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1re Session, 42e Législature
Volume 150, Numéro 229

Le mardi 25 septembre 2018
L’honorable George J. Furey, Président


LE SÉNAT

Le mardi 25 septembre 2018

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Français]

Déclaration de la présidence

Les dommages causés par la tornade à Ottawa-Gatineau

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, comme vous le savez, trois tornades ont frappé Ottawa et Gatineau au cours d’une tempête majeure vendredi dernier. Le pays tout entier a été attristé d’apprendre le nombre de blessés et de voir les dommages importants subis par les résidences et les lieux d’affaires.

Alors que nous retournons lentement à notre routine quotidienne, rappelons-nous que l’adaptation n’a pas été facile pour beaucoup de résidents de la région de la capitale nationale.

Collègues, je sais que vous voudrez tous vous joindre à moi pour exprimer notre sympathie et notre soutien aux résidents des régions affectées, y compris à certains membres du personnel du Sénat, qui doivent faire face aux conséquences de cette catastrophe.

Permettez-moi également de saisir cette occasion pour souligner les efforts considérables déployés par les premiers intervenants et les travailleurs des services d’électricité, qui ont travaillé sans relâche pour rétablir le courant, maintenir l’ordre et assurer la sécurité des personnes touchées. Je m’en voudrais de ne pas remercier les employés dévoués de la Cité parlementaire, dont les efforts collectifs durant le week-end nous ont permis de poursuivre notre important travail aujourd’hui.

Enfin, je souhaite reconnaître nos fonctionnaires provinciaux et municipaux; les organisations communautaires; les organismes de bienfaisance et entreprises locales; les innombrables bénévoles qui se sont mobilisés pour aider ceux qui en ont besoin; ainsi que la gentillesse des voisins et des amis, tous réunis pour aider aux efforts importants requis pour le relèvement, illustrant ainsi la façon bien canadienne de faire les choses.

Des voix : Bravo!


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Les musées de la vie rurale

L’honorable Carolyn Stewart Olsen : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui pour attirer votre attention sur un sujet autre que les élections au Nouveau-Brunswick — même si j’aimerais beaucoup en parler —, soit les merveilleux musées de la vie rurale du Canada.

L’auteur d’un documentaire réalisé en 2016, intitulé End of Our Memories, a dit : « Quand un petit musée de la vie rurale ferme ses portes, le Canada perd une fenêtre sur son passé [...] »

Je suis tout à fait d’accord.

Très souvent, ce sont de dévoués bénévoles qui préservent l’histoire de nos petits villages dans des musées installés dans des maisons patrimoniales ou d’autres structures historiques spéciales.

Contrairement aux collections des musées des grandes villes, les objets anciens des petits musées de la vie rurale sont directement liés à des familles locales. Ainsi, bon nombre de légions dans des localités rurales tiennent de petits musées qui abritent les possessions de membres qui ont servi dans les guerres d’autres époques.

Pendant la relâche d’été, j’ai pris le temps de visiter un nouveau musée de la vie rurale — il n’est pas vraiment nouveau, mais il l’était pour moi — situé à Hillsborough, au Nouveau-Brunswick. La maison et musée William Henry Steeves se trouve dans la résidence historique de l’un des Pères fondateurs du Canada. La structure date de 1812 et c’est là qu’est né William Henry Steeves qui, en plus de compter parmi les Pères fondateurs du pays, a plus tard été sénateur ici — où plutôt dans le premier Parlement, avant qu’il ne soit détruit par le feu.

Pendant l’été, des gens de la localité portant des habits d’époque donnent des visites guidées de l’impressionnante propriété. Sans le dynamisme de la collectivité de Hillsborough, ces éléments d’histoire seraient perdus ou rangés dans des archives poussiéreuses.

L’identité rurale est un élément intrinsèque de notre pays. Elle fait partie intégrante de ce que signifie être Canadien. Les petits musées comme celui que j’ai mentionné sont les gardiens des connaissances que nos ancêtres nous ont transmises.

Dire que les musées en milieu rural disposent d’un budget de misère est un euphémisme. En tant que sénateurs, nous devrions faire tout en notre pouvoir pour que ces lieux puissent rester ouverts.

Lorsque j’ai reçu mon stock de médailles commémoratives du 150e anniversaire du Sénat, j’ai décidé d’en distribuer une partie à de petits musées et à des organismes patrimoniaux situés dans la région que je représente.

Les bénévoles du Musée de la Maison Keillor, du Centre patrimonial Boultenhouse, du musée de la guerre de Petitcodiac et du Centre commémoratif R.B. Bennett, dans le comté d’Albert, ont été honorés pour le rôle qu’ils jouent dans la préservation de ces connaissances pour les générations à venir.

J’invite tous les sénateurs à se faire un devoir de trouver un musée situé en milieu rural dans leur région et de le visiter. Comme je l’ai déjà souligné, lorsque ces fenêtres se ferment, c’est une partie de nous-mêmes qui sombre dans l’obscurité. Je vous remercie.

[Français]

La Journée des Franco-Ontariens

L’honorable Lucie Moncion : Honorables sénatrices et sénateurs, aujourd’hui, 25 septembre, nous soulignons la fierté franco-ontarienne. Cette journée est importante pour la communauté francophone de l’Ontario.

Historiquement, la présence des francophones en Ontario remonte à 1615. Nous avons donc plus de 400 ans d’histoire. Les premiers francophones à s’établir en Ontario l’ont fait d’abord dans l’est de la province, le long de la rivière des Outaouais, puis vers le nord-est entre Cochrane et Hearst, région qui s’est colonisée à partir de 1910. Dans la région du Nipissing, le développement se fait à partir de la deuxième moitié du XIXe siècle. Grâce à l’apport considérable des communautés religieuses, l’Ontario a pu se développer en français. Entre 1848 et 1968, 26 communautés de pères, de frères et de religieuses ont travaillé au développement, à la colonisation, à l’éducation et à la santé des collectivités en français, en Ontario. Attirés par la traite des fourrures, le chemin de fer, l’exploitation forestière et minière ainsi que par l’agriculture, des francophones du Québec et de la France se sont établis dans chacune des régions et ont peuplé l’Ontario français.

Les Franco-Ontariens sont des Canadiens qui vivent en Ontario et qui parlent le français à la maison. Ils peuvent être originaires d’autres provinces ou d’autres pays. Leur identité franco-ontarienne est associée à leur lieu d’habitation et à la langue parlée à la maison.

En juin 2001, le gouvernement de l’Ontario reconnaissait officiellement le drapeau franco-ontarien comme étant un symbole manifeste de la solidarité de la communauté et de sa volonté irrévocable d’occuper en Ontario la place qui lui revient dans les secteurs économique et politique. Ce drapeau à deux couleurs symbolise les deux saisons très importantes en Ontario, soit le vert pour l’été et le blanc pour l’hiver. La fleur de lys fait appel à notre appartenance à la francophonie et la fleur de trille, fleur officielle de l’Ontario, est signe de notre identité à part entière à la province de l’Ontario. Outre un symbole d’identité, le drapeau représente qui nous sommes et les valeurs que nous partageons. Il est source d’inspiration.

En avril 2010, le gouvernement de l’Ontario a reconnu le 25 septembre comme journée officielle des Franco-Ontariens, et a marqué ainsi l’acceptation de leurs droits à leur langue et à leur identité culturelle.

La langue française en Ontario jouit du statut de langue officielle à l’Assemblée législative de l’Ontario, devant les tribunaux et au sein du système d’éducation. Les Franco-Ontariens d’aujourd’hui, y compris les nouveaux arrivants, contribuent au patrimoine culturel de leur province d’origine ou d’adoption. C’est d’ailleurs ce que proclame haut et fort le préambule de la Loi sur les services en français.

Le 25 septembre est donc une occasion privilégiée pour reconnaître la résilience et la fierté qui démarquent les francophones de l’Ontario et pour rendre hommage à la contribution exceptionnelle de cette communauté à l’histoire et à l’avenir de notre province.

Merci, et vive la francophonie!

(1410)

La Semaine de l’égalité des sexes

L’honorable Dennis Dawson : Honorables sénateurs, cette semaine, nous célébrons la toute première Semaine de l’égalité des sexes, dont le projet de loi a été adopté par cette Chambre au mois de juin dernier. Tout d’abord, je tiens à féliciter et à remercier le député de Mississauga—Lakeshore, Sven Spengemann, de son dévouement et de son travail dans le cadre de cette initiative.

[Traduction]

Je vous invite à souligner la Semaine de l’égalité des sexes en vous rendant à la réception qui se tiendra ce soir, de 17 h 30 à 19 h 30, dans la salle du Commonwealth de l’édifice du Centre. Je vous invite également à vous joindre à la séance de discussion qui aura lieu jeudi, de 11 h 30 à 13 heures, au Centre national des Arts.

Nous célébrons les progrès réalisés et, bien que, selon moi, il reste encore beaucoup d’autres changements à apporter, je suis fier du travail et des progrès qui ont été accomplis au fil des ans. C’est aussi pour moi un privilège d’intervenir au Sénat pour parler de cette question importante.

[Français]

L’égalité des sexes, particulièrement l’égalité des femmes par rapport aux hommes, n’est pas encore universellement reconnue. Il est donc important de mieux faire connaître les nombreuses et substantielles contributions que les femmes canadiennes ont apportées et continuent d’apporter encore aujourd’hui au développement, à la croissance et à l’identité du Canada. Cette semaine nous permettra de nous rappeler, avec raison, que le problème des inégalités salariales subsiste et que nous devons continuer à travailler pour le régler.

C’est également l’occasion d’en savoir plus sur la manière dont l’égalité des sexes profite à toutes et à tous, de réfléchir aux obstacles auxquels les femmes, les hommes et les personnes de la diversité sexuelle continuent de se heurter, et de mesurer l’immense effort déployé au Canada et dans le monde pour faire avancer cette cause.

Je vous souhaite une bonne Semaine de l’égalité des sexes, et j’espère avoir le plaisir de vous accueillir à la réception.

La Semaine nationale des entraîneurs

L’honorable Chantal Petitclerc : Honorables sénateurs, cette semaine, partout au Canada, c’est le moment de dire #Merci Coach.

[Traduction]

La semaine du 22 au 30 septembre marque la quatrième édition de la Semaine nationale des entraîneurs, qui accorde aux entraîneurs la reconnaissance qu’ils méritent pour le temps qu’ils consacrent à la promotion d’un mode de vie sain et actif chez les Canadiens.

Alors, allons-y : à tous les entraîneurs de haut niveau, votre expertise va bien au-delà de la compréhension de la périodisation et de la création de programmes. Vous avez la capacité exceptionnelle de comprendre chaque athlète, de croire en eux, d’appuyer leur rêve et de les aider à en faire une réalité. Merci, coach.

[Français]

À toutes nos entraîneuses, vous continuez de défoncer des portes, mais vous êtes encore trop peu nombreuses. Pourtant, votre présence, votre expertise et votre passion sont essentielles.

Merci, coach!

[Traduction]

À tous les entraîneurs des communautés autochtones, vous savez d’expérience que le sport est un outil puissant qui peut changer et même, parfois, sauver des vies. Merci, coach!.

[Français]

Enfin, à tous les entraîneurs de nos tout-petits, souvent bénévoles, vous êtes les premiers à leur donner le goût de bouger, de se dépasser et d’être actifs. Beau temps, mauvais temps, vous vous rendez tôt le matin sur la glace, dans la piscine, sur les terrains de foot. Vous leur enseignez à pratiquer des sports, mais, surtout, vous leur transmettez des valeurs, toujours avec passion et avec le sourire, même lorsque vous leur répétez pour la 20e fois que c’est après le ballon qu’il faut courir, pas après les autres enfants.

Vous contribuez à bâtir un Canada en santé.

Merci, coach!

[Traduction]

À tous les formidables entraîneurs du Canada, du terrain de jeu au podium, vos protégés vous doivent une fière chandelle. Merci, coach!

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Mme Irene Ruckenstein et de M. Tony Odze. Ils sont accompagnés de Mme Nancy Cummings Gold, l’épouse de l’honorable sénateur Gold.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

La Senator Joyce Fairbairn Middle School

L’honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui pour vous faire part de l’expérience inoubliable que j’ai vécue lors de l’inauguration de la Senator Joyce Fairbairn Middle School.

Le sénateur Tannas, le sénateur Hays et moi avons assisté à l’événement au nom de tous les sénateurs. Le sénateur Tannas a parlé avec son cœur de la sénatrice Fairbairn, et je peux vous dire très sincèrement que sa description de notre amie et ancienne collègue était émouvante. Le sénateur Tannas a vraiment exprimé avec justesse l’amour que le Sénat porte à la sénatrice Joyce.

L’honorable David Eggen, ministre de l’Éducation de l’Alberta, a également prononcé un magnifique discours au sujet de tout ce qu’a fait la sénatrice Joyce Fairbairn pour l’Alberta. Chaque élève portait un t-shirt rouge sur lequel était inscrit le nom de la sénatrice. Cet océan écarlate aurait ravi notre « dame en rouge ».

Je tiens à citer Bill Bartlett, directeur de la Senator Joyce Fairbairn Middle School, qui a dit ceci :

Il existe tellement d’exemples qui montrent comment la femme dont notre école porte le nom travaillait non pas pour son propre compte ou pour la gloire, mais simplement pour appuyer une cause juste. Nous voilà bien partis. Notre école a reçu un cadeau, car l’héritage de Joyce nous guidera. Nous avons des bases solides dont nous pourrons nous inspirer.

Honorables sénateurs, je tiens à vous faire part de l’amour inconditionnel que la collectivité voue à la sénatrice Fairbairn. Beaucoup de personnes l’ont épaulée : le sénateur Munson, Len Kuchar, Glenn Miller et sa fidèle ancienne adjointe, Mary Ellen Shaffer.

M. Miller et Mme Shaffer ont tout organisé, jusqu’au moindre détail, pour assurer une magnifique vitrine aux souvenirs de Joyce. Leur amour pour elle est sans bornes.

Je connais Joyce depuis de nombreuses années. Elle habitait chez moi à Vancouver. Un matin, elle s’est levée en disant qu’elle avait eu un rêve très étrange : elle y avait entendu une musique terrible de cornemuse, et son rêve la laissait perplexe. J’ai dû lui dire que mon fils de 10 ans, Azool, apprenait à jouer de la cornemuse. Elle trouvait cela étonnant et impressionnant qu’un jeune garçon d’origine indienne apprenne à jouer de la cornemuse.

De nombreuses années plus tard, lorsqu’elle a entendu mon fils Azool jouer professionnellement de la cornemuse lors d’un congrès du Parti libéral, elle est venue me trouver et m’a dit :

Maintenant, je comprends. C’est la véritable nature et force du Canada.

Honorables sénateurs, la sénatrice Joyce Fairbairn a consacré toute sa vie à renforcer la nature et la force de l’Alberta et du Canada.

Sénatrice Joyce, très chère amie, puisse votre héritage continuer d’amener les élèves à apprendre et à s’épanouir tandis que cette nouvelle communauté s’agrandit. C’est un énorme privilège et honneur d’être votre amie. Vous serez à tout jamais un phare pour le Sénat, et vous le serez désormais aussi pour chaque élève de la Senator Joyce Fairbairn Middle School et pour chaque Canadien. Vos réalisations sont de véritables inspirations pour nous tous, surtout moi. Les Canadiens ne vous oublieront jamais. Le fait de prêter votre nom à cette école n’est qu’un des nombreux legs que vous laisserez.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Le Code criminel
La Loi sur le ministère de la Justice

Présentation du vingt-septième rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles

L’honorable Serge Joyal, président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant :

Le mardi 25 septembre 2018

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l’honneur de présenter son

VINGT-SEPTIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-51, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le ministère de la Justice et apportant des modifications corrélatives à une autre loi, a, conformément à l’ordre de renvoi du 10 mai 2018, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Votre comité a aussi fait des observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,

SERGE JOYAL

(Le texte des observations figure aux Journaux du Sénat d’aujourd’hui, p. 3795.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Joyal, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l’ordre du jour de la prochaine séance.)

(1420)

[Traduction]

Le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis

La Conférence de l’Alliance commerciale de la frontière canado-américaine, tenue du 6 au 8 mai 2018—Dépôt du rapport

L’honorable Michael L. MacDonald : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation à la conférence de l’Alliance commerciale de la frontière canado-américaine, tenue à Ottawa, en Ontario, du 6 au 8 mai 2018.

Les rencontres au Congrès américain, tenues du 15 au 17 mai 2018—Dépôt du rapport

L’honorable Michael L. MacDonald : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation aux rencontres avec des membres du Congrès américain, tenues à Washington, D.C., aux États-Unis d’Amérique, du 15 au 17 mai 2018.

La conférence annuelle de l’Alliance des États du Sud-Est des États-Unis et des provinces canadiennes, tenue du 3 au 5 juin 2018—Dépôt du rapport

L’honorable Michael L. MacDonald : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation à la 11e conférence annuelle de l’Alliance des États du Sud-Est des États-Unis et des provinces canadiennes, tenue à Mobile, en Alabama, aux États-Unis d’Amérique, du 3 au 5 juin 2018.

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément à la motion adoptée en cette chambre le jeudi 20 septembre 2018, la période des questions aura lieu à 15 h 30.


[Français]

ORDRE DU JOUR

La Loi sur les licences d’exportation et d’importation
Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L’honorable Raymonde Saint-Germain propose que le projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur les licences d’exportation et d’importation et le Code criminel (modifications permettant l’adhésion au Traité sur le commerce des armes et autres modifications), soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je prends maintenant la parole pour vous présenter le projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur les licences d’exportation et d’importation et le Code criminel (modifications permettant l’adhésion au Traité sur le commerce des armes et autres modifications).

Le projet de loi C-47 vise à renforcer la façon dont le Canada réglemente l’exportation des armes, afin de lui permettre d’adhérer au Traité sur le commerce des armes, que j’appellerai dorénavant le TCA. Bien que notre système de contrôle sur le commerce des armes s’avère déjà robuste, certaines modifications législatives s’imposent afin de satisfaire à l’ensemble des exigences du TCA.

En bref, le Canada doit se conformer à deux dispositions. Dans un premier temps, il y a l’article 7 du traité, qui énumère les critères selon lesquels les exportations d’armes doivent être évaluées. Ces critères portent notamment sur les droits de la personne, la violence fondée sur le genre, ainsi que la paix et la sécurité. Dans un deuxième temps, il y a l’article 10 du traité, qui exige des États parties qu’ils réglementent le courtage des armes entre deux pays étrangers. J’y reviendrai un peu plus tard dans mon allocution, mais, pour l’instant, j’aimerais vous mettre en contexte quant aux motifs et à la portée du Traité sur le commerce des armes.

Les preuves sont établies : les transferts non réglementés et irresponsables d’armes intensifient et prolongent les conflits qui causent de nombreuses victimes, favorisent l’instabilité régionale, facilitent les abus en matière de droits de la personne et font obstacle au développement socioéconomique.

Après plusieurs années de négociations, le Traité sur le commerce des armes a été adopté en 2013 par l’Assemblée générale des Nations Unies. Ce traité représente le premier accord international dont le but est d’établir des normes communes pour réduire les transferts illicites d’armes conventionnelles. Il vise, de plus, à promouvoir la responsabilisation et la transparence dans le commerce mondial des armes.

Bien que le TCA soit entré en vigueur le 24 décembre 2014, le Canada demeure, à ce jour, le seul des 29 États membres de l’OTAN et le seul pays membre du G7 à ne pas l’avoir signé. Parmi les alliés de l’OTAN et du G7, seuls les États-Unis et la Turquie ne l’ont pas ratifié après sa signature. Le projet de loi C-47 vise essentiellement à remédier à l’absence du Canada aux côtés de ses partenaires internationaux, en permettant son intégration au sein d’un régime qui compte aujourd’hui 96 États parties. Le 12 novembre prochain, il s’agira de 97 États parties, puisque le Brésil a ratifié le traité il y a quelques semaines et deviendra membre après 90 jours. Je ne sais s’il y a un lien avec mon discours à l’étape de la deuxième lecture, mais, aujourd’hui même, le Liban a adopté le projet de loi qui mènera à la ratification du traité.

Selon Amnistie internationale, le montant estimé des transferts d’armes classiques dans le monde s’élève à 100 milliards de dollars américains chaque année. C’est donc une industrie importante à l’échelle internationale. Ce commerce ne se fait toutefois pas sans heurt : la violence armée est responsable de plus de 500 000 décès par an à l’échelle mondiale, sans parler des blessés et des autres dommages collatéraux.

Un pays comme le Canada fait face à un dilemme : peu de décès sont ici attribuables au commerce des armes, et le poids économique de l’industrie de la défense et de la sécurité est énorme. Celle-ci a contribué au PIB du Canada en 2016 à hauteur de 6,2 milliards de dollars selon les données mises à jour, et a généré 59 800 emplois bien rémunérés et qui ont une portée nationale en raison des spécialisations régionales, qu’il s’agisse des véhicules terrestres et de l’aérospatiale en Ontario et au Québec, ou du transport maritime dans l’Ouest et dans les provinces de l’Atlantique.

C’est donc là le défi que pose le projet de loi C-47 et, plus globalement, la vente d’armes à l’étranger : concilier des intérêts potentiellement conflictuels. Nous devrons donc nous assurer du respect de cet équilibre entre les enjeux économiques et la protection des personnes dans le cadre de notre second examen attentif, en ne perdant pas de vue le fait que ce projet de loi renforce l’un des régimes de contrôle à l’exportation d’armes parmi les plus exigeants. Il sied donc de tenir compte de la contribution de l’industrie à la vigueur de notre économie, en plus des intérêts en matière de défense et de sécurité et des intérêts géopolitiques, tout en nous assurant que les exportations canadiennes ne pourront servir à la commission ou à faciliter la commission de violations graves des droits de la personne et du droit international humanitaire. Au fond, ce que vise le projet de loi C-47, c’est d’ajouter de la rigueur et de la transparence aux contrôles à l’exportation, sans nuire indûment aux autres considérations stratégiques inhérentes.

[Traduction]

J’aimerais présenter les principaux éléments du Traité sur le commerce des armes pour vous permettre de mieux comprendre les tenants et les aboutissants du projet de loi C-47.

Il importe de déclarer clairement et sans équivoque que cet instrument multilatéral n’a aucune incidence sur la souveraineté des États parties en ce qui concerne le contrôle des armes à l’intérieur des frontières nationales. Le Traité sur le commerce des armes n’établit pas de registre international de contrôle des armes classiques et n’exige pas que les États parties créent un registre national des armes à feu. Par surcroît, dans le préambule du traité, on reconnaît clairement le droit de posséder des armes à des fins légitimes, notamment « aux fins d’activités de loisirs, d’ordre culturel, historique ou sportif ».

Le Traité sur le commerce des armes vise à assurer que les États parties agissent de façon responsable dans le commerce des armes. Cela contribuera à alléger la souffrance de milliers de civils qui sont touchés ou menacés par la violence et les conflits armés. Ainsi, le traité s’applique à une vaste gamme d’armes classiques, notamment les véhicules de combat, les blindés, les systèmes d’artillerie de gros calibre, les avions de combat, les hélicoptères de combat, les navires de guerre, les missiles et les armes légères.

Aux termes de l’article 7 du traité, les États parties doivent évaluer la possibilité que les armes ou les munitions visées contribuent ou portent atteinte à la paix et à la sécurité et puissent servir à commettre un acte terroriste ou un acte lié au crime organisé de portée internationale, ou à commettre une violation grave des droits de la personne ou du droit international humanitaire.

Les États parties sont tenus de refuser l’exportation uniquement lorsqu’ils considèrent que, en dépit des mesures d’atténuation prévues, il existe un risque prépondérant que l’un des cas précités se produise.

(1430)

L’utilisation de ce critère découle d’un compromis visant à donner aux États parties plus de liberté pour déterminer le degré de risque au-delà duquel une demande de permis d’exportation doit être rejetée.

Dans son quatorzième rapport, intitulé La promotion des droits de la personne : l’approche du Canada à l’égard du secteur des exportations, déposé en juin dernier, le Comité sénatorial permanent des droits de la personne dit ce qui suit :

[...] le terme « violations graves du droit international humanitaire » comprend les infractions graves aux quatre Conventions de Genève de 1949, les infractions graves à l’article 3 commun à ces conventions et au Protocole additionnel (I) à ces conventions, les crimes de guerre proscrits par le Statut de Rome de la Cour pénale internationale et les autres crimes de guerre définis par le droit international coutumier.

La définition de ce qui constitue une violation (ou une atteinte) grave au droit international en matière de droits de la personne évolue constamment. La portée, les conséquences pour les victimes, l’intention et l’effet de choc de la possible violation ou atteinte sont des aspects qui pourraient être pris en compte pour déterminer la gravité de la violation ou de l’atteinte.

La réglementation des activités de courtage pour les armes classiques entre deux pays constitue un autre aspect important de l’accession au traité. Le projet de loi C-47 garantirait que le Canada se conforme à l’article 10 du Traité sur le commerce des armes, qui exige des États parties qu’ils réglementent les activités de courtage international des armes. À l’heure actuelle, le Canada ne réglemente pas le courtage en vertu de la Loi sur les licences d’exportation et d’importation. Le projet de loi C-47 comble cette lacune, pavant la voie à une collaboration avec la plupart de nos partenaires étrangers.

À cet égard, la portée du projet de loi C-47 ne se limite pas au respect des conditions minimales prévues dans le Traité sur commerce des armes. Il rendrait obligatoire l’évaluation du risque énoncé dans le traité pour les licences d’exportation et les demandes de licence de courtage. Au lieu de la terminologie employée dans le traité, l’article 8 du projet de loi exigerait un examen des risques sérieux. Il s’agit d’un concept bien établi dans la jurisprudence canadienne; ce concept est aussi reconnu par la communauté internationale comme respectant les exigences du traité. Après cet examen, la demande d’une licence d’exportation ou de courtage sera refusée si le risque des conséquences négatives énumérées est suffisamment sérieux pour l’emporter sur toute autre considération, malgré les mesures d’atténuation disponibles pour réduire le risque identifié.

