Honorables sénateurs, le Sénat s’est formé en comité plénier pour étudier la teneur du projet de loi C-29, Loi prévoyant la reprise et le maintien des opérations au port de Montréal.

Honorables sénateurs, durant un comité plénier, les sénateurs s’adressent à la présidente, mais ne sont pas obligés de se lever. Conformément au Règlement, le temps de parole est de 10 minutes — questions et réponses y comprises. Cependant, tel qu’ordonné plus tôt aujourd’hui, si un sénateur n’utilise pas tout son temps de parole, il peut céder le temps qu’il lui reste à un autre sénateur.

Le comité accueillera des représentants du syndicat, suivis d’un représentant de l’employeur, puis de la ministre du Travail et du ministre des Transports.

J’invite maintenant les premiers témoins à se joindre à nous.

(Conformément à l’ordre adopté par le Sénat, les représentants du Syndicat des débardeurs du port de Montréal SCFP, section locale 375, se joignent à la séance par vidéoconférence.)

Honorables sénateurs, nos premiers témoins représentent le Syndicat des débardeurs du port de Montréal SCFP, section locale 375. Je vous invite à vous présenter et à faire vos observations préliminaires d’au plus cinq minutes.

Mon nom est Michel Murray, je suis le porte-parole du Syndicat des débardeurs du port de Montréal. Je représente 1 150 hommes et femmes qui exercent le métier de débardeur au port de Montréal. Je suis accompagné du procureur du syndicat, Me Yves Morin.

Je remercie les sénateurs et les sénatrices pour cette invitation. Nous aurons à nous prononcer ou à donner nos commentaires sur le projet de loi spécial déposé par le gouvernement.

Dans un premier temps, depuis l’arrêt Saskatchewan de la Cour suprême, en 2015, il n’y a plus aucun tribunal qui remet en question que le retrait du droit de grève constitue une atteinte substantielle au droit reconnu par l’alinéa 2d) de la Charte canadienne des droits et libertés. Même l’Organisation internationale du travail (OIT), dont le Canada est signataire de plusieurs accords internationaux, l’a reconnu. Pour bafouer un droit reconnu par la Charte, il faut être en présence d’un caractère urgent. Ces caractères urgents doivent nécessairement être évalués à partir de caractères objectifs.

Le Conseil canadien des relations industrielles s’est déjà prononcé sur le caractère objectif. Il a été saisi d’une requête de l’employeur sur les services essentiels et il a rendu une décision le 8 juin 2020. Il y a eu, au cours de ces auditions pour la partie patronale, 22 témoins et 127 pièces déposées, et 27 journées d’audition sur la nature de la requête de services essentiels de l’employeur. Le tribunal a décidé, le 8 juin 2020, que :

[…] le Conseil est d’avis que la preuve est insuffisante pour qu’il accueille la demande présentée par l’employeur afin que soit maintenue la totalité des services de débardage en cas de déclenchement d’une grève au Port de Montréal. Le Conseil n’est pas convaincu, à la lumière de la preuve présentée, qu’il serait nécessaire de maintenir toutes les activités de débardage, tel que le demande l’employeur, pour prévenir des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public.

Je vais revenir sur la nature de « santé et sécurité » un peu plus loin.

En ce qui a trait au caractère économique dont on entend beaucoup parler, je vous rappelle que le Syndicat des débardeurs a participé, en 1996, à des modifications au Code canadien du travail, mieux connues sous le nom de « Vers l’équilibre » , et qui était le rapport Sims. C’était sous un gouvernement libéral et le ministre du Travail était M. Alfonso Gagliano, qui avait fait un travail fantastique pour le syndicat des débardeurs à l’époque. M. Sims avait dit :

Aucune loi ne reconnaît l’incidence économique d’un arrêt de travail comme critère pouvant justifier la désignation de service essentiel. Sans vouloir amoindrir l’importance des répercussions économiques, il existe d’autres moyens de protéger les intérêts en ce domaine.

Donc, ce que nous constatons, c’est que ce projet de loi tente de faire ériger comme critère essentiel le caractère économique. Aucun tribunal n’a reconnu ce critère jusqu’à maintenant, je dirais même que la Cour suprême elle-même, dans l’arrêt Saskatchewan, a prévu que la jurisprudence et les obligations internationales du Canada confirment que dans notre régime de relations de travail, le droit de grève constitue un élément essentiel dans un processus véritable de négociation. Le temps est venu de consacrer constitutionnellement ce droit de grève, et cela se trouve dans l’arrêt Saskatchewan.

Dans une décision plus récente de la Cour suprême, Conseil scolaire francophone de la Colombie-Britannique c. Colombie-Britannique, la décision mentionnait :

Cependant, une mesure dont le seul objectif est d’ordre financier et qui porte atteinte à des droits garantis par la Charte ne peut jamais être justifiée en vertu de l’article premier.

Je m’adresse à vous pour vous dire qu’on tente de nous enlever ce droit constitutionnel. Nous aimons croire que les sénateurs et les sénatrices sont les gardiens de cette Charte et des valeurs qui lui sont consacrées; cela ne peut pas être mis au rancart pour des intérêts financiers. L’OIT et la Cour suprême l’ont d’ailleurs protégée par ces décisions.

Je voudrais aborder la question du matériel médical qui a été soulevée lors des différentes audiences à la Chambre des communes. On sait qu’on est en temps de pandémie; le syndicat, sans aucune obligation de sa part, tant l’année dernière qu’au cours des sept derniers jours, a offert à l’employeur de sortir les conteneurs qui contenaient du matériel médical lié à la pandémie, et sans aucune demande de reconnaissance de notre part, car on n’a aucune obligation de le faire, mais à titre humanitaire, et on comprend...

Monsieur Murray, je dois vous interrompre. Nous passons maintenant à 60 minutes de questions pour vous.

Bonjour, monsieur Murray. Ma question fait suite aux décisions dont vous parlez. Il y a eu plusieurs interventions, notamment en ce qui concerne des décisions du Conseil des relations industrielles et une sur une plainte récente où on traitait de la négociation de bonne foi et où les parties semblaient s’attaquer sur cette question. Le Conseil des relations industrielles a rejeté la plainte de négociation de mauvaise foi, mais a quand même écorché le syndicat en passant. Je vous lis le passage :

Est-ce que le syndicat fait tous les efforts raisonnables?

Le Conseil a de la difficulté à voir d’un bon œil le fait que le Syndicat a déclaré une grève en août 2020 avant même d’avoir fourni à l’employeur les précisions nécessaires concernant ses revendications et sans avoir présenté ses revendications monétaires et salariales. Cela nous semble tout à fait irresponsable et non conforme à un processus de négociation raisonnable.

Votre convention collective, qui est échue depuis 2018, a fait l’objet d’avis de négociations et de plusieurs votes dans des assemblées générales afin que vous puissiez vous prévaloir de moyens de pression, y compris la grève. Comment se fait-il qu’en 2021, on ait une décision du Conseil canadien des relations industrielles (CCRI) indiquant que vous n’avez pas encore commencé à négocier ni déposé d’offre?

Les audiences de la CCRI ont eu lieu en août 2019. Le syndicat a pris acte de la décision. L’employeur non plus n’avait pas déposé — c’est ce qui avait été convenu entre les parties — son offre financière. Nous faisions face à de grands enjeux au mois d’août. Cela avait achoppé. Nous avions utilisé notre droit de grève pour tenter d’influencer la table de négociations. Nous nous sommes prévalus de notre droit et, depuis, le syndicat et l’employeur ont tous deux déposé leurs demandes de nature financière.

Pour ce qui est de la marchandise, vous avez offert d’aller chercher les conteneurs dans lesquels se trouvait du matériel médical, entre autres. En ce qui concerne les décisions sur les services essentiels que vous avez mentionnées tout à l’heure, au paragraphe 22, on dit :

En 2018, pour une cinquième année consécutive, le Port de Montréal a connu une croissance importante; 39 millions de tonnes de marchandises y ont transité. Les marchandises qui transitent par le Port de Montréal comprennent notamment des biens périssables et des biens dangereux, des produits pharmaceutiques, de l’équipement pour la protection contre les incendies et la protection civile, des plantes à usage médical, des parasiticides, des produits chimiques, des produits alimentaires, des fertilisants, des minerais et des explosifs, pour n’en nommer que quelques-uns.

Dois-je comprendre que tous ces produits peuvent actuellement être entreposés sur des bateaux qui sont arrimés au port ou qu’ils sont en transit, mais en attente quelque part sur la voie maritime, avec les risques que tout cela peut comporter?

Lorsqu’il y a une grève ou un lock-out dans le port de Montréal — il y a déjà eu 21 jours de lock-out au cours des 25 dernières années —, les navires quittent le port de Montréal en direction d’autres ports. Les voies de chemin de fer sont complètement évacuées et sortent du territoire du port de Montréal.

En ce qui a trait à tout ce que vous avez énuméré, mis à part le matériel médical pour lequel j’ai déjà répondu que le syndicat avait fait une offre à la partie patronale.... D’ailleurs, personne ne nous a demandé, depuis le début de la grève, de sortir les conteneurs. Donc, je présume qu’il n’y en a pas à l’heure actuelle dans le port.

Le CCRI a traité cette demande. Il ne faut pas considérer cela comme des services essentiels.

Pouvez-vous nous donner le nombre d’heures de rencontres et de négociations que vous avez tenues jusqu’à maintenant avec les représentants de la partie patronale? Avez-vous un calendrier ou toute tenue de registre qui pourrait nous donner une idée du nombre de rencontres qui ont eu lieu, autant pour les négociations que pour la médiation, afin de constater cet échec?

Il y a eu plus de 100 jours de négociation, dont une quarantaine où les parties étaient en attente de la décision du CCRI. Ces audiences ont duré un an et demi. On a reçu la décision seulement l’année dernière, en juin 2020. Nous avons eu une quarantaine de rencontres de négociation, et de part et d’autre, je pense que les parties étaient bien conscientes qu’il y avait une espèce d’attentisme par rapport à la négociation et aux décisions à venir. Il s’agit de ma quatrième négociation avec le port de Montréal. Des négociations de deux ans ou deux ans et demi sont pratique courante. Malheureusement, c’est la structure patronale qui fait en sorte que cela prend autant de temps pour parvenir à une entente entre les parties.

Au port de Montréal, il n’est pas nouveau que la durée des négociations ou le nombre de rencontres prennent autant de temps, monsieur le sénateur.

Vous disposez encore de quatre minutes, sénateur Carignan.

Je vais aborder la loi spéciale. La possibilité d’une loi spéciale n’entre-t-elle pas un peu dans le jeu des négociations?

Dans le cadre de ma préparation, j’ai lu un article d’un journal syndical selon lequel l’ancien gouvernement conservateur de M. Harper avait clairement indiqué que si une grève éclatait au port de Montréal, il appliquerait une loi spéciale. Cela avait amené les parties à négocier et à signer une convention collective.

Dans ce cas-ci, on ne s’attendait pas nécessairement à ce que le gouvernement Trudeau dépose une loi spéciale, compte tenu des déclarations faites par la ministre au mois d’août.

Je dois vous dire que j’étais à la table des négociations jusqu’à mardi dernier. Selon nous, l’annonce d’une loi spéciale dimanche, annoncée par la ministre du Travail dimanche dernier, a saboté toute chance d’arriver à un règlement. Mardi dernier, l’employeur a quitté la table après que le syndicat a déposé les paramètres d’une offre.

Les détails des négociations passent d’une table de négociation à l’autre, selon les paramètres connus par les parties avec les médiateurs, mais l’employeur a quitté la table. Alors, nous sommes persuadés que cette loi spéciale est loin d’aider le processus de négociations. En fait, elle l’a complètement saboté. L’employeur est en attente de la loi spéciale, de notre point de vue.

J’aimerais souligner qu’avant même l’annonce de la loi spéciale, le syndicat avait envoyé deux avis de grève, en réponse à deux mesures prises par l’employeur. Cela fait sept jours qu’on dit que si l’employeur levait ces deux mesures et respectait les dispositions et les pratiques qui prévalaient le 9 avril dernier, avant qu’il modifie les conditions de travail des débardeurs, le port de Montréal rouvrirait dans les heures qui suivent.

La loi spéciale n’est pas nécessaire. Il suffirait que l’employeur, qui viendra témoigner devant vous après moi, lève ces deux mesures et ramène les dispositions qui prévalaient le 9 avril, et la grève prendrait fin. On a fait cette offre il y a sept jours et depuis, c’est le silence complet du côté de la partie patronale.

Je vous suis très reconnaissante d’être parmi nous, messieurs, et de nous aider à mieux comprendre le contexte dans lequel nous procédons à l’étude du projet de loi.

D’emblée, je dirai que, de mon point de vue, le travail du Sénat consiste principalement, en l’occurrence, à déterminer la constitutionnalité du projet de loi. Notre rôle n’est pas de juger laquelle des deux parties a raison dans le conflit de travail, ou si les deux camps ont raison ou pas. Notre tâche est de comprendre et d’examiner la mesure législative du gouvernement et de déterminer s’il s’agit d’une réponse à la fois appropriée et constitutionnelle.

Aujourd’hui, le représentant du gouvernement au Sénat a déposé un avis constitutionnel, ou un énoncé concernant la Charte, où le gouvernement indique comment, selon lui, le projet de loi est conforme à la Charte. Monsieur Murray, l’énoncé reprend les arguments avancés par la ministre ces derniers jours, concernant la dégradation généralisée de l’économie, les pertes d’emploi et d’autres facteurs qui toucheraient de nombreux secteurs de l’économie canadienne. Elle a fait allusion au fait que le problème est exacerbé par la pandémie, sans toutefois en faire un des arguments principaux.

Cela me laisse bien perplexe. D’abord, des « conséquences économiques de grande ampleur » ne constituent pas, selon moi, un critère en vertu de la Charte. L’article 2 de la Charte garantit la liberté d’association. L’article 1 stipule que le gouvernement peut restreindre ce droit dans des limites raisonnables. Les contestations devant les tribunaux, qu’il s’agisse de l’affaire Saskatchewan Federation of Labour c. Saskatchewan dont vous avez parlé, qui est allée jusqu’à la Cour suprême et a contribué à établir un seuil ou un critère d’« atteinte substantielle » , ou des décisions du Conseil canadien des relations industrielles, ont établi des critères pour déterminer ce qui constitue un danger pour le public et si ce danger est immédiat. Les circonstances ne montrent pas clairement comment ce projet de loi particulier satisfait ces critères.

Vous avez parlé du fait que, même si beaucoup de gens déplorent qu’il y ait eu deux ans de négociations sans accord, il a fallu près de deux ans avant d’avoir la décision sur les services essentiels. Cette décision qui, je pense, a été rendue en août de l’année dernière — au beau milieu de la pandémie, avec tout ce que cela signifie — rejette complètement les arguments de la vingtaine de témoins et d’intervenants et les quelque 100 éléments de preuve qui avaient été présentés par l’association Manufacturiers et Exportateurs du Canada expliquant pourquoi ces services étaient tout à fait essentiels — au sens large —et qu’il ne pouvait pas y avoir de grève.

Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de la constitutionnalité de la chose, en regard de la Charte des droits, et du lien qui existe entre l’article 2, sur la liberté d’association, qui reconnaît le droit de grève, et l’alinéa i), qui prévoit des restrictions à cette liberté et des justifications à fournir à cet égard?

