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1re Session, 42e Législature
Volume 150, Numéro 201

Le jeudi 3 mai 2018
L’honorable George J. Furey, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 3 mai 2018

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.


[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Son Altesse l’Aga Khan

Félicitations à l’occasion du soixantième anniversaire de l’accession de l’Aga Khan au titre d’imam de la communauté des musulmans chiites ismaéliens

L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui pour féliciter Son Altesse l’Aga Khan de ses 60 ans en fonction en tant que 49e imam de la communauté des musulmans chiites ismaéliens, étant donné qu’il est le descendant direct du prophète Mahomet.

J’ai eu l’honneur de rencontrer pour la première fois cet extraordinaire leader mondial il y a 35 ans à l’occasion du jubilé d’argent.

Aujourd’hui, je me joins à près de 100 000 Canadiens et 15 millions d’Ismaéliens dans le monde pour reconnaître la contribution de l’Aga Khan, qui a su montrer combien les principes spirituels de la paix et de l’inclusion peuvent se manifester dans des institutions démocratiques solides, dans l’élaboration active de politiques et dans l’édification d’un pays.

J’ai appris beaucoup de choses de mes rencontres avec l’Aga Khan. Il m’a montré que la tourmente internationale est davantage attribuable à un choc de l’ignorance qu’à un choc des civilisations, et qu’aucune mesure isolationniste ne pourra empêcher que le pluralisme, qui vient avec la mondialisation, soit le nouvel ordre mondial.

Au Canada, le pluralisme est, en fait, un mode de vie. Il n’y a qu’à voir l’accueil chaleureux qui a récemment été offert aux nouveaux arrivants syriens, la diversité dans les rues de nos villes et de nos collectivités et l’engagement dont nous faisons preuve pour corriger les torts de notre passé colonial.

Au Canada, nous savons également que le pluralisme demande beaucoup de travail. Ce n’est pas par hasard qu’une société devient pluraliste. C’est une société qui évolue grâce à la raison et valorise l’éducation, au sein de laquelle tous les secteurs — autant le gouvernement que la société civile — ont des objectifs communs. C’est une société qui respecte les droits de la personne.

Si cela vous fait penser un peu aux fondements de la démocratie, vous avez raison de faire ce rapprochement.

De nos jours, le pluralisme et la démocratie sont intrinsèquement liés, et ces liens sont tous plus forts grâce au travail du Réseau Aga Khan de développement, qui est présent dans des pays partout dans le monde.

Le Canada, et Ottawa, bénéficient également de la présence du Centre mondial du pluralisme de l’Aga Khan, lequel collabore avec des gouvernements, des universitaires et des représentants de la société civile de partout dans le monde afin de favoriser un climat législatif et stratégique propice à l’efficacité de la société civile, à la démocratie et au pluralisme.

Bien que certains considèrent le pluralisme comme étant le problème, nous sommes nombreux à le considérer comme étant la seule solution pour combattre l’ignorance, l’intolérance et la haine.

Voilà pourquoi je souhaite féliciter Son Altesse l’Aga Khan pour 60 ans d’inspiration, d’espoir et d’orientation vers un monde meilleur et davantage pluraliste.

Visiteur à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de la Dre Kyung-Ae Park. Elle est l’invitée de l’honorable sénateur Woo.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Son Altesse l’Aga Khan

Félicitations à l’occasion du soixantième anniversaire de l’accession de l’Aga Khan au titre d’imam de la communauté des musulmans chiites ismaéliens

L’honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, d’abord, j’aimerais remercier le sénateur Harder de sa déclaration aujourd’hui et, surtout, de son amitié avec l’Aga Khan et la communauté ismaélienne. Nous vous considérons toujours comme l’un des nôtres. Merci, Peter.

Honorables sénateurs, en 1958, alors que j’étais enfant, j’ai vu le couronnement de Son Altesse l’Aga Khan à Kampala, en Ouganda. Je suivais mon père, Sherali Bandali Jaffer, tandis qu’il organisait le couronnement.

Aujourd’hui, 60 ans plus tard, je prends la parole pour remercier Son Altesse l’Aga Khan des immenses sacrifices qu’il a faits personnellement pour améliorer la vie des musulmans ismaéliens ainsi que celle de gens partout dans le monde. Je le remercie humblement de tout son dur travail.

Comme vous le savez, honorables sénateurs, j’ai souvent attiré l’attention du Sénat sur l’incidence positive que Son Altesse a eue dans ma vie et dans la vie de nombreux hommes, femmes et enfants de partout dans le monde.

Cette semaine revêt un caractère bien spécial pour les musulmans ismaéliens du Canada. Son Altesse nous fait la grâce de venir célébrer en personne son jubilé de diamant.

Pendant plus des trois quarts de sa vie, Son Altesse s’est donnée corps et âme pour faire de ce monde un monde meilleur et pour améliorer la qualité de vie des habitants des régions les moins développées de la planète.

Son Altesse a aussi énormément investi au Canada. Le Centre mondial du pluralisme, qui représente un partenariat unique entre l’imamat ismaélien et le Canada, est né d’un attachement commun pour un monde où les différences humaines sont valorisées et où la diversité fait la richesse des sociétés. Cet engagement était aussi celui des premiers ministres Chrétien, Martin, Harper et Trudeau, qui ont tous pris part à la création de l’institution.

Honorables sénateurs, il s’agit d’un grand moment de réjouissance pour les gens de notre communauté. Plus tard cette semaine, des dizaines de milliers d’ismaéliens se rassembleront à Calgary et à Vancouver pour accueillir Son Altesse. Nous allons danser, nous allons manger du biryani et des samosas et nous allons repartir la tête pleine de souvenirs gravés à jamais dans notre mémoire.

Même si les ismaéliens de partout au pays attendent cette visite avec impatience, je m’en voudrais de ne pas mentionner l’excellent travail de tous ceux et celles grâce à qui elle pourra avoir lieu.

Je tiens, pour commencer, à remercier le gouvernement du Canada et la ministre Bibeau d’accueillir ainsi Son Altesse au Canada. Je remercie également les présidents Eboo et Talib ainsi que leurs conseils et les bénévoles ismaéliens, qui travaillent jour et nuit depuis des semaines pour voir à tous les détails de la visite de Son Altesse. Ils ont fait un travail extraordinaire. Cette visite n’aurait pas été possible sans l’excellent travail des bénévoles. Qu’il s’agisse de jeunes, comme mes petits-enfants, Ayaan et Almeera, ou d’aînés, le passage de Son Altesse au Canada rassemblera des gens de tous les âges et nous rappellera l’importance d’être au service de nos communautés.

Honorables sénateurs, je conclus en citant un article que l’ancien premier ministre Jean Chrétien, un bon ami et un mentor, a publié hier à propos du travail de Son Altesse. Il a écrit ce qui suit :

Nos différences n’ont pas à être une source de conflit, d’envie ou de méfiance; nous devrions plutôt les chérir et les célébrer.

Honorables sénateurs, tout comme moi, vous voyez peut-être ces caractéristiques simplement comme étant « typiquement canadiennes », mais elles se font rares dans le monde d’aujourd’hui. Ainsi, notre mission en tant que pays n’en est que plus importante, et le travail de l’Aga Khan devient indispensable.

Le Centre national des Arts

Félicitations à Lori Marchand pour son poste de directrice administrative du
Théâtre autochtone

L’honorable Nancy Greene Raine : Honorables sénateurs, je profite de l’occasion pour souhaiter un bon retour à Ottawa à Lori Marchand. Elle a accepté le poste de toute première directrice administrative du Théâtre autochtone au Centre national des Arts.

Lori était depuis plusieurs années directrice générale du Western Canada Theatre dans ma ville, Kamloops, en Colombie-Britannique. Elle a travaillé avec passion et dévouement pour offrir aux habitants de Kamloops des productions de première qualité.

Dans le cadre de ses nouvelles fonctions, elle poursuivra le travail qu’elle a commencé à Kamloops pour l’étendre à l’échelle nationale, avec la collaboration du nouveau directeur artistique du Théâtre autochtone du Centre national des Arts, Kevin Loring. Tous deux mettront sur pied le nouveau département de théâtre autochtone, qui ouvrira ses portes pour la saison 2019-2020 alors que le CNA fêtera son 50e anniversaire.

Comme Lori l’a expliqué dans une entrevue qu’elle a accordée à CBC en décembre dernier :

Le Western Canada Theatre a vraiment préparé le terrain pour la création du département de théâtre autochtone au Centre national des Arts. Notre théâtre régional a produit beaucoup d’œuvres autochtones et l’a fait d’une façon respectueuse.

Je ne doute pas que Lori Marchand apportera une contribution extraordinaire au Centre national des Arts, où elle travaillera à faire rayonner les voix et les histoires autochtones sur la scène nationale en faisant de ce théâtre novateur une réalité.

Lori est la fille du regretté sénateur Len Marchand, qui a siégé au Sénat de 1984 à 1998.

Bon retour à Ottawa, Lori.

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de d’élèves de l’école secondaire Dennis Franklin Cromarty, qui sont accompagnés de leur enseignant, Sean Spenrath, et du PDG du Conseil canadien pour le commerce autochtone, M. Jean Paul Gladu. Ils sont les invités de l’honorable sénatrice McPhedran.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

(1340)

[Français]

L’école secondaire Dennis Franklin
Cromarty

L’honorable Marilou McPhedran : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui pour rendre hommage aux étudiants de l’école secondaire Dennis Franklin Cromarty, ou DFC, qui assistent à nos débats depuis la tribune. Je remercie leurs éducateurs ainsi que ces élèves qui ont su se débrouiller pour trouver une façon de se déplacer de Thunder Bay à Ottawa pour être parmi nous aujourd’hui.

[Traduction]

Mon premier voyage officiel à titre de sénatrice a eu lieu à la suite de l’invitation que m’avaient envoyée les enseignants et les élèves de l’école DFC, une école où tous les élèves sont d’origine autochtone.

Vous vous souvenez peut-être de l’enquête menée en 2016 sur le meurtre de sept élèves de Thunder Bay. Six de ces élèves allaient à l’école DFC.

Ces leaders étudiants de l’école DFC se sont déplacés jusqu’ici pour faire part de leurs préoccupations quant à la réponse — ou à l’absence de réponse — obtenue pour leur demande de logements sûrs pour les élèves qui doivent aller vivre à Thunder Bay pour aller à l’école. Je sais que certains d’entre vous connaissent ces élèves et vous savez qu’ils tentent depuis des années d’obtenir une résidence sûre.

Lorsque j’étais dans leur région, j’ai invité les élèves à venir visiter le Sénat et ils sont venus jusqu’ici avec leur directeur et leurs enseignants.

La sénatrice McCallum et moi les avons reçus à dîner aujourd’hui à la salle à manger parlementaire et nous leur avons présenté différents membres influents du Parlement. Ils ont été témoins du lobbying diplomatique.

Je veux rendre hommage aux élèves et aux enseignants de cette école, ainsi qu’à tous les jeunes actifs et engagés partout au pays, pour leur résilience et leur ténacité. Alors que nous cherchons des façons de reconnaître les injustices du système juridique et les traces laissées par la période des pensionnats autochtones, les jeunes comme les élèves présents aujourd’hui ont besoin de soutien et ils le méritent.

Je vous invite à vous joindre à nous demain, de 13 heures à 14 h 30, dans la pièce 172-E de l’édifice du Centre. La sénatrice Pate et moi tiendrons une table ronde avec les élèves. Nous serions ravies que vous y soyez.

J’ai également le plaisir de souhaiter la bienvenue au Sénat à M. Jean Paul Gladu. Il est président et directeur général du Conseil canadien pour le commerce autochtone. Anishinaabe de Thunder Bay, M. Gladu est un modèle pour les élèves présents aujourd’hui en raison de tous les partenariats durables dont il a fait la promotion et qui assurent la prospérité des Autochtones au Canada.

Pour conclure, je remercie les élèves et leurs enseignants ainsi que M. Gladu d’être venus dans cette Chambre avant qu’on ne la ferme pour presque 10 ans, et je salue leur participation active à l’amélioration de notre démocratie inclusive.

Merci. Meegwetch.

Le Mois de la parole et de l’audition

L’honorable Terry M. Mercer (leader adjoint des libéraux au Sénat) : Honorables sénateurs, nous soulignons actuellement le Mois de la parole et de l’audition au Canada. Orthophonie et Audiologie Canada, ou OAC, et ses quelque 6 400 membres et associés profitent de l’occasion pour sensibiliser la population à la santé auditive en ce mois de mai.

Cette année encore, je suis fier de souligner le travail des orthophonistes, des audiologistes et des auxiliaires en santé de la communication de l’ensemble du pays.

La communication est essentielle non seulement dans notre quotidien, mais aussi pour notre avenir. Je suis sûr que personne ne sera étonné d’apprendre que les compétences linguistiques en bas âge ont une incidence directe sur les compétences en lecture acquises plus tard. Évidemment, de meilleures compétences en lecture mènent à de meilleurs résultats scolaires, ce qui aide certainement à améliorer la productivité et les perspectives d’emploi.

On ne peut améliorer les compétences linguistiques en bas âge qu’en favorisant l’acquisition de solides compétences de base en communication et une bonne santé.

Il peut nous arriver de tenir les compétences en communication d’une personne pour acquises, surtout lorsque nous n’avons nous-mêmes aucune difficulté à cet égard. Cependant, n’oublions pas que les troubles de communication d’une personne nuisent à tout le monde. Il est donc important de souligner le Mois de la parole et de l’audition afin de sensibiliser les gens à l’importance de la santé de la communication et au rôle des professionnels de ce domaine dans le système de soins de santé et le système d’éducation du Canada.

Comme je porte des appareils auditifs, je bénéficie moi-même de l’excellent travail de ces personnes, et je sais que nombre d’entre vous en profitent également. Il est temps d’offrir à tous ces gens nos remerciements et nos félicitations.

Wally Kozak

Félicitations à l’occasion de son intronisation au Temple de la renommée du hockey de l’Alberta

L’honorable Pamela Wallin : Je suis heureuse de prendre la parole aujourd’hui pour féliciter un ami, Wally Kozak, qui est né et a grandi à Wadena, en Saskatchewan, à l’occasion de son entrée au Temple de la renommée du hockey de l’Alberta. Wally sera en excellente compagnie, puisque les gagnants de la Coupe Stanley Grant Fuhr et Mike Vernon, de même que Ron MacLean, le légendaire animateur de l’émission Hockey Night in Canada, ont aussi été nommés membres du Temple de la renommée en 2018.

Wally a le hockey dans le sang. Il a d’abord été un Wildcat de Wadena, notre équipe de hockey locale. Comme les Broncos de Humboldt, il a passé beaucoup de temps en autobus pour aller affronter les équipes d’autres villes. Il aurait aimé jouer dans la LNH, mais son entregent l’a amené à poursuivre une autre carrière, soit celle d’enseignant, de mentor et d’entraîneur.

Reconnu comme l’un des meilleurs entraîneurs techniques de hockey dans le monde, il a été entraîneur adjoint de l’équipe canadienne féminine de hockey, médaillée d’or aux Jeux olympiques d’hiver de 2002, qui se sont déroulés à Salt Lake City. Il a aussi été nommé dépisteur en chef de l’équipe nationale féminine la même année. Comme nous le savons tous, notre équipe de hockey féminine est excellente et, année après année, elle domine le monde du hockey féminin. Cet honneur qui est fait à Wally reflète le rôle déterminant qu’il a joué dans le succès de l’équipe.

Non seulement il a participé au développement du programme national de hockey féminin, mais il s’est aussi dévoué à sa collectivité. Il a entraîné des équipes de tous les niveaux pendant 30 ans et il a aussi été professeur d’éducation physique au secondaire pendant 20 ans, où il a été entraîneur de football, de lutte et d’athlétisme.

Le dévouement de Wally pour le sport n’aura jamais été aussi évident qu’en 2007, lorsqu’il a été frappé d’une violente crise cardiaque alors qu’il était sur la glace, durant un entraînement des Rockies de Strathmore. Avec seulement 5 p. 100 de chances de survie, les médecins ont dit qu’il avait été extrêmement chanceux dans sa malchance. Trois mois plus tard, et à peine trois jours après être sorti de l’hôpital, Wally a rendu une visite surprise à son équipe durant un match.

Le décrivant comme entêté, l’entraîneuse en chef des Rockies, Julie Healy, a dit : « C’est probablement pour cette raison qu’il fait partie des 5 p. 100 qui survivent. » C’est une vraie marque du dévouement dont il faisait preuve envers l’équipe qu’il servait et le sport qu’il adore.

Depuis son rétablissement de cette expérience qui a failli lui coûter la vie, il œuvre dans le milieu du hockey de toutes les manières possibles.

Wally est un bon exemple de la force de caractère des gens de Wadena et de la Saskatchewan. Ses parents sont des immigrants qui ont travaillé dur. Son père, Pete, un fabricant de chaussures, lui a inculqué, en plus d’une éthique du travail exceptionnelle, l’amour de la patrie, la reconnaissance envers la démocratie et la conscience du fait que l’éducation et la liberté de réussir constituent un privilège.

Il est tenace en sport, motivé et, par-dessus tout, généreux et dévoué envers sa collectivité. Wally est quelqu’un que je suis fière d’appeler un fils de Wadena. Chers collègues, je vous invite à vous joindre à moi pour féliciter Wally Kozak de ses réalisations exceptionnelles et de son intronisation au Temple de la renommée du hockey de l’Alberta.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Projet de loi sur le cannabis

Projet de loi modificatif—Dépôt du vingt-troisième rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles sur la teneur du projet
de loi auprès du greffier pendant l’ajournement
du Sénat

L’honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur d’informer le Sénat que, conformément aux ordres adoptés par le Sénat le 15 février 2018 et le 26 avril 2018, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a déposé auprès du greffier du Sénat, le 1er mai 2018, son vingt-troisième rapport (La teneur des éléments des parties 1, 2, 8, 9 et 14 du projet de loi C-45, Loi concernant le cannabis et modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, le Code criminel et d’autres lois).