En incluant les critères qui définissent un risque substantiel dans le texte de la loi, le gouvernement va au-delà de ce qu’exige le Traité sur le commerce des armes. Au départ, il pensait les inscrire dans le règlement d’application, mais le comité de l’autre endroit et la pression du public ont convaincu la ministre des Affaires étrangères de présenter un amendement en ce sens. En agissant de la sorte, le Canada ira plus loin que tout ses principaux alliés, le statut de la loi sera plus clair, et la délivrance des licences d’exportation se fera de manière plus rigoureuse et plus transparente. J’insiste toutefois sur le fait que la politique du Canada sur le contrôle des exportations, qui repose sur les lignes directrices que le Cabinet a établies en 1986, sont déjà strictes et exhaustives. La jurisprudence a néanmoins montré que ces lignes directrices ne suffisent pas à restreindre les pouvoirs discrétionnaires du ministre, puisqu’elles n’ont pas force de loi.

Le projet de loi C-47 obligerait légalement le ministre à tenir compte des conséquences négatives énumérées et l’empêcherait de délivrer une licence s’il est déterminé qu’il y a un risque substantiel et que les mesures d’atténuation prévues ne le font pas disparaître. Il s’agit, sans doute, de l’aspect le plus innovateur de cette mesure législative.

En ce qui concerne l’évaluation des facteurs permettant de déterminer s’il y a lieu de délivrer ou non une licence pour l’exportation de marchandises contrôlées, le ministre conserverait ses pouvoirs discrétionnaires, mais ceux-ci seront expressément et explicitement définis dans la loi. Autrement dit, en rehaussant les normes applicables, le projet de loi C-47 permettra aux tribunaux d’intervenir plus efficacement en cas de violation des dispositions législatives.

Le projet de loi C-47 contient en outre un certain nombre de mesures qui permettront de renforcer le régime canadien de contrôle des exportations. Pour commencer, le critère lié au risque substantiel s’appliquera aussi à l’évaluation des risques de violence contre les femmes et les enfants. Ce critère va plus loin que ce qu’exige le Traité sur le commerce des armes.

Qui plus est, le projet de loi rendra les choses plus prévisibles en obligeant le ministre à présenter deux rapports distincts aux deux Chambres du Parlement au plus tard le 31 mai de chaque année. Le premier portera sur l’application de la Loi sur les licences d’exportation et d’importation, alors que le second traitera des marchandises militaires exportées en vertu d’une licence.

[Français]

J’aimerais également attirer votre attention sur un enjeu qui a été soulevé dans le cadre du débat sur le projet de loi à l’autre endroit : celui de la réglementation nationale des armes à feu. Le projet de loi C-47 ne modifierait pas les conditions d’utilisation ou la réglementation des armes à feu à l’échelle nationale. Il vise strictement l’exportation et l’importation des armes à feu. Ces règlements sont en place depuis des décennies et ne changeraient pas à la suite de l’adhésion au TCA. Ainsi, aucune nouvelle obligation ne serait imposée aux importateurs légitimes, les importateurs responsables d’armes à feu.

Notre système actuel de tenue des dossiers, depuis longtemps établi, répond aux normes du traité et ne serait pas modifié par l’adoption du projet de loi C-47. Ainsi, permettez-moi d’être très claire sur ce point : le TCA et le projet de loi C-47 n’auront pas pour effet de créer un registre des armes à l’échelle nationale ni à l’échelle internationale. Ces deux instruments ont un but commun, celui de mettre fin au carnage alimenté par le laissez-faire en matière de commerce international des armes, sans nuire d’une quelconque façon à leur utilisation à des fins légitimes, comme la chasse et le tir sur cible.

Par ailleurs, sachez que l’adhésion au TCA serait complémentaire à la participation de longue date du Canada à quatre régimes multilatéraux de contrôle des exportations. Il s’agit de l’Accord de Wasenaar, un accord international sur le contrôle de l’exportation des armes conventionnelles et des produits et technologies à double usage, c’est-à-dire à usage civil et militaire, du Régime de contrôle de la technologie des missiles, du Groupe des fournisseurs nucléaires, ainsi que du Groupe d’Australie, qui encadre les exportations de technologies biologiques et chimiques qui pourraient être utilisées comme armes.

Par ailleurs, le Canada continuerait de permettre que la plupart des articles visés par le Traité sur le commerce des armes soient exportés aux États-Unis sans licence. Comme vous le savez, les deux pays ont un marché très intégré. La libre circulation des marchandises représente un avantage concurrentiel et une caractéristique fondamentale de l’industrie de la défense canado-américaine. Cette coopération bilatérale est établie de longue date depuis l’Accord sur le partage de la production de défense conclu en 1956. Ces exportations sont très importantes dans le contexte de la défense nationale et pour soutenir l’infrastructure nord-américaine de l’industrie de la défense, de part et d’autre de notre frontière. En cette période d’instabilité, ne perdons pas de vue le fait que les États-Unis sont un allié du NORAD et de l’OTAN.

De plus, l’intégration nord-américaine du complexe militaro-industriel est conforme au droit international, puisque le Traité sur le commerce des armes n’indique pas comment les pays doivent organiser leurs dispositifs de contrôle à l’exportation. D’autres États parties au traité disposent de procédures accélérées vers des pays qu’ils considèrent à faible risque. Par exemple, les Pays-Bas, la Belgique et le Luxembourg n’exigent pas réciproquement de licence d’exportation pour les transferts d’armes. On peut aussi penser à la France, à l’Allemagne et au Royaume-Uni qui ont recours à des procédures simplifiées, telles que des autorisations générales. La même logique s’applique donc aux exportations d’armes canadiennes vers les États-Unis et dans l’autre sens, qui sont jugées à faible risque en raison de la rigueur du système américain de contrôle des exportations. Fait à noter, lorsqu’une marchandise contrôlée transite par les États-Unis à destination finale d’un autre pays, une licence d’exportation doit être délivrée avant que la cargaison ne quitte le Canada. Donc, une licence canadienne d’exportation doit être délivrée pour tout transfert d’armes vers les États-Unis à destination d’un pays tiers.

(1440)

Un parallèle peut être établi entre le scénario où une licence deviendrait nécessaire pour les exportations d’armes vers les États-Unis et la menace d’imposition de droits de douane pouvant atteindre 25 p. 100 sur les exportations du secteur automobile aux États-Unis. Comme plusieurs intervenants l’ont fait remarquer dans le cadre de cette récente polémique, certaines pièces traversent la frontière à plusieurs reprises avant l’assemblage d’un produit final. Une partie d’un assemblage final traverse donc la frontière en faisant un aller-retour. De telles restrictions à la libre circulation des biens entraveraient notre développement économique réciproque, et menaceraient lourdement l’essor de l’industrie canadienne de la défense dont dépendent directement, je le rappelle, près de 60 000 emplois.

Enfin, n’oublions pas les objectifs du Traité sur le commerce des armes : créer une norme internationale pour lutter contre le commerce illicite des armes classiques, encourager les pays dont les contrôles sont faibles à renforcer leurs systèmes et mettre fin aux envois illégaux d’armes vers des régions en conflit.

Somme toute, et je le réitère, le défi que pose le projet de loi C-47 est de pondérer une pluralité d’intérêts en apparence contradictoires. La recherche d’un équilibre appuyé sur la preuve et les faits est essentielle dans ce contexte. Il serait imprudent d’axer l’analyse de risque des exportations d’armes sur les seuls intérêts économiques, de défense et de sécurité du Canada. C’est pourquoi le projet de loi C-47 rendrait illégal le fait d’ignorer un risque sérieux de violation grave au droit international humanitaire ou en matière de droits de la personne. En principe, le processus d’évaluation actuel tient compte de l’ensemble des intérêts stratégiques du Canada. Cette obligation, désormais consacrée par la loi, ajouterait par le fait même cohérence, rigueur et transparence aux contrôles à l’exportation.

Je vous invite, honorables sénatrices et sénateurs, à vous prononcer sans tarder sur le principe du projet de loi C-47 afin que nous puissions le renvoyer à un comité. Nous pourrons ainsi l’étudier en profondeur et apporter notre contribution à une législation essentielle à l’exportation responsable des armes par le Canada, dans le contexte contemporain.

Je vous remercie.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Sénatrice Saint-Germain, acceptez-vous de répondre à des questions?

La sénatrice Saint-Germain : Certainement.

L’honorable Serge Joyal : Merci pour vos propos, sénatrice Saint-Germain. Si j’ai bien compris la nature de la présentation que vous avez faite eu égard aux armes qui peuvent être envoyées vers un pays tiers ou aux armes qui peuvent faire partie des échanges entre les États-Unis et le Canada, ce n’est pas dans ce secteur d’activité que la menace à la sécurité américaine alléguée par le président américain Donald Trump trouverait sa racine.

La sénatrice Saint-Germain : Merci, sénateur, de cette question qui rejoint effectivement un des aspects les plus importants de ce traité.

À l’heure actuelle, le système de transfert et d’exportation d’armes entre le Canada et les États-Unis est un système que l’on dit régi par une procédure accélérée basée sur le fait que les États-Unis sont considérés comme étant un pays à faible risque. Dans ce contexte, compte tenu de l’intégration des économies, il est tout à fait exact d’indiquer que ce n’est pas, pour le Canada, le pays le plus à risque.

Cela dit, s’il est adopté, le projet de loi C-47 permettra dorénavant que le courtage à l’étranger, c’est-à-dire le transfert et l’exportation d’armes par des entreprises canadiennes depuis le Canada ou depuis l’étranger d’un pays autre que le Canada vers un autre pays, soit couvert. Il s’agit là d’une dimension importante qui figure parmi les exigences du Traité sur le commerce des armes, et c’était jusqu’à présent une activité qui n’était pas couverte par la Loi sur les licences d’exportation et d’importation. Par conséquent, si le projet de loi est adopté, les ministres des Affaires mondiales, et donc le gouvernement du Canada, seront davantage en mesure de s’assurer que l’exportation des armes par des individus, par des sociétés et même par la Couronne canadienne se fera dans un contexte responsable. La ministre des Affaires étrangères pourra même, dans les circonstances où, parfois — même si le risque est jugé faible —, il pourrait y avoir une situation qui concerne les États-Unis, disposer de pouvoirs prévus par la loi afin d’intervenir. Les échanges, comme nous le savons, sont très fluides entre les deux pays en ce moment. À l’heure actuelle, la ministre des Affaires étrangères détient un pouvoir qui n’est que discrétionnaire, mais il sera dorénavant prévu dans la loi.

Le sénateur Joyal : Y a-t-il une disposition dans le projet de loi qui permettrait au gouvernement canadien de rendre publiques, dans l’ensemble, ses transactions avec le gouvernement américain en ce qui a trait à la vente d’armes à notre voisin du Sud, et ce, afin que l’on connaisse l’ampleur du commerce entre les deux pays qui est lié au commerce des armes?

La sénatrice Saint-Germain : Merci, encore une fois, sénateur.

Le projet de loi prévoit plus de transparence, laquelle se manifesterait par le dépôt de deux rapports annuels, au plus tard le 31 mai de chaque année et devant les deux Chambres du Parlement. Le premier rapport doit porter sur la nature des permis et les pays de destination, ainsi que sur le type d’armes qui auront été exportées; le deuxième doit porter sur les exportations militaires du Canada.

Dans les deux cas, cela doit toujours être fait dans le respect des impératifs de respect du secret commercial, qui est une dimension extrêmement importante pour le commerce à l’étranger en général, qu’il s’agisse d’armes ou d’autre chose.

S’agissant des États-Unis, vous soulevez une question qui me préoccupe et que je compte porter à l’attention du comité qui fera l’étude du projet de loi à la suite de la deuxième lecture. Comme il n’y a pas de permis à l’heure actuelle, les données qui permettraient de rendre compte de manière plus détaillée — toujours dans le respect des impératifs que je viens de mentionner — ne sont pas accessibles. Par exemple, il n’y a pas de formulaires ou de copies des processus de dédouanement. Cette question a été examinée à l’autre endroit, mais le projet de loi a finalement été adopté tel quel. Toutefois, je crois toujours qu’il y aurait un intérêt à examiner jusqu’où, dans le respect de certaines restrictions et de certains impératifs, tant pour les exportateurs que dans le cadre des enjeux de défense et de sécurité, nous pourrions aller dans l’expression ou la divulgation d’information qui est jugée d’intérêt public.

Le sénateur Joyal : J’aimerais poser une dernière question, et je remercie la sénatrice Saint-Germain de ses réponses très pratiques et précises.

Est-ce votre intention de suggérer que les témoins qui seront entendus par le comité puissent expliquer exactement les implications qu’il pourrait y avoir quant au fait d’obtenir ces informations et de les rendre publiques, de façon à ce que les Canadiens, de manière générale, comprennent l’importance du commerce des armes entre les deux pays et jusqu’à quel point le Canada ne représente pas une menace à la sécurité américaine?

La sénatrice Saint-Germain : Merci à nouveau.

En fait, l’intérêt du comité sera — comme pour tous les comités — d’entendre les différents groupes concernés et qui ont des préoccupations; cela concerne également les entreprises d’importation et d’exportation d’armes. J’insiste pour dire que le commerce légal et responsable des armes est extrêmement important et qu’il sert à la protection des personnes et au maintien de la paix. Il ne faut pas l’oublier. En effet, les témoins pourraient être tant les entreprises qui ont quelque chose à dire et qui pourraient nous aider dans certains cas à aller plus loin, tout en respectant les impératifs de protection du secret commercial, que les organismes qui sont liés, telles les institutions publiques, aux impératifs de sécurité et de défense nationale.

Les fonctionnaires du ministère des Affaires mondiales pourront nous expliquer quels sont les enjeux et comment ils appliquent les permis. Le ministère reçoit 7 000 demandes par année, alors il serait intéressant de connaître les enjeux et les écueils auxquels ils doivent faire face. De plus, les représentants de la société civile ont aussi fait des contributions très importantes en ce qui a trait aux commentaires et recommandations liés à ce projet de loi.

(1450)

[Traduction]

Son Honneur le Président : Souhaitez-vous poser une question, sénatrice Martin? Voulez-vous demander l’ajournement ou poser une question?

La sénatrice Martin : J’aurais quelques questions.

Son Honneur le Président : Très bien, nous y reviendrons. Pour le moment, toutefois, la sénatrice Dupuis a la parole.

[Français]

L’honorable Renée Dupuis : Sénatrice Saint-Germain, dois-je comprendre que l’exportation vers des pays autres que les États-Unis nécessite un permis et doit faire l’objet de rapports annuels dans lesquels figureront des informations précises sur les transactions et les pays visés, alors que, pour les exportations vers les États-Unis, il semble y avoir un processus accéléré, sans permis, et que ces transactions ne feront pas l’objet d’un rapport dans l’état actuel du projet de loi?

La sénatrice Saint-Germain : Merci, sénatrice, de votre question. Votre explication est la bonne. L’exportation vers des pays autres que les États-Unis fait l’objet d’une procédure qui prévoit la délivrance d’un permis, ce qui permet au gouvernement canadien de rendre des comptes dans un rapport annuel au Parlement plus détaillé, toujours dans le respect des contraintes de sécurité et des secrets commerciaux.

Pour ce qui est des États-Unis, puisqu’il s’agit d’une procédure accélérée, compte tenu du contexte des économies intégrées et de nos enjeux communs, nous avons une industrie intégrée en matière de sécurité et de défense nationale. Comme les données ne sont pas requises au moment de l’exportation, il est plus difficile de rendre des comptes. Le rapport annuel au Parlement contient donc simplement des données de nature très générale.

Je souhaitais par ailleurs insister sur le fait que la transparence est un avantage qu’apporterait le projet de loi C-47. Le gouvernement du Canada délivrerait des permis visant les activités de courtage, soit l’exportation par un individu, une entreprise ou une organisation canadienne depuis un pays autre que le Canada vers un autre pays que le Canada. Ainsi, en ce qui concerne le courtage, une activité nouvellement régie par la loi, il y aurait également cette reddition de comptes dans le rapport annuel.

[Traduction]

L’honorable Yonah Martin (leader adjointe de l’opposition) : J’aurais quelques questions pour la sénatrice Saint-Germain.

Je m’interroge sur le processus de consultation qui entoure ce projet de loi. Des représentants de l’industrie, des groupes autochtones et d’autres intervenants disent craindre que les tireurs sportifs, les chasseurs et les amateurs de tir récréatif ne soient pris dans les mailles du projet de loi C-47. Comme vous le savez peut-être, un amendement visant à prévoir une disposition pour l’utilisation légale d’armes à feu a été proposé à la Chambre des communes, mais il a été rejeté.

Avez-vous entendu parler de cet amendement, madame la sénatrice, et pourrait-on envisager que notre comité sénatorial l’examine? Comment peut-on garantir aux divers intervenants que, malgré l’absence de consultation jusqu’ici, on les consultera pendant la deuxième moitié du processus, qui se déroule au Sénat?

La sénatrice Saint-Germain : Je vous remercie de votre question, madame la sénatrice. C’est une question cruciale, qui me préoccupait grandement quand j’ai examiné cette mesure. J’ai toutefois constaté que, grâce au projet de loi et au traité, les peuples autochtones et les utilisateurs d’armes à feu respectueux des lois n’ont absolument pas à s’inquiéter. Voici pourquoi.

[Français]

Dans le préambule du Traité sur le commerce des armes, il est indiqué précisément ceci :

Réaffirmant le droit souverain de tout État de réglementer et de contrôler les armes classiques exclusivement à l’intérieur de son territoire en vertu de son propre ordre légal ou constitutionnel,

À la page 2 du préambule, on peut lire également ce qui suit :

Conscients que le commerce, la possession et l’usage de certaines armes classiques, notamment aux fins d’activités de loisirs, d’ordre culturel, historique ou sportif, sont licites ou légaux, dès lors que ce commerce, cette possession et cet usage sont autorisés ou protégés par la loi,

Troisièmement, en ce qui a trait aux principes, il y a le principe de la non-intervention « dans des affaires relevant essentiellement de la compétence nationale d’un État », conformément au paragraphe 7 de l’article 2 de la Charte des Nations Unies.

Donc, ce traité nous assure qu’il n’y a aucun impact sur les lois d’un pays concernant l’usage légitime d’armes à feu à des fins récréatives.

De plus, dans le projet de loi C-47, un amendement indique bien que celui-ci couvre simplement le commerce des armes à l’étranger, soit l’importation, l’exportation et le courtage. Si un chasseur n’est pas un importateur dans sa vie privée, le projet de loi C-47 et le Traité sur le commerce des armes n’auront aucun impact sur son activité légitime. Je pense qu’il est important de rassurer les Canadiens et les Canadiennes qui sont actifs dans ce domaine, les peuples autochtones entre autres, pour lesquels cela constitue une activité extrêmement importante, notamment de subsistance. Le Royaume-Uni a adhéré au Traité sur le commerce des armes, et j’imagine qu’il y a de nombreux chasseurs au Royaume-Uni.

[Traduction]

La sénatrice Martin : J’ai seulement une autre question. Comme tous ces intervenants n’ont pas été consultés lorsque le projet de loi a été rédigé, pensez-vous qu’il serait important de les entendre à l’étape de l’étude par le comité, puisqu’ils expriment des inquiétudes?

La sénatrice Saint-Germain : Merci, madame la sénatrice. Le plus important est de les rassurer en leur expliquant que ni le Traité sur le commerce des armes ni le projet de loi C-47 ne vise à les empêcher de pratiquer la chasse et les autres activités qu’ils aiment ou qui répondent à leurs besoins. Je ne crois pas qu’il serait utile que nous leur demandions de venir à Ottawa. Disons qu’ils viendraient pour rien, car ni le projet de loi ni le Traité sur le commerce des armes ne les empêche de pratiquer la chasse ou les activités de loisir qui comprennent l’usage légitime d’armes à feu.

L’honorable David Tkachuk : Alors, nous devrions simplement vous croire sur parole ainsi que le gouvernement?

La sénatrice Saint-Germain : Sénateurs et sénatrices, je crois bien vous avoir renvoyés à de nombreux articles du projet de loi C-47 et à son préambule. Vous n’avez pas besoin de me croire sur parole; vous n’avez qu’à lire le texte du projet de loi C-47 et du Traité sur le commerce des armes.

Nous avons l’obligation de fournir aux Canadiens de l’information très factuelle et fort bien étayée.

Comme je l’ai dit, ce risque m’inquiétait, moi aussi. J’ai étudié le projet de loi et tous les débats qui ont eu lieu à l’autre endroit. J’ai parlé à des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et à certains acteurs de l’industrie. Maintenant, je suis rassurée.

Il est important que nous nous concentrions sur les principales questions abordées dans le projet de loi et le traité. Nous devons, en particulier, donner l’assurance à l’industrie que le système canadien de licences d’exportation et d’importation est équitable, rigoureux et transparent. Il aide l’industrie à ne pas importer et surtout à ne pas exporter ses produits dans des pays qui s’en serviront pour commettre des crimes, qu’il s’agisse de terrorisme international, de violations des droits de la personne ou de meurtres de civils. C’est l’aspect le plus important, mais le projet de loi C-47 et le Traité sur le commerce des armes ne touchent aucunement les chasseurs canadiens.

(1500)

Le sénateur Tkachuk : Je sais qu’il est difficile pour le gouvernement de croire que des Canadiens puissent être en désaccord avec lui, mais ne croyez-vous pas que les Canadiens ont le droit d’exprimer leur avis sur un projet de loi qu’ils désapprouvent?

La sénatrice Saint-Germain : Les Canadiens ont le droit d’obtenir les bons renseignements sur les projets de loi, et le Comité des affaires étrangères et du commerce international choisira les témoins qu’il juge appropriés. Avec mes collègues de tous les groupes et caucus au Sénat, ainsi que l’excellente présidente de notre comité, la sénatrice Andreychuk, nous allons faire tout le nécessaire pour entendre tous les témoins qui ont quelque chose à dire sur des questions directement liées au projet de loi. Je peux vous dire franchement, sénateur, que nous serons là pour rassurer ceux qui en ont besoin.

Le sénateur Tkachuk : Vous allez les rassurer en les écoutant ou sans les écouter?

La sénatrice Saint-Germain : Nous allons prendre les bonnes décisions avec mes collègues du Comité des affaires étrangères et du commerce international. Comme sénatrice, je crois que l’important, c’est de bien informer les Canadiens au sujet des conséquences des projets de loi que nous étudions ou de l’absence de telles conséquences.

L’honorable Ratna Omidvar : Merci, sénatrice Saint-Germain, de votre exposé sur le projet de loi C-47.

Je veux revenir à la vente en 2014, si je ne me trompe pas, de véhicules blindés légers à l’Arabie saoudite. Je me souviens bien du temps où je siégeais au Comité sénatorial des droits de la personne, qui a mené une étude approfondie des effets de la vente d’armes à l’étranger sur les droits de la personne et de la possibilité que celles-ci soient utilisées à des fins criminelles, comme vous le dites.

Rétrospectivement, si on appliquait le projet de loi à cette vente — il a été prouvé que l’Arabie saoudite a notamment utilisé ces véhicules blindés légers dans la guerre contre la population du Yémen —, comment servirait-il à protéger nos intérêts, non seulement du point de vue des échanges commerciaux, mais également en ce qui concerne la protection des droits de la personne?

[Français]

La sénatrice Saint-Germain : Je remercie la sénatrice de sa question.

Dans ce cas particulier, le permis avait été accordé en avril 2006 pour l’exportation de véhicules blindés en Arabie saoudite. À l’été 2017, des informations médiatiques, dont la source était Amnistie internationale, une organisation internationale crédible, indiquaient qu’il était possible qu’une utilisation abusive de véhicules fabriqués au Canada dans le cadre de l’opération de sécurité menée dans la province orientale de l’Arabie saoudite ait pu avoir lieu.

Une enquête indépendante menée par Affaires mondiales Canada a révélé que le ministre des Affaires étrangères avait eu raison, à l’époque, de délivrer ce permis, car aucun fait probant n’a été démontré.

Depuis lors, il y a eu deux jugements, l’un de la Cour fédérale, en janvier 2017, qui a été confirmé par la Cour d’appel fédérale en juillet 2018, selon lesquels le ministre avait agi en toute légalité dans ce contexte.

Maintenant, pour répondre à votre question, en supposant qu’aujourd’hui le Canada adhère au Traité sur le commerce des armes parce que le projet de loi C-47 est devenu loi, on ne peut pas donner de telles garanties. Cependant, on peut dire que les conditions que le projet de loi C-47 mettra en place et l’adhésion au Traité sur le commerce des armes permettront à tout ministre des Affaires étrangères d’être dorénavant encore mieux outillé pour avoir accès à de l’information sensible et stratégique.

Le ministre a déjà et conserve un pouvoir discrétionnaire. À la suite de la délivrance d’un permis, si le ministre prend connaissance d’informations particulières qui sont documentées et qui permettent d’affirmer que les conditions d’obtention du permis ne sont pas respectées et que des armes ont été exportées vers un destinataire non légitime, ou que des armes ont été utilisées à des fins non légitimes alors que cela n’avait pas été prévu, le ministre conserve son pouvoir de suspendre le permis, voire de le révoquer.

J’insiste de nouveau pour dire que plusieurs entreprises canadiennes avec lesquelles j’ai discuté estiment que cela représente une dimension très importante, et que, dans les faits, aucune entreprise canadienne ne souhaite exporter d’armes susceptibles d’être utilisées pour commettre des crimes contre l’humanité. De plus, aucune entreprise canadienne ne souhaite se retrouver dans une situation où Affaires mondiales Canada, un ministère qui reçoit 7 000 demandes annuellement, n’aurait pas suffisamment évalué les risques.

Pour répondre de façon prudente, je dirais que le risque zéro n’existe pas en la matière. Toutefois, il est clair que l’adoption du projet de loi C-47 et l’adhésion au Traité sur le commerce des armes accroîtront la robustesse du régime canadien et réduiront les chances qu’il y ait utilisation d’armes canadiennes pour commettre des crimes contre l’humanité.

Son Honneur le Président : Sénatrice Saint-Germain, votre temps de parole est écoulé et d’autres sénateurs veulent poser des questions. Demandez-vous cinq minutes de plus?

La sénatrice Saint-Germain : Oui.

[Traduction]

L’honorable Leo Housakos : Merci, honorables collègues, et merci, sénatrice Saint-Germain, de votre discours aujourd’hui.

