efforts et de contribuer librement aux travaux du Sénat.

Dans l'exercice de son rôle à la tête de notre groupe, elle a démontré que l’indépendance organisée fonctionne bel et bien et nous a donné un exemple à suivre. De fait, elle a tracé le chemin pour nous tous et a mis le Groupe des sénateurs indépendants dans la bonne voie.

Alors que la sénatrice Saint-Germain et moi — et je sais qu’elle sera d’accord avec moi — nous apprêtons à assumer nos nouvelles responsabilités au sein du Groupe des sénateurs indépendants, nous tenons à exprimer nos remerciements et notre reconnaissance les plus sincères à notre collègue et amie, la sénatrice Elaine McCoy, pour son leadership et ses bons conseils pendant toute la période où elle a agi comme notre première coordonnatrice.

Des voix : Bravo!

Le Groupe des sénateurs indépendants

L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : En tant que représentant du gouvernement au Sénat, c’est avec plaisir que je félicite le nouveau coordonnateur et la nouvelle coordonnatrice adjointe du Groupe des sénateurs indépendants.

Je suis convaincu que les autres honorables sénateurs conviendront que la possibilité de rencontrer des personnes extraordinaires et de travailler avec elles est une des grandes satisfactions qui découlent du privilège d’exercer notre fonction de sénateur. On peut certainement dire que cela s’applique au sénateur Woo et à la sénatrice Saint-Germain.

Vous vous rappellerez que, avant d’être nommé à la Chambre haute, le sénateur Woo a consacré la majeure partie de sa brillante carrière à créer des liens entre le Canada et l’Asie, des liens qui nous ont ouvert des portes et ont été sources de prospérité.

Son nouveau rôle de coordonnateur suppose lui aussi la création de liens. Je pense qu’il s’acquittera de ce rôle avec l’esprit de créativité dont il a fait preuve dans l’exercice de ses fonctions par le passé.

[Français]

Grâce à l’élection de la sénatrice Saint-Germain, le Groupe des sénateurs indépendants pourra faire appel à un autre leader doté d’une riche expérience acquise au sein de l’administration publique et dans les secteurs communautaire et associatif. La sénatrice Saint-Germain a consacré une grande partie de sa carrière à la protection du citoyen. Nous aurons certainement l’occasion de voir à l’œuvre sa grande capacité pour la communication et la médiation.

[Traduction]

Il va sans dire que le sénateur Woo et la sénatrice Saint-Germain succèdent à une personne qui a fait un excellent travail. J’aimerais, comme vient de le faire le sénateur Woo, prendre un instant pour rendre hommage à la sénatrice McCoy alors qu’elle quitte son rôle de coordonnatrice.

Comme le sénateur Woo l’a souligné, depuis que la sénatrice McCoy a été nommée il y a plus de 12 ans, elle a démontré à quel point un Sénat indépendant peut être efficace. La sénatrice McCoy n’a jamais eu peur de relever des défis; elle n’a donc pas hésité à prendre les devants lors d’une période de transition au Sénat. Les transitions sont d’importants moments dans l’histoire, mais elles sont rarement faciles. Je tiens donc à remercier la sénatrice personnellement, et à la remercier au nom de l’institution, de tout le leadership dont elle a fait preuve au cours des 18 derniers mois, et de son dévouement et son engagement à apporter du changement dans cette institution.

J’ai bien hâte de collaborer étroitement avec les sénateurs Woo et Saint-Germain, et je suis persuadé que la sénatrice McCoy continuera de fournir un apport extraordinaire aux travaux de notre assemblée.

L’honorable Joseph A. Day (leader des libéraux au Sénat) : Honorables sénateurs, j’aimerais joindre ma voix aux propos du sénateur Harder et du sénateur Woo pour remercier la sénatrice McCoy de tout le travail qu’elle a fait et du leadership dont elle a fait preuve en cette intéressante période de transition.

La sénatrice McCoy et moi avons travaillé à la réforme du Sénat il y a de cela de nombreuses années, bien avant que le premier ministre ne décide de faire avancer les choses.

J’ai bien hâte de collaborer avec les sénateurs Woo et Saint-Germain dans le cadre de leurs nouvelles fonctions de leaders, et je les remercie d’avoir accepté d’assumer ces rôles.

Le monde se souvient

L’honorable Joseph A. Day (leader des libéraux au Sénat) : Honorables sénateurs, aujourd’hui, j’aimerais attirer votre attention sur une autre question. Il y a 100 ans aujourd’hui, de nombreux Canadiens se sont engagés dans de violents combats lors de la Première Guerre mondiale.

Étant donné notre devoir de mémoire à l’égard des sacrifices consentis, j’aimerais vous parler d’un événement intitulé « Le monde se souvient ». Chaque année depuis l’entrée en vigueur de l'événement en 2014, on projette dans des endroits publics le nom des soldats qui ont été abattus durant la période sanglante de la Première Guerre mondiale. Depuis trois ans, cette projection a fait son apparition à plus de 65 endroits au Canada et dans d’autres pays à travers le monde. Jusqu’à présent, les noms d’environ 1,4 million de soldats qui sont tombés au cours de ces trois premières années de la Première Guerre mondiale ont été projetés.

Cette année, Le monde se souvient affichera les noms de ceux qui ont perdu la vie il y a 100 ans, en 1917, y compris les noms de plus de 21 000 soldats canadiens, dont plusieurs sont morts à Vimy ou à Passchendaele. De plus, on projettera les noms de 660 000 soldats du Royaume-Uni et d’autres pays du monde.

Cette présentation sera projetée tout près d’ici, sur le mur ouest de ce qui sera bientôt la nouvelle salle du Sénat, dans l’ancienne gare de chemins de fer, ou l’ancien centre de conférences. Ce mur est du côté du monument commémoratif de guerre et, chaque soir, de 20 h 30 jusqu’au lever du soleil, pendant les sept prochaines semaines, nous projetterons les noms des personnes qui ont perdu la vie il y a 100 ans. Il ne s’agit pas seulement de Canadiens, mais le nom des Canadiens sera mis en relief.

(1410)

J’espère que vous aurez l’occasion de visionner la projection.

Ce soir, nous tiendrons une réception à compter de 17 h 30 à la salle 160-S. M. Thompson, une célébrité du monde de la télévision, sera sur place pour expliquer le programme plus en détail.

Le Groupe des sénateurs indépendants

L’honorable Larry W. Smith (leader de l’opposition) : Honorables sénateurs, mon intervention vise simplement à offrir de brèves félicitations. Je m’en voudrais de ne pas ajouter ma voix à celles de mes collègues pour féliciter le sénateur Woo et la sénatrice Saint-Germain de leur nomination à des postes de responsabilité. Bienvenue dans le club.

Sénatrice McCoy, je vous félicite du travail que vous avez fait. Je suis heureux d’avoir fait plus amplement votre connaissance. Je vous remercie des conseils et de l’appui que vous m’avez offerts au cours des derniers mois.

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Debbie et de Cal Cowan. Ils sont les invités de l’honorable sénatrice Wallin.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

[Français]

Le drapeau franco-ontarien

L’honorable Lucie Moncion : Honorables sénatrices et sénateurs, nous sommes aujourd’hui au lendemain du Jour des Franco-Ontariens et des Franco-Ontariennes et du 42e anniversaire de l’adoption du drapeau par les membres de la communauté qu’il représente. C’est un événement qui me remplit de fierté.

L’idée d’un drapeau franco-ontarien est née de conversations entre M. Gaétan Gervais, professeur d’histoire de l’Université Laurentienne, à Sudbury, et un groupe d’étudiants, plus particulièrement Michel Dupuis, qui était étudiant de première année en sciences politiques. Ils ont conçu le graphisme du drapeau, l’ont cousu et l’ont hissé pour la toute première fois à l’Université Laurentienne le 25 septembre 1975.

Comme tout drapeau, celui-ci représente des symboles. Les deux couleurs utilisées illustrent deux saisons très importantes en Ontario : le vert pour l’été et le blanc pour l’hiver. La fleur de lys fait appel à notre participation à la francophonie et la fleur de trille, fleur officielle de l’Ontario, indique notre appartenance à part entière à la province de l’Ontario.

Le drapeau franco-ontarien manifeste la solidarité de la communauté et sa volonté irrévocable d’occuper en Ontario la place qui lui revient dans les secteurs économiques et politiques et dans la reconnaissance de son identité culturelle.

Outre un symbole d’identité, le drapeau représente qui nous sommes et les valeurs que nous partageons. Il est source d’inspiration. La chanson Mon beau drapeau évoque ce qui suit, et je cite :

Fidèles à leur passé lointain,

Parlant la langue des Anciens,

Fiers d’être venus et d’être restés,

D’être encore là après tant d’années.

La communauté franco-ontarienne et sa culture sont là pour de bon. Depuis le 21 juin 2001, le gouvernement de l’Ontario reconnaît officiellement le drapeau franco-ontarien. Cependant, ce n’est que depuis avril 2010 que le 25 septembre est reconnu comme étant le Jour des Franco-Ontariens et des Franco-Ontariennes par le gouvernement de la province.

C'était donc hier une journée importante pour ma communauté; c’était la fête partout en Ontario. Les élèves de nos écoles se sont habillés en vert et blanc en l’honneur de la francophonie. Ils ont brandi fièrement le drapeau franco-ontarien.

De plus, durant cette journée, afin de favoriser la culture franco-ontarienne, les gens de partout dans la province étaient invités à acheter un livre d’un auteur franco-ontarien.

Résilience et fierté sont des caractéristiques qui démarquent tous les porteurs de la francophonie canadienne, peu importe la province, peu importe les milieux.

Merci, et vive la francophonie canadienne!

Des voix : Bravo!

[Traduction]

La visite de Son Honneur le Président

L’honorable Norman E. Doyle : Honorables sénateurs, je tiens à féliciter et à remercier le Président de sa visite fort bien accueillie, d’abord en France, pour commémorer les événements survenus le long de ce que l’on appelle le sentier du Caribou, puis dans le Nord de l’Europe, en Lettonie.

Je vais d’abord parler brièvement de la France, de Beaumont Hamel et du sentier du Caribou. En 2016, on a souligné le centenaire de la bataille de la Somme, une bataille tragique pour le Royal Newfoundland Regiment qui a eu lieu le matin du 1er juillet 1916. Comme vous le savez, lors de ce matin horrible, 780 membres du Royal Newfoundland Regiment sont sortis tant bien de mal de leurs tranchées et ont immédiatement été tués par les tirs des mitrailleuses allemandes, et ce, en l’espace de 30 minutes. Le lendemain matin, seulement 68 soldats ont répondu à l’appel. En 30 minutes, une génération entière de jeunes hommes terre-neuviens, certains âgés d’à peine 17, 18 ou 19 ans, a été réduite à néant.

Le Président Furey, la sénatrice Bovey et moi avons eu l’honneur de déposer une couronne au monument commémoratif pour rendre hommage au sacrifice énorme consenti par le régiment lors de cette matinée qui restera à jamais gravée dans nos mémoires.

Le parc commémoratif de Beaumont Hamel est magnifique. Il englobe le champ de bataille où les soldats du Royal Newfoundland Regiment ont mené leur terrible attaque en ce matin tragique, il y a 100 ans.

Ensuite, notre délégation, dirigée par le Président Furey, s’est rendue en Lettonie. Nous avons eu l’honneur de participer à un certain nombre de réunions où le Président a mené des discussions sur une vaste gamme de sujets, y compris l’Accord économique et commercial global, la défense et les liens économiques entre les deux pays, pour n’en nommer que quelques-uns. La sénatrice Bovey et moi étions heureux de pouvoir observer directement les compétences diplomatiques exceptionnelles du Président dans sa présentation des enjeux canadiens. Nous avons également eu la chance de rencontrer le président, le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères et beaucoup d’autres personnes.

Enfin, l’un des points saillants de la visite a été le discours d’une vingtaine de minutes prononcé par le Président devant le Parlement de la Lettonie. Il a alors présenté un grand nombre des objectifs et des espoirs pour l’avenir que partagent nos deux pays, un moment d’immense fierté pour la délégation.

Cela dit, la visite à la base militaire d’Adazi a été tout autant une source de fierté. Le Président a encouragé et a félicité les troupes canadiennes pour leur importante contribution à la préservation de la paix dans les Balkans.

Finalement, Votre Honneur, nous vous remercions d’avoir partagé ces moments de fierté avec la sénatrice Bovey et moi.

Le décès de l’honorable Allan J. MacEachen, C.P., O.C.

Hommages

L’honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, je me trouvais à l'extérieur du pays au moment où Allan J. MacEachen s’est éteint à l’âge de 96 ans. Il s’agit donc de la première occasion pour moi de parler du M. MacEachen que j’ai connu. Mon témoignage s’ajoute à beaucoup d'autres anecdotes personnelles.