L’ajournement

Préavis de motion

L’honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat et nonobstant l’article 5-5 g) du Règlement, je donne préavis que, plus tard aujourd’hui, je proposerai :

Que, lorsque le Sénat s’ajournera après l’adoption de cette motion, il demeure ajourné jusqu’au lundi 7 mai 2018, à 18 heures;

Que les comités sénatoriaux devant se réunir ce jour-là soient autorisés à siéger même si le Sénat siège, et que l’application de l’article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard;

Que l’application de l’article 3-3(1) du Règlement soit suspendue ce jour-là.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

(1350)

Le Sénat

Préavis de motion concernant la période des
questions de la séance du 8 mai 2018

L’honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, pour permettre au Sénat de recevoir un ministre de la Couronne au cours de la période des questions tel qu’autorisé par le Sénat le 10 décembre 2015, et nonobstant ce que prévoit l’article 4-7 du Règlement, lorsque le Sénat siégera le mardi 8 mai 2018, la période des questions commence à 15 h 30, toutes les délibérations alors en cours au Sénat étant interrompues jusqu’à la fin de la période des questions, qui sera d’une durée maximale de 40 minutes;

Que, si un vote par appel nominal coïncide avec la période des questions tenue à 15 h 30 ce jour-là, ce vote soit reporté et ait lieu immédiatement après la période des questions;

Que, si la sonnerie d’appel pour un vote retentit à 15 h 30 ce jour-là, elle cesse de se faire entendre pendant la période des questions et qu’elle retentisse de nouveau à la fin de la période des questions pour le temps restant;

Que, si le Sénat termine ses travaux avant 15 h 30 ce jour-là, la séance soit suspendue jusqu’à 15 h 30, heure de la période des questions.

[Traduction]

L’Union interparlementaire

La réunion du Comité exécutif de l’Union interparlementaire et la réunion du Groupe consultatif de haut niveau sur la lutte contre le terrorisme et l’extrémisme, tenues du 3 au
6 février 2018—Dépôt du rapport

L’honorable Salma Ataullahjan : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l’Union interparlementaire (UIP) concernant sa participation à la réunion du Comité exécutif de l’UIP et à la réunion du Groupe consultatif de haut niveau sur la lutte contre le terrorisme et l’extrémisme, tenues à Genève, en Suisse, du 3 au 6 février 2018.

La réunion du Comité directeur du Groupe des Douze Plus, tenue les 4 et 5 mars 2018—Dépôt du rapport

L’honorable Salma Ataullahjan : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l’Union interparlementaire concernant sa participation à la réunion du Comité directeur du Groupe des Douze Plus, tenue à Lisbonne, au Portugal, les 4 et 5 mars 2018.


PÉRIODE DES QUESTIONS

Les finances

La transparence financière—Le crédit central 40

L’honorable Larry W. Smith (leader de l’opposition) : Honorables sénateurs, ma question s’adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le gouvernement cherche à faire approuver le crédit central 40 du Conseil du Trésor, qui alloue 7 milliards de dollars à la mise en œuvre de mesures du budget de 2018, lesquelles n’ont pas fait l’objet de l’examen prévu par le processus de présentation au Conseil du Trésor. Avec cette approbation, le gouvernement pourrait disposer de ces fonds comme bon lui semble. Le Parlement ne connaîtrait la façon dont ils ont été utilisés qu’après la publication des Comptes publics, prévue à l’automne 2019, soit après les élections.

Dans son rapport rendu public mardi, le directeur parlementaire du budget faisait remarquer ceci à propos du crédit de 7 milliards de dollars :

[…] cette tendance voulant que le Parlement ne reçoive désormais que des informations incomplètes et exerce moins de contrôle.

Le leader du gouvernement pourrait-il nous dire comment il peut concilier l’idée de prévoir une telle enveloppe de 7 milliards de dollars avec la promesse électorale du Parti libéral, qui disait vouloir hausser d’un cran la transparence dans la gestion financière?

L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l’honorable sénateur pour sa question, parce qu’elle me donne justement l’occasion de faire preuve de transparence.

Le sénateur doit savoir que, cette année, avec le dépôt du budget des dépenses, le gouvernement s’emploie à respecter son engagement d’accroître la transparence et de mieux faire concorder le budget annoncé et son exécution sous forme de projets de loi. Par le passé, le budget des dépenses était déposé avant le discours du budget et ne pouvait donc pas prendre en considération les mesures annoncées dans le budget.

Cette année, pour la première fois, le gouvernement a déposé, peu de temps après la présentation du plan budgétaire, un budget des dépenses qui inclut la totalité des besoins financiers auxquels il faut répondre pour mettre en œuvre les mesures contenues dans le plan budgétaire.

Il est vrai que ce budget contient un crédit dont l’utilisation sera régie par le tableau A2.11, où sont précisées les mesures pouvant être financées ainsi, dans les limites fixées par les ministres du Conseil du Trésor. Ces derniers seront les seuls à pouvoir donner accès à ce crédit, pour les activités indiquées dans le tableau.

Je devrais vous lire, en outre, ce que dit Peter DeVries — le champion des détails que vous connaissez sans doute si vous avez déjà participé à l’étude des crédits et des budgets — et ce que dit aussi l’ancien sous-ministre des Finances, Scott Clark :

Nous accorderions la note A au budget pour sa crédibilité financière […]

En ce qui a trait à la transparence, le budget de 2018 comprend des analyses et de l’information budgétaires plus détaillées que dans n’importe quel autre budget dont nous puissions nous souvenir, et nous avons la mémoire très longue. Les critiques du budget qui pensent qu’il y manque cette information devraient peut-être prendre le temps de lire les annexes.

Finalement, chers collègues, je tiens à souligner que le Budget principal des dépenses de 2009-2010, qui avait été présenté par le gouvernement précédent, prévoyait un fonds semblable sans fournir de précisions dans des annexes par souci de transparence.

Le sénateur Smith : Je suis très impressionné de voir à quel point vous étiez préparé à répondre à cette question.

J’aurais une question complémentaire. Il est évident que le fonds du gouvernement dont nous parlons — vous remarquerez que je ne l’ai pas qualifié de « caisse noire » — ne procure pas aux Canadiens la transparence et la reddition de comptes que les libéraux leur avaient promises pendant la campagne électorale.

J’ai travaillé avec le ministre Brison il y a un an, à l’époque où il commençait à parler de l’alignement. Cet alignement n’est pas encore chose faite, loin de là. Je respecte les annonces emphatiques que vous avez faites un peu plus tôt, mais elles me semblent un peu trop positives.

Comme le directeur parlementaire du budget le souligne dans le rapport publié mardi, seules les dépenses « urgentes ou imprévues » payées à même la réserve pour éventualités ont eu un traitement similaire à celui de ce fonds de 7 milliards de dollars.

Le leader du gouvernement pourrait-il nous dire quelles dépenses sont à ce point urgentes ou imprévues qu’elles requièrent un fonds de 7 milliards de dollars?

Le sénateur Harder : L’urgence, chers collègues, est en fait une question de transparence en ce qui touche le budget déposé juste avant que le budget des dépenses soit présenté au Sénat et à l’autre endroit. En effet, l’annexe précise quels programmes annoncés dans le budget auront accès à ce fonds.

Permettez-moi de citer, à titre de comparaison, l’explication fournie par l’ancien gouvernement pendant le processus budgétaire de 2009-2010. Il avait alors simplement indiqué que cet argent serait utilisé « pour augmenter d’autres crédits et pour accorder des crédits aux ministres compétents afin de financer des initiatives annoncées dans le budget fédéral du 27 janvier 2009 ».

Pour sa part, le gouvernement libéral agit simplement avec plus de transparence. Il voit à établir une concordance avec tous les postes budgétaires, comme le montrent les annexes.

Les affaires étrangères et le commerce international

Les sanctions contre l’Iran

L’honorable Leo Housakos : Honorables sénateurs, ma question s’adresse au leader du gouvernement et concerne l’Iran. On a appris hier dans les nouvelles qu’un agent de renseignements israélien de haut niveau est à Ottawa et qu’il cherche à obtenir l’appui du gouvernement du Canada pour appliquer des pressions sur l’Iran en vue de la renégociation de l’accord sur le nucléaire. Les médias indiquent que les Canadiens « ne se sont pas engagés ».

Le gouvernement des États-Unis décidera d’ici le 12 mai s’il maintiendra l’accord avec l’Iran ou s’il imposera de nouveau des sanctions. Compte tenu de l’échéance de la semaine prochaine, sénateur Harder, pourriez-vous nous dire quelle est la position du gouvernement du Canada à ce sujet? Le gouvernement du Canada croit-il ou non qu’il faudrait conserver l’accord actuel?

L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Encore une fois, le bilan du gouvernement du Canada en ce qui a trait à cet accord important est bien connu. Le Canada — ainsi que d’autres pays aux vues similaires, surtout ceux qui participent aux négociations — continue de croire que ce cadre représente la meilleure chance de dissuader la République d’Iran d’acquérir la capacité nucléaire.

(1400)

Le sénateur Housakos : Nous sommes tous d’accord là-dessus, mais nous convenons aussi que les gouvernements doivent respecter les accords. Nous devons veiller à ce que quelque chose soit prévu dans ces accords en cas de non-respect.

Le leader du gouvernement se rappelle peut-être l’affaire du professeur canado-iranien Kavous Seyed-Emami, qui est mort dans une prison iranienne en février dernier. En mars, sa veuve, Maryam Mombeini, s’est vu interdire de quitter l’Iran et de revenir au Canada. Est-ce que le leader du gouvernement pourrait s’informer et nous faire savoir quelles mesures le gouvernement a prises au cours des deux derniers mois pour que Mme Mombeini soit autorisée à quitter l’Iran pour venir rejoindre ses deux fils au Canada? Le présent gouvernement est très fort sur le dialogue entre le Canada et l’Iran. Nous espérons donc que ce dialogue portera ses fruits dans ces cas.

Le sénateur Harder : Je répète, honorable sénateur, que le présent gouvernement a toujours considéré que maintenir le dialogue avec l’Iran est important, ce qui ne veut pas dire que le gouvernement du Canada a peur de faire valoir ses préoccupations et celles des Canadiens en ce qui concerne les atteintes aux droits de la personne, y compris celles mentionnées dans la question.

C’est ce qu’ont fait les ministres chaque fois que l’occasion s’est présentée, même qu’ils se sont concertés avec les autres pays du G7 au sujet du message concernant les atteintes aux droits de la personne. C’est l’approche que le gouvernement du Canada a toujours adoptée et qui, à mon avis, nous permettra, en collaboration avec les pays qui partagent nos vues, de faire suffisamment pression sur le gouvernement iranien.

[Français]

Les affaires autochtones et du Nord

La Loi sur les Indiens—L’élimination de la discrimination fondée sur le sexe

L’honorable Patrick Brazeau : Ma question s’adressait à la ministre des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, lorsqu’elle a comparu au Sénat mardi dernier. J’espère que vous obtiendrez sa réponse dans les plus brefs délais.

J’adresse maintenant cette question au leader du gouvernement au Sénat.

[Traduction]

Comme vous le savez, sénateur Harder, à l’instar de ses prédécesseurs, la ministre actuelle des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord a d’énormes pouvoirs. Ce sont eux qui décident qui, au Canada, a le statut d’Indien ou pas. Lorsqu’il traite les demandes, le ministère semble utiliser une norme extrêmement stricte, « hors de tout doute raisonnable », alors qu’il devrait utiliser une norme relative à la prépondérance des probabilités. À cause de cela, beaucoup de gens des Premières Nations, y compris les familles de Mike Maillet et de Paul Racine, pour ne nommer que celles-là, ont dû attendre des années, voire des décennies, pour que leur demande de statut soit traitée. Par contraste, les cartes d’assurance sociale et les passeports canadiens peuvent être émis en moins de 48 heures.

Le gouvernement va-t-il changer le processus de demande pour alléger le fardeau qui pèse sur les citoyens des Premières Nations?

De plus, le gouvernement va-t-il, avant les prochaines élections fédérales, se débarrasser des dispositions discriminatoires pour les femmes que comporte encore la Loi sur les Indiens et qui s’appliquent au processus d’inscription, oui ou non?

L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l’honorable sénateur de sa question. Comme lui, j’aurais souhaité qu’il la pose à la ministre elle-même, lorsqu’elle était ici.

Je rappelle aux collègues que le Sénat a proposé un amendement au projet de loi S-3 et que l’amendement a été accepté. Le processus qu’instaure ce projet de loi est désormais en vigueur. La ministre a fait allusion au délai qui approche rapidement en ce qui concerne le rapport et, comme tous les sénateurs, j’attends ce rapport.

Pour les autres éléments de la question, je m’informerai certainement auprès de la ministre, comme le sénateur l’a demandé.

[Français]

L’immigration, les réfugiés et la citoyenneté

Les réfugiés aux postes frontaliers

L’honorable Jean-Guy Dagenais : Ma question s’adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Sous l’administration du gouvernement actuel, la protection de la frontière canado-américaine devient une véritable farce mondiale. N’importe qui peut entrer au Canada en empruntant le chemin Roxham, à Saint-Bernard-de-Lacolle, pour ensuite revendiquer l’asile politique. Depuis l’an dernier, pas moins de 24 000 immigrants illégaux sont entrés dans la province de Québec en empruntant ce chemin.

Puisque votre gouvernement semble incapable d’accoucher d’un plan en matière d’immigration qui mettrait fin à cette situation, pouvez-vous nous dire quelles mesures seront prises — si mesures il y a — pour accélérer le processus d’étude des demandes de statut de réfugié afin d’éviter que cela ne dure cinq ou six ans?

[Traduction]

L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l’honorable sénateur de sa question. Je ne reprendrai pas l’hyperbole qu’il a utilisée dans son préambule pour caractériser la porosité de la frontière canadienne. Il importe de garantir l’intégrité du système pour les Canadiens. Cette intégrité est assurée quotidiennement grâce aux femmes et aux hommes qui, affectés aux points d’entrée, se trouvent ainsi aux premières lignes du système de contrôle de l’immigration, où ils exercent leurs responsabilités avec excellence.

Pour ce qui est de l’arrivée de revendicateurs spontanés du statut de réfugié à certains points d’entrée, comme le sénateur le sait sans doute, le gouvernement du Canada a récemment conclu des ententes avec le gouvernement du Québec pour mieux gérer la situation. Le gouvernement fédéral a également pris plusieurs mesures ― dont le ministre de l’Immigration a fait mention lors de sa comparution devant le Sénat ― pour faire accélérer le traitement des demandes par la Commission de l’immigration et du statut de réfugié.

J’assure au sénateur et aux Canadiens que le système de détermination du statut de réfugié du Canada fonctionne bien, que nos frontières ne sont pas poreuses et que nous possédons un programme d’accueil et de détermination du statut de réfugié de haut niveau qui respecte nos obligations internationales.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Monsieur le leader, malgré toute la compassion que j’ai et dont nous devons tous faire preuve, pourquoi votre gouvernement est-il incapable de qualifier cette activité de son vrai nom, soit d’une « entrée illégale »?

De plus, comment tous ceux qui attendent patiemment d’entrer au Canada de façon légale sont-ils censés recevoir ce message incohérent de la part du gouvernement?

[Traduction]

Le sénateur Harder : Je remercie encore une fois le sénateur de sa question. Il est important que les sénateurs comprennent bien les obligations du Canada au titre du système de détermination du statut de réfugié, de même que les protocoles connexes. Le Canada est partie à une entente internationale qui permet d’établir la crédibilité des craintes de persécution qu’invoquent les personnes qui se présentent à la frontière canadienne, légalement ou illégalement. Il s’agit du système sur lequel se fonde la Section du statut de réfugié de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié. Dans ce contexte, ces arrivants ne sont pas en situation d’entrée illégale; ils se prévalent tout simplement du droit de demander asile que le Canada a reconnu officiellement il y a plusieurs décennies.

Il importe que les Canadiens sachent que le système d’immigration prévoit un contrôle rigoureux des entrées, qu’il fait l’objet d’examens appropriés et que les processus d’entrevue et les vérifications de sécurité sont considérés comme fort valables par divers groupes comparables sur la scène internationale. Nous, Canadiens, devons être fiers d’avoir un système d’immigration robuste qui sert l’intérêt national et un système de détermination du statut de réfugié grâce auquel le Canada s’est mérité la médaille Nansen pour la générosité avec laquelle il a accueilli par le passé des réfugiés de l’Indochine et avec laquelle il accueille maintenant des revendicateurs spontanés du statut de réfugié qui se présentent à la frontière.

Le processus de traitement des demandes de citoyenneté présentées par des jeunes

L’honorable Victor Oh : Ma question s’adresse au leader du gouvernement. Elle porte sur une question écrite que j’ai présentée il y a plus de deux mois au sujet des demandes de citoyenneté soumises par des personnes âgées de moins de 18 ans. J’ai, entre autres, demandé combien de demandes avaient été présentées aux termes du paragraphe 5(3) ou 5(4) de la Loi sur la citoyenneté par des personnes de moins de 18 ans avant le 19 juin 2017. Ces dispositions prévoient qu’on puisse demander une dispense relative à l’âge.

Je n’ai toujours pas obtenu de réponse et je continue d’être grandement préoccupé par la façon dont Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada entend régler le problème auquel sont confrontées les personnes coincées entre les deux versions de la Loi sur l’immigration — l’ancienne et la nouvelle.

