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1re Session, 42e Législature
Volume 150, Numéro 251

Le lundi 26 novembre 2018
L’honorable George J. Furey, Président

    • DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
    • AFFAIRES COURANTES
    • PÉRIODE DES QUESTIONS
    • ORDRE DU JOUR
    • LE SÉNAT

      Le lundi 26 novembre 2018

      La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

      Prière.


      [Traduction]

      DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

      Cavell Simmonds

      L’honorable Fabian Manning : Honorables sénateurs, c’est avec plaisir que je présente aujourd’hui le chapitre 47 de « Notre histoire ».

      Alors qu’il assistait aux Warrior Games aux États-Unis en 2013, Son Altesse Royale le duc de Sussex a pu voir lui-même comment le sport pouvait aider les personnes blessées ou malades sur les plans physique, psychologique et social. Ces jeux ont inspiré le prince Harry et c’est ainsi que sont nés les Jeux Invictus.

      Les jeux utilisent le pouvoir du sport pour favoriser le rétablissement et la réadaptation des participants, de même que la compréhension et le respect envers les personnes qui servent leur pays.

      Les Jeux Invictus de 2018, les quatrièmes, ont eu lieu à Sydney, en Australie. Encore une fois, l’événement a connu un énorme succès. Bien entendu, il y a un lien avec Terre-Neuve-et-Labrador.

      La personne la plus âgée qui a participé aux jeux cette année est Cavell Simmonds, de Bishop’s Falls, à Terre-Neuve, qui habite aujourd’hui à Calgary, en Alberta.

      Cette femme, une source d’inspiration, a pris sa retraite en 2009 après avoir servi son pays pendant plus de 35 ans en tant qu’infirmière militaire.

      Elle a survécu à un cancer de la gorge, subi trois interventions chirurgicales importantes et souffre de stress post-traumatique.

      Mme Simmonds, âgée de 67 ans, en plus d’être la participante la plus âgée aux jeux, a compétitionné dans presque toutes les disciplines.

      Elle a remporté une médaille de bronze au tir à l’arc et le titre féminin au golf. Elle a également participé aux compétitions de force athlétique, de rugby en fauteuil roulant et de volleyball assis.

      La prestation impressionnante de Mme Simmonds dans un match de rugby en fauteuil roulant, tout juste après sa qualification à la compétition pour la médaille de bronze au tir à l’arc, a incité l’athlète australien Jamie Tanner à lui remettre son maillot portant le numéro 11.

      Selon un article figurant sur le site web des Jeux Invictus, M. Tanner a dit à Mme Simmonds qu’elle avait été pour lui une source d’inspiration et qu’il était fier de l’avoir rencontrée. Il a ajouté que la performance de Mme Simmonds, qui n’avait jusque-là jamais joué au rugby en fauteuil roulant, avait fait rougir les habitués de ce sport.

      Mme Simmonds a déclaré au quotidien The Telegram de St. John’s que c’était « le plus beau compliment qu’on puisse me faire » et qu’il s’agissait du moment de sa vie dont elle était le plus fière. Elle a aussi dit ce qui suit :

      Les jeux m’ont beaucoup aidée à composer avec ce handicap.

      Mme Simmonds a ajouté que sa rencontre avec le prince Harry et Meghan Markle et le fait qu’elle se soit fait plusieurs nouveaux amis figuraient aussi parmi les moments marquants de la semaine.

      Voici ce qu’elle a déclaré :

      Je suis tellement privilégiée de pouvoir participer à ces jeux. Je n’ai que des bons mots à dire au sujet de cette expérience.

      Mme Simmonds a déclaré être très fière d’avoir eu la possibilité de participer aux jeux, puisque, en raison de son âge, elle ne pensait pas qu’on lui permettrait de le faire. Voici ce qu’elle a dit au sujet de sa participation aux Jeux Invictus :

      Je suis aux anges.

      À Terre-Neuve-et-Labrador, son frère, l’ex-député Roger Simmons, a très bien résumé la situation en déclarant ceci :

      Nous sommes très heureux et très fiers qu’elle soit membre de l’équipe [...]

      « Invictus » est un mot qui signifie « invaincu ». Il incarne l’esprit combatif des militaires blessés et malades, ainsi que les exploits que peuvent accomplir ces hommes et ces femmes tenaces après avoir été blessés.

      Cavell Simmonds a fait la fierté de notre province et de notre pays, tant au sein de l’armée que sur la scène sportive.

      Je demande à tous mes collègues de se joindre à moi pour remercier, féliciter et saluer cette femme exceptionnelle et courageuse originaire de Terre-Neuve-et-Labrador.

      Merci.

      [Français]

      Visiteurs à la tribune

      Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de M. Robert Niesing, époux de la sénatrice Forest-Niesing, qui est accompagné par les sœurs de la sénatrice, Mmes Sylvie et Dominique Forest, ainsi que des membres de leur famille.

      Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

      Des voix : Bravo!

      [Traduction]

      Terre-Neuve-et-Labrador

      Twillingate

      L’honorable Mohamed-Iqbal Ravalia : Honorables sénateurs, je salue aujourd’hui la collectivité de Twillingate, à Terre-Neuve-et-Labrador, où je réside depuis maintenant 34 ans.

      À l’instar du sénateur Manning, un concitoyen de Terre-Neuve-et-Labrador, je vais donner un titre à mes interventions. Les miennes s’intituleront « Du stéthoscope au Sénat — Contes de la baie ».

      Je commence par le chapitre 1. On sort de la Transcanadienne pour emprunter la route 340, nommée à juste titre la route des îles, et on se retrouve sur une autoroute sinueuse à deux voies qui longe la côte accidentée de la baie Notre-Dame. Après avoir vu défiler des vues imprenables sur l’océan et les bassins, des groupes de conifères et de bouleaux et une série interminable de villages de pêche et de jetées portant des noms charmants comme Virgin Arm, Dildo Run et Toogood Arm, on arrive à Herring Neck qui mène finalement au bout de la route.

      La force de l’Atlantique Nord frappe dès qu’on hume l’air salin et qu’on aperçoit une magnifique localité nichée entre la côte sauvage et d’imposantes formations rocheuses irrégulières.

      La population est majoritairement protestante, et on aperçoit çà et là des clochers d’églises qui témoignent du profond sentiment de spiritualité qui règne dans l’île. La très petite communauté catholique et le seul musulman se sont harmonieusement intégrés à leurs voisins qui fréquentent les églises anglicanes, unies ou pentecôtistes ou l’Armée du Salut.

      Les expressions familières qui ponctuent les conversations des résidants sont un ravissement pour les linguistes : la diction est demeurée inchangée depuis des siècles et on peut facilement en retracer l’origine jusqu’à des localités de la Grande-Bretagne et de l’Irlande, d’où une partie de la population a émigré vers le Nouveau Monde.

      C’est parmi ces remarquables gens que je me suis établi, si loin de mes origines. Ces gens tenaces et accueillants dont l’histoire est si claire et définie m’ont immédiatement touché. Les épreuves qu’ils ont vécues sont à l’origine d’un fier et féroce patrimoine qui se reflète dans de beaux accents mélodieux et une autonomie qui témoigne de leur esprit de survie attachant.

      (1410)

      Honorables sénateurs, mes forces reposent sur ce fondement, qui m’a permis de confronter mes faiblesses et de transformer mes idées en principes de vie idéaux. À l’instar de beaucoup d’autres personnes, c’est dans cet environnement réconfortant que j’ai été accueilli. Je ressens toujours une profonde gratitude envers les villageois pour leur générosité, leur amour inconditionnel et leur altruisme. Puisse Dieu continuer de bénir ces héros méconnus.

      Merci, meegwetch.

      L’Ontario

      Oshawa—La fermeture de l’usine de General Motors

      L’honorable Ratna Omidvar : Honorables sénateurs, j’aurais souhaité faire suite aux formidables déclarations des sénateurs Manning et Ravalia en apportant de bonnes nouvelles, mais les Ontariens — et tous les Canadiens, en fait — ont appris une nouvelle accablante ce matin : l’usine de GM à Oshawa ferme ses portes. Il s’agit d’une journée difficile pour nous tous, notamment pour les 2 800 travailleurs de l’usine, pour Oshawa et pour l’Ontario. Depuis plus d’un siècle, l’usine d’assemblage d’Oshawa est un centre économique en Ontario. L’usine appartient à GM depuis plus de 65 ans. Elle a permis la création de milliers de bons emplois et fourni d’innombrables débouchés indirects à d’autres entreprises de la région, qui ont ainsi pu prendre de l’expansion et prospérer. Je n’exagère pas en disant que le secteur de la construction automobile est dans l’ADN de la ville d’Oshawa et de la communauté.

      C’est un dur coup à bien des égards. En 2009, le gouvernement avait prêté près de 11 milliards de dollars à GM pour lui permettre de ne pas sombrer durant la récession, à condition que la multinationale ne réduise pas ses activités de fabrication au Canada pour les six années suivantes. Depuis lors, GM a maintenu la communication avec tous les ordres de gouvernement, mais ne semblait pourtant pas avoir évoqué récemment la possibilité d’une telle fermeture. Le maire d’Oshawa avait rencontré des représentants de GM plus tôt ce mois-ci et avait indiqué que rien ne permettait de croire à la fermeture de l’usine.

      À mon avis, il est troublant qu’une entreprise qui génère des retombées économiques aussi considérables ait pris une décision aussi radicale sans prévenir. Les travailleurs ont pris connaissance de la décision en regardant un bulletin de nouvelles de fin de soirée ou en parcourant le fil d’actualité sur Twitter, tout comme moi. Depuis ce matin, les gouvernements discutent entre eux. J’espère que l’on pourra trouver une solution, même à ce stade tardif.

      Selon moi, il y a une leçon à tirer de cette situation, qui est inhérente à celle-ci et qui va au-delà d’une seule entreprise. Nous vivons tous dans une collectivité et dans une région. Nous représentons des villes et des collectivités dont l’économie dépend de secteurs instables et changeants, comme l’industrie automobile. Il s’agit d’une situation qui se produit beaucoup trop fréquemment aux quatre coins du monde, et je crois qu’il faut y remédier à l’aide de politiques progressistes qui tiennent compte du fait que la nature du secteur manufacturier, le comportement des consommateurs et, en fait, les produits sont tous en train de changer.

      Plus que jamais, nous devons collaborer avec les travailleurs, les syndicats, les employeurs et les gouvernements pour déterminer et éliminer les risques et les vulnérabilités, prévenir les fermetures immédiates et les arrêts de production et attirer d’autres investissements dans l’industrie.

      En terminant, je tiens à citer un gazouillis publié aujourd’hui par M. Steven Murphy, président et recteur de l’Institut universitaire de technologie de l’Ontario, qui se lit comme suit:

      Oshawa et Durham sont résilientes et ont déjà commencé à écrire le prochain chapitre de leur histoire, mais ce n’en est pas moins douloureux.

      J’espère que nous sommes tous solidaires d’Oshawa et de ses travailleurs.

      Merci.

      L’évaluation environnementale fédérale

      Le détroit de Northumberland

      L’honorable Michael Duffy : Aujourd’hui, alors que nous sommes préoccupés par la perte d’emplois à Oshawa et que nous envisageons d’adopter un projet de loi de retour au travail, je prends la parole pour alerter les Canadiens d’une crise environnementale imminente dans le golfe du Saint-Laurent, plus particulièrement dans le détroit de Northumberland, et dire que le gouvernement fédéral doit assumer ses responsabilités constitutionnelles pour protéger l’environnement.

      La province de la Nouvelle-Écosse et une société appelée Paper Excellence prévoient moderniser l’usine de Northern Pulp à Pictou. Tout le monde souhaite de nouveaux emplois dans les Maritimes, mais pas au prix d’un désastre environnemental potentiel.

      Nos collègues, les sénateurs Francis et Christmas, suivent la situation de près et ont les mêmes préoccupations que la chef des Premières Nations de Pictou Landing, Andrea Paul. La semaine dernière, les sénateurs Christmas et Francis, de même que la sénatrice Griffin et moi-même avons rencontré des représentants de groupes de pêcheurs des trois provinces maritimes. Aujourd’hui, les effluents de cette usine sont rejetés dans Boat Harbour, mais il ne sera plus possible de le faire à partir l’année prochaine.

      On propose, en guise de solution, l’installation d’une canalisation sur le fond marin pour acheminer des millions de litres de rejet caustique dans le détroit de Northumberland. Ce plan, s’il est exécuté, risque de nuire à la pêche des trois provinces maritimes, des Îles-de-la-Madeleine au Québec, et d’ailleurs. C’est sans compter les milliers de touristes qui affluent pour profiter des belles plages de sable et de l’eau propre et chaude de la mer.

      Ce projet oppose les emplois forestiers — de ceux qui coupent et transportent le bois et qui font le traitement de la pâte à l’usine de papier — à l’environnement, au tourisme et à la pêche.

      Chers collègues, la solution à la pollution n’est plus la dilution. Il existe de meilleures façons de régler ces problèmes et seules les solutions écologiques devraient être envisagées.

      La Nouvelle-Écosse croit que l’évaluation environnementale provinciale suffit, mais, honnêtement, ce n’est pas ce que pense la population, qui estime que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse est en conflit d’intérêts. Il fait la promotion du projet tout en alléguant vouloir protéger l’environnement. Étant donné les responsabilités constitutionnelles de la Couronne envers les Autochtones, sa responsabilité nationale en matière de pêches et d’environnement, Ottawa n’a d’autres choix que d’intervenir immédiatement et d’effectuer une étude d’impact environnementale complète.

      C’est pour nous une année d’élections fédérales et d’élections provinciales. Les gens de notre région ne veulent pas que des considérations politiques électoralistes influent sur ce qui devrait être un processus indépendant, rigoureux et digne de confiance. Chers collègues, je vous invite à vous joindre aux sénateurs Christmas, Francis et Griffin et à moi pour signer notre lettre à la ministre de l’Environnement et du Changement climatique, Catherine McKenna, et au ministre des Pêches et des Océans, Jonathan Wilkinson, leur demandant d’intervenir immédiatement. Nous leur demandons de faire faire une évaluation environnementale fédérale complète de ce dangereux projet et nous vous invitons à vous joindre à nous à cette fin. La population des provinces maritimes ne mérite rien de moins.

      Merci.


      [Français]

      AFFAIRES COURANTES

      La Loi fédérale sur le développement durable

      Projet de loi modificatif—Présentation du dix-septième rapport du Comité de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles

      L’honorable Rosa Galvez : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le dix-septième rapport du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles, intitulé Projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi fédérale sur le développement durable, avec des amendements.

      (Le texte du rapport figure aux Journaux du Sénat d’aujourd’hui, p. 4075.)

      Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

      (Sur la motion de la sénatrice Galvez, l’étude du rapport est inscrite à l’ordre du jour de la prochaine séance.)


      (1420)

      [Traduction]

      PÉRIODE DES QUESTIONS

      L’emploi, le développement de la main-d’œuvre et le travail

      Postes Canada—Des sondages sur l’opinion du public

      L’honorable Donna Dasko : Honorables sénateurs, ma question s’adresse au représentant du gouvernement au Sénat.

      Le gouvernement du Canada a-t-il commandé des sondages d’opinion relativement aux problèmes invoqués dans le projet de loi C-89, notamment la réaction du public, la sensibilisation ou les effets éventuels de la grève tournante? Le gouvernement a-t-il eu connaissance de telles études menées par Postes Canada ou par d’autres sur le sujet? Pourrait-on nous faire connaître le résultat de ces études ainsi que le libellé des questions et la méthodologie utilisée dans ce genre de recherches, entre autres?

      L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je ne sais pas, et je vais me renseigner.


      ORDRE DU JOUR

      Projet de loi sur la reprise et le maintien des services postaux

      Troisième lecture—Débat

      L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) propose que le projet de loi C-89, Loi prévoyant la reprise et le maintien des services postaux, soit lu pour la troisième fois.

      — Honorables sénateurs, ce n’est pas avec le moindre sentiment de bonheur que je prends la parole à l’étape de la troisième lecture comme parrain du projet de loi C-89, Loi prévoyant la reprise et le maintien des services postaux.

      Aujourd’hui, une grande partie de mon intervention traitera des préoccupations soulevées quant au respect de la Charte canadienne de droits et libertés par le projet de loi. Au cours de notre débat approfondi de samedi, un certain nombre de sénateurs ont formulé des réserves au sujet de la constitutionnalité du projet de loi. Ils souhaitaient avoir l’assurance qu’il ne porte pas atteinte aux droits garantis aux Canadiens par la Charte. J’aimerais prendre le temps de discuter de cela.

      Dans cette optique, je traiterai également du besoin urgent et important d’adopter maintenant le projet de loi et, plus particulièrement, des torts associés à la continuation de la grève, surtout maintenant que nous en sommes à la période des Fêtes. Avant de parler de la position du gouvernement à l’égard du respect de la Charte, je tiens à aborder brièvement l’importance de la liberté d’association dans la société canadienne et le rôle continu de la négociation collective dans l’avancement de l’équité économique, pour bon nombre de Canadiens et, en fait, pour les gens du monde entier.

      De manière plus générale, les syndicats ont réalisé des gains dans des domaines comme la sécurité au travail, la discrimination fondée sur la race et le sexe, l’invalidité, le harcèlement, l’emploi d’un processus équitable en cas de mesures disciplinaires, les heures de travail, ainsi que les salaires, y compris le salaire minimum et les avantages sociaux essentiels aux travailleurs canadiens, particulièrement ceux qui ont une famille. Ces avantages, qui comprennent notamment les régimes d’assurance-médicaments et d’assurance dentaire, les congés parentaux, les rentes de retraite et l’assurance, sont des éléments importants d’une société moderne.

      Au-delà des processus de négociation collective enchâssés dans nos lois et de la protection de la Constitution, les syndicats ont réussi à faire adopter, dans le secteur privé, des normes minimales d’emploi et des protections en matière de droits de la personne. Au fil des ans, la liberté d’association a servi, fondamentalement, à corriger l’asymétrie du pouvoir de négociation qui existerait, autrement, entre l’industrie et les travailleurs canadiens. L’histoire nous montre que lorsque cette asymétrie peut s’exprimer sans contrainte, elle mène à des injustices, par exemple à des situations où les travailleurs font de très longues journées dans des conditions dangereuses pour un salaire de misère.

      Les gains obtenus par les syndicats contribuent à façonner le contexte économique de la classe moyenne, particulièrement celui des ménages à faible revenu. Ces droits et ces normes durement gagnés ont été source de possibilités équitables dans le marché du travail canadien; ils ont réduit les inégalités économiques tout en laissant au libre marché le pouvoir de créer une prospérité économique nette. Grâce à cet équilibre, les Canadiens peuvent vivre décemment au Canada, avoir les moyens d’élever une famille et bâtir leurs collectivités locales.

      Nous devons nous rappeler que la liberté d’association a contribué à asseoir les bases de la classe moyenne canadienne et qu’elle y contribue encore aujourd’hui. Cela dit, ce n’est pas sur la valeur de la négociation collective que nous sommes aujourd’hui appelés à nous prononcer, mais sur le rôle du gouvernement par rapport à la négociation collective et sur celui du Sénat par rapport à la mesure législative dont il est saisi. Avec le syndicat et l’employeur, le gouvernement constitue la troisième partie de la relation tripartite en cause dans la négociation collective. Il a pour tâche de garantir des négociations justes et équitables, mais aussi de concilier ce processus et la manière dont il se déroule avec les autres droits et intérêts essentiels à la bonne marche du pays.

      Le projet de loi C-89 cherche à concilier le droit à la grève des travailleurs des postes avec le fait qu’un vaste nombre d’entreprises et d’organismes caritatifs du pays ont besoin plus que jamais de la poste, car nous entamons une période cruciale de l’année pour eux, et avec le fait que tous les citoyens, mais plus particulièrement ceux des régions rurales et éloignées, doivent pouvoir avoir accès aux biens et aux services dont qui leur sont nécessaires.

      Jusqu’à présent, le processus de négociation collective a été juste pour les deux parties, et en favorisant la médiation et l’arbitrage, le projet de loi C-89 respecte lui aussi la liberté d’association. La Constitution fait de cette liberté une valeur sociale de premier plan, et le gouvernement la reconnaît comme telle. Cela dit, dans les circonstances actuelles, pour les motifs qui ont déjà été exposés aux sénateurs et que je me permettrai de leur répéter aujourd’hui, le gouvernement estime que le temps est venu de mettre fin à la grève, dans l’intérêt public général, pourvu qu’elle soit remplacée par un processus équitable et juste à la fois pour les syndiqués et pour l’employeur.

      Vous le savez aussi bien que moi, les deux parties en cause n’ont pas encore réussi à s’entendre, et les négociations semblent être dans une impasse. En fait, s’il y a une chose sur laquelle le gouvernement, Postes Canada et le syndicat se sont entendus pendant le comité plénier, c’est le fait qu’un vaste fossé sépare encore les deux parties.

      Comme l’a dit la ministre Hajdu au comité plénier :

      Il est devenu évident que l’écart entre ce que le syndicat juge nécessaire d’inclure dans la convention collective et ce que l’employeur estime être capable d’offrir était plutôt vaste et que les parties se trouvaient dans une impasse.

      (1430)

      Jessica McDonald, à titre de représentante de Postes Canada, a déclaré ce qui suit :

      L’écart est très grand entre notre position et celle du syndicat relativement à un certain nombre de questions.

      [...] le processus de résolution des questions en litige est très lent. Il existe un très grand écart entre les parties à ce sujet.

      Mike Palecek, président du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes, a présenté un point de vue semblable. Il a dit ceci :

      [...] après un an ou presque de négociations, il y a eu très peu de progrès en ce qui concerne les principaux enjeux que nous essayions de régler.

      Enfin, chers collègues, le médiateur est rentré chez lui. En fait, il a envoyé un message indiquant que les parties avaient été avisées qu’étant donné les réponses reçues, il ne croyait pas possible d’arriver à un règlement dans la période prévue et que, par conséquent, il mettait un terme à la séance.

      Pour l’instant, le gouvernement croit fermement qu’il est nécessaire d’agir dans l’intérêt du public en mettant fin à la situation actuelle, qui cause des préjudices, et, surtout, de prévenir les conséquences nuisibles à Postes Canada et à l’économie en général et d’assurer des services continus aux clients de Postes Canada durant la saison des Fêtes.

      Le gouvernement est convaincu que s’il n’agit pas dès maintenant pour protéger l’intérêt public, il sera trop tard.

      Je passe maintenant aux questions entourant la constitutionnalité du projet de loi C-89.

      Comme les honorables sénateurs le savent, la Cour suprême du Canada a conclu, en 2015, que le droit de grève est un droit garanti par la Constitution, au titre de l’alinéa 2d) de la Charte, étant donné le rôle qu’il joue dans le processus de négociation collective. Cette décision a été rendue dans l’affaire Saskatchewan Federation of Labour c. Saskatchewan.

      Pour déterminer si un projet de loi de retour au travail respecte le droit constitutionnel, les tribunaux doivent d’abord se demander s’il constitue une entrave substantielle au droit de grève.

      Si la cour conclut qu’il s’agit d’une entrave substantielle, elle détermine ensuite si cette entrave est néanmoins justifiée au titre de l’article premier de la Charte.

      Je vais expliquer chacune de ces étapes à tour de rôle.

      Les tribunaux déterminent d’abord si, en l’espèce, le projet de loi de retour au travail constitue une entrave substantielle au processus de négociation collective.

      Il n’est pas simple de déterminer si l’intervention par voie législative constitue ou non une entrave substantielle, car il faut prendre en considération les circonstances propres au cas d’espèce.

      Les honorables sénateurs doivent savoir que le droit de grève au titre de la Charte n’a été établi que très récemment.

      Auparavant, la Cour suprême du Canada avait conclu, en 1987, que le droit de grève n’était pas protégé.

      La décision de 2015 a marqué un tournant, puisque la Cour suprême y affirme expressément que le droit de grève est un droit protégé par l’alinéa 2d) de la Charte.

      Cet élément de contexte est important, parce que la jurisprudence est plutôt mince en ce qui concerne l’étendue du droit de grève et les motifs qui justifient l’imposition d’une limite à ce droit selon l’article 1 de la Charte.

      En toute honnêteté, le droit en la matière en est à ses balbutiements.

      Les tribunaux auront besoin d’autres cas et de nombreuses années pour enrichir la jurisprudence.

      Nous disposons toutefois de la décision que la Cour supérieure de l’Ontario a rendue en 2016 dans le cadre de l’affaire Canadian Union of Postal Workers c. Her Majesty in Right of Canada.

      Cette décision portait sur une loi de retour au travail visant Postes Canada, adoptée par le Parlement.

      Même s’il y a quelques similitudes entre ce cas et le projet de loi dont nous sommes saisis, il est utile de rappeler à mes honorables collègues qu’il s’agit d’une décision portant sur une mesure législative en particulier, dont le contenu était différent de celui du projet de loi actuel et qui s’inscrivait dans un contexte différent par rapport à celui que nous connaissons aujourd’hui.

      Par ailleurs, il s’agit d’un jugement rendu par une cour inférieure; son influence future sur les tribunaux est incertaine.

      Ce n’est pas nécessairement le fin mot de l’histoire.

      Au sujet de l’interprétation de la liberté d’association dans le cadre du processus de négociation collective, la décision de la Cour suprême du Canada dans l’affaire Saskatchewan Federation of Labour c. Saskatchewan est fort éclairante.

      Dans ce cas, la Cour suprême a conclu qu’une loi interdisant aux employés de faire la grève dans le cadre d’un processus de négociation entrave substantiellement la liberté d’association.

      Or, dans le cas de Postes Canada sur lequel nous nous penchons aujourd’hui, les employés des postes ont le droit de faire la grève, et ils exercent ce droit depuis plus de quatre semaines.

      Est-ce que cela influerait sur la détermination d’entrave substantielle au processus de négociation collective? Peut-être.

      Dans sa décision de 2016, la Cour supérieure de l’Ontario ne semblait pas de cet avis, mais cela ne signifie pas nécessairement qu’un autre tribunal adopterait la même approche.

      Le projet de loi prévoit des principes directeurs qui guideront l’arbitre dans sa décision, le cas échéant. On trouve ces principes dans le paragraphe 11(3).

      Voici quelques-uns de ces principes : veiller à la protection de la santé et la sécurité des employés, faire en sorte que ces derniers reçoivent un salaire égal pour l’exécution d’un travail de valeur égale, et s’assurer que tous les autres types d’employés sont traités équitablement par rapport aux employés à temps plein.

      Ce sont là des enjeux qui revêtent de l’importance pour le syndicat dans le cadre de ce conflit.

      Assurer la viabilité financière de Postes Canada et faire en sorte que la société fournisse des services de grande qualité à un prix raisonnable pour les Canadiens font aussi partie de ces principes.

      Ces derniers sont fondés sur des enjeux qui préoccupent le syndicat, la direction et les Canadiens, des enjeux cernés durant le processus de négociation collective.

      Dans l’arrêt Saskatchewan Federation of Labour c. Saskatchewan, la Cour suprême a parlé de la façon dont l’entrave substantielle au processus de négociation collective est déterminée en fonction de l’équilibre du pouvoir de négociation entre les employeurs et les employés.

      Lors de la dernière séance, le sénateur Joyal a souligné que le projet de loi ne doit pas faire pencher la balance en faveur de l’employeur.

      Les principes directeurs prévus dans le projet de loi C-89 ont été conçus expressément pour maintenir un rapport de force équilibré.

      Ce que je vais dire est essentiel à notre évaluation du projet de loi.

      Dans le cadre du différend qui nous concerne, l’employeur pourrait courir le risque réel de perdre en arbitrage, en raison des dispositions du projet de loi C-89, qui prévoient qu’il respecte des principes directeurs qui défendent principalement les intérêts des employés.

      Ce que je veux dire, c’est qu’il n’est pas acquis que la liberté d’association garantie par la Charte est limitée dans le cas présent. Ce n’est pas un projet de loi de retour au travail comme les autres. Il a été écrit différemment. Il suit les directives de la Cour suprême. Comme j’ai dit, le droit en la matière en est à ses balbutiements.

      La jurisprudence relative à liberté d’association dans le contexte syndical a connu plusieurs rebondissements dans les 10 dernières années.

      Bon nombre de sénateurs se souviendront de la loi de 2008 qui restreignait les dépenses. Ils pensaient peut-être à l’époque qu’elle limitait clairement la liberté d’association.

      Cela s’est avéré ne pas être le cas, comme le témoignent la décision Meredith c. Canada (Procureur général) de 2015 de la Cour suprême et celles de l’Ontario, de la Colombie-Britannique et de la Cour d’appel du Québec.

      Sur la base de ces considérations, l’énoncé concernant la Charte de la ministre de la Justice a raison d’affirmer que le projet de loi C-89 est « susceptible de toucher » la liberté d’association.

      Dans son énoncé, elle souligne ce qui suit :

      Un processus véritable de négociation collective a été interprété comme incluant le droit des employés à la grève en vue d’obtenir une nouvelle convention collective.

      Toutefois, pour les raisons que je viens d’énoncer, l’énoncé ne peut être trop définitif en concluant que le projet de loi touche nécessairement la liberté d’association.

      Cela est attribuable au fait que le projet de loi à l’étude est différent de ceux étudiés précédemment par la Cour suprême et la cour de l’Ontario, ainsi qu’au fait que la jurisprudence entourant le droit de grève ne date que de quelques années et demeure, comme je l’ai dit, en évolution.

      Cela dit, la liberté d’association n’est pas le seul droit prévu par la Charte dont les sénateurs doivent se préoccuper, car il existe des arguments plausibles selon lesquels la liberté d’expression serait également en jeu.

      Je ne parle pas ici de restrictions au piquetage, qui limiteraient de toute évidence la liberté d’expression protégée par la Charte. J’attire plutôt votre attention sur la possibilité que le fait de suspendre le travail constitue, en soi, une liberté d’expression protégée par la Charte, qu’il y ait piquetage ou non.

      Je rappelle aux honorables sénateurs que, dans sa décision de 2016, la Cour supérieure de l’Ontario a également conclu qu’il y avait une limite à la liberté d’expression.

      Dans l’affaire Saskatchewan Federation of Labour c. Saskatchewan, la Cour suprême du Canada n’a pas tranché sur l’existence d’une limite à la liberté d’expression.

      Dans d’autres cas, les juges ont exprimé des réserves à l’idée d’inclure la grève comme étant une liberté d’expression.

      Dans une affaire de 2009 concernant le refus concerté des travailleurs du secteur céréalier de franchir une ligne de piquetage, le juge Blais, de la Cour d’appel fédérale, a déclaré que, si nous acceptons que les arrêts de travail sont, en soi, une forme d’expression, alors pratiquement toute activité humaine peut être considérée comme étant une forme d’expression.

      Je dirai, encore une fois, que la décision prise par la Cour supérieure de justice de l’Ontario en 2016 ne constitue pas nécessairement le mot de la fin sur cette question.

      Je crois que la ministre de la Justice a raison de dire dans son énoncé concernant la Charte que le projet de loi C-89 est « susceptible de toucher » la liberté d’expression.

      Comme elle le dit dans sa déclaration, la liberté d’expression « peut inclure le fait de suspendre le travail en vue d’exprimer son désaccord sur les conditions de travail ».

      C’est tout à fait exact, et cela ne peut pas être exprimé plus clairement, étant donné la loi telle qu’est en ce moment. Toutefois, les sénateurs doivent savoir que, même si on juge que le projet de loi C-89 établit une restriction à liberté d’expression ou à la liberté d’association, il ne s’agit que de la première étape de l’analyse constitutionnelle.

      (1440)

      Il est établi dans la Charte que le Parlement peut adopter des lois qui restreignent les droits et libertés garantis par la Charte. Il y a violation de la Charte uniquement lorsque cette restriction ne peut se justifier dans une société libre et démocratique.

      Pour ceux qui pensent que le projet de loi C-89 restreint effectivement la liberté d’association ou la liberté d’expression, j’aimerais me pencher sur la question suivante : la restriction proposée est-elle justifiée dans une société libre et démocratique?

      Selon le gouvernement, le projet de loi C-89 est respectueux de la Charte, parce qu’il est justifiable dans une société libre et démocratique.

      Comme certains honorables sénateurs l’ont fait remarquer, le gouvernement a établi quatre critères en vertu de l’article premier de la Charte. Premièrement, l’objectif, soit limiter la liberté d’expression ou d’association, doit être urgent et réel. Deuxièmement, il doit y avoir un lien rationnel entre l’objectif et la restriction. Troisièmement, la restriction ne doit pas porter atteinte au droit ou à la liberté plus qu’il n’est raisonnablement nécessaire de le faire pour atteindre l’objectif du gouvernement. Enfin, il doit y avoir un degré de proportionnalité entre les effets de la mesure qui restreint le droit en question et l’objectif de la loi.

      La démonstration réussie d’une justification selon ces quatre critères dépend grandement du contexte factuel de chaque cas en particulier.

      Je vais maintenant parler de chacun de ces critères.

      Le premier nous invite à cerner et à évaluer l’objectif du projet de loi C-89.

      Dans une décision de 2016, la Cour supérieure de l’Ontario s’est dite convaincue que l’objectif établi par le gouvernement était urgent et réel. Dans l’affaire en question, la grève avait duré deux semaines, pendant l’été, pas pendant la période de Noël. L’objectif de la loi concernée, comme celui du projet de loi C-89, était principalement de mettre fin aux répercussions négatives de l’interruption des services postaux pour les Canadiens. Comme l’a conclu la Cour supérieure de l’Ontario en 2016, la prévention des dommages à Postes Canada et à l’économie en général et la poursuite du service postal aux clients de Postes Canada, en particulier aux Canadiens âgés et économiquement vulnérables qui vivent dans des régions rurales éloignées, sont des objectifs légitimes, urgents et réels.

      Comme c’est le cas pour le projet de loi C-89, en 2016, l’argumentaire du gouvernement reposait sur l’importance des services postaux pour l’économie canadienne dans l’ensemble et particulièrement pour les petites et moyennes entreprises. L’arrêt de travail avait des conséquences pour Postes Canada, mais aussi pour ses fournisseurs et ses clients commerciaux, pour les investisseurs et pour les gouvernements en raison des commandes, des investissements et des recettes fiscales perdus.

      Comme c’est le cas pour le projet de loi C-89, le gouvernement avait invoqué l’effet disproportionné de l’arrêt de travail pour les collectivités rurales, nordiques et autochtones. Il avait aussi invoqué les incidences sur les personnes handicapées et les aînés, ainsi que sur les Canadiens défavorisés.

      Le courrier constitue un moyen de communication vital pour toutes ces collectivités.

      Honorables sénateurs, comme les ministres l’ont souligné, le conflit a causé de l’incertitude pour les entreprises, les organisations caritatives, les travailleurs et les Canadiens vulnérables. On ne peut ni ignorer ni sous-estimer cette situation.