Imaginez que vous soyez un jeune journaliste couvrant la Colline du Parlement en 1976. C’est l’une des premières fois que vous partez à l’étranger, et vous êtes, en plus, en compagnie d’un ministre. M. MacEachen était ministre des Affaires extérieures. J’étais là, assis à l’étroit dans un avion très lent avec des représentants du gouvernement, des diplomates et quatre journalistes d’expérience. J’ai dû me pincer. Comment avais-je réussi à me trouver là? Notre périple devait nous mener en Israël, en Irak, en Arabie saoudite et en Jordanie.

Il y avait une controverse à Ottawa. Je sais que c’est difficile à croire aujourd’hui, mais il y avait un débat concernant les dépenses au Canada. Les frais de déplacement du gouvernement étaient trop élevés. Pour faire des économies, le frugal M. MacEachen avait pris un vieux Convair 1948 à turbopropulseurs pour se rendre à Riyad. Le ministre devait vendre de nouvelles technologies à l’Arabie saoudite. Je me demande ce que les Saoudiens ont pensé lorsqu’ils ont vu notre vieil appareil atterrir. Soit dit en passant, nous avons également visité Bagdad, où un monsieur du nom de Saddam Hussein cherchait à prendre le pouvoir, mais c’est une autre histoire.

L’anecdote se déroule à Amman, en Jordanie, où un dîner officiel était donné en l’honneur du ministre. Lui et le roi Hussein s’étaient entendus à merveille pendant leurs rencontres quotidiennes, mais, malgré cela, personne n’oserait arriver en retard à un dîner avec le roi. Devinez quoi? Allan MacEachen l’a fait, mais il ne s’agissait pas d’une rebuffade. Le dîner, et le roi, devaient attendre, car des gens de sa circonscription au Cap-Breton éprouvaient de graves problèmes.

Le ministre attendait patiemment que son appel soit acheminé. Nous sommes en 1976 : il fallait beaucoup de temps avant d’établir la connexion pour un appel international. Finalement, M. MacEachen a obtenu la communication avec le magasin général d’Inverness. Il voulait s’assurer que les membres d’une famille qui avaient tout perdu dans un incendie ne manquaient de rien pendant son absence. Il voulait qu’ils sachent qu’il était là pour les aider. On entendait toute la compassion et l’empathie dans sa voix.

Pendant qu’il était au téléphone, j’étais dans sa chambre d’hôtel, et je m’apprêtais à donner une entrevue à la radio sur les sujets chauds de l’heure au Moyen-Orient. Cependant, dans le monde des nouvelles, toutes les nouvelles sont locales, et j’avais une anecdote parfaite. Je crois, sans en être certain, que le roi a compris.

Honorables sénateurs, ces derniers jours, on a écrit de nombreux récits à propos du seigneur du Cap-Breton et de son engagement envers l’assurance-santé, le Régime de pensions du Canada et le salaire minimum. Or, cette histoire porte sur l’Allan J. MacEachen que j’ai moi-même appris à connaître, qui a dit un jour : « Peu importe l’importance qu’il se donne à Ottawa, un député qui n’a pas d’importance aux yeux des gens de sa circonscription ne restera pas à Ottawa bien longtemps. »

(1420)

Merci, honorables sénateurs.

[Français]


AFFAIRES COURANTES

Le commissaire à l’intégrité du secteur public

L’Agence canadienne d’inspection des aliments—Dépôt du rapport sur les conclusions découlant d’une enquête sur une divulgation d’actes répréhensibles

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport sur le cas concernant les conclusions du Commissariat à l’intégrité du secteur public dans le cadre d’une enquête concernant une divulgation d’actes répréhensibles (Agence canadienne d’inspection des aliments), conformément à la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles, L.C. 2005, ch. 46,par. 38(3.3).

[Traduction]

Le commissaire à la protection de la vie privée

Dépôt des rapports annuels de 2016-2017

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les rapports annuels du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada pour l’exercice se terminant le 31 mars 2017, conformément à la Loi sur l’accès à l’information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels, L.R.C. 1985,ch. A-1 et P-21, par. 72(2).

Régie interne, budgets et administration

Présentation du dix-huitième rapport du comité

L’honorable Leo Housakos, président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, présente le rapport suivant :

Le mardi 26 septembre 2017

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration a l’honneur de présenter son

DIX-HUITIÈME RAPPORT

Votre comité, que le Règlement du Sénat autorise à examiner les questions financières et administratives, recommande que Jacqueline J. Kuehl soit nommée légiste et conseillère parlementaire du Sénat.

Respectueusement soumis,

Le président,

LEO HOUSAKOS

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Housakos, l’étude du rapport est inscrite à l’ordre du jour de la prochaine séance.)

Le Sénat

Préavis de motion tendant à exhorter le gouvernement à se pencher sur le financement des programmes d’alphabétisation au Canada atlantique

L’honorable Diane Griffin : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Sénat affirme que l’alphabétisation est un pilier du civisme actif et un déterminant de l’amélioration de la santé, et qu’elle est essentielle à une économie novatrice et à la création de bons emplois durables;

Que le Sénat exhorte le gouvernement à tenir compte du contexte régional particulier du Canada atlantique, où les populations sont moindres et souvent établies en zones rurales, au moment de choisir entre le financement par projet et le financement de base pour ses programmes;

Que le Sénat exhorte également la ministre de l’Emploi, du Développement de la main-d’œuvre et du Travail à faire une exception aux conditions actuelles des programmes de financement par projet du Bureau de l’alphabétisation et des compétences essentielles afin de saisir le Conseil du Trésor d’une demande d’urgence de 600 000 $ en financement de base pour l’Atlantic Partnership for Literacy and Essential Skills, conformément au mémoire soumis au Parlement dans le cadre des consultations prébudgétaires de 2017;

Qu’un message soit transmis à la Chambre des communes pour l’informer de ce qui précède.

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément à la motion adoptée par le Sénat le jeudi 21 septembre 2017, la période des questions aura lieu à 15 h 30.


ORDRE DU JOUR

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice Ringuette, appuyée par l’honorable sénatrice Bovey, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-237, Loi modifiant le Code criminel (taux d’intérêt criminel).

L’honorable Yonah Martin (leader adjointe de l’opposition) : Honorables sénateurs, je propose l’ajournement du débat pour le reste du temps de parole dont je dispose.

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le débat est ajourné.)

[Français]

Projet de loi relative au cadre sur les soins palliatifs au Canada

Deuxième lecture

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice Eaton, appuyée par l’honorable sénatrice Seidman, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-277, Loi visant l’élaboration d’un cadre sur les soins palliatifs au Canada.

L’honorable Chantal Petitclerc : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui pour appuyer le projet de loi C-277 qui devrait, sans aucun doute, contribuer à améliorer la qualité de vie des patients en phase terminale et de leur famille.

[Traduction]

Comme nous le savons, les conditions dans lesquelles les Canadiens meurent ne sont pas les mêmes que celles dans lesquelles ils mourraient par le passé. Les avancées médicales peuvent leur permettre de moins souffrir lors des derniers moments de leur vie. De plus, grâce à l’adoption récente du projet de loi C-14, les Canadiens qui souffrent d’une maladie et qui ne répondent plus aux traitements qu’ils reçoivent peuvent abréger leurs souffrances en choisissant de mettre un terme à leurs jours.

Le projet de loi C-14 a rendu possible l’accès à l’aide médicale à mourir. Cependant, vous vous rappellerez sans doute que les discussions sur ce projet de loi nous ont permis de constater les grandes inégalités d’accès aux soins palliatifs qui existent et de mettre en lumière la capacité limitée de notre système de santé en matière de prestation de services de soins palliatifs. En effet, malgré l’importance de ces services, 70 p. 100 des Canadiens n’ont pas accès à la totalité d’entre eux lorsqu’ils ont des besoins physiques, psychologiques, sociaux, culturels, affectifs et spirituels. Trop souvent encore, les patients n’ont accès à ces services que très peu de temps avant leur mort.

(1430)

[Français]

En fait, il n’y aurait que 200 spécialistes en soins palliatifs et une trentaine d’hospices dans l’ensemble du Canada. Il y aurait également plusieurs groupes vulnérables, parmi lesquels on trouve celui des enfants, qui sont tout simplement négligés quant à la prestation de ces soins. De plus, la participation des gouvernements varie énormément selon la province ou le territoire.

Par ailleurs, en ce qui a trait aux soins palliatifs offerts dans les hôpitaux, puisqu’ils ne sont pas orientés vers la guérison, ils sont considérés, aux yeux des régimes de soins de santé provinciaux, comme étant des services non essentiels. En outre, les statistiques et les données dont nous disposons sur le sujet sont incomplètes et ne sont pas à jour.

Il faut savoir que, d’une part, la population canadienne vieillit et vit plus longtemps. D’autre part, la mobilité des familles fait en sorte qu’il y a moins d’aidants familiaux. À l’heure actuelle, les personnes qui jouent ce rôle subissent une très grande pression.

Je tiens à remercier la sénatrice Bovey, qui a généreusement partagé avec nous son parcours personnel, qui illustre très bien la nécessité d’agir. Il existe une notion qui fait presque l’unanimité, depuis fort longtemps, selon laquelle les gens qui ont besoin de ces services doivent pouvoir les trouver au sein de leur communauté. De plus, à la suite de l’adoption de la Loi sur l’aide médicale à mourir, ils doivent être en mesure de faire des choix en matière de soins de fin de vie.

[Traduction]

Le projet de loi C-277, Loi relative au cadre sur les soins palliatifs au Canada, est une réaction à toutes ces attentes et préoccupations. Je salue Mme Gladu, la députée qui a parrainé le projet de loi. Son approche fondée sur la collaboration a fait des soins palliatifs un enjeu dénué de tout esprit de parti et lui a permis d’obtenir de ses collègues un soutien unanime. Mme Gladu a réussi à réunir les principaux protagonistes dans le domaine des soins palliatifs pour élaborer sa proposition.

Le projet de loi tient sur trois pages, mais les résultats qu’on en attend sont énormes. Dans l’année suivant son entrée en vigueur, le gouvernement fédéral devrait faire rapport de sa façon d’aborder un cadre national qui, entre autres choses, définirait les services à assurer et proposerait un plan visant à garantir un accès égal à un régime universel de soins à domicile, dans les hôpitaux, dans les établissements de soins de longue durée et dans les maisons de soins palliatifs.

[Français]

Les modifications apportées en comité clarifient les compétences des provinces quant à la mise en œuvre du cadre qui sera élaboré à l’échelle fédérale.

Un autre amendement envisage le rétablissement, par Santé Canada, du Secrétariat des soins palliatifs et des soins de fin de vie. Comme d’autres l’ont fait avant moi, je souhaite m’attarder sur cette proposition de secrétariat. Santé Canada l’avait créé en juin 2001 afin de faciliter les interventions axées sur la collaboration en matière de soins. De 2001 à 2006, un budget annuel de 1 à 1,5 million de dollars lui a été accordé. En 2007, il a été démantelé, emportant avec lui la Stratégie canadienne sur les soins palliatifs et les soins de fin de vie, qui avait pour objectif d’accroître la capacité en matière de prestation des soins de fin de vie au Canada.

À l’époque, les intervenants en étaient arrivés à un consensus sur cinq secteurs jugés prioritaires. Cinq groupes de travail financés par Santé Canada, ainsi qu’un comité de coordination, avaient été mis sur pied pour offrir une orientation générale. Ces groupes de travail étaient composés de fournisseurs de soins, de chercheurs, d’enseignants, d’entreprises, d’associations professionnelles, de bénévoles, ainsi que d’organismes des secteurs régional, provincial et national.

En relisant les rapports issus de ces groupes de travail, il est légitime de se demander pourquoi, après 10 ans, on a l’impression de recommencer à zéro. Ce qui illustre cette impression, c’est la disposition du projet de loi C-277 qui exige que le futur cadre national détermine les besoins en matière de formation des fournisseurs de soins de santé et de tout autre aidant. De fait, le Groupe de travail sur la formation des professionnels soignants s’y était déjà attelé il y a plusieurs années et avait déterminé quelles étaient les compétences essentielles au niveau pré et postdoctoral, non seulement pour les médecins et les infirmières, mais également pour les travailleurs sociaux, les pharmaciens et les préposés à la pastorale. Le groupe de travail était parvenu à répertorier ces compétences à l’issue d’une étude approfondie des programmes d’enseignement et de formation en soins palliatifs et en soins de fin de vie, et ce, à l’aide d’un sondage national.

[Traduction]

Pour en revenir à la mise sur pied d’un secrétariat, il est vrai que la Société canadienne des médecins de soins palliatifs, l’Association canadienne de soins palliatifs et l’Association des infirmières et infirmiers du Canada en ont récemment proposé le rétablissement. L’une des recommandations du Comité mixte spécial sur l’aide médicale à mourir allait aussi dans le même sens.

Je comprends que, parfois, les gouvernements défont ce que leurs prédécesseurs ont accompli, mais, selon moi, il faut toujours se demander si le secrétariat et la stratégie ont été abolis simultanément parce qu’ils n’étaient pas la bonne solution ou pour d’autres raisons.