Un des cas que je connais bien concerne un jeune réfugié à risque, qui attend de devenir citoyen canadien depuis plus de trois ans. Comme il a présenté une demande avant que la loi soit modifiée en juin dernier, il a dû demander une dispense ministérielle parce que sa mère n’a pas pu présenter de demande conjointement avec lui.

Maintenant que tous les résidents permanents de moins de 18 ans peuvent présenter eux-mêmes une demande, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada a envoyé une lettre à ce jeune pour l’inviter à présenter de nouveau sa demande en vertu des nouvelles dispositions législatives. Cependant, personne ne lui a garanti qu’il pourrait bientôt obtenir la citoyenneté canadienne.

C’est tout simplement injuste. Il sera bientôt adulte et devra payer des impôts, mais il ne pourra toujours pas voter ni se porter candidat à une charge politique. Il continuera aussi d’avoir un accès limité aux programmes sociaux et, même s’il vit au Canada depuis qu’il est tout petit, il courra un plus grand risque d’être un jour jugé inadmissible à demeurer au pays.

(1410)

Son Honneur le Président : Excusez-moi, sénateur Oh, mais j’espère que vous poserez bientôt votre question.

Le sénateur Oh : Ma question arrive à grande vitesse.

Il n’est pas différent de son frère cadet, qui est un citoyen canadien.

Ma question est la suivante : combien de temps encore les jeunes qui sont pris entre l’ancienne et la nouvelle Loi sur la citoyenneté devront-ils attendre avant de recevoir des précisions sur le traitement des demandes?

L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l’honorable sénateur de sa question. Comme il le sait sans doute, je ne suis pas en mesure de commenter des cas précis pour des raisons de confidentialité. En ce qui concerne sa question, je me renseignerai à ce sujet et je vous en ferai rapport.

Les pêches et les océans

La réglementation sur les pêches

L’honorable Rose-May Poirier : Ma question s’adresse au leader du gouvernement au Sénat. La semaine dernière, le ministre des Pêches et des Océans s’est réuni avec les pêcheurs de homard pour leur expliquer sa décision d’interdire la pêche dans la zone 23, dans le Nord du Nouveau-Brunswick. Essentiellement, elle découle d’une lettre signée par quelques sénateurs américains qui demandent à la National Oceanic and Atmospheric Administration d’effectuer une vérification pour déterminer si les mesures canadiennes de protection des baleines noires respectent les normes américaines et, dans la négative, d’interdire l’importation de produits de la mer canadiens.

Selon la directrice du Centre d’éducation et de recherche de Sept-Îles, les baleines noires migrent seulement en juin. Pourquoi le ministre interdit-il aux pêcheurs de homard de pêcher en avril si les baleines noires migrent seulement en juin?

L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je vais me renseigner auprès du ministre afin de répondre plus précisément à la question. Comme l’honorable sénatrice l’a mentionné, le ministre a effectivement fait des annonces récemment en vue de protéger la population de baleines noires. Pour ce qui est du moment choisi pour cette interdiction, j’ignore s’il s’agit d’avril. Je vais me renseigner.

La sénatrice Poirier : Je vous saurais gré, sénateur Harder, d’obtenir rapidement une réponse à ma question sur cet enjeu, étant donné qu’il s’agit d’une situation urgente pour les collectivités et les familles qui sont touchées par cette décision. Les pêcheurs de homards comprennent la situation et veulent contribuer à la protection des baleines noires tout en conservant leur accès au marché des États-Unis, mais ils sont inquiets et contrariés parce qu’ils croient que cette décision leur est imposée sans consultation ni données scientifiques.

Auriez-vous l’obligeance de demander au ministre de fournir les données scientifiques qui sous-tendent sa décision?

Le sénateur Harder : Oui, je vais le lui demander.

[Français]

Le patrimoine canadien

Le rôle des médias

L’honorable Claude Carignan : Ma question s’adresse au leader du gouvernement au Sénat. Aujourd’hui, nous célébrons la Journée mondiale de la liberté de la presse. Dans son communiqué de presse sur le sujet, le premier ministre Trudeau a dit ce qui suit :

Qu’il s’agisse des diffuseurs internationaux qui mettent le monde à notre portée ou des journaux locaux qui nous aident à façonner nos communautés pour le mieux, nous savons qu’une presse libre contribue à bâtir des sociétés plus fortes et plus saines.

Je constate que le premier ministre a oublié une partie importante de nos médias, soit les médias nationaux. Cet oubli est-il volontaire? Le gouvernement juge-t-il que la disparition des médias nationaux est inévitable et que l’on se dirige vers la numérisation, dont la ministre du Patrimoine canadien fait la promotion?

[Traduction]

L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je crois que l’honorable sénateur tire des conclusions sans fondement. Le premier ministre fait manifestement référence à quelque chose d’essentiel, que devraient souligner tous les dirigeants politiques, à savoir l’importance de la liberté de la presse. La liberté de la presse n’est nulle part plus précieuse pour nous tous qu’au front, où des journalistes sont muselés, voire tués dans de trop nombreux cas. C’est un signe de respect que nous le mentionnions tous en ce jour de commémoration.

[Français]

Le sénateur Carignan : Comment expliquez-vous que le premier ministre, dans sa déclaration, parle des médias internationaux et des journaux locaux et passe sous silence les médias nationaux tels que La Presse, le Globe and Mail, le National Post et le Toronto Star, qui font face à des menaces et luttent pour leur survie?

[Traduction]

Le sénateur Harder : Il m’apparaît on ne peut plus évident que les commentaires du premier ministre au sujet des médias sont de nature générale. Il importe de comprendre que les médias internationaux, tout particulièrement, se heurtent aux difficultés dont j’ai parlé plus tôt. J’ai bien peur que l’honorable sénateur tire des conclusions qui sont sans fondement.

[Français]

Dépôt de réponses à des questions inscrites au Feuilleton

La leader du gouvernement à la Chambre des communes—La vidéo intitulée La création du BRG au Sénat

L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) dépose la réponse à la question no 69, en date du 30 janvier 2018, inscrite au Feuilleton et Feuilleton des préavis au nom de l’honorable sénateur Smith, concernant une vidéo portant le nom La création du BRG au Sénat.

La justice—Le projet de loi C-45 et les obligations du Canada aux termes de la Convention relative aux droits de l’enfant

L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) dépose la réponse à la question no 77, en date du 8 février 2018, inscrite au Feuilleton et Feuilleton des préavis au nom de l’honorable sénateur Oh, en ce qui concerne le projet de loi C-45 et les obligations du Canada aux termes de la Convention relative aux droits de l’enfant.

La justice—Les coûts des soins de santé résultant de la légalisation de la marijuana

L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) dépose la réponse à la question no 82, en date du 20 mars 2018, inscrite au Feuilleton et Feuilleton des préavis au nom de l’honorable sénateur McIntyre, concernant les coûts des soins de santé résultant de la légalisation de la marijuana.


ORDRE DU JOUR

La Loi électorale du Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Mercer, appuyée par l’honorable sénateur Day, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (financement politique).

L’honorable Marc Gold : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui au sujet du projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (financement politique). Pour reprendre les mots de notre estimé collègue, le sénateur Baker, qui nous manque beaucoup, je serai bref.

Le projet de loi exige des partis politiques qu’ils annoncent publiquement les activités de financement auxquelles participent les ministres, les chefs de parti ou les candidats à la direction lorsqu’ils doivent faire une contribution d’au moins 200 $ pour y assister. Il édicte également un régime de production de rapports sur ces activités. En outre, le projet de loi introduirait plusieurs changements techniques, mais importants, concernant les campagnes de nomination et à la direction.

Nous avons déjà entendu les discours du parrain et de la porte-parole de l’opposition. Leurs discours me dispensent de résumer davantage ce qui est contenu dans le projet de loi. Cela dit, ces deux discours ne pourraient être plus différents dans la façon dont ils le caractérisent.

[Traduction]

Le sénateur Mercer a bien accueilli le projet de loi, affirmant que celui-ci offre une plus grande transparence et une plus grande reddition de comptes en matière d’activités de financement politique, alors que la sénatrice Frum a qualifié le projet de loi d’« exercice inutile de relations publiques ».

Je conviens avec la sénatrice Frum que le projet de loi ne règle pas de nombreuses questions qui avaient été soulevées, notamment celles dont font état de récents rapports d’Élections Canada. En effet, comme l’a déclaré M. Stéphane Perrault, le directeur général des élections par intérim, lorsqu’il a comparu devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, le projet de loi C-50 ne se rapporte pas à l’équité de façon générale ou à l’équité des règles du jeu. Il a trait aux « préoccupations suscitées par les apparences d’accès privilégié aux décideurs ».

Néanmoins, je ne suis pas disposé à balayer le projet de loi du revers de la main, comme l’a fait la sénatrice Frum. J’aurais préféré un ensemble de réformes plus exhaustif — et j’ai très hâte, comme tous les autres sénateurs, d’étudier le projet de loi C-76 lorsqu’il sera renvoyé au Sénat —, toutefois le projet de loi C-50 constitue malgré tout un pas dans la bonne direction, comme l’ont affirmé de nombreux autres témoins à l’autre endroit, notamment l’ancien directeur général des élections, M. Kingsley, l’ancienne commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique, Mme Dawson, et le professeur Eric Montigny, de l’Université Laval.

Cela dit, de nombreuses questions doivent faire l’objet d’un examen minutieux au comité. La plupart de ces questions ont été très bien formulées par notre collègue, la sénatrice Verner, dans ses observations sur le projet de loi. Je vous conseille d’y réfléchir. La sénatrice a notamment mentionné qu’il faut déterminer si l’on devrait suivre le modèle ontarien et interdire à tout représentant élu d’assister à des activités de financement, si la définition du terme « activité de financement » dans le projet de loi est suffisamment inclusive et si les amendes prévues pour la non-conformité sont suffisantes. J’ajouterais à tout cela la question de savoir si le projet de loi doit s’appliquer aux secrétaires parlementaires, de même qu’aux ministres.

Honorables sénateurs, comme je l’ai déjà dit dans cette enceinte, je pense qu’une réforme approndie de notre Loi électorale s’impose. Une telle réforme devrait aborder la question du financement des tiers partis et les risques de manipulation étrangère au moyen des médias sociaux et d’autres mécanismes. Elle devrait jeter un regard neuf à notre modèle de financement. Devrions-nous revoir la subvention par vote introduite par le gouvernement Chrétien, mais éliminée par le gouvernement Harper? Devrions-nous abaisser la contribution maximale, qui est actuellement de 1 550 $, pour la fixer à 100 $, comme au Québec, ou à un autre montant? Devrions-nous proposer un modèle de financement de contrepartie? Rien de tout cela n’est débattu aujourd’hui.

(1420)

Je me souviens lorsqu’on m’a demandé de rédiger une critique de livre pour une publication savante il y a de nombreuses années. En tant que jeune professeur de droit, j’ai évidemment demandé conseil à un collègue plus expérimenté qui m’a donné le conseil suivant, que j’ai vraiment essayé de suivre depuis. Il a dit : « Assurez-vous d’écrire une critique sur le contenu du livre, et non sur ce qui aurait dû être écrit. »

Honorables sénateurs, notre travail au Sénat est de faire un examen critique de la mesure législative dont nous sommes saisis, et non de nous pencher sur ce qui aurait dû s’y trouver. À l'étape de la deuxième lecture, nous devons cibler le principe global de la mesure législative, son objectif, sa portée. De ce point de vue, le projet de loi C-50 est un pas modeste mais positif dans la bonne direction, qui améliorera la transparence et la reddition de comptes. Je l’appuie en principe. Je vous encourage à faire de même.

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Sénatrice Martin?

L’honorable Yonah Martin (leader adjointe de l’opposition) : J’ai une question pour le sénateur Gold.

Le sénateur Gold : Avec plaisir.

La sénatrice Martin : En ce qui a trait à votre dernier commentaire concernant la manière d’examiner cette mesure législative à cette étape-ci, c’est-à-dire en principe à l’étape de la deuxième lecture, je me demande si vous appliqueriez le même principe au projet de loi de la sénatrice Frum et si vous appuieriez la proposition voulant qu’il soit renvoyé au comité aux fins d’examen.

Le sénateur Gold : Je vous remercie de votre question. Comme vous le savez, sénatrice Martin, j’ai déjà parlé du projet de loi de la sénatrice Frum dans cette enceinte. J’ai souligné certains problèmes soulevés par ce projet de loi, y compris certains défis qu’il pose. J’ai peut-être fait part aux sénateurs de la difficulté que j’ai eue à en arriver à une conclusion. Vous vous rappellerez peut-être ce que j’ai dit, et cela me donne l’occasion de répéter mon petit dicton : malgré mes réserves, j’appuierais le renvoi de ce projet de loi en comité parce que, autrement, ce serait permettre au mieux de devenir l’ennemi du bien.

En principe, je crois que nous devons faire avancer nos projets de loi de façon expéditive dans le processus législatif. C’est d’autant plus vrai lorsqu’il s’agit de projets de loi gouvernementaux. J’espère que cela répond à votre question.

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Mercer, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

[Français]

La Loi sur l’accès à l’information

La Loi sur la protection des renseignements personnels

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice Ringuette, appuyée par l’honorable sénatrice Cools, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur l’accès à l’information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et d’autres lois en conséquence.

L’honorable Claude Carignan : Honorables sénateurs, aujourd’hui, 3 mai 2018, nous célébrons la Journée internationale de la liberté de la presse. Il est donc opportun que je vous fasse part de mes observations sur le projet de loi C-58. En effet, l’accès à l’information et une presse libre sont deux fondements de la démocratie. Il ne saurait y avoir de presse réellement libre si l’État ne donnait pas accès aux informations sur son fonctionnement. En outre, une presse libre est le meilleur relais de l’information pour la population. Un accès libre à une information complète, compréhensible et de qualité est vital pour une démocratie en santé. C’est en ayant accès à de l’information sur les décisions du gouvernement que les citoyens peuvent former des jugements éclairés sur l’action de ce gouvernement.

En 2018, les technologies permettent, ou plutôt devraient permettre, à n’importe quel citoyen qui a accès à un ordinateur connecté à Internet d’avoir accès rapidement et aisément à des masses d’information publique. Or, dans ce dossier, le Canada, et le gouvernement fédéral en particulier, ont beaucoup de mal à entrer dans le XXIe siècle.

Le projet de loi C-58 constitue une vive déception pour ceux qui s’intéressent à la question de l’accès à l’information et de la liberté de la presse, d’abord, parce qu’il ne répond pas aux attentes que le gouvernement Trudeau a suscitées et, ensuite, parce qu’il constitue un recul à certains égards par rapport à la situation actuelle. En outre, c’est surtout parce qu’il représente une occasion ratée de moderniser le régime d’accès à l’information.

Ce projet de loi ne correspond pas aux attentes. Comme les sénatrices Pate et McCoy et le sénateur Pratte l’ont expliqué, le projet de loi C-58 ne correspond pas du tout aux promesses de Justin Trudeau. J’ajouterais que le projet de loi C-58 freine l’élan qui s’était amorcé avec la révision de la loi de 1983.

Permettez-moi de faire un bref rappel historique du régime de l’accès à l’information à l’échelle fédérale et des espoirs liés à la réalisation de réels changements au cours des dernières années.

Il y a eu une longue attente. C’est en 1983 que la Loi sur l’accès à l’information a été adoptée. Elle a été légèrement modifiée en 2006 par le gouvernement Harper, mais, pour l’essentiel, nous avons au Canada un système qui date de 1983, d’avant Internet et même d’avant le fax. Permettez-moi de citer un certain Justin Trudeau, alors chef du deuxième parti de l’opposition, lors du débat sur son projet de loi d’initiative parlementaire, le projet de loi C-613. Il disait ceci :

Il ne fait aucun doute que notre processus d’accès à l’information est désuet, et qu’il doit être actualisé pour tenir compte de la gouvernance et des technologies du XXIe siècle. Les systèmes d’accès à l’information les plus performants au monde ont été mis à jour en cinq ans; le nôtre est figé aux années 1980.

Je partage entièrement l’avis de M. Trudeau, en tout cas sur la version de 2015. C’est d’ailleurs un fait notable que le député de Papineau, pendant toutes les années où il était député de l’opposition, n’a déposé qu’un seul projet de loi, lequel proposait des changements à la Loi sur l’accès à l’information. Cela semblait très important pour lui.

D’autre part, en 2015, l’ancienne commissaire à l’information, Mme Suzanne Legault, a présenté un rapport intitulé Viser juste pour la transparence, qui préconisait une revue complète de la Loi sur l’accès à l’information. Avec ses quelque 85 recommandations, ce rapport aurait parfaitement pu servir de base à la révision de la loi, que la commissaire Legault a qualifiée de « désuète ».

Quelques mois plus tard, lors de l’élection de 2015, le Parti libéral a placé très haut la barre en matière de transparence gouvernementale. Un chapitre complet de la plateforme électorale est consacré à un gouvernement ouvert et transparent, dans lequel les libéraux promettaient d’améliorer l’accès à l’information gouvernementale, notamment en modifiant la Loi sur l’accès à l’information pour faire en sorte que les données et les renseignements soient accessibles par défaut et dans des formats modernes et conviviaux.

Viennent ensuite la lettre de mandat du ministre Brison, et son plan en deux parties.

[Traduction]

Dans ce contexte, il n’est pas surprenant que, après les élections, le premier ministre ait donné au président du Conseil du Trésor le mandat :

[d’]accroître la transparence du gouvernement, y compris diriger un examen de la Loi sur l’accès à l’information […]

Plus précisément, le premier ministre a demandé que la commissaire à l’information soit habilitée à ordonner la divulgation de renseignements gouvernementaux, que la loi s’applique au cabinet du premier ministre et aux cabinets des ministres, et que la loi s’applique aux institutions administratives qui appuient le Parlement.