Je vais céder la parole à mon procureur, Me Yves Morin, qui est la personne qui pourra le mieux vous répondre à cet effet.

Comme M. Murray vous l’a expliqué au début de son allocution, l’arrêt Saskatchewan, en 2015, est venu consacrer ce que le juge Dickson avait dit plusieurs années auparavant. Ce que l’on sait aujourd’hui, de façon claire, nette et précise, c’est que le droit à la grève est reconnu constitutionnellement au Canada; c’est, en effet, l’alinéa 2d) qui protège ce droit. Il y a donc dans ce cas une atteinte substantielle. Quand on abolit le droit de grève, il s’agit d’une atteinte substantielle automatique. On ne peut le faire que si cela est justifié dans une société libre et démocratique, comme vous l’avez exprimé si clairement, madame la sénatrice. En ce moment, on évoque des considérations d’ordre économique. Je ne dis pas que nous ne pouvons pas parler de considérations économiques et qu’elles ne sont pas importantes, mais, depuis très longtemps, au sein même de notre pays, on reconnaît le droit de grève. En 2002, dans la décision Pepsi-Cola, la Cour suprême avait conclu ce qui suit :

[...] notre société en est venue à reconnaître que ces coûts sont justifiés eu égard à l’objectif supérieur de la résolution des conflits de travail et du maintien de la paix économique et sociale. Désormais, elle accepte aussi que l’exercice de pressions économiques, dans les limites autorisées par la loi, et l’infliction d’un préjudice économique lors d’un conflit de travail représentent le prix d’un système qui encourage les parties à résoudre leurs différends d’une manière acceptable pour chacune d’elles [...]

Ceci s’applique quand une grève est tout à fait légale, et cette grève l’est. Les questions ayant trait aux services essentiels et au danger pour la population étaient déjà codifiées dans le Code canadien du travail. Ces questions ont également fait l’objet d’audiences devant le Conseil canadien du travail et une décision a été rendue en juin 2020. Il reste aujourd’hui les pressions économiques. Cela serait mentir que de dire qu’une grève ne sert pas à faire des pressions économiques; une grève sert plutôt aux travailleurs, qui sont les personnes vulnérables dans un conflit, et permet d’assurer un certain équilibre pour être en mesure de négocier de meilleures conditions de travail.

Ce que nous demandons aujourd’hui au Sénat, parce que le projet de loi a été adopté à la Chambre des communes, c’est de changer l’ordre des choses et de mettre au rancart la protection accordée par la Constitution et par l’alinéa 2d) pour des raisons d’ordre financier. Il ne faut pas oublier que les véritables employeurs des débardeurs, en plus de l’Association des employeurs maritimes, qui est une entité qui existe en vertu de l’article 34 du Code canadien du travail, sont cinq compagnies maritimes qui forment un conseil d’administration et qui gagnent des milliards de dollars de profits. Il ne s’agit pas d’un système où les gens qui se trouvent du côté de l’employeur sont mal en point, loin de là. Cela ne veut pas dire que les pressions économiques sont des choses banales ou sans importance. Toutefois, la décision que vous devez prendre sur l’aspect constitutionnel du dossier, c’est d’examiner les faits sous l’angle de la Charte. Vous êtes les gardiens de la Charte. Vous êtes les gardiens de ces valeurs qui s’appliquent à tous les Canadiens. Ce serait trop facile de mettre tout cela de côté. Voilà les principes constitutionnels qui sont en jeu.

Monsieur Morin, je regrette de vous interrompre, mais j’aimerais vous poser une question.

Dans sa décision de 2020, le Conseil canadien des relations industrielles a souligné que le syndicat s’est engagé à s’occuper de toutes les marchandises destinées à Terre-Neuve parce qu’il est conscient du rôle essentiel que joue le service de traversier là-bas et qu’il déchargerait les conteneurs de tous les navires transportant des marchandises destinées à cette province. Vous avez fait cette offre pour les marchandises liées à la pandémie.

J’ai parlé à un employeur il y a deux jours, qui m’a dit que, lors de la dernière grève, quand on demandait aux travailleurs syndiqués de décharger des marchandises, ils le faisaient uniquement lorsque cela respectait les paramètres des accords et l’offre présentée par le syndicat. Cette personne m’a dit que ce n’était pas souvent le cas à cause de problèmes logistiques, et c’est un enjeu que nous avons soulevé.

Pour moi, il n’est pas question de savoir qui est à blâmer, si l’offre est bonne ou si les deux parties font preuve de bonne foi. Ce qui est en cause ici, c’est le fait que nous invoquons essentiellement l’argument de préjudice économique pour prévenir une grève. Pour autant que je sache, il n’y a pas de grève, en particulier dans le secteur privé, dont le but n’est pas d’exercer des pressions financières sur l’employeur, plutôt que de nuire à l’économie nationale. Il doit y avoir un équilibre.

Dans sa décision, le Conseil canadien des relations industrielles a dit clairement, après avoir examiné toutes les preuves, que le droit de grève de ces débardeurs serait irrémédiablement brimé si toutes les marchandises étaient jugées essentielles, ce que fait en réalité la loi de retour au travail. « Cela cause trop de tort et il s’agit d’un travail essentiel. Vous devez reprendre le travail. » Cela va bien au-delà de ce que les tribunaux ou le Conseil canadien des relations industrielles ont accordé par le passé.

Je voudrais aussi savoir si vous êtes au courant que le gouvernement a inclus dans le projet de loi C-14 une disposition qui lui permettrait de se servir des règlements...

Sénatrice Lankin, je suis désolée, mais votre période de 10 minutes est terminée. Nous devons passer au sénateur suivant.

Ma question s’adresse à M. Murray. Merci d’avoir accepté l’invitation. J’aimerais que vous nous parliez du climat de travail qui régnait lors des séances de négociations. Comment ce climat a-t-il a évolué depuis 2018? Est-ce que vous avez vu venir la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui, c’est-à-dire la fameuse loi spéciale?

Pour être bien honnête, je n’avais pas prévu l’adoption d’une loi spéciale; l’employeur avait pris des mesures économiques contre nos débardeurs, deux fois plutôt qu’une. Nous avons réclamé qu’il lève ses mesures économiques et nous avons, pour notre part, offert de lever nos mesures de grève, qui avaient été adoptées en réaction aux mesures économiques de l’employeur. Nous n’avons encore obtenu aucune réponse. Si l’employeur avait accepté de répondre, le port serait opérationnel depuis sept jours et nous ne serions pas en train de discuter d’une loi spéciale aujourd’hui. Quant au climat, il est évident que...

Madame la présidente, l’interprète dit qu’il lui est impossible de faire son travail, alors nous n’entendons rien.

Nous allons faire une pause pour tester le système. Merci, sénateur Plett.

Nous allons poursuivre. Il reste encore 8 minutes 45 secondes à cette période de questions.

Pour répondre à vos questions sur le climat de travail et le climat à la table de négociations, je crois que ce climat est respectueux, comme toujours entre les parties. Je suis obligé de vous dire que le problème est le même depuis plusieurs années et qu’il concerne la durée des négociations sur la convention collective. Nous n’avons pas les véritables décideurs devant nous; les compagnies maritimes ne sont pas présentes à la table de négociations. Le président du conseil d’administration de l’Association des employeurs maritimes n’est pas assis à la table de négociations. J’en suis à ma quatrième négociation et j’ai déjà vu un président de conseil d’administration assis devant nous afin que nous puissions...

Madame la présidente, les interprètes disent qu’ils n’entendent rien.

Sénateur Plett, nous écoutons l’interprétation en anglais et nous l’entendons ici. Je vois le sénateur White dire qu’il l’entend aussi. Par conséquent, sénateur Plett, pourriez-vous peut-être...

Madame la présidente, ce n’est pas le problème. L’interprète a indiqué qu’elle ne peut pas interpréter les délibérations parce que le volume est trop bas. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est l’interprète.

Très bien. Entendez-vous la traduction simultanée, sénateur Plett?

En ce qui concerne l’atmosphère entre les parties à la table de négociations, elle est bonne. Le problème a trait à la durée des négociations et il est toujours le même, soit que nous ne sommes pas assis avec les véritables décideurs, qui sont cinq grandes compagnies maritimes multimilliardaires, comme mon procureur vous l’a dit un peu plus tôt. Il est donc tout à fait normal que des conventions collectives prennent deux ans ou deux ans et demi pour être négociées dans notre industrie.

J’aimerais poursuivre dans la même veine. Nous avons beaucoup entendu parler du problème des horaires de travail. Quelles sont les revendications de la partie patronale? Nous comprenons bien qu’il y avait des conditions de travail de 19-21 jours, et on a beaucoup parlé aussi de conciliation travail-famille. Même le premier ministre Trudeau en parle. J’imagine qu’il doit comprendre la situation. Je vous laisse répondre là-dessus.

C’est, effectivement, l’un des principaux enjeux du syndicat. Nous avons soumis des propositions à la table de négociations, sans entrer dans les détails, qui assuraient une meilleure conciliation travail-vie personnelle pour nos membres. Il s’agissait donc de briser le fameux cycle de 19-21 jours. Ceux qui auraient eu moins de travail auraient nécessairement subi une baisse de salaire. Nous n’avons jamais réclamé que ces demandes soient à salaire égal. L’employeur disait qu’il aurait besoin d’une certaine partie de la main-d’œuvre pour combler les absences des gens qui partaient en congé pour réaliser une meilleure conciliation travail-vie personnelle. Nous croyons avoir répondu aux demandes patronales. Malheureusement, l’employeur continue de penser que le statu quo quant aux horaires de travail est la meilleure des choses, ou alors il fait des propositions qui s’appliqueraient à très peu de nos membres. Nous constatons un manque de volonté, en ce qui nous concerne, de la partie patronale en vue d’améliorer la conciliation travail-vie personnelle. Je suis dans l’obligation de vous dire que la modification des horaires de travail que l’employeur avait annoncée est complètement à l’opposé de la conciliation travail-vie personnelle que nous recherchons. Il s’agit d’une atteinte directe aux droits de nos débardeurs. C’est la raison pour laquelle nous avons envoyé l’avis de grève générale illimitée. Si l’employeur établissait les horaires qui prévalaient au 9 avril — et qui sont pratiquement toujours utilisés par les compagnies maritimes, qu’il y ait un, deux ou trois navires dans le port —, nous ne serions pas en train d’examiner un projet de loi spéciale ce matin.

Comme vous l’avez mentionné, les employeurs sont cinq compagnies maritimes, et, selon ce que je comprends, ils se soucient davantage de leurs profits que des intérêts des travailleurs. On parlait de pertes de 25 millions de dollars par jour causées par la grève. Y a-t-il un peu de vérité dans cet énoncé, ou est-ce simplement de la fabulation de la part des employeurs, soit les compagnies maritimes?

Monsieur le sénateur Dagenais, je ne sais pas si le chiffre est exact, mais présumons qu’il l’est. On parle de 25 millions de dollars par jour. Le syndicat a fait une proposition à l’employeur — qui comparaîtra un peu plus tard — il y a sept jours, et, depuis sept jours, l’employeur est silencieux en ce qui concerne l’offre syndicale de lever les mesures qu’il a prises contre nous. Nous étions prêts à interrompre notre grève immédiatement. Depuis sept jours, il n’y a aucune reddition de comptes en ce qui concerne ces 25 millions de dollars de pertes potentielles par jour et la partie patronale est silencieuse. Sinon, on n’en serait pas à examiner un projet de loi spéciale. Le port serait ouvert depuis sept jours, n’eût été le silence de la partie patronale.

J’aimerais revenir sur l’offre de maintien des services essentiels que vos débardeurs ont faite à l’employeur.

Au sujet des services essentiels, le grain est déjà prévu au Code canadien du travail. Nous avons pris un engagement auprès du Conseil canadien des relations industrielles pour l’approvisionnement de Terre-Neuve-et-Labrador dans les deux sens. Cela a été respecté. Pour chaque jour de grève des débardeurs, nous avons respecté notre engagement et le travail a été fait de façon impeccable. Jamais la province de Terre-Neuve-et-Labrador n’a souffert de cette grève. De plus, sans obligation de notre part, étant donné la pandémie, nous avons offert l’été dernier à l’employeur, comme cette année, de lui prêter des débardeurs pour sortir les conteneurs médicaux, le cas échéant, qui se trouvaient dans le port de Montréal. Au cours des sept derniers jours, nous n’avons reçu aucune demande. L’année dernière, l’employeur nous avait fait parvenir une liste de 366 conteneurs et, lorsque nous avons regardé plus attentivement les produits qui se trouvaient dans les conteneurs, nous avons constaté qu’il y avait des poires et du chocolat, ce qui n’est malheureusement pas lié à la pandémie.

J’ajouterai une dernière chose, et vous pourrez faire la vérification auprès de l’Agence des services frontaliers du Canada : 93 % du matériel médical, y compris les vaccins, entre au pays par les services aériens à l’aéroport Lester B. Pearson. Donc, lorsque l’on vous dit qu’une quantité considérable de matériel médical est bloquée au port de Montréal, je vous affirme que l’employeur ne nous a pas fait de demande en ce sens depuis sept jours. Donc, par association, je suis obligé de vous dire qu’il n’y en a pas.

Est-ce que le refus de vous rencontrer ne serait pas une stratégie de la part de la partie patronale pour vous diriger inévitablement vers une loi spéciale? Cela s’est déjà vu dans d’autres négociations. Il y a de la bonne foi chez les syndiqués, mais parfois, l’employeur reste muet, car il sait très bien qu’il y aura une loi spéciale et que quelqu’un d’autre réglera la convention collective à sa place.

Malheureusement, sénateur Dagenais, je suis obligé de dire que j’abonde dans le même sens. En tout respect pour la ministre Tassi, à partir du moment où elle a annoncé son projet de loi, même si nous avions déjà offert de lever nos mesures de grève si l’employeur levait les siennes pour que le port redevienne opérationnel, force est de constater que l’employeur s’est assis sur ses mains et qu’il n’avait aucune intention de négocier en raison de l’adoption de la loi spéciale.

Je vous dirais même que nous avons demandé que ces deux mesures soient rétablies au 9 avril et, au moment où je vous parle, je ne sais même pas si, dans le cadre d’un retour au travail forcé par une loi spéciale, les hommes et les femmes que nous représentons auront les mêmes horaires de travail qui prévalaient le 9 avril et qui sont, en pratique, toujours utilisés. Je nage en plein mystère à ce sujet.

Même si l’employeur dit qu’il a le droit de les utiliser selon la convention collective, ces horaires ne sont pratiquement jamais utilisés, sinon pour punir les débardeurs. Je vais attendre une réponse; je l’ai demandé au ministre et au premier ministre, mais j’aimerais bien savoir si les conditions qui prévalaient le 9 avril seront rétablies.

Je vous remercie beaucoup, monsieur Murray.

D’abord, je voudrais remercier M. Murray et Me Morin d’être à notre disposition aujourd’hui. C’est important d’entendre la vision des parties et une vision provenant directement de leur bouche et non pas celle qu’on entend par la voix des médias et qui peut parfois être incomplète.

J’aimerais continuer dans la lignée des excellentes questions que posait le sénateur Dagenais quant aux modifications qui ont été imposées par l’employeur le 9 avril, sans discussion et unilatéralement, si je comprends bien.