Ma question sera brève. En ce qui concerne la réglementation des importations et des exportations d’armes, le Canada a compté pendant très longtemps certaines des lois les plus sévères. Nous avons un bilan extraordinaire lorsqu’il est question d’empêcher que des armes offensives ne tombent entre les mauvaises mains. Nous avons un bien meilleur bilan que certains de nos alliés de l’Europe ou de l’OTAN.

Qu’est-ce que le gouvernement tente de prévenir, ici? Quel est le problème que nous devons régler? Quel est l’objectif du projet de loi si nous n’avons pas fait face à une série de problèmes?

[Français]

La sénatrice Saint-Germain : Je remercie le sénateur de sa question qui, je crois, est très importante.

Le monde a changé et cela accroît les risques internationaux. Le commerce et l’exportation des armes illicites que font les différentes organisations internationales liées au commerce de la drogue et au développement de la mondialisation sont vraiment différents de ce qu’ils étaient.

Vous avez absolument raison de dire que notre système figure parmi les plus robustes. Je l’ai dit aussi. Cependant, ce système a besoin d’améliorations dans un contexte contemporain. Premièrement, il y a le fait que, actuellement, le Canada, ne délivre d'aucune façon de permis pour le courtage des armes à l’étranger. Le monde a changé et, les réseaux étant constitués, il est clair qu’il y a là un risque important.

C’est donc un risque que le projet de loi C-47 doit aborder et, à mon avis, il est bien traité. Nous aurons l’occasion d’en discuter au cours de nos délibérations en comité, mais c’est tout de même déjà prévu.

L’autre élément, c’est l’enjeu lié au fait que le ministre des Affaires étrangères conserve un pouvoir discrétionnaire dans certaines situations où on ne peut revenir devant le Parlement. C’est un pouvoir discrétionnaire que le ministre assume après avoir consulté le ministre de la Défense nationale.

En même temps, il est important que les critères dont se servent les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères pour formuler des recommandations au ministre soient dorénavant intégrés dans une loi, afin d’assurer à la population canadienne, à la société civile et aux industries que ces critères sont immanquablement respectés, robustes et justes, et qu’une reddition de comptes transparente s’effectue sur la base de ces critères. Je crois qu’il s’agit de la principale amélioration.

(1510)

En ce qui concerne l’autre élément, une centaine de pays seront bientôt membres et, dans quelques semaines, nous en serons à 98 pays. Si de grands pays exportateurs, des partenaires importants du Canada comme le Royaume-Uni, la France, l’Allemagne, l’ensemble des pays du G7 et les pays de l’OTAN sont membres du traité, c’est qu’il y a des raisons sérieuses. Pour bien connaître les enjeux internationaux, honorables sénateurs, vous savez très bien que le fait d’être partie à un traité donne accès à des informations stratégiques et importantes, et permet d’exercer un rôle d’influence auprès d’un certain nombre de pays. Le Canada a toujours voulu être un exportateur responsable tout en contribuant à ce que l’ensemble des pays deviennent également des exportateurs responsables. Chaque crime contre l’humanité est un crime qui, finalement, entraîne des conséquences négatives pour l’ensemble des pays et des citoyens.

Je pense que toutes ces raisons mises ensemble militent pour l’adoption du projet de loi que nous examinerons au sein d’un comité, article par article. S’il y a lieu, il faudra apporter un certain nombre de bonifications ou prendre des mesures — je reviens à la question du sénateur Tkachuk — pour bien rassurer nos concitoyens quant au fait que ce traité ne limitera en rien leurs activités licites de chasse et pour rassurer également les entreprises et les entendre sur les enjeux qui sont importants et qui les concernent, de même que les gens de la société civile.

Pour toutes ces raisons, je crois qu’il s’agit d’un projet de loi qui est important.

Son Honneur le Président : Sénatrice Saint-Germain, votre temps de parole est écoulé encore une fois, mais un autre sénateur voudrait vous poser une question.

La sénatrice Saint-Germain : Je suis toujours disposée à y répondre.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : Oui.

[Traduction]

Le sénateur Plett : Non.

Son Honneur le Président : Ai-je entendu quelqu’un dire non? Je suis désolé, j’ai entendu un « non ».

(Sur la motion du sénateur Housakos, le débat est ajourné.)

[Français]

Projet de loi de 2017 sur la sécurité nationale

Deuxième lecture—Débat

L’honorable Marc Gold propose que le projet de loi C-59, Loi concernant des questions de sécurité nationale, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de lancer le débat sur le projet de loi C-59, Loi concernant des questions de sécurité nationale.

J’ai accepté de parrainer le projet de loi C-59 seulement après avoir examiné soigneusement le texte de loi en tant que tel, son objectif et son intention, et son incidence sur notre sécurité nationale. En ma qualité de constitutionnaliste, compte tenu de mon intérêt et de mon engagement de longue date à l’égard des questions touchant la sécurité nationale et la lutte contre le terrorisme, et surtout en ma qualité de sénateur, je devais m’assurer que le projet de loi respecte nos libertés et nos droits fondamentaux tout en protégeant notre sécurité.

À mon avis, le projet de loi C-59 est une réponse raisonnable, responsable et nécessaire aux véritables menaces à la sécurité nationale auxquelles notre pays est confronté. Il représente un progrès majeur en matière de transparence et de reddition de comptes, ce qui améliorera l’efficacité opérationnelle de nos organismes de sécurité tout en respectant les libertés et les droits constitutionnels des Canadiens et des Canadiennes.

Le projet de loi C-59 repose sur la plus vaste consultation publique jamais réalisée sur le cadre de sécurité nationale du Canada, et sur une étude d’envergure de ce cadre menée par le Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes. Le projet de loi donne également suite à de nombreuses recommandations découlant de trois enquêtes judiciaires et de rapports produits par le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, qui est chargé de surveiller les activités du Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS. Le projet de loi en tant que tel a fait l’objet de plus de 35 heures d’étude en comité à l’autre endroit, au cours desquelles le comité a recueilli près d’une centaine de témoignages, et il a été amendé à plusieurs égards importants. Nous avons maintenant la possibilité et la responsabilité de l’analyser et de l’examiner encore plus en profondeur.

Le projet de loi C-59 est une mesure législative volumineuse et complexe, qui représente une réforme majeure du cadre juridique et politique régissant notre infrastructure de sécurité nationale. Mon propos, aujourd’hui, n’est pas de tenter de résumer le projet de loi, ni même de me lancer dans une analyse détaillée de ses nombreuses parties.

[Traduction]

J’organiserai plutôt mes observations autour de trois thèmes : les principaux problèmes auxquels s’attaque le projet de loi, les solutions qu’il y propose et les plus importants enjeux sur lesquels nous devrons nous pencher lors de l’étude de cette mesure législative.

Le projet de loi C-59 s’attaque à trois grands problèmes. Le premier est la nature changeante des menaces à la sécurité nationale et la nécessité de donner à nos organismes de sécurité et de renseignement des mandats clairs et les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail. Le deuxième est l’absence d’un système d’examen et de reddition de comptes des organismes canadiens de sécurité et de renseignement. Le troisième est la nécessité de veiller à ce que les pouvoirs conférés à nos organismes reposent sur des bases juridiques et constitutionnelles solides qui renforcent la responsabilité et la transparence démocratiques. Je parlerai d’abord de la nature changeante des menaces à la sécurité nationale.

La dernière réforme en profondeur de notre cadre fédéral de sécurité nationale remonte à 1984, année de la création du Service canadien du renseignement de sécurité. Bien que la Loi antiterroriste de 2015, connue sous le nom de projet de loi C-51, ait élargi certains des pouvoirs de nos organismes, le cadre de base n’a pas été modifié de manière significative depuis 1984. En 1984, le télécopieur était une invention relativement nouvelle. Les ordinateurs personnels commençaient à peine à pénétrer sur le marché. Internet était seulement accessible par ligne commutée. Quant au Web et aux téléphones intelligents, ils n’apparaîtraient pas avant des années.

Ajoutez à cela l’émergence croissante d’acteurs non étatiques dans le paysage de la sécurité, et il est incontestable que le domaine de la sécurité est, aujourd’hui, beaucoup plus complexe qu’il ne l’était il y a une génération, lorsque les organismes de sécurité et les services de renseignement ont été créés. En 1984, les attentats-suicides perpétrés pour semer le chaos et tout détruire étaient pratiquement inexistants. Beaucoup de choses ont changé.

De nos jours, en plus de la violence continue, les plus grandes menaces à notre sécurité nationale proviennent du domaine cybernétique, sous forme d’attaques visant à compromettre nos institutions et nos infrastructures, ou bien, indirectement, par le recrutement et l’autonomisation de personnes et de groupes pour qu’ils mènent des attaques terroristes.

Jusqu’à très récemment, les Canadiens ne savaient que très peu de l’organisme gouvernemental dont la responsabilité première est de nous protéger dans l’ère cybernétique. Le Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST, a été créé il y a 72 ans, après la Seconde Guerre mondiale. Jusqu’à présent, son instrument juridique habilitant était un petit article de la Loi sur la défense nationale. Le projet de loi C-59 tire de l’ombre le CST et lui fournit un cadre législatif qui lui est propre afin qu’il ait les autorisations légales lui permettant de s’acquitter de son mandat et de réagir à la nature changeante des menaces à la sécurité de l’État. Il prévoit également une meilleure surveillance de ses activités de collecte de renseignements grâce à la création du bureau du commissaire au renseignement, à propos duquel j’aurai plus à dire dans quelques instants.

(1520)

En vertu de la loi actuelle, le CST a un mandat à trois volets : la collecte de renseignements étrangers, la cyberdéfense et la protection des infrastructures gouvernementales importantes, et l’assistance opérationnelle aux organismes chargés de l’application de la loi et de la sécurité dans l’exercice des fonctions que la loi leur confère.

Le projet de loi C-59 élargit le mandat du CST afin de lui permettre de mener des cyberopérations offensives à l’étranger. De telles opérations doivent être autorisées par le ministre de la Défense et le ministre des Affaires étrangères afin d’assurer une reddition de comptes démocratique.

De plus, le projet de loi C-59 fixe des limites importantes à l’exercice de cyberpouvoirs offensifs du CST pour qu’il n’empiète pas sur les obligations imposées par le droit international concernant l’utilisation de la force, et qu’il n’enfreigne pas la souveraineté d’autres pays. De cette façon, le projet de loi C-59 offre au CST les outils dont il a besoin pour répondre aux menaces du XXIe siècle tout en renforçant la surveillance et une reddition de comptes démocratique.

Honorables sénateurs, je sais qu’il s’agit d’un sujet controversé, et certains argueront peut-être qu’il n’est pas nécessaire de conférer cette nouvelle autorité au Centre de la sécurité des télécommunications pour protéger notre sécurité nationale. Je ne suis pas du tout d’accord. Même si je suis convaincu que ce nouveau pouvoir est nécessaire, j’admets aisément que de sérieuses questions se posent quant au moment et à la manière dont le centre devrait l’exercer. C’est un sujet important qui doit faire l’objet d’un examen attentif au comité, avec l’aide bienvenue des spécialistes dont les analyses peuvent contribuer à la compréhension de ce dossier.

Le deuxième problème auquel le projet de loi s’attaque est l’absence d’une structure au sein du système pour passer en revue les activités de nos organismes de sécurité et de renseignement et les problèmes y afférents de communication et de divulgation d’informations entre eux.

Pour dire les choses comme elles sont, nos organismes opèrent en grande partie en vase clos, chacun ayant son propre mécanisme de révision et ses propres structures de surveillance. Cette situation a longtemps été considérée comme un écueil en matière de transparence et de responsabilité, puisque les responsables et les parlementaires ne sont pas en mesure de facilement passer en revue et évaluer les résultats de nos organismes.

Le projet de loi C-59 apporte une solution à ce problème grâce à la création de l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, ou OSSNR, un organisme unique dont le rôle sera d’examiner tous les organismes fédéraux s’occupant de questions touchant à la sécurité nationale. Il sera en mesure de remonter la piste de la SCRS jusqu’à la GRC, l’Agence des services frontaliers du Canada, Affaires mondiales Canada ou tout autre organisme gouvernemental saisi de dossiers en rapport avec la sécurité nationale.

De plus, le projet de loi C-59 prévoit la création du bureau du commissaire au renseignement, qui relèvera du nouvel Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. Le commissaire au renseignement, qui sera un juge à la retraite d’une juridiction supérieure, assumera un rôle de surveillance, qui inclura l’octroi au Centre de la sécurité des télécommunications de l’autorisation quasi judiciaire préalable de recueillir des renseignements hors du Canada. Fait important, le commissaire au renseignement devra justifier ses décisions d’approuver ou de refuser de telles activités de collecte de renseignements, ce qui permettra à l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement d’exercer plus facilement ses fonctions d’examen.

La création de l’office et du bureau du commissaire au renseignement constitue un progrès important dans le renforcement de la transparence et de la reddition de comptes de notre infrastructure du renseignement et de la sécurité. Les deux organismes s’ajouteront effectivement au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, créé par le projet de loi C-22, et permettront au Canada d’harmoniser ses pratiques avec celles de ses alliés démocratiques.

Le travail en vase clos de nos organismes représente un problème qui a également de graves répercussions opérationnelles.

[Français]

Pour qu’un régime de sécurité nationale soit efficace, il faut assurer l’efficacité de l’utilisation et de la communication de l’information aux parties les plus aptes à s’attaquer à la menace. En effet, honorables sénateurs, l’un des principaux constats de l’enquête sur la tragédie d’Air India a été que les ministères et organismes fédéraux ne communiquaient pas entre eux l’information dont ils avaient besoin pour détecter et possiblement prévenir la tragédie.

La réponse de la législature précédente a été l’adoption de la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada, ou LCISC, dans le cadre du projet de loi C-51, Loi antiterroriste de 2015. Malheureusement, cette loi mal rédigée, à portée très vaste, a suscité des inquiétudes chez les défenseurs du droit à la vie privée selon lesquelles la LCISC avait créé des pouvoirs sans précédent en matière de collecte d’information et que toutes sortes de renseignements personnels concernant les Canadiens étaient dorénavant communiqués à l’échelle gouvernementale.

Le projet de loi C-59 répond à ces inquiétudes de plusieurs façons.

L’ancienne loi visait à garantir que seule l’information relative aux menaces à la sécurité nationale soit communiquée aux ministères ayant le besoin de connaître cette information. Le projet de loi C-59 réorganise et rebaptise la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada et précise — ce qui est plus important que le changement de nom, qui est largement cosmétique — qu’il ne crée aucune nouvelle autorité pour collecter des renseignements.

[Traduction]

En deuxième lieu, la nouvelle Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada prévoit un cadre robuste qui permet de veiller à ce que les ministères consignent l’information qu’ils communiquent, l’information qu’ils reçoivent d’un autre ministère et les raisons qui motivent la communication de l’information. Cette loi oblige également le ministère qui reçoit l’information à en évaluer la pertinence et engendre nécessairement l’examen des renseignements communiqués par l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement.

La nouvelle loi établit clairement que, à moins d’avoir un lien avec une activité portant atteinte à la sécurité du Canada, les activités de défense d’une cause, de protestation, de manifestation d’un désaccord ou d’expression artistique ne sont pas des « activités portant atteinte à la sécurité du Canada », lesquelles doivent faire l’objet d’une communication d’information.

Ces changements améliorent grandement la loi actuelle, mais beaucoup de préoccupations importantes n’ont toujours pas été réglées. Je songe notamment au fait qu’on ait conservé le critère que je viens de mentionner et qui justifie la communication d’information. Je parle ici des « activités portant atteinte à la sécurité du Canada ». Il s’agit du critère le plus vaste du régime de sécurité nationale du Canada, et il suscite de graves préoccupations au sujet de nos droits à la privée et de notre droit de participer à des manifestations légitimes. Voilà une question qui doit être examinée attentivement en comité.

Cela m’amène à parler du troisième gros problème auquel s’attaque le projet de loi C-59 : veiller à ce que les pouvoirs accordés aux organismes reposent sur des assises solides sur les plans constitutionnel et juridique, lesquelles renforcent nos principes démocratiques de responsabilité et de transparence. Nos organismes doivent pouvoir les mettre en application en ayant l’assurance que la loi les appuie dans leur démarche.

D’entrée de jeu, j’aborde un des aspects les plus complexes et les plus controversés de la législation sur la sécurité nationale, soit la collecte, la conservation et l’utilisation de données sur les Canadiens et sur les gens qui habitent au Canada.

J’ose espérer que peu de personnes nieront que les organismes canadiens de sécurité et de renseignement doivent être en mesure de recueillir, de conserver et d’analyser des renseignements. La véritable question, comme dans nombre de secteurs de la législation sur la sécurité nationale, consiste à mettre en place des mécanismes de contrôle appropriés pour assurer le respect de nos droits et libertés constitutionnels. Malheureusement, les lois actuelles ne se sont pas révélées adéquates à cet égard.

Le projet de loi C-59 propose différentes solutions à ce problème. Commençons par la collecte de données.

Un des principaux éléments du mandat du Centre de la sécurité des télécommunications consiste à surveiller et à analyser de l’information publiée sur Internet dans le but de fournir cette information à des services de renseignements étrangers. Toutefois, à l’heure actuelle, la loi exige uniquement que le ministre de la Défense nationale autorise l’interception et la collecte massive de ce trafic sur Internet. Ainsi, même si la loi interdit au Centre de la sécurité des télécommunications de cibler des Canadiens dans ces activités, des données canadiennes sont inévitablement obtenues dans le cadre de ces opérations. C’est le propre d’Internet.

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Je regrette de vous interrompre sénateur Gold. Comme il est maintenant 15 h 30, nous passons maintenant à la période des questions. Cependant, vous pourrez ensuite terminer votre intervention.


PÉRIODE DES QUESTIONS

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, nous accueillons parmi nous aujourd’hui, pour la période des questions, l’honorable Jody Wilson-Raybould, C.P., députée, ministre de la Justice et procureure générale du Canada.

Conformément à l’ordre adopté par le Sénat le 10 décembre 2015, visant à inviter un ministre de la Couronne, l’honorable Jody Wilson-Raybould, ministre de la Justice et procureure générale du Canada, comparaît devant les honorables sénateurs durant la période des questions.

Le ministère de la Justice

Les appareils de dépistage salivaire de drogue

L’honorable Larry W. Smith (leader de l’opposition) : Madame la ministre, bon après-midi et bienvenue.

(1530)

Madame la ministre, ma question aujourd’hui porte sur un aspect particulier de la légalisation de la marijuana, dont le Sénat a discuté à plusieurs reprises : les appareils de détection des drogues à partir d’un échantillon buccal à l’usage des agents de la paix. Il y a à peine un mois, le ministère dont vous êtes responsable a annoncé l’approbation d’un premier et un seul matériel de détection des drogues à partir d’un échantillon de liquide buccal pour les agents de la paix.

Comme vous le savez, bon nombre des forces policières les plus importantes du Canada n’ont pas commandé cet appareil en raison des préoccupations quant à son exactitude à basse température, à sa marge d’erreur élevée et à son coût, qui est d’environ 6 000 $ l’unité. On craint, avec raison, que l’inexactitude de cet appareil risque de mener à des verdicts de non-lieu.

Madame la ministre, pourriez-vous nous parler du processus décisionnel qui a mené à l’approbation d’un seul appareil jusqu’à maintenant et pourriez-vous, je vous prie, nous fournir l’évaluation qui a été faite par le ministère des avantages et des inconvénients ou des imperfections de l’appareil qui a été approuvé?

L’honorable Jody Wilson-Raybould, C.P., députée, ministre de la Justice et procureure générale du Canada : Merci, honorable sénateur, de votre question.

J’apprécie cette question à l’approche de la légalisation et de la réglementation stricte du cannabis, le 17 octobre, car elle me donne l’occasion de parler également du régime encadrant la conduite avec les facultés affaiblies par l’alcool ou la drogue, que nous sommes fiers de mettre en œuvre. Nous le savons, la conduite avec les facultés affaiblies a de graves conséquences sur les routes et nous sommes heureux de mettre en place un régime très sévère permettant de tout mettre en œuvre pour repérer les conducteurs dont les facultés sont affaiblies par l’alcool ou par la drogue.

Pour répondre à la question spécifique du sénateur sur l’appareil de détection des drogues à partir d’un échantillon de liquide buccal que j’ai approuvé, le Dräger, nous avons profité de l’expérience appréciable des spécialistes de la Société canadienne des sciences judiciaires et du Comité des drogues au volant qui ont étudié les données concernant le Dräger avant son approbation. Nous avions donné 30 jours au public pour qu’il fasse des commentaires.

C’est le premier appareil que j’ai approuvé afin que les agents des forces de l’ordre disposent d’outils supplémentaires pour les aider à détecter les conducteurs dont les facultés sont affaiblies par la drogue. Il s’agit d’une analyse de la salive et le résultat obtenu est soit positif, soit négatif. Ce n’est pas le seul outil dont disposent les agents de la paix; c’est un outil de plus.

En plus de cet outil, nous avons donné beaucoup de ressources aux forces de l’ordre pour suivre des formations touchant à la reconnaissance des drogues, aux évaluations et au test normalisé de sobriété. Nous allons continuer de travailler avec la Société canadienne des sciences judiciaires et avec le comité afin de chercher d’autres appareils que pourront utiliser les forces de l’ordre à l’approche de la légalisation du cannabis.

Le sénateur Smith : À titre de question complémentaire, à trois semaines de l’entrée en vigueur de la loi et étant donné qu’un seul appareil a été approuvé, on pourrait bien vous demander si vous envisagez l’approbation d’autres appareils, surtout en raison des questions en suspens. Évidemment, cet aspect va de pair avec le nombre d’agents formés à la lutte antidrogue, et je pense qu’une autre personne pourrait vous poser cette question.

Avez-vous une idée de la voie que vous allez suivre? S’il y avait une opposition à cette partie du projet de loi, c’était parce que l’on voulait s’assurer de disposer des outils convenables avant l’entrée en vigueur du projet de loi. Qu’en pensez-vous?

Mme Wilson-Raybould : Merci, sénateur, de votre question complémentaire, qui me donne l’occasion de répondre à ce que vous m’aviez demandé tout d’abord. Je serais heureuse de vous communiquer, ainsi qu’à tous les honorables sénateurs, le document d’information concernant le Dräger. On peut le consulter en ligne, mais je serais heureuse de vous le communiquer.

Il est possible que je sois amenée à l’avenir à approuver d’autres appareils. Le comité poursuit ses travaux, ainsi que notre escadron d’experts, notamment des experts-légistes. Je dirai toutefois que nous sommes prêts pour le 17 octobre. La conduite avec facultés affaiblies figure au Code criminel depuis les années 1920. Des agents de la paix reçoivent une formation touchant à la reconnaissance des drogues, aux évaluations et au test normalisé de sobriété. Je le répète, cet appareil, le Dräger, est un outil de plus pour aider les agents de la paix à déterminer si quelqu’un conduit sous l’influence de drogues.

La légalisation du cannabis —Les conventions internationales

L’honorable Denise Batters : Madame la ministre, le jour où le gouvernement libéral a célébré la sanction royale de votre régime de légalisation de la marijuana, l’Office des Nations Unies contre la drogue et le crime, lui, n’était pas d’humeur à célébrer. Cet organisme des Nations Unies a publié une déclaration critiquant vertement le gouvernement pour avoir légalisé la marijuana et avoir ainsi enfreint trois conventions en matière de drogue. Vous avez gardé cet embarras international hors des médias, mais la légalisation arrive alors que le premier ministre Trudeau se promène dans les couloirs des Nations Unies cette semaine en tentant de recueillir des votes pour obtenir un siège au Conseil de sécurité.

Il ne devra pas s’étonner lorsque les chefs d’État étrangers lui exprimeront leur stupéfaction vis-à-vis les actes inconsidérés du gouvernement libéral. Ce n’est pas en s’attirant une réprimande publique de la part de l’Office des Nations Unies contre la drogue et le crime qu’on obtient un siège au Conseil de sécurité. Les membres du caucus conservateur vous avaient avertis, mais le gouvernement a jugé que ce n’était pas important. Il ne reste plus que trois semaines, mais les nombreuses conséquences de votre plan de légalisation de la marijuana mal pensé et mal exécuté sont déjà apparentes. Il est un peu difficile de s’empêcher de souligner que nous vous l’avions dit.

Madame la ministre, lorsque vous avez choisi d’apporter ce changement dans la société canadienne, pourquoi n’avez-vous pas tenu compte de nos mises en garde, et qu’allez-vous faire pour remédier à cet échec monumental?

L’honorable Jody Wilson-Raybould, C.P., députée, ministre de la Justice et procureure générale du Canada : Je remercie la sénatrice de ses observations. Je dirais, dès le départ, que je ne souscris pas du tout à sa façon de caractériser le projet de loi C-45 sur le cannabis. Nous avons présenté ce projet de loi, et je suis très heureuse qu’il ait obtenu la sanction royale. Nous faisons tout notre possible pour remédier au taux élevé de consommation de cannabis parmi certaines personnes, en particulier les jeunes, qui sont ceux qui en consomment le plus au pays. Ce n’est pas acceptable. Nous tenons à faire de notre mieux pour empêcher les enfants d’avoir accès à du cannabis et pour que les criminels ne puissent faire des profits avec la vente de cette substance. C’est la raison pour laquelle nous avons présenté ce projet de loi et nous réjouissons de son adoption.

Comme la sénatrice l’a indiqué, nous n’avons jamais caché le moins du monde nos intentions concernant le projet de loi C-45 et la légalisation du cannabis. Mes collègues, le ministre de la Sécurité publique, maintenant ministre de la Sécurité frontalière, la ministre des Affaires étrangères et la ministre de la Santé, ont présenté nos intentions et nos motifs avec transparence dans des forums comme les Nations Unies. Nous nous sommes montrés très ouverts aux discussions avec la communauté internationale. D’ailleurs, beaucoup de pays sont venus nous demander comment nous allions procéder dans ce dossier.

Nous avons formé un groupe de travail pour dialoguer avec les Canadiens et avec d’autres pays, ce qui nous a permis de bénéficier de recommandations importantes, dont la plupart constituent le fondement du projet de loi.

La sénatrice a parlé des sièges au Conseil de sécurité. Je suis très fière du gouvernement du Canada. Je suis très fière du premier ministre et de la place du Canada au sein de la communauté internationale. Je suis heureuse de savoir que le premier ministre est à New York actuellement pour discuter avec des dirigeants étrangers.