[Français]

Peu de temps après, le ministre Brison a expliqué que le travail de modernisation de la loi se ferait en deux temps. D’abord, il y aurait des victoires faciles, comme il le disait lui-même, portant sur les tarifs et la divulgation volontaire. Suivrait ensuite une révision en profondeur de la loi en 2018. Je vous laisse donc juger si le ministre est sur la bonne voie pour remplir son mandat.

(1430)

Pendant que la ministre réfléchissait aux changements à apporter à la loi, le Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique de la Chambre des communes s’est penché sur cette question et a produit un rapport, en juin 2016, contenant 32 recommandations.

Voilà donc quel était le portrait de la situation avant le dépôt du projet de loi C-58. Le ministre avait un mandat clair, des recommandations détaillées de la commissaire et des députés, et un mandat électoral.

[Traduction]

Le projet de loi C-58 a finalement été présenté en juin 2017, après 18 mois, parce que le ministre Brison voulait « bien faire les choses ». La déception ressentie devant ce projet de loi n’a d’égale que les attentes suscitées par le gouvernement Trudeau. Cette mesure législative est très loin des meilleurs jours qu’il avait promis dans le domaine de l’accès à l’information.

[Français]

Cependant, il y a pire. À certains égards, ce projet de loi constitue un recul. En fait, il envenime la situation — et ce n’est pas moi qui le dis, mais bien l’ancienne commissaire à l’information, Mme Suzanne Legault. Dans son rapport sur le projet de loi C-58, qu’elle a déposé au Sénat en septembre 2017, elle a dit ce qui suit, et je cite :

Plutôt que de faire progresser les droits d’accès à l’information, le projet de loi C-58 entraînerait plutôt une régression des droits existants

Elle a tout à fait raison.

Je me permets de souligner quelques-unes des lacunes importantes du projet de loi.

À l’article 6, on constate qu’il sera plus difficile de faire une demande. Tout d’abord, le projet de loi C-58 rendra plus difficile la demande d’accès à l’information en exigeant plus de renseignements et en imposant l’obligation de détailler les demandes. Dans les faits, le gouvernement donne des munitions aux fonctionnaires qui voudraient refuser une demande. Oui, ces dispositions ont été adoucies par le comité de la Chambre des communes, mais il reste que les dispositions de l’article 6 rendent l’application de la loi plus difficile. Comme la commissaire Legault l’a souligné, selon le texte du projet de loi C-58, si le journaliste Daniel Leblanc faisait aujourd’hui les mêmes demandes d’accès à l’information qu’il a faites lors du scandale des commandites, elles seraient refusées. Quand on dit que le projet de loi C-58 constitue un grave recul, en voilà un exemple éloquent.

L’article 6.1 traite des motifs de refus. Le gouvernement insère dans la loi un nouveau paragraphe 6.1, qui permettra à l’administration fédérale de rejeter de plein droit une demande d’accès si elle ne correspond pas aux critères de la loi. Là aussi, les députés ont pu quelque peu encadrer cette disposition, mais elle est encore trop large et trop dangereuse. Je comprends que le gouvernement veut éviter de recevoir des demandes très vagues qui demandent énormément d’efforts pour rassembler plusieurs documents, mais si on impose des objectifs d’efficacité à la loi, on risque de donner plus de pouvoirs à l’administration pour rejeter les demandes.

L’article 11.2 aborde la question des frais. Selon les consultations que le gouvernement a menées avant le dépôt du projet de loi C-58, la question des frais est l’une de celles qui préoccupent énormément les demandeurs d’information. Il est vrai qu’il y a eu une exagération par le passé, alors que l’administration pouvait réclamer des frais allant jusqu’à des milliers de dollars. Il faut donc saluer la décision du gouvernement de ramener les frais au minimum de 5 $. Cependant, le projet de loi C-58 ouvre la porte à des changements subséquents en permettant de fixer des versements additionnels par règlement.

Ensuite, il y a le caractère non exécutoire des décisions du commissaire. Un autre problème lié au projet de loi C-58 est qu’il donne le droit à l’administration de faire appel, de novo, des décisions de la commissaire devant la Cour fédérale. Or, lors de la campagne électorale de 2015, le Parti libéral a promis de donner au commissaire à l’information le droit de rendre des ordonnances exécutoires. Pourquoi le ministre Brison n’a-t-il pas respecté cette promesse qu’a faite son parti? Quelle qu’en soit la raison, ce recul est inacceptable.

Compte tenu des différences de moyens, l’administration publique bénéficie d’un avantage quasi insurmontable dans un litige contre un citoyen. Dans les faits, le processus de révision judiciaire mis en place par le projet de loi C-58 permettra à l’administration de rendre une demande d’information caduque, soit en multipliant les délais, soit en épuisant le demandeur. Sans vouloir préjuger du travail du comité qui étudiera le projet de loi, je pense que des mécanismes permettant de corriger cette situation devront être élaborés. Entre autres, je ne comprends pas pourquoi la loi devrait prévoir un appel de novo plutôt qu’une simple revue judiciaire des décisions du commissaire.

Il y a maintenant un examen quinquennal. Conformément à sa promesse électorale, le gouvernement institue un régime de révision automatique de la loi tous les cinq ans en créant le paragraphe 93(1), ce qu’il faut saluer. Cependant, là où le bât blesse, c’est que c’est le ministre qui doit présider à cette révision. Il serait beaucoup plus approprié que ce soit un comité parlementaire, un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat, par exemple, qui fasse cet exercice. Il me semble que, dans l’esprit de Montesquieu quant à la séparation des pouvoirs, le ministre qui représente l’administration n’est pas tout à fait neutre dans un débat sur la portée des pouvoirs de contrôle qu’exercent les citoyens sur cette administration.

Ce sont là des problèmes majeurs du projet de loi C-58. J’ajouterais à ces préoccupations que le projet de loi soulève des questions importantes quant au respect du secret professionnel des avocats et des notaires et quant aux brèches que le gouvernement veut créer.

Enfin, que dire de la question de l’intrusion du gouvernement dans les affaires du Sénat, de la Chambre des communes et des parlementaires, en enchâssant dans la Loi sur l’accès à l’information les obligations de divulgation proactive de leurs dépenses? À la lecture de ces dispositions, deux questions me sont venues à l’esprit. Pourquoi le gouvernement a-t-il jugé nécessaire d’inscrire dans une loi ce qui est déjà fait, en pratique, grâce à nos règles? Est-ce simplement pour rallonger le projet de loi C-58 et donner l’impression qu’il a plus de contenu qu’il n’en a vraiment? Surtout, pourquoi le gouvernement se sent-il autorisé à légiférer sur les affaires internes des deux Chambres du Parlement? Nous devrons nous pencher, entre autres, sur les pouvoirs du Président de rendre une décision sur le privilège parlementaire en ces matières.

Comme vous le voyez, non seulement le gouvernement ne remplit pas ses promesses avec le projet de loi C-58, mais il crée de nouveaux problèmes.

Par ailleurs, ce qui frappe le plus à l’étude de ce projet de loi, ce sont les occasions manquées et ce que le gouvernement n’y a pas inclus. Il manque, en fait, plusieurs éléments, entre autres l’assujettissement du bureau du premier ministre. Tout d’abord, soyons francs, le ministre Brison n’a pas respecté sa lettre de mandat quant au bureau du premier ministre. Au fil des ans, le bureau du premier ministre est devenu le centre décisionnel pour l’ensemble du gouvernement. On parle maintenant de plus de 100 conseillers politiques. Comment peut-on croire qu’aucun des documents qui y circulent ne soit utile pour comprendre comment les décisions du gouvernement sont prises?

D’autre part, comme l’ont souligné plusieurs intervenants, y compris l’ancienne commissaire Legault, le projet de loi C-58 ne fait rien pour réduire les délais de traitement des demandes. Au mois de septembre dernier, une étude du groupe News Media Canada indiquait que le système d’accès à l’information est embourbé. L’enquête a constaté que la performance du système est maintenant pire qu’elle ne l’était pendant les dernières années du régime conservateur.

[Traduction]

Pour vous illustrer à quel point la situation est devenue ridicule, je cite un article du Toronto Star qui a été publié le 12 avril :

Bibliothèque et Archives Canada promet de répondre à la demande d’accès à l’information d’un chercheur d’Ottawa, mais a seulement besoin de temps — jusqu’en 2098 — pour le faire.

Vous avez bien entendu : il faudra 80 ans. L’administration demande au citoyen d’attendre tout ce temps.

[Français]

Or, le projet de loi C-58 ne réglera pas cette situation. Je ne vois pas comment ce projet de loi pourrait aider à réduire les délais de traitement des demandes, si ce n’est qu’en en refusant davantage à l’aide des nouveaux critères.

Pour que les objectifs de la Loi sur l’accès à l’information soient atteints, il ne faut pas seulement que les documents soient fournis, il faut qu’ils le soient en temps utile. Demander à un citoyen d’attendre 80 ans avant d’obtenir une réponse, c’est encore pire que de lui dire non; c’est le ridiculiser. Si on veut moderniser la Loi sur l’accès à l’information, il faut s’attaquer à cette culture du retard.

Abordons maintenant l’obligation de documenter. De la même façon, une loi moderne doit comporter une obligation pour l’administration de documenter ses processus décisionnels. La loi actuelle donne accès aux documents existants, mais qu’en est-il s’ils n’existent pas ou si les fonctionnaires ont oublié de prendre des notes?

(1440)

Comme je l’ai souligné, la finalité de la loi n’est pas de donner accès à tel ou tel document; ça, c’est le moyen. La finalité de la loi, c’est de donner aux citoyens l’information nécessaire pour comprendre et juger des décisions de l’administration. Si les fonctionnaires ne documentent pas leurs décisions, par inadvertance ou sciemment, les citoyens seront privés de leurs droits. Malheureusement, le projet de loi C-58 n’ajoute rien à ce sujet. Malgré le fait que l’ajout à la loi de l’obligation de documenter ait été recommandé par la commissaire en 2015 et par les députés en 2016, rien n’a été fait par le gouvernement.

L’autre pièce manquante, c’est la volonté de combattre la culture du secret. Le projet de loi n’effleure même pas la question de l’ouverture par défaut du gouvernement. On nous a promis un changement radical de philosophie; toutefois, il n’y a rien dans le projet de loi C-58 pour combattre la culture du secret. Laissez-moi vous donner deux exemples qui vous permettront de comprendre comment la situation est devenue ridicule. Dans les Comptes publics de l’année 2016-2017, il y a une somme de 29 015 000 $ à titre de versement à deux personnes ou entités dont les noms ont été gardés confidentiels pour le règlement d’une entente contractuelle et une réclamation pour dommages généraux. Il y a deux personnes pour une enveloppe de 29 millions de dollars. Le Journal de Montréal tente depuis cinq mois d’obtenir des renseignements sur ce paiement, mais c’est impossible. Les documents fournis en vertu de la Loi sur l’accès à l’information sont caviardés ou tout simplement retenus.

Chers collègues, le Sénat a mis en œuvre un système de divulgation proactive rigoureux. Aucun d’entre nous ne peut octroyer un contrat sans que les détails ne soient rendus publics. Chaque dollar de nos dépenses peut être scruté, et c’est très bien ainsi. Cependant, le gouvernement peut verser 29 millions à deux personnes sans que l’on sache de qui il s’agit ni même pourquoi cette somme a été versée. Je ne dis pas que le gouvernement ne devrait pas payer, mais il est impossible pour les Canadiens de savoir si le gouvernement a pris une décision sensée ou non.

De la même façon, le gouvernement Trudeau refuse de donner des détails sur l’entente qu’il a conclue avec Netflix. Ce n’est pas parce que personne ne l’a demandé. J’ai moi-même posé plusieurs questions au leader du gouvernement sur ce sujet, et des demandes d’accès à l’information ont été faites. Aucune information n’a été rendue publique. Le gouvernement permet donc à une multinationale de se soustraire aux lois fiscales du Canada. Il signe une entente à ce sujet, se prive de millions de dollars de recettes fiscales et les Canadiens ne peuvent connaître le contenu de l’entente.

Il faut que le gouvernement change sa philosophie. Une demande d’accès à l’information ne doit plus être considérée comme un poids, comme un problème à régler en donnant le moins possible de renseignements. Trop de bureaucrates perçoivent les demandes des journalistes ou des citoyens ou d’autres demandeurs d’accès à l’information comme une attaque dont ils doivent se protéger en faisant le strict minimum pour respecter l’esprit de la loi. Les Canadiens et Canadiennes ont le droit de savoir qui peut bien recevoir 29 millions de dollars qui proviennent de leurs impôts et pourquoi, et ils ont le droit de savoir quels sont les cadeaux offerts à Netflix par le gouvernement. Aucune de ces informations ne relève de la sécurité nationale ou ne mettrait la vie de quelqu’un en danger. Pourquoi le gouvernement cache-t-il ces renseignements? La culture du secret doit disparaître.

Chers collègues, il y a maintenant 3 500 fonctionnaires — j’ai bien dit 3 500 fonctionnaires — chargés des communications au sein du gouvernement, soit deux fois plus qu’il y a 20 ans. Internet rend possible l’accès à distance à des milliers de pages d’information. Pourtant, les délais sont toujours plus longs, le processus de décision du gouvernement est toujours aussi opaque. Je ne crois pas que c’est lié à un manque de moyens; c’est plutôt lié à un manque de volonté.

Or, je ne crois pas que ce manque de volonté a commencé en 2015. Je suis bien conscient que le gouvernement précédent aurait pu et aurait dû en faire plus. Cependant, l’occasion d’en débattre se présente maintenant et je ne vois pas pourquoi on la laisserait passer en se disant que, comme les autres n’ont rien fait, on peut bien continuer ainsi.

Finalement, je constate qu’il est ironique que le gouvernement ait décidé de modifier l’article 2 de la loi. Le nouvel article précise ce qui suit :

La présente loi a pour objet d’accroître la responsabilité et la transparence des institutions de l’État afin de favoriser une société ouverte et démocratique et de permettre le débat public sur la conduite de ces institutions.

Chers collègues, voilà exactement ce que la Loi sur l’accès à l’information devrait être, mais le projet de loi C-58 ne répond pas à cet objectif. Ce projet de loi ne nécessite pas des améliorations, il nécessite une révision en profondeur. Je vous ai parlé de quelques changements qui devraient faire l’objet d’une étude. Il y en a bien d’autres, notamment la portée de la loi et la définition des entités qui lui sont soumises.

Que faire? La sénatrice Pate l’a indiqué : plusieurs groupes autochtones ont réclamé le retrait pur et simple du projet de loi C-58. Les anciens commissaires à l’information l’ont décrié, plusieurs observateurs souhaitent qu’il ne soit pas adopté. La sénatrice McCoy a souligné que ce projet de loi bafoue l’essence même du principe de l’accès à l’information, et je partage son opinion. Elle aurait voulu que le Sénat bloque le projet de loi, mais n’ose pas le faire maintenant. Il est exact de dire que ce n’est pas dans nos traditions, bien que ce soit le droit du Sénat de rejeter un projet de loi à l’étape de la deuxième lecture.

Le sénateur Pratte, dans ses remarques, a indiqué qu’il croyait que le projet de loi C-58 pouvait être amélioré. C’est pourquoi il recommande que nous le transmettions à un comité. Je salue son optimisme, et j’espère qu’il a raison. J’ai toutefois des doutes. Le député Murray Rankin a bien tenté d’y apporter des modifications lors de l’étude en comité, mais le projet de loi C-58 est tellement restrictif que tous les amendements visant à améliorer l’accès à l’information ont été jugés irrecevables, parce qu’ils vont au-delà du projet de loi.

Je suis d’avis qu’une étude en profondeur du projet de loi C-58 par un comité pourrait nous donner l’occasion d’en démontrer toutes les lacunes. Qui sait, peut-être pourrions-nous relancer le mouvement pour que de vrais changements soient apportés à la Loi sur l’accès à l’information. Le rapport de 2015 de la commissaire Legault et le rapport du comité de la Chambre des communes publié en 2016 sont d’excellentes bases de départ pour ce travail, et le comité qui se penchera sur le projet de loi devrait s’inspirer fortement des recommandations qui s’y trouvent pour préparer des amendements précis.

Le Sénat a prouvé qu’il pouvait faire bouger l’aiguille lorsqu’il s’agit des droits des Canadiens. On apprenait la semaine dernière que le Canada est passé au 18e rang mondial des pays qui respectent le mieux la liberté de presse en 2018, selon le classement de Reporters sans frontières. Il s’agit d’une légère amélioration par rapport à sa 22e place en 2017. En tant que Canadien, j’aimerais que le Canada soit au premier rang mondial de la liberté de presse.

Un article de Reporters sans frontières rapporte ce qui suit, et je cite :

Cette modeste avancée est expliquée par la mise sur pied de la commission Chamberland au Québec, responsable d’enquêter sur la surveillance policière de plusieurs journalistes, et par l’adoption par Ottawa d’une loi bouclier pour protéger la confidentialité des sources journalistiques.

Le Canada retrouve ainsi sa position de 2016 (18e rang), mais est bien loin de la situation de 2015, avant l’arrivée au pouvoir du gouvernement Trudeau (8e rang).