Je comprends que l’une est relative au changement de politique en matière d’horaires de travail et que la deuxième est relative aux heures garanties; pouvez-vous préciser davantage ce sujet?

Je vous pose également une deuxième question tout de suite. Est-ce que la loi spéciale, si elle entre en vigueur, rétablit la convention collective au 1er janvier 2019, ce qui obligera l’employeur à payer les heures garanties?

En ce qui concerne les heures garanties, c’est un échange, sénateur Dalphond, qui existe depuis 50 ans grâce à la disponibilité absolument incroyable des débardeurs. La contrepartie, c’est une sécurité d’emploi qui est la pierre angulaire de notre convention collective.

J’ai compris que l’employeur allait se conformer à cette disposition advenant l’entrée en vigueur d’une loi spéciale. Par contre, nous n’avons aucune garantie qu’il se conformera aux horaires de travail, qui étaient des horaires sans interruption et qui étaient utilisés 99 % du temps, et ce, qu’il y ait un seul navire ou deux navires dans le port. À cet égard, je n’ai aucune réponse.

D’ailleurs, j’ai lu comme vous le projet de loi, où on parle de la prorogation de la convention collective. J’aimerais aussi ajouter que dans la mesure du possible, advenant que ce projet de loi soit adopté par vous, messieurs et mesdames les sénatrices et sénateurs, pour protéger les hommes et les femmes que nous représentons, il faudrait ajouter à l’article 6 que les conditions de travail et les pratiques en matière d’horaires de travail qui prévalaient dans le port de Montréal au 9 avril 2021, donc avant que l’employeur les modifie, continuent d’être appliquées.

Si vous adoptiez ce projet de loi, ce serait la meilleure façon de protéger les hommes et les femmes pour que l’employeur ne continue pas de punir celles et ceux que nous représentons après un retour au travail forcé. Si vous entérinez le retour forcé, ce qu’on ne souhaite pas, il y aura nécessairement une période de médiation qui suivra, et il faut absolument que cela se fasse dans les meilleures dispositions possible.

C’est pourquoi on vous demande de faire cet ajout au paragraphe 6, advenant le cas où vous adoptez le projet de loi, à savoir qu’après la prorogation de la convention collective, les pratiques et les conditions de travail qui prévalaient au 9 avril seront respectées par la partie patronale.

Voici ma troisième question.

Vous dites que vous faites face à une association d’employeurs qui est plutôt absente et qui vous envoie des gens de relations publiques à la table, mais que les vrais décideurs n’y sont pas. J’ai d’ailleurs noté qu’ils n’apparaissaient pas dans les médias, car on ne les voit pas. J’ai bien hâte de les entendre tout à l’heure parce que, depuis le début, ce sont les plus silencieux. On entend le ministre du Travail, on entend le gouvernement et vous, mais eux on ne les entend pas. Cela me laisse croire que vous avez raison de dire qu’ils sont plutôt discrets, sinon absents.

Dans un cadre de cette nature, l’arbitrage ne pourrait-il pas être une solution pour obtenir, par une décision imposée par un tiers, des solutions que ces gens absents ne voient pas l’intérêt de trouver?

L’arbitrage pourrait aussi permettre d’avoir des résultats plus efficaces que d’attendre après ces gens pendant des années.

Tout dépend du résultat, monsieur le sénateur. En tout respect, des conventions imposées laissent beaucoup de traces. C’est un aveu d’échec pour la partie patronale de ne pas avoir réussi à s’entendre avec le Syndicat des débardeurs du port de Montréal, comme plusieurs associations patronales l’avaient fait avant lui. Ce n’est pas la première fois; cela fait 100 ans qu’on existe au port de Montréal et il y a eu plusieurs conventions collectives. C’est donc un aveu d’échec pour cet employeur.

Dépendamment du résultat, en tout respect, quand on a une convention collective qui émane d’un médiateur-arbitre, cela laisse des traces et je suis obligé de vous dire que cela va aussi laisser des traces dans le cœur et l’âme des hommes et des femmes que nous représentons quant à leur engagement à rentrer travailler dans les meilleures dispositions possibles.

Quand on est rendu au point de se faire imposer une convention collective par un médiateur-arbitre, c’est une espèce d’aveu d’échec et je ne suis pas certain que les gens vont conserver la même fierté de travailler pour cet employeur. Une chose est sûre, ils ont retrouvé la fierté d’être représentés par leur syndicat, mais je ne suis pas sûr qu’ils vont garder la même fierté de travailler pour cet employeur.

Si l’arbitrage donne raison aux positions du syndicat, j’imagine que les employés seront fiers du travail que le syndicat a fait.

Est-ce qu’il y a déjà eu des lois spéciales dans les 100 dernières années, ou est-ce la première fois qu’une loi spéciale serait adoptée au port de Montréal?

La dernière loi spéciale remonte au début des années 1970. Dans le domaine portuaire, deux lois spéciales ont été adoptées au port de Vancouver. Les deux lois ont fait l’objet de plaintes monumentales émanant de l’Organisation internationale du travail qui les a qualifiées d’inconstitutionnelles. Je peux même ajouter que les deux lois spéciales adoptées par des gouvernements conservateurs dans le port de Vancouver ne se retrouvent plus dans le corpus juridique de la Chambre des communes.

Bien. Je vais laisser les trois minutes qu’il me reste à mon collègue le sénateur Mercer. Merci encore d’être ici, monsieur Murray.

Je vous remercie d’être ici aujourd’hui. D’autres ports canadiens ont aussi des problèmes de main-d’œuvre, dont certains sont plus graves que d’autres. Le port de Halifax, par exemple, semble bien se porter et la relation entre le syndicat et l’employeur continue d’être harmonieuse. N’y a-t-il pas moyen de tirer des leçons d’autres syndicats et d’autres employeurs pour régler la situation? Le port de Montréal n’est évidemment pas le seul port au Canada et il peut avoir des conditions de travail différentes, mais l’équité salariale et les horaires devraient certainement s’appliquer de la même façon partout au pays. Pourquoi est-ce toujours un problème?

Je pense que les considérations de nature salariale des parties ne sont pas encore entendues à la table des négociations, mais en ce qui concerne les demandes, je pourrais vous dire sans me tromper que...

Madame la présidente, si vous me permettez d’intervenir — il faudrait arrêter le chronomètre —, je ne sais pas si vous l’entendez aussi, mais l’interprète ne cesse de répéter que le son est inadéquat. Je ne sais pas comment vous faites pour avoir la traduction simultanée dans l’enceinte du Sénat alors que nous ne l’avons pas en ligne. Il est injuste que de nombreux sénateurs n’arrivent pas à entendre ce que disent les témoins. Il faudrait corriger le problème avant de continuer.

Je crois que le problème vient de la transmission que nous recevons et que l’interprète reçoit. Le problème ne vient pas de nous, il vient de la transmission.

Madame la présidente, je m’excuse de vous le dire, mais je me fiche pas mal de savoir d’où vient le problème; c’est une question de privilège. Je n’entends pas ce que disent les témoins, alors si, en 2021, nous ne pouvons pas régler les problèmes pour ce genre de réunions par Internet, alors qu’on cesse de fonctionner de la sorte, sinon, qu’on règle le problème, parce que, selon moi, c’est une question de privilège. Je n’arrive pas à entendre ce qui se passe.

Je crois que la question portait sur les salaires et l’équité dans les différents ports.

Ce que je peux vous dire au sujet de l’équité, c’est que la question des salaires n’est pas un véritable enjeu à la table de négociations. Cependant, ce que le syndicat a déposé s’inscrit en droite ligne dans les augmentations de salaire qui ont été octroyées, tant à Vancouver qu’à Halifax.

De plus, les offres patronales à la table de négociations sont inférieures aux augmentations de salaire qui ont été accordées, encore une fois, tant à Vancouver qu’à Halifax.

Madame la présidente, avant de céder la parole, je dois donner raison au sénateur Plett. Nous entendrons d’autres témoins plus tard cet après-midi. Si le même problème technique se répète, les interprètes ne seront pas en mesure de faire leur travail. Ils ne sont pas en cause. C’est un problème de son. J’espère donc que l’équipe technique travaille avec les prochains témoins, qui comparaîtront aussi en ligne, afin que le problème ne se répète pas.

Mon temps de parole est écoulé. Merci.

D’accord. Je veux d’abord confirmer qu’on m’entend assez fort pour que tout le monde puisse comprendre ce que je dis dans les deux langues officielles.

C’est toujours le cas.

Il n’y a pas de problème de ce côté-là.

Messieurs, je veux d’abord vous souhaiter la bienvenue au Sénat du Canada, malgré les problèmes associés aux rencontres de ce type. Nous vous remercions de votre indulgence et, espérons-le, de votre compréhension.

Ma première question porte sur la médiation qui est prévue dans le projet de loi. Selon la mesure législative, la médiation durerait 14 jours et, avec l’assentiment des deux parties, pourrait être prolongée de 7 jours, ce qui donne un total de 21 jours. Toutes les questions en suspens pourraient alors être réglées au moyen de la médiation. C’est ce que le projet de loi propose. À quel point êtes-vous optimistes, messieurs? Avez-vous bon espoir qu’une entente pourra être conclue pendant cette période? Que pensez-vous des dispositions du projet de loi sur le processus de médiation et le possible arbitrage?

Je vous répète que, ultimement, nous préférerions nettement qu’il n’y ait pas de loi spéciale qui touche les hommes et les femmes que nous représentons.

Pour les raisons que nous avons mentionnées plus tôt, l’offre que nous avions faite à la partie patronale de lever ces mesures aurait permis de disposer de nos deux avis de grève, et nous ne serions pas en train d’étudier une loi spéciale.

Cela dit, pour ce qui est du nombre de jours et du processus de médiateur-arbitre, nous tenons à féliciter les partis, comme le Parti conservateur, qui ont permis de faire des modifications au projet de loi et d’en retirer l’expression ayant trait à la « dernière meilleure offre ». Il s’agit de l’amendement apporté par la Chambre des communes.

Je soulignerais également, à titre informatif, que, malgré l’adoption de cet amendement, les corrections n’ont toujours pas été apportées au projet de loi que vous avez devant vous. Il y a une coquille à l’alinéa 15(1)c), dans lequel on parle encore d’« offres finales », alors que l’amendement du NPD, qui a été appuyé par le Bloc québécois et le Parti conservateur, a permis de supprimer les mots « last best offer » du projet de loi.

Cependant, tout dépend, monsieur le sénateur, de l’arbitre qui sera nommé. Les parties peuvent soumettre une liste de noms, selon l’expérience qui sera nécessaire. Le milieu du débardage est très particulier. On a besoin de gens qui le connaissent et le comprennent, dans un très court délai. Nous avons notre langage particulier, et il y a des caractéristiques dans ce langage qui sont particulières au débardage. Cela dit, si les sénateurs et les sénatrices adoptent ce projet de loi — ce que nous ne souhaitons pas —, pourrait-on envisager des évaluateurs pour chacune des deux parties, afin d’aider le médiateur-arbitre à mieux comprendre le dossier?

Il n’y a pas beaucoup de gens au Canada qui ont le privilège de bien comprendre la nature de notre industrie. Le CCRI connaît bien l’industrie du débardage, puisqu’il a dû rendre des décisions à plusieurs reprises par rapport à notre industrie.

De plus, monsieur le sénateur, il y a très peu d’arbitres qui connaissent bien notre industrie et qui pourraient, dans un très court délai, aider les parties à s’entendre sur une convention collective ou, ultimement, à rendre une décision qui s’appliquerait et ferait office de convention collective.

Merci. La ministre nous a dit que vous avez déclenché la grève à la suite des mesures prises le 22 avril par l’employeur, qui a avisé le syndicat qu’il allait imposer un horaire particulier qui obligerait les travailleurs à faire un quart de travail complet. Par la suite, le syndicat a fait part de son intention d’interrompre le travail complètement. C’est la ministre qui l’a dit, pas moi.

Je crois comprendre que, selon vous, vous répondiez aux provocations de votre employeur. Cependant, avez-vous pris en considération ou soupesé l’ensemble des conséquences de votre arrêt de travail pour Montréal et l’économie canadienne au moment de prendre votre décision? Selon vous, quelles sont les responsabilités de votre syndicat à l’égard des autres travailleurs du Québec et du Canada pendant cette période de crise nationale?

Sénateur Plett, avec tout le respect que je vous dois, bien entendu, nous y avons pensé, puisque nous avons offert à l’employeur de cesser de réclamer cette modification aux horaires de travail et que nous avons aussi offert de lever immédiatement notre avis de grève.

Donc, bien sûr que nous y avons pensé. Nous le répétons depuis sept jours : si l’employeur maintenait les conditions de travail qui prévalaient le 9 avril, tant pour le régime lié à la sécurité d’emploi que pour les horaires de travail, nous ne serions pas devant vous aujourd’hui. Il n’y aurait pas de loi spéciale, le port serait opérationnel et nous serions toujours assis à la table de négociations.

Je répète donc que nous offrons à l’employeur depuis sept jours de rétablir les conditions de travail et les pratiques qui prévalaient le 9 avril.

En ce qui a trait à la pandémie, et au risque de me répéter, nous n’avons aucune obligation de le faire, puisque la décision du CCRI encadrait très bien ce que représentaient les services essentiels. À titre humanitaire, compte tenu de la pandémie et sans obligation de notre part, le syndicat des débardeurs a dit qu’il allait s’occuper des conteneurs de matériel lié à la pandémie. Nous sommes, bien sûr, préoccupés par la pandémie, et nous reconnaissons que nous vivons une période extraordinaire. Exceptionnellement et sans nous attendre à des remerciements, nous étions prêts à pallier les circonstances de cette époque inhabituelle en déchargeant le matériel médical se trouvant dans le port, le cas échéant.

Je vous remercie de cette réponse. Puisque vous avez dit « avec tout le respect que je vous dois », je tiens à vous assurer qu’il n’y a aucune intention malveillante derrière mes questions. Nous essayons vraiment de tirer certaines situations au clair.

J’ai dit : « avec respect », sénateur Plett, je suis désolé.

Tout au long de ce conflit, le premier ministre, qui représente une circonscription de Montréal, ne s’est jamais donné la peine d’intervenir et n’a jamais tenté de trouver une solution.

J’aimerais donc avoir votre opinion. À votre avis, pourquoi le premier ministre a-t-il été aussi passif dans ce conflit? Pourquoi semble-t-il ne pas se soucier de l’avenir du port de Montréal?

Avec respect, sénateur Plett, vous me placez dans une drôle de position en me demandant de commenter une question politique. Je suis obligé de vous dire que, ultimement, si vous adoptez ce projet de loi qu’on vous demande de rejeter, c’est le gouvernement libéral qui, si on ne s’entend pas, désignera l’arbitre dans notre dossier. Vous me permettrez donc d’esquiver votre question.

Toutefois, si le premier ministre Trudeau nous appelait, comme on l’a invité à le faire, ou qu’il appelait l’employeur afin de faire rétablir les conditions de travail et les pratiques qui prévalaient le 9 avril, avant que l’employeur prenne des mesures économiques contre nos employés, je serais honoré de parler au premier ministre Trudeau pour lui dire que si l’employeur lève ses mesures, nous lèverions nos deux mesures de grève. Le port pourrait alors rouvrir sans que le recours à une loi spéciale soit nécessaire. Je serais heureux et honoré de parler avec le premier ministre Trudeau dans ce cas.