      À la dernière étape de l’évaluation du projet de loi C-89, où je soupèserai les avantages par rapport aux répercussions négatives, je me pencherai plus précisément sur les dommages que cette mesure cherche à éviter. Pour l’instant, j’estime important de signaler aux sénateurs les objectifs du projet de loi C-89 dont la ministre a fait mention dans son énoncé concernant la Charte.

      De toute évidence, cet énoncé s’inspire des leçons tirées de la décision rendue en 2016. En voici un extrait :

      La reprise des services postaux est importante pour l’économie canadienne, dans son ensemble. Le projet de loi préviendrait les dommages économiques persistants et importants causés par cette grève. Ces dommages affectent les petites et moyennes entreprises, les détaillants en ligne, les entreprises de marketing direct, les employés de ces organisations ainsi que d’autres personnes. La reprise des services postaux serait aussi bénéfique pour ceux qui dépendent de ces services à titre de source de communication vitale et qui sont disproportionnellement affectés par cet arrêt de travail, notamment les personnes qui vivent dans les communautés rurales, nordiques ou autochtones, les personnes ayant des handicaps, les personnes âgées et les Canadiens économiquement vulnérables.

      Honorables sénateurs, j’estime avoir donné un compte rendu juste qui montre que le projet de loi C-89 vise un objectif urgent et réel.

      Dans un deuxième temps de l’analyse de justification, il y a lieu de se demander s’il y a un lien logique entre les limites à la liberté ou au droit en question et l’objectif que vise le gouvernement.

      En 2016, la cour de l’Ontario a conclu qu’il existait un lien clair et logique entre les objectifs urgents et réels qui sous-tendaient la loi et les mesures conçues pour les atteindre.

      En adoptant une loi de retour au travail pour les services postaux du Canada, le gouvernement visait clairement à empêcher les Canadiens de subir un préjudice économique et à éviter les répercussions négatives sur les Canadiens vulnérables. Cela vaut également pour le projet de loi C-89.

      Cela m’amène au troisième critère à évaluer : l’objectif pourrait-il être réalisé d’une manière qui porte moins atteinte à des droits ou libertés assujettis à des réserves?

      C’est à cet égard que la Cour supérieure de l’Ontario a jugé que la loi de 2011 laissait à désirer. Les préoccupations de la cour portaient essentiellement sur les points suivants :

      Le premier portait sur le fait que la loi avait fixé les hausses salariales et la durée de l’entente. La cour a conclu que le retrait de ces éléments de la table était préjudiciable à la constitutionnalité du projet de loi. Par contraste, aucune mesure semblable n’est envisagée dans le projet de loi C-89. Ce premier point ne s’applique donc pas au projet de loi dont nous sommes saisis aujourd’hui.

      Le deuxième point soulevé dans les motifs de la décision est que le ministre pouvait nommer un arbitre sans consulter le syndicat. Le projet de loi C-89, lui, prévoit que le ministre nommera un arbitre à partir de listes qui lui seront fournies par les deux parties et que, s’il n’y a pas un même nom qui figure sur ces deux listes, il sera tenu par la loi de demander l’avis du président du Conseil canadien des relations industrielles avant de nommer un arbitre. Par conséquent, le deuxième point ne s’applique pas lui non plus au projet de loi dont nous sommes saisis.

      Le troisième point soulevé dans les motifs de la cour ontarienne est le fait que la loi retirait aux employés la capacité de s’exprimer au moyen d’activités de grève à des endroits précis. Le projet de loi à l’étude n’aborde pas ce point.

      Cela dit, malgré tout le respect que j’ai envers la cour de l’Ontario, on peut se demander si cette conclusion tiendrait. Essentiellement, la cour exigeait un processus d’arbitrage adéquat et permettait en même temps les activités de grève.

      En matière de relations de travail, l’arbitrage et la grève sont deux moyens mutuellement exclusifs de régler un différend de travail.

      Cette option semble surtout être contraire à un critère important pour ce qui est de déterminer si le Parlement aurait pu recourir à un autre moyen portant moins atteinte aux droits pour atteindre son objectif, à savoir que l’autre moyen soit aussi efficace que le moyen retenu.

      Honorables sénateurs, vous conviendrez, je pense, que permettre à des activités de grève d’être menées dans un lieu précis n’est pas un moyen efficace d’atteindre l’un des objectifs que je viens d’énoncer, c’est-à-dire limiter les répercussions de l’interruption des services postaux.

      Le projet de loi C-89 permet aux employés de continuer d’exprimer leur mécontentement envers leur employeur autrement qu’en refusant de travailler.

      Ces autres moyens font en sorte que toute restriction à la liberté d’association ou d’expression se limite au strict nécessaire pour l’atteinte des objectifs urgents et réels du gouvernement.

      De plus, le projet de loi C-89 est différent à bien d’autres égards du projet de loi de 2011, jugé inconstitutionnel en 2016, et porte le moins possible atteinte à des droits garantis par la Charte.

      D’abord, le projet de loi de 2011 interdisait aux représentants syndicaux de poser tout geste qui aurait pu encourager les employés à ne pas retourner travailler. Il était même interdit pour les employés de retour au travail d’exprimer leur insatisfaction envers le projet de loi; un tribunal ontarien en est arrivé à la conclusion que cette interdiction ratisse très large. Une telle disposition n’est pas présente dans le projet de loi C-89.

      Ensuite, le projet de loi privilégie une résolution volontaire du conflit en prévoyant que le médiateur-arbitre s’emploie d’abord à obtenir une entente négociée. L’arbitrage des propositions finales n’est donc pas obligatoire; il s’agit d’une option laissée à la discrétion du médiateur-arbitre.

      Les principes directeurs de ce projet de loi constituent une troisième grande différence.

      Les principes contenus dans le projet de loi de 2011 tendaient à favoriser les intérêts de Postes Canada. Il s’agissait notamment d’assurer la cohérence avec les industries postales comparables en donnant à Postes Canada la souplesse nécessaire pour garantir sa viabilité économique à court et à long terme, sa compétitivité et la durabilité de son régime de pension.

      Dans le projet de loi C-89, les principes directeurs que l’arbitre doit suivre ne profitent pas à l’une ou l’autre des parties. Ils contribuent, au contraire, à équilibrer le pouvoir de négociation entre les parties et limitent de manière minimale le processus de négociation collective.

      Je le répète, ils visent, notamment, à veiller à la protection de la santé et la sécurité des employés; à faire en sorte que ces derniers reçoivent un salaire égal pour l’exécution d’un travail de valeur égale; à faire en sorte que tous les autres types d’employés sont traités équitablement par rapport aux employés à temps plein; à assurer la viabilité financière de Postes Canada et à garantir que Postes Canada offre des services d’excellente qualité aux Canadiens à un prix raisonnable.

      (1450)

      Qui plus est, comme la ministre de la Justice l’a dit dans son énoncé concernant la Charte :

      Le projet de loi est présenté uniquement en raison des efforts infructueux, dans le cadre du processus de négociation collective, en vue de conclure un accord satisfaisant pour toutes les parties.

      Comme on peut le lire dans sa déclaration :

      Le gouvernement a pris des mesures importantes en vue de promouvoir le processus de négociation collective, en encourageant la résolution de ce conflit par la voie de la négociation. Ces mesures comprennent celles qui sont énumérées au préambule du projet de loi.

      L’absence d’un tel préambule détaillé dans le projet de loi de 2011 en dit long sur les différences entre les deux cas.

      Les parties participent au processus de négociation collective depuis environ un an.

      Le gouvernement surveille et facilite les négociations des parties depuis le début. Il a épuisé toutes les options et il a mis tous les outils possibles à la disposition des parties pour régler le différend.

      Avant les arrêts de travail, le gouvernement avait nommé des conciliateurs et des médiateurs pour aider les parties avec leur négociation. Les arrêts de travail se sont poursuivis pendant plus de quatre semaines. Durant cette période, le gouvernement a nommé, puis renommé à deux reprises, un médiateur spécial pour aider les parties avec leur négociation.

      Cela comprend la nomination de conciliateurs et de médiateurs fédéraux du Service fédéral de médiation et de conciliation.

      Lorsque ces démarches n’ont pas permis de rapprocher les parties, la ministre a nommé un médiateur spécial, Morton Mitchnick, dans l’espoir qu’il jette un « regard neuf » sur les négociations. Quand le gouvernement a constaté que ces outils faisaient très peu progresser les négociations, il a aussi encouragé les parties à envisager l’arbitrage volontaire. Elles ont refusé cette offre.

      Maintenant, le gouvernement doit s’efforcer de trouver une solution qui réglera le conflit rapidement.

      Le syndicat a exercé le droit de grève afin de conclure de nouvelles conventions collectives, mais, à ce jour, les parties ont été incapables de s’entendre.

      Ainsi, le projet de loi C-89 nous est présenté parce que les négociations collectives n’ont pas permis de conclure une entente et il contient des dispositions très différentes de celles qui avaient été jugées inconstitutionnelles en 2016.

      Enfin, j’en arrive au quatrième et dernier critère de l’analyse de justification : déterminer si les répercussions positives du projet de loi l’emportent sur les atteintes aux droits garantis par la Charte qu’il entraîne.

      Quelles sont les répercussions positives du projet de loi C-89? Le projet de loi vise à endiguer les pertes économiques subies par les Canadiens à cause de la grève et à éviter celles auxquelles on peut raisonnablement s’attendre. Il vise aussi à mettre fin aux préjudices subis par les groupes vulnérables qui dépendent de la poste, comme les Canadiens handicapés, les aînés, les personnes à faible revenu, les Autochtones et les personnes qui vivent dans une région nordique, rurale ou éloignée, et à éviter qu’ils les subissent à nouveau.

      Avant de résumer les torts causés par cette situation, je devrais souligner que le Parlement n’est pas tenu d’attendre que des torts aient été causés avant d’adopter une loi. Une mesure législative peut prévenir des torts raisonnablement prévus. En outre, les tribunaux accordent une certaine déférence au Parlement lorsqu’il tente d’atteindre un juste équilibre entre les intérêts divergents des divers groupes touchés.

      Le service postal a toujours été, et il continue d’être, un important moteur économique au Canada. Postes Canada exerce un monopole sur la livraison du courrier au pays. Elle estime détenir 50 p. 100 du marché de la livraison des colis et 70 p. 100 du marché du commerce électronique au pays.

      L’interruption du service postal ne constitue pas simplement un inconvénient; elle peut aussi nuire considérablement aux activités des entreprises. Les détaillants et les parties intéressées ont signalé que ce conflit de travail avait engendré une baisse importante de leurs activités en ligne. Des entreprises éprouvent des retards dans la réception de marchandises importées, que ce soit à des fins de revente ou d’utilisation dans la fabrication d’autres biens.

      On rapporte que des entreprises font face à des retards dans l’envoi des factures, ainsi que dans l’envoi et la réception de paiements. D’importants fournisseurs ont rayé de leur liste certaines entreprises pour cause de non-paiement.

      Le Conseil canadien du commerce de détail a déclaré que les détaillants doivent composer avec une accumulation de stocks et une aversion croissante des consommateurs aux achats en ligne.

      Les services de livraison par messagerie n’ont absolument pas la capacité nécessaire pour traiter le volume de courrier acheminé par Postes Canada. Ces perturbations nuisent aux opérations commerciales actuelles, causent de l’incertitude, font augmenter les coûts et ont un effet négatif sur les plans d’embauche, plus particulièrement en ce qui concerne les travailleurs saisonniers.

      Les grèves surviennent à un moment critique pour les détaillants. La période de magasinage des Fêtes entre le Vendredi fou, c’est-à-dire vendredi dernier, et le début de janvier est une période de pointe pour le commerce électronique, qui représente jusqu’à 40 p. 100 des revenus annuels.

      Contrairement à d’autres types de transactions commerciales électroniques, comme les biens ménagers, les produits alimentaires, les vêtements et ainsi de suite, il est peu probable que les ventes perdues des Fêtes soient effectuées à une autre date. Elles représentent des pertes d’affaires réelles pour ces entreprises.

      On s’attend à ce que les grèves causent des dommages économiques considérables et potentiellement durables à certaines petites et moyennes entreprises. Ces dernières ont tendance à compter davantage sur Postes Canada que les grandes entreprises. Il est plus probable que les consommateurs se tourneront définitivement vers d’autres détaillants et il est raisonnable de s’attendre à ce que de nombreux détaillants en ligne subissent une perte nette de revenus. Les petits détaillants sont moins en mesure d’utiliser d’autres services de livraison qui sont plus coûteux que ceux de Postes Canada.

      De plus, les entreprises situées dans des régions rurales ou éloignées, ou qui livrent des marchandises à des clients dans ces régions disposent d’options de rechange limitées pour la livraison. Certaines régions sont desservies uniquement par Postes Canada.

      Par ailleurs, les petites et moyennes entreprises qui n’ont pas beaucoup de lieux de vente traditionnels sont moins susceptibles que les grands détaillants de bénéficier de la décision de clients d’acheter en magasin pour éviter les retards de livraison. Par exemple, eBay signale que les vendeurs de petites entreprises ont été forcés d’adapter leurs activités et de prendre d’autres dispositions de livraison plus coûteuses afin de demeurer concurrentiels et opérationnels. Contrairement à leurs gros concurrents, les petites entreprises en ligne n’ont pas un volume de vente suffisant pour négocier des taux avantageux avec les services de livraison privés.

      Chers collègues, les petites entreprises qui vendent sur eBay seront gravement désavantagées, selon elles, lorsqu’elles seront en concurrence pour répondre à la demande américaine le Vendredi fou et le Cyber lundi.

      Partout au pays, de petites entreprises ont signalé que la grève tournante a eu des répercussions sur leurs ventes en ligne et leurs livraisons. Elles ont aussi signalé des « abandons de panier », lorsqu’un acheteur laisse tomber dès qu’il découvre que le colis sera expédié par Postes Canada.

      Pour les PME qui envoient des factures et reçoivent des paiements par la poste, un arrêt de travail peut avoir de graves conséquences. Étant donné leur petite taille et leurs ressources limitées, on s’attend à ce que les PME subissent davantage les contrecoups du conflit de travail, étant moins aptes que les gros détaillants à absorber une augmentation des coûts et des interruptions dans les rentrées d’argent.

      Selon la durée de la perturbation, on peut raisonnablement s’attendre à ce qu’il y ait des faillites de PME au Canada. Cela vaut la peine de répéter que certaines réalisent 40 p. 100 de leurs recettes annuelles durant la période des Fêtes, soit entre vendredi dernier et jusqu’à la fin de janvier.

      En général, les perturbations qui touchent les clients de Postes Canada peuvent être compensées en quelque sorte par d’autres options de livraison, tels les services de livraison de colis, la facturation électronique, les paiements électroniques et même le magasinage en personne. Cependant, ces solutions ne sont pas immédiates ni gratuites, et elles ne sont pas disponibles pour tous les clients de Postes Canada. Certains clients hésitent à recevoir leurs factures ou de les payer en ligne. L’emplacement physique des PME n’est peut-être pas en mesure de traiter le même volume de ventes que leur commerce électronique.

      La Fédération canadienne de l’entreprise indépendante a mené une enquête auprès de ses membres sur les répercussions de la grève et a obtenu 3 865 réponses. Le sondage n’est pas scientifique, mais il indique que 67 p. 100 des répondants signalent que le flux monétaire de leur entreprise est touché par les chèques et les factures qui arrivent en retard; 53 p. 100 disent qu’ils ont dû recourir à d’autres services de livraison plus chers; 41 p. 100 doivent attendre avant de recevoir les produits ou fournitures qu’ils utilisent dans leur entreprise; 36 p. 100 rapportent que leurs clients reçoivent leurs livraisons en retard; 17 p. 100 disent que leurs clients ne reçoivent pas des produits promotionnels ou de marketing en temps opportun pour profiter des ventes; 14 p. 100 indiquent que leurs revenus du temps des Fêtes en souffrent; et 7 p. 100 disent qu’ils n’embaucheront pas de personnel saisonnier en raison de l’incertitude concernant la grève.

      Sur eBay, les vendeurs ont indiqué sur les forums que le conflit de travail en cours leur avait nui. Certains ont même affirmé que leur chiffre d’affaires d’octobre et de novembre avait baissé de moitié par rapport à l’an passé. Ce n’est pas moi qui vous apprendrai que, pour certaines petites entreprises, la période des Fêtes peut être cruciale. Or, chacun sait que ce sont elles qui font tourner l’économie et qu’elles sont essentielles pour la classe moyenne, puisqu’elles représentent près de 98 p. 100 de toutes les entreprises privées du pays et qu’elles donnent de l’emploi à près de 8 millions de Canadiens d’un océan à l’autre.

      (1500)

      Pendant la période des Fêtes, les entreprises créent aussi de l’emploi, puisqu’elles doivent engager plus d’employés pour répondre à la demande. Si la grève se poursuivait, les entreprises qui comptent sur les achats en ligne pourraient devoir renoncer à ces embauches.

      Je ne crois pas avoir besoin de rappeler aux honorables sénateurs que, d’après ce que disait la présidente et PDG par intérim de Postes Canada, Jessica McDonald, une bonne partie des arriérés touchant les colis est liée aux 200 000 petites entreprises du pays qui comptent sur les services de la société d’État.

      Postes Canada m’a transmis les plus récentes données sur l’arriéré au début de la sixième semaine de grève tournante, et j’aimerais en faire part aux sénateurs. Ce matin, au Canada, 526 remorques pleines de courrier attendaient d’être déchargées ou envoyées ailleurs. À la même période l’an dernier, il y en avait 104, soit cinq fois moins. Qui plus est, 200 remorques supplémentaires devraient arriver dans les 24 prochaines heures, mais il n’y a tout simplement plus de place pour tout ce courrier.

      Postes Canada avait prévu livrer 513 000 colis vendredi dernier et en fin de semaine. Or, parce que le syndicat refuse de faire des heures supplémentaires et restreint le recours aux employés occasionnels, seulement 13 000 ont pu être livrés. C’est donc dire que 500 000 colis sont demeurés en plan.

      En raison du courrier accumulé, Postes Canada n’accepte plus les remorques qui transportent de nouveaux envois des clients. Cette situation est problématique pour beaucoup de petites entreprises non seulement parce qu’elle les empêche d’envoyer leurs produits à leurs clients, mais aussi parce qu’elles ne reçoivent pas leurs paiements. En effet, d’après une étude récente, 46 p. 100 des ventes des petites entreprises canadiennes sont réglées par chèque. L’impossibilité d’envoyer et de recevoir des paiements est donc l’une des principales préoccupations qui nous sont souvent mentionnées.

      On s’attend à ce que le conflit de travail de Postes Canada ait pour effet de miner la confiance envers les entreprises canadiennes. Ce manque de confiance risque de faire chuter les investissements et d’entraîner l’élimination d’améliorations en matière de productivité, une situation qui perdurera après la fin du conflit de travail.

      Comme je l’ai déjà dit, ce conflit de travail a aussi des conséquences négatives pour les Canadiens vulnérables. Environ 30 p. 100 de la population canadienne vit dans des régions rurales ou éloignées où l’accès à Internet est limité ou inexistant. Les résidants de ces régions sont souvent des aînés et des personnes à faible revenu. Par ailleurs, près de la moitié de la population autochtone du Canada vit en région rurale ou éloignée. Ajoutons que les Canadiens du Nord reçoivent, en moyenne, deux fois plus de colis que les autres Canadiens; ils dépendent donc davantage de ces livraisons. Dans ces régions, d’autres entreprises de livraison de colis comptent sur Postes Canada pour effectuer la livraison d’un centre de livraison à la résidence du destinataire. Signalons aussi que les personnes à mobilité réduite sont moins susceptibles d’avoir Internet à la maison et de faire des transactions en ligne. Elles sont plus portées à considérer la livraison postale comme essentielle.

      Pour tous ces groupes et collectivités, l’interruption des livraisons de Postes Canada est plus qu’un simple désagrément : elle a des conséquences négatives considérables.

      Nous avons aussi entendu parler des répercussions sur le secteur caritatif. L’Armée du Salut a récemment signalé une baisse considérable des dons reçus, ce qui a des effets bien réels sur les services offerts à ceux dans le besoin. Nous avons appris qu’ici, à Ottawa, la banque alimentaire recueille 65 p. 100 de son financement total durant les mois qui précèdent les Fêtes, et environ un tiers de ce montant lui parvient par la poste.

      Honorables sénateurs, c’est une question de bon sens. Certes, la grève entraîne des perturbations. C’est le but de toute grève. Nous ne sommes pas tous d’accord sur le moment choisi pour recourir au projet de loi. Toutefois, comme je l’ai dit en début d’intervention, le gouvernement est convaincu que s’il n’agit pas dès maintenant pour protéger l’intérêt public, il sera trop tard. Le gouvernement estime qu’il est plus que temps d’agir et qu’il faut prendre des mesures sans tarder.

      Voici un survol des conséquences négatives que nous tentons d’éviter avec le projet de loi.

      Le revers de la médaille, c’est l’atteinte aux droits garantis aux syndicats et aux travailleurs par la Charte. Le syndicat ne peut plus poursuivre la grève, certes, mais le retrait du droit de grève vient avec un processus de médiation et d’arbitrage solide et innovateur, qui vise à préserver un équilibre entre les parties. Le processus encourage la négociation collective en vue d’un règlement volontaire.

      Par ailleurs, le projet de loi propose un processus d’arbitrage équitable qui contribuera grandement à équilibrer le rapport de force entre l’employeur et le syndicat. Plus encore, comme le souligne l’énoncé concernant la Charte, le projet de loi ne vise pas à imposer de nouvelles conventions collectives, mais à prolonger celles qui sont actuellement en vigueur. Il propose de faciliter le processus de négociation collective en cours au lieu d’imposer des conditions. En effet, l’énoncé concernant la Charte explique dans une certaine mesure comment le projet de loi continuerait de promouvoir la résolution du différend par la négociation, un aspect dont il faut tenir compte lorsqu’il s’agit de déterminer dans quelle mesure le projet de loi peut entraver les droits et libertés. C’est pourquoi le gouvernement considère que le projet de loi respecte la Charte.

      En conclusion, je souligne que les questions concernant la conformité à la Charte ne sont jamais nettement définies. Lorsque la cause du gouvernement s’appuie sur des motifs raisonnables, mais qu’un doute persiste, comme c’est souvent le cas, je crois fermement que le pouvoir judiciaire est le mieux placé pour trancher la question, surtout dans une situation comme celle-ci, où la jurisprudence en cause en est à ses débuts. Le projet de loi a été élaboré soigneusement en fonction de la jurisprudence la plus récente. Devant les tribunaux, chaque partie peut plaider sa cause en présentant un dossier de preuve exhaustif. Les tribunaux ont les outils et les pouvoirs constitutionnels nécessaires pour déterminer, en fonction de tous les arguments et de la preuve présentés par les deux parties, si on porte atteinte à des droits ou des libertés protégés et, le cas échéant, si cette atteinte est justifiée dans une société libre et démocratique.

      Le message que j’espère avoir fait passer aujourd’hui est le suivant : le gouvernement a adopté une position ferme, qui a été approuvée par l’autre endroit dans le cadre d’un vote vendredi soir dernier. Le projet de loi C-89 a été rédigé avec soin et en tenant compte de la Charte. Ainsi, compte tenu de l’urgence de la situation, il mérite l’appui du Sénat.

      Ce n’est pas la première fois qu’on demande au Sénat d’adopter un projet de loi de retour au travail, et ce ne sera malheureusement pas la dernière. Depuis 1997, il y a eu cinq cas. Chaque fois, l’adoption du projet de loi n’a nécessité qu’un jour, deux au maximum, ce qui témoigne du caractère urgent de ce type de mesure législative. À ma connaissance, le Sénat n’a jamais rejeté ni amendé un projet de loi de retour au travail.

      Je me permets de dire quelques mots sur un autre enjeu qui a été soulevé. Nous avons entendu parler de l’équité salariale chez les employés des postes. Il a été question de la décision de l’arbitre, Maureen Flynn, de recommander une hausse salariale pour environ 8 000 facteurs en milieu rural et en banlieue. La majorité de ces emplois sont occupés par des femmes. Les honorables sénateurs se rappelleront que la ministre des Services publics et de l’Approvisionnement, ainsi que la PDG par intérim de Postes Canada, ont affirmé que cette mesure sera mise en place.

      Je devrais aussi ajouter que le gouvernement va de l’avant avec son projet de loi sur l’équité salariale, qui s’appliquera aux organismes réglementés par le gouvernement fédéral, ainsi qu’avec la modernisation du Code canadien du travail. Les deux font partie du projet de loi C-86 et sont examinés actuellement par le Sénat dans le cadre de l’étude préliminaire du projet de loi d’exécution du budget. De telles mesures seront efficaces pour corriger les injustices en milieu de travail.

      Honorables sénateurs, je pense que tout le monde reconnaîtra que la meilleure solution est bien sûr de conclure une entente négociée librement et de bonne foi. Les lois de retour au travail servent de dernier recours. Elles ne doivent être utilisées que lorsque tous les moyens de parvenir à une entente ont été épuisés. Toutefois, après un an de négociations et plus d’un mois de grève, Postes Canada et le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes sont dans une impasse, sans compter que nous sommes maintenant en plein dans la période des Fêtes.

      En tant que principal fournisseur de services postaux du pays, Postes Canada fait partie des infrastructures sur lesquelles comptent les Canadiens, et plus particulièrement les entreprises canadiennes. Le gouvernement a mûrement réfléchi avant de s’engager dans cette voie. La route a été longue, mais nous voyons maintenant la lumière au bout du chemin. Je vous exhorte à appuyer les petites et les grandes entreprises canadiennes et à défendre les intérêts des Canadiens qui comptent énormément sur ce service postal vital. Cependant, je vous exhorte aussi à appuyer la mise en œuvre de mécanismes de règlement des différends qui, à mon avis, sont équilibrés et équitables et donneront lieu à une solution juste pour les deux parties.

      Je vous exhorte à adopter le projet de loi C-89. Agissons sans plus tarder.

      L’honorable Frances Lankin : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

      Merci beaucoup. Comme vous le savez, j’ai passé la majeure partie de la journée d’hier à tenter de trouver des chiffres à ajouter au grand nombre de lettres et de courriels que nous avons reçus des deux camps. Je vous remercie de vos efforts en vue d’obtenir d’autres chiffres auprès du gouvernement pour le Sénat. J’ai aussi communiqué avec Jessica McDonald par téléphone et par courriel, entre autres, et elle s’est montrée très obligeante. J’ai également communiqué avec les représentants du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes, et ils ont été merveilleux.

      Les parties cherchent toutes à nous fournir davantage de données probantes. Cependant, à cause de facteurs liés au temps, nous n’avons pas toutes ces données à notre disposition.

      (1510)

      Vous avez parlé de l’arriéré, qui, ce matin, était de 526 remorques. Je constate que le 18 novembre, il était de plus de 600 remorques et qu’il a ensuite diminué pour se situer à environ 350 remorques le 23 novembre. Ce matin, il était juste au-dessus de 500 remorques. Il semble varier entre la fin de semaine et le milieu de la semaine, ce qui ne m’aide pas à comprendre la nature de cet arriéré cumulatif.

      Ce que je peux constater, c’est que, depuis le début de la grève, l’arriéré a augmenté. Comme vous l’avez dit, c’est naturel. Comment interpréter le chiffre que vous nous donnez aujourd’hui, puisqu’il est en fait considérablement inférieur à ce qu’il était il y a une semaine?

      Le sénateur Harder : Sénatrice, je crois que l’important, c’est de comprendre qu’il y a un arriéré sérieux, qui augmentera avec l’arrivée attendue de 200 remorques aujourd’hui et demain.

      Samedi, la PDG par intérim a comparu devant nous pendant un bon moment pour nous expliquer la nature de l’arriéré et la façon dont Postes Canada prend des mesures pour décourager les envois postaux afin d’éviter qu’ils ne soient livrés en retard.

      Bref, ce que j’essaie de démontrer, et ce que Postes Canada a démontré devant cette Chambre, c’est que l’arriéré est supérieur à ce qu’il est habituellement, que la distribution ne se fait pas aussi bien que durant les dernières années à pareille date et que cela a de graves incidences économiques.

      La sénatrice Lankin : Merci beaucoup de votre réponse. Ces questions se veulent, en partie, une occasion de présenter ces faits à tout le Sénat pendant nos délibérations.

      Postes Canada nous a également fourni une analyse qui tient compte de l’endroit où se trouvent ces remorques, et depuis combien de temps elles sont en attente. Je remarque que c’est à Halifax et à Calgary que les remorques sont stationnées depuis le plus longtemps, soit depuis le 22 novembre. Partout ailleurs, c’est depuis le 23 ou le 24 novembre. Les choses semblent progresser, sauf peut-être à Toronto, où il y a le plus grand nombre de lettres et de colis retenus. Je le sais très bien puisque c’est la circonscription que je représente. On ne sait pas à quand remontent les livraisons en attente à cet endroit puisque des données n’y ont pas encore été recueillies.

      Je le répète, c’est une période de l’année très occupée. Si l’on compare la situation avec celle de l’an dernier, les retards devraient être plus importants cette année. Nous pouvons faire énormément de comparaisons.

      Que pouvons-nous déduire de cette information selon laquelle la remorque qui est attente depuis le plus longtemps ne l’est que depuis la semaine dernière?

      Le sénateur Harder : Sénatrice, je ne peux manifestement pas répondre, étant donné qu’on ne dispose pas des données pour Toronto, mais vous savez qu’il s’agit du centre le plus important et de l’endroit le plus susceptible de subir un engorgement. À mon avis, la donnée la plus importante tirée des documents dont j’ai parlé est le fait que l’on s’attendait à distribuer 537 000 colis en fin de semaine, mais que ce chiffre est passé à 37 000. En comparant d’une année à l’autre, il s’agit d’un écart considérable, alors le service est perturbé. Je crois que nous pouvons tous en convenir. Il y aura des différends à savoir s’il s’agit de telle ou telle remorque, mais, l’objet de cette information, en général, c’est de constater qu’il y a une accumulation massive de colis et un manque de distribution qui entraînent d’autres arriérés, sans compter le fait que les gens utilisent de moins en moins le service.

      L’honorable Leo Housakos : Ma question s’adresse au leader du gouvernement et porte davantage sur la procédure et le Règlement que sur le contenu de votre discours, qui était très bon, en passant.

      Vous m’avez fait part à plusieurs reprises, à titre de président du Comité du Règlement, à moi et à d’autres sénateurs, de votre inquiétude au sujet du fait que les leaders au Sénat ne sont pas visés par une limite de temps lors des débats. Je me demandais si, après aujourd’hui et après votre utilisation appropriée du temps de débat illimité, vous vous êtes peut-être rendu compte, comme certains d’entre nous qui défendent les règles du modèle de Westminster et notre Règlement, que c’est une bonne chose. Reconnaissez-vous qu’il est, en fait, utile que les leaders disposent d’un temps illimité au Sénat?

      Le sénateur Harder : Je m’empresse de saluer l’observation et de dire que cela s’appliquerait aussi, évidemment, au statut d’office.

      L’honorable Denise Batters : Sénateur Harder, on apprenait aujourd’hui que la ministre Patty Hajdu avait exagéré en racontant qu’un homme handicapé et pauvre risquait de se retrouver à la rue pour justifier ce projet de loi de retour au travail des employés de Postes Canada. Voici ce qu’elle a dit :

      [Ces personnes] ont besoin de cet argent pour arriver à joindre les deux bouts, et le moindre retard les place dans une situation très précaire. Je pense par exemple à Jack, qui m’a dit qu’il reçoit des prestations d’invalidité du gouvernement ontarien et que tout retard pourrait faire en sorte qu’il ne puisse plus payer son loyer.

      Dans l’article d’aujourd’hui, on peut également lire ceci :

      Le cabinet de la ministre du Travail confirme que Mme Hajdu n’a jamais rencontré Jack ni même discuté avec lui.

      Apparemment, sénateur Harder, la ministre du Travail avait oublié qu’elle n’a jamais rencontré cet homme qui risque de se retrouver à la rue ni discuté avec lui. J’imagine que cela explique aussi pourquoi elle a oublié que c’est aujourd’hui le Cyberlundi, la journée la plus occupée de l’année pour les commerçants en ligne, et que nous sommes maintenant à moins d’un mois de Noël. Je regrette que nous n’ayons pas été informés de cette affaire avant que la ministre vienne répondre à nos questions samedi, car elle aurait pu nous éclairer à ce sujet.

      Sénateur Harder, en tant que leader du gouvernement, je vous demande de répondre au nom du gouvernement Trudeau : comment le gouvernement peut-il justifier que la ministre du Travail se serve d’informations trompeuses pour toucher des cordes sensibles et faire adopter de force son projet de loi de retour au travail? Sommes-nous en présence d’une autre de ces décisions que le gouvernement Trudeau affirme être fondées sur des données probantes?

      Le sénateur Harder : Sénatrice, j’espère que nous pourrons revenir au sujet du débat.

      La sénatrice Batters : Sénateur Harder, le débat porte sur ce projet de loi de retour au travail. Je crois que les Canadiens méritent qu’on leur donne une meilleure réponse que cela. La ministre a refusé de répondre à la question de ce journaliste alors que son bureau a confirmé qu’elle n’avait jamais rencontré Jack, ni même discuté avec lui.

      En prenant cet exemple, la ministre tentait de dire que les gens qui reçoivent ce genre de prestations d’invalidité ne les recevraient pas si le projet de loi de retour au travail n’était pas adopté. Il semblerait que cela soit faux. Alors, sénateur Harder, veuillez, s’il vous plaît, répondre à la question.

      Le sénateur Harder : Évidemment, je vais me renseigner sur cette question précise, mais je crois que la ministre a fait un plaidoyer éloquent devant nous samedi sur les conséquences qu’a la grève sur les Canadiens, surtout les plus vulnérables d’entre nous.

      La sénatrice Batters : Sénateur Harder, comme je l’ai dit, aujourd’hui, c’est le Cyberlundi, la plus importante journée de magasinage en ligne de l’année, et la livraison des colis représente une grande partie des revenus de Postes Canada. Malheureusement, le Sénat est encore en train d’étudier le projet de loi C-89 aujourd’hui, alors que c’est le Cyberlundi.

      Combien cela coûtera-t-il à Postes Canada aujourd’hui, si les entreprises d’un bout à l’autre du pays choisissent d’autres fournisseurs de services de livraison, comme UPS, FedEx et j’en passe? Pour vous aider à trouver la réponse, à combien estime-t-on les profits de Postes Canada lors du Cyberlundi de l’an dernier?

      Le sénateur Harder : Madame la sénatrice, vous vous rappellerez que, samedi, la présidente-directrice générale de Postes Canada et les ministres touchées ont parlé de l’importance du temps des Fêtes, non seulement en ce qui a trait aux répercussions dans les régions éloignées et rurales, mais aussi pour les petites et moyennes entreprises — surtout les petites.

      Évidemment, cela a des répercussions pour Postes Canada. Tous les sénateurs sauront — je l’ai répété aujourd’hui — que les entreprises réalisent 40 p. 100 de leurs recettes entre le Vendredi fou et la fin janvier.