Si ces deux éléments avaient bien fonctionné, peut-être n’en serions-nous pas, en 2017, à déplorer le manque de soins palliatifs. Je ne connais pas la réponse, mais je crois et j’espère que le comité abordera ces questions.

Honorables sénateurs, soyons clairs. J’appuie le projet de loi, mais je veux m’assurer que nous ne reprendrons pas des modèles qui n’ont pas forcément été aussi productifs que nous le souhaitions et que nous ne mettrons pas en place des structures qui ne feront qu’alourdir l’appareil bureaucratique sans apporter les solutions ni les résultats recherchés, et que nous ne passerons pas un temps infini à mener des consultations pour aboutir à des recommandations qui ont déjà été formulées.

Ce que je veux dire, en somme, c’est sans doute ceci : assurons-nous de revoir tous ces aspects à l’étape de l'étude au comité, car, si nous voulons nous attaquer à un enjeu aussi important et fondamental, nous devons nous y prendre correctement.

[Français]

Au Canada, ce ne sont pas les propositions qui manquent en matière de soins palliatifs. Il suffit de consulter les rapports de 1995 du Comité sénatorial spécial sur l’euthanasie et l’aide au suicide, le rapport Kirby de 2000, ou le rapport Romanow de 2002. Tous ces rapports recommandaient aux ordres de gouvernement d’accorder la priorité absolue aux programmes de soins palliatifs, et tous ces rapports contenaient des recommandations quant à l’élaboration de lignes directrices et de normes nationales.

Un autre volet n’est pas toujours mis en évidence dans le projet de loi C-277, et c’est celui de l’information et de la sensibilisation du public à l’égard des soins palliatifs. Si l’accès égal est très important, la sensibilisation aux questions liées aux soins palliatifs et de fin de vie l’est tout autant; le public doit être sensibilisé à ces questions. Pour reprendre les termes du Comité sénatorial spécial sur l’euthanasie et l’aide au suicide, j’incite la ministre fédérale de la Santé, en collaboration avec les provinces et les territoires, à parrainer un programme national d’information, car il est important que la population canadienne sache en quoi consistent les soins palliatifs, à quoi ils servent et où ils sont offerts.

[Traduction]

Honorables sénateurs, selon l’Organisation mondiale de la Santé, les soins palliatifs ne visent ni à hâter ni à retarder le décès. Ils visent à maintenir jusqu’au décès la meilleure qualité de vie possible. Au Canada, il nous incombe de faire en sorte que tous les Canadiens aient jusqu’à la fin la qualité de vie qu’ils méritent.

(1440)

Il est temps que le gouvernement fédéral prenne les devants et collabore avec les provinces, les territoires et les intervenants en vue de créer des conditions favorables à l’élaboration d’un modèle souple et intégré de soins palliatifs.

Par définition, une loi peut obliger le gouvernement à agir. Étant donné l’importance de la question, il faut renvoyer le projet de loi au comité sans tarder.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Eaton, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

Modernisation du Sénat

Septième rapport du comité spécial—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Massicotte, appuyée par l’honorable sénateur Moore, tendant à l’adoption du septième rapport (intérimaire), tel que modifié, du Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat, intitulé La modernisation du Sénat : Aller de l’avant (Intérêt régional), présenté au Sénat le 18 octobre 2016.

L’honorable Yonah Martin (leader adjointe de l’opposition) : Honorables sénateurs, je souhaite ajourner le débat pour le reste du temps de parole dont je dispose.

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le débat est ajourné.)

Finances nationales

Motion tendant à autoriser le comité à étudier les modifications proposées par le ministre des Finances à la Loi de l’impôt sur le revenu concernant l’imposition des sociétés privées et les stratégies de planification fiscale connexes—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice Cools appuyée par l’honorable sénateur Forest,

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, en vue d’en faire rapport, les modifications proposées par le ministre des Finances à la Loi de l’impôt sur le revenu concernant l’imposition des sociétés privées et les stratégies de planification fiscale connexes, et, plus particulièrement :

la répartition du revenu;

la détention de placements passifs dans une société privée;

la conversion du revenu régulier en gain en capital;

Que le comité porte une attention particulière aux répercussions des changements proposés sur :

les petites entreprises et les professionnels constitués en société;

la croissance économique et les finances publiques;

l’équité de l’imposition des différents types de revenus;

d’autres questions connexes;

Que le comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 30 novembre 2017, et qu’il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours suivant le dépôt du rapport final.

L’honorable Joseph A. Day (leader des libéraux au Sénat) : Honorables sénateurs, si j’ai demandé que le débat sur cette motion soit ajourné à mon nom jeudi après-midi, comme vous le savez, c’est principalement par respect de la procédure. Nous devons observer le Règlement et, si ce n’est pas possible, nous devrions le modifier.

Dans le cas de cette motion, le préavis a été donné le jour même, et j’ai reçu le document sur lequel nous étions invités à nous prononcer moins de cinq minutes avant que la motion ne soit présentée. Une pareille manière de faire me choque et ne favorise pas la bonne conduite des travaux du Sénat.

C’est la raison pour laquelle j’ai commencé par poser des questions. Je voulais comprendre pour quelles raisons exactement un comité sénatorial devait entrer dans la joute partisane alors que notre rôle consiste plutôt à nous élever au-dessus de la mêlée et qu’un deuxième examen objectif ne saurait se faire en abordant à la hâte une question sous un angle politique. Voilà ce qui m’a traversé l’esprit lorsque j’ai vu le préavis, en sachant que le premier ministre et le ministre des Finances avaient l’intention de présenter les modifications proposées d’ici le 2 octobre. Comme je l’ai dit, pourquoi ne pas attendre le 2 octobre pour prendre connaissance du texte de ces modifications? Pourquoi les sénateurs que nous sommes devraient-ils entreprendre une consultation avant cette date?

Le Sénat n’est pas un intervenant. Normalement, il ne participe pas à l’élaboration des politiques; il intervient plutôt en amont, pour faire avancer les choses ou pour effectuer un second examen objectif.

Voilà les objections que je voulais exprimer dans cette enceinte. Cela me convient que nous passions maintenant au vote.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

L’honorable Frances Lankin : Le sénateur accepterait-il de répondre à des questions?

Le sénateur Day : Oui.

La sénatrice Lankin : Merci beaucoup.

Je comprends que les sénateurs veuillent qu’on tienne le vote maintenant parce que, si cette initiative va de l’avant, ils souhaitent pouvoir faire rapport d’ici novembre. Je ne sais pas à quel point il est important que le comité sénatorial présente son rapport d’ici novembre.

Vous êtes-vous penché sur la question? Savez-vous pourquoi cette date est importante?

J’ai quelques autres questions, mais commençons par celle-ci.

Le sénateur Day : J’ai le 2 octobre en tête, parce que j’ai entendu le ministre et le premier ministre dire que les consultations prennent fin à cette date et que des propositions seront présentées par la suite.

Je n’ai pas posé la question. J’ai vu que la date du rapport a été fixée au 30 novembre. Je ne sais pas du tout pourquoi on a choisi cette date et je n’ai pas eu l’occasion de le demander.

La sénatrice Lankin : Je vous remercie beaucoup.

Sénateur Day, je suis moi aussi préoccupée par l’intervention du Sénat, une Chambre de second examen objectif, dans des consultations encore en cours sur d’éventuelles réformes qui n’ont pas encore fait l’objet d’une mesure législative. Je comprends que les consultations doivent se terminer le 2 octobre. Je me demande si un engagement a été pris quant à la date de présentation des propositions.

Je me demande si, dans le cadre de toute autre discussion que vous avez eue maintenant que vous êtes prêts à aller de l’avant, vous avez constaté une distinction entre le processus par lequel le comité prend le temps de s’informer sur la nature des réformes, leurs répercussions sur le régime fiscal actuel, leurs interactions et leurs conséquences imprévues en tenant des discussions ici avec des experts et du personnel ministériel, et le processus qui consiste à mener de vastes consultations auprès des Canadiens en se déplaçant pour entendre leurs points de vue sur les propositions préliminaires.

Je me demande s’il est question de deux processus : le premier serait un examen des enjeux qui éclairerait le comité et qui permettrait au reste des sénateurs qui ne sont pas membres du comité d’être informés des enjeux en observant le travail du comité; le deuxième aurait lieu une fois que les sénateurs seront au courant des réformes et consisterait à mener une consultation auprès des Canadiens afin d’obtenir leurs points de vue sur les véritables réformes. S’agit-il de deux processus différents? À votre avis, devrait-il s’agir de deux processus différents?

Le sénateur Day : Je pense qu’il s’agit de deux processus différents. Mais devraient-ils l’être? Je vais laisser le comité qui a indiqué vouloir mener une étude sur le sujet prendre une décision à cet égard.

(1450)

Il est stimulant de se pencher sur les vraies questions dans ce dossier, de tenir compte de toutes les répercussions et de retourner dans nos collectivités respectives afin de répondre aux nombreuses questions qui ont été soulevées. Il s’agit d’enjeux cruciaux qui méritent qu’on les examine de très près. La question est la suivante : quel est le moment opportun pour mener l’étude?

Voilà mon opinion à ce sujet. Je ne voudrais pas vous donner une fausse impression. J’ai dit que cela me convenait de voir la question aller de l’avant. Je n’ai pas dit que j’allais voter en faveur de la proposition, et je peux vous assurer que je ne voterai pas en sa faveur, parce que je ne crois pas qu’il soit de mise pour le Sénat, à l’heure actuelle, de faire ce qui est proposé.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Des voix : L’ajournement!

Son Honneur le Président : L’ajournement?

Le sénateur Plett : Non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : L’honorable sénateur Eggleton, avec l’appui de l’honorable sénatrice Fraser, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l’emportent. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Et deux honorables sénateurs s’étant levés :

Son Honneur le Président : Y a-t-il entente au sujet de la sonnerie?

Le sénateur Plett : Maintenant.

Des voix : Maintenant.

Son Honneur le Président : Quinze minutes?

Le sénateur Plett : Maintenant.

Son Honneur le Président : Pardon, quelle est la décision?

Des voix : Maintenant.

Le sénateur Mitchell : Dans 15 minutes. Il faut donner une chance aux gens.

Le sénateur Plett : Vous venez de dire maintenant.

Le sénateur Mitchell : Non; nous devons accorder 15 minutes. Il faut donner le temps aux gens.

Le sénateur Plett : Quinze minutes.

Son Honneur le Président : Quinze minutes? Combien de temps? Honorables sénateurs, s’il n’y a pas d’entente pour 15 minutes, alors la sonnerie retentira automatiquement pendant une heure. Je pose une autre fois la question?

Le sénateur Mitchell : Nous n’allons pas attendre une heure; allons-y maintenant.

Son Honneur le Président : Quinze minutes. Est-ce d’accord, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

Le sénateur Mitchell : Quinze minutes. C’est seulement lui et moi qui devons nous mettre d’accord. Nous sommes d’accord.

Le sénateur Plett : D’accord pour 15 minutes.

Le sénateur Mitchell : Nous avons 15 minutes.

Son Honneur le Président : Oui, 15 h 6. Sénatrice Fraser.

L’honorable Joan Fraser : Je crois comprendre qu’il nous faut le consentement pour un appel du timbre de moins d’une heure. Je ne voulais pas prolonger la situation pendant une heure, mais il y a depuis longtemps un malaise au Sénat en ce qui concerne les sonneries de 15 minutes. En effet, si des sénateurs se trouvent dans l’édifice Victoria, il est très difficile pour eux de se rendre ici en 15 minutes. Voilà pourquoi j’essayais de refuser le consentement.

Son Honneur le Président : Je vois. Je vais reposer la question une autre fois. J’ai entendu 15 minutes. Quinze minutes, est-ce d’accord, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

Une voix : Non.

Son Honneur le Président : J’ai entendu un « non ». Par conséquent, nous revenons automatiquement à une heure, à moins qu’il y ait une entente pour 30 minutes. Une demi-heure, est-ce d’accord, honorables sénateurs?

Le sénateur PlettQui n’est pas d’accord?

Son Honneur le Président : Trente minutes?

Des voix : D’accord.

Son Honneur le Président : Trente minutes.

Le sénateur PlettD’accord, 30 minutes.

Son Honneur le Président : Le vote aura lieu à 15 h 23. Convoquez les sénateurs.