Merci. Ironiquement, je vous dirai que nous devenons tous des politiciens dans cette enceinte. Avec tout le respect que je vous dois, j’affirme que certaines des questions auxquelles on nous demande de répondre sont de nature politique, et certaines des réponses qu’on nous donne sont parfois quelque peu politiques.

La ministre a déclaré que les détournements permanents vers des ports américains sont probablement dus à la grève et qu’ils pourraient avoir des effets négatifs durables sur le système de transports intégré autour du port de Montréal. Dans quelle mesure cette situation inquiète-t-elle votre syndicat? Prévoyez-vous que cela aura une incidence sur le nombre de travailleurs au port de Montréal?

Merci, messieurs, d’être ici pour répondre à nos questions. J’aimerais revenir à vos déclarations sur les conséquences d’ordre économique. Bien sûr, cette grève est légale. Les tribunaux ont confirmé dans leurs décisions que le droit de grève ne peut être retiré lorsqu’il y a des conséquences d’ordre économique, et j’en conviens. Toutefois, vous oubliez de mentionner qu’il ne s’agit pas de conséquences d’ordre économique comme celles qui ont été évaluées à l’époque où les tribunaux se sont penchés sur la question. Nous sommes dans une pandémie. De petites entreprises, qui ont quelques personnes à leur tête, sont au bord de la faillite. Elles éprouvent des difficultés depuis un an et attendent leurs matériels. On ne parle pas de matériel médical, mais de marchandises de toutes sortes qui leur permettent de garder la tête hors de l’eau.

Je vous pose une question difficile qui ne concerne pas la légalité de votre grève, mais plutôt sa légitimité en cette période tout à fait hors de l’ordinaire. Les décisions des tribunaux ne peuvent pas tout expliquer ni le contexte actuel de cette grève.

Nous sommes effectivement préoccupés par les considérations économiques. Au risque de me répéter, depuis sept jours nous avons offert à l’employeur de lever les deux mesures qui touchent nos débardeurs. Nous représentons les hommes et les femmes qui travaillent dans le port de Montréal selon des conditions de travail. L’employeur a été le premier à frapper nos débardeurs avec des mesures économiques pour tenter d’influencer la table de négociation. Nous n’avons pas eu d’autre choix que de répondre à ces mesures par la défensive. Nous sommes à ce point préoccupés par la situation que, depuis sept jours, nous demandons à l’employeur de lever ses mesures afin que nous puissions ensuite lever les nôtres. Si tel avait été le cas, les opérations dans le port auraient repris immédiatement.

Je comprends votre différend et aussi le fait que vous soyez insatisfaits de ce changement unilatéral aux conditions de travail. Toutefois, les conséquences ne se résument pas aux intérêts économiques de grandes entreprises. Elles touchent aussi des travailleurs autonomes et beaucoup de gens. Comment pensez-vous avoir la légitimité de faire cette grève? Je comprends que vous la faites pour vos travailleurs, mais elle fait mal à beaucoup de gens au sein de la société. C’est la question que je vous pose.

Demandez-vous à nos gens de se sacrifier et d’accepter des conditions de travail qui ne sont pas normales?

On pourrait différer la grève et attendre que la crise soit passée. On peut faire toutes sortes de choses.

Si l’employeur avait voulu discuter de la possibilité de différer la grève et de toutes sortes de choses, il aurait répondu à notre demande il y a sept jours. Nous sommes bien conscients du fait que nous vivons une période extraordinaire. Nous avons offert de nous occuper des conteneurs de matériels médicaux, s’il y en avait dans le port de Montréal, et nous n’avions aucune obligation de le faire.

Il ne s’agit pas que des conteneurs de matériels médicaux, mais d’un grand nombre de personnes qui souffrent. Enfin, je vais passer le reste de mon temps de parole à ma collègue.

Bonjour, messieurs. Je suis étonnée par une déclaration que vous avez faite hier, monsieur Murray, dans laquelle vous avez dit ceci :

Nous allons contester le projet de loi devant les tribunaux et nous avons déjà déposé une plainte à l’Organisation internationale du travail […]

Je n’insisterai pas sur les longs délais que peut prendre l’Organisation internationale du travail pour rendre une décision. J’essaie toutefois de comprendre votre logique. Si ce projet de loi est adopté et qu’il reçoit la sanction royale, vous dites que l’employeur, depuis sept jours, ne vous répond pas et qu’il a ignoré plusieurs de vos demandes. Or, la loi aura pour effet direct de forcer également l’employeur à s’asseoir à la table et à entreprendre une médiation.

J’essaie de comprendre en quoi l’intérêt des travailleurs que vous représentez et l’intérêt public, en l’occurrence, seront servis. Le projet de loi a été réclamé par le gouvernement du Québec et appuyé par le gouvernement du Canada et la Chambre des communes en entier. J’essaie de comprendre votre logique et en quoi vous contesteriez une loi qui sera adoptée dans un contexte de démocratie.

Dans un contexte de démocratie, les dispositions de la Charte s’appliquent. Or, nous croyons que cette loi est inconstitutionnelle et qu’elle ne passera pas le test des tribunaux. Ce n’est pas demain matin que les tribunaux recevront la plainte du syndicat. Nous croyons, dans un premier temps, que le projet de loi est inconstitutionnel. Pour cette raison, j’ai dit que nous allions le contester, comme les travailleurs de la Société canadienne des postes ont contesté la loi spéciale qui les a forcés à un retour au travail, comme d’autres travailleurs au Canada ont contesté des lois spéciales. On n’a qu’à se référer aux juristes du gouvernement du Québec qui, il y a trois semaines, ont reçu une décision de la Cour d’appel.

Cela étant dit, mis à part la question de la constitutionnalité sur laquelle les tribunaux devront trancher, ce que nous vous disons depuis le début de ces audiences où vous nous donnez le privilège de nous adresser à vous, c’est qu’une loi spéciale ne serait pas nécessaire si l’employeur rétablissait les conditions de travail et les pratiques qui prévalaient le 9 avril. La grève serait levée immédiatement.

Alors, on est directement dans l’œil de la tornade, où la responsabilité est mise sur le dos du Syndicat des débardeurs, alors que je trouve que l’employeur s’en sort assez bien quant aux responsabilités qui lui incombent de lever les deux mesures qu’il a prises et de continuer d’appliquer les pratiques qui prévalaient le 9 avril.

Au risque de me répéter, j’espère que vous allez amender le projet de loi afin que les conditions de travail et les pratiques qui prévalaient le 9 avril soient rétablies. L’employeur s’en sort assez bien quant au rôle qu’il a joué pour engendrer le processus dans lequel nous nous trouvons. Je le rappelle, nous n’avons pas dégainé les premiers. Le 21 mars, la trêve s’est terminée. À aucun moment le Syndicat des débardeurs n’a envoyé de préavis de grève. À aucun moment nous n’avons envoyé de préavis de grève depuis la fin de la trêve le 21 mars 2021.

Dans ce contexte, pourquoi ne pas faire confiance à la médiation qui forcera également l’employeur à s’asseoir à la table et à vous donner des réponses?

Ai-je l’assurance, madame la sénatrice, que les conditions de travail qui prévalaient le 9 avril... Dans quelles conditions les gens qu’on représente vont-ils retourner travailler si vous forcez un retour au travail? Alors, j’ai deux options...

L’intérêt public, où est-il dans cela?

L’intérêt public, on en tient compte depuis sept jours, madame la sénatrice. Nous demandons à l’employeur de lever ces deux mesures et, dans les heures qui suivront, notre grève sera levée.

Pourquoi ne pas faire confiance à un médiateur pour juger de l’intérêt public et évaluer les intérêts de l’employeur et de l’employé?

Je vais vous répéter, madame la sénatrice, avec respect, qu’aucune des dispositions du projet de loi ne fait en sorte que les débardeurs que je représente puissent retourner au travail selon les mêmes conditions de travail et les pratiques qui prévalaient au 9 avril quant aux horaires de travail. Alors, si vous me dites que vous allez modifier le projet de loi afin d’y insérer une disposition permettant que les pratiques et les conditions de travail qui prévalaient au 9 avril continuent de s’appliquer, je regarderai et je consulterai...

Nous ne sommes pas ici pour négocier une convention collective. Le médiateur sera là pour arbitrer le différend et conclure une entente dans l’intérêt supérieur de toutes les parties.

Non, non, je m’excuse, mais vous forcez un retour au travail, et je ne sais même pas dans quelles conditions mes gens vont retourner au travail. Alors, je ne négocie pas, c’est le Parlement et ultimement le Sénat qui imposent un retour au travail aux hommes et aux femmes qu’on représente. Je vous dis simplement qu’il y a un flou quant aux conditions dans lesquelles nos gens vont retourner au travail.

J’en étais à votre analyse de l’impact sur la population et les entreprises du travail que vous faites dans un contexte de pandémie. Quel est-il?

Je ne comprends pas votre question, madame la sénatrice.

Ne sous-estimez-vous pas, en particulier dans un contexte de pandémie, l’impact majeur et significatif qu’entraîne le travail de vos syndiqués à titre de service essentiel?

Un tribunal a déjà traité de cette question, madame la sénatrice, mais on ne le sous-estime pas, car cela fait sept jours qu’on a offert à l’employeur de rouvrir le port.

Bonne chance, et merci.

Honorables sénateurs, les témoins sont avec nous depuis maintenant 65 minutes. Conformément à l’ordre adopté par le Sénat, je suis maintenant obligée d’interrompre les délibérations.

Monsieur Murray et monsieur Morin, au nom de tous les sénateurs, je vous remercie de vous être joints à nous aujourd’hui et de nous avoir aidés dans nos travaux concernant ce projet de loi.

Des voix : Bravo!

La présidente : J’invite maintenant le prochain témoin à se joindre à nous.

(Conformément à l’ordre adopté par le Sénat, le représentant de l’Association des employeurs maritimes se joint à la séance par vidéoconférence.)

Notre prochain témoin représente l’Association des employeurs maritimes. Je vous invite à vous présenter et à faire vos observations préliminaires d’au plus cinq minutes.

Honorables sénateurs et sénatrices, je vous remercie de l’occasion qui nous est donnée aujourd’hui de vous parler de l’exceptionnelle situation dans laquelle se trouve le port de Montréal et de répondre à vos questions.

Mon nom est Martin Tessier et je suis le président de l’Association des employeurs maritimes. L’AEM est l’employeur des débardeurs et vérificateurs des ports de Montréal, de Trois-Rivières/Bécancour, de Hamilton et de Toronto. Elle embauche, forme et déploie les employés, en plus de négocier et d’administrer les conventions collectives.

Selon l’article 34 du Code canadien du travail, l’employeur est l’Association des employeurs maritimes.

Dans un premier temps, laissez-moi réitérer le respect que j’éprouve pour les hommes et les femmes qui effectuent le travail de débardage et de vérification. Ils représentent un rouage important de la chaîne logistique et c’est pourquoi ils ont été désignés comme étant des travailleurs essentiels par les différents gouvernements dans le cadre de la pandémie mondiale. Le port de Montréal est une institution publique qui offre un service essentiel à la population.

Je tiens d’abord à vous dire que nous avons fait tout ce que nous pouvions pour parvenir à une entente négociée. Après 30 mois et plus de 120 jours de négociations avec le concours de quatre médiateurs différents, malgré des événements violents et une trêve de sept mois, force est d’admettre que nous sommes dans une impasse.

Que ce soit bien clair : ce projet de loi ne constitue pas une victoire.

C’est l’échec d’une négociation. Aucun des témoins que vous entendez n’a l’esprit à la fête aujourd’hui. L’AEM a fait tous les efforts possibles afin de conclure une entente négociée. Au cours des nombreuses rencontres, nous avons fait plusieurs contre-propositions et plusieurs aménagements, notamment pour les enjeux que le syndicat a publiquement désignés comme étant prioritaires. Je le dis publiquement parce que, dans la réalité, la situation était bien différente derrière les portes closes. Je vous donne à titre d’exemple le déclenchement de la grève d’août 2020. Permettez-moi de citer une décision rendue le 17 mars dernier par le Conseil canadien des relations industrielles à ce propos :

Le Conseil a de la difficulté à voir d’un bon œil le fait que le syndicat a déclaré une grève en août 2020 avant même d’avoir fourni à l’employeur les précisions nécessaires concernant ses revendications et sans avoir présenté ses revendications monétaires et salariales. Cela nous semble tout à fait irresponsable et non conforme à un processus de négociation raisonnable.

La grève en août dernier a représenté une perte de 600 millions de dollars pour l’économie. De plus, il nous a fallu près de trois mois pour revenir à la normale.

L’AEM a tout fait pour conclure une entente négociée. Malgré les multiples rencontres tenues entre les parties, nos pistes d’atterrissage sont manifestement trop éloignées. Je tiens par ailleurs à profiter de l’occasion pour remercier le Service fédéral de médiation et de conciliation de son aide et de son travail acharné, en particulier Mme Audrey-Mélissa Therrien, M. Robert Bellerose et M. Peter Simpson.

Malgré tous ces efforts, nous sommes loin d’un accord. Même avec des médiateurs pour faciliter un accord, les parties ne sont pas plus près d’en conclure un. Pendant ce temps, notre industrie et le Port de Montréal en subissent les conséquences.

L’anxiété et l’incertitude ont un impact sur le marché : nos volumes baissent.

Une chose est certaine : pas de réservation, pas de port.

Des milliers de PME dépendent du port de Montréal, de même que des usines et des travailleurs. La santé et la sécurité des Canadiens sont en jeu. Les tests, les équipements de protection individuelle, les ingrédients médicaux et d’autres équipements médicaux arrivent par le port de Montréal.

Pour terminer, je tiens à le répéter : quoique nécessaire, ce projet de loi n’est pas une victoire pour personne. Tous les témoins qui se présentent devant vous aujourd’hui auraient préféré une autre issue, mais nous sommes devant une impasse.

Il faut immédiatement remédier à cette incapacité à négocier un accord. En des temps et des circonstances exceptionnels, il nous faut des mesures exceptionnelles.

Soyez assurés que l’AEM désire toujours un accord négocié.

Nous sommes déterminés à négocier un accord et nous consacrerons toute notre énergie à l’atteinte de cet objectif.

Le syndicat prétend que l’AEM a quitté la table de négociations. Cette affirmation est totalement inexacte. Les médiateurs ont proposé une approche sans précédent et sans préjudice pour rapprocher les parties. Cette approche n’a malheureusement pas fonctionné.

Nous avons alors signifié aux médiateurs que nous ne serions pas en mesure de respecter les demandes du syndicat. Nous leur avons aussi signifié que nous devions évaluer nos options et que nous demeurions disponibles pour les négociations.

Nous vous remercions d’avance de la considération que vous portez à l’étude actuelle. Maintenant, je répondrai avec plaisir à vos questions.

Voici ma première question.

J’ai posé la question à M. Murray tout à l’heure et j’ai cité un passage de la décision du Conseil canadien des relations industrielles qui faisait état de l’ensemble de la marchandise qui était en transit ou en suspens. On parle de produits médicaux, mais aussi de fertilisants, d’explosifs, de produits comestibles et périssables; donc, une multitude de produits qui peuvent être dangereux selon les manipulations, l’entreposage et les normes, autant pour la vie ou la sécurité que pour l’environnement.