      La sénatrice Batters : Sénateur Harder, pourriez-vous obtenir une réponse à cette question en particulier avant la fin du débat d’aujourd’hui? Je suppose que la ministre a cette donnée sous la main.

      Le sénateur Harder : Je ferai tout pour obtenir la réponse. J’aurais toutefois cru que c’était le genre de questions à poser à la présidente, samedi dernier.

      Le sénateur Housakos : Honorables sénateurs, rassurez-vous, je ne parlerai pas pendant les 45 minutes qui me sont accordées aujourd’hui. Je serai bref, étant donné que nous avons déjà discuté de la majorité des principaux aspects du projet de loi. Nous ne nous entendons peut-être pas sur le moyen utilisé — le projet de loi —, mais je ne crois pas me tromper en disant qu’il y a consensus sur la situation : il est de la plus haute urgence de rétablir les services postaux au pays.

      Premièrement, ces services sont essentiels pour les entreprises canadiennes, surtout pour celles de petite taille. Les perturbations qui retardent les livraisons en ce moment nuisent grandement à leurs profits. Les coûts sont importants. La grève qui les touche si durement a beaucoup trop duré.

      Deuxièmement, les petites entreprises du Canada ne sont pas la cause de la grève des postes. Elles en sont les victimes.

      (1520)

      Je crois qu’il est inacceptable que les entreprises de l’ensemble du Canada soient prises en otage en raison d’un conflit entre la Société canadienne des postes et le syndicat.

      Troisièmement, la grève a maintenant de graves répercussions sur tous les Canadiens alors qu’ils se préparent pour la période de Fêtes. Bien que j’estime que le Parlement doive prendre des mesures pour corriger la situation, il y a quelque chose de troublant concernant la méthode adoptée par le gouvernement pour y parvenir. Jusqu’à mardi dernier, le gouvernement avait affirmé qu’il faisait pleinement confiance au processus de négociation collective et qu’il n’interviendrait pas. Ensuite, le message a soudainement changé le mercredi.

      Grâce au témoignage de Jessica McDonald, nous savons que Postes Canada n’a pas demandé au gouvernement d’intervenir. Chers collègues, que s’est-il passé? Nous savons tous ce qui est arrivé. Le gouvernement a changé sa position parce qu’il a réalisé qu’il aurait peut-être à payer un prix politique pour l’imminente perturbation qui découlerait de la grève pendant la période des Fêtes.

      Ce qui demeure un mystère, c’est la raison pour laquelle on intervient maintenant. Dans son allocution, le leader du gouvernement a dit, à juste titre, que, si nous n’agissons pas maintenant, il sera trop tard. C’est ce qu’il a dit dans son allocution d’aujourd’hui. Puisque le gouvernement savait que les Fêtes approchaient et que la grève avait de graves conséquences pour les entreprises canadiennes, pourquoi s’est-il montré résolu à ne pas s’ingérer dans le processus, pour ensuite faire volte-face, deux jours plus tard? Pourquoi ne pas avoir agi plus tôt, chers collègues? La seule conclusion que nous puissions en tirer, c’est que le gouvernement espérait, d’une certaine façon, que les marrons seraient tirés du feu avant qu’il soit forcé d’intervenir. En s’accrochant à cet espoir, il a déjà nui énormément à nombre d’entreprises canadiennes.

      Le gouvernement voulait tellement sauver les apparences et se distinguer des gouvernements précédents qu’il a préféré pointer un doigt accusateur et se draper d’indignation vertueuse. Il s’est tourné les pouces jusqu’à ce qu’il soit presque trop tard, et il se pourrait encore qu’il soit trop tard. Malheureusement, ce sont des Canadiens ordinaires qui ont dû en payer le prix dans le secteur des affaires.

      Honorables sénateurs, j’appuierai le projet de loi à l’étude, bien que je sois très mécontent du détachement et de l’ambivalence dont le gouvernement a fait preuve dans ce dossier. Avant de conclure, je tiens à revenir sur ce que j’ai dit plus tôt à propos de l’absence de consensus quant aux gestes à poser pour régler ce conflit de travail. C’est un élément qui transparaît clairement dans les discours, les questions et les commentaires faits aux médias. À cela s’ajoute le fait que des sénateurs et des membres du personnel ont indiqué, dans les médias sociaux, qu’il s’agissait d’un débat historique et que le vote montrerait de quoi le Sénat est capable.

      Honorables collègues, je dois dire, très respectueusement, que cette institution est la source de débats robustes et cruciaux depuis plus de 150 ans. Le dossier que nous traitons actuellement n’a rien de différent. Comme toujours, certaines personnes ont parlé en sa faveur et d’autres s’y sont opposées. De plus, on propose toujours des amendements aux projets de loi.

      La seule différence, c’est que certains gouvernements sont plus disposés que d’autres à accepter des amendements. À ce sujet, j’ai déjà dit, et je le répéterai, que les sénateurs faisant partie de caucus nationaux et participant aux congrès, au lieu de rester à l’écart, sont en mesure de communiquer leur point de vue sur les projets de loi et de faire prendre en considération leurs préoccupations à leur égard avant qu’ils soient présentés aux deux Chambres. La participation à la rédaction des mesures législatives et des politiques aurait rendu moins nécessaires les nombreux amendements proposés dans cette enceinte.

      S’il y a une chose que je peux dire au sujet des débats qui ont eu lieu ici au cours des dernières années, c’est que le premier ministre Trudeau et son Cabinet pourraient bénéficier de la présence de sénateurs au sein du caucus national du parti au pouvoir. Si des sénateurs siégeaient à ce caucus, le gouvernement n’aurait pas à attendre à la dernière minute pour présenter des politiques et des mesures législatives improvisées sur des dossiers d’intérêt national comme les pipelines, la légalisation de la marijuana et les langues officielles, mais je m’écarte du sujet.

      Cela signifie que cette institution et ceux qui y sont passés méritent le respect pour le travail qu’ils ont toujours fait. Notre assemblée fonctionne maintenant et elle fait son travail comme elle l’a toujours fait. Ce sera pareil aujourd’hui. Il y a ceux qui parlent à l’appui de cette mesure législative et ceux qui parlent contre, et peu importe le titre que nous nous donnons, quel premier ministre nous a nommés, dans quel caucus ou groupe nous siégeons, nous sommes tous libres de choisir de quel côté nous sommes dans ce débat.

      Je choisis celui que j’estime le meilleur pour les Canadiens et, comme je l’ai dit à l’étape de la deuxième lecture, lors du comité plénier et encore aujourd’hui, je crois que la meilleure chose pour les Canadiens, c’est que le service postal reprenne. Le fait que je sois un membre conservateur de la loyale opposition de Sa Majesté et que ce soit un projet de loi du gouvernement libéral ne m’empêchera pas de l’appuyer, parce que c’est la meilleure décision à prendre pour les Canadiens et pour le Canada. C’est cela, la véritable indépendance.

      Merci, chers collègues.

      L’honorable David Tkachuk : Répondrez-vous à une question, sénateur?

      Le sénateur Housakos : Absolument, sénateur Tkachuk.

      Le sénateur Tkachuk : Je suis heureux que le sénateur parle en son propre nom. Sénateur, je crois savoir que Postes Canada possède environ 90 p. 100 des actifs de Purolator, qui fait la livraison de colis partout au Canada. Si la livraison d’un colis par la poste pose problème, pourquoi ne pas faire appel à Purolator? Pouvez-vous expliquer pourquoi Purolator ne fait pas partie de la discussion?

      Le sénateur Housakos : Je présume que Purolator a son propre syndicat, des effectifs distincts et des conditions différentes. J’irais même jusqu’à dire que Purolator, dont Postes Canada a fait l’acquisition il y a quelques années, adhère sans doute davantage au modèle du secteur privé, comparativement à Postes Canada. J’ignore si cela répond à votre question.

      Le sénateur Tkachuk : En partie. Peut-être le gouvernement devrait-il encourager les gens à s’adresser à Purolator ou à FedEx s’il leur est impossible d’expédier leurs colis par la poste. Purolator est la même entreprise. Les colis se rendront à destination et la grève pourra se poursuivre.

      Son Honneur le Président : Je n’ai pas entendu de question. Sénateur Housakos?

      Le sénateur Housakos : Sénateur Tkachuk, l’avantage d’être dans l’opposition, c’est qu’on peut poser des questions et que le gouvernement y répond.

      L’honorable Larry W. Smith (leader de l’opposition) : Honorables sénateurs, j’aurais quelques dernières observations à formuler. Je promets de ne pas prendre tout le temps alloué.

      En ce qui concerne le projet de loi C-89, Loi prévoyant la reprise et le maintien des services postaux, l’élément que nous devons garder à l’esprit d’abord et avant tout alors que nous nous préparons à voter sur la mesure législative est celui-ci : les répercussions négatives graves qu’a eues la grève sur les entreprises canadiennes jusqu’ici, et les répercussions encore plus graves qu’elle aura si elle se poursuit.

      Devant le comité plénier du Sénat samedi dernier, les ministres Hajdu et Qualtrough ont elles-mêmes décrit certaines de ces répercussions.

      La ministre Hajdu a déclaré ceci :

      Les répercussions économiques et sociales se font particulièrement sentir par les Canadiens et les entreprises...

      Elle a confirmé l’estimation de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante selon laquelle il en coûte à une petite ou moyenne entreprise environ 3 000 $ de plus, que ce soit en ventes perdues, en commandes annulées ou à cause de la nécessité de recourir à des services de livraison plus coûteux.

      La ministre Qualtrough, quant à elle, a dit :

      Chaque jour que l’impasse persiste, le coût pour les entreprises et l’économie augmente.

      Elle a aussi mentionné que les activités de commerce en ligne avaient diminué de 20 à 30 p. 100 et que des entreprises ont indiqué qu’elles avaient reporté à plus tard l’embauche de personnel pour la période des Fêtes en raison de la grève. La ministre Hajdu a décrit certaines des conséquences plus générales pour la population ainsi que les organismes de bienfaisance.

      [Français]

      Les Canadiens qui sont les plus vulnérables sont les personnes âgées, les personnes handicapées et ceux qui habitent en région éloignée et dans le Nord, qui dépendent de Postes Canada pour recevoir et envoyer leurs colis et leur courrier.

      [Traduction]

      Parlant des organismes de charité, la ministre a souligné que le quatrième trimestre et la période de Noël correspondent à la période la plus importante pour ce qui est du financement. La ministre a parlé de différents organismes, mais en particulier de l’Armée du Salut, qui a vu les dons directs reçus par la poste chuter de 40 p. 100. Ce qui est le plus alarmant, c’est que, pour reprendre les paroles de la ministre, le problème s’accentue.

      La ministre a affirmé ceci :

      Il serait tout simplement irresponsable de la part du gouvernement de ne pas agir maintenant et de cette manière.

      Je suis tout à fait d’accord. Le caucus conservateur s’est dit tout à fait disposé à collaborer pour que le projet de loi C-89 soit lu, déposé et adopté samedi dernier en après-midi. Malheureusement, pour d’autres raisons, certains sénateurs d’en face ont refusé que le processus suive son cours et soit conclu samedi.

      Chers collègues, c’est des populations vulnérables et des organismes de bienfaisance, qui sont tous d’innocentes victimes dans ce différend, que nous devons nous soucier. Ils ne sont pas partie prenante à ce conflit de travail et pourtant ils en subissent les conséquences directes à divers degrés. C’est parce que cela va trop loin que je pense qu’il incombe au Parlement du Canada d’agir. Cela dit, le gouvernement ne nous a pas donné d’explication convaincante quant à la raison pour laquelle il a attendu si longtemps avant d’agir. Cette grève tournante dure depuis le 22 octobre. En fait, le gouvernement a laissé ce conflit de travail grave durer trois fois plus longtemps que ce qui s’était passé sous les précédents gouvernements de M. Harper et de M. Chrétien. Des conflits de travail se sont produits à plusieurs reprises, tant sous des gouvernements conservateurs que libéraux.

      (1530)

      Il a été établi que ce sont essentiellement les conflits de travail qui nuisent le plus à l’économie canadienne. Samedi, quand j’ai posé des questions aux ministres, j’ai souligné qu’il y a un mois, soit le 29 octobre, le Conseil canadien du commerce de détail a écrit aux deux ministres pour les mettre en garde sur les répercussions néfastes d’une grève prolongée. D’autres entreprises ont fait des mises en garde similaires, particulièrement en ce qui concerne les conséquences d’une interruption des services postaux sur les ventes du Vendredi fou et du Cyberlundi.

      Or, le gouvernement n’a pas tenu compte de ces avertissements. En fait, tout au long du conflit, il s’est contenté de répéter sa détermination à soutenir la négociation collective libre comme fondement de relations industrielles saines. Dans un scénario presque orwellien, il a même continué à marteler cette position alors qu’il présentait un projet de loi de retour au travail la semaine dernière. J’estime raisonnable de conclure que la lenteur avec laquelle le gouvernement a réagi s’explique en grande partie par des motifs idéologiques.

      En dernier lieu, je souligne que le gouvernement a renoncé, depuis 2015, à sa responsabilité d’établir une vision pour Postes Canada. S’il l’avait fait, il aurait peut-être évité l’impasse dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui.

      J’aimerais faire un commentaire personnel. On sait que le conflit entre les deux parties existe depuis longtemps. Un tel conflit ne peut pas être réglé en un an. Il faut de trois à cinq ans pour ce faire, et les efforts en ce sens auraient dû être amorcés il y a longtemps. On peut rejeter le blâme sur tout le monde, mais il n’en demeure pas moins qu’il faudra beaucoup plus qu’une semaine ou deux de plus pour régler ce conflit. Il faut se pencher là-dessus dès maintenant. Il faudra du temps.

      J’ai interrogé la ministre Hajdu sur les difficultés qu’avaient éprouvées divers gouvernements à régler les problèmes liés à l’interruption du service postal au pays, ainsi que sur les mesures concrètes prises par le gouvernement pour éviter le grave dilemme auquel nous sommes actuellement confrontés. Je n’ai pas obtenu une réponse très rassurante. Elle s’est contentée de formules toutes faites. Elle avait déjà indiqué que le gouvernement avait tenté l’approche habituelle, qui consiste à faire appel au Service fédéral de médiation et de conciliation pour éviter le déclenchement d’une grève. Elle a déclaré que la médiation fonctionne dans 97 p. 100 des cas.

      À quelle fréquence cette approche a-t-elle réussi relativement aux services postaux? Dans le cas unique des services postaux? Compte tenu du passé houleux de Postes Canada et de son syndicat au chapitre des relations de travail, on se serait attendu à ce qu’une intervention plus directe des ministres soit peut-être justifiée. Chers collègues, il faut garder à l’esprit que les conventions collectives en cause sont venues à échéance à la fin de 2017 et en janvier 2018. Pourtant, les conciliateurs n’ont été nommés qu’en juillet. Je suis préoccupé que le gouvernement ait abandonné de façon aussi cavalière les diverses initiatives mises en branle par les gouvernements précédents qui avaient pour objectif d’améliorer l’efficacité des services de Postes Canada aux Canadiens.

      Le gouvernement prétend qu’il a une nouvelle vision pour les services postaux au Canada, mais, jusqu’à présent, ce que nous constatons est loin d’être encourageant.

      En conclusion, j’appuie le projet de loi à l’étude afin de limiter les dommages déjà causés par cinq semaines de perturbation des services postaux. Je répète : il ne sert à rien de tarder davantage, car les positions des deux parties sont inconciliables. La solution à long terme passe par l’engagement solide de la direction et du syndicat à régler le conflit, mais cela prendra du temps.

      Malheureusement, la façon dont le gouvernement gère ce dossier me rend peu optimiste. Je doute que le gouvernement ait réellement une vision pour des services postaux modernes et efficaces qui aidera à éviter une récurrence du problème à l’avenir. Merci.

      [Français]

      L’honorable Ghislain Maltais : Le sénateur Smith accepterait-il de répondre à une question?

      Le sénateur Smith : Je ferai mon possible, monsieur le sénateur.

      Le sénateur Maltais : Mon honorable collègue a fait un éminent discours. Par contre, je crois qu’il a oublié de mentionner une chose essentielle : tout le monde sur la planète sait que la fête de Noël a lieu le 25 décembre.

      Sénateur Smith, vous avez relevé, ainsi que le sénateur Harder, tous les inconvénients que cette grève entraîne pour la population, les entreprises et tout ce que vous voudrez. Une chose demeure, par contre : le gouvernement dort dans son fauteuil depuis six mois, jamais il n’a interpellé sérieusement ni la Société canadienne des postes ni la partie syndicale. C’est sa faute. Le gouvernement est responsable de cette situation. N’êtes-vous pas d’accord avec moi, sénateur Smith?

      Le sénateur Smith : Sénateur, si vous avez regardé le match de la Coupe Grey, hier, vous aurez certainement constaté qu’il est facile de comparer cette situation à celle dont nous débattons en cette Chambre en ce moment : chaque équipe absorbe les coups de l’autre équipe. Je crois que nous n’avons pas d’autres choix que d’accepter qu’un problème existe depuis trop longtemps entre la partie patronale et la partie syndicale chez Postes Canada. À mon avis, sénateur Maltais, comme j’ai déjà travaillé dans le domaine des relations de travail, je crois que la clé du succès est la suivante : ces parties doivent s’asseoir ensemble et mettre cartes sur table. Cela prendra plus de deux semaines; plus de deux mois même. Il faudra du temps. Une entente doit être conclue, et il faudra favoriser un changement de mentalité. On parle ici d’un virage complet.

      Je crois qu’il ne serait pas productif pour nous d’utiliser notre précieux temps pour essayer de pointer du doigt le responsable de la situation. Le temps est plutôt venu de s’asseoir et de travailler ensemble de façon constructive, une fois pour toutes.

      [Traduction]

      L’honorable Yuen Pau Woo : Honorables collègues, au moment où nous avons ajourné samedi, après presque huit heures de délibérations et de témoignages, je croyais qu’il nous restait trois questions importantes.

      La première porte sur la conformité du projet de loi à la Charte des droits et libertés.

      La deuxième porte sur l’intensité des dommages économiques que la grève tournante a causés aux entreprises canadiennes et aux Canadiens en général, mais plus particulièrement sur les populations vulnérables.

      La troisième porte sur l’enjeu plus vaste de l’avenir à long terme de la relation entre la direction et les employés de Postes Canada, relation que, selon ce qui nous a été expliqué, je qualifierais de toxique.

      Nous avons reçu beaucoup d’information non seulement au cours des huit heures de débat et de témoignages, mais également dans le compte rendu des débats qui ont eu lieu à l’autre endroit. C’est selon moi une bonne chose que nous n’ayons pas précipité la troisième lecture et le vote, samedi, afin de prendre le temps d’assimiler l’abondance d’information qui nous a été donnée sur les trois questions que j’ai énoncées et bien d’autres encore.

      Je suis fier de dire que nous avons effectivement pris ces 24 ou 36 heures de plus pour délibérer et que nous nous acquittons de notre devoir de sénateurs en procédant à un second examen objectif d’un projet de loi qui aura une grande incidence.

      Je sais que, dimanche, nous avons tous pris le temps de réfléchir sérieusement à ces questions, de faire des recherches et de faire des appels téléphoniques; peut-être que certains d’entre nous se sont même rendus à un centre de tri du courrier. Je ne l’ai pas fait, mais je sais que certains avaient l’intention de le faire. Toutefois, nous n’avons ménagé aucun effort pour déterminer si ce projet de loi viole la Constitution, si les préjudices économiques dont on a fait état sont suffisants pour justifier le recours à ce projet de loi et si le projet de loi améliorera la relation de travail trouble et peu constructive entre les travailleurs et la direction à Postes Canada ou s’il ne fera que l’envenimer.

      Permettez-moi de vous expliquer comment ma propre réflexion a évolué au cours des 36 dernières heures, depuis que nous avons entendu les témoignages au comité plénier.

      Je ne prétends pas avoir la réponse absolue aux trois questions que j’ai soulevées, mais je suis obligé d’en trouver une. Je suis obligé de porter un jugement, à l’instar de tous les sénateurs. Le second examen objectif est important, mais il est inacceptable que nous prenions une période de temps indéterminée pour prendre une décision. À un moment donné, nous devons tout simplement faire appel à notre discernement pour prendre une décision sur les questions qui, selon nous, ont une importance en vue de nous prononcer sur le projet de loi.

      (1540)

      J’ai écouté des collègues qui connaissent la Constitution beaucoup mieux que moi. J’ai écouté le sénateur Harder, qui nous a expliqué plus en détail la façon dont ce projet de loi est conforme à la Charte des droits et libertés.

      On peut dire que l’énoncé concernant la Charte qu’on nous a fourni ne nous a pas donné beaucoup de détails. C’est peut-être un énoncé, mais il ne nous dit toujours pas si ce projet de loi viole effectivement le droit à la liberté d’association.

      J’ai toutefois entendu suffisamment d’arguments pour suggérer que la loi n’est pas immuable. Par ailleurs, les opinions divergentes ne me permettent pas de me faire une opinion. Je laisse donc le soin aux tribunaux de trancher. Selon moi, un projet de loi de retour au travail peut être envisagé dans certains cas. Je crois qu’il s’agit d’une option et je suis prêt à demeurer agnostique dans ce cas précis, à savoir si ce projet de loi viole ou non la Charte.

      La principale question que je me pose concerne donc les conséquences économiques, les conséquences sur les populations vulnérables, les conséquences sur les Canadiens en général et, bien sûr, par le fait même, les conséquences sur l’économie, particulièrement pour les petites et moyennes entreprises.

      Nous avons entendu des témoignages contradictoires sur cette question. Il s’agit de ce qu’on pourrait appeler des témoignages anecdotiques, qui doivent tous être pris en compte. Nous ne pouvons pas écarter les données empiriques lorsque nous n’avons rien de plus solide. C’est un des facteurs que nous devons considérer.

      J’ai bien entendu, de la part de tous les témoins, qu’on voit déjà des répercussions. Évidemment, c’est l’objectif d’une grève. Les parties syndicale et patronale de Postes Canada s’entendaient pour dire qu’il y a déjà des répercussions, notamment sous forme d’arriéré dans la livraison du courrier et des colis.

      Il se peut que, en ce moment, les conséquences ne soient pas aussi sombres que le tableau que la ministre tente de nous peindre et qu’elles n’exigent pas des mesures draconiennes. Cependant, mon bon sens et ma connaissance des théories économiques me disent que, si les arriérés sont perpétués pendant encore longtemps, il y aura forcément un arriéré croissant. Il y aura un effet cumulatif sur le nombre de colis et de lettres à traiter, et cet effet cumulatif sera plus difficile à gérer avec le temps.

      N’oubliez pas que les effets cumulés ne se font pas seulement sentir au pays, où se trouvent les centres de tri et où s’accumulent les conteneurs stationnés — si c’est bien le cas —, ils se font aussi sentir à l’étranger où les services postaux d’autres pays doivent s’occuper du courrier et des colis à destination du Canada dont le volume n’a peut-être pas été saisi adéquatement dans nos statistiques et nos observations empiriques.

      Le bon sens et la théorie nous disent également que, lorsqu’une grève persiste, lorsque la situation fait que les activités d’une entreprise ou d’un système postal ne peuvent être maintenues normalement, les clients finissent par réagir. C’est la loi du marché. Cela repose sur le comportement humain. Je trouve inconcevable que les Canadiens, particulièrement les utilisateurs du commerce numérique, les entreprises qui se servent du commerce électronique, ne s’ajustent pas aux ralentissements et aux interruptions de service en retardant l’achat de produits qui devraient habituellement être livrés par Postes Canada.

      Voici où je veux en venir : que nous nous entendions ou non sur la gravité des conséquences actuelles de l’arrêt de travail, comme le médiateur nous a dit qu’il est impossible qu’une entente soit conclue prochainement — c’est ni plus ni moins ce qu’il nous a dit —, il est raisonnable de conclure que les conséquences iront en s’aggravant et pourraient être très sérieuses, puisque c’est le temps des Fêtes, une période fort occupée.

      Passons maintenant au troisième dilemme, qui persistait à la fin du comité plénier. Il porte sur la relation épineuse qui existe entre les gestionnaires de Postes Canada et les employés. Certains sénateurs ont souligné que la société, et peut-être aussi le syndicat, ont tendance à se retrouver souvent dans cette situation, une situation que nous aimerions tous éviter.

      Durant la fin de semaine, nous avons tous reçu de nombreux courriels nous disant que nous ne devrions pas adopter une loi obligeant les travailleurs à retourner dans un milieu de travail qui n’est pas sécuritaire. D’autres courriels nous demandent de ne pas forcer ces personnes à travailler pour un employeur n’offrant pas l’équité salariale. Il s’agit là d’arguments fort pertinents. Cependant, à mon avis, si nous rejetons le projet de loi, c’est-à-dire si nous n’adoptons pas de loi de retour au travail, je ne crois absolument pas que les deux parties parviendront à s’entendre rapidement sur des conditions de travail plus sûres ou sur certains des problèmes plus épineux liés à l’équité salariale. Ce que je veux dire, c’est que rejeter le projet de loi ne résoudra pas le problème qui a été soulevé concernant les relations extrêmement difficiles entre la direction et les travailleurs de Postes Canada

      Bien sûr, on ne sait pas encore si l’adoption de cette mesure législative ne fera qu’envenimer ces relations ou si, au contraire, elle contribuera à les améliorer. Intuitivement, nous serions portés à croire qu’elle envenimerait les relations entre la direction et le syndicat. Cependant — et vous pouvez penser que je suis naïf —, j’ai quand même un peu d’espoir parce que le projet de loi à l’étude, par sa nature même, semble privilégier la conclusion d’une entente favorisant la mise en place de conditions que, selon moi, nous souhaitons tous pour Postes Canada et ses travailleurs.

      Vous avez déjà entendu les principes directeurs prévus dans le projet de loi, mais ils méritent d’être répétés. Le médiateur-arbitre doit se fonder sur la nécessité : a) de veiller à la protection de la santé et la sécurité des employés; b) de faire en sorte que les employés reçoivent un salaire égal pour l’exécution d’un travail de valeur égale; c) d’assurer un traitement juste des employés temporaires, à temps partiel ou occupant une autre forme d’emploi atypique par rapport aux employés occupant un emploi à temps plein permanent; d) d’assurer la viabilité financière de l’employeur; e) de créer une culture de relations patronales-syndicales axées sur la collaboration; f) de faire en sorte que l’employeur fournisse des services de grande qualité à un prix raisonnable pour les Canadiens.

      Le médiateur-arbitre a le mandat de viser le respect de ces principes dans le cadre de toute médiation obligatoire ou de tout arbitrage qui pourrait découler du projet de loi de retour au travail.

      Je conclurai en précisant que je n’ai toujours pas de réponses à certaines des questions posées samedi dernier. C’est le cas de tout le monde. Nous n’avons pas le portrait complet des répercussions économiques, et nous ne disposerons pas de tels renseignements de sitôt. Nous ne devrions pas les attendre avant de voter sur le projet de loi. J’ai toutefois suffisamment d’information pour être convaincu de l’existence des effets nuisibles qui risquent fort de s’aggraver, ce qui justifie la fin rapide de cet arrêt de travail.

      (1550)

      Que vous soyez ou non d’accord avec moi, et quelles que soient vos conclusions sur la constitutionnalité ou sur les conséquences économiques, je crois que le représentant du gouvernement a bien expliqué que, d’après les résultats du vote à la Chambre, le gouvernement élu a démontré très clairement qu’il voit ce projet de loi comme étant à la fois nécessaire et urgent. Je pense que le Sénat a agi en tenant compte de l’urgence exprimée par le gouvernement, mais il n’a pas approuvé le projet de loi sans discussion. Nous avons pris un peu plus de temps pour en délibérer, et j’en suis fier. Cependant, nous devrions aussi prendre bonne note de la position sans équivoque du gouvernement. Ce projet de loi a été adopté avec une majorité substantielle des voix à l’autre endroit. Nous devrions aussi en tenir compte dans nos délibérations.

      Chers collègues, le débat que nous avons tenu jusqu’à présent est pour moi une source d’inspiration et de fierté. Je vais appuyer ce projet de loi. J’espère que vous ferez de même. Merci.

      L’honorable Donald Neil Plett : Honorables sénateurs, lorsque le sénateur Housakos et notre leader ont indiqué qu’ils n’utiliseraient pas tout leur temps de parole, j’avais l’intention de leur demander de m’en donner une portion. Je craignais toutefois de ne pas obtenir le consentement unanime. Je m’en tiendrai donc au temps de parole qui m’a été alloué.

      Honorables sénateurs, je veux aussi faire quelques observations sur le projet de loi C-89. Permettez-moi de commencer en disant que, contrairement au sénateur Woo, je ne pense pas que le projet de loi a été traité comme il se doit. En effet, je trouve la situation honteuse. Je ne parle pas du fait que le gouvernement est resté les bras croisés jusqu’à la dernière minute pour ensuite décider, dans une véritable course contre la montre, qu’il fallait faire quelque chose. Je parle de certains sénateurs.

      Honorables collègues, il arrive que, dans l’intérêt national, nous devions réaliser que notre contribution la plus importante au Sénat n’est pas un dossier qui nous tient à cœur ou notre dada personnel. Elle réside plutôt dans notre responsabilité de veiller à ce que les projets de loi présentés au Sénat servent l’intérêt supérieur du pays. Oui, un sénateur peut avoir un domaine qui l’intéresse, mais il n’aide personne lorsqu’il permet à cet intérêt de l’aveugler à la situation dans son ensemble. Le Canada compte sur nous pour faire ce qui s’impose et le faire au bon moment.

      Prenons un peu de recul un instant et voyons où nous en sommes aujourd’hui. Cela n’a surpris personne, chers collègues, lorsque le gouvernement a annoncé, la semaine dernière, qu’il allait déposer une loi de retour au travail. Nous savions tous que le compte à rebours était commencé et qu’une intervention du gouvernement était inévitable. Je soupçonne que nous avons tous suivi l’évolution des pourparlers entre la Société canadienne des postes et le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes au cours de la dernière année. Nous sommes bien conscients du peu de progrès que faisaient les parties. Leur incapacité à s’entendre a marqué l’esprit de tous les Canadiens à mesure que la possibilité d’une grève à l’approche de Noël se profilait.

      Eh bien, sénateurs, la grève tournante a commencé le 22 octobre, il y a cinq semaines, cinq semaines pendant lesquelles des entreprises au Canada qui dépendent de Postes Canada ont peiné à fonctionner; cinq semaines pendant lesquelles des familles se sont demandé comment leur entreprise allait composer et ce qu’il adviendrait de leurs revenus. Je répète : cinq semaines!

      La Fédération canadienne de l’entreprise indépendante nous dit que la mesure de grève a coûté en moyenne aux entreprises canadiennes au moins 3 000 $. Certaines petites entreprises ont été forcées de suspendre leurs activités et même de fermer.

      Honorables sénateurs, il s’agit de gens, de propriétaire d’entreprises et de familles en chair et en os. Ils ne peuvent pas changer de société de messagerie et continuer comme si de rien n’était. Ils n’ont pas la chance d’avoir été mis à l’abri de la récession grâce à une nomination au Sénat du Canada. Ce genre de choses a des répercussions considérables sur leur vie et les tergiversations du Groupe des sénateurs indépendants ne les aident en rien.

      Chers collègues, personne au Sénat n’aurait dû s’étonner lorsque le gouvernement a annoncé le dépôt d’une loi de retour au travail la semaine dernière. Nous étions tous conscients de la situation et nous savions tous qu’on se dirigeait tout droit vers cette éventualité. Les choses se déroulent ainsi chaque fois que les parties arrivent à une impasse.

      En fait, entre 1950 et 2014, on a eu recours à une loi de retour au travail à 34 reprises, que ce soit pour Air Canada, le CN ou Postes Canada. La majorité des cas ont eu lieu dans les années 1970, sous le règne de nul autre que Pierre Trudeau, le père de Justin. C’est arrivé aussi sous les gouvernements de Brian Mulroney, Jean Chrétien et Stephen Harper. En 1997, le gouvernement Chrétien n’a attendu que 10 jours avant de mettre un terme à la grève des postes. C’est deux jours de moins que ce qu’il a fallu à Stephen Harper pour faire de même en 2011. Harper a quand même agi très rapidement, soit 12 jours. Justin Trudeau a attendu plus de quatre semaines avant d’intervenir enfin. Il a fait montre de laxisme et a manqué de leadership.

      Honorables sénateurs, nous n’avions absolument aucune raison de ne pas commencer à débattre de ce projet de loi samedi matin à 9 heures et de rester ici jusqu’à ce qu’il soit adopté ou, du moins, ait fait l’objet d’un vote. Nous aurions pu tout terminer le jour même et soumettre le projet de loi à la sanction royale. Si le projet de loi avait été adopté, l’expédition du courrier aurait repris son cours normal à l’heure qu’il est. Au lieu de cela, certains sénateurs ont piqué une crise quand il a été question de commencer à travailler si tôt le matin et ont préféré laisser les travailleurs des postes canadiens faire la grève, par mauvais temps, plutôt que de livrer le courrier.

      Ils ont choisi de retarder le processus sans raison valable, ce qui a coûté aux travailleurs des postes et aux entreprises canadiennes des millions de dollars en un week-end seulement — sans parler du fait que des sénateurs ont dû se déplacer en avion à cause de cela.

      Chers collègues, le dossier aurait pu être réglé en une seule journée. Si, pour une raison que je ne peux m’expliquer, il avait été impossible de terminer le travail samedi, nous aurions pu siéger dimanche et le terminer.

      Toutefois, voilà où nous en sommes aujourd’hui. La loi entrera maintenant en vigueur au plus tôt mardi après-midi. Si elle était entrée en vigueur hier, les travailleurs de la poste s’affaireraient déjà à acheminer le courrier. Des Canadiens seraient de retour en affaires. Au lieu de cela, nous sommes en train de flâner ici, à 2 heures de l’après-midi, tandis que le courrier n’est toujours pas livré au rythme attendu. Peu importe s’il s’agit de 391, 526 ou 128 semi-remorques, le courrier ne bouge pas. Des arriérés s’accumulent inutilement.

      Toutes les excuses sont bonnes pour justifier ces tergiversations. Certains sénateurs ont prétendu avoir attendu l’énoncé concernant la Charte se rapportant au projet de loi. Eh bien, chers collègues, cet énoncé a été présenté à l’autre endroit juste avant 21 heures vendredi dernier et il se trouve sur le site web du ministère de la Justice. Il a été envoyé aux sénateurs vers 1 heure samedi matin. Les sénateurs ont eu amplement le temps d’en prendre connaissance.

      Le document n’est pas long — il fait à peine plus de 1 000 mots, y compris le titre. Il contient 11 paragraphes, dont les 3 paragraphes de la note explicative habituelle. Il ne faut pas beaucoup de temps pour le lire et l’assimiler. Comme tous les autres énoncés concernant la Charte, il renferme la formule type suivante : « Un Énoncé ne constitue pas un avis juridique sur la constitutionnalité d’un projet de loi. » Pourtant, certains sénateurs ont tenté de nous convaincre qu’ils avaient été étonnés de constater que l’énoncé concernant la Charte ne contenait pas une analyse détaillée de la question.