Les secteurs de la bienfaisance et sans but lucratif—Le cadre de réglementation

L’honorable Terry M. Mercer (leader adjoint des libéraux au Sénat) : Merci, madame la ministre, d’être ici aujourd’hui. Le Sénat compte un Comité spécial sur le secteur de la bienfaisance, que je préside. C’est un privilège pour moi d’assumer ces responsabilités.

Dans la lettre de mandat que vous a remise le premier ministre, j’ai remarqué qu’il est question des secteurs de la bienfaisance et sans but lucratif. En effet, le premier ministre vous prie de « travailler avec le ministre des Finances et la ministre du Revenu national afin d’élaborer un cadre législatif et réglementaire modernisé pour régir le secteur des organismes de bienfaisance et celui des organismes sans but lucratif ».

Notre comité et des milliers de groupes partout au pays ont hâte qu’un nouveau cadre régissant la façon dont les organismes de bienfaisance et les organismes sans but lucratif atteignent leurs objectifs soit adopté. Pourriez-vous nous en dire plus sur cet élément de votre mandat et nous informer de ce qui est fait pour atteindre ce but?

(1540)

L’honorable Jody Wilson-Raybould, C.P., députée, ministre de la Justice et procureure générale du Canada : Merci, sénateur, de votre question. Je reconnais qu’il s’agit de l’une des tâches qui figurent dans ma lettre de mandat. Pour répondre à votre question, j’appuie le ministre des Finances ainsi que la ministre du Revenu national dans la mise à jour d’un cadre relatif aux organismes de bienfaisance. C’est un dossier auquel travaillent ces deux ministres.

Je peux faire le point avec vous, sénateur, ainsi qu’avec le comité. Je peux demander à mes collègues de vous fournir les renseignements qui ont été rendus publics, et je suis convaincue que les ministres seront heureux de vous répondre directement.

La disposition de dérogation

L’honorable Howard Wetston : Madame la ministre, je n’ai pas l’intention de vous demander de parler en long et en large de la relation entre la souveraineté parlementaire et les garanties prévues par la Charte qui sont appliquées par les instances judiciaires. J’aimerais plutôt vous demander ceci : avez-vous songé à élaborer des critères pour le recours à la disposition de dérogation qui se trouve à l’article 33 de la Charte?

L’honorable Jody Wilson-Raybould, C.P., députée, ministre de la Justice et procureure générale du Canada : Je vous remercie de votre question, honorable sénateur, car elle me permet de faire connaître la position de la ministre de la Justice et procureure générale sur l’article 33 de la Charte, la disposition de dérogation. Ce n’est pas moi qui apprendrai à l’honorable sénateur que cette disposition n’a pas été invoquée très souvent. Le gouvernement fédéral, en tout cas, ne l’a jamais invoquée. En ce qui me concerne, je me considère avec une certaine fierté comme l’ambassadrice de la Charte, et vous pouvez être sûr d’une chose, c’est que le gouvernement appliquera toujours à la lettre la Charte des droits et libertés. L’article 33 a fait couler beaucoup d’encre dans les médias récemment parce que le premier ministre de l’Ontario a parlé de l’invoquer.

Le gouvernement trouve extrêmement déplorable que le recours à cette disposition ait été évoqué dans ces circonstances.

Selon nous, c’est l’usage qu’on veut en faire et la fréquence de cet usage qui doivent servir de critères pour déterminer s’il y a lieu d’invoquer la disposition de dérogation. Cette disposition devrait être invoquée seulement dans des circonstances extraordinaires, en dernier recours et après mûre réflexion.

La manière dont cet article peut être invoqué, et relativement à quels droits garantis par la Charte, est décrite dans une série de dispositions.

Dans le cas qui nous occupe, je suis persuadée que les discussions vont se poursuivre, mais, en ce qui nous concerne, seules des circonstances exceptionnelles justifient qu’on invoque la disposition de dérogation.

[Français]

La radiation de condamnations constituant des injustices historiques

L’honorable René Cormier : Bonjour, madame la ministre, et bienvenue au Sénat. Le 29 mars 2018, vous avez présenté le projet de loi C-75, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et d’autres lois et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.

Le 28 novembre 2017, au moment du dépôt du projet de loi C-66, Loi sur la radiation de condamnations constituant des injustices historiques, le premier ministre du Canada a offert ses excuses à la communauté LGBTQ2+ en s’engageant notamment à la consulter afin de corriger les erreurs commises et à reconstruire la confiance de ses membres envers un système exempt de pratiques haineuses. Il a donc créé de grandes attentes auprès de cette communauté, comme en font foi les demandes faites aujourd’hui même par le Centre canadien pour la diversité des genres et de la sexualité. Or, madame la ministre, de quelle façon le gouvernement canadien a-t-il consulté la communauté LGBTQ2+ dans le cadre du projet de loi C-75, et comment le gouvernement du Canada a-t-il tenté de répondre aux attentes qu’il a créées chez la communauté LGBTQ2+ quant à la radiation des infractions toujours contenues dans le Code criminel et appliquées de manière discriminatoire?

[Traduction]

L’honorable Jody Wilson-Raybould, C.P., députée, ministre de la Justice et procureure générale du Canada : Merci, honorable sénateur, de votre question sur les personnes LGBTQ2 et le projet de loi C-75 qui, comme vous le savez, nous amène à adopter d’autres mesures législatives, y compris celles qui prévoient le retrait de l’article 159 du Code criminel.

J’ai hâte de voir ce projet de loi traverser le plus rapidement possible toutes les étapes parlementaires. Pour ce qui est des consultations entourant l’article 159 et d’autres sujets que le sénateur mentionne concernant la possibilité de faire radier des condamnations, le débat se poursuit et le gouvernement prend la question très au sérieux et tient à la régler.

Il y a quelque temps, le premier ministre a nommé un représentant spécial des enjeux liés à la communauté LGBTQ2, Randy Boissonnault. Celui-ci a tenu des consultations de fond avec des particuliers, des collectivités et des militants concernés. De notre côté, nous tiendrons d’autres débats sur la possibilité de radier les condamnations.

Le gouvernement reconnaît et respecte le droit de chaque individu d’être libre et d’être qui il est vraiment. Nous avons présenté et adopté une mesure législative qui vise à modifier le Code criminel et le Code canadien des droits de la personne de manière à faire de l’identité et de l’expression de genre des motifs illicites de discrimination en vertu du Code canadien des droits de la personne. Nous continuons donc de reconnaître, dans de nombreux domaines, les injustices que la communauté LGBTQ2 a subies par le passé et de faire tout ce qui est possible pour les réparer.

Je serai ravie de tenir le Sénat au courant des activités qui suivront, mais je suis certaine qu’on en discutera tout à fait publiquement.

[Français]

L’ombudsman des victimes d’actes criminels

L’honorable Pierre-Hugues Boisvenu : Bonjour, madame la ministre. Votre gouvernement a pris presque une année afin de pourvoir le poste d’ombudsman fédéral des victimes d’actes criminels, alors qu’il n’a pris que quelques semaines afin de pourvoir le poste d’ombudsman auprès des délinquants sous responsabilité fédérale. Vous savez que le poste de l’enquêteur correctionnel relève directement de la Loi sur le système correctionnel, alors que le poste d’ombudsman fédéral des victimes d’actes criminels est un programme. Ce poste est donc très vulnérable au sein d’un gouvernement où les droits des victimes sont secondaires.

Le poste d’ombudsman fédéral des victimes d’actes criminels ne constitue pas un poste d’agent du Parlement, alors que celui de l’enquêteur correctionnel en est un. Pourquoi n’avez-vous pas profité de cette année pour vous assurer que le poste de l’ombudsman fédéral des victimes d’actes criminels relève du Parlement au lieu d’un programme gouvernemental?

Ma deuxième question est la suivante : pourquoi votre gouvernement, qui affirme être très sensible aux victimes d’actes criminels, n’a-t-il pas reconnu le droit d’équité entre le traitement des droits des victimes et le traitement des droits des criminels en faisant de ces deux postes des postes égaux au sein du gouvernement fédéral?

[Traduction]

L’honorable Jody Wilson-Raybould, C.P., députée, ministre de la Justice et procureure générale du Canada : Je remercie l’honorable sénateur de sa question. Je sais que nous avons déjà discuté du sujet au Sénat. Comme l’a souligné le sénateur, hier, j’ai été extrêmement fière d’annoncer la nomination de l’ombudsman des victimes pour un mandat de trois ans. Je suis très heureuse d’avoir nommé Heidi Illingworth à ce poste. Elle possède des antécédents impressionnants dans le domaine de la défense des droits des victimes. Je sais que nous profiterons de son expérience et de son travail dans le domaine de la défense des droits des victimes, et qu’elle saura tenir compte de l’importance que nous donnons à l’équilibre entre les droits des victimes et ceux des accusés dans la perspective d’une réforme en profondeur du système de justice pénale.

Nous avons mené des consultations très approfondies dans l’ensemble du Canada auprès d’un grand nombre de personnes, d’avocats, de juges, de groupes de défense des victimes et de victimes pour faire en sorte de reconnaître et de protéger les droits des victimes. Nous comprenons et reconnaissons les droits des accusés et, quoi que nous fassions, nous nous assurerons de garder à l’esprit la sécurité publique et la Charte canadienne des droits et libertés.

(1550)

Le sénateur est un ardent défenseur des droits des victimes. Je sais que le bureau de l’ombudsman et mon cabinet, grâce à l’engagement sincère du gouvernement à assurer le respect des droits des victimes, pourront réaliser ensemble de grands progrès à cet égard.

[Français]

Les appareils de dépistage salivaire de drogue

L’honorable Jean-Guy Dagenais : Madame la ministre, depuis le début, vous avez ignoré toutes les mises en garde liées aux conséquences de l’entrée en vigueur de la Loi sur le cannabis. Malgré toutes les recommandations, vous persistez à mettre en danger la vie des Canadiens avec cette loi. L’appareil que vous demandez aux policiers d’utiliser, en plus d’être inefficace, sera contesté et entraînera des dépenses importantes pour les services publics, les services de police, les villes et les provinces. Qui paiera cette facture? Encore une fois, ce seront les citoyens.

Avez-vous l’intention de payer ou de rembourser les frais juridiques que vous allez entraîner par votre entêtement? Reconnaissez-vous au moins que vous n’allez nulle part sur le plan juridique avec un appareil douteux et déjà jugé inefficace?

[Traduction]

L’honorable Jody Wilson-Raybould, C.P., députée, ministre de la Justice et procureure générale du Canada : Je vous remercie de vos observations.

Sauf le respect que je vous dois, je ne suis pas d’accord avec vos observations et votre description des projets de loi C-45 et C-46, la législation sur la légalisation du cannabis et sur la conduite avec facultés affaiblies, qui ont reçu la sanction royale, ce dont je suis extrêmement fière. De plus, le 17 octobre, un régime légalisé rigoureusement réglementé entrera en vigueur au Canada afin de garder le cannabis hors de la portée des enfants et les produits de sa vente hors de la portée des criminels. Parallèlement, je suis fière du projet de loi C-46, qui a reçu la sanction royale et qui sera l’une des lois les plus rigoureuses du monde sur la conduite avec facultés affaiblies.

Il y a une chose qui me tient à cœur, c’est de faire l’impossible, à titre de ministre, pour offrir aux policiers les lois, les politiques et les outils qui assureront une réduction du nombre de morts sur les routes. Voilà pourquoi nous avons présenté ce projet de loi. L’objet de la mesure législative, qui est de fournir aux policiers les outils dont ils ont besoin, nous a amenés à investir des sommes importantes dans leur formation en reconnaissance de drogues, pour qu’ils apprenent à utiliser les appareils et le test de sobriété normalisé. Nous accordons aussi des fonds aux provinces et aux territoires.

L’appareil de dépistage salivaire, le Dräger, que j’ai approuvé, est l’un de ces outils supplémentaires. Je le répète, il existe un certain nombre d’outils à la disposition des policiers.

Nous entrons bientôt dans ce régime légalisé. Nous adhérons aux nouvelles lois sur la conduite avec facultés affaiblies parce que nous ferons tous ce que nous pouvons pour assurer la sécurité routière. Le statu quo en ce qui a trait à la consommation de cannabis au pays est inacceptable, et nous ferons tous ce qui est en notre pouvoir pour réduire ces chiffres.

Le cadre des droits des Autochtones

L’honorable Marilou McPhedran : Madame la ministre, en juillet 2017, vous avez publié dix principes concernant la relation du Canada avec les Autochtones comme point de départ pour mettre fin au déni des droits des Autochtones de la part du gouvernement du Canada. Le gouvernement du Canada a mis en ligne un aperçu d’un Cadre de reconnaissance et de mise en œuvre des droits des peuples autochtones, déclarant que la ministre de la Justice et procureure générale du Canada allait aussi consulter des spécialistes de la gouvernance et du droit autochtones pour l’élaboration de ce cadre.

Compte tenu de la récente réunion de l’Assemblée des Premières Nations, les 11 et 12 septembre, du cadre proposé et des préoccupations entendues à cette réunion au sujet de la mise en œuvre et de la portée de ce cadre, que ferez-vous pour vous assurer que les préoccupations des chefs autochtones au sujet du cadre proposé seront prises en compte?

L’honorable Jody Wilson-Raybould, C.P., députée, ministre de la Justice et procureure générale du Canada : Merci, honorable sénatrice, de poser cette question sur la place qui revient de droit aux Autochtones et aux peuples autochtones dans la Confédération. C’est un sujet dont nous pourrions parler longtemps et dont j’aimerais discuter avec vous, mais, pour être aussi concise que possible relativement à la position du gouvernement sur un cadre de reconnaissance des droits, je dirai que, comme le sait peut-être l’honorable sénatrice, cela tombe directement sous la responsabilité de ma collègue, la ministre Bennett, qui est ministre des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord.

Je suis très au fait de la résolution de l’Assemblée des Premières Nations. Je suis également au courant des préoccupations qui ont été exprimées de manière générale par les chefs autochtones de tout le pays. Quant à moi, pour ce qui est du Cadre de reconnaissance et de mise en œuvre des droits, je pense que, si les choses sont bien faites, un tel cadre créera l’espace qui permettra aux peuples autochtones d’être autonomes en fonction de leur point de vue et des priorités qu’ils se sont données pour reconstruire leurs nations.

Les principes que le gouvernement a publiés en juillet 2017 et auxquels vous faites référence visent à former ou à offrir un cadre pour la relation du gouvernement fédéral avec les peuples autochtones. En ce qui concerne les commentaires que j’ai formulés au sujet du Cadre de reconnaissance et de mise en œuvre des droits, je crois que ce dernier doit contenir des éléments fondamentaux; toutefois, la base ou la prémisse de tout cadre de reconnaissance des droits doit être la reconnaissance des droits. De plus, le cadre doit contenir une norme exécutoire, imposée par la loi, qui s’appliquerait à tous les fonctionnaires fédéraux. Il doit accepter et reconnaître le droit à l’autodétermination, qui comprend le droit inhérent à l’autonomie gouvernementale. Il existe beaucoup d’autres éléments essentiels. Je serais heureuse d’en discuter et de vous dire ce qu’ils sont, selon moi.

Actuellement, au Canada, on parle énormément des peuples autochtones. Nous avons une chance incroyable de bien faire les choses et de nous assurer que le Cadre de reconnaissance et de mise en œuvre des droits est fondé sur ce que les peuples autochtones demandent depuis des décennies, soit la reconnaissance des droits.

Je continuerai de défendre cette idée. Je continuerai d’exiger un cadre approprié de reconnaissance des droits, tant à l’interne qu’à l’externe. Toute initiative visant le Cadre de reconnaissance et de mise en œuvre des droits doit évidemment faire en sorte que nous consultions nos partenaires autochtones et que ces derniers participent au processus.

[Français]

Les appareils de dépistage salivaire de drogue

L’honorable Claude Carignan : Madame la ministre, j’ai écouté attentivement les réponses que vous avez données aux sénateurs Smith et Dagenais quant aux équipements de détection de conduite avec les facultés affaiblies. Vous avez de bonnes intentions, mais le problème, c’est que l’orientation de vos réponses ne correspond pas à la réalité factuelle sur le terrain.

Vous aviez promis environ 3 000 experts en reconnaissance de drogue pour répondre aux besoins, mais, encore aujourd’hui, il n’y en a pas plus de 700, soit pas un seul de plus que l’hiver dernier. Un outil supplémentaire devait être reconnu, le Dräger, dont vous nous avez parlé. Vous l’avez accepté, mais c’est le seul et unique appareil. Or, les corps de police n’en veulent pas, parce qu’ils le jugent déficient, et ils attendent la suite des choses avant de faire un choix.

La semaine dernière, j’ai assisté à la conférence de la Fédération québécoise des municipalités, où la question de la légalisation du cannabis a fait l’objet d’une discussion. Un représentant de la Sûreté du Québec nous a dit qu’il ne voulait pas de cet appareil, parce qu’il doute de son efficacité; il attend que le gouvernement fédéral approuve d’autres appareils et, lorsque ce sera fait, il créera un comité pour étudier ces appareils afin d’en choisir un. Cela nous mènera en 2019.

Nous n’avons pas d’experts en reconnaissance de drogue, pas plus qu’auparavant, et nous n’avons pas d’appareil de détection en vigueur sur le terrain. Vos réponses sont logiques à partir de votre tour, tout là-haut, mais si vous allez sur le terrain, vous verrez que cela ne fonctionne pas.

(1600)

Ma question est donc la suivante : êtes-vous en concertation avec les corps de police? Êtes-vous en concertation avec les provinces pour qu’on s’assure d’obtenir des équipements et des outils qui permettront de prévenir la conduite avec facultés affaiblies dès le 17  octobre? Parce que, pour l’instant, le plus tôt que l’on puisse envisager, c’est de la mi-2019 à la fin de 2019. On risque d’ici là de voir encore des cas, comme on l’a vu la semaine passée au Québec, où des gens qui sont accusés de conduite avec facultés affaiblies sont acquittés, parce qu’on ne réussit pas à retenir les services d'un expert en reconnaissance de drogues dans un délai raisonnable, conformément à la Charte.

[Traduction]

L’honorable Jody Wilson-Raybould, C.P., députée, ministre de la Justice et procureure générale du Canada : Je vous remercie encore une fois de votre question sur la conduite avec facultés affaiblies et les appareils de dépistage. Je vais parler uniquement de l’appareil de dépistage de la conduite avec facultés affaiblies par prélèvement de salive et tenter de répondre à certains points soulevés par le sénateur.

Pour ce qui est des corps de police et de cet appareil en particulier, je travaille en étroite collaboration avec le ministre de la Sécurité publique, et nous avons procédé à des tests complets sur l’appareil en question. Partout au pays, des services de police ont effectué des tests satisfaisants sur l’appareil.

Je reviens une fois de plus à l’expertise de la Société canadienne des sciences judiciaires et du Comité des drogues au volant, à laquelle nous avons décidé de nous fier. Parmi ces spécialistes, on compte des agents des forces de l’ordre qui ont donné leur avis au sujet des appareils qui pouvaient être utilisés. Comme j’ai répondu à une autre question plus tôt, le choix d’un appareil n’empêche pas l’ajout éventuel d’autres appareils. Je ne peux pas parler au nom des forces policières pour expliquer pourquoi elles choisissent de ne pas acheter cet appareil en particulier, mais je peux affirmer avec certitude que j’ai approuvé l’appareil Dräger d’après les expertises scientifiques que nous avons obtenues de façon à donner aux agents des forces de l’ordre un outil de plus — ce ne sont pas des réponses préfabriquées, ce sont des faits. Cette décision n’a pas été prise dans une tour d’ivoire. Elle est fondée sur des données prises sur le terrain et sur l’avis de spécialistes qui affirment que cet outil de détection supplémentaire, qui analyse la salive et donne un résultat positif ou négatif, est tout à fait acceptable. C’est un outil supplémentaire, pas le seul outil dont disposent les forces de l’ordre pour déterminer si les facultés d’un conducteur sont affaiblies par la drogue.

Encore une fois, nous avons beaucoup investi dans la formation d’experts en reconnaissance de drogues. Il y a le test normalisé de sobriété, ainsi que d’autres outils à l’intérieur d’une approche par paliers que les policiers peuvent utiliser pour s’assurer, autant que possible, de confirmer qu’un conducteur a les facultés affaiblies au moment où ils l’arrêtent.

En ce qui concerne les lois que nous mettons en place en matière de conduite avec les facultés affaiblies, qu’il s’agisse du dépistage obligatoire d’alcool ou des appareils de dépistage salivaire, il y a des outils qui nous aideront à retirer des routes un maximum de conducteurs dont les facultés sont affaiblies et à détecter ceux qui conduisent sous l’influence de l’alcool ou de la drogue afin de bien protéger la vie des Canadiens.

Les peines minimales obligatoires

L’honorable Kim Pate : Merci de vous joindre à nous aujourd’hui, madame la ministre.

Ce matin, le Globe and Mail a publié une lettre d’opinion rédigée par la professeure Debra Parkes, qui demande au gouvernement d’abolir les peines minimales obligatoires.

Le gouvernement libéral a été élu sur la base d’un programme qui promettait de rétablir le pouvoir discrétionnaire des juges concernant les peines minimales obligatoires. Le projet de loi C-75, qui résulte de l’examen du système de justice pénale que vous avez eu pour mandat de mener, ne traite pas des peines minimales obligatoires. En fait, même s’il promet de réduire considérablement le nombre d’Autochtones qui se retrouvent dans le système de justice pénale, le projet de loi ne tient pas compte de l’appel à l’action no 32 de la Commission de vérité et réconciliation, qui demandait au gouvernement d’abandonner les peines minimales obligatoires, car elles jouent un rôle prépondérant dans la surreprésentation des Autochtones dans les prisons canadiennes.

Madame la ministre, je suis curieuse et j’aimerais entendre vos observations sur les mesures prises ou prévues par le gouvernement à la lumière de la constatation, en juillet dernier, par votre ministère, que 9 Canadiens sur 10 veulent que le gouvernement songe à donner aux juges la flexibilité de ne plus imposer de peines minimales obligatoires.

Quand le gouvernement prendra-t-il des mesures pour donner aux juges le pouvoir discrétionnaire de ne pas imposer de peines minimales obligatoires?

L’honorable Jody Wilson-Raybould, C.P., députée, ministre de la Justice et procureure générale du Canada : Je remercie l’honorable sénatrice de sa question et de ses décennies de militantisme en faveur des personnes marginalisées dans le système de justice pénale. Je pense notamment au travail qu’elle a accompli dans le dossier des peines minimales obligatoires et à son projet de loi d’initiative parlementaire à ce sujet

Pour ce qui est de la position du gouvernement à l’égard des peines minimales obligatoires, je crois avoir, à titre de ministre, expliqué ma position très clairement. Puisque d’autres sénateurs ont aussi soulevé cette question, je rappelle que je suis d’avis que les peines minimales obligatoires sont appropriées pour les crimes les plus graves. Elles sont toutefois utilisées dans beaucoup d’autres cas, soit 72 fois environ dans le Code criminel et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

Je crois qu’il reste du travail à faire à propos de nombreuses peines minimales obligatoires. Nous continuons de travailler avec les Canadiens et tous les acteurs du système de justice pénale. Je suis résolue à réformer la détermination des peines, un objectif énoncé dans ma lettre de mandat. Lorsque nous apportons des changements aux peines minimales obligatoires, il m’apparaît essentiel de bien faire les choses afin d’apporter à la détermination des peines des changements qui résisteront à l’épreuve du temps.

Je peux assurer à cette honorable assemblée que, lorsque nous apporterons des modifications concernant les peines minimales obligatoires, ce sera parce que nous reconnaissons la nécessité, pour un juge, de disposer du pouvoir discrétionnaire voulu pour imposer la peine la plus appropriée en fonction de la personne qui comparaît devant lui.

Je me fie à l’expertise de nombreuses personnes au pays pour juger du moment propice pour modifier les peines minimales obligatoires. Nous sommes résolus à continuer de travailler à ce dossier et à réaliser des progrès à ce chapitre. Certes, nous souhaiterions parfois que les choses progressent un peu plus rapidement, mais je promets à la sénatrice que je suis résolue à concrétiser cette réforme.

D’autres outils pourraient peut-être nous aider, notamment l’analyse globale des principes de la détermination de la peine dans le Code criminel. Avant d’apporter des modifications aux peines minimales obligatoires, nous devons en comprendre l’incidence et les données connexes de sorte que la détermination de la peine soit appropriée, équilibrée et avantageuse pour le système de justice pénale.

[Français]

Le Programme de contestation judiciaire

L’honorable Raymonde Gagné : Madame la ministre, bienvenue de nouveau au Sénat. Ma question concerne le Programme de contestation judiciaire, qui doit financer les litiges d’intérêt national touchant aux droits des communautés de langue officielle en situation minoritaire et d’autres groupes vulnérables, et qui se fait toujours attendre.

Ce programme ne figure plus dans les lettres de mandat du nouveau ministre du Patrimoine canadien, l’honorable Pablo Rodriguez, et de la nouvelle ministre du Tourisme, des Langues officielles et de la Francophonie, Mélanie Joly, qui ont été publiées cet été.

Ce programme relève-t-il maintenant uniquement de votre responsabilité? Pouvez-vous expliquer la cause du retard dans sa mise en œuvre et nous présenter un échéancier pour le début de ses activités? En somme, quand les justiciables pourront-ils se tourner vers le Programme de contestation judiciaire pour obtenir l’appui financier promis?

[Traduction]

L’honorable Jody Wilson-Raybould, C.P., députée, ministre de la Justice et procureure générale du Canada : Merci, honorable sénatrice, de votre question très importante qui porte sur un programme essentiel, soit le Programme de contestation judiciaire, que le gouvernement est heureux de rétablir. J’ai travaillé avec l’ancienne ministre du Patrimoine canadien pour annoncer le retour du Programme de contestation judiciaire.

Je tiens à assurer à l’honorable sénatrice que le Programme de contestation judiciaire relève toujours du ministre du Patrimoine canadien.