(1520)

La motion, mise aux voix, est rejetée :

POUR
Les honorables sénateurs

Bellemare Hartling
Bernard Jaffer
Boniface Joyal
Bovey Kenny
Brazeau Lankin
Christmas Marwah
Cordy McPhedran
Cormier Mercer
Dawson Moncion
Day Munson
Dean Omidvar
Downe Pate
Duffy Petitclerc
Dupuis Ringuette
Dyck Saint-Germain
Eggleton Sinclair
Fraser Tardif
Gagné Wallin
Galvez Watt
Griffin Woo—40

CONTRE
Les honorables sénateurs

Andreychuk McInnis
Ataullahjan McIntyre
Batters Mitchell
Beyak Mockler
Black Neufeld
Boisvenu Ngo
Carignan Ogilvie
Cools Oh
Dagenais Patterson
Doyle Plett
Eaton Poirier
Frum Pratte
Greene Raine
Harder Richards
Housakos Seidman
MacDonald Smith
Maltais Stewart Olsen
Manning Tannas
Marshall Verner
Martin Wells—40

ABSTENTIONS
Les honorables sénateurs

Mégie Wetston—2


(1530)

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je sais que certains sénateurs souhaitent prendre la parole pour appuyer la motion ou la critiquer, mais il est déjà 15 h 30. Le ministre attend à l’extérieur. Comme le prévoit l’ordre pris plus tôt, nous passons maintenant à la période des questions; nous reprendrons ensuite la discussion interrompue.

Conformément à l’ordre adopté par le Sénat le 10 décembre 2015, visant à inviter un ministre de la Couronne, l’honorable  Amarjeet Sohi, ministre de l’Infrastructure et des Collectivités, comparaît devant les honorables sénateurs durant la période des questions.

Son Honneur le Président : Monsieur le ministre Sohi, au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue.

Le ministère de l'Infrastructure et des Collectivités

Les dépenses en matière d'infrastructures

L’honorable Larry W. Smith (leader de l’opposition) : Monsieur le ministre, bienvenue parmi nous et merci de participer à notre séance d’aujourd’hui. Je souhaite attirer votre attention sur le Rapport financier annuel du gouvernement du Canada, qui a été publié il y a une semaine. Vous savez sûrement qu’il fait état d’un déficit budgétaire de 17,8 milliards de dollars pour l’exercice 2016-2017.

On peut lire ce qui suit à la page 11 du rapport :

Les charges de programmes étaient de 3,7 milliards moins élevées que prévu en raison de plusieurs facteurs, dont des paiements de transfert au titre de l’infrastructure moins élevés que prévu […]

Si ce financement avait été versé tel que prévu, le déficit atteindrait 21 milliards de dollars. En janvier, le directeur parlementaire du budget a signalé que les dépenses d’infrastructure prévues par le gouvernement fédéral ne s’étaient pas concrétisées pendant la première moitié de l’exercice. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a aussi souligné, dans son rapport de juin, que les dépenses fédérales au chapitre des infrastructures accusaient du retard par rapport au calendrier établi dans le budget de 2016.

Monsieur le ministre, on nous a souvent répété que les investissements dans les infrastructures jouent un rôle crucial dans le programme économique du gouvernement. Dans ce cas, pourquoi le gouvernement a-t-il autant de mal à donner aux projets de partout au pays les sommes qui leur sont destinées?

L’honorable Amarjeet Sohi, C.P., député, ministre de l’Infrastructure et des Collectivités : Merci, sénateur. Tout d’abord, j’aimerais encore une fois remercier tous les sénateurs de m’avoir donné l’occasion de m’adresser à vous. C’est la troisième fois que je comparais devant vous et, chaque fois, c’est un honneur pour moi, car j’estime beaucoup le Sénat. Je vous remercie donc beaucoup de cette occasion.

Pour revenir à la question, depuis mon entrée en fonction, le gouvernement a approuvé 3 700 projets, avec un investissement combiné de 35 milliards de dollars. Il s’agit d’investissements de la part du gouvernement fédéral, des provinces et des municipalités.

Comme vous le savez peut-être, dans le cadre des programmes fédéraux, nous approuvons d’abord les projets, ce qui leur donne le feu vert pour aller de l’avant, et alors la construction commence. Quand les travaux sont terminés, ou presque terminés, nous recevons les factures, c’est-à-dire les demandes de paiement de la part des autres partenaires. Il y a donc toujours un décalage entre le moment où les fonds sont prévus au budget d’une année donnée et le moment où nous recevons les factures.

Ce que je peux dire, c’est que ces 3 700 projets n’auraient pas pu aller de l’avant sans le gouvernement fédéral, car nous versons le tiers des fonds — ou, dans certains cas, la moitié des fonds. C’est l’engagement que nous avons pris. Il s’agit davantage d’une question de liquidités. Nous payons les factures lorsque nous les recevons. Cependant, il s’agit d’argent qui a été affecté à nos partenaires. Il s’agit de l’argent qui permet d’aller de l’avant avec les activités de construction, l’achat de nouveaux autobus, la modernisation des installations d’approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées dans différentes collectivités au Canada, y compris dans les collectivités autochtones, ou la construction d’infrastructures de loisirs et de réseaux routiers ou de transport.

L’argent est bel et bien dépensé. Les travaux sont effectués par nos promoteurs. Pour la grande majorité des 3 700 projets que nous avons approuvés, les travaux sont en cours.

Le sénateur Smith : Je vous remercie, monsieur le ministre. On peut lire dans le rapport provisoire du Comité sénatorial permanent des finances nationales sur les dépenses d’infrastructure, paru en février, que le système établi est un enchevêtrement de programmes et que le responsable de la complexité du système, c’est le gouvernement du Canada, et non les provinces et les territoires.

Le ministre aurait-il l’obligeance de nous dire si des progrès ont été réalisés pour ce qui est de travailler en collaboration avec les provinces et les territoires en vue de créer, comme l’a recommandé le Comité sénatorial permanent des finances nationales, un guichet unique, qui permettrait aux municipalités d’obtenir des fonds?

M. Sohi : Monsieur le sénateur, je vous remercie. J’aimerais en premier lieu remercier le Comité sénatorial permanent des finances nationales d’avoir mené cette étude. Nous avons écouté attentivement nos partenaires depuis l’arrivée du gouvernement au pouvoir. J’ai tenu de vastes consultations auprès des provinces et des territoires, y compris des municipalités, et nous avons rationalisé certains de nos programmes. Nous avons réduit les formalités administratives prévues dans les anciens programmes. Nous nous sommes acquittés de cette tâche. Nous avons également fusionné certains des programmes existants, tout particulièrement ceux à l’intention des territoires, afin de faciliter l’acheminement des fonds.

À mesure que nous allons de l’avant, nous proposons un accord bilatéral à chaque province, en fonction de quatre voies de financement qui serviront à appuyer leur infrastructure, notamment le transport en commun, l’infrastructure verte, les activités récréatives et culturelles, ainsi que les collectivités du Nord et les petites collectivités. Au moyen de ces accords bilatéraux, nous serons en mesure de rationaliser davantage les exigences en matière de rapport, ainsi que certaines des autres exigences à suivre.

Disposons-nous d’un guichet unique pour tous les projets d’infrastructure? Non, parce que les différents ministères gèrent des portefeuilles d’infrastructure différents.

Mon ministère est plutôt responsable de l’infrastructure municipale et communautaire. Nous nous employons à rationaliser le plus possible cet élément, tout en rendant des comptes sur l’approche pangouvernementale en matière d’infrastructure que nous mettons en place.

La stratégie en matière d'infrastructures

L’honorable Percy Mockler : Ma question s’adresse au ministre.

Monsieur le ministre, le 27 juin, le Comité des finances a déposé un rapport intitulé Mieux planifier, Mieux investir : Assurer la transparence, la reddition de comptes et la prévisibilité des programmes d'infrastructures fédéraux.

[Français]

Le gouvernement s’est engagé à investir près de 190 milliards de dollars dans les infrastructures publiques au cours des 10 prochaines années.

(1540)

[Traduction]

Or, comme l’a souligné le Comité sénatorial permanent des finances nationales dans ses premier et deuxième rapports intérimaires sur le programme d’infrastructures du gouvernement d’une valeur de plusieurs milliards de dollars, les dépenses du gouvernement ne reposent sur aucun plan stratégique. Pourquoi? Plus de 30 organismes fédéraux sont chargés d’établir eux-mêmes leurs priorités, d’évaluer leur rendement et de fixer les échéanciers.

Je sais que, partout au pays, de nombreuses administrations municipales et autorités locales se disent inquiètes. Quand le gouvernement produira-t-il une stratégie nationale sur les infrastructures qui s’échelonne à long terme, qui est assortie de priorités claires, d’objectifs concrets et de mesures de rendement rigoureuses et qui tient compte des priorités locales, municipales, provinciales et territoriales?

L’honorable Amarjeet Sohi, C.P., député, ministre de l’Infrastructure et des Collectivités : Je vous remercie, sénateur. Nous tenons absolument à ce que les autorités locales établissent elles-mêmes leurs priorités, mon ministère et le gouvernement ont toujours été clairs là-dessus. Nous ne voulons pas leur dire quoi construire. Nous préférons circonscrire les secteurs que nous souhaitons qu’elles financent; il est là, notre plan national. Je peux vous énumérer les cinq secteurs que nous jugeons prioritaires.

Le premier est le transport en commun. Nous y consacrerons près de 29 milliards de dollars sur les 11 ou 12 prochaines années. Dans la grande catégorie des infrastructures sociales, 26 milliards de dollars iront au logement ainsi qu’aux installations destinées à l’apprentissage et à la garde des jeunes enfants ou encore aux loisirs et à la culture.

Viennent ensuite les infrastructures vertes. Vous savez tous à quel point la qualité de l’eau laisse à désirer dans certaines localités rurales, notamment dans certaines communautés autochtones, et nous y voyons. Pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre, nous avons choisi d’aider les provinces à promouvoir les technologies vertes.

Le quatrième secteur est celui du commerce et du transport.

Le cinquième secteur est celui du fond pour les petites collectivités et les collectivités rurales. Je suis très fier de vous dire que, après vous avoir écouté, et après avoir écouté les gens de l’autre endroit et mes collègues, nous avons créé un fonds de 2 milliards de dollars qui est réservé à ces collectivités pour que celles-ci disposent d’un financement à long terme prévisible et durable.

Voilà, dans l’ensemble, notre plan national pour soutenir nos partenaires, mais nous ne participerons pas au processus de sélection des projets. Comme il s’agit de besoins locaux, nous croyons que les collectivités connaissent mieux qu’Ottawa leurs propres besoins et qu’elles sont donc plus à même de décider où investir l’argent.

Le pont de la Confédération—Les droits de péage pour le pont

L’honorable Percy E. Downe : Bon retour au Sénat, monsieur le ministre. C’est une occasion pour vous de parler, j’en suis sûr, de votre sujet préféré : les droits de péage sur le pont de la Confédération. Je suis convaincu que votre personnel vous a préparé à répondre à ces questions.

Monsieur le ministre, comme vous le savez, les habitants de l’Île-du-Prince-Édouard doivent débourser 46,50 $ — j’ai bien dit 46,50 $ — chaque fois qu’ils traversent le pont de la Confédération, qui appartient au gouvernement fédéral. Le pont de la Confédération, comme vous le savez, remplace le service de traversier qui était une condition d’adhésion de l’Île-du-Prince-Édouard à la Confédération.

Le gouvernement du Canada construit également deux autres ponts : le pont international Gordie-Howe, à Windsor, en Ontario, et le pont Champlain, à Montréal. Ces trois ponts sont la propriété du gouvernement fédéral, alors pourquoi celui-ci oppose-t-il un groupe de Canadiens à un autre en installant des péages sur deux des ponts, mais pas sur le troisième, qui restera sans péage? Après tout, le pont de la Confédération est un pont qui vise à remplacer le service de traversier.

Des voix : Bravo!

L’honorable Amarjeet Sohi, C.P., député, ministre de l’Infrastructure et des Collectivités : Merci, sénateur. Chaque fois qu’il est question des péages, je ressens une certaine pression.

Nous faisons une distinction, monsieur le sénateur. Chaque fois que nous construisons un pont, le péage est une option envisagée pour le financer, alors que, lorsque nous remplaçons une infrastructure comme le pont Champlain, c’est que celle-ci a atteint la fin de sa vie utile. C’est la raison pour laquelle nous sommes résolus à supprimer le péage sur le pont Champlain.

Or, nous parlons ici d’une nouvelle structure visant à remplacer un mode de transport, comme le service de traversier dont vous venez de parler. Il s’agit d’un nouveau pont, d’une nouvelle infrastructure pour laquelle nous estimons que le péage est une option à envisager.

L’accessibilité

L’honorable Chantal Petitclerc : Monsieur le ministre, en tant que personne ayant un handicap, j’ai suivi attentivement — vous vous en doutez bien — l’excellent travail de consultation mené par la ministre Qualtrough aux fins de son rapport intitulé Canada accessible – Élaborer une loi fédérale sur l’accessibilité : ce que nous avons appris des Canadiens, et j’attends évidemment avec impatience le projet de loi qui en découlera.

Il est ressorti de cette consultation que les Canadiens ayant des handicaps accordent une grande priorité à l’accessibilité des lieux physiques et veulent que l’on tienne compte de toutes les formes de handicap.