      C’est ridicule. Est-ce la première fois qu’ils lisent un énoncé concernant la Charte? S’attendaient-ils à recevoir un mémoire juridique détaillé? L’énoncé concernant la Charte sur la légalisation de la marijuana comptait à peine un peu plus de 3 200 mots, et le projet de loi comptait 152 pages. Ce projet de loi ne compte que 14 pages. Contrairement au projet de loi C-45, il ne modifie pas le Code criminel ou la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

      (1600)

      À quoi s’attendaient-ils au juste quant à la longueur de l’énoncé concernant la Charte? Pour le projet de loi C-71, il était de 1 040 mots. Pour le projet de loi C-81, il était d’à peu près 2 500 mots. Il était d’environ 960 mots pour le projet de loi C-28 et de 1 074 mots pour le projet de loi C-32.

      Chers collègues, je ne suis pas avocat, mais même un plombier sait reconnaître une tendance. Il est tout à fait malhonnête de laisser entendre que l’adoption du projet de loi C-89 doit être repoussée parce que l’énoncé concernant la Charte ne fournit pas une analyse assez détaillée de la conformité à la Charte. C’est absurde.

      Pire encore, j’ai été horrifié d’entendre ici, au Sénat, un de mes collègues, ancien juge de la Cour du Banc de la Reine du Manitoba, affirmer qu’il était étonné que l’énoncé concernant la Charte, un document du gouvernement, n’ait pas été rédigé sur du papier hygiénique. On pourrait s’attendre à ce genre de comportement de quelqu’un qui n’y connaît rien, mais venant d’un ancien juge, c’est effrayant.

      Puis, nous avons vu Mike Palecek, président du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes, prendre la parole ici samedi et laisser entendre que la présidente de Postes Canada, Jessica McDonald, ne disait pas la vérité. Nous venions tout juste d’entendre le témoignage de cette dernière au sujet de l’arriéré de colis et de courrier ainsi que de son incidence sur les familles, les entreprises et les œuvres de bienfaisance. Même s’il ne l’a pas dit directement — je lui ai posé la question —, M. Palecek insinuait clairement que Mme McDonald nous mentait alors qu’il n’en avait aucune preuve.

      Si tel est le niveau de moralité présent dans la salle de négociation, je ne suis pas surpris que les deux parties soient dans une impasse.

      Chers collègues, Postes Canada et le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes sont à couteaux tirés depuis près d’un an. Il est inacceptable qu’ils ne soient pas parvenus à s’entendre sur un processus de médiation pour faire en sorte que les Canadiens ne se retrouvent pas dans la situation fâcheuse actuelle.

      L’enjeu est grave. Comme le savent les gens d’affaires, lorsqu’il y a un problème au sein d’une entreprise, cela reflète presque toujours un problème au niveau de la direction. Franchement, je commence à croire que peu importe combien de temps on laisse ces deux parties négocier, elles seraient incapables de parvenir à une entente.

      Il faut dire, en toute franchise, que le gouvernement libéral n’a pas fait grand-chose pour les aider. En fait, depuis leur arrivée au pouvoir, il y a trois ans, les libéraux brillent par leur incompétence et leur incohérence. L’un des premiers gestes qu’ils ont posés après l’élection a été d’annuler un plan qui aurait permis à Postes Canada d’économiser de 700 à 900 millions de dollars. Ils ne semblent pas comprendre que lorsqu’on saigne indûment à blanc les finances d’une entreprise, elle n’est pas en bonne posture pour négocier par la suite.

      J’imagine que le gouvernement croit que le budget de Postes Canada s’équilibrera tout seul, tout comme M. Trudeau croit que son budget s’équilibrera tout seul. La réalité finira toutefois par les rattraper.

      Entre-temps, nous avons la responsabilité, honorables sénateurs, de composer avec les cartes que nous avons reçues. La situation n’est peut-être pas idéale, mais, aujourd’hui, nous aurons la chance de choisir, encore une fois, ce qu’il convient de faire de ce projet de loi : allons-nous l’appuyer, le retarder ou le modifier?

      Bien que j’aie du mal à voter pour une mesure proposée par le gouvernement actuel, je voterai, chers collègues, en faveur de ce projet de loi. L’intérêt national l’exige. Notre pays l’exige.

      Cela dit, je suis curieux de voir si le premier ministre a convaincu ses sénateurs de voter pour le projet de loi. Ces sénateurs oscillent entre des moments d’indépendance et des moments où ils suivent la voie tracée par le premier ministre. Que feront-ils aujourd’hui? Ont-ils mis, ce matin, leur chapeau de sénateurs indépendants ou leur chapeau aux couleurs du premier ministre? Nous devrions le savoir bientôt.

      L’honorable André Pratte : Honorables sénateurs, c’est la grève à Postes Canada : des millions de Canadiens et des milliers d’entreprises en font les frais; de nombreuses personnes et de nombreux organismes demandent que le gouvernement intervienne. C’est toujours la même chanson au Canada.

      En pareilles circonstances, la chose la plus simple à faire pour le Parlement est d’acquiescer à la demande populaire et d’adopter un projet de loi de retour au travail. C’est la chose la plus simple à faire, mais est-ce la bonne chose à faire? Que tentons-nous d’accomplir? Évidemment, nous voulons que le service postal soit rétabli entièrement aussi tôt que possible. Si c’était notre seul objectif, nous pourrions appuyer le projet de loi C-89 sans hésiter. Alors, pourquoi avons-nous autant de difficulté à prendre cette décision?

      Selon moi, il y a deux raisons : la première, comme d’autres l’ont déjà mentionné, c’est que le droit de grève est un droit fondamental découlant de la liberté d’association reconnue par la Cour suprême; la deuxième, c’est que nous savons que ce n’est pas un projet de loi qui réglera le problème des relations de travail à Postes Canada qui est ancré profondément depuis des décennies. Tout ce qu’un projet de loi permet d’accomplir, c’est de repousser le problème.

      Pour défendre un autre projet de loi, le projet de loi C-62, notre collègue, la sénatrice Bellemare, a dit ceci :

      Le gouvernement actuel est d’avis que les syndicats ont un rôle important à jouer, non seulement en protégeant les droits des travailleurs, mais aussi en renforçant la classe moyenne par la négociation des conditions de travail et de rémunération.

      Je suis d’accord avec elle.

      Pour défendre le projet de loi C-4, la sénatrice Bellemare a dit ce qui suit :

      Les syndicats ont joué un rôle majeur dans l’édification de nos programmes sociaux et dans la mise en place de mécanismes de répartition de la richesse. Ils sont encore appelés à jouer un rôle important dans nos sociétés démocratiques. […] Au lieu de voir les syndicats comme des organisations qui représentent des problèmes, il faut plutôt comprendre qu’ils font partie de la solution.

      Encore une fois, je suis d’accord avec elle.

      Le sénateur Harder a répété avec force des affirmations similaires aujourd’hui. C’est pourquoi je suis étonné que, en présentant le projet de loi C-89, le gouvernement actuel abandonne malheureusement et prématurément sa confiance dans le processus de négociation collective. Sans droit de grève, les travailleurs sont laissés à la merci d’employeurs étant en position de force par rapport à eux. Nous savons cela non seulement parce que la Cour suprême l’a déclaré dans la décision historique qu’elle a rendue dans l’affaire Saskatchewan Federation of Labour c. Saskatchewan il y a trois ans, mais aussi grâce à ce que l’histoire nous apprend.

      Quelques années après la grève de l’amiante au Québec en 1949, Pierre Elliott Trudeau a écrit ceci :

      […] c’est la possibilité de la grève qui permet aux ouvriers de négocier à peu près en égaux avec leurs employeurs. C’est une erreur de croire que les syndicats par eux-mêmes suffisent à créer cette égalité.

      La protection des droits des Canadiens, y compris le droit de faire la grève, fait partie des devoirs du Sénat. Ce n’est pas toujours chose aisée. Évidemment, les grèves sont impopulaires, car elles ont des effets perturbateurs pour les personnes et les entreprises. Cependant, comme l’a écrit M. Trudeau père, c’est précisément là que réside le pouvoir de négociation des travailleurs. Si on leur enlève le droit de faire la grève, éliminant ainsi la menace de perturbations, les travailleurs sont impuissants.

      Nous, sénateurs, ne devons pas nous dérober à notre responsabilité de défendre les causes impopulaires quand les droits fondamentaux d’un groupe de Canadiens sont en jeu.

      Bien sûr, à l’instar de tout autre droit garanti par la Charte, le droit de grève n’est pas absolu. Il peut être limité dans le cas où un tel empiétement peut être justifié dans une société libre et démocratique.

      À mon avis, il ne fait aucun doute que le rétablissement des services postaux complets est un objectif urgent et réel, ce qui satisfait à la première partie des exigences du critère énoncé dans l’arrêt Oakes. Cependant, dans le contexte actuel, nous devons prendre en compte le fait que le gouvernement intervient dans une situation où les travailleurs des postes ne font pas une grève générale, mais une grève tournante. Celle-ci n’empêche pas d’effectuer toutes les livraisons au Canada; elle ne fait que les retarder. Ces retards occasionnent des coûts supplémentaires et des maux de tête à beaucoup de Canadiens et d’entreprises, surtout les PME, qui ont du mal à livrer leurs biens aux clients et qui attendent désespérément des paiements.

      Ou bien, ces problèmes sont-ils assez sérieux pour justifier de priver environ 50 000 travailleurs canadiens — de vraies personnes — de leur droit de grève protégé par la Constitution? Le service postal est peut-être bien important, mais ce n’est pas un service essentiel qui impliquerait que les employés qui le fournissent n’aient pas le droit de faire la grève.

      Comme l’a écrit le juge en chef Dickson dans sa fameuse défense dans le Renvoi relatif à la Public Service Employee Relations Act (Alb.) :

      (1610)

      [...] un service essentiel [est] un service « dont l’interruption pourrait mettre en péril la vie, la sécurité ou la santé de la personne dans une partie ou dans la totalité de la population » [...]

      Le juge Dickson a conclu ce qui suit :

      Le simple inconvénient subi par des membres du public ne constitue pas un motif du ressort des services essentiels justifiant l’abrogation du droit de grève.

      Une entente entre les deux parties garantit la portion véritablement essentielle des services postaux : la livraison des chèques socioéconomiques, notamment des pensions, des prestations d’assurance-emploi et des prestations d’aide sociale. Ce mois-ci, en novembre, quelque 606 000 chèques ont été livrés selon cette entente. Samedi dernier, à la séance du Sénat, les ministres, Postes Canada et le syndicat ont brossé des portraits bien différents des perturbations causées par cette grève tournante.

      Il est vrai que mon discours est long. Vous n’étiez certainement pas présents lorsque le sénateur Harder a pris la parole. Il faut bien rire, même dans les situations très sérieuses.

      Le simple fait que nous ne parvenions pas à obtenir un portrait clair des perturbations indique, à mon avis, que la situation pourrait ne pas être aussi grave que certains l’affirment. S’agit-il d’un inconvénient majeur? Oui. Est-ce un ralentissement économique catastrophique? Non.

      En passant, je souligne que l’estimation des coûts à 3 000 $ par entreprise, qui a été citée à maintes reprises, repose sur un petit échantillon non aléatoire représentant moins de 4 p. 100 des 110 000 membres de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante.

      Comme le sénateur Woo l’a dit tout à l’heure, les choses pourraient empirer, évidemment. Cependant, le gouvernement semble tenir pour acquis que s’il ne légifère pas de toute urgence pour forcer les travailleurs à retourner au travail, les grèves tournantes se poursuivront tout au long de la période des Fêtes, entraînant des conséquences désastreuses. Le scénario le plus probable, à mon humble avis, est que, à mesure que les pressions s’intensifient sur les deux parties, chacune deviendra plus disposée à faire des compromis pour sortir de cette impasse. C’est habituellement ce qui arrive quand on a le droit de grève.

      Après avoir examiné l’évolution des négociations pendant l’arrêt de travail de 2011, avant l’adoption du projet de loi de retour au travail, le juge Firestone, de la Cour supérieure de l’Ontario, a affirmé ceci :

      [...] le droit de grève contribuait activement à un processus véritable de négociation collective au moment même de son abrogation par la Loi.

      [Français]

      Du point de vue des droits fondamentaux et de l’application de l’article 1 de la Charte, comme l’a statué la juge Abella dans la cause de la Saskatchewan Federation of Labour, et je cite :

      [...] la question décisive en l’espèce est celle de savoir si les moyens retenus par l’État portent atteinte le moins possible ou non aux droits constitutionnels en cause [...]

      Dans cette détermination de l’atteinte minimale, il faut se demander si la loi proposée offre aux parties une façon alternative de régler leurs différends. Les tribunaux nationaux et internationaux ont jugé qu’il s’agissait d’un aspect crucial du problème.

      Le projet de loi C-89 n’impose pas de règlement. Il ne fixe pas les conditions de travail des travailleurs postaux. Il propose plutôt la nomination d’un médiateur-arbitre. Les parties pourraient donc, dans un premier temps, continuer à négocier.

      La loi de 2011 était très différente dans la mesure où elle fixait à l’avance la durée de la prochaine convention et imposait des hausses de salaire plus faibles que celles qu’avait proposées Postes Canada durant les négociations. De plus, le gouvernement, l’actionnaire unique de Postes Canada, choisissait seul l’arbitre assigné au dossier, alors que le projet de loi C-89 encourage les parties à s’entendre sur le choix d’un médiateur-arbitre. Il y a donc un effort certain de la part du gouvernement pour minimiser l’impact qu’aura sur les travailleurs le retrait temporaire de leur droit de grève. Comme plusieurs l’ont rappelé samedi et aujourd’hui, le projet de loi prévoit aussi que le médiateur-arbitre tiendra compte, dans ses décisions, de plusieurs des principales revendications syndicales. Voilà ce qui est significatif et très différent de la loi de 2011, où les objectifs patronaux étaient visiblement privilégiés.

      Cet effort supplémentaire est-il suffisant, compte tenu du contexte, pour compenser la violation des droits fondamentaux des travailleurs des postes? Voilà la question.

      Du point de vue juridique, peut-être. Il est évident que le gouvernement a rédigé ce projet de loi en tentant d’éviter les écueils cernés par la Cour suprême et la Cour supérieure de l’Ontario. Les tribunaux décideront s’il y est parvenu ou non. Cela dit, la juge Abella a écrit que, pour être constitutionnelle, une loi de retour au travail doit comporter « un véritable mécanisme de règlement des différends ».

      Selon moi, le mécanisme d’arbitrage prévu dans le projet de loi C-89, bien qu’il ait été amélioré sensiblement par rapport au projet de loi C-6 du gouvernement précédent, risque fort bien d’exacerber les désaccords au lieu de les régler, comme tout règlement imposé. Ce n’est pas le résultat attendu d’un véritable mécanisme de règlement des différends, comme le souhaitait la Cour suprême.

      [Traduction]

      Quoi qu’il en soit, nous n’avons pas à essayer de prédire la façon dont la Cour suprême se prononcera sur la question. Nous devons plutôt déterminer si, à première vue, le projet de loi porte atteinte de manière injuste ou injustifiable aux droits fondamentaux des employés. Nous ne sommes pas non plus ici pour déterminer qui a raison dans ce conflit de travail. Non seulement ce n’est pas le nôtre, mais surtout, nous aurions besoin de beaucoup plus de renseignements pour régler une telle question, des renseignements que seule une personne ayant une connaissance détaillée d’un milieu de travail pourrait posséder.

      Nous devons décider si le projet de loi contribue à une solution durable aux problèmes mis en lumière par la grève, des problèmes que la PDG par intérim a reconnus en comité plénier. Si le projet de loi ne contribue pas à résoudre le problème à long terme, il est injustifié d’enlever le droit de grève aux travailleurs puisque le mécanisme de règlement des différends mis en place ne fonctionne manifestement pas.

      Les interventions fréquentes du gouvernement dans les conflits de travail de Postes Canada ont entaché les relations de travail. Depuis des années, les facteurs de Postes Canada sont incapables d’exercer efficacement leur droit de faire la grève. De toute évidence, sur le plan de la loi, le gouvernement n’a jamais retiré ce droit, sauf pour une courte période. Cependant, il l’a fait en pratique, puisque les travailleurs sont toujours forcés à retourner au travail avant d’avoir pu vraiment exercer leur pouvoir de négociation. Il s’agit d’un cercle vicieux qui, premièrement, porte atteinte à un droit fondamental des travailleurs des postes et, deuxièmement, perpétue des relations de travail hostiles et improductives à Postes Canada. Nous ne devrions pas contribuer au maintien d’une situation si malsaine.

      De plus, le projet de loi C-89 demande au médiateur-arbitre de se fonder sur la nécessité de « créer une culture de relations patronales-syndicales axées sur la collaboration ». Disons-le clairement, c’est impossible. Une convention collective imposée ne peut pas faciliter une culture de collaboration entre la direction et le syndicat.

      Chers collègues, je n’ai aucune expérience du milieu syndical et je ne suis pas non plus aveuglé par des intérêts spécifiques. Pendant la majeure partie de ma carrière de journaliste, j’ai occupé des postes de gestion. Toutefois, je suis convaincu qu’un pays où les travailleurs ont leur mot à dire dans l’établissement de leurs conditions de travail est plus démocratique, prospère et équitable. Voilà pourquoi j’ai voté en faveur des projets de loi C-26 et C-4. Pour la même raison, je vais voter contre le projet de loi C-89, étant donné que, à l’instar d’autres mesures législatives semblables, il rend la conclusion d’une entente négociée équitable impossible en privant les travailleurs de leur seul pouvoir de négociation : leur droit de grève.

      Comme vous tous, je suis conscient des problèmes importants causés par la grève tournante et je tiens à ce que les facteurs retournent au travail dès que possible. Toutefois, je tiens aussi à ce que les parties concluent une entente négociée parce que, si elles ne le font pas, nous nous retrouverons dans la même situation dans deux ou trois ans.

      Honorables sénateurs, étant donné que le droit de grève est un droit fondamental; que les services postaux sont un service extrêmement important, mais non essentiel au sens strict du terme; que la grève tournante, même si elle cause de graves inconvénients, n’empêche pas totalement la livraison du courrier et des colis, notamment la livraison d’importants chèques du gouvernement aux personnes dans le besoin; et, enfin, que l’intervention constante du gouvernement a alimenté les relations conflictuelles à Postes Canada, je suis convaincu qu’il faut laisser plus de temps aux négociations pour qu’elles débouchent sur une entente.

      Certains diront peut-être que rejeter le projet de loi est inutile, étant donné que le gouvernement nous le renverra assurément. Eh bien, les droits garantis par la Charte sont en jeu ici, et, dans un cas pareil, nous ne pouvons pas rester les bras croisés.

      (1620)

      Évidemment, certains accuseront le Sénat de s’ingérer dans les affaires du gouvernement élu, mais, comme vous le savez, le Sénat a son mot à dire lorsqu’il s’agit de protéger les droits fondamentaux. Lorsque la majorité semble prête à porter atteinte à ces droits — qu’il s’agisse de la majorité à l’autre endroit, de la majorité des chroniqueurs ou même de la majorité des Canadiens en général —, il est d’autant plus important que nous, sénateurs du Canada, exercions notre devoir. Merci.

      [Français]

      L’honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Comme j’ai été nommée dans ce discours, je vais partager avec vous mes réflexions à ce sujet.

      Je ne suis pas avocate. Je suis, avant tout, une économiste. Dans ma vie, j’ai travaillé avec les syndicats. Mon premier emploi était justement dans le contexte d’une négociation avec l’association des syndicats des travailleurs ferroviaires. C’était en 1976. Dans ce contexte inflationniste, les syndicats étaient motivés à demander des clauses d’indexation. Bref, cette année-là, nous sommes arrivés à une entente négociée. Il n’y a pas eu d’arbitrage. En 1976, M. Sinclair, qui était alors président du Canadien Pacifique, voulait savoir qui était la personne qui lui avait coûté quelques millions de dollars à la toute fin des négociations. C’était moi. Dans la clause d’indexation, nous avions eu une négociation raisonnée.

      J’ai aussi travaillé pour des entreprises. Je suis au courant des impacts que peuvent avoir les conflits de travail pour les entreprises et pour la population en général. Je suis d’avis que la négociation est le meilleur moyen d’arriver à une entente.

      Je le répète, je ne suis pas avocate; je ne peux pas vous dire si cette loi est constitutionnelle ou non. Pour moi, l’argument du sénateur Harder et cette notion de laisser la décision aux tribunaux sont des solutions raisonnables.

      Quand nous avons entendu les experts dans le cadre du débat samedi, plus j’écoutais, plus je me disais que ce conflit ne se réglerait jamais. Nous avons devant nous un conflit qui n’est pas un conflit habituel en matière de relations de travail. Ce n’est pas un conflit lié à une augmentation salariale de 10 sous ou de 10 à 15 p. 100. Ce n’est pas un conflit monétaire. C’est un conflit de travail dont les solutions reposent sur des modifications importantes à l’organisation du travail. L’enjeu dont nous sommes saisis, c’est d’abord le système de rémunération.

      Nous n’en avons pas beaucoup parlé avec les témoins, mais quand on lit des articles sur l’état du conflit, on peut voir qu’il s’agit d’un système de rémunération qui est complètement caduc et désuet, où certains postiers reçoivent une certaine rémunération puisqu’ils travaillent dans une ville, et où d’autres reçoivent une somme différente, puisqu’ils travaillent dans des régions rurales, qui sont devenues aujourd’hui des banlieues.

      Ce système de rémunération doit être revu. C’est long. Il s’agit d’un système de rémunération qui cause des problèmes d’équité salariale, parce qu’il y a plus de postières en milieu rural. On a un système qui, en raison des changements technologiques et de l’ouverture sur le monde, fait en sorte que ce n’est pas seulement des lettres qu’on livre, mais aussi des colis, ce qui entraîne des problèmes de santé et de sécurité au travail. Il s’agit d’une entreprise qui doit gérer ses activités dans un contexte de concurrence. Il y a donc un ensemble de problèmes, et la situation actuelle est telle que la négociation ne peut pas être raisonnée.

      J’ai été convaincue, en écoutant les témoins, qu’il faut adopter le projet de loi C-89, car il contient un processus qui vise justement à favoriser une négociation plus raisonnée. Le médiateur aura 90 jours pour arriver à une entente à l’intérieur de grands principes, y compris la santé et la sécurité et l’équité salariale. Il y a six principes fondamentaux qui sont à l’origine des conflits et qui compensent le pouvoir de négociation que perdent les travailleurs en retournant au travail. Or, ils le gagnent dans le projet de loi C-89 grâce à ces principes.

      C’est pour cette raison que je trouve cette approche équilibrée. Elle mène à une négociation qui est raisonnée, et l’on aura le temps de s’attaquer aux problèmes fondamentaux. De plus, si la décision de l’arbitre ne respecte pas les critères énoncés dans le projet de loi, les syndicats auront le pouvoir de recourir aux tribunaux et de contester la décision en vertu de la loi. C’est ce que la ministre nous a répondu.

      Je sais que ce n’est pas drôle pour les syndiqués de retourner au travail. Cependant, il faut tenir compte du fait que nous avons une organisation sur le terrain et des syndicats qui négocient, mais qu’il ne s’agit pas d’une entreprise conventionnelle. Nous avons des postiers partout au pays. La détérioration du climat de travail, qui se traduit sur le terrain par une frustration chez les postiers, prendra du temps à régler. Peut-être que les chefs négociateurs ont à l’esprit l’idée qu’il faut revoir l’organisation du travail. En les écoutant samedi, j’étais convaincue que les parties qui négocient à la table comprennent beaucoup mieux la complexité du dossier que la personne qui livre le courrier.

      Dans cette perspective, je trouve le projet de loi C-89 équilibré. Je vais donc voter en faveur de ce projet de loi.

      Des voix : Bravo!

      [Traduction]

      L’honorable Percy E. Downe : Honorables collègues, je serai bref. Je sais que beaucoup d’autres sénateurs souhaitent prendre la parole.

      J’ai passé le week-end à me pencher sur la situation de Postes Canada et sur les grèves et les arrêts de travail constants. Je crois que le Sénat aura encore un rôle à jouer après ce qui se passera aujourd’hui ou au cours des prochains jours.

      En examinant le compte rendu d’un débat sur un projet de loi de retour au travail, soit le débat du 26 juin 2011 — je souligne au passage que c’était un dimanche —, je me suis rendu compte que le discours ressemblait presque mot pour mot à celui de samedi dernier, sauf dans de rares cas où les positions ont quelque peu changé. Par exemple, voici ce que le sénateur Mitchell avait dit, ce jour-là, au sujet du projet de loi de retour au travail :

      Je conviens que cette mesure législative fait affront au principe de la négociation collective, qui à maints égards constitue un principe fondamental dans notre société. Ce droit ne reçoit absolument pas le respect qu’il mérite.

      Je dis cela seulement pour que les gens comprennent que ce débat dure depuis longtemps au Sénat et partout au pays.

      Je suis allé voir ce qui s’était fait en 1997, lorsque le gouvernement du premier ministre de l’époque, Jean Chrétien, a présenté un projet de loi de retour au travail. Il a nommé un médiateur-arbitre, comme dans le présent projet de loi. Cette personne, un homme, portait le titre de « médiateur-arbitre », tout comme dans le présent projet de loi, et son mandat consistait à « s’efforcer d’intervenir sur les questions visées [dans le conflit...] et d’amener les parties à se mettre d’accord ». Il n’était pas question de choisir entre deux offres finales.

      En 1997, le médiateur-arbitre devait tenir compte — et ces mots sont importants et le sénateur Pratte a fait allusion au libellé de la présente mesure législative — de « l’importance des bonnes relations patronales- syndicales entre la Société canadienne des postes et le syndicat ».

      (1630)

      Est-ce que cela a fonctionné? Nous voilà, des années plus tard, avec exactement le même problème. La mesure législative dont nous sommes saisis — et je vais répéter ce que le sénateur Pratte a mentionné — parle de créer une culture de relations patronales-syndicales axées sur la collaboration et aussi d’assurer la viabilité financière de l’employeur.

      Ensuite, si l’on regarde les changements qu’a faits le gouvernement pour y parvenir, on constate qu’il a acquis, comme cela a été mentionné, Purolator, qui est devenu une importante source de revenus pour Postes Canada. Le président de l’époque de Postes Canada, lors de sa comparution devant le Sénat ce dimanche-là, en 2011, a parlé de l’importance qu’allait avoir Postes Canada pour son secteur du cybercommerce, de la livraison de colis et ainsi de suite.

      Puis, le gouvernement a aussi pris une mesure qui a nui à Postes Canada lorsque, quelques années avant 2011, quand il a modifié les règles de manière à retirer le privilège exclusif de Postes Canada pour le courrier envoyé à l’étranger, décision, à l’époque, qui a coûté à Postes Canada 80 millions de dollars par année.

      La question — et j’aimerais que les sénateurs y réfléchissent — est de savoir si le Sénat devrait jouer un rôle pour ce qui est de régler cette situation. Nos comités, dont nous sommes tous si fiers, devraient mener des études. Postes Canada représente-t-elle un service essentiel? Si oui, qu’est-ce que cela veut dire? Ses ressources financières sont insuffisantes parce que le gouvernement, d’un côté, lui permet d’acquérir Purolator et, de l’autre, lui retire le privilège exclusif pour le courrier destiné à l’étranger, ce qui lui coûte du coup au moins 80 millions de dollars par année et remet en question la viabilité financière de la société.

      Comme le savent tous les sénateurs, indépendamment de leur affiliation, presque tout cela est une question de remboursement ou d’argent : combien on paie la haute direction, combien on paie les employés et combien la société peut utiliser pour assurer son fonctionnement.

      J’interviens brièvement, étant au Sénat depuis un certain temps et ayant déjà traité de ce genre de projet de loi de retour au travail, principalement pour Postes Canada. Je pense que le Sénat pourrait jouer un rôle plus large, outre le vote d’aujourd’hui ou des jours à venir.

      Merci, chers collègues.

      [Français]

      L’honorable Marc Gold : Honorables sénateurs et sénatrices, je prends la parole au sujet du projet de loi C-89. J’ai décidé de voter en faveur du projet de loi, et laissez-moi vous expliquer pourquoi.

      Ce n’est pas parce que je suis antisyndicaliste ou contre les travailleurs; je ne le suis pas. Ce n’est pas parce que je préférerais une solution législative à une solution négociée. Non. Je suis un médiateur agréé, j’enseignais la médiation et l’arbitrage à la faculté de droit de l’Université McGill lorsque j’ai été nommé au Sénat. De plus, j’ai grandi dans une famille dont le père était un médiateur du travail et un arbitre très respecté et bien connu. Je sais que la solution négociée est la solution privilégiée.

      Je vais voter pour le projet de loi C-89 pour la raison suivante : après l’avoir lu, et après avoir écouté les débats et les questions posées dans cette Chambre, je ne pense pas qu’il serait approprié pour moi, dans l’exercice de mon rôle constitutionnel de sénateur, de refuser de l’adopter.

      [Traduction]

      Il a beaucoup été question de la constitutionnalité du projet de loi, tant dans le débat public que dans cette enceinte. Les opposants du projet de loi soutiennent qu’il viole la liberté d’association et la liberté d’expression garanties par la Charte et qu’il est injustifiable à la lumière de l’article premier de la Charte. Dans son énoncé concernant la Charte, le gouvernement défend le projet de loi et le dit conforme à la Charte.

      Selon moi, les deux camps ont des arguments raisonnables. Après avoir analysé le projet de loi et lu la jurisprudence pertinente, le professeur de droit constitutionnel en moi est plutôt enclin à conclure que le projet de loi serait probablement jugé constitutionnel par les tribunaux. Cependant, je ne suis pas ici à titre de professeur de droit. Je ne suis pas en train de plaider une cause devant vous, et je ne suis pas un juge chargé de trancher définitivement la question.

      Je suis ici en tant que parlementaire saisi d’une mesure législative dont la constitutionnalité est remise en question. Je suis ici en tant que sénateur à qui on demande de faire un examen critique et objectif d’une mesure législative du gouvernement soumise au Sénat pour étude.

      Comme je l’ai fait valoir au Sénat à d’autres occasions, et plus récemment par rapport au projet de loi C-46 sur la conduite avec capacités affaiblies, notre rôle constitutionnel en tant que législateurs — non élus, précisons-le — est fondamentalement distinct du rôle des avocats, des juges, des professeurs de droit ou des activistes.

      À mon avis, lorsqu’il existe des arguments raisonnables et crédibles à l’appui de la constitutionnalité d’un projet de loi, le Sénat doit être très prudent s’il invoque la Constitution pour justifier son rejet du projet de loi. À mon humble avis, cela s’applique au cas présent.

      Je suis bien tenté de citer la jurisprudence dans les menus détails. Si d’autres le font, c’est très bien. J’aimerais simplement résumer, autant que faire se peut, les principes et les questions soulevés par les instances judiciaires lorsqu’elles ont été appelées à traiter de lois qui restreignent la négociation collective ou le droit de grève. Pour des raisons de temps, je vais m’en tenir à la question de la liberté d’association.

      Vous avez déjà entendu que, dans le cadre d’une trilogie d’affaires, la Cour suprême du Canada a clairement établi que le droit à la négociation collective et le droit de grève sont inclus dans la liberté d’association garantie par l’alinéa 2d) de la Charte. Comme l’a déclaré la cour dans sa décision relativement à l’une de ces affaires, le test consiste à déterminer :

      [...] si, [...] l’entrave législative au droit de grève équivaut ou non à une entrave substantielle à la négociation collective.

      Ce n’est pas dans tous les cas que l’entrave à la négociation collective ou à l’application des conventions négociées est jugée comme violant la Charte. Par exemple, comme l’a fait remarquer le sénateur Harder, dans l’une des affaires constituant la trilogie, l’affaire Meredith, la Cour suprême a soutenu que la réduction sans consultation préalable des augmentations salariales prévues pour les membres de la GRC ne violait pas l’alinéa 2d) de la Charte.

      La cour a donné des exemples de ce qui constitue une atteinte. Dans l’arrêt Health Services, qui remonte à 2007, la majorité de la cour a conclu ce qui suit :

      Les lois ou les actes de l’État qui empêchent ou interdisent la tenue de véritables discussions et consultations entre employés et employeur au sujet d’importantes questions liées au milieu de travail peuvent interférer dans l’activité de négociation collective, tout comme les lois qui invalident unilatéralement des stipulations négociées à propos d’importantes questions liées au milieu de travail que prévoient des conventions collectives en vigueur.

      Dans la décision Saskatchewan Federation of Labour, qui a déjà été citée dans cette enceinte, la cour a statué ce qui suit :

      Une loi qui limite le droit de grève ou qui restreint le processus d’accréditation d’un syndicat porte atteinte à l’alinéa 2d) et doit être justifiée aux termes de l’article premier.

      Dans une des trois affaires, l’arrêt Mounted Police Association of Ontario, la Cour suprême a déclaré ce qui suit :

      [...] il faut essentiellement déterminer si les mesures en question perturbent l’équilibre des rapports de force entre les employés et l’employeur que l’al. 2d) vise à établir, de telle sorte qu’elles interfèrent de façon substantielle avec un processus véritable de négociation collective.

      Compte tenu de tout cela, la question qui s’impose est la suivante : le projet de loi C-89 porte-t-il atteinte à la liberté d’association?

      Dans cette enceinte, le sénateur Joyal a laissé entendre que c’était bel et bien le cas et qu’il faudrait simplement se demander si une telle violation est justifiée aux termes de l’article premier. À ce sujet, il se fie à la décision rendue en 2016 par la Cour supérieure de l’Ontario et à laquelle le sénateur Harder a fait allusion un peu plus tôt.

      Le sénateur Sinclair a également affirmé que c’était le cas, en s’opposant, entre autres choses, au fait que l’énoncé concernant la Charte du gouvernement ne reconnaît même pas qu’il y a une violation de la Charte.

      Ils ont peut-être raison, mais j’ai lu l’énoncé concernant la Charte, et il me semble — si je comprends bien — que le gouvernement y fait valoir que le projet de loi ne restreint pas la liberté d’association. C’est un point de vue qui se justifie.

      Tout d’abord, si l’on prend les exemples donnés par la Cour suprême dans les jugements, que j’ai mentionnés, le projet de loi C-89 se distingue des autres de plusieurs façons concrètes. Comme le sénateur Pratte et d’autres sénateurs l’ont souligné, le projet de loi n’annule pas les conditions existantes d’une entente. Il n’élimine pas le droit à la grève. Il n’empêche pas que des discussions sérieuses sur les conditions de travail aient lieu.