(1610)

Pour ce qui est d’un échéancier précis, je n’ai pas de réponse. La dernière fois que j’ai parlé à ma collègue, avant que soit nommé le nouveau ministre, qui est bien déterminé à rendre le programme opérationnel, il était prévu que le programme soit opérationnel, à la fois en ce qui concerne les langues et d’autres droits pertinents, pour que les gens puissent profiter d’un appui financier pour intenter des poursuites.

Je vais tenter d’obtenir une réponse précise concernant l’échéancier pour l’honorable sénatrice, mais je tiens à lui dire, ainsi qu’aux autres sénateurs, que cela demeure une priorité du gouvernement et que nous irons de l’avant.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la période des questions est terminée. Je suis certain que tous les sénateurs se joindront à moi pour remercier la ministre Wilson-Raybould d’avoir été parmi nous aujourd’hui. Merci, madame la ministre.

Des voix : Bravo!


[Français]

ORDRE DU JOUR

Projet de loi modifiant certaines lois et un règlement relatifs aux armes à feu

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu’il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-71, Loi modifiant certaines lois et un règlement relatifs aux armes à feu, accompagné d’un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Harder, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l’ordre du jour de la séance d’après-demain.)

[Traduction]

Projet de loi de 2017 sur la sécurité nationale

Deuxième lecture—Ajournement du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Gold, appuyée par l’honorable sénatrice Moncion, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-59, Loi concernant des questions de sécurité nationale.

Son Honneur le Président : Sénateur Gold, je suis désolé d’avoir dû vous interrompre au milieu de votre intervention.

L’honorable Marc Gold : Merci, Votre Honneur. J’aimerais simplement faire un rappel. J’ai d’abord souligné que le projet de loi C-59 représente une réponse moderne du XXIe siècle à l’évolution des menaces à la sécurité nationale. J’ai ensuite expliqué que le projet de loi C-59 propose une structure de surveillance et d’examen pour l’ensemble de l’appareil gouvernemental, répondant ainsi à des recommandations de longue date de la part de nombre d’intervenants du milieu universitaire, du domaine judiciaire et d’autres secteurs.

Je commençais tout juste à expliquer comment le projet de loi répond au troisième grand problème, soit la nécessité de s’assurer que les pouvoirs, les mandats et les outils que nous accordons aux organismes reposent sur de solides assises constitutionnelles, afin que nous puissions nous en servir pour assurer notre sécurité. J’ai commencé par l’aspect qui est probablement le plus controversé et qui a fait l’objet de poursuites judiciaires et de campagnes de courriels dont nous avons tous eu connaissance. Je parle de la collecte, de la conservation et de la divulgation de données. Voilà où nous en étions.

Le Centre de la sécurité des télécommunications a pour mandat de surveiller et d’analyser l’information provenant d’Internet dans le but de fournir des renseignements étrangers. Il n’est pas autorisé à cibler des Canadiens, mais la nature des données numériques et d’Internet fait en sorte qu’il est inévitable que des données sur les Canadiens se retrouvent mêlées à ces activités.

Voici en quoi consiste le dilemme stratégique et juridique. Les dispositions législatives actuelles pourraient être inconstitutionnelles et aller à l’encontre du droit garanti par la Charte de ne pas faire l’objet de fouilles, de perquisitions ou de saisies abusives.

Le projet de loi C-59 offre une solution élégante, voire inédite, à ce dilemme en établissant un solide rôle de surveillance qui est assumé par le commissaire au renseignement.

Entre autres responsabilités, le commissaire au renseignement supervisera les autorisations de cybersécurité et de renseignement étranger délivrées par le ministre. Il pourra les approuver ou les rejeter à l’avance. Si le commissaire au renseignement juge qu’une autorisation délivrée par le ministre est déraisonnable, le Centre de la sécurité des télécommunications ne peut tout simplement pas aller de l’avant.

De plus, un amendement très important a été présenté à l’autre endroit pour préciser que le même degré de surveillance serait appliqué à l’information accessible au public, ce qui inclut l’information qui a pu être piratée ou publiée de manière inappropriée, l’information pour laquelle les Canadiens peuvent s’attendre raisonnablement à une protection en matière de vie privée. Honorables sénateurs, cette disposition empêche le Centre de la sécurité des télécommunications de tout simplement contourner les droits conférés par la Charte.

Le projet de loi C-59 tente de résoudre le dilemme constitutionnel qui est devenu inévitable depuis l’apparition des techniques modernes de collecte massive de renseignements. Pour la première fois, il y aura une surveillance préalable quasi judiciaire de ces activités par un juge à la retraite d’une juridiction supérieure. Il s’agit d’une solution novatrice, mais c’est l’une des rares approches permettant de rendre les capacités actuelles de surveillance du Centre de la sécurité des télécommunications conformes à la Charte canadienne des droits et libertés. C’est une des façons avec lesquelles le projet de loi C-59 tente d’asseoir les pouvoirs des agences canadiennes sur de solides bases constitutionnelles, leur permettant ainsi de remplir leur mandat.

Le projet de loi C-59 s’attaque aussi à certains des problèmes liés à la collecte et à la conservation de renseignements par le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS. Comme vous le savez, le SCRS est chargé d’enquêter sur les menaces nationales et étrangères à la sécurité du Canada. Dans le cadre de ses enquêtes, il recueille des données sur les Canadiens de manière ciblée, par exemple en obtenant un mandat d’écoute électronique auprès de la Cour fédérale.

Toutefois, en recueillant de l’information sur des personnes visées par un mandat, le SCRS obtient beaucoup de renseignements sur des personnes apparentées et des tiers non liés. Conformément au mandat délivré par la Cour fédérale, il faudrait détruire les renseignements qui ne sont pas relatifs à une menace. Jusque-là, tout va bien.

Or, qu’en est-il des métadonnées recueillies? Par exemple, le moment et la durée de l’appel, ou l’adresse IP? En 2016, on a appris, lors d’une affaire portée devant la Cour fédérale, que le SCRS avait conservé et analysé des métadonnées pendant de nombreuses années et que cela outrepassait le mandat qui lui était confié au titre de la loi actuelle.

Le dilemme est le suivant : sur les plans du renseignement et de la sécurité, les métadonnées peuvent être très utiles. Cependant, leur collecte et leur préservation peuvent fort bien porter atteinte aux droits à la vie privée protégés par la Charte. Même si des éléments de métadonnées ne contiennent pas des données personnelles, leur analyse et leur reconstitution par voie informatique peuvent donner une idée assez détaillée de la vie personnelle d’un particulier.

Le projet de loi C-59 remédie à ce problème en créant un processus d’approbation préalable rigoureux pour la collecte et la conservation de données, processus qui permet au SCRS d’analyser les données et les tendances d’une manière qui protège la vie privée des Canadiens. Selon ce régime, qui est détaillé et exhaustif, une surveillance est exercée par le ministre de la Sécurité publique, le commissaire au renseignement et les tribunaux. La structure est d’ailleurs tellement rigoureuse que certaines personnes à l’autre endroit se sont demandé si elle empêcherait les organismes de faire leur travail. La surveillance est-elle trop serrée? Je ne le crois pas, mais admettons que la préoccupation est justifiée et devrait être étudiée de près au comité.

Enfin, je vais dire quelques mots au sujet de la communication d’information aux alliés et à des entités étrangères.

La communication d’information provenant du renseignement de sécurité entre alliés est nécessaire à la sécurité nationale. Cela est vrai pour tous les pays et plus particulièrement pour le Canada, puisqu’il est un importateur net en matière de renseignement étranger.

Durant l’automne 2017, le ministre de la Sécurité publique a émis de nouvelles directives ministérielles à l’intention du Service canadien du renseignement de sécurité, de la GRC et de l’Agence des services frontaliers du Canada concernant la communication et la réception d’information ayant pu être obtenue par la torture ou pouvant donner lieu à de la torture. D’autres ministères s’occupant de questions de sécurité nationale ont aussi reçu des directives de leurs ministres respectifs. Ces directives interdisent la communication d’information s’il y a un risque sérieux qu’un tel geste puisse donner lieu à de la torture et que ce risque ne puisse être atténué. Ces directives s’appliquent aussi lorsque le Canada réclame des renseignements à une entité étrangère. Les directives ministérielles prévoient que les organismes fédéraux ne doivent pas utiliser des renseignements que des entités étrangères ont probablement obtenus par la torture.

(1620)

Il y a eu une amélioration considérable par rapport aux directives précédentes, qui ne s’appliquaient qu’au SCRS et à la GRC, et qui n’étaient accessibles au public qu’au moyen d’une demande d’accès à l’information. Plus important encore, le projet de loi C-59 a été amendé à l’autre endroit pour que le gouvernement fédéral soit obligé de rendre ces directives publiques.

Cela vient ajouter un élément essentiel de reddition de comptes et de transparence au processus tout en renforçant la protection des droits fondamentaux. Le projet de loi aurait tout de même pu aller plus loin en inscrivant ces directives dans la loi elle-même. J’espère que le comité se penchera sur cette question une fois qu’il sera saisi du projet de loi.

Honorables sénateurs, la collecte, la rétention et la communication de données soulèvent de grandes questions de droit constitutionnel et de reddition de comptes démocratique. Je sais que le projet de loi C-59 propose quelque chose de bien meilleur que la loi actuelle, tout comme je sais qu’il s’agit d’un domaine au sein duquel les gens peuvent ne pas être d’accord. Nous avons le devoir de veiller à ce que les freins et contrepoids nécessaires soient en place et nous devons bien faire les choses. Je m’attends à ce que ce soit l’un des éléments clés des discussions au comité, comme il se doit.

Je vais passer brièvement en revue d’autres problèmes juridiques et constitutionnels que le projet de loi C-59 cherche à résoudre, en commençant avec les changements au cadre juridique régissant le SCRS.

En gros, le projet de loi C-59 actualise la Loi sur le SCRS en conférant à ce dernier les pouvoirs juridiques clairs et transparents dont il a besoin pour faire son travail de renseignement au XXIe siècle. Comme vous le savez déjà, le projet de loi C-51, la Loi antiterroriste de 2015, élargissait nettement les pouvoirs du SCRS, mais les contraintes juridiques qu’il y associait étaient minimes, ce qui a occasionné une série de problèmes constitutionnels et un niveau dangereux d’incertitude opérationnelle. Voici un exemple.

La Loi antiterroriste de 2015 accordait au SCRS de nouveaux pouvoirs lui permettant de réduire les menaces. Ces pouvoirs peuvent être extrêmement utiles, surtout dans les cas où les menaces ne se concrétisent pas, annihilant toute chance que les coupables soient arrêtés et poursuivis. C’est le fameux paradoxe entre le renseignement et la preuve dont les spécialistes aiment tant parler. Ils sont également utiles dans les cas où la divulgation des renseignements obtenus pourrait compromettre les activités en cours. Le Comité sénatorial spécial sur l’antiterrorisme, que présidait l’ex-sénateur Hugh Segal, avait d’ailleurs recommandé que les activités légitimes de perturbation fassent partie de l’éventail de moyens auxquels les services de sécurité et de renseignement du pays peuvent avoir recours en toute légalité. J’approuve cette recommandation.

Cela dit, le projet de loi C-51 allait beaucoup trop loin. En plus de sembler accorder des pouvoirs quasi illimités au SCRS, il prévoyait explicitement qu’un juge pouvait autoriser ce dernier à violer la Charte canadienne des droits et libertés.

Comme l’ont écrit MM. Forcese et Roach, « les ordonnances prévues dans le projet de loi C-51 constituent une rupture étonnante avec ce à quoi on s’attend généralement de la part d’un État de droit et de la magistrature ».

En fait, le SCRS n’a jamais demandé à un tribunal de prendre de telles mesures, et cela témoigne de son respect de la loi. Cependant, honorables sénateurs, cela démontre également que, si la constitutionnalité de leur mandat peut être mise en doute, les organismes de sécurité nationale peuvent hésiter à exercer les pouvoirs nécessaires pour nous protéger, de peur que la constitutionnalité de leurs activités ne soit vivement contestée devant les tribunaux.

Le projet de loi C-59 vise à combler les lacunes actuelles de la loi en précisant que toutes les mesures de réduction des menaces sont assujetties à la Charte, point final. De plus, le projet de loi contient une liste exhaustive des activités de réduction des menaces à la sécurité nationale autorisées qui seront inscrites dans la loi. On établit ainsi de façon claire et transparente les limites que la loi impose à l’exercice des pouvoirs accordés au SCRS.

Je devrais également ajouter que, de façon similaire, le projet de loi établit clairement les limites que doivent respecter les agents qui participent à des activités secrètes. Ces modifications permettront à l’organisme de prendre les mesures nécessaires dans le respect de la loi.

Honorables sénateurs, l’un des aspects les plus controversés de l’ancien projet de loi C-51 concernait la création d’une nouvelle infraction au Code criminel qui consiste à préconiser ou à fomenter la perpétration d’infractions de terrorisme en général. Cette disposition visait à couvrir des formes d’incitations qui, bien que trop floues pour prédire la perpétration d’un acte terroriste précis, invitaient, de manière générale, à la perpétration d’une infraction de terrorisme figurant à l’article 2 du Code criminel. Cette idée s’éloignait toutefois considérablement de la notion d’avoir conseillé la perpétration d’une infraction à laquelle les policiers et les procureurs du ministère public sont habitués.

Le projet de loi C-59 redéfinit cette infraction, qui consiste désormais à conseiller la commission sur les infractions de terrorisme. On n’utilise plus le terme « infractions de terrorisme en général », inconnu en droit jusqu’à son emploi dans le projet de loi C-51. Cet aspect du projet de loi à l’étude concrétise une promesse faite par les libéraux pendant la campagne électorale. Plus important encore, il fait suite aux commentaires reçus au cours des consultations publiques qui ont précédé le dépôt du projet de loi.

Ce changement ne fait pas l’unanimité. Selon certains critiques du projet de loi, qui ne sont pas tous guidés par la partisanerie, le projet de loi C-59 va peut-être trop loin à cet égard. Ils soutiennent que l’infraction actuelle est nécessaire et pourrait peut-être résister à une contestation constitutionnelle. Je ne sais pas. Il m’apparaît toutefois évident que nous en entendrons parler davantage pendant l’examen en comité, voire même avant, ici même au Sénat.

Avant de terminer, je reconnais qu’il existe de nombreux aspects de cette mesure législative que je n’ai pas mentionnés. Elle est complexe et comporte de multiples facettes. C’est un système, en fait. Nous aurons le temps de nous y attarder en comité, comme nous devons le faire. Parmi les grandes questions que je n’ai pas abordées, il y a les modifications à la Loi sur la sûreté des déplacements aériens, qui traitent de la liste d’interdiction de vol, tant de son caractère secret que du recours offert aux personnes qui sont mises par erreur sur la liste. Je sais qu’il s’agit d’une source de préoccupation pour plusieurs, et je m’attends certainement à ce que ce point soit étudié rigoureusement en comité.

Honorables sénateurs, laissez-moi terminer où j’ai commencé. Selon moi, le projet de loi C-59 est une réponse raisonnable, responsable et nécessaire aux menaces très réelles à la sécurité auxquelles nous sommes confrontés en tant que pays. Il représente un grand pas vers la transparence et la reddition de comptes, qui permettra d’améliorer l’efficacité opérationnelle des organismes de sécurité tout en protégeant les droits et libertés constitutionnels des Canadiens. Même si la mesure législative est le produit de vastes consultations auprès de la population et des intervenants et qu’elle a profité d’une étude exhaustive et d’amendements à l’autre endroit, notre travail ici ne fait que commencer.

Le Sénat a acquis sa réputation en étudiant sérieusement les mesures législatives du gouvernement et en offrant des suggestions éclairées en vue de les améliorer. Je suis convaincu que nous ferons de notre mieux pour assujettir ce projet de loi important à un examen rigoureux et fondé sur des principes, comme il se doit. Les Canadiens ne méritent rien de moins.

Je vous remercie de votre attention.

(Sur la motion du sénateur Mercer, au nom de la sénatrice Jaffer, le débat est ajourné.)

(1630)

La Loi constitutionnelle de 1867
La Loi sur le Parlement du Canada

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Reprise du compte des jours à zéro

À l’appel des autres affaires, projets de loi d’intérêt public du Sénat, troisième lecture, article no 2, par l’honorable Terry M. Mercer :

Troisième lecture du projet de loi S-213, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 et la Loi sur le Parlement du Canada (présidence du Sénat).

L’honorable Terry M. Mercer (leader adjoint des libéraux au Sénat) : Honorables sénateurs, je constate que cet article en est au 15e jour. J’ai l’intention de prendre la parole à ce sujet. Je demande donc le consentement du Sénat pour que l’étude de cet article soit reportée à la prochaine séance.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

(Le débat est reporté à la prochaine séance du Sénat.)

Projet de loi sur la Semaine de la gentillesse

Deuxième lecture—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Munson, appuyée par l’honorable sénateur Dawson, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-244, Loi instituant la Semaine de la gentillesse.

L’honorable Mary Coyle : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui pour appuyer le projet de loi S-244, Loi instituant la Semaine de la gentillesse.

L’auteur Henry James a écrit ce qui suit :

Trois choses dans la vie humaine sont importantes. La première est d’être aimable. La seconde est d’être aimable. Et la troisième est d’être aimable.

Le dalaï-lama a déclaré ceci :

Ma religion est simple. C’est la gentillesse.

Nos estimés collègues, les sénateurs Munson, Plett et Martin, se sont déjà exprimés dans ce débat, en insistant sur l’importance d’adopter des comportements empreints de gentillesse, de compassion et de générosité envers les autres. C’est bon pour notre bien-être et pour la société canadienne.

Le sénateur Plett nous a avertis de nous méfier de la surutilisation d’outils de commémoration et de célébration. Nous ne voudrions pas réduire l’importance d’autres journées et événements qui sont célébrés à l’échelle nationale. Or, qu’y aurait-il de plus important que d’encourager et de renforcer les comportements aimables entre Canadiens?

La fin de semaine dernière à Ottawa, beaucoup d’actes de gentillesse ont été essentiels pour survivre au passage des trois tornades dans la ville. Je songe aux personnes qui ont offert de l’hébergement et des repas, qui ont réfrigéré l’insuline d’un voisin ou qui ont vérifié comment des personnes âgées ou handicapées se portaient. Sur la rue George près du marché, j’ai remarqué un parcomètre de gentillesse, où il est possible de faire un don pour appuyer les services offerts aux personnes qui vivent dans la rue à Ottawa. L’appareil ne vise pas à remplacer les dons directs pour aider les gens qui sont dans le besoin.

Imaginez si la semaine de la gentillesse était intégrée au programme scolaire et qu’on encourageait les jeunes Canadiens à faire preuve de gentillesse envers leurs pairs, les membres de leur famille et leurs voisins. On pourrait adopter cette habitude à longueur d’année.

Pas plus tard que la semaine dernière, on a rendu hommage à Elsie Yanik, une aînée métisse, en donnant son nom à une école de Fort McMurray. Bénéficiaire de la gentillesse d’autrui dans son enfance après avoir perdu sa mère, Elsie Yanik a passé le reste de sa vie à accomplir de nombreux gestes de bonté dans sa collectivité. Pour commémorer l’héritage d’Elsie Yanik, la direction de l’école a placé une affiche disant « la gentillesse est contagieuse », que les élèves ne peuvent pas manquer lorsqu’ils entrent dans le bâtiment tous les jours.

Avant ce débat, la déclaration de la sénatrice Hartling sur le pouvoir que peut exercer une seule personne et la campagne #BeccaToldMeTo, lancée par la regrettée Rebecca Shofield, une Néo-Brunswickoise courageuse dont la gentillesse est une source d'inspiration, a vraiment donné le coup d’envoi de cette discussion concernant l’importance de la gentillesse et l’utilité de prendre le temps, chaque année, de célébrer et d’encourager les comportements et les actes de bonté.

Aujourd’hui, je souhaite vous inciter à appuyer ce projet de loi en vous racontant deux courtes anecdotes sur la gentillesse, en citant des travaux de recherche et des articles récents sur cette question et, en guise de conclusion, en faisant valoir mes derniers arguments.

La première anecdote sur la gentillesse me concerne personnellement.

Il y a un an, j’étais chauve et j’avais perdu cils, sourcils et ongles. Comme d’autres au Sénat, j’avais passé une année horrible à lutter contre le cancer — le cancer du sein dans mon cas. J’ai vécu une année de chirurgie, chimiothérapie et radiothérapie auxquelles s’ajoutait le lourd tribut physique, émotionnel et spirituel qui les accompagne. Un an après, j’ai l’impression d’être qualifiée pour rédiger une thèse de doctorat sur les expressions créatives de la bienveillance et les conséquences positives de celle-ci.

Je crois sincèrement que, outre les soins médicaux de calibre mondial que j’ai reçus, l’amabilité que m’ont si généreusement accordée parents, amis, voisins et étrangers ont considérablement aidé à ma guérison et à mon bien-être retrouvé, grâce auxquels je suis ici aujourd’hui.

Imaginez, environ deux semaines après mon premier traitement de chimiothérapie, mes cheveux, autrefois épais et très droits, se sont mis à tomber par poignées. C’est alors que j’ai rendu visite à la merveilleuse Darlene Hart, la coiffeuse locale et ministre chargée des femmes que la chimiothérapie a rendue chauves. J’ai retiré mon chapeau et Darlene a vu mon crâne chauve où restaient encore quelques touffes rebelles. Darlene m’a alors proposé de me raser la tête avant d’installer ma perruque.

Darlene a alors eu un geste authentique de compassion et d’amabilité envers moi, cette femme qui venait de perdre une bonne partie du sein droit et se sentait malade, faible, terrifiée et très vulnérable. Elle m’a demandé si je voulais faire face au miroir ou lui tourner le dos pendant qu’elle retirait les dernières touffes de cheveux avant de placer et de coiffer la nouvelle perruque. Darlene savait le traumatisme que moi et d’autres femmes subissons à cause du cancer et elle était disposée à trouver le moyen de minimiser ce traumatisme. Ce simple geste bienveillant de sa part m’a apaisée.

J’ai vécu des centaines de moments comme celui-là pendant la période de traitement et de rétablissement : mes filles, mes frères et mes sœurs qui sont venus me rendre visite en avion et mes chers amis qui me sont venus en aide au fil des mois; les fleurs de mes frères et sœurs et de maman qui arrivaient pile chaque fois que j’avais terminé un traitement de chimio; les amis m’offrant des statues de Ganesh, des drapeaux de prière, des drapeaux de l’espoir, des croix celtiques, de l’huile de l’oratoire Saint-Joseph et des larmes de Marie l’Égyptienne, des prières et des chansons pour moi dans la chapelle de l’hôpital pendant que je subissais une intervention chirurgicale; les repas; les cartes hebdomadaires — envoyées pendant des mois — d’amis en Angleterre; les cartes, les fruits et autres présents laissés à ma porte quotidiennement; mon voisin, qui venait déneiger l’entrée et l’allée de ma maison tous les matins avant même que j’ouvre les yeux. Il y a eu mes compagnons de randonnée et de raquette qui ont ralenti le pas pour que je puisse les suivre après ma dernière série de traitements de chimiothérapie, les amis qui m’ont hébergée et qui se sont joints à moi pour les réjouissances à la fin de mes traitements de radiothérapie à Halifax.

Je pourrais continuer. Ces expressions de gentillesse généreuses et originales m’ont donné beaucoup de force.

En mai, j’ai assisté à la cérémonie de remise des diplômes de la faculté de médecine de l’Université Dalhousie, lors de laquelle ma cousine a reçu son doctorat en recherche sur le cancer du sein, vraiment. À la cérémonie, les diplômés en médecine ont tous prêté le serment d’Hippocrate. Une phrase de ce serment m’a vraiment frappée :

Je me rappellerai que la médecine est un art autant qu’une science et que la chaleur, la sympathie et la compréhension peuvent l’emporter sur le scalpel du chirurgien ou le médicament du chimiste.

Les médecins, les infirmières, les technologues en radiation médicale et les autres professionnels de la santé qui se sont occupés de moi connaissaient tous très bien l’art de la gentillesse et la science de la médecine.

À mon arrivée au Sénat, on a aussi fait preuve de gentillesse envers moi, notamment en m’invitant à dîner; la sénatrice Marshall m’a montré où se trouvaient les toilettes des femmes; la sénatrice Saint-Germain m’a encouragée à choisir une date pour mon assermentation qui permettrait à ma famille d’y assister. J’ai assez parlé de moi maintenant.

Ma deuxième histoire sur l’importance de la gentillesse m’a été racontée par Tareq Hadhad, un de mes concitoyens à Antigonish.

Tareq est le premier réfugié syrien parrainé de la ville. Notre ville de 5 000 habitants compte maintenant sept familles syriennes. Sa famille et lui ont fondé l’entreprise Peace by Chocolate.

Tareq a récemment publié cette petite histoire sur Facebook :

À la fin de décembre 2015, j’ai obtenu mon premier numéro de téléphone canadien. Deux heures après l’avoir obtenu, le premier appel que j’ai reçu provenait d’une femme dans la soixantaine venant de Terre-Neuve, mais vivant en Nouvelle-Écosse. Elle avait composé mon numéro en croyant appeler sa fille.

Elle a dit ceci : « Hé, Catherine, s’tu fais? »

J’ai répondu ceci : « Désolé, madame, pouvez-vous répéter ce que vous avez dit parce que je n’ai pas bien compris?

Elle tentait d’appeler sa fille.

Même si elle avait le mauvais numéro, nous avons parlé pendant 15 minutes, puis elle m’a demandé : « Ah oui, quel temps fait-il à Antigonish? Depuis combien de temps y habitez-vous? », ainsi de suite.

En fin de compte, lorsqu’elle a appris que j’étais un nouvel arrivant au pays, elle a continué à m’appeler tous les deux mois pour vérifier comment j’allais et si j’avais besoin de quelque chose.

Le mois dernier, après notre dernière conversation, elle m’a invité au mariage de son fils, qui aura lieu cet automne.

(1640)

Tareq termine en disant ce qui suit :

Croyez-moi, les gens des Maritimes sont les plus aimables, les plus simples et les plus gentils que vous puissiez rencontrer.

Imaginez ce que cette simple expression de gentillesse de la part de cette femme signifiait pour ce jeune réfugié qui avait tout perdu à Damas : son foyer, la chocolaterie familiale, sa communauté et son cheminement de carrière.