Pouvez-vous nous expliquer la nature de ces produits qui transitent par le port et l’impact de les laisser en attente au port ou de les rediriger vers d’autres endroits pour le transport?

Dans un premier temps, merci sénateur pour votre question. Vous devez savoir que 85 % de tout ce qui est consommé au Québec, en Ontario et dans le Midwest américain transite par le port de Montréal. Effectivement, il y a beaucoup de produits qui sont pris en otage et qui ne peuvent pas transiter, qui ne sont pas transférés, que ce soit de la nourriture, des explosifs ou des équipements médicaux.

Bien que le syndicat dise qu’il va déplacer les équipements médicaux, ce n’est pas aussi simple que cela, puisqu’il est difficile de les repérer. Oui, c’est vrai que les représentants ont dit qu’ils le feraient, mais cela a un impact majeur sur tous les produits qui transitent par le port de Montréal. Actuellement, ils n’arrivent pas au port de Montréal.

Maintenant, pour répondre à un autre élément de votre question, lorsque les entreprises décident de transiter vers un autre port, cela pourrait avoir comme effet que ces marchandises ne reviennent pas à Montréal parce qu’il y a peut-être de nouvelles habitudes de consommation qui seront prises. C’est comme nous durant la pandémie, on a changé nos habitudes de consommation, on est allés dans un magasin plutôt qu’un autre, et ces habitudes vont probablement rester; c’est le danger qu’on court au port de Montréal.

Donc oui, il y a des effets liés à la pandémie, mais il y a aussi tous les autres effets sur la marchandise dont la population a besoin au jour le jour.

On entend de plus en plus le syndicat et certains analystes dire que, dans le fond, vous tenez un peu plus votre position — ce n’est pas moi qui le dis — et que vous rêvez d’une loi spéciale. Ce serait votre souhait d’avoir une loi spéciale pour avoir un meilleur rapport de force. Avez-vous des commentaires là-dessus?

Encore une fois, merci pour la question, c’est une excellente question.

J’ai été embauché par l’AEM pour améliorer les relations de travail. J’ai une carrière de négociateur. La pire chose qui puisse arriver à un négociateur, c’est une loi spéciale. C’est la pire chose! Personne ne veut d’une tierce partie qui décide pour lui. On est rendu à un point où c’est l’impasse.

Au risque de me répéter, comme je l’ai dit dans mon allocution, cela dure depuis 30 mois, plus de 120 jours; il y a eu une grève tournante l’été dernier qui a été qualifiée d’irresponsable et déraisonnable, sans que le syndicat fournisse ses demandes financières. On a plusieurs demandes, et actuellement, le syndicat fait toujours état de trois ou quatre demandes majeures, mais je peux vous dire qu’il y en a vraiment beaucoup plus que cela. On est vraiment loin de la piste d’atterrissage. C’est le dernier recours; on ne voulait pas arriver à une loi spéciale.

Cependant, maintenant nous avons le support non seulement d’une médiatrice à temps plein, mais aussi de deux supermédiateurs qui sont venus nous aider, et on n’arrive toujours pas à s’entendre. Ces gens sont avec nous depuis le 6 février et on n’arrive pas à une entente malgré leurs efforts. Je ne pense pas qu’on attendait une loi spéciale. Ce n’est pas notre demande. La loi spéciale devient nécessaire dans le contexte actuel pour protéger les Canadiens.

Aujourd’hui, au point où on en est, ce n’est pas ce que nous souhaitions comme association. Nous sommes l’employeur des débardeurs. Dans le fond, je suis comme un syndicat d’employeur. Donc, quand M. Murray dit que je suis une usine de ressources humaines et qu’on envoie des relationnistes négocier, ce n’est pas représentatif de la réalité. J’ai le même rôle que M. Murray, j’ai autant de pouvoir que M. Murray; c’est nous qui prenons les décisions à la table des négociations. Les cinq lignes maritimes — et il n’y a pas juste des lignes maritimes, il y a des opérateurs de terminal qui siègent à notre conseil d’administration —, nous donnent un mandat et on prend les décisions selon le mandat, comme le syndicat le fait pour prendre ses décisions.

Loin de nous l’idée de vouloir une loi spéciale lorsque nous avons commencé les négociations. Cependant, il faut se rendre à l’évidence, cela fait plus de 30 mois qu’on a le soutien d’un médiateur spécial et on est encore très loin d’une entente.

Vous êtes allés devant le Conseil canadien des relations industrielles pour déterminer ce que signifiaient les services essentiels. Il a fallu plus de 20 journées d’audience, beaucoup de témoins et énormément d’énergie. Cela a pris un an et demi, vous avez perdu un an et demi dans ce processus. Le Conseil a rejeté votre demande selon des critères liés au risque immédiat et grave pour la santé. On s’entend pour dire qu’il y a un risque, mais le critère qui accroche c’est « immédiat et grave ».

Croyez-vous que le gouvernement aurait dû amender le Code canadien du travail pour élargir la notion de service essentiel, modifier les critères et faire comme ce qui avait été fait pour les céréales? Les modifications qui touchent les céréales découlent de grèves dans les ports, alors qu’un petit groupe prenait en otage une économie, un secteur, au moyen d’une grève. Cela lui donnait un poids disproportionné sur le plan des relations économiques. On a réglé cela en changeant le Code canadien du travail. Pensez-vous que le gouvernement aurait dû modifier le Code canadien du travail ou devrait le faire?

Encore une fois, merci pour la question. Je ne suis pas le gouvernement, mais comme je l’ai dit dans mon d’allocution, pour moi, le port de Montréal est un service public et essentiel à la population. Est-ce que le gouvernement devrait changer les lois pour protéger cela? Je vais leur laisser le soin de prendre ces décisions. Ce n’est pas en ménageant les efforts qu’on a tenté de protéger les Canadiens d’un arrêt de travail au port de Montréal. On se plie aux décisions de la Cour et du CCRI.

Malheureusement, moins de trois semaines après la décision en faveur du syndicat, les grèves commençaient au port de Montréal, soit à compter du 29 juin. Après cela, il y a eu des grèves tournantes, et enfin une grève permanente du 10 au 21 août.

M. Murray a insisté à quelques reprises pour rétablir les conditions d’avant le 9 avril de la convention collective et les pratiques afférentes. Il a insisté et il a utilisé l’expression « pratiques afférentes » à une quinzaine de reprises dans son témoignage.

Pouvez-vous nous expliquer ce qui s’est passé? Avez-vous changé une pratique ou avez-vous décidé d’appliquer la convention collective à la lettre et c’est ce qui semble créer une difficulté au syndicat?

À situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles. Selon notre convention collective, on a le droit d’utiliser des horaires par quart, comme on dit, qui obligent les employés à travailler sept heures par jour. Parce qu’on avait une grève de week-end, on a attendu après la semaine de la grève de week-end, et on n’était pas capable de combler nos besoins de main-d’œuvre dans les journées suivantes. Donc, le 22 avril, on a avisé par voie de communiqué qu’on avait l’intention d’utiliser les horaires par quart à partir du 26 avril.

Cela fait partie des dispositions de la convention collective. Ce n’est pas un avis au sens du Code du travail en vue de changer les conditions de travail. On a déjà utilisé cet horaire-là. Le syndicat a même fait une demande en ce sens à la table de négociations, et on a reconnu que nous avons le droit de l’utiliser, parce que le syndicat veut qu’on retire cette disposition de la convention collective. De toute évidence, ce n’est pas un horaire qu’on utilise beaucoup, j’en conviens avec M. Murray. Par contre, nous faisons face à une situation exceptionnelle. Nous sommes en pleine pandémie et nous ne sommes pas en mesure de travailler deux jours sur sept. Donc, nous devons être en mesure d’avoir plus de flexibilité opérationnelle. C’est pour cette raison que nous avons pris cette décision.

Merci. Passons à la prochaine sénatrice.

Monsieur Tessier, je vous remercie d’être ici avec nous. Je tiens à vous remercier de nouveau pour l’appel téléphonique que vous avez gentiment accepté d’avoir avec moi au début de la semaine.

Je m’intéresse surtout à la question de conformité à la Charte qui entoure le projet de loi et je ne veux pas savoir qui a raison et qui a tort dans le cadre des événements qui se sont déroulés. Je tiens à poser une question à ce sujet par souci de clarté. Lors de la discussion que vous venez d’avoir avec le sénateur Carignan, vous avez parlé d’un changement de l’horaire de travail, soit les horaires à quarts rotatifs, et des dispositions de la convention collective.

Avez-vous aussi apporté des changements aux dispositions sur la sécurité d’emploi? Avez-vous adopté une autre mesure à part les horaires à quart? J’ai cru comprendre que oui.

Oui, nous en avons apportés. Le 10 avril dernier, nous avons envoyé un avis au syndicat pour lui indiquer que, dans les 72 heures, nous allions modifier les conditions de travail, soit les dispositions sur la sécurité d’emploi concernant les garanties de salaire.

C’est ce que nous avons voulu faire parce que nous avons subi une baisse de volume. Même si le Port de Montréal et le syndicat ne s’entendent pas sur la baisse de volume que nous avons connue, soit 6 % ou 11 %, tout le monde convient qu’une telle baisse a une incidence énorme sur l’employeur et l’industrie. Peu importe la baisse de volume que nous avons subie, tous les ports en Amérique du Nord ont connu une augmentation de volume. À la lumière de ces données et du fait que nous étions le seul port en Amérique du Nord à offrir une sécurité d’emploi et des garanties de salaire, nous n’avions plus les moyens de conserver de telles dispositions dans la convention collective.

Ainsi, pour répondre à votre question, oui, nous avons apportés des changements.

Merci. Je voulais qu’il soit clair pour tous que les mesures n’avaient pas été prises en application d’une disposition de la convention collective en vigueur. Je vous remercie de la précision.

En réponse au sénateur Carignan, vous avez fait état de la nature essentielle du travail effectué au port. En fait, l’association a exprimé cette opinion devant le tribunal spécialisé saisi de la question concernant les services essentiels, soit pendant près de deux ans. Je comprends que vous estimiez que ces services sont essentiels. Si j’ai bien compris, vous avez dit qu’ils devraient être considérés comme essentiels notamment dans le cadre régissant l’application du Code canadien du travail. Toutefois, le tribunal a conclu que vous n’avez pas fourni de preuve justifiant vos arguments. J’aimerais que vous confirmiez que cette décision a été rendue à l’été 2020, c’est-à-dire pendant la pandémie.

En ce qui a trait à la constitutionnalité du projet de loi — que ce soit la bonne ou la mauvaise approche —, j’ai l’impression que tout le monde tente de déterminer quelle sera l’ampleur des répercussions économiques, etc. Puisque vous œuvrez dans cette industrie et avez assisté aux audiences concernant les services essentiels, votre compréhension du droit de grève, de la liberté d’association et des garanties qui existent dans la Charte ainsi que de leurs limites est pertinente pour nous.

Vous avez demandé que les services soient désignés essentiels et le tribunal a rejeté cette demande. Croyez-vous que votre opinion prime et devrait, d’une certaine manière, conférer au gouvernement le droit constitutionnel de retirer, essentiellement, le droit de grève et la liberté d’association, lesquels sont garantis par la Charte?

Je vous remercie de la question. Je ne suis pas au-dessus du gouvernement ou des lois. Quoi que je pense et qui soit important pour moi, je dois suivre les règles. Je dois m’assurer de respecter les règles. Voilà pourquoi nous avons contesté la décision du Conseil canadien des relations industrielles. Nous attendons de voir quelles seront les prochaines étapes dans le dossier.

Tant que la décision tient et qu’elle n’est pas contestée ou modifiée, je vais m’y conformer. Voilà pourquoi nous sommes là. Je n’affirmerai jamais que mon opinion supplante une loi, quelle qu’elle soit.

D’accord, je comprends. Merci de votre réponse. Je n’ai pas très bien formulé ma question; elle n’était pas claire.

Pas de problème.

Je m’en excuse.

Le tribunal a rejeté vos arguments concernant les services essentiels. Vous contestez cette décision. Entretemps, après essentiellement trois jours de grève, le gouvernement intervient en déclarant qu’il s’agit de services essentiels, contrairement à l’opinion du tribunal d’experts.

Je reviens au fait que la constitutionnalité du projet de loi risque d’être contestée dans l’avenir.

Disons que vous attendez une décision depuis déjà longtemps, avec tous les témoins que vous avez convoqués — en fait, vous avez contesté une décision et vous attendez de voir ce qu’il adviendra. Puis, le syndicat vous demande de revenir sur la décision de ne pas respecter la disposition sur la sécurité d’emploi de la convention collective, en échange de quoi les employés cesseront la grève et reprendront le travail. Parallèlement, il serait possible de poursuivre les négociations concernant les protocoles relatifs au déchargement qui a été garanti. Pourquoi cette solution n’est-elle pas intéressante? Si la Cour suprême conclut elle aussi que les services au port ne sont pas essentiels, vous ne serez pas plus avancé.

Voilà une autre excellente question. Tout a commencé avec la grève de l’été dernier. La décision du Conseil canadien des relations industrielles qualifiait la grève de déraisonnable. Cela a occasionné de l’anxiété chez les importateurs et les exportateurs, ce qui a instauré un climat d’incertitude.

Le 21 mars, quand les gens ont réalisé que la fin de la période de trêve approchait, personne n’a voulu se trouver pris au piège au port de Montréal en raison d’une situation semblable à celle qui s’était produite l’été dernier. En effet, il avait fallu trois mois pour que les choses reviennent à la normale et que la chaîne d’approvisionnement soit rétablie.

Ce climat d’incertitude a entraîné une baisse de volume. Une baisse de volume est une mauvaise chose. Si notre réponse au syndicat était de dire que nous allons enlever notre option de modifier les conditions de travail — la deuxième est inscrite dans la convention collective —, cela ne ferait pas notre affaire parce que le volume baisserait encore plus.

Votre question soulève un point que j’aimerais éclaircir. M. Murray répète que nous n’avons jamais répondu à sa demande. Il dit qui si nous enlevions nos deux options, nous mettrions fin à la grève. Cependant, j’ai avec moi un document, que nous avons soumis au comité. C’est très simple. Le 25 avril, le jour avant le déclenchement de la grève générale, nous avons très clairement dit que la situation invoquée pour enlever la garantie du revenu — c’est-à-dire de ne pas payer les heures non travaillées — demeure. Tout le monde s’entend sur le fait que le volume a baissé.

Pour ce qui est d’adopter un horaire de travail régulier dans lequel chaque quart durerait 7 heures plutôt que 5 heures et 20 minutes, il s’agit d’un simple ajustement aux effets de la grève partielle. L’objectif est de maintenir la souplesse de la chaîne d’approvisionnement et de protéger les importations et les exportations des petites et moyennes entreprises. Le recours à la grève fait partie des tactiques que peut employer le syndicat. C’est le syndicat qui choisit de procéder de cette manière. Aujourd’hui, l’Association des employeurs maritimes se prépare en vue de la séance de médiation de demain.

Le syndicat a répondu tout de suite après. Il dit maintenant que...

Pourriez-vous être bref, je vous prie? Je n’aurai pas le temps de poser une autre question.

Oui, bien sûr. Je termine avec une dernière observation.

La grève générale illimitée prévue le 26 avril est maintenue, car l’employeur a refusé d’établir les conditions de travail.