Puisque la Loi sur l’accès à l’information est une loi quasi constitutionnelle, selon la Cour suprême, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles m’apparaît l’endroit tout à fait désigné pour réaliser l’étude de ce projet de loi. Le comité devrait s’assurer de recevoir un éventail complet de témoins et de faire les recommandations nécessaires pour que nous ayons au Canada un régime d’accès à l’information digne du XXIe siècle. Je comprends que le gouvernement est pressé et voudrait que nous adoptions ce projet de loi à toute vapeur, mais, après 35 ans, le Canada peut se permettre d’attendre quelques semaines de plus. Si le gouvernement refuse d’accepter les changements que nous proposerons, nous devrons prendre nos responsabilités. Nous devrons nous assurer que le Canada ne recule pas en matière d’accès à l’information, mais qu’il accède au premier rang des pays où règne la liberté de presse. Merci.

[Traduction]

L’honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Carignan de ses observations à propos du projet de loi C-58. Je crois qu’il est temps de passer au vote.

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le débat est ajourné.)

(1450)

[Français]

Projet de loi sur la modernisation des transports

Projet de loi modificatif—Message des Communes—Amendements et rejet de certains amendements du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur d’informer le Sénat qu’un message a été reçu de la Chambre des communes par lequel elle retourne le projet de loi C-49, Loi apportant des modifications à la Loi sur les transports au Canada et à d’autres lois concernant les transports ainsi que les modifications connexes et corrélatives à d’autres lois, et qui se lit comme suit :

Le jeudi 3 mai 2018

Il est ordonné,—Qu’un message soit envoyé au Sénat afin d’informer leurs Honneurs que cette Chambre :

accepte les amendements 2, 7a) et 10b) apportés par le Sénat;

rejette respectueusement les amendements 1a)(i), 1b), 5a)(i) et 5b) parce que le projet de loi C-49 contient déjà des mesures qui visent les enjeux soulevés par les amendements ou par des dispositions législatives existantes;

rejette respectueusement l’amendement 1a)(ii) parce qu’il aurait une incidence sur la capacité du ministre de prendre une décision sur une demande de coentreprise dans les délais établis dans le projet de loi;

rejette respectueusement les amendements 3 et 4 parce que les droits des passagers seront établis par règlement par l’Office des transports du Canada, plutôt que par les compagnies aériennes, et ils seront automatiquement intégrés dans le tarif aérien dans l’intérêt des passagers, et le projet de loi C-49 n’empêche pas les intervenants tiers de continuer à déposer des plaintes sur le contenu des conditions des tarifs qu’ils trouvent déraisonnables;

rejette respectueusement l’amendement 5a)(ii) parce que le projet de loi C-49 rend obligatoire une nouvelle réglementation qui préciserait les obligations imposées aux transporteurs ou les normes à respecter quant au traitement des passagers dans le cas de tout retard, y compris les retards sur l’aire de trafic, ainsi que des obligations précises pour les retards sur l’aire de trafic de plus de trois heures;

rejette respectueusement l’amendement 5a)(iii) parce que d’autres études et consultations auprès de parties concernées, y compris les organismes fédéraux responsables des langues officielles, le commissaire aux langues officielles et les intervenants de l’industrie, sont requises afin de mieux comprendre les incidences sur les plans économique et concurrentiel pour le secteur aérien canadien;

propose que l’amendement 6 soit modifié en remplaçant le texte des paragraphes (1.01) et (1.1) par ce qui suit « (1.1) Dans le cadre d’une enquête menée au titre du paragraphe (1), l’Office accorde à la compagnie au moins vingt jours pour produire sa réponse et au moins dix jours au plaignant pour produire sa réplique. (1.11) L’Office peut, si le ministre l’autorise et selon les conditions que celui-ci estime indiquées, enquêter de sa propre initiative sur la question de savoir si une compagnie de chemin de fer s’acquitte de ses obligations prévues par les articles 113 ou 114. L’Office mène l’enquête aussi rapidement que possible et décide de la question dans les quatre-vingt-dix jours suivant le début de l’enquête. »;

propose que l’amendement 7b) soit modifié en remplaçant le texte par le texte suivant « ou à la distance supérieure prévue par règlement et le lieu de correspondance est situé dans la direction la plus judicieuse du transport vers sa destination; »;

afin de maintenir l’intention de l’amendement du Sénat 7b), propose d’ajouter l’amendement suivant au paragraphe 95(5), page 64, en remplaçant la ligne 9, par ce qui suit : « lomètres d’un lieu de correspondance situé au Canada qui est dans la direction la plus judicieuse du transport vers sa destination »;

rejette respectueusement l’amendement 7c) parce que les expéditeurs des Maritimes continueront d’avoir accès à d’autres recours selon la Loi;

rejette respectueusement l’amendement 8 parce que l’arbitrage sur l’offre finale ne doit pas être une mesure corrective fondée sur les coûts, mais plutôt un processus commercial qui vise le règlement de différends en cours de négociation d’un contrat commercial confidentiel;

propose que l’amendement 9 soit modifié en remplaçant le texte de l’amendement par le texte suivant « 59.1 (1) Dans l’annexe II de la même loi, « Dérivés de la fève (à l’exclusion de soja) (farine, protéines, isolats, fibres) » est remplacé par « Dérivés de la fève, y compris le soya (farine, protéines, isolats, fibres) ». (2) Dans l’annexe II de la même loi, « Fèves (à l’exclusion du soja), marais, les fèves cassées et les criblures » est remplacé par « Fèves, y compris le soya, marais, les fèves cassées et les criblures ». (3) L’annexe II de la même loi est modifiée par adjonction, selon l’ordre alphabétique, de « Farine de soya », « Farine de tourteau de soya », « Huile de soya » et « Tourteau de soya ». »;

rejette respectueusement l’amendement 10a) parce qu’il pourrait avoir une incidence considérable sur la capacité de la compagnie de chemin de fer à prévenir les accidents.

 ATTESTÉ

Le Greffier de la Chambre des communes

Charles Robert

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le message?

(Sur la motion du sénateur Harder, l’étude du message est inscrite à l’ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

Projet de loi sur le cannabis

Projet de loi modificatif—Adoption du onzième rapport du Comité des peuples autochtones sur la teneur du projet de loi et de la demande de réponse du gouvernement

Le Sénat passe à l’étude du onzième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones (Teneur du projet de loi C-45, Loi concernant le cannabis et modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, le Code criminel et d’autres lois), déposé au Sénat le 1er mai 2018.

L’honorable Lillian Eva Dyck propose :

Que le onzième rapport du Comité permanent des peuples autochtones, qui a été déposé au Sénat le mardi 1er mai 2018, soit adopté et que, conformément à l’article 12-24(1) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement, la ministre des Services aux Autochtones étant désignée ministre chargée de répondre à ce rapport, en consultation avec les ministres des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, de la Santé et des Finances.

— Honorables sénateurs, le 1er mai 2018, le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a déposé son rapport décrivant ses conclusions et ses recommandations à la lumière de l’étude qu’il a faite de la teneur du projet de loi C-45, Loi concernant le cannabis et modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, le Code criminel et d’autres lois, dans la mesure où il concerne les peuples autochtones du Canada. Le comité a fait cette étude entre février et avril 2018.

En réponse aux témoignages entendus, le comité fait 10 recommandations, présentées en deux parties, dans son rapport. Dans la première partie, il recommande deux amendements au projet de loi C-45. La deuxième partie est constituée de recommandations de politiques faites au gouvernement du Canada et aux ministères concernés. Certaines recommandations qui ont été faites par des témoins sont suivies dans d’autres mesures législatives, dépassent la portée du projet de loi C-45 ou ne sont pas des questions législatives relevant du gouvernement fédéral.

Dans le cas de la recommandation touchant la taxe d’accise, le Sénat lui-même ne peut proposer un amendement qui aurait pour résultat l’affectation de fonds ou une nouvelle mesure fiscale. Il s’agit là d’un fait important et qui sous-tend en partie notre recommandation de retarder l’entrée en vigueur du projet de loi.

En ce qui concerne les témoignages, le comité reconnaît que l’étude des conséquences de la mesure législative proposée sur le cannabis pour les communautés autochtones est une démarche complexe. Cela dit, compte tenu du peu de temps dont il disposait, il a eu la chance d’entendre un vaste éventail de témoins.

Le comité a tenu cinq réunions à Ottawa et une réunion à Winnipeg. Son rapport tient compte des témoignages qu’il y a entendus, de même que des mémoires qu’il a reçus d’organismes et de particuliers.

Le comité a entendu 23 témoins de différents milieux, dont des organismes autochtones, des Premières Nations, des aînés inuits, des services de police, des groupes autochtones appartenant à l’industrie du cannabis ainsi que le protecteur des enfants et des jeunes du Manitoba, représentant le Conseil canadien des défenseurs des enfants et des jeunes.

Le rapport est organisé d’après les thèmes qui ont été soulevés au cours des audiences, à savoir : la consultation, la sensibilisation du public, les services de santé mentale et de traitement des dépendances, la justice et les services policiers, ainsi que les compétences et le développement économique.

En ce qui a trait à la consultation, on nous a dit que les communautés et les organismes autochtones n’avaient pas été consultés au sujet de la légalisation proposée du cannabis. Lorsque des consultations ont eu lieu, on a dit au comité que ces séances étaient inadéquates et qu’elles n’avaient pas vraiment donné aux Autochtones l’occasion de s’exprimer pleinement sur les enjeux. Pour ce qui est de la sensibilisation du public, on a dit au comité que les communautés autochtones n’avaient pas suffisamment de documentation adaptée à leur culture pour informer la population au sujet du cannabis et de ses effets sur la santé.

(1500)

En ce qui a trait à la santé mentale et aux dépendances, le comité a entendu des témoins, dont des aînés et des communautés autochtones, ainsi que des fournisseurs de services de première ligne, qui ont dit être préoccupés par le manque d’accès à des services de santé mentale et de traitement des dépendances adaptés à la culture autochtone, de même que par l’insuffisance des fonds destinés à ces services.

En ce qui concerne la justice et les services de police, le comité a entendu des témoins parler de la nécessité d’avoir des services de police proactifs et axés sur la prévention, compte tenu de la légalisation proposée du cannabis. Ces témoins précisaient toutefois que les ressources et la main-d’œuvre étaient insuffisantes, et ne permettaient pas d’aller au-delà de l’intervention en situation de crise.

Pour ce qui est des champs de compétence, on a dit au comité que les Premières Nations convenaient qu’elles devraient pouvoir autoriser ou interdire l’accès au cannabis sur leur territoire, et qu’il s’agissait d’un élément essentiel en matière d’autonomie gouvernementale.

Par exemple, les Premières Nations peuvent interdire l’alcool dans les réserves, mais elles ne pourront pas interdire le cannabis, à moins que d’autres mesures ne soient adoptées.

En ce qui a trait au développement économique, des témoins ont déclaré au comité que certaines communautés autochtones souhaitent profiter des possibilités de développement économique qui découleront de la légalisation proposée du cannabis. Des Premières Nations, ainsi que des entreprises et des organismes autochtones, ont proposé des façons de permettre aux Premières Nations de lever la taxe d’accise imposée aux fabricants de cannabis dans les réserves et de répartir les recettes qui en seront tirées.

Par conséquent, le comité a proposé un amendement visant à retarder d’au plus un an l’entrée en vigueur du projet de loi pour permettre aux communautés autochtones et au gouvernement fédéral de négocier et d’adopter les cinq mesures suivantes : premièrement, un régime de partage des recettes tirées de la taxe d’accise sur le cannabis; deuxièmement, la hausse du financement destiné aux services de santé mentale et de traitement des dépendances; troisièmement, la création, moyennant financement, de matériel adapté à la culture autochtone et destiné à sensibiliser la population au cannabis; quatrièmement, l’établissement de nouveaux centres résidentiels de traitement des dépendances; cinquièmement, la reconnaissance et l’affirmation du droit inhérent des communautés autochtones à l’autonomie gouvernementale, y compris leur droit de réglementer le cannabis.

Le comité recommande aussi un amendement prévoyant un système préférentiel d’octroi de permis de production de cannabis pour les producteurs établis sur les terres relevant de la compétence de gouvernements autochtones ou leur appartenant.

Dans son rapport, le comité présente aussi huit recommandations de politiques au gouvernement du Canada concernant la mise en œuvre de la légalisation proposée du cannabis ainsi que des services de soutien sociétal et de soutien en santé nécessaires, dont, premièrement, concevoir du matériel éducatif adapté à la culture concernant le cannabis et fournir un financement stable pour ce matériel; deuxièmement, permettre aux collectivités autochtones de restreindre la présence du cannabis sur leurs terres; troisièmement, respecter le droit des collectivités autochtones d’établir leurs propres régimes en matière de cannabis et de taxation; quatrièmement, augmenter immédiatement le financement pour les programmes de santé mentale et de traitement des dépendances, les centres de traitement résidentiels, les services de santé, les centres de guérison traditionnels et les services de police pour les peuples et collectivités autochtones en prévision de l’augmentation de la demande provoquée par la légalisation; cinquièmement, augmenter le nombre de centres résidentiels de traitement des dépendances en prévision de l’augmentation de la demande provoquée par la légalisation et établir des centres résidentiels de traitement des dépendances pour les peuples autochtones au Nunavut, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Yukon; sixièmement, consacrer les recettes de la taxe d’accise sur le cannabis à des investissements dans la prestation de services de première ligne en santé mentale et en traitement des dépendances, dans des centres de traitement situés à proximité des collectivités, dans des programmes de santé publique et dans les infrastructures de loisirs dans les collectivités; septièmement, prendre des mesures avec les Premières Nations et les institutions des Premières Nations afin qu’elles puissent percevoir la taxe d’accise sur la production de cannabis; huitièmement, réserver 20 p. 100 des permis de production de cannabis pour des activités de production sur des terres relevant de la compétence de gouvernements autochtones ou leur appartenant.

En conclusion, le comité a entendu que le projet de loi sur le cannabis pourrait avoir des répercussions disproportionnées sur les Autochtones. Les peuples autochtones doivent être consultés sérieusement sur les mesures législatives qui les touchent, notamment le projet de loi sur le cannabis. Au bout du compte, le comité croit que les peuples autochtones disposent d’un droit inhérent à l’autodétermination, y compris le pouvoir législatif requis pour prendre des décisions qui influent sur la vie de leurs membres et de leurs collectivités, comme la réglementation du cannabis.

Le comité appuie les communautés autochtones qui souhaitent prendre pleinement pied sur le marché du cannabis, d’autant plus que ces communautés ont raté bon nombre de débouchés économiques par le passé. Les communautés autochtones intéressées devraient disposer des outils appropriés pour profiter des possibilités économiques à mesure qu’elles se présentent.

En raison de la structure législative et du libellé du projet de loi C-45, nous avons découvert et nous nous sommes fait dire qu’il n’y avait aucun mécanisme approprié pour amender certains articles du projet de loi afin de répondre à nos préoccupations. Qui plus est, en ce qui a trait à la recommandation sur la taxe d’accise, on nous a dit que cela dépassait le mandat du Sénat, étant donné que cette disposition porte sur la fiscalité et les crédits.

Nous espérons que ce rapport et les recommandations qu’il contient fourniront des directives claires au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie afin d’orienter ses délibérations portant sur le projet de loi C-45. Nous demandons au gouvernement du Canada de fournir sans délai une réponse relativement aux huit recommandations que nous avons formulées, qui sont essentielles en vue de répondre aux besoins des Autochtones dans le cadre de la légalisation du cannabis.

Honorables sénateurs, il est intéressant de constater que, pas plus tard qu’hier, lors de l’Assemblée extraordinaire des Chefs de l’Assemblée des Premières Nations, on a adopté une résolution relativement à ce projet de loi, intitulée « Reconnaissance par le gouvernement fédéral de la compétence des Premières Nations en matière de cannabis récréatif et médicinal ». Il est important de souligner, aux fins du compte rendu, quelques éléments de cette résolution. Je vais lire plusieurs des articles qu’elle contient. Sous la rubrique « Attendu que », il est indiqué ceci :

D. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-45 ne laisse aucune place à l’inclusion des gouvernements des Premières Nations dans la proposition de loi.

E. Les gouvernements fédéral et provinciaux doivent reconnaître et respecter la souveraineté et la compétence des Premières Nations dans leurs réserves et sur leurs territoires traditionnels.

F. En décembre 2017, le gouvernement fédéral a conclu une entente avec les provinces pour diviser les droits d’accise perçus sur la vente de cannabis — un partage 75-25 en faveur des provinces, en raison des coûts qu’elles devront assumer en raison de la légalisation du cannabis.

G. Le gouvernement fédéral s’est engagé à établir une nouvelle relation financière avec les Premières Nations, fondée sur les pouvoirs financiers des Premières Nations, afin de mettre en œuvre la compétence des Premières Nations dans des domaines comme la règlementation du cannabis. Cependant, l’absence d’inclusion des Premières Nations dans le cadre de la taxe sur le cannabis est une occasion manquée pour le gouvernement fédéral de démontrer son engagement envers une relation de nation-à-nation qui intègre les gouvernements des Premières Nations dans la fédération.

Le document se poursuit ainsi :

POUR CES MOTIFS, les Chefs en assemblée:

1. Enjoignent à l’Assemblée des Premières Nations d’informer le Canada que les gouvernements fédéral et provinciaux doivent consulter les Premières Nations afin d’assurer leur pleine participation à la conception de l’octroi de permis, de la production, de la distribution et de la vente de cannabis légalisé.

2. Appellent le Canada à modifier le projet de loi C-45 pour reconnaître que la compétence des Premières Nations a préséance sur les lois et règlements provinciaux en ce qui a trait à l’octroi de permis, la production, la distribution et la vente de cannabis légalisé.