      Au contraire, il prévoit un processus de médiation-arbitrage pour favoriser ce genre de discussions. Il sera guidé par de nombreuses considérations qui ont été soulevées par le syndicat dans le cadre des négociations et qui sont résumées dans ce qu’on appelle les principes directeurs.

      Bien entendu, le projet de loi ordonne le retour au travail des travailleurs. En ce sens, il met fin à la grève. Toutefois, est-ce suffisant pour conclure qu’il y a violation de l’alinéa 2d) et que l’équilibre entre l’employeur et l’employé est perturbé?

      (1640)

      Le sénateur Sinclair, dans son discours à l’étape de la deuxième lecture, a dit qu’il considérait que c’était suffisant. D’après lui, le projet de loi fait que c’est l’employeur qui rafle la mise. Je crois que le sénateur Joyal a dit à peu près la même chose lorsqu’il questionnait la ministre Hajdu.

      En tout respect, je ne suis pas prêt à affirmer cela. Tous les projets de loi de retour au travail servent à mettre fin à une grève. Si c’était le seul élément dont il faut tenir compte, alors toutes les lois de ce type contreviendraient automatiquement à l’alinéa 2d), peu importe leur libellé. Ce n’est pas de cette façon que les tribunaux abordent la question. Ce n’est pas de cette façon que la Cour supérieure de l’Ontario a abordé la question lorsqu’elle a examiné la loi adoptée en 2011 par le gouvernement précédent.

      Comme l’a souligné le sénateur Dean, nous devons étudier les dispositions du projet de loi comme tel. À la lecture du projet de loi C-89, on constate que plusieurs éléments le distinguent de la loi de 2011 rejetée par le tribunal ontarien. Ces éléments sont fournis dans l’énoncé concernant la Charte; le sénateur Harder les a soulignés dans son discours à l’étape de la deuxième lecture et la ministre Hajdu les a mentionnés au cours de la séance du comité plénier. Les sénateurs Harder et Pratte en ont encore parlé aujourd’hui. Je ne vais donc pas les répéter. Il suffit de dire que le projet de loi C-89 établit très différemment la répartition des forces entre l’employeur et les employés, une répartition qui est beaucoup plus équilibrée, à mon avis, que celle qui découlait du projet de loi de 2011.

      Honorables sénateurs, à mon avis, on peut soutenir de manière crédible que le projet de loi ne viole pas la liberté d’expression garantie par la Charte, même s’il met fin à la grève. Je ne cherche pas à faire valoir cet argument parce que, même si le projet de loi enfreint l’alinéa 2d) de la Charte, je crois qu’on peut démontrer de façon très convaincante qu’il pourrait être reconnu comme une limite raisonnable aux termes de l’article premier de la Charte.

      Je ne vais pas répéter ce que j’ai écrit sur la marche à suivre dictée par le tribunal au titre de cet article. Vous la connaissez déjà et, en fait, le sénateur Harder a fort bien expliqué les choses. Je vous renvoie à ses remarques sur les divers éléments du critère applicable. Je pense que son analyse de la situation est correcte.

      Selon moi, si je puis m’avancer jusque là, la constitutionnalité du projet de loi C-89 serait confirmée par les tribunaux canadiens. Je reconnais volontiers qu’une analyse complète par un tribunal exigerait tant des faits d’intérêt privé que d’intérêt public que nous n’avons pas à notre disposition. C’est une source de préoccupation pour bon nombre de sénateurs, notamment la sénatrice Lankin, qui ont soulevé des questions à ce sujet dans cette enceinte et se sont donné beaucoup de mal afin de tenter d’obtenir pour le Sénat des faits et des données supplémentaires.

      Comme on l’a déjà dit, notre rôle à titre de parlementaires n’est pas de nous substituer aux tribunaux. Les tribunaux sont tenus de rendre une décision définitive et finale sur la constitutionnalité d’une loi. Notre rôle à titre de sénateurs est différent.

      [Français]

      Notre rôle est défini par le droit constitutionnel, les conventions constitutionnelles, les pratiques et les traditions. Nous ne sommes pas des rivaux de la Chambre des communes élue, avec le mandat de substituer nos préférences en matière de politique à celles des députés élus. Nous ne sommes pas non plus des membres indépendants d’un groupe de réflexion gouvernemental. En tant que membres d’une Chambre complémentaire et non élue du Parlement du Canada, nous avons élaboré les principes qui ont émergé. Autrement dit, les questions que nous nous posons chaque fois que nous sommes confrontés à un projet de loi sont les suivantes. Le projet de loi contrevient-il à la Constitution du Canada? Nuit-il injustement à une région par rapport à une autre? Porte-t-il atteinte aux droits des minorités et des membres vulnérables de notre société? Le projet de loi représente-t-il un abus de pouvoir de la part d’un gouvernement qui détient la majorité à la Chambre des communes? Doit-il être tenu responsable?

      À mon avis, les préoccupations exprimées au sujet du projet de loi C-89 ne vont pas au-delà de ce qui justifierait notre refus de l’adopter.

      Les sénateurs ont l’obligation constitutionnelle de veiller à ce que les lois respectent nos valeurs constitutionnelles. Lorsqu’un projet de loi enfreint sans conteste la Constitution, qu’il s’agisse du partage des pouvoirs, de la Charte ou d’autres principes constitutionnels, le Sénat devrait refuser de l’adopter. Certes, il peut arriver que les violations de la Charte soient si flagrantes et que les arguments invoqués pour faire respecter les lois soient si fragiles et fallacieux qu’il soit de notre devoir de refuser de faire adopter une telle loi. Toutefois, comme je l’ai suggéré, ce n’est tout simplement pas le cas ici.

      Les sénateurs ont également la responsabilité de veiller à ce que les lois ne pèsent pas de manière déraisonnable sur les minorités et les membres vulnérables de notre société. On prétend avec raison que la structure de travail actuelle au sein de Postes Canada pèse injustement sur certains groupes plus vulnérables, notamment les postières et postiers dans les zones rurales du pays. Cependant, les principes qui guident le médiateur-arbitre et qui sont énoncés dans le projet de loi, des principes qui éclaireront la solution, n’imposent pas un fardeau déraisonnable à ces travailleurs. Au contraire, ces principes protègent leurs intérêts.

      [Traduction]

      Honorables sénateurs, nous avons aussi la responsabilité de faire en sorte que le gouvernement n’abuse pas de son pouvoir lorsqu’il est majoritaire à la Chambre des communes. À ce chapitre, il nous incombe de demander des comptes au gouvernement.

      Dans un cas comme celui du projet de loi C-89, il incombe ultimement au gouvernement et aux élus de la Chambre de trouver un juste équilibre entre les intérêts divergents en cause dans un conflit de travail comme celui dont nous sommes saisis. Ce sont eux qui devront répondre de leurs actes sur le plan politique. Je ne crois pas que le cas actuel en est un où notre responsabilité de demander des comptes au gouvernement est suffisante pour nous obliger à refuser d’adopter le projet de loi.

      Je termine par où j’ai commencé. Après avoir lu le projet de loi et écouté les délibérations au Sénat, j’ai conclu qu’il serait inapproprié pour moi, dans l’exercice de mon rôle constitutionnel de sénateur, de refuser d’adopter le projet de loi. Ce sont les raisons qui m’ont amené à décider de voter en faveur du projet de loi. Je vous encourage à faire de même.

      L’honorable Colin Deacon : Honorables sénateurs, il y a une perspective que je ne peux mettre de côté dans mon examen du projet de loi C-89, et c’est celle d’un groupe qui n’est représenté par aucun syndicat. Il s’agit de la perspective des entrepreneurs qui dirigent des petites entreprises et des microentreprises au Canada. La grande majorité d’entre eux ne sont pas devenus entrepreneurs par choix, mais bien par nécessité. C’est particulièrement vrai pour ceux qui habitent dans les petites collectivités rurales ou éloignées, où il y a peu d’emplois. Les personnes qui souhaitent travailler dans ces collectivités vulnérables doivent donc créer leur propre emploi.

      J’ai une immense admiration pour tous les gens qui, pour satisfaire à leurs responsabilités envers eux-mêmes, leur famille et leur collectivité, trouvent au fond d’eux-mêmes le courage et la ténacité nécessaires pour créer des occasions de réussite et bâtir une entreprise. C’est sous cet angle que j’examine le projet de loi à l’étude. Pour guider ma décision à propos de cette mesure, je me suis fondé sur la réponse à quatre questions.

      Voici ces quatre questions : premièrement, sommes-nous en mesure d’évaluer raisonnablement les enjeux relatifs à l’emploi et aux activités commerciales sur lesquels les parties ne s’entendent pas? Deuxièmement, que ferons-nous à propos des renseignements troublants concernant les blessures au travail? Troisièmement, est-il démontré, par des données probantes, que les interruptions de service actuelles ont des conséquences sociales et économiques assez sérieuses pour justifier le recours à ce projet de loi? Et quatrièmement, quel est notre rôle à titre de sénateurs, surtout pour ce qui est de donner suite aux souhaits des députés élus de la Chambre des communes?

      Si vous me le permettez, je vais vous expliquer comment j’ai répondu à ces questions. Au cours des témoignages devant le comité plénier samedi, nous avons entendu deux points de vue contradictoires sur les questions des activités commerciales et de l’emploi. J’en ai retiré quelques grands thèmes.

      Postes Canada, l’entreprise, vit de nombreuses perturbations, qu’il s’agisse du changement des habitudes des consommateurs et des entreprises à l’échelle mondiale ou des pressions concurrentielles croissantes sur son propre marché. Il est évident que cela rend les choses difficiles et pour l’entreprise et pour ses employés. L’adaptation à l’évolution rapide du marché concurrentiel entraîne beaucoup de frictions entre la direction et les travailleurs — ce qui ne semble pas être une nouveauté en soi. Les parties n’arrivent même pas à s’entendre sur les données de base sur la situation du marché et du rendement découlant du conflit de travail actuel.

      Les deux parties essaient de parvenir à une entente depuis 10 ou 11 mois, mais elles restent sur des positions complètement différentes et ne semblent pas vouloir faire de concessions.

      (1650)

      Malgré un changement de garde complet à la tête de Postes Canada qui compte un nouveau conseil et une nouvelle PDG par intérim, il n’y a toujours aucun progrès. J’en ai conclu que les deux parties continuent d’espérer que l’autre prendra en quelque sorte conscience de ses erreurs et capitulera. Selon mon expérience, ce n’est jamais ce qui arrive, même quand j’ai pourtant raison. C’était un petit clin d’œil à mon épouse.

      En résumé, à mon avis, il est impossible que les parties en arrivent à une solution négociée.

      En ce qui concerne les accidents du travail, nous avons entendu de graves allégations. Selon les rapports fournis, d’importants problèmes appellent à un examen et à une gestion améliorée. J’ai été très heureux d’entendre Mme McDonald affirmer qu’il faut que Postes Canada « réduise considérablement le nombre de blessures au travail ». J’ai été particulièrement rassuré qu’elle reconnaisse que « des repères et des normes doivent être établis » afin que tous puissent contribuer à améliorer la situation.

      Peu importe la façon de conclure une entente, que ce soit par l’entremise du projet de loi ou d’un accord de dernière minute — ce qui n’arrivera pas, selon ce que j’ai compris, étant donné que le médiateur a quitté la table des négociations —, je pense que nous nous entendons pour dire qu’il est primordial que cette question soit réglée. En ce qui concerne les blessures, Mme McDonald nous a déjà assuré que Postes Canada a l’intention de mettre en place des mécanismes de reddition de comptes. J’ai bon espoir que nous constaterons une amélioration marquée à court terme.

      En ce qui concerne les conséquences sociales et économiques des mesures prises actuellement par le syndicat, j’ai été heureux d’entendre M. Palecek dire que le STTP travaille avec Postes Canada afin que l’on puisse répondre aux besoins des personnes vulnérables. Je salue ces efforts. Cependant, je rejette catégoriquement son affirmation selon laquelle l’arriéré de livraison des colis ne pose pas problème et ne représente qu’un simple contretemps facile à gérer. Je ne crois pas que cela reflète la situation de Postes Canada en tant que fournisseur de services qui évolue dans un secteur très compétitif. Pour les microentreprises et les petites entreprises, qui ont besoin des services de Postes Canada partout au pays, je ne crois pas qu’il existe une solution de rechange raisonnable.

      Pour avoir une idée de l’importance du secteur de la livraison de colis pour la viabilité à long terme de Postes Canada, j’ai examiné le rapport annuel que la société a publié en 2017. Selon ce rapport, les produits liés à la livraison de colis connaissent une hausse beaucoup plus importante que la moyenne globale, et ils ont augmenté de 23 p. 100 par rapport à l’année précédente. Cette hausse comprend une augmentation de 42 p. 100 des produits provenant des 25 principaux clients du cybercommerce au cours des 12 mois précédents. Si on compare cela aux données de référence à l’échelle mondiale, on se rend compte que Postes Canada surpasse largement ses pendants étrangers lorsqu’il s’agit d’attirer et de servir les clients du cybercommerce. C’est une bonne nouvelle pour le Canada.

      Pour ce qui est du reste du secteur, il n’y a qu’à penser au fait que le volume de courrier est en baisse constante depuis 11 années consécutives. C’est un secteur qui est en plein changement.

      La livraison de colis est-elle donc essentielle à la survie de Postes Canada? Absolument. Sans la livraison de colis, qui est très concurrentielle, le gouvernement fédéral serait obligé de subventionner Postes Canada à un niveau non viable.

      Selon l’Autorité canadienne pour les enregistrements Internet, 62 p. 100 de Canadiens préfèrent faire des achats en ligne. Postes Canada livre deux tiers du volume des ventes électroniques. Les microentreprises et les petites entreprises ont tendance à utiliser des plateformes de commerce électronique de tiers, comme eBay. Dans ces cas-là, Postes Canada livre plus de 80 p. 100 des colis, que ce soit ici ou à l’étranger.

      À n’en pas douter, la population fait de plus en plus de transactions en ligne. Or, c’est Postes Canada qui traite la vaste majorité des commandes. Du point de vue du marché, Postes Canada fait bien les choses. Ce sont de bonnes nouvelles pour le Canada et pour ses travailleurs. Cependant, la réussite de son secteur de la livraison de colis signifie-t-elle pour autant que la société peut relâcher ses efforts? Certainement pas. Il s’agit d’un secteur hautement compétitif. Les Canadiens se sont rapidement habitués à des normes élevées en matière de livraison des achats en ligne. D’après une récente étude menée par UPS, 63 p. 100 des Canadiens s’attendent à ce que des commandes passées avant midi soient livrées la même journée, et 61 p. 100 s’attendent à ce que des commandes passées avant 17 heures soient livrées le lendemain. Même si Postes Canada et le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes ne s’entendent pas sur le nombre de colis en attente, il est évident que tout arriéré constitue une grande source de préoccupation pour les entreprises dont les colis ne sont pas livrés, à cause des normes de livraison de plus en plus strictes auxquelles on s’attend sur le marché d’aujourd’hui.

      Le fait est que les clients s’attendent à ce que les entreprises garantissent que leur produit soit livré à temps. L’entreprise et son partenaire de logistique sont perçus comme étant la même entité. Si les clients ont des doutes sur la livraison en temps opportun, ils n’effectuent tout simplement pas l’achat. Plusieurs sénateurs ont déjà fait valoir qu’ils avaient eux-mêmes décidé de ne pas effectuer un achat en ligne auprès d’une petite entreprise à cause de la possibilité de problèmes de livraison causés par la grève. Ce qui m’inquiète est que l’effet négatif de la grève sur bon nombre d’achats en ligne faussera davantage les prétendues statistiques sur les arriérés. Il y a beaucoup d’achats qui ne se font pas parce que les gens décident de ne pas effectuer la transaction. Pour la plupart de ces entreprises, chaque jour de la période des Fêtes vaut 10 fois plus que tous les autres jours à n’importe quel autre moment de l’année. Les achats effectués au mois de décembre sont tout simplement essentiels à leur survie.

      La semaine dernière, les propriétaires d’un petit commerce en ligne à Halifax qui se spécialise dans la fabrication de foulards, de mitaines et de tabliers faits à la main a dit à CBC que, pendant une année normale, ils auraient déjà tout vendu à ce moment-ci de l’année. Dale Kearney, qui exploite Monkeys and More avec son épouse, Sherrie, a affirmé que la grève rotative est en train de tuer l’entreprise.

      Samedi matin, à l’émission The House, sur les ondes de CBC Radio 1, la directrice générale d’eBay Canada, Andrea Stairs, a parlé des activités enregistrées récemment sur la plateforme d’eBay. Elle a fait remarquer que, depuis le début de la grève, les petits vendeurs perdent des parts de marché aux mains des grandes organisations qui peuvent assumer les coûts plus élevés qu’exigent les autres services de livraison des colis. Mme Stairs s’est dite préoccupée par les problèmes que la grève du STTP cause aux microentreprises, qui enregistrent la plupart de leurs ventes au cours de la période précédant Noël.

      C’est ce qu’a confirmé Mme McDonald au Sénat samedi. Elle nous a dit : « Les petites entreprises utilisent encore nos services parce qu’elles n’ont pas d’autres options. Ces petites entreprises et leurs employés seront les principales victimes sur le plan financier en raison des retards de livraison, des demandes de remboursement et des commandes annulées. » En milieu urbain, certains entrepreneurs ont la possibilité d’avoir recours à des fournisseurs plus coûteux. On peut parler d’un fardeau soutenable. Toutefois, dans la plupart des localités rurales et éloignées, il n’existe aucune solution de rechange.

      En résumé, la poursuite de ces moyens de pression fait peser un risque considérable sur les microentreprises et les petites entreprises, en particulier celles qui disposent de peu de capitaux et qui se trouvent dans des petites localités rurales et éloignées. Elles sont plus susceptibles de subir des torts permanents. Bref, Postes Canada est essentielle à la survie de ces entreprises.

      J’aimerais maintenant parler du rôle du Sénat en tant que Chambre de second examen objectif.

      Je garde un vif souvenir des débats à l’étape de la troisième lecture du projet de loi C-45. C’était ma deuxième journée dans cette enceinte. J’ai retenu quelques déclarations en particulier, notamment celles du sénateur Pratte et du sénateur Dalphond. Le sénateur Pratte a soutenu que le Sénat ne devrait s’opposer à la volonté du gouvernement élu qu’à de rares occasions. Selon lui, on ne devrait insister que dans les situations suivantes : premièrement, lorsque le sujet revêt une importance particulière par rapport à notre rôle constitutionnel; deuxièmement, lorsque nous sommes prêts à mener un sérieux combat à son terme; troisièmement, lorsque l’opinion publique est — ou pourrait être — de notre côté; quatrièmement, lorsqu’il est réaliste de croire que nous pouvons convaincre le gouvernement de changer d’avis ou le forcer à le faire. Selon moi, les circonstances décrites par le sénateur Pratte ne s’appliquent pas à la situation actuelle. Aussi, pour ce qui est des droits garantis par la Charte, je m’en remets au jugement du sénateur Gold et du sénateur Dalphond.

      Le sénateur Dalphond a proposé cinq critères à considérer lorsque l’autre endroit a rejeté certains amendements du Sénat au projet de loi C-45. Les voici :

      [...] entraînera-t-elle l’adoption d’une loi qui constituera une violation manifeste ou fort probable de la Constitution ou de la Charte des droits et libertés? Si la réponse n’est pas claire, ne faut-il pas laisser aux tribunaux la mission de répondre à cette question?

      Il semble que la réponse à la première question ne soit pas claire. En tant que profane et nouveau sénateur, je crois que la deuxième question de mon honorable collègue est la clé. Étant donné que le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes a déclaré qu’il contesterait le projet de loi devant les tribunaux, il semble que le processus a déjà commencé et qu’il se poursuivra, peu importe que nous puissions ou non déterminer la constitutionnalité de la mesure législative au Sénat.

      Ensuite :

      [...] l’objet du projet de loi a-t-il été un enjeu de la campagne électorale pour le gouvernement, ou s’agit-il plutôt d’une question extrêmement controversée pour laquelle le gouvernement n’a pas reçu de mandat lors des dernières élections?

      Ce n’était pas un enjeu direct. Je dirais que l’accent que le gouvernement a mis sur l’économie numérique fait du projet de loi C-89 un élément central de sa capacité de tenir les promesses faites dans sa campagne électorale et dans le discours du Trône, car la mesure législative touche l’entrepreneuriat, l’innovation, l’économie numérique et la classe moyenne.

      De plus :

      [...] la preuve faite devant les Chambres démontre-t-elle que les assises du projet de loi sont clairement mal fondées et que la réponse est, en pareil contexte, manifestement déraisonnable en partie ou en totalité?

      J’ai entendu certains arguments selon lesquels c’était le cas pour le projet de loi de retour au travail sur lequel le Sénat s’est penché il y a sept ans. Le projet de loi C-89 semble avoir été rédigé conformément à l’orientation fournie par les tribunaux à cette époque.

      Par ailleurs :

      [...] la réponse montre-t-elle que la majorité porte atteinte aux droits d’une ou de plusieurs minorités, démontre-t-elle un mépris des droits linguistiques et favorise-t-elle une région au détriment d’une autre?

      Absolument pas. En fait, je dirais que le fait de ne pas mettre en œuvre ce projet de loi violerait les droits des propriétaires de microentreprise et de petite entreprise dans les collectivités rurales, éloignées et vulnérables qui éprouvent de grandes difficultés.

      (1700)

      Enfin, le sénateur Dalphond s’est demandé si, en respectant la volonté de la Chambre des communes, on pourrait nuire de façon imprévisible et irréparable à l’intérêt national.

      Au contraire, l’économie évolue de façon spectaculaire, et Postes Canada et ses travailleurs doivent s’adapter rapidement afin de répondre de façon efficace et rentable aux besoins du marché. Le rôle de Postes Canada est tout simplement trop important, et la société d’État doit continuer de trouver des façons de s’adapter aux demandes du marché contre vents et marées, comme le disait un ancien ministre des Finances.

      On nous demande si les circonstances actuelles justifient que nous nous prononcions pour mettre fin à la grève, pour réparer les préjudices que subissent les microentreprises et les petites entreprises partout au pays. Un vote en faveur du projet de loi remplacera la grève par l’imposition de la médiation ou de l’arbitrage aux deux parties, et pas seulement au syndicat ou à la société d’État.

      Selon moi, les parties ont eu suffisamment de temps pour régler leurs différends, mais elles ont montré que, si elles sont laissées à elles-mêmes, elles restent campées sur leurs positions, ce qui offre peu d’espoir qu’elles règlent ce différend à l’amiable.

      Les microentreprises et les petites entreprises sont les plus susceptibles de subir des répercussions permanentes à cause de ce conflit, et on ne les écoute pas à la table de négociations. Nous devons défendre ce groupe important de Canadiens dont le gagne-pain est menacé. À cette fin, j’ai l’intention de voter pour le projet de loi C-89.

      Merci, chers collègues.

      [Français]

      L’honorable Jean-Guy Dagenais : Honorables sénateurs, je ne susciterai sûrement pas la surprise en disant que je suis contre ce projet de loi, qui n’est rien d’autre qu’un projet de loi médiocre et sans valeur favorisant la partie patronale qui est, de toute évidence, la seule responsable des problèmes de livraison.

      Nous avons devant nous un projet de loi qui bafoue les droits des travailleurs de Postes Canada : le droit de s’associer, le droit de revendiquer de meilleures conditions de travail, et le droit d’exercer des moyens de pression sur l’employeur afin de faire avancer les négociations.

      J’ai bien parlé du droit de négocier, et c’est cela qui est en jeu. C’est principalement ce droit de négocier que le gouvernement Trudeau veut enlever aux travailleurs de Postes Canada, au moment où ceux-ci ont justement un vrai rapport de force avec un employeur qui n’a fait que les ignorer depuis 11 mois. Le scénario est clair; il y a eu 11 mois de négociations bidon avec des propositions ridicules. Postes Canada n’a jamais négocié de bonne foi. Cependant, nul besoin de négocier sérieusement, parce qu’on savait que, avec le temps des Fêtes, le gouvernement allait adopter une loi spéciale pour « casser » le syndicat. C’est le type de stratégie que j’ai déjà vu dans mon passé de syndicaliste. Postes Canada a fait la sourde oreille aux demandes justifiées des travailleurs et des travailleuses. Selon moi, c’est une honte, honorables collègues.

      Le premier ministre, M. Trudeau, est le digne fils de son père en matière de relations de travail. Ceux qui sont un peu plus vieux se rappelleront le Pierre Elliott Trudeau qui a maté les travailleurs de Lapalme, un sous-traitant de Postes Canada, auquel il a enlevé des droits syndicaux fondamentaux au début des années 1970.

      Justement, Justin Trudeau essaie de nous faire croire qu’il travaille pour la « classe moyenne » et qu’il est à l’écoute des travailleurs. Quelle hypocrisie!

      L’actuelle négociation à Postes Canada porte entre autres sur l’égalité des femmes qui travaillent pour cette société, un des sujets préférés du premier ministre Trudeau. La question se pose : parle-t-il des deux coins de la bouche? Il n’est pas sans savoir que cette question a fait l’objet d’une décision arbitrale et que, malgré cela, la situation est toujours la même à Postes Canada. Pourquoi devrait-on croire à une médiation, alors que, à l’heure actuelle, Postes Canada ne respecte même pas la décision arbitrale concernant l’équité salariale?

      Pire, ce projet de loi permettra à Postes Canada de reporter les mesures qu’elle doit prendre pour se conformer à ses obligations. J’ai l’impression que le premier ministre Trudeau se comporte en dictateur à la solde des patrons plutôt que de laisser les règles normales de la négociation se dérouler. Il ne faut pas être un ou une spécialiste des relations de travail pour constater que tout ce que comporte le projet de loi penche en faveur de Postes Canada.

      Pour les travailleurs, il n’y a absolument rien. Le gouvernement Trudeau parle dans cette loi d’un service essentiel. Honorables collègues, personne n’a été capable d’établir que les services essentiels n’étaient pas ou n’allaient pas être respectés par les travailleurs de Postes Canada. Il s’agit donc là d’un argument totalement inacceptable. Bien pire, on a carrément l’impression qu’on se fait mentir sur les retards et le courrier qui s’accumulent. Nous n’avons entendu rien de concret, seulement des suppositions douteuses.

      Cette loi spéciale sur laquelle nous devons nous prononcer, ce n’est pas pour le courrier à domicile que le gouvernement Trudeau veut la faire adopter, mais bien pour permettre la livraison rentable des boîtes et des cadeaux achetés des géants d’Internet pour le temps des Fêtes. Permettez-moi de vous rappeler que ces compagnies ont à leur disposition des entreprises comme FedEx, UPS et bien d’autres pour acheminer leurs produits.

      Il est assez clair qu’il n’y a pas d’urgence, surtout lorsqu’on sait que les deux parties sont toujours à la table des négociations. S’il y a des négociations, laissons-les se poursuivre, puisque c’est ce que prévoit le Code du travail.

      Dans les circonstances, il est évident que ce projet de loi a été rédigé pour camoufler l’incapacité des dirigeants de Postes Canada de s’entendre avec leurs travailleurs en tenant compte des importants changements qui se sont produits ces dernières années dans le monde de la livraison du courrier et des colis.

      Il est évident également que ce projet de loi est conçu pour protéger des intérêts privés qui utilisent notre service postal. D’ailleurs, on les a bien entendus demander au gouvernement d’intervenir au nom de leurs intérêts corporatifs. Comme d’habitude, M. Trudeau a répondu à leur appel.

      Il est inacceptable que l’actuel conflit au sein de Postes Canada se termine par l’adoption d’une loi spéciale. Les droits des travailleurs au Canada sont plus importants que cela, selon moi. D’ailleurs, j’ai été particulièrement heureux de constater que deux sénatrices, la sénatrice Lankin et la sénatrice McPhedran, ont pris la peine d’écrire à la ministre du Travail pour lui faire part de leurs inquiétudes quant au texte de ce projet de loi. Sa constitutionnalité est douteuse, vous l’avez toutes deux constaté. Je vous offre mes félicitations, mesdames.

      Nous avons devant nous un texte de loi inacceptable dont nous pourrions parler longuement, mais, pour moi, cela se résume de la façon suivante. La seule urgence que je constate cet après-midi, c’est celle de rejeter collectivement ce projet de loi pour dire ceci au gouvernement et, surtout, à Postes Canada : « Négociez et entendez-vous afin que Postes Canada soit une entreprise qui se développe en accordant des conditions de travail de 2018 à ses travailleurs et travailleuses. »

      Nous sommes en 2018. Les charges de travail ne sont plus les mêmes et les conditions de travail doivent donc être adaptées. Ceux qui savent réellement de quoi on parle sont assis autour de la table de négociations. C’est à eux qu’il faut demander de trouver des solutions.

      Je terminerai en vous disant que, dans le cas du texte de loi qui est devant nous, il suffit d’avoir une colonne vertébrale pour se tenir debout et tenir tête à ceux qui veulent échapper au Code du travail et aux décisions de nos tribunaux, et qui en profitent pour abuser des travailleurs et des travailleuses.

      Je vous invite donc, toutes et tous, à rejeter ce projet de loi.

      [Traduction]

      L’honorable Patricia Bovey : Honorables sénateurs, je prends aussi la parole aujourd’hui au sujet du projet de loi C-89. Comme bon nombre de mes collègues, j’ai de la difficulté à appréhender la situation et j’ai peine à soupeser les principaux enjeux. J’ai passé ces derniers jours à scruter les faits et le passé, et à réfléchir. Souvent, des réponses en apparence simples sont en réalité complexes, avec plusieurs niveaux d’information, de réalités et d’histoires. Le projet de loi C-89 ne fait pas exception.

      J’ai écouté attentivement ce qui s’est dit lors de notre séance spéciale de samedi. Tous les témoins ont ajouté à la substance et à la complexité des principaux enjeux. Je félicite mes collègues du Sénat pour les questions pertinentes qu’ils ont posées et pour la façon dont, ensemble, ils ont décortiqué la question. Je remercie tous mes collègues d’avoir participé à nos débats et j’apprécie vos diverses opinions et approches. Je suis convaincue que cette assemblée ne prend pas ces questions à la légère.

      (1710)

      J’ai examiné les témoignages contradictoires que nous avons lus et entendus, les données empiriques et les anecdotes sous différents angles, soit ceux de l’équité salariale, de la santé et de la sécurité, des besoins et des désirs de tous les Canadiens, de la Charte, de la gouvernance et des conventions internationales, surtout de la convention no 98.

      Il y a tellement de façons de voir la situation qu’on peut facilement se perdre dans les détails. Examinons brièvement quelques-uns des conflits intérieurs que j’ai éprouvés lorsque j’ai essayé d’en arriver à ce que j’estimais être la bonne décision, c’est-à-dire celle qui adoptait une perspective à long terme et que je pourrais assumer pleinement pendant les années à venir. Ce n’était pas une mince tâche.

      Les points de vue de la ministre étaient nuancés. Sa préoccupation concernant le degré d’entente auquel on en est arrivé était tout à fait valable. Le projet de loi qu’elle a présenté illustre ces préoccupations. Le préambule du projet de loi résume bien les efforts déployés par le gouvernement pour résoudre l’impasse.

      L’argument est le suivant :

      [...] les arrêts de travail ont des conséquences négatives importantes sur les travailleurs, les consommateurs et les entreprises du Canada ainsi que sur les Canadiens qui se fient au service postal.

      Les préoccupations du syndicat ont été prises en considération. La ministre :

      [...] reconnaît l’importance de pratiques en matière de négociation collective et la nécessité de relations industrielles stables pour les travailleurs, les syndicats et les employeurs du secteur des services postaux.

      Samedi, une myriade d’effets négatifs ont été mis en lumière. La ministre des Services publics et de l’Approvisionnement et de l’Accessibilité a souligné que les entreprises de petite et de moyenne taille comptent sur Postes Canada pendant le temps des Fêtes, qui est, pour elles, la période la plus rentable de l’année, comme vient de le rappeler le sénateur Deacon.

      Les envois internationaux à destination du Canada ont été suspendus. De plus, le conflit de travail a des conséquences négatives sur les personnes vulnérables, les aînés, les personnes handicapées et les résidants du Nord et des collectivités éloignées. Ajoutons aussi que les organismes de charité ont vu les dons par la poste chuter, alors que le temps des Fêtes est la période la plus importante de l’année pour eux aussi. Je le sais pertinemment, puisque j’ai travaillé dans ce secteur.

      Les sénateurs ont demandé des données probantes. Postes Canada et la ministre Qualtrough ont signalé que 391 remorques remplies de courrier et de colis attendent d’être déchargées. Il y en aurait maintenant plus de 500, d’après les renseignements que le sénateur Harder a obtenus aujourd’hui. C’est donc dire que, en date de samedi, il y avait au moins un million de colis en attente.

      Le syndicat a fait valoir que cela représente une journée de travail. Je me demande toutefois si c’est bien exact. Postes Canada a indiqué que, l’an dernier, 3,6 millions de colis avaient été livrés pendant les fins de semaine du temps des Fêtes. Nous devons tenir compte de ce que représente le conflit de travail pour les entreprises, l’ensemble de l’économie, les Canadiens des régions rurales et éloignées, les personnes les plus vulnérables et les droits des travailleurs.

      Dire de la relation entre Postes Canada et le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes qu’elle est tourmentée est un euphémisme, mais, en tant que sénatrice, je dois faire la part des choses dans les témoignages que nous avons entendus. Le fait que le syndicat ait agi de façon à favoriser une grève tournante, au lieu d’une grève complète, doit compter, à mon avis.

      Les services essentiels ont été définis d’un commun accord par la direction et par les travailleurs : la distribution des chèques de l’État et le transport des animaux vivants — la livraison des chèques, des poussins et des criquets n’est pas affectée. À l’évidence, les travailleurs assument leur responsabilité quant aux services essentiels. Si on veut faire en sorte que la livraison du courrier soit considérée comme un service essentiel, il faudra, à mon avis, en débattre un autre jour.

      Qu’en est-il de l’équité salariale? Le gouvernement a présenté des mesures législatives pour mettre fin à des pratiques totalement inacceptables à ce chapitre. On nous a dit ici même que les facteurs ruraux et suburbains de Postes Canada ne reçoivent pas un salaire égal pour un travail égal. Nous avons également appris que 60 p. 100 de ces travailleurs sont des femmes.

      Le fait qu’il ait fallu avoir recours à l’arbitrage cet automne pour assurer l’équité salariale de ces travailleurs m’inquiète, car, comme le mentionne l’Agence de la fonction publique du Canada :

      Il y a 30 ans, le gouvernement fédéral adoptait une loi rendant illégale la discrimination à l’endroit des femmes en milieu de travail.

      À vrai dire, le fait que Postes Canada ait continué d’ignorer les exigences en matière d’équité salariale me préoccupe au plus haut point.