Je crois que nous avons bel et bien répondu à la demande du syndicat. Il a dit que nous avions pris sept jours avant de répondre.

Je vous remercie. Je comprends que les deux parties se sentent lésées et souhaitent remettre les pendules à l’heure.

J’aimerais revenir sur la constitutionnalité et les répercussions d’un projet de loi de retour au travail.

À ce que je comprends de la décision rendue par le Conseil canadien des relations industrielles, ce ne sont pas des services essentiels. Il est possible de faire appel à d’autres ports, à Halifax ou à Hamilton, où vous exercez aussi des activités. Nous savons qu’une partie des produits a transité par la côte Est, puis a été livrée par camion, ce qui a mené à une baisse de volume à Montréal. Toutefois, la prochaine fois, une grève pourrait avoir lieu à Hamilton ou à Vancouver, et ce serait ce port qui perdrait du volume. Cela fait partie de l’équilibre des pouvoirs entre les employeurs et les travailleurs que la Charte garantit.

J’aimerais que vous répondiez à la question sur la logistique, dont vous avez longuement parlé, plus précisément sur le problème associé au déplacement des activités vers d’autres ports ou à la capacité logistique pour débarquer les conteneurs des navires. J’aimerais que vous m’éclairiez à ce sujet. Merci.

Sénatrice Lankin, vos 10 minutes sont écoulées. Nous devons passer à la prochaine période de 10 minutes.

Sénateur Dagenais, vous partagerez votre temps de parole avec la sénatrice Griffin.

Monsieur Tessier, je vais poser une question bien directe. Je suis toujours fort agacé quand on étale sur la place publique les salaires et les heures supplémentaires payées à des travailleurs dans le but de les dénigrer. Est-ce que vous trouvez que les débardeurs sont trop payés?

Je n’ai jamais dit que les débardeurs étaient trop payés.

Ce n’est pas ce qu’on entend sur la place publique. Voici ma deuxième question : ce n’est pas ce que vous avez dit. Les employeurs maritimes vous ont choisi pour les représenter, d’ailleurs c’est vous qui le dites. Comme on l’a entendu de la bouche du représentant syndical, ils ne vous ont pas vu à la table de négociations. Est-ce que vous trouvez cela normal? J’ai pris le temps de lire votre avis de nomination par les employeurs maritimes en juillet 2020. On y dit que vous avez une grande expérience en relations de travail et que vous êtes très intéressé par les relations humaines.

Ne trouvez pas anormal de ne pas être présent à la table de négociations?

Tout d’abord, je suis présent depuis maintenant près de trois semaines. Deuxièmement, ce n’est pas mon rôle au sein de l’association d’être présent dans les négociations. Voici des exemples. Nous avons conclu une convention collective de neuf ans à Trois-Rivières, et je n’étais pas présent. En septembre, nous avons conclu deux conventions collectives à Toronto et à Hamilton, en trois jours, et je n’étais pas présent. La section locale 1657 à Montréal, qui représente les vérificateurs, a tenu des négociations et je n’étais pas présent. Mon rôle, c’est de faire le pont entre le conseil d’administration et l’équipe de négociations, et mon équipe de négociations est fantastique. J’ai un vice-président aux relations industrielles qui gère une équipe de négociations, et ce sont les membres de l’équipe qui font ce travail en ce moment.

On dit que l’Association des employeurs maritimes est une entité de ressources humaines, mais elle est aussi l’employeur des débardeurs. Notre rôle est de négocier des conventions collectives, de les administrer, d’embaucher, de former et de faire la répartition des employés journaliers pour les besoins opérationnels dans les ports de Trois-Rivières, Hamilton, Montréal et Toronto. Pour ma part, je trouve cela tout à fait normal que, au moment où les discussions ont eu lieu, je n’étais pas là, parce que ce n’est pas mon rôle. Toutefois, quand on arrive à la fin des négociations, comme c’est le cas ici, je suis présent depuis que les médiateurs m’ont demandé d’y être. Je suis présent à la table de négociations tous les jours.

J’ai une dernière question, afin de laisser du temps à ma collègue la sénatrice Griffin. Entre vous et moi, ce ne sera pas la première fois que l’on voit la partie patronale se servir de cette stratégie et de laisser traîner les négociations en se disant qu’il y aura une loi spéciale qui fera le travail à sa place. Parfois, c’est l’impression que nous avons.

Malheureusement, je ne peux pas gérer les impressions et les perceptions des gens, mais je peux vous assurer, monsieur le sénateur, avec tout le respect que je vous dois, que ce n’était pas l’intention des employeurs maritimes. Ce n’est pas ce que nous voulions faire; nous avons participé à toutes les rencontres durant 30 mois, soit pendant plus de 120 sessions, nous avons fait beaucoup de propositions et je peux vous dire qu’actuellement, si on regarde ce qui a été décrété dans la décision du Conseil canadien des relations industrielles l’été dernier, il y a eu une grève qui a été jugée déraisonnable parce qu’on n’avait même pas encore reçu les demandes salariales. Malheureusement, il peut y avoir un désaccord honnête entre vous et moi sur l’intention de notre association, mais je peux vous garantir que ce n’était pas notre intention.

Je vais maintenant laisser le reste de mon temps de parole à la sénatrice Griffin.

Je vous remercie d’être ici aujourd’hui, monsieur Tessier.

Ma première question porte sur votre site Web, où on peut lire que l’expédition de grains et la manutention de vrac liquide ainsi que les livraisons du service Oceanex vers les provinces de l’Atlantique ne sont pas touchées par la grève. Pourriez-vous me confirmer que c’est bien le cas et m’indiquer quelles catégories de produits n’ont pas de problème d’expédition?

Les catégories de produits que vous venez de mentionner n’ont pas de problème parce qu’elles sont jugées de nature essentielle. Cette détermination a été faite par le passé.

D’accord. Vous dites que c’est quelque chose qui a été reconnu et que cela n’a posé aucun problème.

Oui, c’est reconnu par le syndicat. Comme M. Murray l’a indiqué, le syndicat s’est montré très coopératif à cet égard, et il s’est assuré que nous avons la main-d’œuvre nécessaire pour effectuer le travail.

Merci. Pourriez-vous me dresser une liste générale des types de produits agricoles touchés par la grève?

Malheureusement, mon rôle consiste à gérer les employés. Je ne suis pas versé dans tout le côté commercial. Je ne répondrai donc pas à votre question parce que je ne connais pas la réponse.

C’est une bonne raison de ne pas répondre à la question. Je préside le Comité sénatorial de l’agriculture et des forêts. C’est pourquoi j’ai posé cette question.

Je suis désolé. J’aurais dû demander à un spécialiste de m’accompagner. Malheureusement, vous devez vous contenter de moi.

D’accord. J’ai terminé. J’ai utilisé très peu de mon temps de parole. Par conséquent, si le sénateur Dagenais a une autre question à poser, je vais lui laisser le temps qu’il me reste. Merci.

Je vous en prie.

Sénateur Dagenais, avez-vous une autre question? Il reste trois minutes et demie. Nous allons donc passer au prochain bloc de 10 minutes, qui sera partagé entre le sénateur Dalphond et le sénateur Mercer.

Merci, monsieur Tessier, d’être présent aujourd’hui. Nous avons constaté dans les médias que l’on ne vous voyait pas beaucoup, alors nous sommes contents de vous voir, car cela permet aux médias de vous voir aussi. Je comprends qu’il y a deux difficultés depuis le mois d’avril, soit le salaire garanti et les horaires par quarts. Pour le salaire garanti, est-ce que vous êtes d’accord avec moi pour dire que, si la loi spéciale entre en vigueur, l’ancienne convention collective, soit celle de 2013, qui est arrivée à échéance en décembre 2018, s’appliquera et donnera automatiquement aux employés le droit au salaire garanti?

Effectivement, il s’agit là des dispositions de la loi. Lors de la dernière grève, il y avait eu une période de transition qui nous avait permis de ne pas réintroduire la sécurité d’emploi, car il faut comprendre que nous n’avons plus de wagons de train, plus de marchandises. Donc, nous paierons des gens qui seront probablement à la maison à ne rien faire. Malheureusement, la loi... Malheureusement, si la loi est adoptée, ce n’est pas malheureux pour nous, ni pour le syndicat, ni pour l’économie canadienne. Il n’y aura pas de période de transition. S’il faut reprendre le travail demain, effectivement, on remettra en vigueur les dispositions ayant trait à la sécurité d’emploi, donc la garantie de salaire.

Je comprends que le salaire rétroactif sera versé aussi, car la convention collective s’appliquera depuis le 1er janvier 2019.

Non, malheureusement le salaire ne sera pas rétroactif. Oui, la convention collective s’applique, mais il y a quand même eu une grève. Pendant la grève, nous ne sommes pas disposés ...

Il n’y a pas de prestations de travail.

Il n’y a pas de prestations de travail.

Mais il y a eu une période durant laquelle vous avez changé le salaire garanti et la grève, parce que la grève, ce sera le 26 avril.

Oui, mais il y avait une grève partielle les fins de semaine, donc nous n’étions pas tenus de payer ces heures, car les employés n’étaient pas pleinement disponibles pendant sept jours. Toutefois, si le projet de loi est adopté, on paiera tout le monde demain matin même s’il n’y a pas de travail.

Le deuxième problème, c’était l’horaire de travail par quarts. Vous avez dit plus tôt dans votre présentation que cela avait eu lieu en raison des grèves tenues les fins de semaine. Cela vous a forcés à faire des choses qui sont prévues dans la convention collective, mais qui sont exceptionnelles, parce que ce n’est pas l’horaire habituel et que cela ne reflète pas votre méthode de gestion. La loi fera donc en sorte que la grève durant les fins de semaine ne sera plus possible. Donc, passerons-nous à l’horaire normal?

Si la loi est adoptée, étant donné qu’il n’y a pas de mesures transitoires, on pourrait toujours utiliser les horaires par quarts, mais, en toute franchise, ce n’est pas notre intention. Si la loi est adoptée demain matin, nous supprimerons les horaires par quarts, nous reviendrons aux horaires à relais et nous travaillerons avec le syndicat. S’il y avait d’autres enjeux opérationnels, dans deux ou trois mois, on pourrait utiliser les horaires par quarts, mais si la loi était adoptée demain matin, nous reviendrions aux horaires à relais.

Selon M. Murray, deux irritants ont provoqué la grève : la modification des horaires de travail et la garantie salariale. L’entrée en vigueur de cette loi fera en sorte que, dès demain, on reviendra à l’horaire régulier et aux salaires garantis.

Oui, parce que la loi calmera l’anxiété et les impacts de cette grève, qui nous a fait perdre du volume pour ce qui est des affaires. La loi calmera les inquiétudes des marchés. S’il y a une loi spéciale, cela veut dire qu’il sera impossible d’exercer des moyens de pression de part et d’autre. Nous serons donc en mesure de remettre en place... Nous allons respecter la loi en ce qui concerne la sécurité d’emploi, nous n’aurons pas le choix. Étant donné qu’il n’y aura plus d’incertitude, on reviendra aux horaires à relais et on supprimera les horaires par quarts. Pour ce faire, nous avons besoin de la disposition de la loi pour dissiper l’inquiétude et l’incertitude des marchés et pour ramener le volume.

Merci. Cela répond à deux des préoccupations qui ont été évoquées plus tôt. Si j’ai bien compris, vous vous dirigez vers un processus de médiation. Vous êtes un expert en médiation. Si votre médiateur constate, après 21 jours, qu’il n’y a pas de possibilité de faire progresser les choses et qu’il n’y a pas de prolongation de part et d’autre, il deviendra votre arbitre. C’est lui qui vous entendra et qui prendra une décision sur chaque point litigieux. Combien de points litigieux y a-t-il actuellement à la table? Est-ce qu’il y en a 160, 25, 12?

Il y en a beaucoup. Je ne veux pas avancer de chiffre, parce qu’il y a toujours des débats avec le syndicat quand j’avance un chiffre, mais je dirais que c’est autour d’une trentaine actuellement, soit environ 25 ou 30 points litigieux.

Donc, parmi les 25 ou 30 points, vous êtes prêts à accepter que ce soit un tiers qui prendra les décisions?

Honnêtement, nous en sommes là. Je préférerais en arriver à une entente avec le syndicat, mais nous sommes tellement éloignés dans nos positions respectives que l’intervention d’un tiers est nécessaire. Nous sommes prêts à courir ce risque.

On parle de pertes d’activité à Montréal, et c’est une inquiétude qui me touche. Au sein de votre association d’armateurs — vous opérez à Toronto et à Trois-Rivières, entre autres —, est-ce que le déplacement d’une partie de votre marché se fera dans d’autres ports qui sont occupés par les mêmes opérateurs, que ce soit à Halifax ou ailleurs?

On ne peut pas parler des mêmes opérateurs, mais des mêmes lignes maritimes. C’est un peu différent. Votre question me permet de faire le point. Ce ne sont pas les lignes maritimes qui sont les décideurs à l’Association des employeurs maritimes. Je veux m’assurer que tout le monde comprend bien, parce qu’on entend beaucoup de choses.

C’est un peu mystérieux pour tout le monde.

Nous sommes l’Association des employeurs maritimes et nous sommes les employeurs des débardeurs et des vérificateurs à Montréal, Trois-Rivières, Bécancour, Hamilton et Toronto. C’est nous qui prenons les décisions. Je suis comme un président du syndicat des employeurs. J’ai un conseil d’administration, j’ai un mandat et je prends les décisions conformément à ce mandat, un peu comme ce que fait M. Murray avec ses membres.

Halifax et Philadelphie sont des ports que certaines de nos lignes maritimes utilisent. Toutefois, quand on envoie le cargo ailleurs, cela coûte plus cher en frais de transport, ce qui fait le bonheur du CN et du CP .

Sénateur Dalphond, il vous reste deux minutes et demie.

Je vais céder le reste de mon temps de parole au sénateur Mercer.

Sénateur Mercer, vous disposez de deux minutes et demie.

Je vous remercie, monsieur Tessier, de votre présence. Je vais changer ma question. Vous avez parlé de la baisse de volume au port de Montréal. Y a-t-il des prévisions quant à la viabilité à long terme du port de Montréal si le volume continue de baisser?

Toute entreprise dont le volume baisse se trouve en danger. Quant aux conséquences sur la viabilité à long terme du port de Montréal si le volume continue de baisser, je ne dispose pas de cette information.

Qu’en est-il des conséquences économiques sur le Grand Montréal et sur l’ensemble du Québec si la baisse de volume se poursuit? Y aura-t-il des pertes d’emploi, non seulement au port, mais aussi dans les industries tributaires du port?

La semaine dernière, on a porté à mon attention une étude montrant que l’économie perdait de 10 à 25 millions de dollars par jour de grève. Je dirais que les conséquences se font sentir au-delà du port de Montréal.

Il me semble que ce problème est récurrent. Nous ne sommes pas en train de discuter d’un nouveau problème. Nous n’arriverons jamais à régler une fois pour toutes la relation entre les syndicats et le patronat, mais entrevoyez-vous une solution à long terme qui serait acceptable à la fois pour les employeurs et pour les syndicats?

Nous avons essayé de trouver une solution pour les services essentiels, mais nous avons essuyé un refus de la part du Conseil canadien des relations industrielles. Selon moi, nous devons bâtir une relation avec le syndicat pour nous assurer de ne pas revivre ce problème la prochaine fois. Nous étions sur le point d’y parvenir à Trois-Rivières, à Hamilton, à Toronto et avec les vérificateurs du port de Montréal. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas y parvenir avec la section locale 375.