Honorables sénateurs, si je lis ce document, c’est parce qu’il confirme que les témoignages entendus par le comité sont représentatifs de l’opinion générale, à l’échelle du pays. Cette opinion est aussi exprimée dans la résolution que l’Assemblée extraordinaires des Chefs a adoptée pas plus tard qu’hier. Je vous remercie.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

(1510)

[Français]

L’ajournement

Adoption de la motion

L’honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat), conformément au préavis donné plus tôt aujourd’hui, propose :

Que, lorsque le Sénat s’ajournera après l’adoption de cette motion, il demeure ajourné jusqu’au lundi 7 mai 2018, à 18 heures;

Que les comités sénatoriaux devant se réunir ce jour-là soient autorisés à siéger même si le Sénat siège, et que l’application de l’article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard;

Que l’application de l’article 3-3(1) du Règlement soit suspendue ce jour-là.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

La Loi constitutionnelle de 1867

La Loi sur le Parlement du Canada

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Reprise du compte des jours à zéro

À l’appel des autres affaires, projets de loi d’intérêt public du Sénat, troisième lecture, article no 2, par l’honorable Terry M. Mercer :

Troisième lecture du projet de loi S-213, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 et la Loi sur le Parlement du Canada (présidence du Sénat).

L’honorable Terry M. Mercer (leader adjoint des libéraux au Sénat) : Cet article en est au 14e jour et j’ai l’intention de prendre la parole à ce sujet. Avec le consentement du Sénat, je demanderais donc qu’il soit reporté à la prochaine séance du Sénat.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

(Le débat est reporté à la prochaine séance du Sénat.)

La Loi sur l’Agence du revenu du Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Downe, appuyée par l’honorable sénateur Eggleton, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-243, Loi modifiant la Loi sur l’Agence du revenu du Canada (rapports concernant l’impôt sur le revenu impayé).

L’honorable Patricia Bovey : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui au sujet du projet de loi S-243, Loi modifiant la Loi sur l’Agence du revenu du Canada, qui traite des rapports concernant l’impôt sur le revenu impayé.

Le sénateur Downe, qui a présenté cette mesure, demande sans relâche des comptes à l’Agence du revenu au nom des Canadiens. Je sais que ses efforts sont fort appréciés.

À titre de sénateurs, nous faisons entendre dans cette enceinte la voix des personnes qui, autrement, ne seraient pas représentées ici. Nous voyons aussi à ce que tous les Canadiens bénéficient d’un traitement égal et équitable. Comme le projet de loi à l’étude va tout à fait dans ce sens, il a mon appui.

Le projet de loi S-243 a pour point de départ une demande que le sénateur Downe a adressée au directeur parlementaire du budget. Il lui a demandé d’étudier l’écart fiscal qui existe au Canada parce que l’Agence du revenu n’effectuait aucune étude de ce genre. Pendant cinq ans, le directeur parlementaire du budget a tenté, sans succès, d’obtenir de l’Agence du revenu du Canada les données dont il avait besoin. Celle-ci a finalement accepté de lui fournir des données dernièrement, mais le projet de loi à l’étude demeure tout de même pertinent.

Le projet de loi S-243 oblige l’Agence du revenu du Canada à faire état de toutes les condamnations pour évasion fiscale, notamment celles pour évasion fiscale internationale, et du manque à gagner fiscal dans le rapport qu’elle soumet chaque année au ministre pour dépôt devant le Parlement. Il exige aussi du ministre qu’il fournisse au directeur parlementaire du budget des données sur le manque à gagner fiscal.

Le projet de loi S-243 est très important, car il définit le manque à gagner fiscal et fournit l’essentiel pour faire l’estimation du manque à gagner fiscal au Canada. À ce jour, il n’existe pas d’estimation fiable de ce montant. Diverses tentatives ont été faites en ce sens. Le sénateur McIntyre a mentionné que, d’après le Conference Board du Canada, le manque à gagner fiscal annuel se chiffrerait entre 8,9 milliards de dollars et 47,8 milliards de dollars, selon la méthodologie utilisée.

À ce jour, plus d’une douzaine de pays évaluent et rendent public leur manque à gagner fiscal. Les États-Unis le font sous une forme ou une autre depuis les années 1980 et le Royaume-Uni, depuis 2001. Évaluer le manque à gagner fiscal est avantageux à bien des égards pour les pays qui le font. Voici un passage d’un article paru en 2006 dans le Journal of Tax Reseach :

[Le calcul du manque à gagner fiscal] nous aide à déterminer le type de non-conformité qui contribue à l’écart fiscal et les secteurs d’une administration fiscale auxquels des ressources devraient être allouées pour sévir contre la non-conformité. De plus, il permet de mesurer l’efficacité d’une administration fiscale.

La méthodologie est importante dans le contexte de l’évaluation du manque à gagner fiscal. En vérité, la seule façon d’arriver à la bonne méthodologie est d’examiner le manque à gagner fiscal annuellement. Ce faisant, on acquiert une meilleure compréhension des éléments à considérer, ce qui mène à des estimations plus exactes.

L’Internal Revenue Service, qui est chargé de calculer le manque à gagner fiscal aux États-Unis, a analysé les années d’imposition 2008 à 2010 et n’a pas constaté de changement depuis la dernière étude menée en 2006. Cette étude est particulièrement intéressante en raison de l’assurance avec laquelle l’Internal Revenue Service présente ses données.

L’observation d’une faible hausse du manque à gagner fiscal ainsi que d’une faible baisse du taux d’observation volontaire est largement attribuable à l’amélioration de la méthodologie employée pour évaluer le manque à gagner fiscal et n’est pas révélatrice d’une évolution considérable du comportement des contribuables.

Voilà, à mon sens, un aspect crucial. Sans une évaluation périodique du manque à gagner fiscal, on ne peut pas améliorer la collecte et l’analyse des données de manière à obtenir les chiffres les plus exacts possible.

La deuxième partie du projet de loi S-243 exigerait du ministre du Revenu qu’il fournisse au directeur parlementaire du budget des données sur le manque à gagner fiscal ainsi que les données supplémentaires que le directeur parlementaire du budget juge pertinentes pour effectuer sa propre analyse du manque à gagner fiscal.

En tant qu’organisme indépendant, le Bureau du directeur parlementaire du budget est bien placé pour mener ce genre d’analyse. Il est bon que le directeur parlementaire du budget puisse faire rapport directement au Parlement. Les rapports soumis par le directeur parlementaire du budget fournissent de précieuses analyses indépendantes depuis 2006.

À titre de comparaison, soulignons que, aux États-Unis, en 2017, le Government Accountability Office, ou GAO, un organisme indépendant et non partisan qui travaille pour le Congrès, a reçu le mandat d’examiner la plus récente analyse du manque à gagner fiscal fournie par l’Internal Revenue Service, soit celle visant la période de 2008 à 2010. Le rapport du Government Accountability Office fournit de l’information qui indique quels sont les principaux facteurs responsables du manque à gagner fiscal, quel est le niveau de certitude de l’Internal Revenue Service par rapport à son analyse du manque à gagner fiscal, quels objectifs s’est fixés cet organisme pour réduire le manque à gagner fiscal et dans quelle mesure il se sert de ses analyses pour élaborer des stratégies de réduction du manque à gagner fiscal.

Dans son rapport, le Government Accountability Office fait plusieurs recommandations, mais la plus importante suggère à l’Internal Revenue Service d’utiliser les données recueillies afin d’élaborer un plan détaillé de mise à jour des stratégies d’observation des règles fiscales. C’est une chose d’évaluer le manque à gagner fiscal mais, ce que veulent vraiment les Canadiens, c’est que les données servent à recouvrer les recettes perdues. Je m’attends à ce que le rapport du directeur parlementaire du budget sur le manque à gagner fiscal soit aussi détaillé que celui du Government Accountability Office.

Le sénateur Downe s’est exprimé au Sénat et a publié plusieurs textes d’opinion au sujet de l’Agence du revenu du Canada. Il a souligné le manque de confiance qui existe entre les Canadiens et l’agence. Dans son discours à l’étape de la deuxième lecture, il a parlé des milliards de dollars que l’agence prétend avoir investis dans la lutte contre l’évasion fiscale. Le sénateur McIntyre l’a aussi mentionné dans ses remarques. La réalité, c’est que ce montant n’a pas vraiment été dépensé. Il le sera au cours des six prochaines années.

De plus, le sénateur Downe a relevé d’autres problèmes, notamment l’achat par l’agence de publicités dans les journaux pour promouvoir ses propres mesures, les fausses statistiques sur les centres d’appels, les demandes rejetées dans le cadre du régime enregistré d’épargne-invalidité et la réticence de l’agence à s’attaquer aux paradis fiscaux. Tous ces faits ont érodé le lien de confiance entre les Canadiens et l’agence.

Je parlerai maintenant d’une inquiétude à propos de l’échange de données sur le manque à gagner fiscal entre l’agence et le directeur parlementaire du budget. Le projet de loi créera-t-il un exercice ponctuel entre les deux parties ou le directeur parlementaire du budget recevra-t-il régulièrement des données sur le manque à gagner fiscal de la part de l’agence afin de pouvoir étudier la question en continu? J’aimerais proposer un amendement amical à l’étape de l’étude en comité, qui permettra au directeur parlementaire du budget de continuer à surveiller la situation en recevant des données régulièrement, que ce soit tous les ans ou tous les deux ou trois ans. La question est ouverte aux discussions.

Honorables sénateurs, la grande majorité des Canadiens paient tous les impôts qu’ils doivent dans les délais prescrits. Nous venons tout juste de le faire. L’Agence du revenu du Canada, en refusant d’évaluer le manque à gagner fiscal pendant de nombreuses années, a fait du tort aux Canadiens. S’il y a bel et bien une perte de revenus correspondant à un montant se chiffrant entre 9 milliards et 50 milliards de dollars, il s’ensuit que l’agence a failli à sa tâche de maintenir l’intégrité du régime fiscal canadien.

(1520)

Le projet de loi S-243 serait un pas dans la bonne direction pour rétablir une partie de la confiance des Canadiens à l'endroit de l’Agence du revenu du Canada.

Merci.

Son Honneur le Président : L’honorable sénatrice Martin, avec l’appui de l’honorable sénateur Wells, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur le cadre fédéral relatif à l’état de stress post-traumatique

Deuxième lecture

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur White, appuyée par l’honorable sénateur Enverga, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-211, Loi concernant un cadre fédéral relatif à l’état de stress post-traumatique.

L’honorable Nancy J. Hartling : Honorables sénateurs, j’interviens aujourd’hui au sujet du projet de loi C-211, Loi concernant un cadre fédéral relatif à l’état de stress post-traumatique. Comme nombre d’entre vous l’ont souligné dans leur discours, le stress post-traumatique est un problème de santé mentale sérieux qui touche de nombreux Canadiens de toutes les couches de la société.

À l’instar de nombre d’entre vous, je souscris au principe du projet de loi, qui consiste à réunir les principaux intervenants pour élaborer un cadre fédéral « visant à surmonter les difficultés que posent la reconnaissance des symptômes de l’état de stress post-traumatique et l’établissement rapide de son diagnostic et de son traitement ».

Aujourd’hui, je me concentrerai sur deux principaux points. Premièrement, je voudrais donner des précisions sur la nature de l’état de stress post-traumatique, et indiquer qui peut en souffrir. Deuxièmement, je vais expliquer pourquoi le cadre proposé devrait intégrer l’analyse comparative entre les sexes plus.

Qu’est-ce que l’état de stress post-traumatique? Il s’agit d’une maladie qui figure dans la cinquième édition du Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, que nombre d’entre nous connaissent sous la désignation DSM-5. L’état de stress post-traumatique figure dans la catégorie des troubles liés à des traumatismes et à des facteurs de stress. Dans un document d’information préparé par le ministère de la Défense nationale et par les Forces armées canadiennes et publié en ligne en janvier 2016, on explique que ce trouble constitue une réaction extrême à une exposition directe ou indirecte à un traumatisme. Il est également indiqué que l’exposition directe peut avoir eu lieu lors d’un seul événement ou d’une multitude d’événements traumatisants, ou peut survenir lorsqu’on est témoin d’un tel événement qui arrive à quelqu’un d’autre.

Pour ce qui est de l’exposition indirecte, elle peut survenir lorsqu’une personne apprend qu’un événement traumatique a touché des proches ou lorsqu’elle est exposée aux détails d’un tel événement dans le cadre de son travail.

Enfin, selon ce document, parmi les expériences qui peuvent entraîner le trouble de stress post-traumatique figurent les catastrophes naturelles, les crimes, les accidents, les guerres ou les conflits ou, encore, d’autres événements constituant une menace réelle ou perçue à la vie.

Par ailleurs, en 2015, la Société canadienne de psychologie a produit une fiche d’information sur l’état de stress post-traumatique dans sa série intitulée « La psychologie peut vous aider ». Voici ce qu’elle énonce dans cette fiche:

L’ESPT [état de stress post-traumatique] n’apparaît pas que chez les victimes d’une catastrophe et les anciens combattants. Il se manifeste également après une agression sexuelle ou physique, un accident de transport ou un accident du travail, une maladie qui met en jeu le pronostic vital, comme le cancer, des expériences en zone de guerre et l’exposition répétée à des traumatismes physiques subis par d’autres personnes (p. ex. personnel infirmier des salles d’urgence et ambulanciers).

J’aimerais mettre particulièrement l’accent sur la dernière partie : l’état de stress post-traumatique peut se manifester après « l’exposition répétée à des traumatismes physiques subis par d’autres personnes ». J’estime que cet élément vaut la peine d’être répété, car une des professions données en exemple des personnes à risque de développer un état de stress post-traumatique après « l’exposition à des traumatismes subis par d’autres personnes » — qu’on a aussi appelée exposition indirecte — est celle du personnel infirmier des salles d’urgence, une profession majoritairement féminine.

À mon avis, dans son libellé actuel, le projet de loi C-211 n’inclut pas bon nombre de travailleurs de première ligne — des premiers répondants eux aussi —, comme le personnel infirmier, les travailleurs sociaux et les intervenants en situation de crise. Les personnes ou le groupe ciblé figurant dans le préambule du projet de loi sont les premiers répondants, les pompiers, les militaires, les agents correctionnels et les membres de la GRC. Ce sont toutes des professions importantes qui, il se trouve, sont également des professions à prédominance masculine.

Si on exclut du projet de loi — et, surtout, du cadre fédéral relatif à l’état de stress post-traumatique — les professions à prédominance féminine parmi les emplois de première ligne, comme le travail social, les soins infirmiers et l’intervention en situation de crise, on risque de négliger des différences importantes entre les sexes en ce qui a trait aux conséquences de l’état de stress post-traumatique sur une personne. Les symptômes et le meilleur traitement peuvent ne pas être les mêmes. En soumettant le projet de loi à une analyse comparative entre les sexes, nous veillerions à ce que ces considérations soient prises en compte dans les cas où des gens des deux sexes occupent le même poste, par exemple, une femme et un homme qui sont tous les deux agents de la GRC.

Utiliser l’analyse comparative entre les sexes plus, c’est ce à quoi faisait référence la sénatrice Bernard lorsqu’elle a déploré que le projet de loi ne tenait pas compte de l’intersectionnalité. C’est également ce que la sénatrice McPhedran a défini comme étant un manque, lorsqu’elle a parlé dans une partie de son discours de l’absence des infirmiers et des travailleurs de la santé dans le projet de loi.

Si nous ne soumettons pas le projet de loi et le cadre fédéral, comme je l’ai dit, à une analyse comparative entre les sexes, de nombreux Canadiens qui aident au quotidien des gens en situation de crise ou qui vivent des expériences traumatiques se retrouveront exclus.

Comme j’ai été travailleuse sociale et que j’ai travaillé avec de nombreux membres du personnel infirmier, employés de maisons de transition, professionnels de l’aide aux victimes, intervenants en cas de crise et travailleurs sociaux, dont plusieurs étaient des femmes, effectivement, je sais que l’état de stress post-traumatique existe dans ces domaines. Qu’on désigne ce trouble sous le nom de « blessures de stress opérationnel », d’« épuisement professionnel », de « saturation compassionnelle » ou de « traumatisme transmis par personne interposée », peu importe, les effets sont les mêmes.

Je vais vous lire le témoignage d’une de mes collègues au Nouveau-Brunswick :

Au Centre de ressources et de crises familiales Beauséjour, nous reconnaissons que nos travailleurs sociaux et nos intervenants de première ligne font quotidiennement un travail extrêmement difficile sur le plan émotionnel. Comme nous devons être empathiques et compréhensifs pour bien faire notre travail, nous ne pouvons pas nous empêcher d’être atteints par ce que vivent les clients que nous traitons. Nous ne sommes pas des robots et nous ne devons pas en être si nous voulons assurer un service de haute qualité.

Elle ajoute ce qui suit :

Ainsi, je dirais que nous avons tous connu une forme ou une autre de l’état de stress post-traumatique à différents moments de nos carrières où nous gérions des cas particulièrement difficiles. De plus, en raison du manque de services en santé mentale, nous traitons beaucoup trop de clients chaque jour, ce qui ne fait qu’accroître le stress émotionnel subi par les membres de notre personnel. Nous sommes cinq dans notre équipe et nous effectuons plus de 2 000 interventions par année.

Cela est particulièrement vrai lorsque nous travaillons avec les agents locaux de la GRC pour offrir un soutien à l’annonce d’un décès ainsi que du counseling pour gérer le deuil et les situations de crise en cas de décès soudain.

Dans le secteur de la bienfaisance, les régimes d’assurance ne peuvent couvrir qu’une certaine quantité de counseling psychologique. Or, deux ou trois séances sont nettement insuffisantes pour traiter un état de stress post-traumatique. Malheureusement, tout au long de ma carrière, j’ai vu des membres du personnel sur la liste d’attente du gouvernement pour les soins de santé mentale. D’autres se sentent incapables de demander de l’aide, craignant les préjugés et la mise en doute de leur capacité à faire leur travail.