      Quelle est mon expérience personnelle à cet égard? J’avais été embauchée comme directrice d’une galerie d’art en 1980. Un an après mon embauche, on m’a dit que j’aurais gagné 6 000 $ de plus par année si j’avais été un homme. On m’a ensuite complimentée pour mon travail et on m’a dit de continuer comme cela. Je sais ce que c’est que de ne pas avoir le même salaire pour le même travail et les mêmes responsabilités et ce que cela entraîne sur les plans financier, émotif et psychologique. Je suis passée par là et je peux vous dire que ce n’est ni juste ni agréable et que cela ne devrait pas se produire. Je suis heureuse que la question ait été réglée au moyen de l’arbitrage. J’espère qu’on a enfin remédié à la situation après toutes ces années.

      La question de la sécurité en est une autre qui me préoccupe. D’après ce qu’on nous a dit, la livraison du courrier a connu des changements dans les dernières années, en tant qu’activité commerciale et sur le plan des méthodes employées. Aujourd’hui, les travailleurs des postes sont les employés fédéraux qui ont le taux de blessures le plus élevé. En 2016, la moyenne nationale était de 1,85 employé par 100 travailleurs. La moyenne de Postes Canada était de 7,1 par 100 travailleurs. On a parlé de 15 blessures par jour en moyenne. Le passage des lettres aux colis est à l’origine d’une bonne partie de cette augmentation. Ce n’est pas un travail facile.

      Vous pouvez comprendre ma joie quand une loi de santé et de sécurité est entrée en vigueur à tous les échelons de l’appareil gouvernemental, tout d’abord au fédéral en 1986. Le projet de loi C-89, la mesure législative de retour au travail, demande au médiateur de régler ces problèmes, étant donné qu’ils existent encore à Postes Canada. Je trouve cela très déconcertant que ces problèmes ne soient pas encore réglés à la fin de 2018. Pourquoi ne les a-t-on pas encore réglés? Pourquoi existent-ils encore?

      Cette semaine, La Presse Canadienne a publié des données très intéressantes au sujet de l’historique de la relation de Postes Canada avec ses employés au cours des 50 dernières années. Entre 1965 et 2005, il y a eu pas moins de 19 arrêts de travail à cause de grèves, de débrayages ou de lockouts. On a imposé le retour au travail des travailleurs en 1987, en 1991 et en 1995. En 2007, on a conclu une trêve de quatre ans. La grève tournante de 2011 a entraîné un lockout et, éventuellement, l’adoption d’un projet de loi de retour au travail, comme tout le monde le sait.

      Aujourd’hui, le Canada se retrouve encore une fois dans une impasse. Les nombreux événements qui se sont passés au cours des dernières décennies montrent que le système est brisé et que la relation entre les travailleurs et la direction est, de manière généralisée, malsaine et de moins en moins bonne. Samedi dernier, les deux parties en ont convenu.

      Tant Postes Canada que ses employés ont parlé d’une profonde méfiance qui sera extrêmement difficile à surmonter. Quel est le meilleur moyen d’y parvenir?

      Après toutes ces perturbations et les diverses lois de retour au travail des dernières décennies, a-t-on résolu quoi que ce soit, ou avons-nous plutôt restreint la capacité des deux parties à régler les crises à Postes Canada qui, de toute évidence, sont perpétuelles et systémiques? Je crois que la deuxième hypothèse est la bonne. Il est peut-être temps de permettre à Postes Canada, ou plutôt à l’enjoindre, en tant qu’organisation, de s’attaquer à ses problèmes systémiques. C’est peut-être ce qu’il faut exiger, dans l’intérêt à long terme de la livraison du courrier au Canada.

      Que dire de la gouvernance à Postes Canada? J’ai passé ma vie à diriger une organisation gouvernée par un conseil d’administration. Dans toute organisation, c’est le conseil d’administration qui gouverne. Il décide des politiques et des budgets, et congédie ou embauche le PDG. Le PDG est le président-directeur général; il voit à la gestion et au bon déroulement des activités courantes de l’organisation et en fait rapport au conseil et au président du conseil. Ces deux fonctions sont tout à fait distinctes et tout aussi importantes au sein de l’organisation. Je ne crois pas qu’elles puissent ou doivent être combinées comme elles le sont à Postes Canada depuis neuf mois. Selon mon expérience, l’organisation est en péril lorsque l’on confond ces deux fonctions.

      Comment une personne peut-elle se rapporter à elle-même ou au conseil d’administration qu’elle dirige, et le faire dans l’intérêt supérieur de l’entreprise ou de l’organisme? Comment la même personne peut-elle gérer les activités quotidiennes et la gouvernance globale, surtout si elle assume l’une de ces fonctions depuis un an et les deux, depuis neuf mois? Comment, lorsque ces postes sont fusionnés, des discussions complètes et adéquates peuvent-elles se tenir au conseil d’administration, surtout si les relations sont désastreuses depuis longtemps? Encore une fois, d’après mon expérience, je ne vois pas comment un organisme surmontera ou réglera ou réparera des années de manque de confiance systémique tandis que ces deux postes de cadres sont fusionnés et confiés à une seule personne. Il doit y avoir un changement de paradigme au sein de la société.

      En tant que personne ayant dirigé des milieux de travail tant syndiqués que non syndiqués, je soutiens que la discussion interne adéquate et sincère est la solution pour résoudre l’impossible. Puisse cette discussion avoir lieu désormais au sein de Postes Canada.

      Chers collègues, en fondant ma décision sur le passé et sur la Charte — et je ne parle pas de la Charte, parce d’autres l’ont fait avec éloquence — ainsi que sur les données probantes empiriques et anecdotiques qui me sont présentées, mes questions sont les suivantes : votons-nous aujourd’hui dans l’intérêt supérieur des Canadiens pour la période des Fêtes, alors que les services postaux n’ont pas été interrompus de manière générale, mais ont été compromis par une grève tournante, ou votons-nous pour assurer la santé à long terme de notre système des postes et protéger les intérêts des Canadiens pour les années à venir? À mon avis, c’est la question fondamentale, alors que nous nous préparons à voter.

      (1720)

      L’un des concepts les plus complexes de la société contemporaine est l’insaisissable équilibre. Dans le cas présent, il faut atteindre un équilibre entre les besoins des travailleurs, des employeurs et des bureaux de poste, sans oublier l’intérêt à long terme des Canadiens. Je préférerais de loin que le processus de négociation se poursuive de bonne foi, permettant ainsi aux deux parties de s’entendre sans se faire forcer la main par le gouvernement. Je crois que le temps est venu pour l’entreprise de s’attaquer aux problèmes organisationnels en tenant compte des besoins de l’ensemble des Canadiens, de l’économie, des régions rurales et éloignées et de la confiance des consommateurs.

      Une question demeure : le projet de loi, en ce moment, sert-il les intérêts de l’entreprise ou des travailleurs, et ceux du gouvernement ou de la population?

      Honorables collègues, ce vote est très difficile. J’accorde véritablement de la valeur aux opinions et au point de vue de tous. Je puis vous assurer que, au moment de voter, je ne prendrai pas ma décision à la légère.

      Des voix : Bravo!

      [Français]

      L’honorable René Cormier : Chers collègues, je prends brièvement la parole à mon tour pour intervenir à l’étape de la troisième lecture du projet de loi C-89. Certaines de mes réflexions ont déjà été partagées par plusieurs de nos collègues, mais vous conviendrez avec moi qu’il faut parfois répéter certains énoncés pour qu’ils soient bien compris et bien intégrés.

      Je tiens d’abord à reconnaître la qualité des échanges qui ont eu lieu dans cette Chambre dans le cadre du comité plénier samedi dernier. La pertinence des témoignages entendus, particulièrement celui de la PDG de Postes Canada et du président du syndicat, et le bien-fondé des questions posées par nos collègues sénateurs ont été très éclairants.

      Je précise que la décision fort judicieuse qui a été prise samedi de ne pas siéger ce dimanche, afin de nous permettre d’approfondir notre recherche et notre réflexion, s’est révélée très utile.

      Personnellement, cela m’a permis de discuter avec des travailleurs et des travailleuses de Postes Canada de ma province, le Nouveau-Brunswick, qu’ils soient postiers ou employés dans les bureaux régionaux de Postes Canada, en plus d’avoir un échange très éclairant avec une spécialiste en médiation qui a de nombreuses années d’expérience dans ce domaine.

      D’entrée de jeu, je veux reconnaître les efforts du gouvernement dans l’articulation d’un projet de loi qui tient compte des enjeux des parties et des travailleurs, notamment en incluant dans le texte de loi des indications précises sur le mode de sélection et les fonctions du médiateur-arbitre. Cela dit, cet élément me pousse à me poser certaines questions sur le mode de consultation des travailleurs à la base. Nous le savons tous, les décisions prises au plus haut niveau sans la consultation et la participation des travailleurs à la base sont souvent vouées à l’échec.

      La deuxième inclusion dans le projet de loi concerne les principes directeurs qui doivent guider le travail du médiateur-arbitre. J’applaudis cette inclusion et, comme certains de mes collègues, je me questionne aussi sur la capacité de créer une culture de relations patronales-syndicales axées sur la collaboration à un moment de négociation.

      Je reconnais aussi les enjeux que rencontre Postes Canada à ce moment-ci de son histoire : enjeux liés à la concurrence; enjeux financiers actuels liés à de possibles pertes de revenus; enjeux liés à des conflits récurrents avec ses employés; enjeux d’adaptation aux nouvelles technologies; enjeux liés au développement futur de cette entreprise afin qu’elle puisse s’adapter aux changements rapides de notre société.

      À cet égard, il était intéressant d’apprendre que, samedi dernier, alors que nous discutions de ce projet de loi à l’étape de la deuxième lecture, des travailleurs de Postes Canada de l’Atlantique réunis à Halifax réfléchissaient entre autres à l’avenir de Postes Canada en cherchant à imaginer à quoi pourrait ressembler cette société. Par exemple, ils réfléchissaient à la question de la diversification de l’utilisation de cet important réseau d’infrastructure qui est présent d’un bout à l’autre du pays pour contribuer à la modernisation de Postes Canada. Malgré les défis qu’ils doivent relever en ce moment, et le climat dans lequel ils travaillent, les travailleurs réunis demeurent manifestement engagés et ont à cœur l’avenir de cette entreprise.

      Cela dit, comme plusieurs d’entre vous, je fais face aujourd’hui à un dilemme difficile : reconnaître, d’une part, les enjeux que pourraient rencontrer certaines populations éloignées et les petites et moyennes entreprises si la poste n’est pas livrée dans des délais raisonnables, et, d’autre part, les conditions de travail inacceptables que subissent les travailleurs de Postes Canada.

      Depuis le début de ce débat en Chambre, nous avons beaucoup entendu parler de l’impact économique de cet arrêt de travail, de cette grève tournante si les citoyens et les propriétaires de petites et moyennes entreprises ne pouvaient recevoir leur courrier. Trop peu, à mon avis, a été dit sur l’impact que cette situation a et aura sur nos concitoyens et concitoyennes qui travaillent à Postes Canada. Ces 50 000 citoyens subissent déjà des impacts financiers, des impacts sur la motivation au travail et l’impact psychologique des citoyens, et ont l’impression de ne pas être entendus.

      Honorables collègues, aujourd’hui, tout en sachant, comme vous, que je n’ai pas toutes les informations qui me permettraient d’être pleinement éclairé sur l’ensemble des enjeux, je fais le choix d’accorder la priorité aux travailleuses et aux travailleurs, femmes et hommes qui, depuis des années, subissent l’effritement du climat de travail à Postes Canada et qui ont fait beaucoup d’efforts pour s’adapter aux défis constants au sein de cette entreprise.

      Je pense, entre autres, à ces femmes en milieu rural qui font ce travail et qui, encore aujourd’hui, en 2018, vivent certaines situations où elles ne sont pas rémunérées pour toutes les heures travaillées. Aussi, malgré les efforts qu’ont déployés le gouvernement et Postes Canada pour trouver une solution rapide à cette situation en proposant ce projet de loi, j’ai l’intention de voter contre pour les raisons suivantes : une beaucoup trop longue histoire de conflits de travail non réglés à Postes Canada; une culture interne qui se dégrade depuis de nombreuses années et dont les travailleurs et travailleuses font les frais; et, enfin, des gouvernements successifs de tous les partis qui n’ont pas réussi à soutenir Postes Canada et ses employés en favorisant un règlement durable de ce conflit qui perdure depuis trop longtemps, vous en conviendrez.

      Je suis d’accord avec la sénatrice Bellemare. Pour régler à long terme la situation, il faut une modification substantielle de l’organisation du travail qui comprend une révision du système de rémunération. Pourquoi n’a-t-il pas encore été fait?

      Ma deuxième raison pour avoir décidé de voter contre ce projet de loi est le droit d’association et de grève inclus dans la Charte canadienne des droits et libertés. À cet égard, je reprendrai une citation du député libéral Bob Rae, qui disait ceci en 2011 :

      Le droit de négocier collectivement, de s’organiser dans un syndicat et de pouvoir aller en grève de façon légale est un droit constitutionnel. Ce droit doit être reconnu. Or, à cause d’un intérêt public plus grand que ce droit-là ou à cause d’une urgence publique, le gouvernement peut décider qu’il a le droit de faire ce qu’il est en train de faire.

      — c’est-à-dire, proposer une loi de retour au travail —

      Toutefois, si le gouvernement exerce ce droit, il est de son devoir de protéger l’intérêt public. [...] Mais ce droit doit être exercé de façon intelligente, tout à fait respectueuse des droits des individus et des droits des collectivités.

      Respectueuse des droits des individus. Est-ce bien le cas, honorables collègues? Est-ce que les droits des travailleuses et des travailleurs sont respectés dans ce projet de loi?

      La troisième raison soulevée par certains collègues, c’est l’ambiguïté de ce qui constitue un service essentiel. Dans un article paru dans la Revue de droit de McGill intitulé « Les lois spéciales de retour au travail : enjeux institutionnels et constitutionnels », les auteurs réfèrent à l’Organisation internationale du travail (OIT) et à son Comité de la liberté syndicale (CLS), dont le mandat est d’étudier les plaintes liées à la violation des principes de liberté syndicale, avec comme objectif de renforcer le contrôle de l’application de ces principes.

      Cela dit, le président du syndicat nous a confirmé lors de sa comparution qu’une entente a été conclue entre Postes Canada et son organisation selon laquelle les chèques destinés aux citoyennes et aux citoyens en situation de précarité seraient livrés : les prestations de l’Allocation canadienne pour enfants, les prestations d’invalidité, la pension de la Sécurité de la vieillesse, les prestations du Régime de pensions du Canada, les prestations pour les anciens combattants et les prêts d’études canadiens.

      Enfin, la quatrième raison pour laquelle je compte voter contre ce projet de loi, et qui est la plus importante, c’est que je pense aux enjeux qu’ont soulevés de nombreux travailleurs à qui j’ai parlé et qui vivent de manière récurrente sur le terrain, et depuis longtemps, l’obligation de faire des heures supplémentaires forcées et du travail non payé, des accidents et des blessures liés notamment à l’arrivée des livraisons groupées et des paquets multiples, et du harcèlement de la part de certains superviseurs.

      (1730)

      Honorables collègues, face à tous ces défis qui touchent les travailleurs et les travailleuses de nos régions, que fait-on?

      La solution proposée est l’adoption d’une loi spéciale prévoyant la reprise et le maintien des services postaux afin de tenir compte des répercussions négatives des arrêts de travail sur l’économie de notre pays. C’est une solution à court terme, une loi qui a pour effet de mettre un pansement temporaire sur une blessure profonde qui ne guérit pas depuis de nombreuses années et qui a besoin d’une opération importante et d’un remède efficace à long terme.

      Honorables collègues, je dirai donc ceci : comme société et à titre de législateurs, comme le sénateur Downe l’a suggéré plus tôt, pourquoi ne pas mener une étude pour aider Postes Canada et ses employés à trouver des solutions à long terme à ce problème qui perdure? Ensemble, trouvons les meilleurs moyens de régler ce problème récurrent pour les citoyennes et les citoyens de notre pays.

      Je vous remercie.

      L’honorable Lucie Moncion : Honorables collègues, mon propos d’aujourd’hui concerne le projet de loi C-89, prévoyant la reprise et le maintien des services postaux. Malgré le fait que je ne suis pas en faveur d’un retour forcé au travail parce qu’il enfreint le droit de négocier des travailleurs et la mise en place de conventions collectives respectueuses des ententes entre employeur et employés, j’appuierai ce projet de loi. Je comprends mon rôle de sénatrice en ce qui concerne les projets de loi qui sont présentés par la Chambre des communes.

      Je remercie mon collègue, Marc Gold, d’avoir si bien élaboré le travail de réflexion qui nous est dévolu au moment où nous devons nous prononcer sur un projet de loi.

      Le conflit de travail qui oppose Postes Canada et ses employés dure depuis trop longtemps. En fait, il durerait depuis la fin des années 1960. Ce n’est pas la première fois que le gouvernement intervient afin de mettre fin à un conflit en présentant une loi de retour au travail. Cela devrait, toutefois, être la dernière fois.

      Le gouvernement nous indique que le projet de loi sur lequel nous sommes appelés à nous prononcer n’enfreindra pas les droits constitutionnels. L’argument reste à prouver.

      Le gouvernement fait valoir que la reprise des services postaux est importante pour l’économie canadienne dans son ensemble et que ce projet de loi préviendrait des dommages économiques aux petites et moyennes entreprises, aux détaillants en ligne, aux entreprises de marketing direct, aux employés de ces organisations, aux résidants des communautés rurales, nordiques et autochtones, aux personnes qui vivent avec un handicap, aux personnes âgées et aux Canadiens économiquement vulnérables. Cet argument aussi reste à prouver.

      Toutefois, nous recevons des opinions différentes sur ce point. Les dommages collatéraux ne sont pas corroborés par des études précises, mais en parlant avec nos électeurs, ceux-ci sont nombreux à nous indiquer qu’ils subissent des pertes financières importantes parce que le commerce en ligne est touché. Les clients ne passent pas de commandes, parce qu’ils ne sont pas assurés de recevoir leurs colis à temps pour Noël.

      Le gouvernement a également fait valoir que le service postal est un service essentiel et que cette loi continuera de faire la promotion d’une résolution du conflit. Ici encore, l’argument reste à faire. Toutefois, dans le cas des personnes qui dépendent de la poste pour recevoir des médicaments ou des produits qui sont essentiels à leur santé, l’interruption des services ou les retards peuvent être risqués.

      Mme Jessica McDonald, présidente et directrice générale par intérim de Postes Canada, nous a indiqué lors de son témoignage que Postes Canada n’avait pas demandé au gouvernement fédéral d’intervenir dans ce dossier en adoptant une loi spéciale de retour au travail. Elle a plutôt fait valoir l’argument selon lequel le conflit actuel a un effet cumulatif qui représente des pertes financières évaluées à plus de 230 millions de dollars. Il y aurait 3,6 millions de colis qui seraient en attente de livraison alors que les endroits les plus touchés seraient les milieux ruraux et les communautés éloignées. La Hollande, l’Angleterre et l’Australie retiendraient 285 000 tonnes de courrier en attendant que le conflit se règle au Canada.

      De son côté, Mike Palecek, président du syndicat, indiquait que les retards de livraison sont exagérés, que le courriel circule normalement et que les chiffres présentés par Postes Canada ne seraient pas exacts. Il a affirmé que si le personnel revenait au travail au cours des prochains jours, les retards seraient entièrement réglés d’ici la mi-janvier.

      Il a indiqué aussi que le conflit de travail tourne autour de l’équité salariale, des heures supplémentaires, de la réduction de la charge de travail et des blessures, qui auraient augmenté à un rythme cinq fois plus élevé depuis la migration des services postaux du transport du courrier vers le transport de colis.

      Je vous ai indiqué en préambule que j’appuyais ce projet de loi pour deux raisons. La première raison ne concerne ni l’employeur ni le syndicat. Elle concerne uniquement les employés. Dans tout conflit de travail qui oppose l’employeur au syndicat, les employés en font les frais. Ce sont eux qui perdent une partie de leur salaire et ce sont eux qui doivent s’ajuster afin de joindre les deux bouts.

      La période actuelle qui précède les Fêtes est critique non seulement pour les entreprises, mais aussi pour les travailleurs des postes qui ont besoin de la totalité de leurs revenus pour être en mesure de passer la période des Fêtes adéquatement.

      La deuxième raison concerne les points qui demeurent en litige. On nous indique que les parties sont près d’arriver à une entente. Une fois que ces enjeux seront réglés, on pourra offrir de meilleures conditions d’emploi qui seront normalisées rétroactivement, alors que la perte de revenus qu’engendre une grève pour les travailleurs est immédiate et importante. L’impact financier peut se faire sentir longtemps après le retour au travail et la mise en place d’une convention collective signée. Certains me diront que là n’est pas l’enjeu, mais qu’il repose sur les droits de négocier. Vous conviendrez que ces droits de négocier leur coûtent extrêmement cher.

      Les points en litige concernent les aspects suivants. Il existe des enjeux en matière d’équité salariale : le premier vise des sommes qui sont dues à d’anciens employés et le second vise les personnes affectées au service du courrier en milieu rural. Pourquoi les sommes dues ne sont-elles pas encore payées et pourquoi existe-t-il encore aujourd’hui des conflits en matière d’équité salariale?

      Il existe deux enjeux en ce qui a trait aux heures supplémentaires. Il appert que les heures supplémentaires dans certaines circonstances ne seraient pas payées. Pourquoi ne le seraient-elles pas? Ici encore, il semblerait que ce sont les employés de service en régions rurales qui seraient touchés. Pourquoi ces iniquités existent-elles encore aujourd’hui?

      Depuis le début des grèves rotatives, le syndicat refuse de permettre à ses membres d’effectuer des heures supplémentaires, sous peine d’expulsion et de perte des avantages liés à la représentation syndicale. S’il n’y a pas de retard dans la livraison du courrier et des colis, pourquoi Postes Canada demande-t-elle à ses employés de faire des heures supplémentaires et pourquoi le syndicat refuserait-il ce droit à ses employés? Il faut s’interroger sur les raisons qui justifient cette prise de position.

      Il existe des enjeux quant à la charge de travail. La migration du transport du courrier vers le transport de colis a entraîné une croissance des accidents de travail et des blessures, qui auraient augmenté à un rythme cinq fois plus élevé depuis le changement dans les habitudes de consommation des Canadiens. Le problème est bien réel et est connu autant par Postes Canada que par le syndicat. Compte tenu de la situation et des coûts qui sont associés aux employés en congé de maladie, quelles sont les solutions qui sont envisagées et quels sont les litiges qui ne sont pas encore réglés?

      Ces enjeux sont importants et doivent être résolus. Si Postes Canada veut offrir un service de qualité, améliorer le climat, la sécurité de ses employés et les relations de travail et fonctionner de façon rentable, elle doit être en mesure de compter sur une main-d’œuvre qui est traitée de façon équitable.

      Le projet de loi C-89 prolongera les conventions collectives existantes, soutiendra la poursuite des négociations et assurera le maintien du service postal durant la période des Fêtes. De plus, s’il est approuvé, ce projet de loi permettra aux deux parties de sauver la face, puisque ni l’un ni l’autre n’aura eu à capituler sur les enjeux de négociation importants. Merci.

      [Traduction]

      L’honorable Peter M. Boehm : Honorables sénateurs, je n’avais pas prévu que ce projet de loi serait le sujet de ma première intervention au Sénat. Cela dit, je ressens assurément le besoin de prendre la parole aujourd’hui.

      [Français]

      Tout d’abord, j’aimerais remercier les témoins que nous avons entendus samedi dernier. Les ministres Hajdu et Qualtrough, Mme Jessica McDonald, présidente du conseil d’administration et PDG par intérim de Postes Canada, et M. Mike Palecek, président du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes, ont tous donné d’excellentes présentations judicieuses.

      [Traduction]

      Je crois que nous nous entendons tous pour dire, peu importe vers quel côté du conflit de travail nous penchons, qu’il s’agit d’une situation difficile pour toutes les parties. Le débat d’aujourd’hui a bien illustré ce fait.

      Nous avons tous reçu d’importants messages de la part de nos concitoyens, d’entreprises et de syndiqués des services postaux. Ils sont pertinents et touchants, et ils continuent d’affluer.

      (1740)

      Malgré les opinions divergentes et souvent passionnées de tous, et surtout en raison du sérieux des conflits de travail, j’ai été encouragé par l’esprit général de décorum et de respect avec lequel tout le monde s’est comporté au Sénat, samedi dernier. Cela témoigne fièrement de la valeur de notre institution.

      Dans cet esprit, Postes Canada devrait considérer qu’il s’agit d’une occasion de collaborer avec le syndicat pour se pencher sur les défis actuels et futurs, y compris l’évolution des activités commerciales et des conditions de travail de manière à tenir compte des nouvelles réalités de la livraison des lettres et des colis, de la santé et de la sécurité et, surtout, des questions d’équité salariale qui touchent les femmes.

      Les répercussions attribuables aux technologies innovantes, comme l’a dit le sénateur Deacon, ont imposé un nouveau modèle de gestion à l’industrie de la logistique, partout dans le monde. L’adaptation s’impose, et demeurera la clé de la réussite.

      Pour sa part, le syndicat doit montrer plus clairement qu’il comprend les difficultés économiques et commerciales que doit relever Postes Canada, et il doit être prêt à faire preuve d’une plus grande flexibilité en collaborant avec la société pour relever ces défis.

      Des deux côtés, il doit y avoir une plus grande compréhension du fait que les interruptions de travail à Postes Canada perturbent également le travail et les sources de revenu de beaucoup de Canadiens et de collectivités, surtout rurales, qui comptent le plus sur Postes Canada. Bien entendu, il existe aussi des milliers d’entreprises, petites et grandes, dont les résultats financiers dépendent des services offerts par Postes Canada.

      Je souhaite également dire que, même si cela n’a peut-être pas été bien compris ni bien accueilli par ceux qui sont en faveur de cette mesure législative — ou en tout cas, qui croient en sa nécessité — je crois que le Sénat a bien fait d’attendre jusqu’à aujourd’hui pour passer à l’étape de la troisième lecture.

      La journée que nous avons prise hier pour réfléchir, plutôt que de siéger, nous a donné la possibilité de vraiment réfléchir à la mesure législative et à tout ce qu’elle implique. C’est ce que j’ai fait.

      Je pense que, si nous l’avions adoptée samedi sans bien avoir étudié la question, cela aurait été mauvais pour les parties en cause et, par voie de conséquence, pour les Canadiens et même pour le Sénat, d’autant plus que nous avons reçu de l’information contradictoire de Postes Canada et du syndicat sur la situation concernant la quantité de colis qui attendent encore d’être livrés.

      Qu’on parle d’un désaccord au sujet du nombre de remorques immobilisées sur les terrains de Postes Canada ou du fait qu’elles étaient vides ou non, des séquences filmées par des drones ou encore des déclarations dans les médias, ou du fait qu’un million de colis représentent beaucoup de retard ou la charge d’un lundi, il est clair que nous avions beaucoup d’information à soupeser.

      Comme j’ai été négociateur sur la scène internationale pour divers gouvernements, j’ajouterais que je ne suis pas du genre à piquer une crise. Cela ne fait pas partie de mes tactiques ni de mon vocabulaire.

      Nous devons aussi prendre en considération la gravité de la situation et les principes sous-jacents que sont la liberté de réunion pacifique et la liberté d’association, de même que le droit de grève, la Cour suprême ayant, comme nous le savons, affirmé en 2015 que ce dernier était protégé par la Constitution.

      En ce qui concerne la Charte des droits et libertés, nous devons être particulièrement prudents. La Charte et tous les éléments qui y sont codifiés doivent être respectés et ne peuvent pas être tenus pour acquis.

      Je suis reconnaissant des précisions que le représentant du gouvernement a fournies plus tôt dans cette Chambre.

      Autrement dit, honorables collègues, c’est une décision que nous ne pouvons pas prendre à la légère. Cependant, je dirai également que, dans une telle situation, qui a maintenant des répercussions à l’échelle tant nationale qu’internationale, nous avons aussi le devoir d’agir en fonction de l’intérêt national. Pour paraphraser notre collègue, le sénateur Woo, nous devons agir rapidement, mais sans nous presser.

      Chers collègues, j’appuie le projet de loi C-89 parce que je crois qu’il est dans l’intérêt du public. Même si je crois fermement à la négociation collective et au droit des travailleurs de faire la grève lorsque les négociations de bonne foi échouent, je crois aussi que Postes Canada et les entreprises canadiennes, petites et grandes, souffriront de problèmes économiques à court et à long terme si ce conflit perdure. Il faudra pallier les occasions d’affaires perdues, et cela aura des répercussions à moyen et à long terme sur tout le monde, y compris l’industrie et les travailleurs de Postes Canada.

      On a beaucoup parlé du fait que la période des Fêtes est la plus occupée pour Postes Canada et que nombre d’entreprises canadiennes ont besoin des profits supplémentaires qu’elles réalisent pendant cette période. Or, n’oublions pas que ces entreprises comptent beaucoup sur le service national des postes pendant les 11 autres mois de l’année également.

      Honorables collègues, le projet de loi de retour au travail n’offre pas de solution garantie. Elle n’impose aucune solution, mis à part la médiation, qui est une mesure importante.

      Après avoir écouté toutes les interventions, il est clair que l’industrie a changé et qu’elle continuera de le faire. C’est pourquoi des compromis réels et durables s’imposent, voire un renouvellement total des relations patronales-syndicales. Postes Canada et le syndicat doivent unir leurs efforts pour composer avec cette réalité, mais pas aux dépens des Canadiens. Merci, chers collègues

      [Français]

      L’honorable Pierre-Hugues Boisvenu : Honorables sénateurs, je n’avais pas l’intention de commenter ce projet de loi. Toutefois, à vous écouter, j’ai pris la décision de dire quelques mots. Je tiens d’abord à vous remercier tous pour la façon très honorable et très objective dont vous avez traité du sujet, selon moi.

      J’ai une grande proximité avec Postes Canada. D’abord, j’ai un beau-frère qui y a fait carrière comme cadre; mon frère y a fait carrière comme travailleur; j’ai une belle-sœur qui y a fait carrière; j’y ai moi-même travaillé pendant quelques années comme surnuméraire pendant mes études. C’est donc une industrie que je connais assez bien, du moins, pour ce qui est de son passé.

      Le problème fondamental auquel Postes Canada est confrontée va bien au-delà d’un simple conflit de travail. C’est une entreprise qui ne réussit pas à se redéfinir dans un monde de concurrence, de changements technologiques et de mondialisation. Ces éléments ont frappé tous les secteurs de l’industrie et du commerce, et même les gouvernements.

      Pour avoir œuvré une vingtaine d’années dans le domaine de la réorganisation des services gouvernementaux, je sais que le fait d’amener une organisation de travailleurs à changer pour mieux s’adapter est quelque chose qui appartient d’abord à la direction. Voilà que Postes Canada échoue depuis presque une décennie, et voilà, je pense, où nous allons encore échouer, parce que nous répétons, année après année, les mêmes paradigmes en termes de relations de travail et de recherche de solutions. Nous nous retrouvons toujours au bord du même type de précipice, presque toujours au même moment de l’année, soit avant le temps des Fêtes. Cela pousse le gouvernement à prendre une décision qui ramène toujours les parties au même point, au mois de janvier qui suit, soit à l’impossibilité de faire adhérer un groupe de travailleurs au besoin de s’adapter à un monde en changement.

      Ce que je ne comprends pas, c’est l’incapacité de la direction qui, depuis une décennie, n’a pas réussi à faire un pas en avant, si ce n’est de quelques adaptations que je qualifierais plutôt de secondaires, qui portent sur les charges de travail, le poste de travail et la définition des tâches. On demeure constamment au même niveau de ce que j’appellerais « la poste traditionnelle ». Donc, je ne pense pas que ce projet de loi réussira à permettre aux parties d’avancer de façon significative, afin d’empêcher la disparition de Postes Canada.

      Je crois que le vrai défi auquel la direction fait face aujourd’hui, c’est de sauver Postes Canada, et le fait de faire porter ce fardeau aux travailleurs m’apparaît relativement injuste. C’est ce que ce projet de loi tente de faire: faire porter le fardeau de l’avenir de Postes Canada au personnel. Je pense que la direction a échoué dans sa tâche de sauver cette entreprise qui, on le sait, connaît des difficultés financières depuis des années.

      Si je vous parle avec mes tripes, si je vous parle avec mon cœur, je ne peux voter pour ce projet de loi, car ce serait comme dire que c’est la faute des travailleurs de ne pas avoir su s’adapter à 2018.

      Je ne sais pas quel genre de message nous devons transmettre à la direction, mais je crois que, en tant que parlementaires, nous ne pouvons pas reporter ce fardeau sur les travailleurs, c’est injuste.

      J’espère que nous n’en sommes pas au dernier projet de loi avant de voir Postes Canada disparaître dans un an ou deux, mais je ne pense pas que ce projet de loi contienne les éléments requis pour réveiller une organisation dont je ne sais pas si elle est consciente qu’elle est au bord du gouffre. Il va falloir que le gouvernement exerce une gestion beaucoup plus sérieuse, beaucoup plus forte pour amener cette organisation à survivre, car c’est là où elle en est rendue : au bord du gouffre.

      Personnellement, je ne peux pas voter pour ce projet de loi. Je vais respecter les choix de chacun d’entre vous, car je pense qu’il faut voter, non seulement de façon partisane, mais avec son cœur, dans le cas de ce projet de loi en particulier.

      (1750)

      [Traduction]

      L’honorable Pierre J. Dalphond : Je commencerai par remercier mon collègue de la Nouvelle-Écosse d’avoir abondamment cité mes propos, même si je dois dire qu’il les a cités hors contexte. Je parlais d’un projet de loi amendé par le Sénat et du fait que l’amendement apporté n’a pas été accepté par l’autre endroit. Puis, j’ai parlé de la déférence que nous devons témoigner à l’autre endroit et de la façon de déterminer quand on doit insister ou non sur un amendement non approuvé. Cela pourrait se produire si nous amendons le projet de l’étude. C’est gentil de me le rappeler.

      [Français]

      Honorables sénateurs, je m’adresse à vous aujourd’hui pour faire deux types d’observations. La première portera sur le rôle du Sénat en tant qu’institution désormais indépendante du parti majoritaire à la Chambre des communes, alors que la deuxième visera le contenu du projet de loi C-89 et les motifs pour lesquels je ne voterai pas en sa faveur.

      [Traduction]

      Je suis membre du Groupe des sénateurs indépendants, qui est désormais majoritaire au Sénat. Pour la première fois de son histoire, le Sénat est entièrement indépendant du parti au pouvoir et de la ligne de parti des whips. Cette indépendance est la concrétisation d’un vœu sincère de la part du premier ministre. Cette nouvelle indépendance nous permet de mieux nous acquitter de notre mission et de prendre des décisions en nous appuyant sur la science et sur les faits et en respectant pleinement les droits fondamentaux de tous les Canadiens, comme les droits des peuples autochtones issus des traités, les droits des minorités francophones hors Québec et les droits de la minorité anglaise au Québec. C’est sans oublier les droits fondamentaux garantis par la Charte, comme le droit à l’égalité, la liberté d’association et la liberté d’expression.