Comme votre plan Investir dans le Canada est déjà bien avancé, je crains qu’on oublie de moderniser certaines infrastructures publiques dont la construction répond à des normes périmées, voire inadéquates. Ce serait une occasion manquée.

Étant donné que les résultats de la consultation ne sont pas connus et que nous attendons encore le projet de loi et le cadre qu’il prévoit relativement à l’accessibilité, comment pouvez-vous garantir que les projets que vous financez tiennent compte des dernières volontés et exigences en la matière?

L’honorable Amarjeet Sohi, C.P. député, ministre de l’Infrastructure et des Collectivités : Merci, sénatrice. C’est une question très importante et pertinente, car des milliers de Canadiens ne peuvent pas participer à la vie communautaire parce qu’ils n’ont pas accès aux installations récréatives et culturelles. J’ai été chauffeur d’autobus. Je conduisais un vieil autobus avec des marches qu’il fallait gravir pour y monter et je sais que cela empêchait certaines personnes de se déplacer.

Nous aidons les municipalités à remplacer ces vieux autobus par des autobus neufs, faciles d’accès. Nous les aidons à acquérir plus d’autobus pour le transport adapté afin de permettre aux gens de se déplacer, plus particulièrement ceux qui utilisent des aides à la mobilité, comme des fauteuils roulants.

Le budget de 2016 prévoyait surtout la réparation et la rénovation de l’infrastructure existante. Nous avons subventionné un grand nombre de projets et nous avons utilisé les fonds prévus pour moderniser des immeubles. Donc, le travail se fait.

En ce qui a trait à l’avenir, dans le cadre de notre plan à long terme, en dialoguant avec nos partenaires, les provinces, nous veillons à ce qu’il soit clair que nous voulons qu’elles assurent l’accès universel à toutes les infrastructures, et non seulement aux immeubles neufs. En cas de rénovations majeures, elles doivent se conformer aux nouvelles normes d’accessibilité.

Outre l’accessibilité physique, nous nous occupons de l’accessibilité à l’emploi. Comment aidons-nous les Canadiens sans emploi – les jeunes, les immigrants récents, les personnes des communautés autochtones et les personnes handicapées – de manière à leur donner la possibilité de travailler durant les travaux ou après, une fois les travaux terminés?

Nous prenons des mesures pour que nos collectivités soient faciles d’accès pour tous les Canadiens parce que c’est l’objectif que nous nous sommes engagés à atteindre, car nous croyons non seulement en une croissance économique inclusive, mais aussi en l’accès aux infrastructures collectives.

La Banque de l’infrastructure

L’honorable Douglas Black : Monsieur le ministre, bienvenue au Sénat. À titre de sénateur de l’Alberta, je vous remercie pour le travail que vous avez fait pour les Albertains et, plus particulièrement, le travail extraordinaire que vous faites pour Edmonton—Mill Woods.

(1550)

J’espérais que vous puissiez présenter au Sénat une mise à jour sur la Banque de l’infrastructure du Canada. Je voudrais plus spécialement savoir où en est la nomination du directeur général et des membres du conseil. Je voudrais savoir aussi, tout comme l’ensemble du Sénat, j’en suis sûr, où en est la recherche d’associés possibles et d’investissements.

L’honorable Amarjeet Sohi, C.P., député, ministre de l’Infrastructure et des Collectivités : Je suis vraiment fier que nous ayons pu créer cette entité qui nous permettra de bâtir davantage d’infrastructures. Le déficit au chapitre de l’infrastructure au Canada est si important que, en dépit d’investissements sans précédent de 180 milliards de dollars, il reste encore beaucoup de travail à faire.

Où en sommes-nous? Nous avons choisi la présidente du conseil. En effet, Janice Fukakusa a accepté ce poste. Nous sommes en train de choisir les autres membres du conseil et d’engager le directeur général. Lorsque cela sera terminé, le bureau sera mis sur pied à Toronto.

Le travail avance. Nous voulons que la banque soit pleinement opérationnelle d’ici la fin de l’année.

D’abord, à propos du choix des projets, le rôle du gouvernement sera de donner un premier signal. Lorsqu’un projet nous sera soumis, le gouvernement l’étudiera et décidera s’il est dans l’intérêt public. Cette analyse ou cet examen initial aura lieu.

Après, tout le travail sera confié à des sociétés d’État indépendantes qui seront dotées des spécialistes requis et de gens capables de faire ce type d’analyse. Nous n’interviendrons pas dans les processus d’examen et d’approbation. Tout cela sera confié à la banque. Nous estimons que le rôle du gouvernement est de décider, au départ, si le projet est dans l’intérêt public. Une fois cette décision prise, tout doit être fait par les professionnels qui ont les aptitudes et la capacité requises.

Son Honneur le Président : Monsieur le sénateur Black, je sais que vous voulez poser une question complémentaire, mais il a été convenu que seuls les leaders peuvent poser une question complémentaire. Si un autre sénateur souhaite en poser une, son nom retombe au bas de la liste. Une fois que toutes les premières questions des sénateurs auront été posées, nous reviendrons, si nous en avons le temps, aux questions complémentaires.

L’honorable Elizabeth Marshall : Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d’être parmi nous.

En juin, lorsque nous discutions du projet de loi d’exécution du budget, il a beaucoup été question de la Banque de l’infrastructure du Canada, comme vous le savez, et notamment des risques associés aux grands projets d’infrastructure. Les associés du secteur privé investiront dans ces projets afin de réaliser des bénéfices. Il y a cependant un certain nombre de risques. Il peut y avoir des dépassements de budget ou le projet peut ne pas rapporter autant que prévu. De plus, la banque peut offrir des garanties de prêt, ce qui représente un autre risque.

Le ministre fédéral, M. Morneau, a parlé d’équité fiscale pour les contribuables de la classe moyenne, notamment à propos des modifications fiscales prévues pour les petites entreprises. Pourtant, ces mêmes contribuables de la classe moyenne risquent d’écoper, à la place des investisseurs privés, si un projet donné ne produit pas le rendement attendu.

Qui assumera le risque associé à ces projets d’infrastructure, les investisseurs privés ou les contribuables canadiens?

M. Sohi : Merci, madame la sénatrice. Le risque sera proportionnel à l’investissement consenti dans le projet en cause par le secteur privé et les entités publiques. Le gouvernement ne se lancera que dans les projets qui servent l’intérêt public. Nous ne sommes pas là pour financer des projets qui n’ont aucun sens sous l’angle de l’intérêt public et nous ne nous investirons dans aucun projet qui présente pour l’État des risques excessifs.

Voilà pourquoi il est très important de dépolitiser le choix des projets. Une fois établi que le projet est dans l’intérêt public, la décision de le réaliser n’aura rien de politique. L’analyse sera réalisée par les professionnels qui seront au service de la banque : le premier dirigeant, les membres du conseil et d’autres membres du personnel. Ce sont eux qui comprennent ce qui est nécessaire à la protection de l’intérêt public et comment un projet donné peut faire passer le risque du secteur public au privé.

Vous devez aussi comprendre que nos dispositions actuelles sur le financement ont pour conséquence que nos fonds injectés dans un projet sont à risque. Il n’y a aucun rendement sur notre investissement dans l’infrastructure existante, sinon un rendement social : l’infrastructure est construite et répond à un besoin de la collectivité. C’est là un aspect important. Nous ne retirons aucun rendement financier des fonds injectés conformément à nos plans de financement existants.

Quels que soient les revenus produits par un projet que la banque aura financé, nous ne prenons aucun risque à l’égard de ces revenus. Le secteur privé doit assumer l’intégralité du risque. Il doit calculer le rendement dont il a besoin.

Nous intervenons pour annuler le risque de l’investissement initial pour que le projet puisse se réaliser; autrement, le projet ne verrait pas le jour. Si le gouvernement peut financer un projet à lui seul, il le fera. Si le projet est financé uniquement par des capitaux privés sans que l’État doive intervenir, fort bien. Il s’agit ici de projets que ne peuvent financer seuls les investissements privés ou les investissements publics. Ce sont des projets considérables qui ont la possibilité de produire un revenu, mais qui sont trop importants ou risqués pour que le secteur privé puisse s’en charger seul.

Le projet de la baie Grays

L’honorable Dennis Glen Patterson : Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre. Merci d’être venu au Nunavut le printemps dernier.

Que pensez-vous du financement du projet de route et de port à la baie Grays, au Nunavut? Vous devez très bien connaître ce projet qui contribue à l’édification de notre pays. C’est le projet le plus avancé du Nunavut. Il est passé, en août, à l’étape de l’évaluation environnementale. Il est dirigé conjointement par la Kitikmeot Inuit Association et le gouvernement du Nunavut. L’examen indépendant réalisé aux termes de la Loi sur les transports au Canada a conclu que c’était là le meilleur corridor commercial possible.

Vous savez aussi que les Inuits que je représente ont multiplié les démarches à Ottawa, et qu'ils se sont entretenus avec vos collaborateurs et le personnel d’autres ministères, dont Transports Canada et Affaires autochtones.

La plupart des auditoires ont compris que ce projet répond à de nombreuses priorités de votre gouvernement, dont une exploitation responsable des ressources, l’affirmation de la souveraineté dans l’Arctique, la réconciliation avec les groupes autochtones et l’amélioration de la qualité de vie pour les classes modeste et moyenne au Nunavut.

Le projet a fait l’objet d’une manifestation d’intérêt relativement au Fonds national des corridors commerciaux. On a obtenu l’autorisation de présenter une analyse complète de rentabilité, qui est en voie de réalisation et doit être présentée avant la date d’expiration du 6 novembre.

Je comprends fort bien que votre gouvernement est conscient des lacunes de l’infrastructure et de la capacité financière du Nunavut, puisqu’il est disposé à assumer 75 p. 100 du financement. J’ai également remarqué un engagement majeur annoncé récemment au sujet des routes au Yukon. Le gouvernement a aussi reconnu l’importance des corridors commerciaux, puisqu’il a accordé 2 milliards de dollars à Transports Canada et 5 milliards de dollars par l’entremise de la Banque de l'infrastructure pour un programme qui ne semble pas encore nettement défini.

Étant donné l’éventail des possibilités, comment le projet de la baie Grays pourrait-il être financé?

L’honorable Amarjeet Sohi, C.P., député, ministre de l’Infrastructure et des Collectivités : Merci d’avoir posé cette question, honorable sénateur, car il s’agit d’un projet très important pour le Nunavut. J’ai rencontré à quelques reprises les ministres responsables, mes homologues. J’ai également rencontré à ce sujet la KIA, qui a eu des contacts réguliers avec mon bureau.

Il y a différentes façons d’aller de l’avant. Nous négocierons des accords bilatéraux avec le territoire. Je peux vous indiquer le montant des fonds qui ont été ou seront affectés : il y aura près de 207 millions de dollars provenant du Fonds pour l’infrastructure verte, environ 32 millions de dollars du Fonds du Canada pour l’investissement en culture et environ 152 millions de dollars du Fonds pour les infrastructure des collectivités rurales et nordiques. Nous avons également créé un fonds pour l’énergie dans l’Arctique, grâce auquel le territoire recevra 175 millions de dollars.

De plus, on pourra faire appel au Fonds de la taxe sur l’essence fédéral, ce qui, je l’admets, représente un montant plutôt modeste.

(1600)

Ils ont également discuté avec nous de la possibilité que la Banque de l’infrastructure examine ce projet. Il s’agit d’un projet d’envergure qui concerne à la fois le commerce et le transport. Il pourrait créer des occasions en matière d’exploitation des ressources.

Le projet peut se faire de différentes façons, mais ce sont les représentants du territoire qui doivent prendre la décision. Ils doivent établir l’ordre de priorité de ce projet dans les plans d’infrastructures, en fonction de leurs autres besoins. Nous allons tout de même continuer de chercher des solutions avec eux et la Banque de l’infrastructure du Canada pourrait être une de ces solutions, s’ils choisissent de demander à la banque d’examiner ce projet.

Les centres d’hébergement

L’honorable Art Eggleton : Monsieur le ministre, bienvenue encore une fois. Il y a un paragraphe de la lettre de mandat que le premier ministre vous a remise sur lequel j’aimerais attirer votre attention. C’est celui qui vous demande de collaborer avec la ministre de la Condition féminine et avec la ministre des Affaires autochtones et du Nord afin « […] d’élargir et de maintenir le réseau canadien de centres d’hébergement et de maisons de transition de manière à ce que toute personne fuyant une situation de violence familiale puisse trouver un endroit où se réfugier ».

Comme vous le savez, monsieur le ministre, les femmes victimes de violence conjugale risquent davantage de se retrouver à la rue que les Canadiens en général, et c’est d’autant plus vrai chez les femmes autochtones.

Selon le Rond-point de l’itinérance, chaque nuit au Canada, 3 491 femmes et leurs 2 724 enfants doivent dormir dans un centre d’hébergement, parce que leur foyer n’est pas sûr.