Chers collègues, j’estime que les paroles de ma collègue sont une triste, mais très exacte représentation de la réalité des travailleurs sociaux et des intervenants en situation de crise partout au pays.

Récemment, l’Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux a publié un document intitulé « Stratégie nationale contre les traumatismes liés au stress opérationnel: Des termes à préciser et des professions à inclure. » Ce document parle directement du projet de loi C-211. J’en recommande fortement la lecture, surtout au comité qui étudiera plus en profondeur le projet de loi C-211. Dans ce document, l’association formule d’excellentes recommandations, dont une qui correspond à ce que je dis, c’est-à-dire que nous devons envisager d’étendre la portée du cadre.

Chers collègues, l’établissement d’un cadre relatif à l’état de stress post-traumatique est un dossier extrêmement important qui rejoint l’une des priorités énoncées dans la lettre de mandat adressée par le premier ministre au ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Ralph Goodale. La priorité en question est la suivante :

Travailler avec les provinces et les territoires et la ministre de la Santé à l’élaboration d’un plan d’action national coordonné sur le trouble de stress post-traumatique, qui touchent les agents de sécurité publique de façon disproportionnée.

Enfin, j’estime qu’il est crucial que nous appliquions l’analyse comparative entre les sexes plus, pour nous assurer que le projet de loi et le cadre proposé incluent tous les professionnels touchés par l’état de stress post-traumatique.

Merci.

L’honorable Pamela Wallin : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui pour participer moi aussi au débat sur le projet de loi C-211, lequel a été adopté par l’autre endroit il y a un an.

Habituellement, j’accueille favorablement presque toute mesure ou politique qui aide les anciens combattants du Canada, en particulier ceux qui sont malades ou blessés. Il doit toujours y avoir de l’aide de disponible pour ceux qui risquent leur vie, au pays et à l’étranger. Le gouvernement devrait être l’un des principaux acteurs parmi les gens qui doivent veiller à ce que les services nécessaires soient fournis et il devrait régulièrement s’assurer de l’efficacité de ces services. Il devrait surtout s’employer à apporter les améliorations nécessaires lorsque des problèmes surviennent.

(1530)

Toutefois, ni moi ni les gens qui travaillent dans ce domaine ne voyons clairement ce que fera exactement le cadre pour améliorer le sort de ceux qui souffrent de stress post-traumatique. En tant que journaliste affectée à des zones de guerre, colonel honoraire de l’Aviation royale canadienne et membre du groupe d’experts indépendants sur le rôle du Canada en Afghanistan, j’ai eu le privilège, au fil des ans, de rencontrer beaucoup militaires, hommes et femmes, de les soutenir dans l’épreuve et de parler franchement avec eux. Leurs réalités me sont apparues de façon bien tangible. Des soldats, des marins, des pilotes et des réservistes de tous les grades m’ont raconté des histoires tragiques : le récit de la disparition de leurs amis et de la perte d’un bras ou d’une jambe. Autrement dit, j’ai eu droit à la vérité crue sur la vie dans les forces armées, en particulier lors des opérations de combat.

Une fois de retour à leur base, certains reçoivent un diagnostic d’état de stress post-traumatique, mais, parmi les autres, le mal n’est pas toujours détecté parce que ce genre d’évaluation n’est pas encore une science exacte. Parfois, l’état de stress post-traumatique peut rester caché et se révéler des années plus tard. Évidemment, il peut se manifester sous plusieurs formes. Le taux de suicide est l’un des principaux indices nous permettant d’affirmer que nous ne disposons pas encore des outils, de l’expertise ou de l’expérience dont nous aurions besoin pour mieux déceler les signes avant-coureurs et intervenir adéquatement.

Voilà pourquoi le projet de loi qui nous est proposé me semble problématique. Il ne fait aucun doute qu’il vise à améliorer la détection de l’état de stress post-traumatique et à établir des lignes directrices pour le diagnostiquer, le traiter et le gérer, mais la recherche clinique et universitaire en est encore à ses premiers balbutiements. Elle repose largement sur des observations empiriques. Certains services sont disponibles pour les personnes qui souffrent de ce trouble, mais il reste encore beaucoup de recherche à faire pour déterminer dans quelle mesure les personnes sont atteintes. Bien que ce projet de loi vise à améliorer le suivi des taux d’incidence, il est probable que les données disponibles ne refléteront pas fidèlement le nombre réel de personnes qui souffrent de stress post-traumatique tant que nous ne disposerons pas de meilleures connaissances scientifiques sur ce trouble.

Je m’interroge aussi sur la portée du projet de loi, qui définit très largement qui pourrait avoir besoin d’aide. Outre les conséquences inattendues, les résultats produits pourraient aussi être différents de ce qui était attendu. Certains de mes collègues, comme vous l’avez vous-mêmes entendu, voudraient encore élargir la définition des personnes ayant subi un traumatisme, mais, je vous en prie, apprenons à marcher avant de songer à courir et concentrons-nous sur les personnes qui ont risqué leur vie pour leur pays.

En règle générale, c’est plutôt difficile de déterminer d’avance l’effet qu’aura un tel cadre législatif. Le projet de loi prévoit qu’une conférence réunissant le gouvernement fédéral, les provinces, le milieu médical et les autres parties intéressées doit avoir lieu dans les 12 mois suivant son entrée en vigueur. Il prévoit aussi un examen cinq ans plus tard afin d’évaluer l’efficacité du cadre fédéral.

Ces deux échéanciers sont, bien entendu, sujets aux affres du calendrier politique, y compris aux élections. J’aurais donc tendance à privilégier les activités relevant d’intervenants apolitiques, car l’état de stress post-traumatique doit être d’actualité non pas quand c’est politiquement payant, mais quand les faits sont connus et établis, quand l’accès aux soins médicaux est possible et garanti et, surtout, quand les besoins des personnes touchées sont sincèrement pris en compte.

La clé, c’est le financement de la recherche. Je vois d’un bon œil les 20 millions de dollars annoncés par le ministre Goodale en mars afin de financer un nouveau consortium national de recherche sur les blessures liées au stress post-traumatique regroupant les Instituts de recherche en santé du Canada et l’Institut canadien de recherche et de traitement en sécurité publique. Il s’agit certes d’un bon début, mais il faut aller encore plus loin, tout en continuant de tout faire pour mieux comprendre l’état de stress post-traumatique.

Je crains également que ce projet de loi ne vienne ajouter à la bureaucratie déjà existante : plus de barèmes, plus d’évaluations, plus de paperasse. Les anciens combattants doivent déjà se soumettre à une batterie de tests, de formalités et d’évaluations, et c’est sans parler des distances, qui les empêchent souvent d’avoir aisément accès à de l’aide, et des demandes sans cesse répétées pour qu’ils prouvent qu’ils sont bien malades. À l’heure où l’on se parle, les militaires qui souffrent d’une blessure professionnelle doivent prouver une première fois leur état au ministère de la Défense nationale, puis une seconde au ministère des Anciens Combattants. Nous devons éliminer ces étapes bureaucratiques, qui obligent les gens à prouver encore et encore qu’ils souffrent. Traçons-leur plutôt le chemin.

En principe, l’objectif du projet de loi est louable, et je ne peux qu’espérer qu’il permettra d’améliorer les services offerts aux anciens combattants en état de stress post-traumatique. Toutefois, je m’intéresse beaucoup plus aux systèmes actuels et à la nécessité de les simplifier avant qu’on y ajoute un autre cadre. Nous avons besoin de programmes financés, de meilleurs diagnostics et de traitements plus efficaces. Nous devons embaucher plus de personnel médical et le former davantage. À trop vouloir élargir l’accès aux services à tous ceux qui sont touchés par un traumatisme, on perd de vue l’essentiel. Nous devons nous occuper des anciens combattants et des premiers intervenants qui en ont désespérément besoin maintenant. Concentrons-nous d’abord sur ces personnes avant de cibler les autres.

Je vais suivre avec intérêt le cheminement du projet de loi et l’étude du comité, et j’encourage le gouvernement fédéral à toujours s’efforcer de faire mieux pour les anciens combattants.

L’honorable Kim Pate : Maintenant, honorables sénateurs, j’aimerais examiner la question d’un autre point de vue. Je prends la parole aujourd’hui pour discuter du projet de loi C-211, Loi sur le cadre fédéral relatif à l’état de stress post-traumatique, et pour faire écho aux demandes du sénateur Housakos, de la sénatrice Bernard et de bien d’autres collègues — y compris les sénatrices Hartling et Wallin aujourd’hui — visant à mieux appuyer ceux qui doivent composer au quotidien avec les réalités de l’état de stress post-traumatique.

Au titre du projet de loi C-211, certains ministres devront rencontrer des intervenants pour établir un cadre fédéral relatif à l’état de stress post-traumatique. Ce cadre engloberait les mécanismes pour améliorer la collecte des données, l’établissement de lignes directrices relatives au diagnostic, au traitement et à la mise en commun des pratiques exemplaires, ainsi que l’élaboration de matériel didactique lié à l’état de stress post-traumatique.

Le projet de loi C-211 traite surtout des professionnels, dont les premiers intervenants et les services de police fédéraux. Brièvement, je peux vous dire que, si je me fie à l’expérience que j’ai vécue lorsque j’ai travaillé pour la GRC durant l’été de mes 18 ans, je peux m’imaginer tout le stress et les traumatismes que peuvent subir les premiers intervenants au quotidien. J’ai été rapidement initiée au travail des agents de la GRC lorsque j’ai dû les accompagner d’urgence à la résidence d’un homme qui venait de se tirer une balle dans la tête, et ce, sans avoir eu de préparation pour la scène horrible et tragique dont nous avions été témoins ni de séance de verbalisation après l’événement.

Pour nombre d’entre nous, les événements survenus à Toronto la semaine dernière ont fait ressortir clairement le fardeau qui pèse sur les premiers intervenants, notamment les ambulanciers paramédicaux et les policiers, qui doivent offrir du soutien aux membres de leur collectivité en situation de crise. C’est aussi la semaine dernière qu’une nouvelle norme a été lancée en Ontario pour répondre aux besoins en santé et sécurité psychologiques des organismes de services paramédicaux. Il s’agit d’une collaboration entre l’Association des paramédics du Canada et la Commission de la santé mentale du Canada. Cette norme est la première en son genre au Canada, et j’espère qu’elle donnera lieu à un cadre fédéral relatif à l’état de stress post-traumatique pouvant être appliqué à l’échelle nationale.

Pendant que je préparais mon allocution d’aujourd’hui, j’ai eu l’occasion de rencontrer des représentants de l’Association des paramédics du Canada. Ils ont insisté sur l’importance de la recherche et des activités de sensibilisation sur les risques liés à l’état de stress post-traumatique et à d’autres traumatismes se rapportant au stress opérationnel. Trop souvent, selon le président de cette association, les employés sont vidés de leurs ressources émotives et n’ont pas la possibilité de se ressourcer.

Les événements survenus à Toronto et le comportement du policier Ken Lam nous rappellent également l’aspect vital des interventions de ceux qui sont chargés de désamorcer la violence — alors même qu’ils affrontent le danger et doivent composer avec des actes de violence horribles qui semblent cibler les femmes, comme ce fut le cas à Toronto. Toutefois, comme l’a souligné l’experte en santé mentale Dorothy Cotton, le temps consacré à l’enseignement des techniques de désamorçage aux policiers n’est rien par comparaison avec celui consacré au recours à la force. Ces types d’interventions confirment les normes en matière de droits de la personne que nous avons établies pour nous-mêmes et constituent un moyen inestimable pour prévenir les traumatismes futurs, tant chez les membres du public que chez les premiers intervenants.

J’ai travaillé pendant près de 40 ans auprès des femmes, des hommes et des jeunes marginalisés, et j’ai trop souvent été témoin des conséquences dévastatrices de l’absence d’accessibilité aux services de santé mentale et de l’absence de financement de ces services, tout particulièrement sur les personnes marginalisées. Un nombre disproportionné d’entre elles ont des démêlés avec la justice et se retrouvent devant les tribunaux, puis en prison, plutôt que de recevoir les traitements dont elles ont besoin.

Selon le rapport de 2014 de la Commission de la santé mentale du Canada, deux personnes sur cinq souffrant d’une maladie mentale ont été arrêtées par les forces de l’ordre au cours de leur vie. La police a participé au plan d’intervention de trois personnes sur dix souffrant d'une maladie mentale.

Le manque d’interventions appropriées de la part des fournisseurs de soins de santé — avant que la personne ne soit criminalisée — a aussi des conséquences pour la santé mentale des policiers, qui rencontrent les individus en crise en tant que premiers intervenants ou qui ne peuvent offrir qu’un soutien limité dans les cas où il s’agit plutôt de problèmes de santé mentale que de criminalité. Je ne pourrais pas vous dire le nombre d’appels que j’ai reçus de la part de policiers, qui me demandaient de les aider à trouver des ressources autres qu’une cellule de prison pour des personnes souffrant de problèmes de santé mentale.

(1540)

Si certains premiers intervenants déploient des efforts extraordinaires pour faire soigner les gens, les possibilités de traitement sont rares et, bien trop souvent, ces gens finissent par être criminalisés. Les difficultés sont d’autant plus grandes que les services de police des Premières Nations manquent cruellement de ressources. Le cadre fédéral relatif à l’état de stress post-traumatique que propose le projet de loi C-211 est une étape vitale de l’objectif global d’offrir des services de santé mentale à tous, et particulièrement à ceux qui sont le plus marginalisés.

Avec cet objectif en tête, j’appuie tout à fait les deux recommandations proposées par la sénatrice Bernard afin que le projet de loi C-211 garantisse davantage d’inclusivité.

Premièrement, la sénatrice Bernard demande que l’on reconnaisse « […] l’accumulation des traumatismes vécue par les professionnels marginalisés mentionnés dans le projet de loi C-211 et ses effets sur leur santé mentale ». En particulier, la sénatrice Bernard fait un lien entre le racisme, la violence misogyne et l’état de stress post-traumatique. Comme elle le fait remarquer, 31 p. 100 des femmes ont été victimes, dans l’armée, de comportements sexualisés ou discriminatoires. Elles ont quatre fois plus de risques d’être agressées sexuellement au travail que leurs collègues masculins. Selon Statistique Canada et des témoignages entendus en comité à l’autre endroit, elles sont également deux fois plus susceptibles de vivre un état de stress post-traumatique.

En ce qui concerne les employés du Service correctionnel du Canada, autre groupe mentionné dans le projet de loi C-211, nous sommes tous au courant des histoires rapportées cette année dans les médias. À la prison fédérale d’Edmonton, des gardiennes ont été agressées sexuellement et intimidées par des collègues masculins et certaines en ont gardé des séquelles sous forme de stress post-traumatique. Mentionnons, entre autres sévices subis aux mains de leurs collègues, des simulations de noyade, être jetée contre un mur et étouffée, avoir le visage plaqué contre une surface dure et être menottée à une chaise.

Quand on pense au cadre relatif à l’état de stress post-traumatique, il faut comprendre que ces incidents ne sont ni isolés ni exceptionnels, mais qu’ils témoignent d’un racisme et d’une misogynie systémiques. Il faut également penser au nombre de cas de harcèlement et d’agression qui n’ont pas suscité l’attention des médias ou qui n’ont tout simplement pas été rapportés. Si les employés se traitent entre eux de façon aussi cruelle et insensible, imaginez ce que cela signifie pour les droits des prisonniers.

La sénatrice Bernard nous demande aussi d’étendre davantage la portée de ce cadre national proposé afin d'inclure plus de personnes souffrant de stress post-traumatique, surtout celles qui sont victimes de formes d’oppression multiples. Dans le cadre de notre recherche de solutions aux défis liés au stress post-traumatique, nous devons reconnaître la façon dont la discrimination systémique génère un traumatisme et augmente la probabilité que les individus les plus marginalisés en soient victimes.

Voici un autre exemple par rapport à ce qu’a si bien décrit la sénatrice Bernard. Nous savons que 91 p. 100 des détenues autochtones et 87 p. 100 de l’ensemble des détenues ont été victimes d’abus physique ou sexuel et que plusieurs souffrent de problèmes mentaux invalidants, notamment un état de stress post-traumatique.

Les Autochtones souffrant de stress post-traumatique courent beaucoup plus de risques d’être judiciarisés. En Australie, par exemple, des études ont montré que, parmi les détenus autochtones, 32 p. 100 des femmes et 12 p. 100 des hommes souffrent de stress post-traumatique. Il y a de bonnes raisons de croire que la situation au Canada est similaire.

Une étude menée en 2003 auprès des survivants des pensionnats indiens en Colombie-Britannique a indiqué qu’au moins 64 p. 100 ont indiqué avoir des symptômes de stress post-traumatique et 62 p. 100 avaient été judiciarisés. Pour donner une idée de ce que ces chiffres représentent, les taux d’incidence de l’état de stress post-traumatique signalés par les militaires — un groupe dans lequel l’état de stress post-traumatique constitue une crise reconnue — étaient estimés à 12 ou 13 p. 100 en 2013.

Honorables sénateurs, j’ai hâte que le projet de loi C-211 soit renvoyé au comité et que nous poursuivions notre travail de collaboration afin de nous assurer que des services en santé mentale sont pleinement accessibles à tous. Merci. Meegwetch.

L’honorable Patricia Bovey (Son Honneur la Présidente suppléante) : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente suppléante : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur la Présidente suppléante : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Housakos, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.)

Projet de loi sur la Semaine de l’égalité des sexes

Deuxième lecture

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Dawson, appuyée par l’honorable sénateur Joyal, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-309, Loi instituant la Semaine de l’égalité des sexes.

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente suppléante : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur la Présidente suppléante : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Mercer, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des droits de la personne.)