      Ces droits fondamentaux ne devraient jamais être sacrifiés, foulés au pied ou supprimés sous prétexte qu’il en coûterait moins cher de faire passer un pipeline sur des terres autochtones, pour réduire l’énorme déficit ontarien de quelques millions de dollars ou pour gonfler les recettes de certaines entreprises choisies.

      Comme vous le savez tous, pour siéger en fin de semaine et adopter le projet de loi C-89 à toute vitesse, comme l’aurait souhaité le gouvernement, le Sénat avait besoin du consentement unanime des sénateurs. S’il m’écoute, le sénateur Plett trouvera peut-être les réponses à ses questions dans les quelques mots qui suivent.

      Comme sénateurs indépendants, nous avons le devoir de défendre les droits fondamentaux. C’est pourquoi certains d’entre nous ont dit ouvertement la semaine dernière que nous n’acceptions pas de suspendre le Règlement du Sénat. D’après nous, il ne convenait pas que le Sénat, qui a pour mission de protéger les droits fondamentaux et les minorités, renonce à appliquer le Règlement pour qu’il soit plus facile de dénier des droits fondamentaux aux travailleurs syndiqués de Postes Canada. Je crois comprendre que le sénateur Plett n’est pas du même avis. Je respecte son point de vue, mais je maintiens fermement le mien.

      Nous nous sommes finalement mis d’accord samedi matin pour lancer les travaux ce jour-là, mais attendre lundi pour tenir le vote déterminant. Nous étions d’avis que ce compromis donnerait plus de temps aux sénateurs pour étudier les questions en jeu et aux parties, y compris le gouvernement, qui est le propriétaire de Postes Canada, pour parvenir à une entente de principe à la table de négociations. Si nous sommes ici aujourd’hui, c’est parce que, à ma grande déception, aucune entente n’a été conclue pendant la fin de semaine même si, d’après ce qu’on m’a dit, des discussions ont eu lieu et les parties ne semblaient pas aussi divisées qu’avant.

      Cela veut-il dire que nous devons adopter le projet de loi? Ma réponse est non pour les raisons suivantes.

      Dans le jugement Saskatchewan Federation of Labour c. Saskatchewan, qui a été rendu en 2015, la Cour suprême du Canada s’est prononcée sur la constitutionnalité du droit de grève. La juge Abella a écrit ceci, au nom de la majorité :

      L’histoire, la jurisprudence et les obligations internationales du Canada confirment que, dans notre régime de relations de travail, le droit de grève constitue un élément essentiel d’un processus véritable de négociation collective [...] Le droit de grève n’est pas seulement dérivé de la négociation collective, il en constitue une composante indispensable. Le temps me paraît venu de le consacrer constitutionnellement.

      Comme l’ont souligné la majorité des juges de la cour, le droit de grève favorise l’équité dans le processus de négociation. Il presse les deux parties de négocier de bonne foi, ce qui place les employés sur un pied d’égalité avec leur employeur.

      Il va sans dire que l’intervention du gouvernement au moyen du projet de loi C-89, alors que les parties continuaient de négocier et que le syndicat avait opté pour la grève, vient empiéter sur le droit fondamental des travailleurs de Postes Canada à la liberté d’association. C’est une violation évidente de l’alinéa 2d) de la Charte des droits et libertés. Personne ne peut dire le contraire.

      Cependant, l’article premier de la Charte prévoit que, dans certaines circonstances, il est possible de justifier une violation de la Charte.

      Jeudi dernier, quand le Groupe des sénateurs indépendants a rencontré la ministre du Travail, il lui a demandé de lui remettre un énoncé concernant la Charte préparé par le ministère de la Justice, puisque la liberté d’association, un droit fondamental garanti par la Charte, était en jeu. Nous avons reçu cet énoncé tard vendredi dernier, lorsque le projet de loi a été adopté à toute vitesse à l’autre endroit. Je ne sais combien d’entre vous l’ont lu, mais sachez que j’en ai pris connaissance. Comme le sénateur Sinclair, je suis d’avis qu’il ne vaut pas le papier sur lequel il a été imprimé.

      Premièrement, ce document d’une page et demie ne contient aucune conclusion. Deuxièmement, il ne reconnaît pas le fait qu’il s’agit d’une violation évidente de la liberté d’association garantie par la Charte. Troisièmement, il ne tient pas compte du fait que les travailleurs de Postes Canada n’ont eu recours qu’à une grève tournante, plutôt qu’à une grève générale. Il ne fait pas allusion aux ententes conclues entre les syndicats et la direction quant à la livraison des chèques de sécurité sociale et des autres chèques de prestations sociales destinés à tous les Canadiens.

      Enfin, l’énoncé concernant la Charte ne répond pas aux critères énoncés dans l’arrêt Oakes, qui visent à déterminer si la violation peut être justifiée en vertu de l’article premier de la Charte. Ce mot ne figure même pas dans l’énoncé. Ce dernier n’explique pas non plus comment la mesure proposée est un moyen forcé de mettre fin à une grève et aux négociations. La médiation va durer au moins sept jours, puis on passera à l’arbitrage obligatoire.

      En quoi ces mesures constituent-elles un objectif suffisamment important pour justifier de passer outre à une liberté ou à un droit protégé par la Constitution? En quoi ces mesures sont-elles rationnellement liées à l’objectif cerné? En quoi la violation constitue-t-elle une atteinte minimale? Trouvera-t-on un juste équilibre entre les effets attentatoires des mesures et l’importance de l’objectif? Autrement dit, nous nous retrouvons sans énoncé concernant la Charte digne de ce nom.

      Par conséquent, nous devons parvenir à une conclusion sans l’aide d’un tel énoncé. Heureusement, je me sens capable d’effectuer ma propre analyse selon les critères énoncés dans l’arrêt Oakes.

      [Français]

      Les objectifs qu’a déclarés le gouvernement sont d’assurer la livraison du courrier et des colis aux Canadiens, de préserver un moyen pour les entreprises d’expédier des colis à une période cruciale de l’année et d’assurer à la Société canadienne des postes la réalisation d’une bonne partie de son chiffre d’affaires annuel.

      Aux fins de la discussion, tenons pour acquis que ces objectifs sont bien réels et que la suppression du droit de grève et du droit de négocier après sept jours est une mesure qui peut permettre l’atteinte de ces objectifs. La question demeure alors la suivante : de tels objectifs justifient-ils le fait de suspendre le droit constitutionnel des employés de Postes Canada de faire des grèves, même tournantes, et d’obtenir une convention collective au terme d’une réelle négociation, non pas une entente imposée par un arbitre?

      Ce faisant, le projet de loi porte-t-il une atteinte minimale aux droits garantis aux employés de Postes Canada? Il est vrai que le texte de ce projet de loi diffère à plusieurs égards de la loi de 2011, qui a été déclarée inconstitutionnelle, mais les circonstances de l’intrusion des deux gouvernements dans les négociations chez Postes Canada sont les mêmes. Le gouvernement intervient au moment où des négociations sont en cours entre les deux parties, qui sont alors à forces égales.

      (1800)

      À mon avis, le gouvernement a à sa disposition d’autres mesures permettant de répondre à ses objectifs tout en limitant l’atteinte aux droits fondamentaux. En effet, il aurait été facile pour le gouvernement de proposer d’interdire toute grève générale et d’encadrer les grèves rotatives, de prévoir, par exemple, que les centres de distribution de Montréal, de Toronto et de Vancouver ne puissent être visés par une grève rotative, et cetera.

      Mais non, le gouvernement choisit la mesure extrême qui est l’interdiction totale d’exercer des moyens de pression sur l’employeur et la perte du droit de négocier la prochaine convention collective, à défaut d’arriver à une entente dans les sept jours suivant l’adoption de la loi.

      En réalité, cette loi ne fait qu’imposer aux syndicats et aux syndiqués un peu moins que l’offre que leur a faite lundi dernier la PDG de la Société canadienne des postes, qu’elle a ainsi décrite samedi devant le Sénat, et je cite :

      [Traduction]

      Nous aurions rétabli toutes les prestations prévues aux termes de la convention collective actuelle et accepté de renouveler la médiation par un médiateur approuvé par les deux parties, jusqu’à la fin janvier. Nous aurions offert une prime de 1 000 $ aux employés en reconnaissance du compromis que cela aurait représenté pour eux. Nous aurions poursuivi le processus de négociation collective libre jusqu’à la fin janvier, après quoi nous aurions eu, faute d’entente, recours à l’arbitrage exécutoire.

      Autrement dit, le projet de loi qui nous est présenté prévoit moins que ce qui avait été offert lundi dernier et rejeté par les syndicats : une période de négociation plus courte — sept jours seulement —, aucune prime et l’arbitrage obligatoire.

      [Français]

      Le projet de loi ne comprend aucune obligation pour l’employeur de prendre les mesures nécessaires afin d’assurer une réduction immédiate des risques d’accident de travail. Je rappelle que, chaque jour, 15 employés de la Société canadienne des postes subissent un accident de travail, que le taux d’accident de travail est cinq fois plus élevé dans cette entreprise que dans toute autre entreprise fédérale, et que ce taux augmente en fonction de l’augmentation du nombre de colis à livrer.

      En d’autres mots, on oblige les travailleurs à retourner au travail dans des conditions dangereuses, et ce, dans la saison la plus active de l’année, qui est le début de l’hiver. Cela est d’autant plus surprenant que, devant le Sénat, toujours samedi dernier, la PDG de Postes Canada a déclaré que la santé et la sécurité des employés étaient la priorité de la société.

      [Traduction]

      Elle a dit ceci :

      Il faut que Postes Canada réduise considérablement le nombre de blessures au travail. C’est essentiel. [...]

      Au bout du compte, la direction et moi avons la responsabilité d’offrir un milieu de travail sécuritaire. C’est une responsabilité primordiale. Dans tous les aspects du travail, la sécurité doit être l’une de nos priorités, sinon la plus grande priorité.

      Où trouvons-nous quoi que ce soit à ce sujet dans le projet de loi? Les gens retournent au travail sans que ces questions soient réglées.

      [Français]

      En somme, non seulement le projet de loi rompt l’équilibre des rapports entre le syndicat et l’employeur, mais il propose des mesures dont le seul objectif immédiat est de protéger les intérêts économiques de l’employeur, et ce, aux dépens de la santé et de la sécurité des travailleurs.

      [Traduction]

      À ce stade, on nous demande non seulement de faire fi du droit d’association protégé par la Constitution et du droit de négocier librement une convention collective, mais aussi de fermer les yeux sur les préoccupations légitimes des employés de Postes Canada concernant leur santé et leur sécurité pour permettre à la société de préserver la clientèle qui lui fait réaliser des profits.

      Je ne peux pas appuyer un projet de loi qui sacrifie des droits fondamentaux et qui expose les employés à des blessures pour préserver les résultats de fin d’année de l’employeur.

      L’honorable Marilou McPhedran : Honorables sénateurs, je suis consciente de la contrainte de temps liée à ce débat. J’ai seulement quelques points à faire valoir.

      Permettez-moi d’abord d’exprimer ma reconnaissance aux syndicats pour leur contribution à notre démocratie constitutionnelle. En particulier, le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes est un défenseur de premier plan des droits des travailleurs. Avant que nous nous dotions de la Charte canadienne des droits et libertés comme outil pour garantir le congé de maternité et de paternité, dans les années 1980, les travailleurs des postes et leur syndicat ont été parmi les premiers à bénéficier du congé de maternité au Canada.

      Ce faisant, ils ont incité des groupes de défense des intérêts des femmes partout au pays à attirer l’attention des Canadiens sur la question. Ils ont préparé la voie à la transformation du congé parental, qui est passé d’une option négociée sur une base individuelle à un congé garanti à l’échelle du pays, lorsque la Charte a été adoptée. Cela a assuré la force et la bienveillance de notre société pour les générations à venir.

      Je partage la déception exprimée par un certain nombre de sénateurs — dont le sénateur Joyal et le sénateur Sinclair — à l’égard de l’énoncé concernant la Charte que nous reçu cette fin de semaine. De plus, j’aimerais souligner la satisfaction exprimée par les sénateurs Harder, Woo, Gold et Boehm à l’égard du raisonnement constitutionnel de l’énoncé. En réalité, cependant, ce ne sont que des hypothèses. Nous ne pouvons pas savoir ce que décideront les tribunaux au sujet du projet de loi C-89, une fois qu’il sera devenu loi.

      Lorsqu’il s’agit de déterminer si le fardeau est déraisonnable, nous devons nous demander non pas si les principes directeurs établis pour le médiateur-arbitre sont satisfaisants ou si, selon nombre d’intervenants, dont la ministre Hajdu, ils représentent une amélioration par rapport à la nature du projet de loi de retour au travail qui a été présenté sous le gouvernement Harper et qui a été jugé inconstitutionnel.

      Le fardeau déraisonnable dont nous devrions nous préoccuper en tant que sénateurs, c’est celui que le projet de loi C-89 impose aux 50 000 postiers du pays qui, encore une fois, se verront refuser le droit de grève et se feront dire qu’ils doivent accepter de se plier à un ensemble de conditions.

      Le sénateur Colin Deacon a souligné que Postes Canada a connu un taux de croissance considérablement plus élevé que la moyenne internationale au chapitre de la livraison de colis. Même si ces chiffres sont encourageants en soi, nous devons nous soucier du fardeau que cela représente pour les postiers, car ils subissent des blessures et doivent faire des heures supplémentaires non payées pour répondre à cette croissance.

      Le fardeau dont nous devons nous préoccuper, c’est celui dont le président du STTP, M. Palecek, a parlé lorsqu’il a dit que l’effectif des postes :

      [...] est celui qui présente le plus grand nombre de blessures du secteur fédéral. Le taux de blessures de Postes Canada est cinq fois plus élevé que la moyenne nationale et deux fois plus élevé que le groupe de travailleurs qui suit. Les choses n’ont pas toujours été ainsi. C’est une situation sans précédent.

      Bien que les principes directeurs présentés dans le projet de loi C-89 soient des points positifs auxquels il est difficile de s’opposer, rappelons que ces points sont déjà exigés par les lois canadiennes, qu’il s’agisse de payer un salaire égal pour un travail de valeur égale, de veiller à la sécurité des travailleurs, d’offrir aux travailleurs un horaire de travail raisonnable ou de payer les heures supplémentaires. Dans ce cas, pourquoi Postes Canada ne respecte-t-elle pas déjà ces éléments prévus par la loi? Comment se fait-il que les facteurs ruraux et suburbains, un groupe qui compte une forte proportion de femmes, gagne indéniablement moins que les facteurs urbains?

      Je crois que nous devons être réalistes quant à l’entente qui sera conclue sous la pression de la loi de retour au travail, car le projet de loi C-89 indique clairement que ces principes directeurs sont conçus pour guider le médiateur-arbitre. On peut s’attendre, logiquement, à ce que tout médiateur-arbitre compétent et honnête sache que ces points figurent déjà dans les lois canadiennes. Qu’arrivera-t-il alors si un accord imposé n’inclut pas les éléments prévus dans les principes directeurs et contrevient à la loi?

      Lorsque j’ai posé mes questions samedi, les ministres n’ont pas répondu qu’elles suivraient de près les résultats d’une entente imposée. Elles ont plutôt dit qu’elles laisseraient les employés des postes tenter de résoudre eux-mêmes les enjeux relatifs à l’égalité et à la sécurité en employant le processus habituel conçu pour les conditions de travail négociées et non imposées.

      Pour ce qui est des allégations de toutes sortes que nous avons entendues à propos du courrier en attente, je tiens à mentionner que j’habite dans une tour d’habitation qui compte des centaines de résidants. La semaine dernière, je suis passée à côté de nos boîtes postales tous les jours pour aller prendre l’ascenseur.

      (1810)

      Quand quelqu’un reçoit un colis, un avis jaune est collé sur sa boîte aux lettres. La semaine dernière, il n’y a pas eu une journée où il n’y avait pas d’avis jaunes sur de nombreuses boîtes. Les livraisons se font, du moins où j’habite.

      Ce n’est pas une grève totale. C’est une grève tournante et on tient compte des personnes vulnérables qui ont besoin de leur courrier. Le STTP et Postes Canada ont signé un protocole d’entente selon lequel les chèques de prestations d’invalidité et de pensions sont livrés durant toute mesure de grève. Postes Canada nous a dit qu’il y avait un arriéré de près d’un million de colis. Le STTP nous a dit que la livraison de cet arriéré pouvait se faire « dans une seule journée ». Il semble bien que le syndicat tienne parole et ne perturbe que modérément la livraison du courrier. Cela soulève une grande question quant à la validité de la nécessité de ce projet de loi de retour au travail d’urgence.

      Il est utile de ne pas oublier que personne n’a contredit le fait qu’il y a une entente selon laquelle les chèques d’aide sociale, de pensions et de prestations d’invalidité vont être livrés pendant toute mesure de grève. Le STTP nous a dit que les femmes devaient toucher un salaire égal et être payées pour toutes leurs heures de travail. Le président du syndicat nous a dit samedi que des propositions détaillées pour assurer l’équité salariale pour les facteurs ruraux et suburbains avaient été présentées. Les parties ne sont pas arrivées à une entente et le mandat du médiateur a pris fin aujourd’hui.

      Les deux unités de négociation font exactement le même travail, mais l’une d’elles compte surtout des femmes et est payée considérablement moins.

      En conclusion, honorables collègues, je tiens à souligner que je suis loin d’être convaincue de la nécessité du projet de loi ou du fait qu’il respecte la norme constitutionnelle. Je voterai donc contre le projet de loi.

      La sénatrice Lankin : Honorables sénateurs, comme les sénateurs Manning et Ravalia l’ont fait plus tôt aujourd’hui, j’ai décidé de donner un titre à mon discours. Le voici : « S’agit-il d’un arriéré ou est-ce tout simplement lundi? » Il n’y a aucun lien avec le fait que nous débattions du projet de loi un lundi. Je cherche plutôt à illustrer le manque de données tangibles et la place qui est laissée à l’interprétation par rapport au conflit de travail. Je soulève cet aspect parce que je crois qu’il est déterminant pour savoir s’il est approprié que le projet de loi soit présenté maintenant. Selon moi, le moment choisi est important dans ce dossier, et j’y reviendrai dans quelques instants.

      D’abord, j’aimerais exprimer toute ma reconnaissance aux personnes qui ont pris la parole au Sénat, honorables collègues. Nous avons tenu un débat de grande qualité et de haut calibre, à une exception près, mais c’est ce qui arrive dans un milieu favorisant la diversité. J’ai l’impression que certains des commentaires sur des membres du Groupe des sénateurs indépendants, qui défendent des projets fétiches et qui sont influencés par leur expérience, me ciblaient. Je n’en suis pas certaine. Tout le monde sait que je viens du milieu syndical. J’y pense, les remarques s’adressaient peut-être aux sénateurs Dagenais et Boisvenu. Je ne sais pas exactement de quoi il en retourne.

      Cela dit, si on fait abstraction de ces commentaires, le débat a été particulièrement édifiant dans l’ensemble. Il a été riche et stimulant. Je remercie encore une fois tous les sénateurs qui y ont contribué de cette façon.

      Alors que j’envisageais de participer à la période des questions samedi, j’étais pleinement consciente des enjeux concernant les blessures en milieu de travail, l’absence d’équité salariale, l’augmentation d’emplois contractuels et précaires et d’un certain nombre d’autres enjeux clés, mais plus particulièrement de ces trois-là. Je trouve odieux que ces problèmes, dont bon nombre font l’objet de négociations entre ces deux parties depuis de nombreuses années, ne sont toujours pas réglés. J’ai fait remarquer que, depuis bien des années, Postes Canada est reconnue ou considérée comme le pire employeur de la fonction publique du pays. Je pense que le gouvernement a rédigé une lettre de mandat — je le sais, je l’ai lue — à l’intention du nouveau conseil d’administration, de la PDG par intérim et du prochain président-directeur général afin d’apporter des modifications claires qui rectifieront la situation.

      Je ne sais pas s’il est raisonnable de nous attendre à ce que des changements se produisent dans un délai de neuf mois à un an. Je suis très affligée que ces enjeux demeurent la clé de l’impasse dans les négociations.

      J’ai dû analyser tout cela. La conclusion que j’ai tirée, c’est que tout le monde a le devoir d’être au courant de la situation et d’avoir une opinion à ce sujet. Cependant, ce n’est pas l’élément central du débat d’aujourd’hui au Sénat, dans le contexte de l’étude de ce projet de loi. Sénateur Downe, vous avez soulevé une idée intéressante, à mesure que nous avançons et que nous tentons de trouver ce que le Sénat peut faire pour aider, sans nuire à l’une ou l’autre des parties.

      Je crois que la contribution du sénateur C. Deacon, de la Nouvelle-Écosse, au sujet des microentreprises, des entrepreneurs et du changement fondamental dans l’économie est importante. Ce sont des éléments que les parties pourraient peut-être examiner plus tard pour les inclure dans leur définition des services essentiels dans les petites collectivités rurales ou éloignées, où les microentreprises sont des éléments vitaux qui permettent aux gens de gagner leur vie et de subvenir aux besoins de leur famille.

      Ces idées sont très intéressantes. Elles contribuent à notre vision à long terme. Toutefois, voici où nous en sommes aujourd’hui. Si les problèmes qui me dérangent tant — étant donné que je lutte depuis longtemps pour l’obtention de lois valables sur la santé et la sécurité, sur l’équité salariale, sur la fin de la précarité des emplois, et sachant que des mesures progressistes dans ces domaines auraient des répercussions économiques positives — ne sont pas au cœur du débat d’aujourd’hui, alors qu’est-ce qui est en cause? Quel était l’enjeu du débat, selon moi?

      Selon moi, comme l’ont mentionné bon nombre de sénateurs, la question se résume à la constitutionnalité du projet de loi, aux droits protégés par la Charte, à la violation de ces droits et à l’accommodement prévu à l’article premier portant que ces droits peuvent être restreints dans des limites qui soient raisonnables. Elle consiste ensuite à déterminer si ce critère est satisfait.

      J’ai été étonnée d’entendre certains dire samedi que tous les sénateurs appuient le droit de grève. Je ne crois pas que ce soit le cas. Certains ont voté en faveur de mesures législatives qui imposaient aux travailleurs, sans recours à l’arbitrage, des salaires inférieurs à ceux qui leur avaient été offerts dans le cadre des négociations, et qui nommaient des arbitres sans la participation des parties, nominations qui ont été contestées en cour deux fois et annulées deux fois par les tribunaux. Dans le premier cas, le ministre du Travail de l’époque avait nommé un arbitre qui s’est révélé complètement inexpérimenté en la matière, ce que la cour a jugé non raisonnable. Dans le deuxième cas, la personne nommée par le ministre du Travail était un avocat qui représentait Postes Canada dans un conflit avec le syndicat relatif à l’égalité salariale, conflit que l’on tente toujours de régler à l’heure actuelle. De plus, cette personne était un membre actif du parti politique du ministre.

      Ces choses se trouvent dans la décision du juge Firestone. Je les trouve, en fait, stupéfiantes. Je reviens à la décision judiciaire acceptant l’examen judiciaire et annulant ces nominations d’arbitres. La situation a-t-elle changé? Voilà la question que je devais élucider.

      En ce qui concerne les lignes directrices énoncées, que la sénatrice McPhedran vient d’exposer — je ne les passerai pas en revue puisque d’autres sénateurs en ont déjà parlé —, elles contribuent énormément à la réponse aux critiques du juge Firestone à l’égard de la loi de retour au travail de 2011. Je veux dire à tous les sénateurs qu’il n’y a aucune raison de prétendre à la vertu dans un sens ou dans l’autre dans ce type de situation. Les lois ont évolué. Elles évoluent perpétuellement.

      Pour les gens qui croient que j’ai un intérêt spécial dans le dossier, j’ai siégé à un Cabinet, j’ai dû participer aux délibérations pour finalement présenter et adopter un projet de loi de retour au travail lors de grève dans le secteur public. Le projet de loi était loin d’être aussi complet et juste que celui-ci. La loi n’était toutefois pas la même à l’époque. Je pense que nous devrions éviter de faire des accusations et de séparer les gens entre les bons d’un côté, et les méchants de l’autre. Je ne crois pas à la partisannerie qui caractérise les partis politiques représentés à la Chambre des communes.

      (1820)

      Je crois en la médiation d’abord, puis en l’arbitrage. Je crois aux principes directeurs et au fait que les parties peuvent faire leurs propres choix. Sinon, au bout du compte, ce sont les services de médiation, et non la ministre, qui procéderont à cette nomination. Je pense que ces éléments sont très positifs. Cela veut-il dire qu’il ne sera pas nécessaire de déterminer si le projet de loi est conforme à la Constitution? La réponse est non, puisque les tribunaux vont évidemment assumer leurs responsabilités en la matière. Je pense qu’il faut se pencher sur autre chose. Je crois que les tribunaux y ont déjà fait allusion dans leurs décisions lorsqu’ils disent qu’il faut réduire au minimum les répercussions sur le processus de négociation. Pour déterminer si des progrès sont réalisés ou non, il faut établir les torts causés aux clients. Quelles sont les répercussions sur le plan économique? Quelles sont les perturbations? Y a-t-il des inconvénients? S’agit-il d’une crise? Ce sont des mots qui polarisent. La réponse se trouve probablement quelque part à mi-chemin.

      Je reconnais clairement que les petites entreprises et les microentreprises touchées par la situation ont beaucoup souffert. Est-ce que le mal est répandu? Je ne le sais pas encore. Je m’efforce d’obtenir des réponses à cet égard, parce que, pour m’exprimer simplement, je me demande si le gouvernement n’est pas intervenu prématurément. Aurait-il dû laisser un peu plus de temps aux parties?

      J’ai entendu beaucoup de gens affirmer qu’on avait pris trop temps pour agir. Je signale que, en 2011, il y a eu trois semaines de grève tournante, et non cinq, lesquelles ont été suivies d’un lock-out général. À ceux qui disent que le courrier n’est pas livré en ce moment — j’ai entendu cette observation à deux reprises et une personne concéder que la livraison du courrier a lieu, mais pas au rythme qu’on observe généralement à ce temps-ci de l’année. Il y a eu un lock-out généralisé. Ce n’est pas la même chose qu’une grève tournante. Je le redemande : quelles sont les preuves de la détérioration du service? Je ne nie pas l’existence des courriels et des lettres que nous avons reçus, ni les témoignages dont les sénateurs nous ont fait part, concernant les répercussions dans leur collectivité. Selon moi, il s’agit d’informations importantes. J’ai passé un bon moment à demander si on ne pouvait pas aller au-delà de ces témoignages et recueillir de véritables données.

      Il y a un certain nombre d’années, Michael Warren était président de Postes Canada. Il a également été, à un moment donné, le directeur général de la Toronto Transit Commission. Je le savais quand je vivais à Toronto. Il a également occupé, sur quatre ans, quatre ou cinq différents postes de sous-ministre dans le gouvernement de l’Ontario. Il est une personne très professionnelle et il est respecté dans bien des cercles. Le sénateur Deacon, de la Nouvelle-Écosse, m’a rappelé que Michael avait parlé plusieurs fois de l’innovation qui allait permettre de suivre le courrier et de connaître les quantités traitées. J’ai tenté de retrouver ce qu’il avait dit et de savoir où cela en était. Je voulais savoir ce que ça donnait plusieurs années plus tard, en fait d’améliorations du service à la clientèle et de la gestion du rendement, avec toute l’évolution technologique. J’ai commencé à poser des questions. J’ai posé beaucoup de questions aux représentants qui étaient ici samedi. J’en suis sortie très insatisfaite. J’ai demandé au sénateur Harder s’il pouvait obtenir cette information du gouvernement. Il s’est donné beaucoup de mal et a réussi à obtenir de l’information qui est passée de Postes Canada au gouvernement, au sénateur Harder, puis à moi. J’en ai parlé un peu dans les questions que je lui ai posées plus tôt.

      L’information fournie par Postes Canada était incomplète. J’ai envoyé un courriel à Mme McDonald, après son témoignage. Je la remercie d’ailleurs sincèrement, car elle a répondu à mes questions par téléphone. Nous nous sommes téléphoné et nous avons échangé plusieurs courriels par la suite, et j’ai obtenu beaucoup plus d’information. Je n’ai toujours pas eu ce que je cherchais exactement, mais, à ce qu’on m’a dit, ces renseignements ne sont pas disponibles au moment où on se parle. Ils devraient l’être d’ici une semaine, ce qui ne nous est pas d’une grande aide.

      Voici ce que j’ai obtenu, non pas par l’entremise de Mme McDonald, mais d’une connaissance à moi qui est gestionnaire à Postes Canada et qui est allée sur l’intranet de l’organisation. Cette information est accessible à tous les employés. Il s’agit d’une analyse de près d’une centaine de pages sur le volume des envois: les lettres, les colis standards, les envois par Xpresspost et le courrier international. Ça fait beaucoup de données. J’ai d’ailleurs pu compter sur la précieuse aide de quelques personnes pour les éplucher. Elles nous apprennent essentiellement que, en octobre — c’est le mois qui était analysé dans ce rapport —, le taux de livraison était... Parlons plutôt des lettres. Je sais qu’il est beaucoup question des colis, mais on peut seulement parler avec certitude des données qui nous sont fournies. Pour l’ensemble de l’année 2017, le taux de livraison est demeuré sensiblement le même, à plus de 94 p. 100.

      Je mets en garde quiconque tirerait des conclusions de cela, car, pendant la majeure partie d’octobre, il n’y a pas eu de perturbations des activités. Cela a commencé une semaine ou une semaine et demie avant la fin d’octobre. J’ai donc demandé les chiffres pour novembre. Nous sommes encore en novembre. On m’a dit que je les aurais dans à peu près une semaine, après novembre. J’ai dit à Postes Canada que j’ai peine à croire que les systèmes ne permettent pas d’obtenir, si on le veut, considérant ce que Michael Warren disait il y a longtemps, une mise à jour toutes les heures, tous les jours ou toutes les semaines des rapports. Pourrions-nous avoir l’information sur ce qu’il en est aujourd’hui? Nous avons les derniers chiffres concernant le nombre de remorques. Aucun d’entre nous ne sait ce que cela signifie vraiment, s’il y a des retards ou non. Nous savons qu’il y a plus de remorques maintenant qu’au milieu de la semaine dernière. Nous savons qu’il y en avait bien moins au milieu de la semaine dernière que durant la fin de semaine. Mesdames et messieurs les sénateurs, j’ai consacré beaucoup de temps à cela — cela ne paraît pas —, mais je n’ai pas tiré beaucoup de conclusions avec les données que j’ai pu consulter.

      J’avais l’occasion hier soir — occasion dont je n’ai pas profité — d’aller au centre de distribution de Montréal pour constater la situation de visu. J’avais l’intention d’inviter deux sénateurs. J’ai appelé le sénateur Deacon, de la Nouvelle-Écosse, et le sénateur Pratte pour leur demander s’ils voulaient m’accompagner. J’ai pensé au sénateur Deacon, parce qu’il est sensible aux préoccupations et à la situation des petites et microentreprises et...

      Son Honneur le Président : Je suis désolé, sénatrice, mais votre temps de parole est écoulé. Demandez-vous cinq minutes de plus? Le consentement est-il accordé?

      Des voix : D’accord.

      La sénatrice Lankin : J’ai demandé au sénateur Pratte, en raison de son passé de journaliste et de sa façon de poser les questions. Nous aurions rencontré la direction et le syndicat. Après l’annulation de cette visite, j’ai repensé au titre de mon discours : « Y a-t-il un arriéré ou sommes-nous simplement lundi? » Je me suis demandé, si j’arrivais dans un local comme celui-ci et qu’il était rempli de lettres et de colis, amassés en monticules, si cela m’apprendrait quelque chose. Je ne serais pas en mesure de dire si c’est un arriéré ou si c’est un lundi comme les autres.

      Je pense que les tribunaux devront creuser la question de l’atteinte minimale et du moment choisi pour présenter le projet de loi. Nous devrons attendre. J’ai bien l’impression que, s’il est adopté, le projet de loi sera contesté devant les tribunaux.

      J’ai passé beaucoup de temps à étudier la trilogie du droit du travail pour comprendre l’évolution de la compréhension du droit de grève en tant qu’élément essentiel de la liberté d’association : la décision dans Saskatchewan Federation of Labour c. Saskatchewan, la décision du juge Firestone, dont je viens de parler, et l’arrêt Oakes. Rien ne m’a permis d’en arriver à une réponse définitive. Je crois que les tribunaux seront appelés à trancher la question.

      Pour terminer, j’aurais bien aimé avoir des preuves plutôt que des anecdotes, mais, en l’absence de ces preuves, je vais moi-même vous raconter une anecdote. Vendredi, alors que nous regardions ce qui se passait à la Chambre des communes, j’ai reçu un courriel de Postes Canada m’avisant qu’un colis que j’attendais d’un commerçant était arrivé et me serait acheminé. On m’a donné un numéro de référence. J’ai vérifié avec mon numéro de référence et j’ai pu voir que le colis n’arriverait peut-être pas à la date prévue, mais que je le recevrais cette semaine. Cela ne me dérange pas vraiment, mais je prends au sérieux les cas mentionnés par les sénateurs de gens à qui de telles situations ont causé des problèmes.

      Je m’oppose fondamentalement aux lois de retour au travail. C’est une question de principe. Comme je l’ai dit, j’ai fait partie d’un Cabinet qui a eu recours à une telle mesure. Pour moi, c’est une question de jugement. La question est de savoir si on est intervenu trop rapidement. Je vous remercie.

      Des voix : Bravo!

      (1830)

      L’honorable Ratna Omidvar : Honorables sénateurs, je serai brève. Je me sens obligée de vous faire part de mon raisonnement.

      Je reconnais volontiers que je n’ai cessé de changer d’opinion sur le fond du débat toute la journée samedi, dimanche et aujourd’hui.

      Le sénateur Pratte a posé les questions suivantes : qui a raison? Qui a tort? Les travailleurs des postes ont raison. Ils ont droit à la liberté d’association et à un milieu de travail exempt de blessures. Ils ont droit à un salaire égal pour un travail de valeur égale.

      Cependant, les Canadiens — qui ont besoin de recevoir leurs médicaments et leurs chèques et dont les entreprises subissent des répercussions, comme l’a indiqué le sénateur Deacon — ont également raison. Par conséquent, lorsque je lis ceci, j’en conclus que les deux parties ont raison et que personne n’a tort.

      Cela ne m’aide pas beaucoup. Je passe donc au deuxième volet de ma réflexion et je me pose les trois questions que nous sommes chargés de nous poser chaque fois. Le projet de loi est-il conforme à la Constitution et à la Charte? Comme je l’ai déjà indiqué, je ne suis pas avocate. Il y a des juristes fort érudits au Sénat. Cependant, si je sais une chose à propos des avocats — et je leur demande de bien vouloir me pardonner —, c’est que, lorsque vous les réunissez tous, ils auront tous des opinions différentes. Les juristes très érudits ne me fournissent pas de précisions, parce qu’ils ont des opinions divergentes.