Sénateur Mercer, votre temps de parole est écoulé. Nous passons à la prochaine période de 10 minutes.

Monsieur Tessier, à mon tour, je vous souhaite la bienvenue.

Pour des raisons qui la concernent et de son plein droit, la sénatrice Lankin est plus préoccupée que certains d’entre nous par la constitutionnalité du projet de loi. Je fais partie de ceux qui estiment que, pendant toutes les années où j’ai siégé au Sénat, probablement 75 % de l’ensemble des mesures législatives controversées ont donné lieu à une contestation de leur constitutionnalité. En général, leur constitutionnalité finit par être confirmée. Je soupçonne que ce sera le cas également pour le présent projet de loi.

Certains diront qu’il s’agit d’une question politique. Ils ont peut-être raison. À mon avis, le gouvernement actuel réagit plutôt que de prendre les devants, et cela vaut pour ce projet de loi, mais également pour la majorité de ce qu’il fait. Justin Trudeau représente une circonscription de Montréal. Si le député qui représente ma ville ne se donnait pas la peine d’intervenir dans un conflit aussi important pour ma ville que le port de Montréal l’est pour la ville de Montréal, je serais indigné. Selon vous, pourquoi le premier ministre est-il demeuré aussi passif dans ce conflit? Pourquoi ne s’intéresse-t-il pas à l’avenir du port de Montréal? Ou s’y intéresse-t-il?

Je ne saurais dire s’il s’intéresse ou non à l’avenir du port de Montréal car je ne lui en ai jamais parlé. Je ne ferai aucun commentaire à ce sujet.

Permettez-moi toutefois de vous dire ceci. L’été dernier, la ministre Tassi a discuté avec les deux parties. On m’a alors dit — car ils croyaient vraiment dans la libre négociation —, que je devais travailler plus fort et m’assurer que nous consacrions tous nos efforts à parvenir à une entente négociée. Notre association a donc établi un calendrier à partir de novembre. Nous nous sommes même rendus à Sherbrooke, car le porte-parole du syndicat vit là-bas et que sa famille traversait une période difficile. Nous comprenions parfaitement la situation. Nous n’avions rien contre lui. Nous voulions nous rendre là-bas. L’équipe de négociation s’est rendue là-bas, accompagnée des médiateurs. Ils ont tout tenté. À ce sujet, je crois que la ministre Tassi a tenté de nous aider, d’aider les deux parties en fait, dans la mesure du possible. Maintenant, après 30 mois et plus de 120 jours de négociations, nous sommes dans une impasse.

Pour ce qui est de savoir ce que pense M. Trudeau et s’il s’agit ou non d’une question politique, vous constaterez que je ne suis pas un grand politicien. Je n’aurais probablement pas une longue carrière politique, mais je tenais à répondre à votre question.

Il n’en demeure pas moins que, même si vous n’êtes pas politicien, vous avez réussi à me donner une réponse politique et je vous en remercie.

Bien sûr, à l’instar de la question précédente, je vais vous poser la même question que j’ai posée au syndicat. Le projet de loi propose une période de médiation de 14 jours qui peut être prolongée de 7 jours avec l’accord des parties, pour un total de 21 jours, et pendant laquelle toutes les questions en litige — et vous avez indiqué au sénateur Dalphond qu’il y en a entre 25 et 30 — pourraient être réglées par médiation.

Avez-vous bon espoir qu’un accord pourra être conclu dans ce laps de temps? Quel est votre point de vue général sur les dispositions du projet de loi qui portent sur le processus de médiation et le processus d’arbitrage potentiel? Je pense que vous avez partiellement répondu à la deuxième partie de la question, mais dans quelle mesure pensez-vous qu’un accord pourra être conclu?

Pourvu que les deux parties aient des demandes réalistes et qu’elles se montrent raisonnables — et je conviens avec M. Murray que l’ambiance à la table de négociation est plutôt bonne, même si nous nous trouvons dans la situation actuelle —, je pense que c’est possible. Cependant, en ce moment, les deux parties sont dans une impasse. Je pense que le délai de 14 jours plus 7 jours supplémentaires pourrait nous aider à nous sortir de l’impasse et à faire avancer les négociations. Les deux parties doivent se rendre compte que, à moins d’une entente, quelqu’un décidera pour elles. Ce ne sera mieux ni pour moi ni pour le syndicat. C’est un risque que tout le monde prend, mais après 30 mois d’efforts de part et d’autre et compte tenu des conséquences sur le port de Montréal, il faut faire quelque chose. Je vais dire la prochaine phrase en français parce que je ne connais pas l’expression en anglais.

Le port de Montréal est le poumon économique de l’Est du Canada.

Cette mesure créera une pression pour les deux parties, ce que je déplore. Comme je l’ai dit, en tant que négociateur, je ne considère pas une loi spéciale comme une victoire mais, après 30 mois, 120 jours et quatre médiateurs, dont deux super médiateurs, il faut admettre que nous sommes arrivés à une impasse. Je crois que le processus proposé était aussi mentionné dans le premier projet de loi, qui a fait l’objet d’un amendement. Je l’avais comparé à une « entente de baseball ». La meilleure offre a été retirée. Elle aurait aussi été positive, mais l’amendement a été rejeté. Si nous pouvons au moins avoir quelqu’un qui nous écoute et qu’il s’agit d’un médiateur, il pourra nous dire : « Vous savez, je crois que le syndicat a raison sur ce point. » Voulez-vous vraiment aller en arbitrage? Non, vous ne le souhaitez pas, parce que vous savez quelle sera la décision.

J’ai déjà travaillé pour Vidéotron; je n’ai pas participé à l’arbitrage à propos du renouvellement de la convention collective, mais j’ai travaillé sur les griefs après un lock-out. J’ai été embauché après ce lock-out pour m’occuper des relations de travail. Nous avions un processus plutôt simple. Nous savions dans quelle direction s’en allait le médiateur, ce qui nous permettait de savoir si nous souhaitions demander une décision. Je peux vous dire que nous avons réglé 700 griefs en deux semaines et demie.

Merci. Bien entendu, d’entrée de jeu, vous avez dit « si » les deux parties voulaient coopérer. Si les deux parties avaient voulu coopérer, nous n’en serions pas au point où nous en sommes aujourd’hui. On ne voulait donc pas coopérer.

Je suis d’accord.

La ministre a affirmé que des détournements permanents vers des ports américains sont probablement dus à la grève et qu’ils entraîneront des effets négatifs durables sur le système de transports intégré autour du port de Montréal. Vous avez hésité à donner votre avis sur les aspects économiques généraux en réponse à la question du sénateur Mercer, mais avez-vous une idée du nombre de sociétés ou d’entreprises qui vous ont dit qu’elles n’auraient plus recours aux services du port de Montréal une fois que cette situation sera réglée?

Pour répondre à votre question, personne ne me donne directement d’indications parce que je n’entretiens pas de relations commerciales avec les clients concernés. Mes clients sont les exploitants des terminaux et les lignes maritimes. Je leur fournis de la main-d’œuvre. Je suis l’employeur des débardeurs et des vérificateurs. Je ne me mêle pas de ces questions-là.

J’ai entendu dire que certaines compagnies s’en allaient et qu’elles pourraient ne pas revenir. C’est un risque que nous courons, mais je ne suis pas en mesure d’en dire plus long, monsieur.

Merci. Par ailleurs, selon la ministre, le 10 avril, votre association a fait part, avec un préavis de 72 heures, de son intention de modifier les conditions d’emploi des membres de la section locale 375 du SCFP. Selon cet avis, les employés ne seraient plus assurés de recevoir le salaire minimum hebdomadaire et ne seraient rémunérés que pour les heures travaillées. Le syndicat a parlé d’une augmentation des moyens de pression de votre part, c’est-à-dire de la part de l’employeur.

Selon vous, pourquoi était-ce le moment opportun pour prendre de telles mesures? Je suis sûr que vous n’êtes pas d’accord, mais convenez-vous, comme le syndicat, que vous avez employé des moyens de pression?

Il est certain que je ne souscris pas à ce que laisse entendre le syndicat. Je crois que j’ai déjà donné des explications sur la raison pour laquelle nous avons pris cette mesure, mais il faut comprendre qu’il s’agit du seul port en Amérique du Nord qui a connu une baisse de volume depuis janvier 2021. Pendant le premier trimestre, il y a eu une baisse de volume directement attribuable à l’incertitude liée aux relations de travail.

Je le précise parce que, l’été dernier, il y a eu une grève que le Conseil canadien des relations industrielles a qualifiée de déraisonnable. Par la suite, en voyant que la trêve tirait à sa fin, tous les importateurs et les exportateurs se sont dit qu’ils ne voulaient pas revivre la même chose que l’été dernier et qu’ils allaient donc commencer à détourner les marchandises vers d’autres ports, et c’est exactement ce qui s’est produit.

Lorsqu’il y a une telle baisse de volume et qu’il n’y a pas suffisamment de travail, nous devons payer les travailleurs pour rester à la maison. Nous avons décidé de les payer pour les heures travaillées. Nous avons supprimé la disposition à ce sujet de la convention collective parce que, au fédéral, nous avons le droit de le faire lorsqu’une convention collective est expirée. Notre intention n’était pas de provoquer le syndicat, mais d’atténuer les conséquences de la baisse de volume au port. Nous savions tous que nous devions conclure une entente négociée le plus tôt possible pour dissiper l’anxiété et l’incertitude liées aux relations de travail, ou recourir à un autre moyen, soit la loi spéciale dont il est question aujourd’hui.

Je tiens à le répéter, ce n’est pas l’objectif de l’association. Nous travaillons avec des médiateurs spéciaux depuis le 6 février dernier et nous aurions de loin préféré conclure une entente négociée.

Madame la présidente, la dernière fois, on m’a interrompu une minute trop tôt. Encore une fois, je vois qu’il me reste une minute complète. J’ai utilisé un chronomètre cette fois-ci, madame la présidente. Si vous voulez m’interrompre, c’est très bien, alors je vais céder mon temps de parole. De toute évidence, madame la présidente, on m’a pénalisé en m’enlevant une minute la dernière fois, et vous faites la même chose cette fois-ci.

Merci de vos observations, monsieur Tessier.

Sénateur Plett, vous n’avez pas été pénalisé la dernière fois. Nous avons arrêté le chronomètre en attendant de régler un problème technique. Personne n’a été pénalisé.

Monsieur Tessier, merci d’être ici. Vous avez fait référence au fait que vous n’avez pas demandé de loi spéciale, évidemment. Je comprends que vous entendez par cela que ce sont plutôt les gouvernements du Québec et de l’Ontario qui l’ont réclamée et que vous n’avez pas souhaité cette loi. Quand je compare ce que les représentants syndicaux ont dit avec ce que vous dites — et c’est souvent ce qu’on entend dans le contexte des relations de travail —, chacun est responsable des délais et chacun est tout aussi responsable de ne pas avoir été ouvert aux demandes de l’autre.

Dans le contexte actuel, où les parlementaires ne sont pas heureux non plus de devoir adopter une loi spéciale, notamment en raison des impacts économiques que vous avez évoqués, j’aimerais en connaître davantage sur les considérations qui vous ont inspiré lors des négociations avec la partie syndicale.

J’aimerais plus précisément savoir ceci : les impacts liés à la pandémie, donc les intérêts économiques, mais aussi les impacts humains pour les entreprises et les citoyens, de même que les considérations économiques liées à des arrêts de travail, à une grève et à des interruptions de services, donc à des moyens de pression, ont-ils également été pris en considération?

Je constate que vous avez dit au début que vous n’étiez pas si loin d’une entente, mais après, c’était un peu plus contradictoire. Vous parliez de plus d’une trentaine de dispositions ou d’éléments qui vous séparent de la partie syndicale. J’aimerais que vous m’en disiez davantage sur votre contexte, notamment en ce qui a trait à la pandémie.

Dans un premier temps, pour m’assurer d’être clair, nous n’avons jamais été près d’arriver à une entente. Si j’ai dit cela, ce n’était pas mon intention. Nous n’avons jamais été près d’arriver à une entente. Effectivement, nous avons évalué tous les impacts et toutes les situations vers lesquelles nous pouvions aller. Nous les avons pris en compte. L’été dernier, nous avions enlevé le paiement des primes de soir et de nuit et nous savions que cela allait causer beaucoup de problèmes. Cependant, en enlevant le paiement des heures non travaillées et en gardant la rémunération au niveau où elle était quand les gens venaient travailler, nous n’y voyions pas d’impact, et le syndicat n’a pas décidé de faire une grève générale illimitée à ce moment-là; il a plutôt fait une grève de week-end. On ne s’attendait pas à ce qu’il fasse une grève à ce moment-là.

D’un autre côté, nous avons décidé de prévoir des horaires de travail à quart au lieu d’horaires à relais. Cette mesure nous est permise par la convention collective. C’est un droit de gestion. Encore une fois, nous ne nous attendions pas à ce que le syndicat déclenche une grève générale illimitée. Pourquoi l’avoir mise en place? C’est parce que dans la semaine qui a suivi la grève de week-end, nous n’étions plus en mesure de répondre à nos besoins opérationnels. Dans notre langage, on parle d’avoir des blancs. Nous manquions d’effectifs. Pour créer plus d’effectifs, nous avons prévu les horaires à quart, comme nous l’avons expliqué à plusieurs reprises. La différence entre les horaires à relais et les horaires à quart fait en sorte que les employés travaillent sept heures par jour au lieu de cinq heures vingt minutes. Donc, nous créons des effectifs qui peuvent venir travailler, et cela nous permet de satisfaire à nos besoins opérationnels.

Nous ne nous attendions jamais à ce que le syndicat déclenche une grève générale illimitée, parce qu’il s’agissait d’horaires réguliers à ce moment-là. Par contre, je ne dirai pas — et il faut être clair — que cela plaît au syndicat. Cependant, devant une situation exceptionnelle, nous devions prendre une mesure exceptionnelle pour continuer à soutenir la santé et la sécurité des Canadiens et l’économie en général, et afin de pouvoir fournir aux PME, aux travailleurs et aux compagnies qui comptent sur le port de Montréal ce dont ils ont besoin.

Dans votre esprit, vous évaluez la situation comme étant sans progrès possible autrement qu’avec la loi spéciale, et vous voyez cette situation non pas comme étant une situation qui arrive après 3 jours de grève, mais après 28 à 30 mois de négociations infructueuses, n’est-ce pas?

Nous sommes clairement dans une impasse. Nous ne sommes pas en mesure de satisfaire aux demandes des syndicats. Nous avons tenté de le faire par tous les moyens, après 30 mois, 120 jours, et à l’aide de quatre médiateurs, dont deux sont parmi les meilleurs médiateurs au Canada, soit le meilleur médiateur au Québec, Robert Bellerose, et le meilleur au Canada, Peter Simpson. Donc, manifestement, nous sommes dans une impasse.

Je vous remercie. Je laisse le reste de mon temps de parole à la sénatrice Lankin.

Merci beaucoup. Je vais plutôt céder mon temps de parole à la sénatrice Miville-Dechêne. Merci beaucoup.

Je vous remercie, sénatrice Lankin.