L'article de David R. Hamilton, The Five Side Effects of Kindness, affirme que, même si nous ne devrions pas faire preuve de gentillesse pour notre avantage personnel, il y a cinq principaux effets secondaires à la gentillesse. Le premier, dont nous avons un peu entendu parler, est l’euphorie de celui qui aide, cet état de bien-être produit par un niveau élevé de dopamine dans le cerveau. Le deuxième, c’est que la gentillesse est bonne pour le cœur. L’émotion chaleureuse amène notre corps à produire de l’ocytocine, une hormone qui protège le système cardiovasculaire. Le troisième est que la gentillesse peut ralentir le vieillissement, réduire l’inflammation liée au nerf vague et, encore une fois, produire de l’ocytocine. Le quatrième est que l’expression de gentillesse améliore les relations. Elle peut réduire la distance émotionnelle entre les personnes, et l’on se sent alors plus lié et plus connecté. Enfin, le cinquième effet secondaire est que la gentillesse est contagieuse. Elle peut inciter les autres à être gentils aussi et avoir un effet domino dans la société. Vous vous souvenez de la campagne #BeccaToldMeTo?

Dans son article sur les moyens d’éviter d’être un crétin qui est paru dans l’édition du samedi 26 mai du Globe and Mail, Wency Leung cite les deux ouvrages suivants : The Opposite of Hate: A Field Guide to Repairing Our Humanity, de Sally Kohn, et The Power of Kindness: Why Empathy is Essential in Everyday Life, du Dr Brian Goldman. Après avoir effectué de l’introspection et de vastes recherches, le Dr Goldman en est arrivé à la conclusion que la gentillesse et l’empathie constituent un choix — un choix entre nos propres besoins et notre instinct d’aider les autres. Il mentionne dans son livre ce qui serait nécessaire pour créer une société plus compatissante :

Il faut d’abord créer les conditions propices à la gentillesse et à l’empathie en réduisant la quantité de stress dans la société. Il faut faire en sorte que les gens mangent à leur faim, aient une raison d’être, jouissent d’une meilleure éducation, aient un meilleur accès à l’éducation, respirent de l’air propre, aient de l’eau potable et habitent dans des quartiers sûrs. Il s’agit des pierres d’assise de la société.

Le Dr Goldman conclut en disant qu’il est utile de voir des dirigeants donner l’exemple en adoptant un comportement aimable.

J’ajouterais que la véritable gentillesse, c’est-à-dire la sorte de gentillesse dont doivent faire preuve et que doivent encourager les parlementaires canadiens, est celle qui est axée sur la compréhension et l’expression d’une humanité commune qui s’appuie sur ce qui est juste et bon.

Chers collègues, voici notre chance. Permettez-moi de vous lire le préambule du projet de loi S-244 :

Attendu :

que la gentillesse incite à faire siennes les valeurs que sont l’empathie, le respect, la gratitude et la compassion;

que les actes de gentillesse contribuent à améliorer la santé et le bien-être des Canadiens;

que certaines villes canadiennes célèbrent déjà la Semaine de la gentillesse;

que la désignation de la Semaine de la gentillesse et sa célébration partout au pays inciteront les Canadiens à poser des actes de gentillesse et à faire du bénévolat et des dons au bénéfice de l’ensemble de la population canadienne;

que la Semaine de la gentillesse permettra la mise en commun, par des particuliers et des organismes, de ressources, de renseignements et d’outils, entraînant ainsi la multiplication des actes de gentillesse;

que le Parlement estime que la Semaine de la gentillesse pourrait favoriser la création d’une culture de gentillesse au Canada tout au long de l’année,

Renvoyons ce projet de loi au comité afin que nous puissions disposer de nouveaux moyens et d’autres occasions de promouvoir la gentillesse dans notre pays et partout dans le monde. Ne serait-ce pas merveilleux si le Canada pouvait être reconnu comme un pays rempli de gens gentils et généreux? Cela pourrait grandement renforcer notre fameuse réputation de politesse.

Comme l’aurait déclaré Stephen Grellet, éminent quaker américain né en France :

Je ne passerai qu’une fois par ce monde; tout bien que je puis dispenser et toute bonté que je puis manifester, que je ne tarde ni ne manque à le faire, car je ne repasserai plus sur cette route.

Chers collègues, nous avons la chance unique de faire quelque chose de positif. Profitons de cette occasion et allons de l’avant avec ce projet de loi. Merci. Welalioq.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénatrice Omidvar, avez-vous une question à poser?

L’honorable Ratna Omidvar : Oui, si la sénatrice accepte d’y répondre.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Accepteriez-vous de répondre à une question?

La sénatrice Coyle : Oui.

La sénatrice Omidvar : Avant de passer à ma question, je souhaite vous féliciter pour votre convaincant discours, sénatrice Coyle. Merci d’avoir partagé avec nous une partie de votre histoire personnelle.

Au Comité sur le secteur de la bienfaisance, qui a été très actif au cours des deux dernières années, nous avons entendu de nombreux témoignages concernant la gentillesse. Nous avons appris que la gentillesse s’exerce d’une nouvelle manière. Les gens se fient de moins en moins à la bonté institutionnelle et de plus en plus aux actes de bonté individuels, qu’il s’agisse de dons de temps ou d’argent. Les jeunes, particulièrement, préfèrent donner à une campagne de sociofiancement pour permettre à une personne d’aller en Afrique plutôt que d’envoyer leur argent à un organisme de bienfaisance.

Est-ce que cette journée nationale de la gentillesse sera l’occasion pour nous de renouer avec les institutions qui consolident la société et profitent à tous, pas seulement à ceux qui, comme vous, ont la chance d’avoir un réseau social fort étendu?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénatrice Coyle, votre temps de parole est écoulé.

La sénatrice Coyle : Puis-je obtenir cinq minutes pour répondre à la question?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Est-ce d’accord, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous avez cinq minutes.

La sénatrice Coyle : Je vous remercie, sénatrice Omidvar. J’ai des préoccupations semblables aux vôtres. Si nous instituons une semaine de la gentillesse, si elle est appelée à être célébrée annuellement et si elle est adoptée par les institutions, notamment par le système scolaire, cela fournira une belle occasion. Je crois que la sénatrice Martin en a déjà parlé. Il reviendra à bon nombre d’organismes de bienfaisance de décider comment intégrer cette semaine dans leur programme d’activités et faire comprendre aux gens qu’il existe de très nombreuses façons de faire preuve de gentillesse.

Ce n’est pas seulement pour les gens privilégiés comme moi. Je suis une personne très privilégiée, comme vous pouvez le constater. Je suis ici au Sénat grâce aux privilèges que j’ai dans la vie. Cependant, si le projet de loi peut au moins se rendre au comité, nous pourrons examiner comment rendre concrète cette semaine de la gentillesse.

Je prends la parole aujourd’hui simplement pour appuyer le principe de la Semaine de la gentillesse. D’après moi, nous voudrons entendre des témoins externes pour nous orienter quant à la manière de concrétiser cette semaine et à l’apport des sénateurs à cet égard. Il pourrait y avoir un chevauchement entre l’étude du Comité sur le secteur de la bienfaisance et le travail de réflexion et d’examen qui sera accompli par le comité chargé de se pencher sur le projet de loi en vue de son adoption. Merci.

(Sur la motion de la sénatrice Frum, le débat est ajourné.)

[Français]

La Loi autorisant certains emprunts

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Day, appuyée par l’honorable sénateur Joyal, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-246, Loi modifiant la Loi autorisant certains emprunts.

L’honorable Lucie Moncion : Je demande l’ajournement du débat à mon nom.

(Sur la motion de la sénatrice Moncion, le débat est ajourné.)

(1650)

[Traduction]

La Loi sur la faillite et l’insolvabilité

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L’honorable Art Eggleton propose que le projet de loi S-253, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l’insolvabilité, d’autres lois et un règlement (régimes de pension), soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, il y a près de 10 ans, le géant canadien des télécommunications Nortel faisait faillite. Alors que le pays était témoin en temps réel de l’effondrement de cette société, il devenait évident que ses retraités, qui étaient près de 20 000, risquaient de perdre les pensions qu’on leur avait promises. Un désir de changement s’est alors manifesté. Les Canadiens voulaient que des dispositions législatives soient adoptées pour mieux protéger les retraités lors des faillites d’entreprise.

Pourtant, rien n’a alors été fait. Le gouvernement fédéral n’a pas levé le petit doigt pour protéger les régimes de pension privés. Aujourd’hui, presque 10 ans plus tard, nous voyons le même scénario se produire. Lorsque Sears s’est placée sous la protection de la loi sur les faillites, l’année dernière, l’avenir de près de 16 000 retraités qui avaient travaillé pour cette entreprise est devenu incertain.

La procédure judiciaire se poursuit encore. Toutefois, si l’on se fie au cas de Nortel, des années pourraient s’écouler avant que ces personnes puissent bénéficier d’un règlement. Une chose est certaine, en tous cas, et c’est que les pensions qu’elles finiront par recevoir ne seront pas celles qui leur avaient été promises.

Voilà pourquoi j’ai déposé le projet de loi S-253. Il s’agit de donner de véritables garanties aux retraités et de veiller à ce que, la prochaine fois qu’une entreprise canadienne fera faillite, des travailleurs canadiens ne voient pas leur avenir financier sérieusement mis en péril.

Chers collègues, ce projet de loi vise à accomplir deux choses : protéger les retraités en cas de faillite et veiller à ce que les régimes de pension restent bien dotés lorsqu’une entreprise est solvable.

Le premier point est assez simple. Le projet de loi S-253 viendrait modifier la Loi sur les arrangements avec les créanciers et la Loi sur la faillite et l’insolvabilité de manière à ce que les régimes de pension soient mis sur un pied d’égalité avec les salaires non payés, les plaçant ainsi au-dessus du statut de créancier non garanti, qui est le leur actuellement.

Chers collègues, cette proposition n’est pas nouvelle. Elle fait l’objet d’un débat depuis un certain temps. Ceux qui sont contre l’idée soutiennent que les prêteurs hésiteraient à consentir des prêts aux entreprises si ces prêts passent après les régimes de pension, en cas de faillite, et que cela pourrait paralyser l’activité commerciale.

Ce raisonnement est absurde. Les banques et les entreprises gagnent de l’argent avec les prêts, ce qui suppose un risque. Le risque est inhérent à leurs activités. Normalement, on compose avec le risque de crédit au moyen de la tarification des prêts, c’est-à-dire le taux d’intérêt exigé par le prêteur. Pourquoi les pensionnés devraient-ils avoir à assumer ce risque de crédit? Dans les faits, c’est ce que supposent les règles actuelles.

Les banques et les entreprises ont d’autres clients et d’autres prêts. Elles ont la possibilité de gérer le risque au moyen de la tarification des prêts et de faire des affaires rentables avec d’autres clients. Les pensionnés n’ont pas cette chance. Ils sont à la retraite. Ils ont planifié leur avenir financier en se fondant sur le montant établi que leur ancien employeur est tenu de leur verser.

Il ne faut pas oublier que ces régimes de pension à prestations déterminées ne sont ni un cadeau ni un gage de bonne volonté. Ils font partie des coûts d’exploitation et sont conçus, offerts et administrés de manière à attirer et à garder les meilleurs travailleurs.

Ce n’est pas tout. Les employés financent également ces régimes de façon directe ou indirecte. Que le régime soit ou non financé par les cotisations de l’employeur ou de l’employé, dans les faits, les employés renoncent à toucher immédiatement une partie de leur revenu pour avoir la garantie d’une retraite confortable. Autrement dit, les régimes de pension sont financés avec de l’argent que les employés pourraient eux-mêmes mettre de côté et investir. Si la garantie offerte par un régime de pension n’est pas honorée, alors les conditions de l’entente sont violées.

Prenons l’exemple des employés de Sears Canada. À leur embauche, ils ont signé un contrat stipulant que leur rémunération comprendrait, d’une part, un salaire et, d’autre part, un régime de pension dont ils bénéficieraient plus tard. Les employés ont rempli leurs obligations, certains d’entre eux ayant travaillé des dizaines d’années, en renonçant à toucher une partie de leur salaire en échange d’une sécurité de retraite. Maintenant, ils se font dire non seulement qu’ils ne recevront pas ce qu’on leur a promis, mais aussi que leur rémunération différée ira plutôt à des prêteurs, comme des banques et des créanciers obligataires.

C’est inacceptable. Il est désolant que des milliers de travailleurs canadiens se retrouvent encore une fois dans une telle situation. Je note toutefois avec un certain optimisme que, à l’heure actuelle, deux projets de loi d’initiative parlementaire de la Chambre des communes visent à protéger les droits des retraités en cas de faillite de l’employeur. Ces mesures dorment au Feuilleton depuis un certain temps, mais elles me donnent des raisons de croire que l’autre endroit ressent le besoin d’apporter des changements dans ce domaine.

Signalons que le Parti libéral, qui forme le gouvernement, demande lui-même des changements en ce sens. En effet, pendant le congrès d’orientation tenu cette année, le Parti libéral a adopté une résolution de politique visant à ce que les retraités bénéficient d’une protection semblable à celle que prévoit le projet de loi à l’étude.

Après tout, il est dans l’intérêt du gouvernement de protéger ces prestations de retraite. Quand des prestations de retraite sont réduites, ce changement nuit non seulement aux retraités, mais aussi aux contribuables, puisque les retraités qui perdent une partie ou la totalité de leurs prestations de retraite peuvent devoir recourir davantage aux programmes de sécurité sociale financés par les fonds publics. Ces situations imposent un fardeau supplémentaire à un système de sécurité sociale surchargé, déjà mis à rude épreuve par le nombre croissant de baby-boomers qui prennent leur retraite. D’autres pays de l’OCDE, conscients du problème, ont pris des mesures pour que, lorsqu’une entreprise fait faillite, le fardeau que représente son régime de retraite ne soit pas transféré aux contribuables.

Il est dans notre intérêt de donner la priorité aux Canadiens en ce qui concerne les procédures de faillites et de veiller à ce que ce soit les entreprises qui payent, et non les pensionnés ou les contribuables canadiens.

Chers collègues, comme je l’ai mentionné plus tôt, il y a un autre aspect à ce projet de loi. Il modifiera la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension en permettant au surintendant des institutions financières d’empêcher les entreprises assujetties à la loi de verser des dividendes ou de racheter des actions lorsqu’il y a un déficit du régime de pensions.

Je ne propose pas d’interdire tous les versements de dividendes et tous les rachats d’actions. Les employeurs seraient simplement tenus de prévenir leurs supérieurs, par écrit, de toute transaction proposée et réelle et de toute action ou décision de l’employeur qui pourrait nuire à la capitalisation du déficit de solvabilité du régime de retraite.

Si le surintendant juge que le régime de retraite est déficient, il doit en faire part à l’employeur et l’informer des mesures réglementaires à prendre pour assurer le financement du régime de retraite. Il pourrait également lui demander de rendre le régime immédiatement solvable ou bien de le faire à l’intérieur d’un délai précis ou d’un certain nombre d’années. Le pouvoir du surintendant sera discrétionnaire et il aura à tenir compte d’autres facteurs avant de prendre sa décision. Le pouvoir du surintendant s’appliquera à toutes les entreprises sous réglementation fédérale.

Le cas de Sears nous donne un exemple de ce que le projet de loi essaie d’empêcher. En 2005, Edward Lampert, un gestionnaire de fonds spéculatif américain, a pris le contrôle de Sears Roebuck aux États-Unis, devenant ainsi l’actionnaire dominant de Sears Canada.

Entre 2005 et 2013, Sears Canada a versé 3,4 milliards de dollars en dividendes aux actionnaires. Pour effectuer ces versements, Sears Canada a dû vendre certains de ses actifs les plus importants. Ces actifs incluaient Sears Credit and Financial Services, qui était rentable à l’époque, ainsi que certains de ses magasins phares à Calgary, à Vancouver et à Toronto. Après 2007, Sears Canada a vu son revenu d’exploitation diminuer chaque année, tandis que ses actionnaires continuaient de s’enrichir. En fait, entre 2005 et 2011, le taux moyen de rendement des actions de Sears s’élevait à 17,8 p. 100. D’autres sociétés inscrites à la Bourse de Toronto ont enregistré des dividendes moyens de 3 p. 100 au cours de la même période.

(1700)

Lorsque Sears Canada a déclaré faillite en 2017, il est apparu évident que, pendant qu’elle versait de généreux montants à ses actionnaires, elle avait laissé le manque à gagner de son fonds de pension prendre énormément d’ampleur — pour un total précis de 267 millions de dollars. Autrement dit, depuis 2010, Sears Canada avait versé à ses actionnaires cinq fois et demi le montant qui aurait été nécessaire pour effacer le déficit du fonds de pension de ses employés.

Ce qui est peut-être le plus scandaleux dans cette affaire, c’est que les retraités avaient sonné l’alarme depuis des années déjà, car ils se doutaient de ce qui se profilait à l’horizon. Ils ont écrit au PDG de Sears Canada en 2013, puis, en 2016, au président du conseil d’administration.

Voici un extrait d’une lettre adressée au conseil d’administration de Sears Canada et datée du 20 janvier 2014 :

La direction de Sears Canada cherche surtout à se débarrasser de ses actifs, ce qui donne lieu à des revenus d’exploitation et à un flux de trésorerie négatifs, ainsi qu’à une détérioration de principales mesures de rendement. Sears finira par ne plus avoir suffisamment d’argent pour remplir ses obligations en matière de financement dans le cadre du Plan Sears Canada et des régimes de pension de ses employés.

Depuis 2012, les retraités de Sears ont pris 41 mesures pour combler le manque à gagner, mais rien n’a été fait. Au lieu de cela, le conseil d’administration a continué d’approuver le versement d’énormes paiements aux actionnaires.

Par ailleurs, Sears Canada n’est pas la seule à avoir eu recours à une telle pratique. Selon une étude menée par le Centre canadien de politiques alternatives en 2017, chaque année depuis six ans, les régimes de pension regroupés des grandes sociétés publiques du Canada ont affiché un déficit.

L’étude a également révélé ce qui suit :

Chaque année depuis six ans, les sommes d’argent versées aux actionnaires ont dépassé largement le déficit des régimes de pension. En 2016 seulement, les sommes d’argent versées aux actionnaires représentaient quatre fois la valeur du déficit des régimes de pension de ces entreprises.

Vingt-cinq pour cent des entreprises inscrites à l’indice S&P/TSX 60 dont le régime de pension est déficitaire pourraient combler le manque à gagner avec une somme inférieure au total des dividendes versés aux actionnaires pour une année.

À l’exception d’une entreprise, toutes les autres pourraient financer entièrement leur régime de pension avec moins que ce qui est versé aux actionnaires pendant deux ans.

Il est évident que Sears n’était pas la seule à utiliser cette pratique. Si une de ces grandes sociétés publiques déclarait faillite, nous pourrions encore voir les actionnaires ou les directeurs s’enrichir grâce au versement de diverses primes. J’en ai été témoin dans le cas de Nortel — c’était scandaleux —, et ce sont les travailleurs canadiens qui en ont fait les frais.

Il importe de noter que les modifications que je propose d’apporter à la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension n’auraient eu aucun effet sur ce qui se passe à Sears Canada. Il y a une distinction nette au Canada entre les régimes de pension de compétence fédérale et de compétence provinciale. Sears était soumise à la réglementation provinciale. Cela dit, les législateurs fédéraux ne sont pas pour autant dégagés de toute responsabilité.

Dans l’étude du Centre canadien de politiques alternatives, parmi les entreprises énumérées qui ont un déficit du financement des retraites, on compte des compagnies aériennes et des banques; ces régimes de retraite sont régis à l’échelle fédérale par la Loi sur les normes de prestation de pension. Il ne faut pas ignorer la valeur du leadership fédéral dans ce domaine afin de donner l’exemple pour que les provinces prennent ensuite des mesures.

Cependant, cela ne signifie pas que le nombre d’entreprises sous juridiction fédérale qui ont des régimes de retraite est insignifiant. Selon le plus récent rapport du Bureau du surintendant des institutions financières, 7 p. 100 des régimes de retraite privés relevaient d’une compétence fédérale en date de mars de l’année dernière. On parle de 1 230 régimes de retraite privés qui couvrent plus de 1,1 million de membres actifs et d’autres bénéficiaires dans des secteurs de l’emploi de compétence fédérale, avec une valeur d’environ 206 milliards de dollars.

Parmi ces régimes, 420 sont soit à prestations déterminées, soit un mélange de régime à prestations déterminées et à cotisations déterminées, qui couvrent environ 494 000 travailleurs. C’est près d’un demi-million de travailleurs canadiens qui pourraient obtenir une retraite plus solide et protégée grâce à la dernière partie du projet de loi.

Il existe des règles semblables dans d’autres pays. Aux États-Unis, la Pension Benefit Guaranty Corporation utilise le paiement de dividendes exceptionnels comme critère afin de déterminer le moment d’intervenir et de stabiliser les régimes de retraite en difficulté. Au Royaume-Uni, les pouvoirs liés à l’aléa de moralité du Pensions Regulator permettent à ce dernier d’envisager les paiements aux actionnaires dans le contexte de la réglementation des régimes de retraite. Ainsi, c’est déjà la façon de faire dans un certain nombre de pays.

Même l’Ontario est venue tout près d’adopter une mesure législative donnant de tels pouvoirs à l’autorité responsable des régimes de retraite. En 2017, l’ancien gouvernement de l’Ontario a proposé la création d’une entité, l’autorité de réglementation des services financiers. Cet organisme aurait mis en place un régime de divulgation d’événements à déclaration obligatoire. Ce régime aurait alerté l’autorité de réglementation au sujet de problèmes potentiels, comme « le démembrement intense d’actifs ou la distribution extraordinaire de dividendes ».

Ces mesures correspondent à ce qui est proposé dans mon projet de loi — non pas pour entraver le versement de dividendes ou les rachats d’actions, mais pour s’assurer que ces versements ne se font pas aux dépens des retraités.

Chers collègues, il est clair que ce problème devrait être réglé depuis longtemps. En observant la saga Nortel, il y a près d’une décennie, j’espérais que la pression publique suffirait pour amener l’introduction d’une sorte de garantie pour les retraités. Si nous avions agi à l’époque, nous n’aurions peut-être plus jamais vu de hauts dirigeants et des actionnaires se remplir les poches au détriment des travailleurs et des caisses de retraite auxquelles ils avaient cotisé. Ne perdons pas une autre occasion de protéger l’avenir financier des travailleurs canadiens. Merci.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Accepteriez-vous de répondre à une question, sénateur Eggleton?

Le sénateur Eggleton : Bien sûr.

[Français]

L’honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Je tiens à vous féliciter, sénateur Eggleton, pour ce projet de loi. Il est très intéressant.

[Traduction]

Est-il semblable aux lois provinciales, québécoises par exemple, ou différent? S’il est différent, en quoi l’est-il, et pourquoi ?

Le sénateur Eggleton : Je ne pourrais pas vous dire précisément en quoi il diffère des lois québécoises. Chaque province fait les choses différemment, mais très peu de mesures sont vraiment efficaces.

Je connais un peu mieux le régime ontarien. Il garantit seulement la première tranche de 1 000 $, ce qui est peu.

Les retraités sont bien mieux protégés par les autorités britanniques, allemandes, et même américaines.

Le régime britannique est particulièrement complet. La protection qu’il offre est meilleure, et ce sont les entreprises qui le financent en bonne partie. Elles y cotisent. L’État assume certains frais administratifs, mais ce sont les entreprises qui doivent cotiser au régime. Les pensions sont prises en charge et, si les choses tournent mal pour une entreprise donnée, les retraités sont protégés, et c’est ce qui compte, au fond : les retraités doivent être protégés.

Pour en revenir au régime ontarien, les gens qui touchent des prestations du Régime de pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse sont, généralement, à l’abri de la pauvreté. Pas toujours, mais dans la plupart des cas. Il y a toutefois un grand nombre de Canadiens qui gagnaient 50 000 $, 60 000 $ ou 70 000 $ par année. Pour eux, les prestations de ces régimes publics sont nettement insuffisantes pour leur assurer le niveau et la qualité de vie qu’ils avaient.

Voilà pourquoi les régimes de retraite privés ont pris une telle importance. Il n’y a pas assez de travailleurs qui en ont un, et il y a de moins en moins de régimes à prestations déterminées. Mais bon, faisons ce que nous pouvons et protégeons les gains de ces gens en interdisant ce type de liquidation des actifs, de même que les manœuvres visant à gonfler les chèques des actionnaires et les primes des dirigeants au détriment des travailleurs.

(Sur la motion du sénateur Tannas, le débat est ajourné.)

(1710)

Modernisation du Sénat

Premier rapport du comité spécial—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l’étude du premier rapport (intérimaire) du Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat, intitulé La modernisation du Sénat : Aller de l’avant, déposé auprès du greffier du Sénat le 4 octobre 2016.

L’honorable Ratna Omidvar : Honorables sénateurs, je propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat.

(Sur la motion de la sénatrice Omidvar, le débat est ajourné.)

L’étude sur les questions concernant les affaires sociales, la science et la technologie en général

Adoption du vingt-septième rapport du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie et de la demande de réponse du gouvernement

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Eggleton, C.P., appuyée par l’honorable sénateur Day,

Que le vingt-septième rapport du Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, intitulé Honte à nous: L’adoption forcée des enfants nés d’une mère célibataire au Canada pendant l’après-guerre, qui a été déposé auprès du greffier du Sénat le 19 juillet 2018, soit adopté et que, conformément à l’article 12-24(1) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement, le ministre de la Famille, des Enfants et du Développement social étant désigné ministre chargé de répondre à ce rapport.

L’honorable Kim Pate : Honorables sénateurs, j’interviens aujourd’hui pour remercier le sénateur Eggleton, la sénatrice Petitclerc, la sénatrice Seidman, ainsi que tous les autres membres du Comité des affaires sociales qui ont examiné l’odieuse histoire des adoptions forcées au Canada. Je salue tous ceux qui ont contribué à l’excellent rapport du comité, en particulier les femmes — et les enfants qu’on leur a arrachés — qui ont parlé des horribles expériences qu’elles ont vécues dans des maternités financées par le gouvernement fédéral et les provinces, ainsi que des séquelles des politiques gouvernementales qui cherchaient à les marginaliser et à les réduire au silence.