      Je sais très bien, par contre, que nous ne pouvons pas examiner ce projet de loi en tentant de deviner ce que ferait la Cour suprême, car il est impossible de le deviner. Nous devons prendre nos décisions en fonction de ce que nous savons et laisser la Cour suprême faire son travail.

      Deuxièmement, nous avons pour mandat de représenter nos régions respectives. Si la grève se poursuit — la grève tournante, je devrais dire, un point qu’il faut garder à l’esprit —, bref, si la grève se poursuit ou si les travailleurs sont forcés de retourner au travail, les Ontariens seront touchés de la même manière que les Britanno-Colombiens, les Québécois et les Terre-Neuviens, puisqu’il y a des travailleurs des postes dans toutes nos régions.

      Je passe à ma troisième question, que j’ai trouvée particulièrement difficile. Elle porte sur le mandat de protéger les droits des minorités. Je pense particulièrement aux femmes, et nous avons entendu à plusieurs reprises qu’un nombre plus élevé de femmes livrent maintenant des colis plus lourds, avançant péniblement dans la neige et le vent pour faire les livraisons à temps. C’est, à mon avis, un enjeu important dont il faut s’occuper.

      Puisque mon raisonnement logique ne m’a pas permis de tirer des conclusions convaincantes jusqu’à présent, j’en arrive au dernier volet de mon analyse, qui m’amène à me demander quel est le rôle que je dois remplir en tant que sénatrice non élue de la Chambre de second examen objectif par rapport à celui de mes collègues élus de l’autre endroit.

      Par le passé, la Chambre de second examen objectif n’a rejeté un projet de loi qu’à de rares occasions. Je me suis demandé dans quelle situation je pourrais, en principe, dire non, car je suis une personne pragmatique qui pense de façon concrète plutôt que de manière abstraite. Je pense que, si nous étions saisis d’un projet de loi visant à rendre la bière gratuite pour les Canadiens, je dirais probablement non. Le sénateur Mercer dirait, évidemment, oui. Si nous étions saisis d’un projet de loi visant à autoriser la torture comme moyen d’assurer la protection nationale, je dirais sûrement non. Je voterais contre une telle proposition. Je crois que nous devrions seulement rejeter les projets de loi qui sont épouvantables.

      Je dois donc conclure, à contrecœur, que ce projet de loi ne répond pas à ce dernier critère. Je vais appuyer le projet de loi C-89 avec beaucoup de réticence.

      Merci.

      Le sénateur Downe : La sénatrice accepterait-elle de répondre à une question?

      La sénatrice Omidvar : Oui.

      Le sénateur Downe : Merci. J’ai remarqué que vous avez parlé du nombre de reprises où le Sénat a rejeté une mesure législative. Vous savez sans doute que le Sénat a rejeté d’importants projets de loi du gouvernement, plus de 50 fois, mais seulement à quelques occasions depuis la Seconde Guerre mondiale, lorsque de nouveaux règlements ont été introduits, évidemment avec des restrictions que les whips de l’époque ont appliquées.

      La situation que je connais personnellement est celle des élections de 1993, où le Parti libéral, dirigé par Jean Chrétien, a promis — il s’agissait, en fait, d’une promesse électorale — de renverser les dispositions de la vente de certains actifs de l’aéroport de Toronto. Les sénateurs des deux côtés avaient des opinions différentes à ce sujet. Certains sénateurs qui sont ici depuis longtemps s’en souviendront. Certains sénateurs avaient voté contre la position de leur parti, et la mesure a fini par être rejetée, même s’il s’agissait d’une promesse électorale.

      Qu’en aurait pensé la sénatrice si elle avait été présente à l’époque? Aurait-elle voté contre une promesse électorale du parti au pouvoir?

      La sénatrice Omidvar : Je ne suis pas certaine de pouvoir répondre à cette question hypothétique. Je n’étais pas ici. Je suis ici aujourd’hui, et je donne mon avis sur ce projet de loi, en me fondant sur ma logique et mon raisonnement, comme je l’ai dit tout à l’heure.

      L’honorable Marty Klyne : Honorables collègues, c’est la première fois que j’ai l’occasion de prendre la parole au Sénat depuis ma nomination, qui a eu lieu il n’y a que quelques semaines. C’est la plus courte lune de miel que j’aie connue de toute ma carrière en entreprise.

      Cette question est d’une très grande importance pour les Canadiens. Nous avons entendu de nombreux points de vue bien articulés au Sénat. Je n’entrerai pas dans les détails en tentant de résumer chaque argument qui a déjà été formulé, mais je reconnais que notre travail au Sénat au cours des derniers jours m’inspire, comme nouveau sénateur, en ce qui a trait au rôle important que nous jouons.

      La santé et la sécurité des Canadiens sont fondamentales. Leur droit de s’exprimer au moyen d’une convention collective est essentiel. La difficulté à laquelle nous nous heurtons, c’est qu’il y a deux groupes de Canadiens qui sont touchés par la grève tournante. Les travailleurs, qui sont représentés par le syndicat, continuent de travailler dans un environnement qui a été jugé non sécuritaire. Je trouve cela inacceptable en tant qu’employeur.

      L’autre groupe, le reste des Canadiens, subit les répercussions négatives de la grève tournante, car elle pose un risque financier injustifié aux propriétaires d’entreprises, surtout pendant une période de l’année sur laquelle ils comptent grandement pour que leurs entreprises demeurent rentables. J’ai entendu le sénateur Deacon dire l’autre jour que, pour plusieurs d’entre eux, la période des Fêtes engendre 75 p. 100 de leurs revenus.

      Nous savons que des efforts de médiation ont été déployés pour régler le conflit entre les deux parties. Les résultats ont été non concluants, et maintenant, nous, sénateurs, devons prendre la décision difficile d’intervenir ou de permettre aux parties de continuer leur négociation dans l’espoir qu’elles parviennent à une entente.

      La médiation se poursuit, et la décision du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes est politiquement stratégique, car le volume de colis livrés est à son plus fort à ce moment de l’année.

      L’augmentation du volume de colis livrés est un point litigieux depuis des années, et la direction de Postes Canada aurait dû être sensible à ces changements, dont elle est sans doute au courant depuis des années.

      Toutefois, pendant que les parties discutent des détails, les Canadiens ont besoin de certitude. La question consiste à déterminer si cette atteinte au droit des Canadiens de s’exprimer librement, lequel est prévu dans la Charte, est essentielle. J’ai bon espoir que le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes et Postes Canada poursuivront les négociations et trouveront bientôt un terrain d’entente.

      Je pourrais me reporter aux juges de la Cour suprême. Je vais me contenter d’emprunter quelques mots de la décision dans l’affaire Saskatchewan Federation of Labour c. Saskatchewan :

      [...] ne porte pas atteinte au droit à une négociation collective véritable garantie par [...] la Charte.

      (1840)

      On peut soutenir que l’objectif d’une grève n’est pas d’assurer une négociation collective véritable, mais plutôt d’exercer des pressions politiques sur l’employeur et le Sénat, ce que le syndicat a réussi à faire.

      Vous pouvez voir que je travaille à partir d’un tas de notes éparses que j’ai prises en écoutant vos commentaires.

      Je suis d’accord avec bon nombre de sénateurs pour dire que le syndicat n’aurait pas dû, en cette période de pointe, en arriver encore une fois à cette mesure de dernier recours. Ce cycle a des marques de folie.

      Ce n’est pas à nous de recourir à ce projet de loi, de le rejeter, d’envoyer un message à l’actionnaire — la ministre responsable et la PDG — pour revenir à la table. Je suis sûr que plusieurs d’entre vous ont entendu parler de la culture par rapport à la stratégie. Si nous renvoyons simplement le projet de loi dans cette forme, je peux vous assurer que la culture l’emportera. Lorsque la culture et la stratégie s’affrontent, la culture l’emporte toujours.

      L’actionnaire a besoin d’un PDG qui brisera ce cycle et qui créera une nouvelle culture; un PDG qui peut instaurer une culture de confiance et de valeurs communes et transformer cette société d’État en entreprise à haut rendement, en organisme qui inspire les autres et auquel ces derniers se comparent; un PDG qui dirige avec intégrité. Il faudra faire preuve de beaucoup d’honnêteté afin d’établir une réputation de crédibilité et d’intégrité. Un mensonge ou une fausse déclaration ternira la réputation de ce PDG.

      Ce qu’il faut, c’est un PDG progressiste qui travaillera encore au sein de cet organisme dans cinq ans, et non un PDG qui quittera son poste cinq minutes après être arrivé. Selon moi, il est inacceptable que beaucoup de ces problèmes aient perduré sans qu’il y ait eu de plan pour les régler. Ce qu’il faut, c’est un PDG qui peut transmettre son attitude positive et son grand dynamisme à l’ensemble de l’organisme. La situation doit changer. Nous avons tous entendu parler de l’ambiance toxique. Je peux vous assurer que c’est l’initiative du PDG qui fera changer la situation.

      Enfin, ce qu’il faut, c’est une personne compétente. Les gens vont suivre une personne intègre. Songez à l’antonyme de ce mot. Les gens vont suivre une personne qui est tournée vers l’avenir, qui a un plan, qui tient la barre d’une main ferme et qui a une vision d’avenir positive, claire et réaliste. Ils vont suivre une personne à l’énergie positive, une personne agréable à côtoyer. Tout cela doit émaner du PDG et se transmettre aux 50 000 employés qu’il dirige.

      Aussi tentant qu’il soit de rejeter le projet de loi et de briser le cycle dans lequel le pays se retrouve une fois de plus, je ne peux le faire. Je choisis plutôt d’appuyer le projet de loi et d’envoyer un message à l’actionnaire, à la ministre responsable et à la PDG actuelle : faites bien les choses; nous ne voulons pas recommencer.

      Merci.

      L’honorable Howard Wetston : En prenant la parole à ce moment-ci, j’ai l’avantage d’avoir entendu de nombreux arguments, ce qui m’est très utile évidemment pour analyser les questions qui nous occupent aujourd’hui.

      Certains d’entre vous le savent, j’ai siégé à la Cour fédérale et j’ai eu l’occasion d’entendre des causes liées à la Charte. Cela m’est très utile dans le débat d’aujourd’hui.

      J’avoue que c’était il y a déjà longtemps, mais je me souviens de certaines des difficultés liées à ces causes. Les sénateurs Dalphond et Sinclair ont, eux aussi, ce genre d’expérience. Les commentaires du sénateur Gold, entre autres, qui connaît le droit constitutionnel à fond, ont été très utiles.

      Quand je siégeais à la cour, souvent, j’entendais un demandeur ou plaignant, puis un intimé ou défendeur. Dans les cas liés à la Charte, après avoir entendu le demandeur ou plaignant, j’étais absolument convaincu que cette partie avait raison. Ensuite, après avoir entendu le défendeur, j’étais moins sûr. C’est un peu ce qui se passe ici aujourd’hui et je le comprends bien.

      Voici donc ce que j’ai fait dimanche. Il semble que des choses importantes se soient produites pour le Sénat dimanche. J’ai lu de nombreuses affaires. C’était comme si j’étais revenu au tribunal et devais trancher dans une cause. J’ai lu l’affaire de la Saskatchewan Federation of Labour et j’ai examiné la décision rendue en 2011 concernant Postes Canada. J’ai examiné aussi l’affaire sur le conseil scolaire de l’Ontario et celle concernant les travailleurs hospitaliers de la Colombie-Britannique. Je crois aussi avoir lu d’autres causes concernant le droit de grève et l’alinéa 2d) de la Charte.

      Évidemment, il est difficile d’en venir à une position catégorique. Dans un tribunal, nous avons l’occasion d’entendre les arguments d’avocats bien informés la plupart du temps. Nous entendons également des témoignages d’experts et pas seulement dans les causes qui concernent la Charte et qui sont plaidées d’une façon ou d’une autre. Il y a un autre avantage par rapport au Sénat : nous posons des questions, mais sans mener de contre-interrogatoires. Nous allons au fond des choses ou, du moins, nous faisons suffisamment la lumière pour prendre une décision, qu’il s’agisse ou non d’une cause reposant sur l’application de la Charte.

      En étudiant ces causes, il m’a fallu réfléchir au droit de grève. J’ai conclu — et je crois que le sénateur Gold l’a mentionné — que toute entrave au droit de grève n’est pas nécessairement inconstitutionnelle.

      Une entrave au droit de grève n’est pas nécessairement, ou de prime abord, inconstitutionnelle. Il est très facile de sauter aux conclusions en disant qu’il y a violation de l’alinéa 2d) dans cette situation, malgré la décision rendue. Je crois que nous devons être prudents à ce sujet.

      Parlons de l’énoncé concernant la Charte. Selon certains d’entre vous, il comporte des lacunes et ne contient pas suffisamment d’information. Il suffit de comparer les deux documents pour constater qu’une grande partie de l’énoncé correspond au préambule du projet de loi, et je sais que vous le savez. Cela dit, j’ai réfléchi à l’énoncé dimanche dernier. J’ai examiné l’extrait qui indique que l’alinéa 2d) de la Charte prévoit que chacun a droit à la liberté d’association — je crois que nous sommes tous parfaitement d’accord sur ce point. L’énoncé précise ensuite que cette liberté a été interprétée comme empêchant les entraves substantielles au processus de négociation collective.

      La cour a pris bien soin de préciser que la liberté a été interprétée pour prévenir une entrave substantielle au processus de négociation collective. Permettez-moi de vous rappeler le contexte de l’affaire Saskatchewan Federation of Labour. Comme la sénatrice Lankin l’a mentionné il y a un moment, je crois, les tribunaux pourraient devoir trancher la question, qui pourrait se rendre encore une fois devant la Cour suprême du Canada. Je l’ai déjà affirmé : c’est l’endroit approprié pour déterminer s’il y a violation de la Charte, et non le Sénat.

      Si je le dis, c’est que, si vous consultez la décision, vous constaterez qu’elle a été rendue à cinq voix contre deux. Sept juges se sont prononcés. Nous respections évidemment la décision majoritaire du tribunal, mais il y avait néanmoins deux juges dissidents, le juge Marshall Rothstein et le juge Wagner, qui, à l’époque, n’était pas encore juge en chef.

      Que faut-il comprendre? Les constitutionnalistes savent que, dans les affaires qui portent sur la Constitution, les dissensions sont importantes. Il faut y être attentif. Ce n’est pas ce que dit la loi, mais c’est ce qu’elle pourrait vouloir dire. Quand on se penche sur leurs arguments, on constate que le juge Wagner, qui est maintenant juge en chef, et le juge Rothstein appuyaient sans réserve la notion de négociation collective et de liberté d’association en tant que droit constitutionnel, sans aller aussi loin que leurs collègues de la majorité. Je ne dis pas que c’est ce qu’indique la loi, mais plutôt qu’il faut examiner attentivement le raisonnement qui a été appliqué dans cette affaire précise.

      J’en reviens à ce que nous faisons aujourd’hui. L’énoncé ne contient aucune analyse en fonction des critères énoncés dans la décision Oakes. Il ne traite aucunement des notions d’atteinte minimale et de proportionnalité. Le sénateur Harder en a parlé, mais davantage dans le contexte de la liberté d’expression que de la liberté d’association, qui se rapporte pourtant à la disposition de la Charte qui est probablement la plus pertinente en l’occurrence. Je crois qu’ils n’ont pas fait cette analyse parce qu’ils ne croyaient pas que la mesure proposée allait à l’encontre de la Constitution. En effet, pourquoi faire une analyse selon le critère Oakes si le gouvernement considère que la mesure ne contrevient pas à la Charte? Voilà pourquoi ils ne l’ont pas faite, selon moi. Ils seraient tout à fait capables de faire une telle analyse, mais ils ne l’ont pas faite dans ce cas-ci.

      (1850)

      Quand on regarde le raisonnement sur lequel repose la décision Saskatchewan Federation of Labour c. Saskatchewan, on peut entrevoir pourquoi ils ont jugé inutile de faire une analyse selon le critère Oakes. Le gouvernement intervient dans le but de mettre un terme à un conflit de travail — un conflit de travail. Nous avons discuté au Sénat de beaucoup d’autres enjeux associés aux conflits de travail. Au bout du compte, il s’agit, ici aussi, d’un conflit de travail. Certes, nous savons que la négociation collective n’inspire pas confiance et qu’il existe une relation épineuse entre Postes Canada et le syndicat, laquelle semble durer depuis des années. Quoi qu’il en soit, il s’agit d’un conflit de travail.

      L’intervention du gouvernement ne vise pas à mettre un terme à la négociation collective. Il est important de le garder à l’esprit. Le gouvernement ne tente pas de mettre un terme à la négociation collective, mais au conflit de travail. Il s’agit d’un mécanisme de règlement des différends qui vise à mettre fin à un processus de négociation qui semble vouloir se prolonger à tout jamais, à l’infini.

      Que doit-on faire quand il n’y a pas de fin en vue? Plusieurs d’entre vous ont parlé de façon très éloquente des conséquences. Je ne vais pas en parler. Je vais parler d’un point clé. Je crois que le sénateur Gold ou peut-être le sénateur Harder en a glissé un mot. Le gouvernement, dans ce cas-ci, n’impose pas d’issue. C’est le fondement même de la négociation collective. Il est déjà arrivé qu’une issue soit imposée par une loi. Ce n’est pas ce qui se passe en ce moment.

      Ce n’est pas cette approche-là qui est en train d’être adoptée ici. On impose un mécanisme de règlement des différends. Plusieurs d’entre vous ne l’aiment pas. Vous trouvez qu’il ne va pas assez loin. Vous trouvez que ce qui est proposé au paragraphe 11(3) du projet de loi ne jette pas des bases assez solides pour la négociation collective. Je ne suis pas en désaccord avec vous. Il est possible d’en venir à cette conclusion. Chacun peut se faire sa propre opinion.

      Néanmoins, le gouvernement impose un mécanisme de règlement des différends pour mettre fin, ou tenter de mettre fin, à un conflit de travail. Personne ici ne sait si ce conflit se terminera. Personne ici ne peut dire que les parties pourront s’entendre en retournant à la table de négociations. Je n’en sais rien. J’ai peut-être un avis sur l’enjeu touchant la Constitution. Toutefois, je n’ai aucune opinion sur le résultat éventuel du processus. Soit dit en passant, on pourrait examiner ce qui s’est produit par le passé, car c’est probablement une bonne indication ce qui pourrait arriver à l’avenir. Cependant, je ne peux pas me faire une opinion là-dessus.

      Le projet de loi n’imposera pas de conditions aux travailleurs des postes et il ne mettra pas fin au processus de négociation. Il vise plutôt à faire en sorte qu’un tiers indépendant — les services de médiation et d’arbitrage — entende les arguments des deux côtés et règle le différend de manière juste et équitable.

      Vous avez examiné le projet de loi C-89. Vous avez lu le préambule. Vous savez ce qu’il dit. Je vais aller au cœur même de la question. Comme vous le savez, l’approche proposée par le gouvernement ne vise pas à imposer unilatéralement les modalités de la convention et elle permettra aux parties de résoudre tous les points en litige grâce à la médiation et à l’arbitrage. Cette approche est, manifestement, dans l’intérêt du public. La médiation et l’arbitrage permettront aux parties de résoudre le conflit de travail. En fait, je ne sais si elles y parviendront, mais le projet de loi leur donnera la possibilité de le faire.

      S’agit-il de la seule solution possible? N’a-t-on d’autre choix que de capituler? Est-ce que c’est ce qui arrivera si la grève se poursuit — il faudra capituler? Personne n’est gagnant. Que demande l’intérêt public? On en a un peu débattu.

      Si la loi vient empiéter sur le droit de grève sans proposer de mécanisme de rechange, elle risque fort d’être inconstitutionnelle. Ce n’est pas le cas ici. Si on prend la décision de la Cour suprême du Canada, on voit qu’elle est arrivée exactement à la même conclusion. À ce sujet, pour revenir au paragraphe 11(3) — certains y ont déjà fait référence —, ainsi qu’aux principes directeurs, j’en viens à la conclusion que, si une décision relative à la constitutionnalité doit être prise, ce sera aux tribunaux de le faire.

      Ce qui nous incombe, c’est de prendre une décision au sujet de ce projet de loi aujourd’hui. À mon avis — et je suis d’accord avec la sénatrice Omidvar et d’autres sénateurs —, il faut appuyer ce projet de loi, parce que je crois qu’il y a suffisamment d’informations et qu’il faut ramener les parties à la table de négociations. J’espère que l’entente obtenue satisfera le syndicat, les employés et le gouvernement.

      L’honorable Murray Sinclair : Je n’ai pas l’intention d’en dire long. J’ai dit la plupart des choses que j’avais à dire samedi.

      D’abord, la plus grande partie de ce qui doit être dit à propos du projet de loi a déjà été dite. Vous avez entendu parler de l’atteinte, existante ou non, aux droits constitutionnels. J’en ai parlé samedi. Vous avez entendu parler des critères de l’arrêt Oakes. Le discours du sénateur Harder au début de l’étape de la troisième lecture contenait beaucoup de renseignements que j’aurais aimé avoir samedi pour que nous puissions faire notre propre évaluation. Malheureusement, nous les obtenons à un moment où il nous est impossible de les évaluer vraiment, mais j’accepte la plupart de ses propos.

      L’énoncé concernant la Charte n’a plus d’importance. Nous avons maintenant tous eu l’occasion d’étudier la question du respect de la Charte et l’incidence que cela aura sur notre prise de décision. Des intervenants ont parlé des avantages qui ont découlé des grèves des travailleurs des postes de Postes Canada au fil des ans, notamment le congé de maternité et le droit de grève des fonctionnaires, choses qui se sont concrétisées en raison des grèves déclenchées dans le cadre de conflits opposant Postes Canada et les travailleurs des postes.

      Ce qui n’a pas été éclairci, c’est que certains sénateurs semblent croire que tous les conflits de travail entre Postes Canada et les travailleurs des postes se sont soldés par un projet de loi de retour au travail. Ce n’est pas le cas. De nombreuses négociations entre le syndicat et l’employeur ont abouti à la signature d’une convention collective sans qu’on ait recours à un projet de loi de retour au travail. Ces situations n’ont pas toujours été accompagnées d’une grève.

      Nous devons aussi reconnaître que l’on a parlé de la question de l’équité salariale. Je n’en dirai pas plus à ce sujet.

      Le seul point que je tiens à développer un peu, c’est celui de la sécurité au travail.

      J’invite les sénateurs à réfléchir à ce qu’ils décideront de faire au moment du vote à l’étape de la troisième lecture en leur soumettant des questions à garder à l’esprit d’ici là. Quoi qu’on en dise, ce projet de loi privera le syndicat du droit de grève. Nous pouvons nous demander si c’est constitutionnel. Nous pouvons nous demander si c’est juste. Cependant, il n’en reste pas moins que le syndicat perdra le droit de faire la grève. Pire encore : le syndicat perdra le droit de faire la grève alors que tout le monde continue à recevoir son courrier. Peut-être les gens ne le reçoivent-ils pas aussi souvent que d’habitude, mais ils continuent de le recevoir. Personne ne m’a écrit pour se plaindre de ne plus recevoir son courrier. Au contraire, j’ai reçu des plaintes : les gens ne voient pas où est le problème avec la grève, puisqu’ils reçoivent toujours leurs factures. Ils veulent savoir pourquoi on ne peut pas empêcher le facteur de livrer leurs factures durant la grève.

      Il ne faut pas oublier que, en raison du projet de loi, le syndicat perd son droit de faire la grève, même si ce n’est que pour une courte période de temps. Il ne faut pas oublier non plus qu’il n’y a aucune réelle conséquence négative pour l’employeur. La question de savoir si le projet de loi est équitable et trouve un juste équilibre est un point important dont nous devons tenir compte. Le projet de loi est-il équitable? Je suis d’avis qu’il ne l’est pas.

      Nous avons entendu certains commentaires au Sénat concernant le fait que les gens vulnérables ne reçoivent pas leurs chèques et qu’ils ne les recevront pas. Nous savons que ce n’est pas vrai. Un protocole d’entente a été établi. La livraison des chèques de pension et d’aide gouvernementale a été maintenue malgré les perturbations, car il s’agit d’une grève tournante. Nous ne sommes donc pas dans une situation où les personnes les plus vulnérables n’ont pas pu recevoir leur courrier.

      (1900)

      Ce qui me préoccupe — et j’aimerais répondre à ce que mon collègue, le sénateur Wetston, vient de dire à ce sujet —, c’est que, même si ce projet de loi ne semble pas imposer des conditions de travail aux parties, en réalité, c’est bel et bien le cas. Disons-le très clairement. Dans les faits, on est en train de dire au syndicat que les travailleurs doivent continuer d’endurer des conditions qu’ils n’aiment pas, c’est-à-dire les conditions qui les ont amenés à faire la grève. C’est difficile de devoir continuer d’endurer de telles conditions de travail.

      Ne croyons pas que nous avons affaire à un projet de loi qui n’impose pas des conditions de travail, car c’est bien ce qu’il fait. Or, ce sont les conditions qui mettent en danger les employés de Postes Canada qui sont au cœur du différend entre les parties. Voilà ce qui me préoccupe le plus.

      Je suis très préoccupé par les renseignements que nous avons reçus concernant le taux de blessures chez les employés de Postes Canada. Je m’inquiète beaucoup des répercussions sur la vie de ces employés, sur leur famille et sur la réputation de Postes Canada, mais aussi du fait que, à cette période très occupée de l’année, vraisemblablement, le nombre de blessures augmentera. Vous avez tous entendu parler du taux de blessures — il en a été question au Sénat; je n’ai pas besoin de le répéter. Cela me préoccupe tellement que je vais proposer un amendement à cet égard.

      Sachez que le sénateur Harder nous a lu un message du médiateur. D’après les informations que j’ai, son mandat est expiré. Durant son mandat, qui est arrivé à terme hier, le médiateur a jugé qu’il lui était impossible d’arriver à une entente et, de toute évidence, ce fut le cas. Une solution pourrait être de prolonger son mandat pour lui permettre de poursuivre la médiation. Fait encore plus important, les parties ont déclaré qu’elles s’approchaient d’une entente sur divers points — peut-être pas une entente globale, mais sur certains points. Plus particulièrement, nous avons demandé au syndicat s’il était près d’en arriver à un accord concernant la sécurité au travail et les éléments relatifs à la capacité des employés à faire leur travail sans se blesser. On nous a répondu qu’on était sur le point de conclure une entente de principe à cet égard.

      Je propose l’amendement suivant. Il aura pour effet de prolonger d’une semaine la période de négociation avant l’entrée en vigueur du projet de loi, de sorte que les parties pourront continuer de négocier jusqu’à ce qu’elles règlent la question de la santé et de la sécurité en milieu de travail. L’amendement aura pour effet de retarder d’une semaine la conséquence de la sanction royale.

      Rejet de la motion d’amendement

      L’honorable Murray Sinclair : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :

      Que le projet de loi C-89 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié, à l’article 16, à la page 9, par substitution, aux lignes 29 et 30, de ce qui suit :

      « 16 (1) Sous réserve du paragraphe (2), la présente loi entre en vigueur à midi, heure normale de l’Est, à la date fixée par décret.

      (2) Aucun décret ne peut être pris en application du paragraphe (1) avant le premier en date des jours suivants :

      a) le jour suivant celui où l’employeur et le syndicat informent le ministre par écrit qu’ils ont réglé toutes questions relatives à la protection de la santé et la sécurité des employés;

      b) le septième jour suivant la date de la sanction de la présente loi. ».

      L’honorable André Pratte : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

      Le sénateur Sinclair : Absolument.

      Le sénateur Pratte : J’ai de la difficulté à comprendre la signification de cet amendement. Si un sénateur s’oppose à suspendre le droit de grève, cet amendement ne retarde-t-il pas tout simplement de sept jours l’atteinte au droit fondamental de faire la grève? Donc, si je vote en faveur de cela, je conviens que c’est correct de suspendre le droit de grève, dans ce cas précis?

      Le sénateur Plett : Pourtant, vous l’avez appuyé.

      Le sénateur Sinclair : En effet.

      Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

      Des voix : Le vote!

      Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

      Des voix : Oui.

      Des voix : Non.

      Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

      Des voix : Oui.

      Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

      Des voix : Non.

      Son Honneur le Président : À mon avis, les non l’emportent.

      Et deux honorables sénateurs s’étant levés :

      Son Honneur le Président : Le vote aura lieu à 19 h 38. Convoquez les sénateurs.

      (1940)

      La motion d’amendement de l’honorable sénateur Sinclair, mise aux voix, est rejetée :

      POUR
      Les honorables sénateurs

      Boyer Griffin
      Dalphond McCallum
      Deacon (Ontario) McCoy
      Dean McPhedran
      Downe Mégie
      Duffy Mercer
      Dyck Pate
      Forest Simons
      Galvez Sinclair—18

      CONTRE
      Les honorables sénateurs

      Andreychuk Maltais
      Batters Manning
      Bellemare Marshall
      Black (Ontario) Martin
      Boehm McInnis
      Boisvenu McIntyre
      Boniface Mitchell
      Bovey Miville-Dechêne
      Busson Mockler
      Campbell Moncion
      Carignan Neufeld
      Christmas Ngo
      Dagenais Omidvar
      Dasko Patterson
      Dawson Petitclerc
      Deacon (Nouvelle-Écosse) Plett
      Doyle Poirier
      Eaton Pratte
      Forest-Niesing Ravalia
      Francis Richards
      Frum Seidman
      Gagné Smith
      Gold Stewart Olsen
      Greene Tannas
      Harder Tkachuk
      Housakos Wetston
      Klyne White
      Lankin Woo—57
      MacDonald

      ABSTENTIONS
      Les honorables sénateurs

      Bernard Hartling
      Cormier Joyal
      Coyle Saint-Germain—7
      Day

      Son Honneur le Président : La motion est donc rejetée.

      Des voix : Le vote!

      Son Honneur le Président : Avant de passer au vote, la sénatrice Saint-Germain a la parole.

      [Français]

      Troisième lecture

      L’honorable Raymonde Saint-Germain : Honorables sénateurs, j’aimerais dire quelques mots, moi qui ne suis pas encore intervenue dans le débat. Or, je souhaite le faire avant le vote final sur ce projet de loi.

      Quelles que soient nos opinions en faveur ou contre ce projet de loi, nous avons entendu, au cours des débats, des éléments fort préoccupants sur les relations de travail à Postes Canada. Nous avons, certes, le rôle de législateurs, mais nous avons aussi un rôle d’enquêteurs sur la qualité de la gouvernance des services publics au Canada.

      Certains collègues ont proposé que, soit dans le cadre d’un comité permanent ou, éventuellement, peut-être au moyen d’un comité spécial, le Sénat du Canada enquête sur les relations de travail à Postes Canada. Personnellement, je souhaite que cela ne reste pas au niveau d’un discours, mais que nous prenions un engagement formel, ce soir, de façon solidaire, pour que, après le vote et quels qu’en soient les résultats, nous fassions en sorte que cette enquête soit menée afin que cette situation de bris des droits, cette situation qui a un impact sur les services aux Canadiens et, également, dans certains cas, sur une judiciarisation outrancière, selon moi, puisse se régler et que, dans deux ans, dans quatre ans ou dans dix ans, nous ne revivions pas la même situation.

      C’est le sens de mon intervention, honorables sénateurs, et j’espère que nous donnerons suite, dans les faits, à ces propos et à ces volontés que certains collègues ont exprimés et que j’appuie entièrement. Merci.

      [Traduction]

      Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

      Des voix : Le vote!

      Son Honneur le Président : L’honorable sénateur Harder, avec l’appui de l’honorable sénatrice Bellemare, propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois.

      Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

      Des voix : D’accord.

      Des voix : Non.

      Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

      Des voix : Oui.

      Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

      Des voix : Non.

      Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l’emportent. Je vois deux sénateurs se lever.

      Et deux honorables sénateurs s’étant levés :

      Son Honneur le Président : Y a-t-il entente au sujet de la sonnerie?

      Des voix : Maintenant.

      (1950)

      La motion, mise aux voix, est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté :

      POUR
      Les honorables sénateurs

      Andreychuk Hartling
      Batters Housakos
      Bellemare Klyne
      Bernard Manning
      Boehm Marshall
      Boniface Martin
      Bovey McInnis
      Boyer Mitchell
      Busson Miville-Dechêne
      Carignan Mockler
      Christmas Moncion
      Coyle Neufeld
      Dasko Omidvar
      Day Patterson
      Deacon (Nouvelle-Écosse) Plett
      Deacon (Ontario) Poirier
      Dean Ravalia
      Downe Richards
      Doyle Saint-Germain
      Eaton Seidman
      Francis Smith
      Frum Stewart Olsen
      Furey Tannas
      Gagné Wetston
      Gold White
      Greene Woo—53
      Harder

      CONTRE
      Les honorables sénateurs

      Black (Ontario) Maltais
      Boisvenu McCallum
      Campbell McCoy
      Cormier McIntyre
      Dagenais McPhedran
      Dalphond Mégie
      Duffy Mercer
      Dyck Pate
      Forest Petitclerc
      Forest-Niesing Pratte
      Galvez Simons
      Joyal Sinclair—25
      Lankin

      ABSTENTIONS
      Les honorables sénateurs

      Griffin Ngo
      MacDonald Tkachuk—4

      [Français]

      Les travaux du Sénat

      L’honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat, je propose :

      Que la séance soit suspendue jusqu’à nouvelle convocation de la présidence pour attendre l’annonce de la sanction royale, et que la sonnerie pour la convocation des sénateurs se fasse entendre pendant cinq minutes.

      Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

      Des voix : D’accord.

      Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

      Des voix : D’accord.

      (La motion est adoptée.)

      (La séance du Sénat est suspendue.)

      (Le Sénat reprend sa séance.)

      (2100)

      La sanction royale

      Son Honneur le Président informe le Sénat qu’il a reçu la communication suivante :

      RIDEAU HALL

      le 26 novembre 2018

      Monsieur le Président,

      J’ai l’honneur de vous aviser que madame Assunta Di Lorenzo, secrétaire de la gouverneure générale et chancelière d’armes, en sa capacité de suppléante de la gouverneure générale, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite aux projets de loi mentionnés à l’annexe de la présente lettre le 26 novembre 2018 à 20 h 33.

      Veuillez agréer, Monsieur le Président, l’assurance de ma haute considération.

      La directrice exécutive, Événements, accueil et services aux visiteurs,

      Christine MacIntyre

      L’honorable

      Le Président du Sénat

      Ottawa

      Projets de loi ayant reçu la sanction royale le lundi 26 novembre 2018 :

      Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans le secteur public fédéral et d’autres lois (projet de loi C-62, chapitre 24, 2018)

      Loi prévoyant la reprise et le maintien des services postaux (projet de loi C-89, chapitre 25, 2018)

      (À 21 h 3, le Sénat s’ajourne jusqu’à 14 heures demain.)