Modernisation du Sénat

Septième rapport du comité spécial—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Massicotte, appuyée par l’honorable sénateur Moore, tendant à l’adoption du septième rapport (intérimaire), tel que modifié, du Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat, intitulé La modernisation du Sénat : Aller de l’avant (Intérêt régional), présenté au Sénat le 18 octobre 2016.

L’honorable David M. Wells : Honorables collègues, je remarque que cet article en est au 15e jour et je ne suis pas tout à fait prêt à faire mon discours. Par conséquent, avec le consentement du Sénat et nonobstant l’article 4-15(3) du Règlement, je demande que le débat soit ajourné à mon nom pour le reste du temps de parole dont je dispose.

Son Honneur la Présidente suppléante : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

(Sur la motion du sénateur Wells, le débat est ajourné.)

Le Sénat

Motion tendant à exhorter le gouvernement à se pencher sur le financement des programmes d’alphabétisation au Canada atlantique—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice Griffin, appuyée par l’honorable sénatrice Martin,

Que le Sénat affirme que l’alphabétisation est un pilier du civisme actif et un déterminant de l’amélioration de la santé, et qu’elle est essentielle à une économie novatrice et à la création de bons emplois durables;

Que le Sénat exhorte le gouvernement à tenir compte du contexte régional particulier du Canada atlantique, où les populations sont moindres et souvent établies en zones rurales, au moment de choisir entre le financement par projet et le financement de base pour ses programmes;

Que le Sénat exhorte également la ministre de l’Emploi, du Développement de la main-d’œuvre et du Travail à faire une exception aux conditions actuelles des programmes de financement par projet du Bureau de l’alphabétisation et des compétences essentielles afin de saisir le Conseil du Trésor d’une demande d’urgence de 600 000 $ en financement de base pour l’Atlantic Partnership for Literacy and Essential Skills, conformément au mémoire soumis au Parlement dans le cadre des consultations prébudgétaires de 2017;

Qu’un message soit transmis à la Chambre des communes pour l’informer de ce qui précède.

L’honorable Terry M. Mercer (leader adjoint des libéraux au Sénat) : Honorables sénateurs, je propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat, à mon nom.

(Sur la motion du sénateur Mercer, le débat est ajourné.)

(1550)

Motion donnant instruction à l’Administration du Sénat de retirer des serveurs du Sénat le site web de l’honorable sénatrice Lynn Beyak et de cesser tout soutien pour tout autre site web connexe jusqu’à ce que le processus d’enquête mené par le conseiller sénatorial en éthique soit conclu—Motion d’amendement—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice Pate, appuyée par l’honorable sénateur Marwah,

Qu’il soit donné instruction à l’administration du Sénat de retirer des serveurs du Sénat le site Web de l’honorable sénatrice Beyak et de cesser tout soutien pour quelconque site Web de cette dernière jusqu’à ce que le processus mené par le conseiller sénatorial en éthique à la suite d’une demande d’enquête présentée en vertu du Code régissant l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs portant sur le contenu du site Web de la sénatrice Beyak et sur ses obligations au titre du Code soit conclu, que ce soit par suite du dépôt de la lettre de détermination préliminaire ou du rapport d’enquête du conseiller sénatorial en éthique, de la présentation d’un rapport du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs ou d’une décision du Sénat sur la question.

Et sur la motion d’amendement de l’honorable sénateur Pratte, appuyée par l’honorable sénatrice Coyle,

Que la motion ne soit pas maintenant adoptée, mais qu’elle soit modifiée :

1.par substitution des mots « Qu’il soit donné instruction à l’administration du Sénat de retirer des serveurs du Sénat le site Web de l’honorable sénatrice Beyak et de cesser tout soutien pour quelconque site Web de cette dernière » par le mot « Que, »;

2.par adjonction, immédiatement après le mot « question » de ce qui suit :

« , instruction soit donnée à l’administration du Sénat de :

a)retirer les 103 lettres de soutien datées du 8 mars 2017 au 4 octobre 2017 du site Web de la sénatrice Beyak (lynnbeyak.sencanada.ca) et de tout autre site Web hébergé par un serveur du Sénat;

b)ne pas fournir de soutien, y compris le soutien technique et le remboursement des dépenses, pour tout site Web de la sénatrice qui contient une ou plusieurs de ces lettres d’appui ou qui contient un lien vers une ou plusieurs de ces lettres ».

L’honorable Sandra M. Lovelace Nicholas : Honorables sénateurs, je tiens à appuyer la motion no 302. Certains de mes collègues ont déjà parlé avec beaucoup d’éloquence à ce sujet, et je tiens maintenant à donner mon point de vue en tant que représentante des Premières Nations au Sénat.

Chers collègues, j’ai été victime de racisme et exposée à la haine la majeure partie de ma vie, mais jamais je n’aurais cru que je devrais lutter contre le racisme au Sénat, institution que la plupart des Canadiens tiennent en haute estime.

Dans mon enfance, lorsque je me rendais à pied à l’école, on me traitait de « sale squaw » et on faisait des gestes inconvenants à mon endroit. J’avais honte même si, à l’époque, je ne comprenais pas ce qu’était le racisme. Honorables sénateurs, ce n’est là qu’une infime partie de ce que j’ai vécu en tant qu’Autochtone.

Le racisme peut détruire votre esprit, vos efforts et votre confiance, même à un âge où on ne comprend pas vraiment pourquoi on se fait humilier.

Honorables sénateurs, quand vous grandissez et comprenez ce qu’est réellement le racisme, certaines parties de votre esprit — votre âme et votre dignité — sont détruites. Ces émotions peuvent revenir vous hanter.

Je suis d’accord avec les Premières Nations et les Canadiens pour dire que la sénatrice Beyak devrait retirer les publications racistes de son site web. Peu après la diffusion des publications, un groupe de nationalistes blancs a revendiqué la responsabilité de graffitis racistes envers les Premières Nations qui ont été peints à l’Université du Nouveau-Brunswick. On ne devrait pas attiser la haine dans la population.

Le fait que la sénatrice Beyak ait été autorisée à continuer de défendre les commentaires haineux publiés sur son site web est extrêmement décevant. À mon avis, elle ne comprend peut-être pas ce qui constitue du racisme et pourrait bénéficier d’un cours de sensibilisation à la diversité.

Dans cette Chambre privilégiée, où les sénateurs défendent les droits des minorités et des démunis, le moindre signe de racisme par l’un de ses membres doit être dénoncé.

Honorables sénateurs, les Canadiens nous ont à l’œil. Nous nous devons donc d’observer les normes les plus strictes en matière de tolérance et d’égalité. Je vous remercie.

(Sur la motion de la sénatrice Omidvar, le débat est ajourné.)

L’honorable Joan Fraser

Interpellation—Fin du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l’interpellation de l’honorable sénateur Day, attirant l’attention du Sénat sur la carrière de l’honorable sénatrice Fraser.

L’honorable Yonah Martin (leader adjointe de l’opposition) : Honorables sénateurs, j’interviens dans le débat sur l’interpellation spéciale à propos de notre ancienne collègue, Joan Fraser, à l’occasion d’une journée qui revêt une importance particulière pour nous, mais surtout pour Joan, qui a fait carrière comme journaliste : la Journée mondiale de la liberté de la presse.

Honorables sénateurs, nous sommes chanceux de vivre au Canada, un pays qui défend nos droits et nos libertés et protège l’indépendance de la presse. Les sénateurs ont le devoir de protéger et de défendre ces valeurs pour que tous les Canadiens puissent en jouir.

Malheureusement, ce ne sont pas tous les peuples qui jouissent des droits et des libertés dont nous bénéficions. À l’occasion de la Journée mondiale de la liberté de la presse, il est important de rappeler les difficultés que doivent surmonter les médias et la population dans bien des régions du monde.

Lancée par l’Assemblée générale des Nations Unies en 1993, la Journée mondiale de la liberté de la presse est devenue un symbole fort pour les médias du monde entier. Selon l’ONU, nous avons l’occasion aujourd’hui de rappeler les principes fondamentaux de la liberté de la presse, de dresser un état des lieux dans le monde, de défendre les médias contre ce qui menace leur indépendance et de rendre hommage aux journalistes qui ont perdu la vie dans l’exercice de leurs fonctions.

À l’occasion de la Journée mondiale de la liberté de presse, nous nous souvenons de notre collègue, Joan Fraser, qui prenait la parole chaque année, cette journée-là, pour lire les noms des journalistes ayant perdu la vie en essayant de faire leur travail pour couvrir l’actualité. Toutefois, nous devons aussi nous souvenir de tous ceux qui ont été persécutés pour avoir défendu la liberté de presse. Je n’ai pas la liste de leurs noms, comme Joan l’aurait eue, mais j’ai décidé qu’il serait opportun que je prenne la parole pour rendre hommage personnellement à Joan et souligner une journée qui lui importait beaucoup.

Selon Reporters sans frontières, 65 journalistes ont été tués en 2017. Parmi eux, 39 ont été assassinés ou délibérément ciblés et 26 ont été tués alors qu’ils étaient en plein reportage. Jusqu’ici, en 2018, la situation continue d’être dangereuse pour les journalistes puisque 33 journalistes ou employés des médias ont été tués, selon la Fédération internationale des journalistes. Seulement lundi dernier, 10 journalistes ont trouvé la mort dans une série d’attaques en Afghanistan.

Il est essentiel d’être conscient du danger qui menace constamment les journalistes et les médias. Je dis à ceux qui continuent de défendre la liberté de presse dans le monde que nous les soutenons.

Enfin, je voudrais rendre hommage à notre ancienne collègue, l’honorable Joan Fraser. Sur le plan personnel, je suis fière de pouvoir dire qu'elle était une amie, une collègue et une mentore qui m’a particulièrement aidée lorsque j’ai commencé à exercer mes fonctions de leader adjointe du gouvernement. Au cours de sa carrière parmi nous, la sénatrice Fraser prenait la parole avec passion chaque année au sujet de cette cause. En tant que leader adjointe de l’opposition, je devais toujours bien me préparer en vue de tous les scénarios possibles, parce qu’elle connaissait à fond le Règlement du Sénat et savait être exigeante envers nous tous.

Avant de siéger dans cette enceinte, la sénatrice Fraser a eu une brillante carrière de journaliste. Elle a travaillé comme reporter, rédactrice, chef de bureau et rédactrice en chef. En plus de sa longue expérience dans la presse écrite, la sénatrice Fraser a aussi beaucoup œuvré à la radio et à la télévision. Son parcours impressionnant lui a valu d’être deux fois lauréate du Concours canadien de journalisme et d’y obtenir quatre mentions honorables. Elle a aussi été honorée à beaucoup d’autres occasions comme nous le savons déjà. En tant qu’ex-journaliste, la sénatrice Fraser était très bien placée pour comprendre le rôle important que joue une presse libre et indépendante dans une société démocratique. Elle était une championne des médias, et je suis fière de souligner le rôle de chef de file qu’elle a joué dans ce domaine important.

Honorables sénateurs, veuillez vous joindre à moi, en cette Journée mondiale de la liberté de la presse, pour rendre hommage à notre ancienne collègue pour son dévouement et sa défense vigoureuse de la liberté de presse partout dans le monde.

Des voix : Bravo!

(Le débat est terminé.)

Le Sénat

Motion tendant à demander au gouverneur en conseil de nommer le greffier du Sénat conformément à la recommandation du Sénat—Ajournement du débat

L’honorable Leo Housakos, conformément au préavis donné le 26 avril 2018, propose :

Que, dans le souci de promouvoir l’autonomie et l’indépendance du Sénat, le Sénat demande au gouverneur en conseil de nommer le greffier du Sénat et greffier des Parlements conformément à la recommandation expresse du Sénat.

— Honorables sénateurs, j’ai l’intention de parler très brièvement de cette motion en ce jeudi après-midi.

(1600)

Je crois que la motion se passe d’explications, alors je vous la lis. Elle est très courte :

Que, dans le souci de promouvoir l’autonomie et l’indépendance du Sénat, le Sénat demande au gouverneur en conseil de nommer le greffier du Sénat et greffier des Parlements conformément à la recommandation expresse du Sénat.

Je ne crois pas avoir besoin de préciser que cette motion part d’un principe fondamental immémorial de la démocratie parlementaire, à savoir que le Parlement a des droits et des privilèges et qu’il doit y avoir séparation entre l’exécutif et le Parlement, que ce soit la Chambre des communes ou le Sénat.

C’est particulièrement vrai dans le cas de la Chambre haute, le Sénat, parce que ses membres sont nommés dans le but de procéder à un second examen objectif des mesures législatives, sans ingérence de la part des élus de l’autre endroit, et de demander des comptes à l’exécutif. Pour ce faire, nous avons impérativement besoin d’une indépendance totale, réelle et perçue par rapport à l’exécutif.

Je crois que, quel que soit le gouvernement, il a tout à gagner, notamment sur le plan de la crédibilité, lorsque le Sénat prend la défense des régions et de leurs habitants et que la séparation dont je viens de parler est bien marquée. L’exécutif et, bien évidemment, l’opposition officielle, jouent un rôle unique bien défini, que ce soit ici ou à la Chambre des communes. Il est tout à fait justifié que le premier ministre et l’exécutif aient le privilège, voire la prérogative de nommer le Président, qui remplit une fonction qui n’a pas son pareil en ce sens que, outre son rôle diplomatique — il représente le Parlement sur diverses tribunes —, le Président sert aussi de baromètre pour les consensus dans nos débats.

Le gouvernement a le dernier mot dans la nomination du leader du gouvernement au Sénat, parce que le leader représente l’exécutif et la Couronne et qu’il voit au cheminement des mesures législatives.

Le gouvernement a l’obligation et le droit de nommer le leader adjoint du gouvernement et le whip, bien entendu. Nous le comprenons tous. C’est une des principales fonctions du gouvernement : défendre son programme, présenter des mesures législatives et, bien sûr, les défendre à la Chambre des communes et ici.

Toutefois, il est essentiel, comme nous l’avons dit au sujet des principes démocratiques du modèle de Westminster, que l’examen que nous faisons des mesures législatives et l’examen de divers organismes soient réalisés en toute indépendance. Au cours des dernières années, nous avons donc tous travaillé très fort pour nous assurer de respecter cette séparation de l’exécutif et nous nous employons à ce que le Sénat devienne le plus indépendant possible.

Le premier ministre actuel a, à plusieurs occasions, proclamé qu’il était essentiel de maintenir l’indépendance du Sénat. Je pense que nous sommes tous d’accord. J’ai été heureux de voir, l’été dernier, que les leaders de tous les groupes au Sénat avaient rédigé une lettre de solidarité sur ce principe, reconnaissant à quel point il est important que le greffier des Parlements, le greffier du Sénat — qui est le poste le plus élevé dans l’administration —, qui travaille pour le Président directement et pour le Comité de la régie interne et travaille aussi directement pour les 105 sénateurs, reçoive son mandat de l’ensemble du Sénat, que l’approbation et la nomination soient faites par le Sénat, et non par le Conseil privé, et essentiellement le cabinet du premier ministre, comme cela a toujours été la tradition.

Nous reconnaissons tous qu’il serait essentiel, non seulement pour l’indépendance de cette institution, mais aussi pour celle de la personne qui exerce les fonctions en question, de bien savoir que le mandat provient du Sénat, et non pas du cabinet du premier ministre, de l’autre côté de la rue.

Ces dernières années, ce sont, bien sûr, les sénateurs qui ont nommé le dirigeant principal des services corporatifs. Ce sont les sénateurs qui ont nommé le légiste. Il va donc de soi, à l’étape suivante, dans le but de préserver ce grand principe, que ce soit le Sénat qui assume également la responsabilité d’approuver et de nommer le greffier du Sénat et greffier des Parlements.

Dans l’esprit qui a prévalu ces dernières années, nous avons vu il y a quelques jours l’annonce selon laquelle des mesures ont été prises pour dissocier notre système de paie de Phénix. Cela n’a pas été fait uniquement à cause des problèmes que présente ce logiciel. Cela a été fait, je le répète, par souci de bien nous séparer, en tant que pouvoir législatif, du pouvoir exécutif, parce que c’est la bonne chose à faire.

Nous savons tous que, en vertu de l’alinéa 130b) de la Loi sur l’emploi dans la fonction publique, il n’y a aucune obligation — pas même de la part du gouvernement — de consulter les leaders au Sénat avant de procéder à la nomination. Toutefois, comme cela s’est fait par le passé, le gouvernement qui choisit de respecter ce principe peut consulter les leaders à n’importe quel moment relativement aux recommandations. Dans ce cas particulier, cependant, je pense qu’il faudrait consulter le Conseil privé au sujet de la nomination de quelqu’un qui sert le Sénat au nom du Sénat. Nous rendrions un grand service au prochain greffier des Parlements et greffier du Sénat en lui donnant l’assurance qu’il siège au bout du Bureau pour servir le Sénat par la décision du Sénat, par la volonté du Sénat et au nom du Sénat.

Chers collègues, voilà, en résumé. J’espère que nous trouverons un consensus sur cette question, car, au cours des dernières années, nous nous sommes engagés à essayer de rendre le Sénat aussi indépendant que possible. Il est parfois difficile d’extraire la politique partisane des discussions quotidiennes que nous menons dans cette enceinte. Cependant, il s’agit vraiment d’une question administrative. Ce n’est pas du tout une question de partisannerie. Cela ne porte pas sur les débats partisans entre les partis politiques. Il s’agit simplement d’une question administrative qui, d’après moi, serait la meilleure façon de servir les intérêts de l’institution et du poste même, à l’avenir.

Merci, chers collègues.

(Sur la motion de la sénatrice Omidvar, au nom de la sénatrice Saint-Germain, le débat est ajourné.)

(À 16 h 7, le Sénat s’ajourne jusqu’au lundi 7 mai 2018, à 18 heures.)