J’interviens aujourd’hui pour donner un contexte supplémentaire au rapport du comité en attirant l’attention sur l’expérience des femmes racialisées et des femmes blanches qui ont eu des relations avec des hommes de couleur et qui n’étaient souvent pas les bienvenues dans les maternités dont parle le rapport du comité. Ainsi, au début du XXe siècle en Ontario, des femmes que je connais ou dont je connais les enfants adultes, ainsi que bien d’autres, ont été qualifiées d’incorrigibles et enfermées dans la maison de correction Mercer de Toronto.

De 1896 à 1964, la Female Refuges Act de l’Ontario a permis l’incarcération de femmes et de filles âgées de 16 à 35 ans sous de vagues accusations d’incorrigibilité, de vagabondage et d’immoralité. On invoquait cette loi pour des femmes accusées de promiscuité, parfois après un viol ou pour avoir eu des relations et des enfants avec des hommes racialisés.

En 1939, Velma Demerson avait 18 ans lorsqu’un juge a déterminé, sans procès ni appel, qu’elle était incorrigible. Son crime? Elle était enceinte et vivait avec son fiancé, Harry Yip, un homme d’origine chinoise. Les mémoires de Mme Demerson, Incorrigible, qu’elle a dédiées à son fils, Harry Junior, racontent une partie des tortures infligées aux femmes emprisonnées à la maison de correction Mercer, y compris le confinement dans des cellules de quatre pieds par sept pieds ou, pire encore, dans des cellules sans fenêtre au sous-sol utilisées pour l’isolement cellulaire. Il est aussi question de violence physique, de procédures médicales atroces et irrespectueuses, de chirurgies sans anesthésique, dont des stérilisations, et de menaces de se faire enlever leur enfant. Au cours de son soi-disant traitement, on a administré à Mme Demerson un produit chimique hautement toxique qu’on jugera par la suite comme la cause des problèmes de santé invalidants et persistants que connaît son fils, Harry Junior, depuis sa naissance.

Les autorités à la maison de correction Mercer ont empêché Mme Demerson de visiter son fils à la pouponnière de la prison, puis celui-ci a complètement disparu. On lui a seulement dit qu’il avait été emmené à l’hôpital. Bien qu’elle et lui aient été brièvement réunis, au final, elle a perdu la garde de son fils après sa libération de la maison de correction Mercer, ne le voyant qu’une autre fois alors qu’il avait 26 ans. Le racisme inutile et insensé, le sexisme et la cruauté des politiques qui ont sous-tendu l’envoi de Mme Demerson à la maison de correction Mercer n’ont jamais été reconnus publiquement.

Récemment, plusieurs personnes maintenant adultes dont la mère avait été incarcérée à la maison de correction Mercer ont communiqué avec moi. La mère de l’un des hommes, une Autochtone, avait été arrêtée pour être tombée enceinte sans être mariée. Il dit que, après sa naissance à la maison de correction, il a dû être hospitalisé plus d’une fois alors qu’il était encore un jeune enfant en raison des mauvais traitements que lui faisait subir une des surveillantes à la garderie de la prison, notamment en raison de lésions graves à la tête et aux bras.

Une femme a raconté avoir été adoptée en bas âge. Le traumatisme qu’elle a vécu parce qu’on l’a privée d’une partie de son histoire familiale et de la possibilité de communiquer avec sa famille d’origine pour discuter de son passé l’a empêchée de développer un sentiment d’identité que la plupart d’entre nous tiennent pour acquis. Elle cherche désespérément à obtenir des renseignements au sujet de sa mère et des événements qui ont mené à son adoption; elle peine à obtenir des documents de la maison de correction Mercer au moyen du processus d’accès à l’information.

Elle a lu le rapport du comité et elle considère qu’elle est l’une des personnes décrites par le comité qui « [se sont vues] retirer leur identité dès la naissance » et qui ont subi :

[des] pratiques discriminatoires à cause desquelles elles estiment ne pas s’être vues accorder les droits à l’égalité qui sont inhérents aux autres Canadiens.

Bien que le rapport du comité ne parle pas en particulier des expériences vécues par les femmes incarcérées à la maison de correction Mercer, cette femme affirme se sentir réconfortée par l’éclairage nouveau que jette ce rapport sur les adoptions forcées. Elle peut envisager avec une perspective différente les raisons qui font qu’elle et d’autres enfants adoptés ont été « abandonnés » par leur mère et qui avaient jusqu’ici donné lieu à de pénibles conjectures leur torturant l’esprit. Elle dit que les constatations et les recommandations d’une autorité comme le Sénat sur les problèmes liés aux pratiques d’adoption du passé lui ont mis du baume au cœur.

Les histoires de ces femmes courageuses et de leur famille ne représentent qu’une toute petite partie des adoptions forcées et des autres atrocités subies par les femmes injustement incarcérées à la maison de correction Mercer ainsi que par leurs enfants. Cet épisode honteux de l’histoire du Canada a été occulté pendant beaucoup trop longtemps, ce qui a souvent entraîné le musellement et la marginalisation des survivants qui voulaient dénoncer ce qui s’était produit.

Bien que le rapport final du comité soit applicable aux expériences vécues par ces femmes incarcérées, qui font partie du groupe affecté par les adoptions forcées, leur cas n’est pas étudié à part. Par conséquent, j’exhorte le gouvernement à prendre le temps de s’occuper en particulier du cas de ces femmes et de leur famille lorsqu’il mettra en œuvre les recommandations du comité. Il y a longtemps que ces gens auraient dû recevoir des excuses publiques et qu’on aurait dû sévèrement condamner le traitement qu’ils ont dû subir. En outre, j’exhorte le Sénat à étudier les injustices horribles perpétrées à la maison de correction Andrew Mercer par l’intermédiaire du Comité des affaires sociales ou par d’autres moyens, afin de poursuivre l’excellent travail de ce comité, qui a réussi à soumettre publiquement la question des adoptions forcées à un examen attentif.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

(1720)

[Français]

L’étude sur les prévisions budgétaires fédérales en général

Trente-deuxième rapport du Comité des finances nationales et demande de réponse du gouvernement—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l’étude du trente-deuxième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent des finances nationales, intitulé Le problème de paye Phénix : ensemble pour une solution, déposé auprès du greffier du Sénat le 31 juillet 2018.

L’honorable Percy Mockler propose :

Que le trente-deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales intitulé Le problème de paye Phénix : ensemble pour une solution, déposé auprès du greffier du Sénat le 31 juillet 2018, soit adopté et que, conformément à l’article 12-24(1) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement, la ministre des Services publics et de l’Approvisionnement et de l’Accessibilité étant désignée ministre chargée de répondre à ce rapport, en consultation avec le président du Conseil du Trésor et ministre du Gouvernement numérique.

— Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui au sujet du rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales sur l’étude du problème de paie Phénix.

Je voudrais aussi informer cette Chambre que, le 31 juillet dernier, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a déposé, auprès de la greffière du Sénat, son rapport intitulé Le problème de paye Phénix : ensemble pour une solution.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le mardi 31 juillet, notre comité a organisé une conférence de presse avec l’appui de la Direction des communications du Sénat. Il y avait dans la salle 10 journalistes et 6 équipes de caméramans. Par la suite, plus de 70 reportages ont été diffusés partout au Canada sur les recommandations concernant le système de paie Phénix.

Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, nous aimerions remercier l’équipe de la Direction des communications du Sénat, dirigée par Mme Mélisa Leclerc. La campagne connexe dans les médias sociaux a rejoint plus de 30 000 personnes, honorables sénateurs. À ce jour, le rapport a été téléchargé plus de 1 200 fois et la page web a été vue plus de 2 000 fois; nous sommes fiers des effets de ce rapport. Nous sommes impatients de collaborer de nouveau avec la Direction des communications du Sénat, qui accomplit un excellent travail.

[Français]

Chers collègues, tout d’abord, il est opportun de remercier les deux vice-présidents du comité, la sénatrice Jaffer et le sénateur Pratte, qui ont apporté leur expertise et leur collaboration précieuse à la présentation de ce rapport, le 31 juillet dernier.

Je remercie également tous les membres du comité de leur collaboration et des nombreuses heures qu’ils ont consacrées à l’étude de ce problème qui devait être porté à l’attention du Sénat, tout en tentant d’apporter une solution qui toucherait plusieurs centaines de milliers de Canadiennes et de Canadiens, c’est-à-dire nos employés. Vraisemblablement, il y a plusieurs milliers d’employés qui sont affectés psychologiquement et touchés financièrement, en particulier les employés de la fonction publique canadienne, qui font un travail exceptionnel. Nous avons la responsabilité de nous assurer d’avoir en place un système de paie qui fonctionne pour eux.

[Traduction]

Honorables sénateurs, avant d’aller plus loin, j’aimerais souligner l’excellent travail de tous les honorables sénateurs qui ont pris part à cette étude, de même que la contribution de l’équipe de soutien du comité. Je tiens également à prendre un instant pour mentionner tout particulièrement la sénatrice Jaffer, qui, malgré ses problèmes de santé, nous a été d’une aide très précieuse.

Sénatrice Jaffer, au nom des membres du comité — et, sans nul doute, de tout le Sénat du Canada —, je vous souhaite un prompt rétablissement. Que Dieu vous bénisse.

À titre de président du comité, je tiens également à remercier le personnel — la greffière, les analystes, les interprètes, les traducteurs, les sténographes, les techniciens, les adjoints, le personnel des sénateurs, l’équipe des communications et toutes les autres personnes dans les coulisses dont le travail a permis la réalisation de cette étude. C’est grâce à vous que nous avons pu nous acquitter de notre travail de parlementaires, de sénateurs. Nous vous sommes profondément reconnaissants de vos longues journées de travail et du professionnalisme dont vous avez fait preuve pour mener à bien cette étude dans un délai très serré.

Honorables sénateurs, pendant le point de presse, qui a eu lieu à Ottawa le 31 juillet, ma collègue, la sénatrice Jaffer, a dit ceci :

Il faut tout d’abord corriger immédiatement la paie des vaillants fonctionnaires touchés par les ratés du système Phénix [...]

C’est dans cette optique que le Comité des finances nationales s’est penché sur le problème du système de paie Phénix, qui a touché environ 165 000 fonctionnaires d’un bout à l’autre du pays.

Honorables sénateurs, en raison de l’Initiative de transformation de l’administration de la paye du gouvernement fédéral qui a mené à l’établissement du système de paie Phénix, plus de la moitié des 290 000 fonctionnaires fédéraux ont éprouvé des problèmes de paie, ce qui a causé beaucoup d’anxiété, de stress et de préjudices indus aux employés.

Honorables sénateurs, au lieu d’entraîner des millions de dollars en économies annuelles, la centralisation des opérations de rémunération donnera lieu à environ 2,2 milliards de dollars en dépenses imprévues pour le gouvernement. Peu importe le point de vue, le système de paie Phénix s’est avéré un échec total. En tant que sénateurs, nous devons tenir compte des défis qui s’annoncent dans l’attente de la réponse du gouvernement.

[Français]

Chers collègues, comme le disait si bien mon collègue, le sénateur Pratte, dans le communiqué de presse du Comité sénatorial permanent des finances nationales, et je le cite :

Il est honteux qu’un pays du G7 comme le Canada ne réussisse pas à payer comme il se doit ses propres fonctionnaires. Le Canada possède l’une des meilleures fonctions publiques au monde, mais le désastre de Phénix a révélé un problème de culture au sein du management de la bureaucratie fédérale, un problème auquel nous devons nous attaquer si le gouvernement souhaite à l’avenir entreprendre avec succès d’autres projets complexes comme celui-ci.

[Traduction]

Honorables sénateurs, afin d’examiner les causes de cet échec, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a tenu huit réunions où il a entendu 28 témoins, dont le vérificateur général du Canada, des représentants syndicaux de partout au Canada, des hauts fonctionnaires de différents ministères et organismes, des porte-parole d’IBM, la ministre des Services publics et de l’Approvisionnement, ainsi que le greffier du Conseil privé. Le comité s’est également rendu au Centre des services de paye de la fonction publique à Miramichi, au Nouveau-Brunswick.

Honorables sénateurs, en 2009, Services publics et Approvisionnement Canada a entamé des démarches pour remplacer le système de paie désuet et vieux de 40 ans du gouvernement du Canada par un système commercial automatisé et prêt à l’emploi. Le ministère a retenu les services d’IBM pour adapter le système à ses besoins et l’a baptisé Phénix.

Honorables sénateurs, le ministère cherchait en même temps à regrouper les opérations de la paie dans un seul centre de paie. Ensemble, ces deux projets ont donné lieu à l’Initiative de transformation de l’administration de la paye au Canada, qui était dotée d’un budget de 310 millions de dollars, dont 155 millions affectés à la création et au déploiement du nouveau logiciel de paie.

Honorables sénateurs, l’initiative était censée faire économiser 70 millions de dollars par an du fait de l’abolition de 650 postes, de l’automatisation des processus de paie et de l’élimination des saisies de données en double découvertes dans le système du gouvernement du Canada.

Honorables sénateurs, soyons clairs : dès le lancement de Phénix en février 2016, les problèmes ont commencé à surgir. Ils se sont accumulés au cours des deux années suivantes à tel point que, à la fin de mai 2018, le Centre des services de paye de la fonction publique accusait un arriéré de près de 600 000 demandes d’interventions de paye, soit plus d’un demi-million.

Pour régler ces problèmes, le ministère a dû embaucher presque 1 000 personnes et payer des frais additionnels à IBM afin que l’entreprise apporte des modifications majeures au logiciel, ce qui n’était pas censé arriver.

(1730)

Honorables sénateurs, les causes de l’échec sont multiples, et je vais vous en faire part.

Premièrement, il y a l’incapacité à gérer le système de paie de manière intégrée avec les processus des ressources humaines. Deuxièmement, on a choisi de ne pas mener de projet pilote. Troisièmement, on a supprimé, pour respecter les budgets, des fonctions de traitement essentielles. Quatrièmement, on a mis à pied des conseillers en rémunération chevronnés et déployé un système de paie qui n’était pas prêt. Qu’avons-nous obtenu au bout du compte? Le fiasco du système Phénix.

N’essayons pas de blâmer des gens. Cherchons plutôt à aider les fonctionnaires à qui on a causé indûment des difficultés, et ils sont environ 165 000 dans l’ensemble du pays.

[Français]

Honorables sénateurs, les causes de cet échec sont multiples, notamment l’incapacité à gérer le système de paie de manière intégrée avec les processus des ressources humaines; la décision de ne pas mener de projet pilote; la suppression, pour respecter les budgets, de fonctions de traitement essentielles; et, enfin, la mise à pied de conseillers en rémunération chevronnés et le déploiement d’un système de paie qui n’était pas prêt.

[Traduction]

Cependant, honorables sénateurs, on nous a dit que le Centre des services de paye de la fonction publique fait des progrès, notamment grâce à l’instauration du « modèle groupé », c’est-à-dire des équipes de conseillers en rémunération chargés d’assurer des services à des ministères particuliers. Toutefois, on a également signalé que ces conseillers n’ont pas été formés adéquatement et que le système de paie Phénix connaît encore bien des ratés et nécessite de nombreuses interventions manuelles.

[Français]

Chers collègues, j’ai récemment été témoin du fait que le problème de Phénix fait en sorte qu’il est difficile pour le gouvernement fédéral de recruter des fonctionnaires. Il y a quelques semaines, j’ai eu l’occasion de discuter avec des dirigeants de l’industrie forestière de l’Atlantique, particulièrement au Nouveau-Brunswick. Ils m’ont dit que les jeunes professionnels qui intègrent le secteur de la foresterie préfèrent décrocher un emploi dans le secteur privé plutôt qu’un emploi dans la fonction publique fédérale, parce qu’ils ont peur de ne pas être payés et d’être la cause de sérieux problèmes dans leur propre famille.

[Traduction]

Honorables sénateurs, les jeunes aspiraient autrefois à travailler pour le gouvernement fédéral. Toutefois, le système de paie Phénix a récemment rendu cette idée moins séduisante. Pour les jeunes qui entreprenaient leur carrière, devenir un fonctionnaire était l’objectif ultime. Je crois que le Canada doit attirer les éléments les plus brillants au sein de la fonction publique. Malheureusement, le fiasco de Phénix a amené les gens à se demander s’ils désirent réellement faire carrière dans la fonction publique.

Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des finances nationales sait qu’il ne sera pas facile de régler les problèmes relatifs au système de paie Phénix. Dans notre rapport, nous formulons cinq recommandations quant à la façon dont le gouvernement peut en arriver à des solutions pour aider les employés. Nous sommes d’avis que, à court terme, le gouvernement doit soutenir ses employés en déterminant l’ordre de priorité pour le traitement des demandes de paie en suspens et en établissant des cibles en ce qui a trait au délai de traitement de ces demandes.

[Français]

Deuxièmement, le gouvernement devrait aussi vérifier si les conseillers en rémunération et les employés des ressources humaines sont en nombre suffisant et s’ils reçoivent une formation adéquate.

[Traduction]

Troisièmement, afin d’assurer une reddition de comptes et une transparence constantes, le gouvernement devrait faire rapport tous les ans sur les coûts associés à Phénix.

Honorables sénateurs, peut-on m’accorder cinq minutes de plus?

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

Le sénateur Mockler : Je vous remercie, honorables sénateurs.

À moyen terme, le gouvernement devrait examiner si, au lieu de recourir à un système de paie centralisé couvrant l’ensemble du pays, on gagnerait à prévoir d’autres solutions de paie pour les ministères dont les règles de paie sont complexes, par exemple en raison du travail par quarts.

[Français]

Cinquièmement, à long terme, le gouvernement devrait expliquer au Parlement les options envisagées pour remplacer Phénix, leurs coûts et les mesures prévues afin de ne pas reproduire les ratés de Phénix. Il n’est pas suffisant de dire que nous allons adopter un autre système sans expliquer à nos employés la raison d’être de ce changement. Nos employés ont assez souffert.

[Traduction]

Je tiens enfin à souligner un dernier point tout à fait essentiel, honorables sénateurs. Nous sommes consternés que la supervision indépendante entourant ce projet ait été minimale, notamment de la part des agences centrales du Canada. Nous sommes aussi consternés que personne n’ait accepté la responsabilité de l’échec de Phénix et que personne n’ait eu à répondre de ce fiasco.

Honorables sénateurs, nous sommes d’avis qu’il existe un problème de culture sous-jacent qui doit être réglé. Le gouvernement doit délaisser la culture actuelle, qui tend à atténuer les mauvaises nouvelles et la responsabilisation, pour passer à une culture qui favorise la participation des employés, la rétroaction et la collaboration.

[Français]

Chers collègues, nous croyons que le gouvernement fédéral doit continuer d’offrir une meilleure qualité de vie à tous les Canadiens, et le problème du système Phénix doit faire partie de ses priorités pour atteindre les objectifs d’une bonne fonction publique.

[Traduction]

Comme nous l’avons déjà dit, le comité ne cherche pas à blâmer les autres. C’est facile à faire. Les causes du ratage de Phénix ont été bien documentées depuis deux ans. L’objectif du comité était d’offrir des recommandations pour tenter de se remettre de ce désastre.

Il ne fait aucun doute dans mon esprit que le gouvernement a besoin d’aide pour résoudre ce problème très grave qui touche plus de la moitié des fonctionnaires du Canada. La production d’un rapport complet et détaillé au Parlement nous permettra de faire la lumière sur cette affaire, de donner aux Canadiens l’information à laquelle ils ont droit au sujet de cette débâcle et de mettre le Parlement sur la bonne voie pour la résoudre.

Le comité demande que le gouvernement considère chacune des recommandations formulées et qu’il fasse un suivi dès que possible.

Pour conclure, honorables sénateurs, je crois qu’il est approprié de prendre un instant pour rappeler au gouvernement du Canada ainsi qu’à nous-mêmes une citation du très honorable Winston Churchill. Il a déjà dit, au sujet de politiques publiques : « Il est évidemment préférable d’avoir raison tout en étant conséquent, mais à choisir, il vaut mieux avoir raison. »

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales est sur la bonne piste en présentant ces recommandations au gouvernement. Nous demandons au gouvernement de répondre à notre feuille de route pour trouver une solution au problème Phénix afin que nous puissions aider de nombreuses familles d’un bout à l’autre du Canada.

[Français]

Pour terminer, nous avons proposé une feuille de route qui, vraisemblablement, peut venir en aide au gouvernement canadien et apporter des solutions tangibles aux employés de l’État. Nous avons la responsabilité, à titre de parlementaires canadiens, de venir en aide immédiatement aux familles qui sont touchées par le fiasco du système Phénix. Merci.

Des voix : Bravo!

[Traduction]

L’honorable Terry M. Mercer (leader adjoint des libéraux au Sénat) : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Son Honneur le Président : Le temps de parole du sénateur est écoulé. Il a déjà obtenu cinq minutes supplémentaires.

Sénateur Mockler, demandez-vous cinq minutes de plus pour répondre à une question? Vous avez déjà eu cinq minutes de plus.

Le sénateur Mockler : Merci beaucoup, Votre Honneur. Je dirai non, car je préfère éviter qu’on me fasse des reproches.

[Français]

L’honorable Lucie Moncion : Honorables sénateurs, au cours de l’été, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a publié un rapport intitulé Le problème de paye Phénix : ensemble pour une solution.

L’étude du système de paie Phénix par le Comité sénatorial permanent des finances nationales devait nous permettre de faire la lumière sur ce dossier, d’évaluer la gravité de la situation, de voir l’état de l’avancement des travaux de correction et d’émettre des recommandations quant aux activités à entreprendre afin de régler les cas en suspens.

Les recommandations formulées dans le rapport exhortent le gouvernement à mettre en place un programme de formation pour les conseillers en rémunération, à publier annuellement les coûts associés à Phénix, à présenter le choix d’autres solutions de paie, et à fournir les informations complètes sur la gestion de projet dans le cas d’une initiative future de transformation de la paie.

(1740)

[Traduction]

Ce rapport met en lumière les lacunes du système de paie Phénix et, malheureusement, offre bien peu d’espoir quant à une résolution complète, rapide et à un coût raisonnable des problèmes qui affligent ce système. Il faudra des années avant de pouvoir corriger les problèmes de paie associés au système Phénix, et les contribuables canadiens devront assumer des coûts élevés.

[Français]

Certaines choses dans la publication de ce rapport m’ont toutefois interpellée. Permettez-moi tout d’abord de vous indiquer que j’ai été extrêmement surprise et déçue de constater que le comité directeur du Comité des finances nationales avait décidé de retirer une page d’information qui présentait les constats de notre analyse. Après vérification, on m’a indiqué que le comité directeur était en droit et avait l’autorité d’agir ainsi, ce droit et cette autorité lui ayant été conférés au moyen d’une résolution adoptée par les membres du comité. Je croyais que ce droit était rattaché à la correction et à la publication des textes, mais pas à la suppression d’une page entière d’information.

[Traduction]

Cette page d’information, qui présentait un aperçu rapide et clair des constatations concernant le système de paie Phénix, avait été approuvée par tous les membres du Comité des finances nationales. Il est à la fois décevant et surprenant de constater que le comité directeur était habilité à supprimer toute une page d’information du rapport. Je crois que, lorsque nous permettons au comité directeur d’apporter les derniers ajustements à un rapport qui sera déposé au Sénat, même lorsqu’il ne siège pas, nous pouvons nous attendre à ce qu’il fasse des changements mineurs. Nous ne l’autorisons toutefois pas à remanier totalement le rapport.

[Français]

Permettez-moi maintenant de vous indiquer ce qui se trouvait dans cette page de constats. On y trouvait, entre autres, des informations de contexte, à savoir ce que le système de paie du gouvernement fédéral représente en termes d’étendue, soit qu’il y a 101 ministères et organismes au sein du gouvernement fédéral, qui comptent près de 290 000 employés à rémunérer. Ces ministères et organismes sont encadrés par 105 conventions collectives et contrats de travail différents.

[Traduction]

C’est en 2009 que le gouvernement de l’époque a approuvé l’initiative de transformation de l’administration de la paie. Ce projet visait à moderniser le système de paie, qui était en place depuis plus de 40 ans. L’initiative de transformation de l’administration de la paie comprenait deux volets : le premier consistait à regrouper les services de la paie pour les centraliser à Miramichi, au Nouveau-Brunswick, et le second consistait à moderniser le système et à le remplacer par un nouveau système utilisant un logiciel commercial. Phénix devait permettre d’automatiser davantage certains processus administratifs et d’offrir des fonctions en libre-service aux utilisateurs tout en intégrant le système de gestion des ressources humaines du gouvernement. Sept ans, c’est beaucoup pour préparer une conversion et cela aurait dû suffire pour préparer le travail associé à la transformation du système de paie.

[Français]

Avant l’intégration à Phénix, chaque ministère et organisme comptait parmi ses employés des conseillers en rémunération. En tout, il y avait plus de 2 000 conseillers en rémunération qui étaient affectés à la paie et s’assuraient d’intégrer manuellement les informations relatives aux heures de travail, aux congés, aux absences et aux réaffectations, ainsi que toutes autres données pertinentes en matière de ressources humaines.

[Traduction]

Sur la page de résumé des constats, il y avait une section contenant de l’information sur le travail préparatoire qui devait être fait sur le système Phénix, qui nécessitait la programmation de 80 000 règles de paie, la personnalisation de 200 programmes pour répondre aux besoins de tous les ministères et organismes et l’intégration des dossiers de 290 000 employés dans une nouvelle base de données. Ces personnalisations étaient nécessaires pour garantir la fonctionnalité et la compatibilité avec le système PeopleSoft, un nouveau logiciel utilisé pour les feuilles de paie.

[Français]

Dans une autre section de la page des constats, on présentait des informations sur les ratés de l’initiative de transformation de la paie. Au moment de la conversion de l’ancien système vers le nouveau système Phénix, 95 589 interventions de paie étaient en attente de traitement, ce qui est anormalement élevé lorsque l’on tient compte du temps de préparation qui a précédé le changement de système.

En avril 2016, 46 ministères n’avaient plus de conseillers en rémunération. Quelque 1 200 d’entre eux avaient déjà reçu leur avis de fin d’emploi daté du 16 avril 2016, et un bon nombre de ces conseillers avaient déjà quitté leur poste. Ces derniers avaient laissé, au moment de leur départ, des dossiers d’intégration incomplets et non vérifiés.