Si les centres d’hébergement peuvent être une solution en cas d’urgence, ils ne constituent pas une solution à long terme, ni même à moyen terme. Ces femmes et leurs enfants doivent pouvoir trouver une résidence permanente rapidement s’ils veulent retrouver un semblant de normalité dans leur vie.

C’est à de tels besoins que l’approche Logement d’abord en matière d’itinérance vise à répondre.

La question que je souhaite vous poser aujourd’hui comprend deux volets. D’une part, avec quelle nouvelle ministre responsable des questions autochtones allez-vous travailler sur ce dossier? D’autre part, plus important encore, qu’a fait le gouvernement jusqu’à présent pour que les femmes et leurs enfants puissent se sortir du système de refuges et trouver un logement plus stable lorsqu’elles fuient un conjoint violent?

L’honorable Amarjeet Sohi, C.P., député, ministre de l’Infrastructure et des Collectivités : Merci d’avoir posé cette question. Je souhaite vous raconter une histoire. C’est une histoire de lutte, mais aussi d’espoir.

À l’époque où j’étais conseiller municipal, j’ai reçu un appel d’une jeune mère de trois enfants qui avait besoin d’aide. Elle allait bientôt être expulsée d’un refuge, car elle avait des problèmes de santé mentale et de toxicomanie. Heureusement, il y avait déjà à l’époque des services de soutien au sein de la collectivité. Mon bureau a donc été capable de l’orienter vers l’initiative Logement d’abord.

Je l’ai croisée un an plus tard et j’ai appris que, pendant cette année-là, elle avait été capable de reprendre sa vie en main. Ses enfants étaient de retour à l’école, elle avait un emploi stable et elle était suivie pour ses problèmes de santé mentale.

Voilà ce que cela veut dire. Cette histoire nous montre que les gens peuvent réussir lorsqu’ils ont un endroit sécuritaire et stable où vivre. Imaginez un instant si cette mère n’avait pas eu ce lieu. Que leur serait-il arrivé, à elle et à ses enfants? Cela aurait été une perte pour la société et pour elle.

C’est pourquoi le gouvernement est déterminé à élaborer une stratégie nationale sur le logement. Le ministre Duclos a lancé des consultations avec les provinces, les territoires et les municipalités. Nous allons investir près de 12 milliards de dollars dans ce projet. Ce sont de nouveaux fonds qui s’ajoutent aux fonds déjà disponibles.

Dans son budget de 2016, le gouvernement a mis l’accent sur les refuges pour les femmes autochtones. Près de 200 millions de dollars ont été investis dans ce domaine.

À la suite de la création du ministère des Services aux Autochtones, qui relève de la ministre Philpott, je travaille maintenant en étroite collaboration avec le ministre Duclos. Nos efforts seront davantage axés en ce sens, parce qu’il s’agit d’une question qui est très importante pour nous tous. Les gens doivent avoir un endroit stable où vivre, surtout les femmes qui fuient la violence familiale.

La sécurité et la protection des infrastructures essentielles

L’honorable Rosa Galvez : Bonjour, monsieur le ministre. Je vous remercie d’être ici. Ma question porte sur la résilience des infrastructures face aux catastrophes naturelles et aux catastrophes engendrées par des activités humaines risquées.

En mai dernier, je vous ai posé une question concernant l’investissement dans les infrastructures dans le contexte des changements climatiques. Vous avez répondu que le gouvernement cherche à aider les collectivités à adapter leurs infrastructures aux répercussions des changements climatiques. L’importance de tenir compte des risques au début du processus de conception et de construction et de s’adapter rapidement à la hausse des risques est non seulement essentielle, mais aussi cruciale à la protection des infrastructures urbaines.

J’ai l’honneur de prendre part à une tournée nationale de conférences à l’intention des membres de la Société canadienne de génie civil. Dans ce contexte, je visiterai plusieurs villes, qui vont de municipalités de l’Île-du-Prince-Édouard jusqu’à Vancouver. Dans ma présentation, je parle des conséquences désastreuses pour l’environnement du déversement de pétrole qui est survenu lors du tragique accident ferroviaire de Lac-Mégantic, qui a entièrement détruit les infrastructures municipales.

Il y a actuellement des gens qui sont touchés par des catastrophes environnementales comme les inondations et les ouragans, et la fréquence à laquelle elles surviennent continuera d’augmenter. Cet événement devrait être considéré comme un avertissement et un rappel, mais aussi comme une occasion d’améliorer nos pratiques d’ingénierie et de planification afin d’accroître la protection des infrastructures importantes.

Voici une question qui m’a souvent été posée par des ingénieurs et des citoyens pendant ma tournée est la suivante : à l’heure actuelle, sommes-nous prêts à affronter ces catastrophes? Les infrastructures actuelles — les routes, les chemins de fer, les ponts, les aqueducs, les égouts et les réseaux de distribution d’électricité, pour ne nommer que ceux-là — sont résilientes face aux catastrophes d’origine naturelle ou humaine potentielles. Comment pouvons-nous améliorer les codes du bâtiment de façon à répondre aux préoccupations associées aux catastrophes d’origine naturelle ou humaine? Pouvons-nous travailler ensemble afin d’améliorer la sécurité et la protection des infrastructures essentielles?

L’honorable Amarjeet Sohi, C.P., député, ministre de l’Infrastructure et des Collectivités : Je vous remercie, sénatrice. En avril, j’étais à Iqaluit et j’ai constaté en personne les répercussions des changements climatiques liés à la fonte du pergélisol. J’ai vu à quel point les pipelines et les infrastructures souterraines de la ville s’étaient détériorés en raison des changements climatiques.

Vous avez mentionné les inondations et les incendies. Nous devons composer avec cette réalité. C’est pourquoi le gouvernement est déterminé à investir dans l’infrastructure verte. Il investira près de 20 milliards de dollars dans ce domaine.

Mon ministère collabore aussi avec les provinces et les territoires à la Stratégie nationale d’atténuation des catastrophes. Nous avons prévu 2 milliards de dollars en financement national.

Le cabinet du ministre Carr a entrepris un examen des codes et des caractéristiques, parce que ce travail doit être fait. Le gouvernement est en train de prendre un certain nombre de mesures.

Non seulement on se penche sur des mesures immédiates qu’on devait prendre en raison des changements climatiques, mais on s’interroge aussi sur la meilleure façon de mettre en œuvre une stratégie à long terme. La ministre McKenna a entrepris ce travail au moyen du Cadre sur les changements climatiques.

Un certain nombre de mesures sont mises en place dans ce dossier.

Le Défi des villes intelligentes

L’honorable Patricia Bovey : Je vous remercie de votre présence au Sénat cet après-midi.

Monsieur le ministre, comme vous le savez, le Comité sénatorial permanent des transports et des communications mène actuellement une étude sur les véhicules autonomes et connectés à la demande du ministre des Transports.

Au cours des audiences, on nous a dit que l’avenir des transports réside dans le transport intelligent, ce qui signifie que l’infrastructure intelligente communiquera avec les véhicules autonomes et les véhicules connectés qui seront sur la route. Je sais que vous avez lancé le Défi des villes intelligentes, qui porte notamment sur les innovations dans les villes. Je me demande quel genre de rôle la nouvelle Banque de l’infrastructure pourrait jouer dans le financement des nouvelles infrastructures qui seront requises dans les villes de demain et quelle importance la banque accordera à ce type d’infrastructures intelligentes, qui seront nécessaires pour rendre les collectivités canadiennes plus efficientes, productives et inclusives.

(1610)

L’honorable Amarjeet Sohi, C.P., député, ministre de l’Infrastructure et des Collectivités : Merci, madame la sénatrice. Le lancement du Défi des villes intelligentes est très emballant. Nous croyons que nos partenaires — les municipalités et le secteur privé — proposeront des idées très intéressantes et novatrices qui nous permettront de nous tourner vers l’avenir et de déterminer comment on peut se servir des technologies et des données pour améliorer la qualité de vie.

L’un des objectifs que nous visons en créant la Banque de l’infrastructure est la collecte de meilleures données. Nous ne disposons pas de données appropriées pour analyser les besoins d’infrastructure ou ce que l’avenir nous réserve. Je pense qu’une telle initiative nous aiderait certainement à atteindre cet objectif.

Cependant, nous investissons aussi de bien des façons dans tous les secteurs de l’économie innovatrice. Vous avez tout à fait raison, madame la sénatrice : l’avenir réside dans les technologies intelligentes. Comment pouvons-nous transformer ces technologies en débouchés économiques? Beaucoup de mesures sont en train d’être prises, plus particulièrement à cette fin.

Le lancement de l’initiative du Défi des villes intelligentes m’enthousiasme vraiment. Cette initiative nous donnera des idées très créatives et elle mettra à notre disposition des fonds considérables pour relever ce défi.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le temps prévu pour la période des questions est écoulé. Je suis sûr que tous les sénateurs aimeraient se joindre à moi pour remercier le ministre Sohi d’avoir été des nôtres pour la troisième fois et pour l’assurer qu’il sera toujours le bienvenu ici. Merci, monsieur le ministre.


ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant la période des questions, j’ai vu le sénateur Eggleton se lever. Avant de lui demander de se lever de nouveau, j’aimerais lui demander s’il souhaite parler de la motion d’ajournement ou de la motion principale, la motion no 242.

L’honorable Art Eggleton : Je souhaite intervenir sur la motion principale.

Déclaration de la présidence

Son Honneur le Président : L’ancien Président Kinsella a rendu une décision en 2009 concernant l’effet du rejet d’une motion d’ajournement du débat. Il avait alors cité l’ouvrage de Bourinot intitulé Parliamentary Procedure and Practice, quatrième édition, qui fait autorité en matière de règles parlementaires. Selon cet ouvrage, si un député propose une motion d’ajournement et que la Chambre la rejette, ce député perd son droit de prendre la parole au sujet de la motion principale.

Évidemment, nous sommes au Sénat du Canada. Nous disposons d’une certaine latitude et pouvons contourner cette règle si le sénateur souhaite demander le consentement du Sénat pour intervenir sur la motion principale no 242. Il faut cependant le consentement unanime du Sénat.

L’honorable Art Eggleton : Ce serait pour moi un honneur d’obtenir le consentement du Sénat, s’il veut bien me l’accorder.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : J’ai entendu un « non ». Le consentement n’est donc pas accordé.

Finances nationales

Autorisation au comité d'étudier les modifications proposées par le ministre des Finances à la Loi de l'impôt sur le revenu concernant l'imposition des sociétés privées et les stratégies de planification fiscale connexes

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice Cools appuyée par l’honorable sénateur Forest,

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, en vue d’en faire rapport, les modifications proposées par le ministre des Finances à la Loi de l’impôt sur le revenu concernant l’imposition des sociétés privées et les stratégies de planification fiscale connexes, et, plus particulièrement :

la répartition du revenu;

la détention de placements passifs dans une société privée;

la conversion du revenu régulier en gain en capital;

Que le comité porte une attention particulière aux répercussions des changements proposés sur :

les petites entreprises et les professionnels constitués en société;

la croissance économique et les finances publiques;

l’équité de l’imposition des différents types de revenus;

d’autres questions connexes;

Que le comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 30 novembre 2017, et qu’il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours suivant le dépôt du rapport final.

L’honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, la motion à l’étude aujourd’hui me cause beaucoup de difficulté, car je ne sais trop comment la définir. Je ne sais pas ce qui presse tant, surtout quand on sait que le ministre des Finances sera présent au Sénat pour la période des questions dans une semaine, jour pour jour.

Il ne s’agit pas d’une étude préalable au sens normal du terme, puisque, dans ce cas, le Sénat procède alors à l’étude d’une quantité connue, d’une proposition législative connue et d’un texte. Or, comme nous n’avons pas été saisis du libellé final de la proposition, nous ne pouvons pas en faire une étude préalable.

À mon avis, cette motion ne propose pas non plus la tenue d’une étude spéciale. Le Sénat est respecté à juste titre pour la qualité de ses études spéciales. Toutefois, dans le court délai prévu dans la motion, nous ne pourrons pas faire ce que nous faisons habituellement dans le cas d’une étude spéciale, c’est-à-dire réaliser un examen vraiment exhaustif de l’enjeu en question. Même d’ici la fin du mois de novembre, qui est l’échéancier proposé dans la motion, je ne crois pas que nous pourrions étudier convenablement — c’est-à-dire conformément à nos normes habituelles — cette question, qui porte sur la fiscalité des propriétaires de petites entreprises et qui compte toutes sortes de ramifications.

Par conséquent, il me serait très difficile d’appuyer cette motion. Il me paraîtrait beaucoup plus acceptable de nous prononcer en faveur d'une étude une fois que nous saurons ce que nous devons étudier, et ce sera le cas, nous dit-on, au plus tard le 2 octobre. D’ici là, je serais très réticente à appuyer la motion telle qu’elle nous est présentée.

Certains sénateurs d’en face ressentent peut-être le besoin de se montrer solidaires de leurs collègues de l’autre endroit qui ont commencé à essayer de marquer des points avec cette question, mais je ne crois pas que ce soit nécessairement le rôle du Sénat de se comporter ainsi. C’est souvent le rôle de l’opposition à la Chambre des communes, qui s’en acquitte la plupart du temps très bien, mais nous sommes censés faire une étude objective, un second examen objectif, et je ne pense pas que le moment soit bien choisi pour adopter cette motion. Voilà les réflexions que je voulais faire entendre dans cette enceinte.

L’honorable Carolyn Stewart Olsen : La sénatrice accepterait-elle de répondre à une question?

La sénatrice Fraser : Si je puis.

La sénatrice Stewart Olsen : Je vous comprends, mais je dois dire, en toute équité pour le peuple canadien, du moins pour les gens du Nouveau-Brunswick, où j’habite, que la population veut faire entendre sa voix et veut pouvoir discuter de la proposition, qui la trouble particulièrement. Les Néo-Brunswickois veulent pouvoir en parler.

Je crois que le Sénat fait exactement ce qu’il doit faire, soit fournir aux gens une tribune, qu’ils soient pour ou contre la proposition. Je ne pense pas que ce soit une manière, pour des sénateurs, de faire des gains politiques. À mon avis, le Sénat fait ce qu’il doit faire, c’est-à-dire qu’il est la voix des gens des régions du pays. Êtes-vous d’accord avec moi sur ce point?

La sénatrice Fraser : C’est beaucoup une question de choix du moment opportun. Comme j’ai essayé de le dire, je crois que le Sénat pourra entreprendre cette étude lorsque nous aurons une idée précise de la proposition. Pour l’instant, les détails ne sont pas connus et elle n’est pas dans sa forme définitive.

La population canadienne a eu la possibilité de prendre part à des consultations. De nombreux Canadiens ont en outre très certainement trouvé d’autres moyens d’exprimer leur opinion. Nous savons tous que la chose soulève une certaine controverse. Il faut souligner qu’il n’y a pas unanimité sur la question. D’après ce que nous savons sur ces propositions pour l’instant, certains estiment qu’elles sont très valables, alors que d’autres jugent que ce sont de très mauvaises idées.

Je pense que les Canadiens méritent d’être entendus une fois que nous saurons exactement de quoi il s’agit. Pour le reste, vous avez tout à fait raison; il va sans dire que le Sénat a une longue tradition de représentation et de responsabilité régionales. Je ne voudrais aucunement m’y dérober.

L’honorable Percy E. Downe : Honorables sénateurs, je partage l’opinion de certains de mes collègues — les sénateurs Lankin, Fraser et Day — qui ont pris la parole plus tôt. Je suis en faveur d’une telle étude, mais le moment de sa réalisation est un point qui me préoccupe. Le nouveau Sénat essaie d’être moins partisan et voilà que nous abordons la question la plus politique au pays; nous en entendons parler, en bien ou en mal, partout où nous allons. Je ne vois pas vraiment pourquoi nous entamerions ce débat avant de voir ce que le gouvernement renverra au Sénat, auquel moment nous pourrons procéder à une étude, tenir des consultations, parcourir le pays et recueillir toutes sortes d’opinions sur ce qui est proposé.

(1620)

Je reçois toutes sortes de courriels sur divers enjeux et ma réponse est toujours la même en ce qui concerne les initiatives de la Chambre des communes. Je réponds invariablement que je vais d’abord étudier la question avant de donner une opinion. Les initiatives qui prennent naissance à la Chambre des communes et celles qui en sortent peuvent différer considérablement. Si le Sénat s’intéresse aux enjeux publiés en éditorial, ou à la une des médias, ou dont on parle dans les cafés, il devient alors une réplique de la Chambre des communes. À l’instar de bien des gens, j’estime que le Sénat a un rôle à jouer. Ce n’est pas le moment opportun pour entreprendre cette étude. Je crois que sous peu, peut-être dans une semaine ou deux, nous saurons ce que fait le gouvernement. À ce moment-là, nous aviserons.

Par conséquent, je propose l’ajournement du débat.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, il y a déjà eu une motion d’ajournement sur cette question. Nous ne pouvons en accepter une deuxième, à moins qu’il n’y ait une autre intervention, comme par exemple un amendement. Nous ne pouvons passer directement à une seconde motion d’ajournement. Je suis désolé, sénateur Downe; votre demande est irrecevable.

Motion d’amendement

L’honorable Percy E. Downe : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :

Que la motion ne soit mise à l’étude qu’une fois que le gouvernement ait fait parvenir le projet de loi au Sénat.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le sénateur Downe a le droit de présenter un amendement à la motion. Nous attendons simplement le libellé exact de la motion parce que, de toute évidence, nous ne l’avons pas reçu à l’avance. Je vous prie de patienter un moment.

L’honorable Yonah Martin (leader adjointe de l’opposition) : Si le sénateur Downe n’a pas l’amendement par écrit, a-t-il besoin du consentement du Sénat pour le proposer?

Son Honneur le Président : Pour répondre brièvement, sénatrice Martin, non.

L’honorable sénateur Downe, avec l’appui de l’honorable sénateur Watt, propose en amendement que la motion ne soit mise à l’étude qu’une fois que le gouvernement ait fait parvenir le projet de loi au Sénat.

Le sénateur Pratte a la parole.

L’honorable André Pratte : Honorables sénateurs, cet amendement pose quelques problèmes. Une de difficultés liées au fait d’étudier le projet de loi avant de le recevoir est que, lorsqu’il nous arrivera, ce sera sous la forme d’un projet de loi d’exécution du budget, et nous savons ce qui se produit avec les projets de loi budgétaires. On nous dit qu’il est trop tard et que ces projets de loi ne peuvent pas être modifiés. C’est une des raisons pour lesquelles nous avons pensé qu’il serait prudent d’étudier la question maintenant, avant qu’il ne soit trop tard.

Les propositions actuellement présentées aux Canadiens sont très détaillées. Il y a même un avant-projet de loi établissant deux des trois propositions. Ce n’est pas seulement un court document contenant quelques idées que le gouvernement veut mettre à l’essai. Il y a un avant-projet de loi détaillé, et le gouvernement a annoncé que deux des trois mesures prendront effet le 1er janvier 2018. Il ne s’agit donc pas simplement d’idées que le gouvernement propose pour voir comment les gens vont réagir.

On nous affirme que le gouvernement annoncera de nouveaux changements détaillés le 2 octobre. Ce n’est pas ce que le gouvernement a déclaré. Le gouvernement a dit que la période de consultation prendra fin le 2 octobre. Il a fait savoir à certains médias que les changements seront annoncés au cours des prochaines semaines. Nous ne savons pas quand. Nous ignorons aussi quels seront ces changements.

Chose certaine, le Comité des finances nationales, sachant tout cela et sachant que des modifications pourraient venir — nous ignorons quand et de quelle nature elles seront —, a fait valoir que nous avions besoin d’être mieux informés, car quiconque a vu le document du gouvernement, qui correspond au projet de mesure législative, sait que la question est très complexe. Il faut renseigner les Canadiens, mais il faut aussi informer les sénateurs. Nous n'avons pas besoin d’attendre le 2 octobre, ni d’attendre la venue des modifications. Nous devons rencontrer le ministre et les fonctionnaires du ministère des Finances pour savoir comment le revenu est réparti en ce moment. Savez-vous comment fonctionne la répartition des revenus dans les entreprises privées, en ce moment? Certains le savent peut-être, mais je ne crois pas que tout le monde soit au courant. Pour ma part, je ne savais pas ce qu’était le dépouillement des surplus. Je ne sais certainement pas de façon détaillée comment cela fonctionne.

Il faut donc nous renseigner à ce sujet avant que nous ne puissions connaître les plans du gouvernement et comprendre pourquoi il propose ces mesures.

Je suis assurément d’accord sur l’objectif du gouvernement, qui est l’équité fiscale. Tout le monde est en faveur de l’équité fiscale. Nous voulons savoir comment les mesures proposées aident à atteindre cette équité, voir si les mesures correspondent à l’objectif ou ont des conséquences non voulues.

Voilà le but de l’étude que le Comité des finances propose. Il s’agit de rencontrer des fonctionnaires, des fiscalistes et, à un moment donné peut-être, une fois que nous serons plus avancés et mieux renseignés, de rencontrer les Canadiens et de recueillir leur point de vue.

Pourquoi consulter les Canadiens avant que nous ne soyons saisis du projet de loi, dans un ou deux mois? Parce qu’il est utile de consulter les simples citoyens, de dépasser le stade des statistiques et des chiffres. Il ne s’agit pas d’aller sur le terrain pour marquer des points sur l’échiquier politique. Ce n’est certainement pas ma tasse de thé. Je ne suis pas un homme politique. Je sais, comme ancien journaliste, qu’il est utile d’entendre les simples citoyens, d’aller au-delà des chiffres. Il arrive parfois que les gens pensent qu’ils seront touchés par une mesure, mais, quand on leur pose des questions, on découvre ensemble qu’ils ne le seront pas. D’autres croient qu’ils ne sont pas visés, et l’on découvre qu’ils le sont. Voilà pourquoi il est utile d’entendre les simples citoyens.

Les gens se tournent vers le Sénat parce que la Chambre des communes a décidé de consacrer trois séances à ces mesures à Ottawa. Les gens se tournent donc vers le Sénat parce qu’ils cherchent une tribune pour se faire entendre. Pas au sujet des menus détails de ces mesures, mais de l’équité fiscale, des incidences pour eux, positives ou négatives. Ils veulent se faire entendre, et le Sénat est là pour les écouter. Nous le leur devons. Ce ne sera pas demain. Dans deux, trois ou quatre semaines, peut-être, nous les entendrons. Voilà ce que nous proposons. Je ne crois pas que ce soit prématuré. À mon avis, nous avons le devoir de les entendre. Nous avons le devoir de nous renseigner sur l’un des grands enjeux politiques de l’automne. J’estime que nous avons l’obligation d’écouter les Canadiens et de rendre compte au gouvernement de ce que nous aurons entendu, de ce que nous aurons compris, de ce que nous pensons de sa façon d’atteindre son objectif, des améliorations qu’il pourrait apporter à sa proposition pour atteindre son objectif sans qu’il y ait des conséquences imprévues. C’est le devoir du Sénat d’agir de la sorte.

Voilà pourquoi je vous exhorte à rejeter l’amendement, qui nous retarderait probablement dans le processus, jusqu’au stade où nous ne pourrions avoir aucune influence sur le gouvernement et le processus législatif. Je vous exhorte donc à appuyer non pas l’amendement, mais la version initiale de la motion.

Le sénateur Eggleton : Puis-je poser une question? Le gouvernement mène des consultations jusqu’au 2 octobre.

(1630)

Voulez-vous dire que cette démarche n’a aucune légitimité, que le gouvernement a déjà décidé ce qu’il allait faire, au point qu’il a donné assez de détails pour que les gens puissent réagir aux mesures qu’il va effectivement mettre en place?

Le sénateur Pratte : Ce n’est pas du tout ce que je veux dire. Comme on nous affirme que nous pouvions attendre environ une semaine et que nous aurions les propositions définitives le 2 octobre, j’ai fait remarquer que ce n’est pas ce que le gouvernement a dit. Il a dit que les consultations se terminaient le 2 octobre, après quoi nous saurions, à un moment donné — nous ne savons pas quand au juste —, quelles modifications il pourrait apporter à sa proposition. Si nous décidons d’attendre les propositions définitives, nous ne savons pas quand elles viendront. Le gouvernement a dit publiquement qu’il allait modifier légèrement ses propositions, mais nous ne savons pas ce que cela veut dire au juste.

Je ne prétends pas que le gouvernement n’écoute pas. Je dis que nous pourrions jouer un rôle dans cette démarche en écoutant les Canadiens, en nous renseignant, en renseignant les Canadiens sur ces propositions très complexes, et ajouter ainsi notre grain de sel dans tout ce processus.

Le sénateur Eggleton : Chose certaine, il est largement question dans les médias de ce que les gens pensent des conséquences de ces changements pour eux. Ainsi, les agriculteurs craignent que cela ne porte atteinte à la notion d’exploitation familiale. Le gouvernement nie que ce soit le cas. Fort bien. On peut dire qu’on ne sait pas trop qui est le plus près de la vérité ou que la vérité se situe peut-être à mi-chemin, mais ne serait-il pas de loin préférable d’avoir le texte législatif sous les yeux pour que les gens ne réagissent pas à des craintes ou à des rumeurs, mais au projet de loi effectivement proposé?

Le sénateur Pratte : Avec tout le respect que je vous dois, je crois que les propositions dont nous sommes saisis sont suffisamment détaillées pour que nous ayons une très bonne idée de ce que propose le gouvernement. Le comité a pour objectif de poser ces questions à des experts, à des agriculteurs et à des propriétaires de petite entreprise, puis d’obtenir des réponses. Selon mon expérience, si l’on pose des questions détaillées et objectives, si l’on procède à un second examen objectif et si l’on va au-delà des beaux discours d’un côté comme de l’autre, on obtient des réponses.