Le centre de traitement de la paie comptait quelque 1 115 employés à Miramichi et dans des bureaux satellites établis un peu partout au Canada. Ces personnes devaient administrer un système de paie qui devait être entièrement intégré et fonctionnel au moment de la conversion, ce qui n’était pas le cas. Bon nombre de ces employés manquaient de connaissances en matière de rémunération et de formation quant aux règles et à l’utilisation du système de paie.

[Traduction]

Les autres conclusions ont également signalé les lacunes du projet. Dans le cadre de notre analyse du système de paie Phénix, nous avons appris qu’il n’y a eu aucun projet pilote ou opération en parallèle entre l’ancien et le nouveau système. Les ministères et les organismes n’ont effectué aucune analyse des risques ou des répercussions et n’ont établi aucun plan pour le rétablissement de l’ancien système au cas où le nouveau système ne répondait pas aux attentes.

[Français]

Si une analyse de risque avait été faite, les conseillers en rémunération chevronnés n’auraient pas reçu leur avis de fin d’emploi avant que Phénix ne soit stable. Ils auraient été en place pour maintenir l’ancien système jusqu’à ce que le système Phénix produise des paies exactes pour tous les employés de tous les ministères et organismes.

Le départ de ces employés donnait le coup de grâce à l’ancien système. Une fois passé à Phénix, il était impossible de faire marche arrière, non pas parce l’ancien système ne fonctionnait plus, mais bien par manque de main-d’œuvre qualifiée pour faire l’intégration manuelle des informations de paie.

À la fin du mois d’août 2018, plus de 630 000 dossiers de paie étaient en suspens. De ces 630 000 dossiers, 52 p. 100, soit 327 600, concernent des erreurs de plus de 100 $ et se retrouvent dans la catégorie « à incidence élevée »; 37 p. 100 concernent des erreurs « à incidence faible » de 100 $ ou moins; et, enfin, 11 p. 100 concernent des erreurs sans incidence financière. Depuis plusieurs mois, les dossiers traités en priorité par des équipes consacrées à cette tâche sont ceux qui comportent des erreurs de plus de 100 $.

[Traduction]

Dans le cadre de nos recherches, les membres du Comité des finances ont rencontré des employés qui travaillaient sur les opérations de Phénix et la correction des erreurs. Le gouvernement déploie des efforts et des ressources considérables pour remédier à la situation le plus rapidement possible. Plusieurs composantes ont été corrigées et sont maintenant fonctionnelles et on intègre actuellement des groupes d’employés de la rémunération dans des ministères et des organismes. Les travaux de correction d’erreurs vont de l’avant et les statistiques mensuelles publiées par les autorités sont positives.

[Français]

Le projet Phénix devait générer annuellement des économies de 70 millions de dollars. En gestion de projet, il est de mise d’établir une analyse de risque et d’y introduire des éléments de contingence. Dans le cas de Phénix, cette analyse n’a pas été faite et les éléments de contingence n’ont pas été calculés. Si elle avait été faite, on ne ferait plus référence à des économies de 70 millions de dollars par année, provenant du calcul du salaire de 1 200 employés. On ferait plutôt référence à des coûts supplémentaires associés à la stabilisation du système dont l’incidence est calculée en fonction du niveau de gravité d’une situation.

Il serait donc temps de cesser d’utiliser cet argument simpliste. Il établit l’entièreté des économies sur le calcul du salaire d’employés qui perdaient leur emploi. Ce calcul aurait été bon si Phénix avait fonctionné, mais Phénix n’a pas fonctionné et ne peut être qualifié que d’échec. Il a été très mal planifié et très mal réalisé. Il n’a fait l’objet d’aucun projet pilote et a été massivement déployé. Pourtant, on avait eu sept ans pour s’y préparer.

La conclusion que nous pouvons en tirer est la suivante. Les ratés du système de paie Phénix sont attribuables à une série d’erreurs de parcours qui, additionnées les unes aux autres, ont créé la catastrophe que nous connaissons. Ce sont les employés du gouvernement fédéral qui ont écopé des ratés du système, et ce sont les contribuables canadiens qui en paient la facture.

(1750)

Pour conclure, j’aimerais revenir sur le travail du comité directeur de nos comités. Ces personnes ont des responsabilités importantes à assumer en leur nom personnel et au nom des membres du comité qu’ils représentent. Elles sont appelées à prendre des décisions qui engagent leurs collègues et elles doivent le faire en tenant compte de la volonté collective. Ces personnes sont souvent appelées à travailler sous pression, selon des échéances trop courtes et à des moments forts occupés de la session parlementaire.

[Traduction]

Afin d’améliorer le travail du comité, je vais soumettre une proposition au comité directeur du Comité des finances nationales sur la procédure de rédaction des rapports. Il reste encore à passer la procédure en revue. Si elle est jugée appropriée, elle pourrait être présentée à d’autres comités sénatoriaux.

[Français]

La rédaction des rapports est la composante la plus importante de nos travaux au sein des comités et celle à laquelle nous consacrons le moins de temps. Nous sommes constamment bousculés par des délais trop courts associés à la publication des rapports, par le travail démesuré à faire au moment de la correction des textes et par le manque de temps consacré à cette étape importante.

Les rapports que nous produisons doivent être à notre image et représenter la qualité de notre travail. Ils doivent, en tout temps, être à la hauteur, d’où l’importance d’y accorder toute notre attention.

Je vous remercie.

[Traduction]

Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, je n’avais pas l’intention de participer au débat. J’allais simplement poser une question au sénateur Mockler, mais il fuit de toute évidence les questions, car il sait que je pourrais employer ces terribles gros mots — Stephen Harper — dans mon intervention. Cependant, je ne parlerai pas de Stephen Harper, car nous savons tous que c’est son gouvernement qui a pris la décision initiale.

Je tiens à savoir quelque chose, et j’ai posé cette question au sénateur Harder à maintes reprises. Aussi, lorsque d’autres ministres compétents pour y répondre viendront au Sénat, je vais reposer la même question que je pose maintenant. C’est une question de pure forme : pourquoi continuons-nous à verser quoi que ce soit à IBM? Nous avons acheté un produit de cette compagnie, un produit qui n’a pas fonctionné. IBM a échoué dès le début. Si nous avions fait preuve de diligence raisonnable en vérifiant auprès d’autres personnes qui ont utilisé le même produit et qui ont eu les mêmes problèmes que nous — par exemple, en Nouvelle-Galles du Sud, en Australie —, pourquoi continuons-nous à payer IBM? Devinez quoi? IBM a plus d’argent que le bon Dieu.

Les contribuables canadiens doivent pouvoir recouvrer une partie de l’argent gaspillé pour ce programme. Le gouvernement devrait se trouver devant les tribunaux, intentant des poursuites contre IBM afin que la société lui verse jusqu’à son dernier sou, car elle n’a pas fourni un produit qui répondait à nos besoins. Il n’y avait rien d’insolite à propos de ces besoins. Voici le nombre d’employés que nous avons. Nous devons les payer. Voici le système que nous avons. Nous voulons passer à un nouveau système, et vous êtes censé être Big Blue, IBM, le sauveur du monde en matière de technologies de l’information. Or, nous avons obtenu ce gâchis.

Je ne vais pas blâmer Stephen Harper, car nous savons tous que, quoi qu’il en soit, c’était sa faute. Je ne vais pas blâmer le gouvernement conservateur, car je sais que, quoi qu’il en soit, c’était sa faute. Je vais blâmer IBM, car la société a commercialisé un mauvais produit et nous l’avons acheté. Si vous achetez un produit au magasin demain et qu’il ne fonctionne pas, vous avez deux choix : vous pouvez le retourner ou poursuivre le fabricant parce que son produit ne fonctionne pas.

Honorables sénateurs, je n’irai pas plus loin, sauf pour dire que nous devons discuter de la possibilité de nous faire rembourser, et le seul moyen pour ce faire est de poursuivre IBM.

Son Honneur le Président : Sénatrice Moncion, avez-vous une question?

La sénatrice Moncion : J’ai une question pour le sénateur Mercer.

Son Honneur le Président : Accepteriez-vous de répondre à une question?

Le sénateur Mercer : Oui.

La sénatrice Moncion : Vous avez parlé de deux sujets que le comité a étudiés. Savez-vous combien d’entreprises ont soumis une proposition pour réaliser le projet de transformation de la paie? Avez-vous une idée du nombre d’entreprises qui ont répondu à la demande de propositions?

Le sénateur Mercer : Non, mais je suppose qu’il y en avait probablement une seule.

La sénatrice Moncion : Oui, c’est la bonne réponse.

Voici ma deuxième question : vous avez mentionné l’Australie. Au comité, nous avons reçu le PDG du ministère de la Santé en Australie. Il nous a parlé du système de rémunération qui était en place là-bas et qui est toujours utilisé.

Les gens en Australie ont éprouvé des difficultés à la mise en œuvre du système de rémunération, qui était très similaire à celles que nous avons ici. En six semaines, ils avaient résolu ces difficultés. En quatre mois, ils ont commencé à corriger les problèmes de rémunération.

Ils utilisent toujours le système aujourd’hui. À l’époque, la rémunération de 85 000 personnes était traitée par le système. À l’heure actuelle, plus de 100 000 personnes l’utilisent, et elles en sont très satisfaites.

Étiez-vous au courant de cette information, sénateur Mercer?

Le sénateur Mercer : Non, et elle n’a absolument aucune importance à mes yeux. Selon moi, ce qui est important, c’est que les fonctionnaires du Canada ne sont pas payés correctement. Ce qui est important, c’est que nous nous sommes fait avoir par IBM et qu’IBM devrait nous rembourser, un point, c’est tout. IBM a livré un produit de mauvaise qualité. Ses employés n’ont pas tiré suffisamment de leçons de leur expérience en Australie pour régler les problèmes au Canada.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Le Sénat

Motion tendant à modifier l’article 12-7 du Règlement—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice Ringuette, appuyée par l’honorable sénatrice McCoy,

Que le Règlement du Sénat soit modifié :

1.par le remplacement du point à la fin de l’article 12-7(16) par ce qui suit :

« ;

Ressources humaines

12-7. (17) le Comité sénatorial permanent des ressources humaines, qui peut être saisi de toute question concernant les ressources humaines en général. » ;

2.par la mise à jour en conséquence de tous les renvois dans le Règlement.

L’honorable Ratna Omidvar : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat, je propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(Sur la motion de la sénatrice Omidvar, le débat est ajourné.)

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, comme il est 18 heures, conformément à l’article 3-3(1) du Règlement, je suis obligé de quitter le fauteuil jusqu’à 20 heures, à moins que vous souhaitiez ne pas tenir compte de l’heure.

Êtes-vous d’accord, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

[Français]

La pertinence de l’objectif du plein-emploi

Interpellation—Fin du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l’interpellation de l’honorable sénatrice Bellemare, attirant l’attention du Sénat sur la pertinence du plein-emploi au XXIe siècle dans une économie globalisée.

L’honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Je tenterai d’être brève.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous informe que la sénatrice Bellemare exerce son droit de réplique définitive, ce qui signifie qu’après son intervention aucun autre sénateur ne pourra s’exprimer sur cette question.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui afin d’exercer mon droit de dernière réplique dans le contexte de cette interpellation sur le plein-emploi.

Chers collègues, je tiens d’abord à remercier les sénateurs Cormier, Bovey et Petitclerc d’y avoir participé. Leurs discours ont été très éclairants quant aux réalités que vivent de nombreuses personnes sur le marché du travail, notamment les artistes, les Autochtones et les personnes handicapées. Vous avez mis en lumière le fossé qui sépare les conditions de vie et de travail de ces personnes et l’idée que l’on peut se faire du plein-emploi.

(1800)

[Traduction]

La question que j’ai posée dans le cadre de cette interpellation est la suivante : est-il encore pertinent de parler de plein-emploi au XXIe siècle? D’après les discours de nos collègues, on comprend que le concept de plein-emploi représente une situation idéale qu’on voudrait voir se réaliser, mais qu’il ne mène à aucune politique publique concrète.

[Français]

Le sénateur Cormier a dit ce qui suit, et je cite :

Dans le cadre de mes discussions avec mes compatriotes acadiens, la notion du plein-emploi est davantage apparue comme un idéal à atteindre à long terme pour une collectivité plutôt qu’une stratégie de développement économique à court terme.

[Traduction]

D’après la sénatrice Bovey, le plein-emploi est un objectif louable, mais il n’est probablement pas atteignable. Comme elle l’a expliqué, elle est d’avis que le revenu minimum garanti aurait un effet bénéfique sur la situation de l’emploi au Canada.

D’ailleurs, mes deux collègues ont raison à ce sujet : on a bien peu fait pour atteindre cet objectif depuis de nombreuses décennies.

[Français]

C’est la raison pour laquelle la sénatrice Petitclerc a remarqué très justement ceci, et je la cite :

Le plein-emploi est, effectivement, dans la mire de plusieurs gouvernements. La Belgique a envisagé de l’atteindre en 2025. L’Allemagne s’est fixé un objectif similaire. À l’instar de 192 autres pays, le Canada s’est engagé à atteindre les objectifs de développement durable de l’ONU. L’une de ces cibles est de parvenir d’ici 2030 à un plein-emploi productif et à un travail décent pour tous, y compris les jeunes et les personnes handicapées.

Il est donc clair qu’aux Nations Unies le concept de plein-emploi est tout à fait pertinent encore aujourd’hui. Il vise essentiellement à ce que tous ceux et celles qui désirent occuper un emploi rémunéré et décent puissent le faire. Cet objectif est d’autant plus important au XXIe siècle, car les défis en matière d’environnement et d’adaptation aux changements climatiques sont immenses. Il est clair pour les Nations Unies que l’atteinte de cibles précises en matière d’environnement va de pair avec des cibles sociales et économiques comme le plein-emploi productif et décent. Les défis en matière d’environnement seront difficiles à relever dans un contexte de chômage et de pauvreté. C’est ce que sous-tend le Programme de développement durable à l’horizon 2030, qui permet de concilier les préoccupations environnementales, économiques et sociales.

Cela dit, en guise de clôture à cette interpellation, je veux expliquer comment il est possible d’atteindre le plein-emploi. Plus spécifiquement, j’aimerais expliquer brièvement que les stratégies de croissance économique sont nécessaires, mais ne suffisent pas pour atteindre et maintenir le plein-emploi productif et décent. Des politiques actives du marché du travail sont indispensables. Enfin, je soulignerai l’importance pour le Canada d’arrimer ses politiques en matière d’emploi aux besoins et à la réalité du XXIe siècle.

Tout d’abord, le plein-emploi est atteignable, mais n’est pas la conséquence automatique de la croissance économique. Les stratégies économiques pour favoriser la croissance sont nécessaires, mais non suffisantes. Pourquoi en est-il ainsi? Parce que la croissance économique arrivera à une halte avant même que toutes les personnes qui désirent travailler trouvent un emploi. C’est facile à comprendre. Ce n’est pas tout le monde qui possède les qualifications recherchées par les entreprises ou qui réside là où l’emploi est abondant. C’est le cas actuellement au Québec. On parle de plein-emploi dans plusieurs régions, alors qu’il y a encore beaucoup de personnes au chômage. Ces gens sont des jeunes, des immigrants, des Autochtones, des personnes handicapées ou des citoyens qui habitent dans une grande agglomération comme Montréal et qui ne désirent pas déménager. Dans ce cas, il s’agit de chômage structurel.

Une stratégie de croissance économique ne peut régler ce problème. Dans de telles circonstances, la croissance économique risque de s’éteindre par manque de main-d’œuvre qualifiée ou encore, les autorités monétaires risquent de réagir et de ralentir la croissance économique en haussant les taux d’intérêt par crainte de voir les salaires et les prix trop augmenter. Actuellement, dans plusieurs régions du Québec, la pénurie de main-d’œuvre qualifiée menace la croissance économique. Les entreprises qui ne trouvent pas de main-d’œuvre pourraient décider de réduire leur production ou de s’établir ailleurs.

Au Canada, bien que, en ce moment, le taux de chômage soit relativement bas, nous n'en sommes pas encore au plein-emploi. En effet, plusieurs économistes parlent de plein-emploi quand le nombre de postes vacants est égal au nombre de chômeurs. Selon ce concept, au Canada, il y a environ 2,5 chômeurs par poste vacant. Au Québec, c’est 2,7 chômeurs par poste vacant. Or, la situation du marché du travail s’est nettement améliorée depuis quelques années. Par exemple, en 2012, on comptait au Canada près de six chômeurs par poste vacant. Donc, ça va mieux.

Cependant, tout comme l’affirmait le gouverneur de la Banque du Canada, Stephen Poloz, qui fait un constat semblable au mien dans un discours prononcé en mars 2018, au moins 100 000 jeunes Canadiens pourraient joindre la population active. Aussi, de nombreux autres Canadiennes et Canadiens qui ne sont pas comptés dans les statistiques du chômage parce qu’ils ou elles sont découragés pourraient aussi grossir les rangs de la population active et occuper un emploi rémunéré. Si toutes ces personnes ne trouvent pas d’emploi, c’est généralement parce qu’elles n’ont pas les qualifications recherchées ou n’habitent pas les régions qui sont en manque de main-d’œuvre. Que peut-on faire dans un tel contexte?

La réponse courte à cette question complexe est la suivante : pour contrer le chômage structurel, il faut des politiques en matière d’emploi appropriées, soit des programmes d’employabilité et d’insertion au marché du travail, de formation de la main-d’œuvre, de développement des compétences, d’apprentissage des langues officielles, de mobilité de la main-d’œuvre et d’information.

Or, malgré des efforts louables qui sont faits en ce sens, les investissements entrepris au Canada en matière de main-d’œuvre sont faibles en comparaison des pays performants. Le Canada investit deux fois moins que la moyenne des pays membres de l’OCDE dans les mesures actives d’intégration en emploi. En fait, le Canada dépense beaucoup plus dans ce qu’on appelle les mesures passives du marché du travail, c’est-à-dire les transferts de revenus comme l’assurance-emploi et l’aide sociale, que dans des mesures d’intégration au marché du travail, qu’on appelle des mesures actives.

À titre d’exemple, selon les données de l’OCDE, le Canada investit 0,24 p. 100 de son PIB dans les mesures actives comparativement à 0,62 p. 100 en faveur des mesures de soutien du revenu, donc trois fois plus que dans les mesures d’intégration. En comparaison, la Suède investit plus de 1 p. 100 de son PIB dans l’intégration au marché du travail et il en est de même pour l’Allemagne et plusieurs autres pays.

Les politiques de main-d’œuvre sont d’autant plus nécessaires que le Canada a d’importants défis à relever, comme l’intelligence artificielle ainsi que les défis liés aux changements climatiques. Ces défis se répercuteront sur le marché du travail. Les politiques en matière de main-d’œuvre seront nécessaires pour développer des compétences nouvelles et permettre aux personnes qui perdront leur emploi de déménager. Il faudra des investissements beaucoup plus élevés dans la main-d’œuvre qu’actuellement. Il faudra aussi prévoir des changements structurels majeurs des services de formation.

En effet, les politiques en matière d’emploi doivent aussi se moderniser. C’est le troisième point que je souhaite aborder. Pour être plus efficaces, les politiques en matière d’emploi doivent mieux refléter la réalité du XXIe siècle et les besoins réels de la main-d’œuvre et des entreprises d’aujourd’hui et de demain. Elles doivent s’arrimer aux politiques en matière de ressources humaines des entreprises et les compléter. Malheureusement, les politiques en matière d’emploi sont encore modulées en fonction d’un marché du travail pensé et caractérisé par des surplus de main-d’œuvre et des changements technologiques moins invasifs que ceux auxquels on s’attend avec l’arrivée de l’intelligence artificielle.

Aujourd’hui, et encore plus à l’avenir, les pénuries de main-d’œuvre qualifiée seront l’un des principaux défis liés aux politiques en matière d’emploi. Celles-ci devront relever le défi de l’adaptation permanente dans un univers assez imprévisible.

La formation tout au long de la vie devient le défi majeur et les politiques en matière d’emploi doivent en tenir compte. Les politiques du secteur public et celles du secteur privé devront être complémentaires et se renforcer mutuellement pour réduire au maximum le chômage structurel, qui risque autrement de prendre beaucoup d’ampleur.

À ce sujet, une étude récente de la firme McKinsey Canada résume assez bien ce défi tel qu’il est perçu par les grandes entreprises à l’échelle internationale, et je cite le rapport :

[Traduction]

Les entreprises considèrent que le manque de talent et la disparité des compétences sont des obstacles à l’atteinte des avantages de l’automatisation.

(1810)

Les dirigeants d’entreprise craignent que, s’ils ne parviennent pas à perfectionner leur main-d’œuvre assez rapidement et à trouver les gens qualifiés dont ils ont besoin pour déployer les nouvelles technologies, cela puisse nuire à leur rendement financier, freiner leur croissance et entraîner le départ de leurs meilleurs employés. Ils craignent principalement que les employés ne se perfectionnent pas assez rapidement, qu’ils ne soient pas suffisamment polyvalents pour effectuer d’autres types de tâches ou qu’ils ne possèdent pas les compétences techniques requises.

[Français]

La Fédération des chambres de commerce du Québec arrive à des conclusions similaires et insiste sur le développement des compétences de base. La Fédération des chambres de commerce du Canada abonde dans le même sens.

Les politiques en matière d’emploi devront se concentrer, dès maintenant, sur le développement d’outils et de stratégies de développement des compétences, sinon le Canada et la plupart des provinces risquent de manquer le coche.

Les politiques en matière d’emploi et de formation continue devront également couvrir une forte proportion de la main-d’œuvre, et pas seulement les bénéficiaires de l’assurance-emploi, comme c’est le cas actuellement. C’est aussi la recommandation du Conseil consultatif en matière de croissance économique qui conseille le ministre des Finances.

En effet, je vous rappelle que, selon le Programme pour l’évaluation internationale des compétences des adultes de l’OCDE, dont j’ai parlé il y a quelque temps, environ une personne sur deux en âge de travailler au Canada ne répond pas aux prérequis minimums pour occuper un nouvel emploi décent aujourd’hui. Donc, une personne sur deux qui perd son emploi aujourd’hui aura des difficultés à développer les compétences recherchées pour obtenir un nouvel emploi décent.

Or, la grande majorité de ces personnes n’a pas droit au service d’emploi financé par l’assurance-emploi. En tant que société, nous devrons faire beaucoup mieux qu’actuellement. Pourtant, selon une enquête que j’ai fait réaliser en 2014, dans un sondage sur l’éthique au travail, les Canadiens et les Canadiennes sont prêts à se former si on leur en donne les moyens.

Le Canada et les provinces ont beaucoup de travail à faire ensemble pour concerter leurs efforts dans le but de mieux servir tous les Canadiens et Canadiennes et de poursuivre l’objectif d’un plein-emploi décent. Une stratégie de croissance économique est nécessaire à la poursuite d'un plein-emploi décent et, en ce sens, on devrait exercer des pressions favorables auprès des employeurs pour qu’ils améliorent les conditions d’emploi. Toutefois, comme l’ont démontré les sénateurs qui ont participé à cette interpellation, les sociétés modernes comme le Canada ont beaucoup de travail à faire pour atteindre l’objectif de l’emploi décent.

La poursuite du plein-emploi sur le plan macroéconomique n’est pas une condition suffisante. En revanche, le dialogue social s’avère une condition nécessaire pour partager équitablement la croissance et la prospérité que le plein-emploi permet d’atteindre. Le Canada, il me semble, a du rattrapage à faire au chapitre du dialogue social. Cependant, ce sera pour une prochaine interpellation, ne craignez rien.

Sur ce, honorables sénateurs, je vous remercie de votre attention et j’espère que vous êtes maintenant un peu plus convaincus de la pertinence du concept du plein-emploi et de la signification de cet objectif économique et social.

Je vous remercie.

L’honorable Renée Dupuis : J’aurais une question à poser à la sénatrice Bellemare.

Son Honneur le Président : Sénatrice Bellemare, votre temps de parole est écoulé. Désirez-vous cinq minutes de plus pour répondre aux questions?

La sénatrice Bellemare : Oui, avec le consentement de la Chambre.

Son Honneur le Président : Est-ce que le consentement est accordé, honorables sénateurs?

Des voix : Oui.

La sénatrice Dupuis : Sénatrice Bellemare, dans l’étude que vous avez faite, avez-vous constaté s’il y avait des données sur l’utilisation réelle par les employeurs, publics ou privés, de la portion de salaire qui doit être affectée à la formation des employés?

Il y a beaucoup d’employés, du secteur privé ou du secteur public, qui se plaignent du fait que, en principe, 1 p. 100 de leur revenu devrait être consacré à la formation, mais que, en pratique, cela ne se réalise pas.

La sénatrice Bellemare : Je vous remercie de cette question, sénatrice. En fait, l’obligation d’investir 1 p. 100 de la masse salariale dans la formation de la main-d’œuvre a été édictée dans une loi québécoise. Ce n’est pas le cas dans le reste du Canada. Cette loi québécoise s’est inspirée de la loi française. Il y a très peu de pays maintenant qui le font, et même la France a changé quelque peu les modalités de cette obligation et l’a transformée davantage en un compte personnel de formation.

Il y a beaucoup de choses à faire, et c’est justement ce genre de réflexion que l’on doit mener au Canada. C’est une réflexion qui doit avoir lieu en concertation avec les provinces et le gouvernement fédéral. Cela manque, pour l’instant.

(Le débat est terminé.)

Les défis de l’alphabétisation et des compétences essentielles au vingt et unième siècle

Interpellation—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l’interpellation de l’honorable sénatrice Bellemare, attirant l’attention du Sénat sur les défis de la littératie et des compétences essentielles au XXIe siècle pour le Canada, les provinces et les territoires.

L’honorable René Cormier : Honorables sénateurs, à la lumière de la qualité et de la pertinence des allocutions qu’ont prononcées les sénatrices Bellemare et Gagné sur cette importante question de l’alphabétisation, je souhaite peaufiner mon allocution pour la livrer le 2 octobre prochain.

Je propose donc, avec le consentement du Sénat, que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat pour le temps de parole qu’il me reste.

(Sur la motion du sénateur Cormier, le débat est ajourné.)

(À 18 h 17, le Sénat s’ajourne jusqu’à 14 heures demain.)