Le sénateur Eggleton : J’ai une dernière question. Si je comprends bien, vous siégez au Comité des finances. Je crois qu’il est prématuré d’aller de l’avant, mais, si vous choisissez d’aller effectivement de l’avant, prendrez-vous les mesures nécessaires pour veiller à ce qu’il y ait un juste équilibre parmi les gens qui assisteront aux audiences, qu’il n’y ait pas de manipulation par l’opposition dans cette enceinte, bien que c’est ce que je crois qu’il se produira…

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Eggleton : J’entends des gémissements. Vous savez bien que votre objectif est de faire en sorte qu’un gouvernement conservateur soit élu.

Je crains que vous ne tombiez dans un piège, c’est-à-dire que vous écoutiez le genre de personnes qu’ils feront intervenir lors des audiences, ce qui ne servira qu’à susciter davantage de craintes, alors que les données de base ne sont pas encore établies.

Le sénateur Pratte : Je suis naïf, mais pas stupide.

Son Honneur le Président : Sénateur Wetston, je vois que vous vous levez. Souhaitez-vous participer au débat ou poser une question?

L’honorable Howard Wetston : Le sénateur Pratte accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Pratte : Bien sûr.

Le sénateur Wetston : Je vais tenter d’expliquer la chose le plus simplement possible, bien qu’il s’agisse d’une question complexe. Je comprends que l’on souhaite aller de l’avant avec les audiences. Je me demande si vous pourriez prendre en compte — je suis conscient du fait que vous ne prenez pas la décision, mais que celle-ci est prise par l’intermédiaire de la motion au comité — le fait qu’il s’agit d’un dossier très complexe. Une partie a déjà été mise en œuvre à l’aide de motions de voies et moyens, que nous en sommes venus à accepter, mais, si l’on veut être réaliste, la mise en œuvre se ferait probablement au moyen d’un projet de loi d’exécution du budget, qui serait ensuite présenté au Sénat.

La complexité de l’enjeu et la réaction qu’elle suscite sont évidemment importantes. Je pense que le Sénat y est sensible et qu’il a certainement un rôle important à jouer. Je me demande s’il n’y aurait pas lieu d’envisager un processus en deux étapes. À la séance du Comité des finances à laquelle j’ai participé ce matin, j’ai été totalement convaincu de l’importance d’obtenir une explication et de comprendre dans les détails les répercussions de ces trois propositions législatives, dont deux, je crois, font déjà l’objet de motions de voies et moyens.

Je vous pose donc la question suivante et je comprends le désir de consulter la population, ce qui correspond à un rôle important du Sénat. Je crois cependant que nous devrions procéder avec prudence. On peut entendre le ministre. On peut faire témoigner des fonctionnaires au comité. C’est l’occasion d’avoir une explication complète des arguments proposés. Pas mal de documentation est maintenant publiée sur le site web. Pourquoi n’envisageriez-vous pas un processus en deux étapes? Procédez à la première étape et voyons où elle nous conduit.

Il y aura peut-être des modifications qui seront apportées et qu’il faudra étudier dans ce contexte. Si le Sénat et le comité doivent alors consulter davantage, ce qu’ils pourraient bien faire, ils pourront le faire à ce moment-là.

Je me demande, sénateur Pratte, si vous êtes en mesure de répondre à cette question.

Le sénateur Pratte : Tout ce que je peux dire, puisque je ne contrôle pas le comité, c’est que je demanderai à ce dernier d’envisager très sérieusement cette option.

L’honorable Nicole Eaton : Sénateur Pratte, d’après vos lectures — vous êtes plus proche des médias que je ne le suis —, pouvez-vous dire si le gouvernement a recueilli des données et mené une étude sur les répercussions et, éventuellement, les dommages collatéraux que le projet de loi pourrait entraîner pour les Canadiens? Avez-vous constaté les répercussions qu’il pourrait avoir? N’est-ce pas un important sujet d’étude? Les médecins vont-ils quitter le Canada? Les gens vont-ils arrêter d’investir? Ne serait-il pas pertinent de se pencher sur ces questions?

Le sénateur Pratte : Il s’agit précisément d’une des raisons, à mon avis, pour lesquelles nous souhaitons faire une étude. Nous voulons poser ces questions au gouvernement. Personne n’a pu me dire si le gouvernement s’est déjà penché là-dessus. Je n’ai, par ailleurs, vu aucune étude convaincante montrant que les mesures comme celles-là risquent de faire fuir les médecins par dizaines. Voilà le genre de questions pointues que je souhaite poser personnellement aux groupes et aux personnes qui prendront part au débat.

Je crois que les deux côtés ont ressassé leur part d’arguments partisans, et c’est précisément là que le Sénat du Canada peut se démarquer en faisant un second examen objectif, c’est-à-dire en allant au-delà des arguments creux sur lesquels, comme je viens de le dire, se rabattent les deux côtés.

L’honorable Anne C. Cools : Ma question ne s’adressait pas au sénateur Pratte, mais plutôt au sénateur Eggleton.

Son Honneur le Président : Je regrette…

La sénatrice Cools : Je sais bien, mais le sénateur Pratte a la parole, et je ne sais pas si j’aurai de nouveau l’occasion de poser une question…

Son Honneur le Président : Non, vous ne pouvez pas revenir au sénateur Eggleton. Le sénateur Pratte a la parole, et les questions doivent lui être adressées à lui. Avez-vous une question pour le sénateur Pratte?

La sénatrice Cools : Peut-être, dans ce cas, pourrais-je poser une question au sénateur Pratte.

Son Honneur le Président : Les seules questions qui peuvent être posées pour le moment doivent s’adresser au sénateur Pratte.

La sénatrice Cools : Honorables sénateurs, je n’ai pas terminé ma phrase. J’étais en train de dire que j’aimerais poser une question au sénateur Pratte quand la sénatrice Ringuette a terminé ma phrase à ma place. Je vous assure que je suis capable de dire moi-même ce que j’ai à dire.

Sénateur Pratte, bien d’autres choses ont été dites avant que vous ne preniez la parole, et vous semblez ne pas tenir compte du fait que les comités du Sénat sont maîtres de leurs travaux, que les sénateurs qui y siègent sont extrêmement compétents et qu’ils se sont justement fait un point d’honneur de se familiariser avec ce que nous appelons les finances publiques, ou plutôt les finances nationales du pays, dont la perception des impôts fait partie intégrante.

Sénateur Pratte, auriez-vous l’obligeance d’assurer à tous les sénateurs que le Comité des finances nationales n’est pas composé, comme certains l’ont laissé entendre, de crétins incapables de prendre le genre de décisions qu’exige l’étude?

J’aimerais que vous leur fassiez comprendre que le Comité des finances nationales réunit des personnes qui ont beaucoup d’expérience dans le domaine.

Son Honneur le Président : Excusez-moi, sénateur Pratte. Votre temps de parole est écoulé. Désirez-vous cinq minutes de plus?

Le sénateur Pratte : J’aimerais donner une réponse, s’il vous plaît.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

Le sénateur Pratte : Je confirme que, à part moi, les membres du comité ne sont pas des crétins.

[Français]

Son Honneur le Président : Sénatrice Dupuis, désirez-vous poser une question ou prendre la parole?

L’honorable Renée Dupuis : Je désire poser une question au sénateur Pratte, si les cinq minutes supplémentaires qui lui sont accordées le permettent.

Ma question est liée à la proposition d’étude que vous faites. Est-ce que le comité a tenu compte du fait que, parmi les témoins qu’il voudra entendre, des opinions complètement contradictoires seront exprimées de la part d’associations de comptables, de spécialistes et d’avocats? Les opinions sont très antagonistes quant aux avantages et aux inconvénients de cette mesure, ce qui n’est pas nécessairement le cas dans le cadre d’une consultation publique. Dans le cas qui nous occupe, cela me semble très frappant.

(1640)

Est-ce que le comité a envisagé, dans la façon de consulter les Canadiens, d’autres moyens que la méthode traditionnelle où un groupe de sénateurs rencontre un certain nombre de personnes? Avez-vous envisagé la possibilité de recourir à un autre type de consultation que celui où les sénateurs se déplacent et rencontrent un nombre limité de Canadiens?

Le sénateur Pratte : C’est une excellente question. La réponse est non, mais si vous avez des suggestions quant à des solutions de rechange, j’aimerais beaucoup les entendre.

Effectivement, il y a des opinions très divergentes qui ont été exprimées par différents groupes, et même à l’intérieur de différents groupes. Dans le cadre de l’étude proposée, nous sommes à la recherche de témoins capables de nous apporter les points de vue les plus neutres possible au-delà de ces antagonismes. Nous sommes donc à la recherche de ces témoins, mais je serais très heureux d’entendre vos suggestions, en dehors de ce débat, sur les méthodes de remplacement que nous pourrions adopter afin d’obtenir un autre son de cloche.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Le sénateur Downe : J’ai une question.

Son Honneur le Président : Sénateur Pratte, acceptez-vous de répondre à une autre question?

Le sénateur Pratte : Bien sûr.

Le sénateur Downe : Merci beaucoup. Je commencerai par quelques observations, puis j’enchaînerai avec ma question.

Le sénateur Pratte nous a dit que le comité ne s’intéresserait pas aux menus détails. Évidemment, le sénateur Pratte ne constitue qu’un seul membre du comité. La décision d’entrer dans les menus détails ou de ne présenter qu’un aperçu relèvera de l’ensemble des membres du comité.

Il a aussi parlé de l’importance du fractionnement du revenu, ce sur quoi nous sommes tous d’accord. Toutefois, nous ne savons pas si c’est cela qui nous attend. Il se pourrait que le fractionnement du revenu soit éliminé par le gouvernement. Personne ne le sait. Ce sera sûrement un sujet intéressant à étudier, mais je ne crois pas que ce soit du temps bien investi.

En fin de semaine, je me suis entretenu avec une personne qui avait une question au sujet du Sénat. Le sénateur Pratte connaît peut-être la réponse : le Comité sénatorial des finances prendra-t-il des mesures supplémentaires pour rassurer les Canadiens qu’aucun des sénateurs qui se pencheront sur ces dossiers ne présente une apparence de conflit, qu’elle soit réelle ou non, et que la commissaire à l’éthique confirme que ces derniers ne seront pas personnellement touchés de façon défavorable par la proposition du gouvernement? Le Comité des finances est-il prêt à prendre cette mesure supplémentaire pour rassurer les Canadiens?

Le sénateur Pratte : C’est une excellente question. Je suppose que c’est une mesure qui devrait être prise.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : En amendement, l’honorable sénateur Downe, avec l'appui de l’honorable sénateur Watt, propose que la motion ne soit mise à l’étude qu’une fois que le gouvernement ait fait parvenir le projet de loi au Sénat.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l’emportent.

Et deux honorables sénateurs s’étant levés :

Son Honneur le Président : Y a-t-il entente au sujet de la sonnerie?

Le sénateur Mitchell : Trente minutes.

Son Honneur le Président : Le vote aura lieu à 17 h 13.

Convoquez les sénateurs.

(1710)

La motion d’amendement de l’honorable sénateur Downe, mise aux voix, est rejetée :

POUR
Les honorables sénateurs

Bernard Jaffer
Christmas Joyal
Cordy Massicotte
Dawson McPhedran
Day Mégie
Dean Mercer
Downe Munson
Dupuis Saint-Germain
Dyck Tardif
Eggleton Watt
Fraser Woo—23
Galvez

CONTRE
Les honorables sénateurs

Andreychuk Marshall
Ataullahjan Martin
Batters Marwah
Bellemare McInnis
Beyak McIntyre
Black Mitchell
Boisvenu Mockler
Boniface Moncion
Bovey Neufeld
Brazeau Ngo
Carignan Ogilvie
Cools Oh
Cormier Omidvar
Dagenais Pate
Doyle Patterson
Duffy Petitclerc
Eaton Plett
Frum Poirier
Gagné Pratte
Greene Raine
Griffin Smith
Harder Stewart Olsen
Hartling Tannas
Housakos Wallin
MacDonald Wells
Maltais Wetston—53
Manning

ABSTENTIONS
Les honorables sénateurs

Lankin Ringuette
Richards Sinclair—4

(1720)

Son Honneur le Président : Nous reprenons le débat sur la motion. Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Autorisation au comité de reporter la date du dépôt de son rapport final sur les effets de la transition vers une économie à faibles émissions de carbone

L’honorable Richard Neufeld, conformément au préavis donné le 21 septembre 2017, propose :

Que, nonobstant l’ordre de renvoi du Sénat adopté le jeudi 10 mars 2016, la date du rapport final du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles concernant son étude sur la transition vers une économie à faibles émissions de carbone soit reportée du 30 septembre 2017 au 30 juin 2018.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée.)

(À 17 h 24, le Sénat s’ajourne jusqu’à 14 heures demain.)