Monsieur Tessier, je comprends que vous vouliez changer les horaires étant donné que vous aviez une baisse de revenus sur laquelle on ne s’entend pas. En même temps, est-ce que la situation n’était pas trop tendue pour le faire? Compte tenu de l’historique de la situation et des réactions de part et d’autre, n’aurait-il pas été plus sage de maintenir le statu quo pour ne pas donner de poigne au syndicat pour augmenter ses moyens de pression qui ont mené, si je comprends bien, à une grève de fin de semaine et, maintenant, à une grève générale?

Pour m’assurer que nous parlons des mêmes choses, j’aimerais dire que nous n’avons pas changé les horaires en raison des baisses de revenus. Nous avons retiré la rémunération pour les horaires non travaillés à cause de la baisse des volumes qui a occasionné une baisse de revenus.

Encore une fois, je vous remercie de cette question. Voici les raisons pour lesquelles nous avons bougé à ce moment-ci : plus de 30 mois, 120 jours et une grève jugée déraisonnable l’été dernier. Dans le contexte actuel, nous avions perdu la confiance des importateurs et des exportateurs. Il devenait donc urgent d’agir pour nous assurer d’entrer dans un entonnoir. Nous sommes encore loin d’une entente aujourd’hui. Nous avons encore plusieurs demandes. Je disais qu’il y avait de 25 à 30 éléments, mais des sous-éléments s’ajoutent aussi à cela. Lorsque nous avons pris cette décision, il s’agissait d’une décision éclairée de ne plus payer les heures non travaillées parce que la baisse des volumes entraînait une baisse de revenus.

Quant aux horaires de travail, comme le syndicat a lancé une grève de fin de semaine, nous nous sommes retrouvés avec la pression de faire bouger tous les produits dont les Canadiens ont besoin et de veiller à leur santé et à leur sécurité. Donc, nous avons choisi une option qui est inscrite dans la convention collective dans le but de nous assurer d’être bien en mesure de répondre aux besoins des Canadiens. Je voulais simplement vous dresser le portrait de la situation.

Je comprends. J’ai une autre précision à vous demander. Le porte-parole syndical nous a dit que, en termes salariaux, son syndicat emboîte le pas à tous les autres ports. Vous nous avez plutôt dit que les conditions des débardeurs de Montréal étaient supérieures à celles des autres ports. Quelle est la réalité?

S’agissant des conditions supérieures à celles des autres ports, le syndicat a comparé les augmentations salariales à celles des villes de Vancouver et d’Halifax aussi, mais à la table, c’étaient celles de Vancouver. On ne peut pas comparer le niveau de vie de Vancouver à celui de Montréal. Cependant, il y a un élément crucial : le port de Montréal est le seul port en Amérique à offrir une garantie de revenus, nul autre port n’offre la sécurité d’emploi, et aucun employé dans n’importe quel autre port ne sera payé pour rester à la maison lorsqu’il n’y a pas de travail. Elle est là, la grande différence.

Merci, ça me va.

Honorables sénateurs, le témoin est avec nous depuis maintenant 65 minutes. Conformément à l’ordre adopté par le Sénat, je suis maintenant obligée d’interrompre les délibérations.

Monsieur Tessier, au nom de tous les sénateurs, je vous remercie de vous être joint à nous aujourd’hui et de nous avoir aidés dans nos travaux concernant ce projet de loi.

Des voix : Bravo!

La présidente : J’invite maintenant les prochains témoins à se joindre à nous.

(Conformément à l’ordre adopté par le Sénat, l’honorable Filomena Tassi, l’honorable Omar Alghabra et leurs fonctionnaires se joignent à la séance par vidéoconférence.)

Honorables sénateurs, nous accueillons maintenant l’honorable Filomena Tassi, c.p., députée, ministre du Travail, et l’honorable Omar Alghabra, c.p., ministre des Transports.

Madame et monsieur les ministres, j’ai le plaisir de vous accueillir au Sénat. Je vous invite à présenter vos fonctionnaires et à faire vos observations préliminaires d’au plus cinq minutes.

Madame la présidente, honorables sénateurs, je tiens d’abord à souligner que je me joins à vous depuis le territoire traditionnel des Haudenosaunees et des Anishnaabek, qui est couvert par le Pacte de la ceinture wampum faisant référence au concept du « bol à une seule cuillère ».

J’aimerais aussi souligner la présence de mes collègues : mon ami, l’honorable Omar Alghabra, ministre des Transports; Sandra Hassan, sous-ministre, Programme du travail; Michael Keenan, sous-ministre, Transports Canada; Andrew Brown, sous-ministre adjoint, Direction générale de la politique, du règlement des différends et des affaires internationales; Peter Simpson, directeur général, Service fédéral de médiation et conciliation; et Christian Dea, directeur général, Analyse économique des transports, et chef économiste.

Comme le savent les sénateurs, l’arrêt de travail au port de Montréal dure maintenant depuis le 13 avril. Ce qui a commencé comme une grève partielle s’est récemment transformé en une grève complète, générale et illimitée, ce qui a provoqué la fermeture du port.

Depuis son déclenchement, la grève a énormément nui à l’économie canadienne, et nous nous attendons à ce que la situation s’aggrave considérablement à cause de la récente intensification du conflit.

Tout d’abord, je tiens à préciser clairement que le gouvernement croit que la table de négociations est le meilleur endroit où arriver à une entente. Cela étant dit, en l’occurrence, nous devons agir maintenant pour régler le conflit en cours et prévenir d’autres préjudices.

Les parties ont démontré leur incapacité à s’entendre au cours des deux dernières années et demie, et ce, malgré l’appui important et tangible offert par le gouvernement fédéral. Nous avons nommé des médiateurs fédéraux qui ont participé à plus de 100 séances de négociation. En février, j’ai nommé deux des médiateurs les plus expérimentés pour faciliter le processus. Ils ont travaillé sans relâche pour aider les parties à parvenir à un règlement négocié. Je veux les remercier de leur dévouement et de tout leur travail remarquable.

On observe maintenant les répercussions directes et croissantes de cet arrêt de travail sur les biens essentiels, comme la nourriture et les produits médicaux. Par exemple, des millions de dollars de produits frais s’avarient parce qu’on ne sait pas où les réacheminer, ce qui fait grimper les coûts et exacerbe l’insécurité alimentaire. Les agriculteurs ne réussissent pas à obtenir des engrais importants pour les semailles du printemps, ce qui pourrait donner lieu à de faibles récoltes à l’automne.

Il y a aussi les fabricants de médicaments de Montréal qui dépendent des ingrédients qui arrivent au port dans des conteneurs à température contrôlée. Il est difficile de modifier ces routes d’approvisionnement en raison de l’équipement spécialisé requis pour contrôler la température.

En effet, le Canada a besoin d’infrastructures commerciales fiables pour rester compétitif dans le secteur manufacturier.

La décision du gouvernement de présenter un projet de loi de retour au travail n’a pas été prise à la légère. Je viens de Hamilton, une collectivité imprégnée de traditions syndicales. J’ai grandi avec les valeurs du mouvement syndical. Je respecte et j’admire les contributions fondamentales du mouvement syndical à la création d’un Canada meilleur, plus sûr, plus prospère et plus inclusif. C’est pourquoi l’adoption d’une loi de retour au travail n’est pas une décision que nous prenons à la légère. C’est l’option que nous aimons le moins et nous la prenons avec le cœur lourd.

S’il est adopté, le projet de loi C-29 mettra fin à l’arrêt de travail en cours au port de Montréal et offrira aux parties un processus de médiation-arbitrage neutre pour régler les questions en litige. Il établira aussi une nouvelle convention collective, ce qui accordera au port la stabilité dont il a tant besoin.

Le projet de loi C-29 est une solution de dernier recours. Nous avions espéré ne pas en arriver là, mais malheureusement, il est absolument nécessaire de mettre fin à l’arrêt de travail au port de Montréal avant que la situation ne devienne catastrophique. Nous avons fourni un soutien et des encouragements continus et intensifs à l’Association des employeurs maritimes et à la section locale 375 du Syndicat canadien de la fonction publique pendant plus de deux ans et demi. Pourtant, ils demeurent incapables d’en arriver à une nouvelle convention collective négociée.

Si cet arrêt de travail se poursuit, les conséquences néfastes que nous observons sur les économies nationale et régionales ainsi que sur notre réputation de partenaire commercial fiable sur la scène internationale ne feront que s’alourdir.

Je vous remercie. Nous répondrons maintenant volontiers à vos questions.

Je vous remercie, madame la ministre. Honorables sénateurs, pour le moment, c’est la ministre du Travail qui répondra à vos questions. Lorsque le ministre des Transports sera avec nous, je vous le dirai.

Bienvenue, madame la ministre. Madame la ministre, j’ai trois questions pour vous. La présidente fait vraiment de l’excellent travail pour s’assurer que nous ne dépassons pas notre temps de parole, alors j’espère que vous m’aiderez afin que je puisse poser mes trois questions.

Madame la ministre, dans vos observations à la Chambre, vous avez dit ceci :

Au cours des derniers jours, on a beaucoup accusé le gouvernement de prendre parti dans ce conflit. Je peux assurer à mes collègues que ce n’est pas le cas.

Or, ce sont les travailleurs et les entreprises du Canada qui sont touchés par cet arrêt de travail, alors on aurait pu croire, madame la ministre, que vous auriez pris leur parti.

Au début de la semaine, vos fonctionnaires ont dit aux sénateurs qu’il y avait eu une baisse — peut-être permanente — d’au moins 10 % du trafic au port de Montréal. Le 10 mars dernier, vous avez reçu une lettre des ports de la côte Est des États-Unis. De nombreuses entreprises et associations de l’industrie ont écrit au ministre Alghabra et à vous-même pour indiquer à quel point un arrêt de travail serait néfaste.

Dans ce contexte, madame la ministre, ne vous êtes-vous pas demandé si votre priorité absolue aurait dû être d’empêcher la grève, qui a maintenant des effets dévastateurs sur l’ensemble de l’économie? De plus, n’avez-vous pas pensé que votre rôle le plus important était de protéger l’économie du Canada et que vous n’étiez pas qu’une simple spectatrice dans cette affaire?

Je vous remercie de m’avoir posé cette importante question, sénateur Plett. Je vous répète qu’il ne s’agit pas de prendre parti. Le but est d’offrir la possibilité aux parties de poursuivre leurs négociations. Nous savons que les meilleures ententes sont celles qui sont négociées et nous avons fourni tout le soutien requis à cet effet.

Deux médiateurs ont été désignés. Le processus a commencé le 11 octobre 2018. Les médiateurs ont été présents à chaque étape du processus. Initialement, un conciliateur avait été nommé, puis les médiateurs ont pris le relais.

De plus, en février, j’ai fait un effort supplémentaire en confiant le mandat à deux de nos médiateurs les plus chevronnés — l’un d’eux, Peter Simpson, m’accompagne aujourd’hui — afin d’aider les parties à s’entendre. Si nous sommes ici aujourd’hui, c’est entre autres en raison de l’impact économique majeur de ce conflit, qui explique aussi pourquoi nous avons présenté ce projet de loi.

Je vais tenter de respecter votre droit de poser deux autres questions en m’arrêtant ici.

En fait, madame la ministre, vous avez déjà répondu à au moins la moitié de ma deuxième question.

Vous avez mentionné que la médiation a été soutenue; j’avais noté qu’elle durait depuis deux ans et demi et vous avez parlé de trois ans, je crois. J’aimerais simplement savoir ce qui suit : pourquoi ces efforts n’ont-ils pas produit de résultats satisfaisants, et quand avez-vous appris que ces discussions se butaient à de sérieuses embûches?

Je vous dirais que nous suivons l’évolution de la situation depuis le début. Depuis que j’ai été nommée ministre du Travail, je surveille ce qui se passe dans le dossier du port.

Les médiateurs sont là pour soutenir les négociations, et c’est ce qu’ils ont fait depuis deux ans et demi, pendant plus de 100 séances de médiation. Peter Simpson, qui est avec moi aujourd’hui, peut parler des détails de ce processus de médiation. C’est l’un des deux médiateurs chevronnés qui ont été nommés. Nous tenions vraiment à fournir aux parties le soutien dont elles avaient besoin pour arriver à une entente à la table de négociation, et c’est ce que nous avons fait.

Laissez-moi poser ma prochaine question et, si les 10 minutes allouées ne sont pas écoulées, je serai heureux d’entendre votre fonctionnaire parler brièvement de cet effort de médiation, s’il reste du temps.

La grève a réellement des répercussions terribles, ce dont vous êtes bien consciente. Selon moi, elles auraient pu être évitées si le gouvernement était intervenu plus tôt.

Comme je l’ai mentionné dans mes questions aux deux témoins précédents, le premier ministre représente une circonscription de Montréal. À mon avis, il aurait pu et aurait dû se mêler du dossier.

Madame la ministre, à quel moment avez-vous mis le premier ministre au courant du dossier? À combien de reprises lui en avez-vous parlé directement au cours de la dernière année? Qu’a fait ou dit le premier ministre après ces réunions d’information?

Merci de cette question, sénateur. Pour ce qui est de la participation que nous avons eue, je tiens à signaler que les médiateurs ont été présents à la table en tout temps, et j’étais en communication avec les médiateurs simplement pour m’informer sur ce qui se passait à la table, en ce qui concernait le soutien offert par mon ministère : Je me suis informée pour savoir s’ils avaient besoin d’une aide supplémentaire et comment les négociations se déroulaient.

Outre les médiateurs, nous avons aussi joint les parties. Nous avons eu un certain nombre de conversations avec les parties pendant lesquelles nous leur avons dit que nous étions conscients que les meilleures ententes sont celles que l’on peut négocier, que nous étions prêts à leur offrir le soutien nécessaire, mais que nous espérions qu’elles arrivent à s’entendre.

J’ai réaffirmé ce message chaque fois que j’ai pu parler aux deux parties, tout comme les autres ministres qui ont pu les joindre, y compris le ministre des Transports, qui sera avec nous aujourd’hui.

Il est à noter que nous avons offert notre soutien à toutes les étapes du processus, que ce soit en faisant appel à des médiateurs ou en communiquant avec les parties. D’ailleurs, lorsque j’ai nommé les deux médiateurs de haut niveau, j’ai écrit aux deux parties afin de les aviser que j’avais nommé des médiateurs tout en leur indiquant de nouveau que les parties devaient trouver un terrain d’entente à la table de négociation et que nous étions prêts à les aider à s’entendre tout au long du processus.

Évidemment, cela ne répond pas vraiment à mes questions. Contrairement aux autres témoins, qui ont commencé leurs réponses en disant qu’ils ne font pas de politique, vous n’avez rien dit de la sorte, mais votre dernière réponse était quand même quelque peu politique.

Je remercie la ministre, et je suis sûr que la présidente essayait de me dire que mon temps est écoulé.

Non, sénateur Plett. J’essayais de vous dire que le ministre Alghabra s’est maintenant joint à nous, au cas où vous souhaiteriez lui poser une question.

Je vous prie de m’excuser, madame la présidente.

J’aimerais demander à la ministre du Travail si le fonctionnaire qui l’accompagne serait en mesure de nous décrire le processus de médiation, si le temps le permet. Merci.

Certainement. Je crois qu’il s’agit d’une question essentielle, et je suis ravie de céder la parole à Peter Simpson, qui va nous l’expliquer.

Merci.

Je vous remercie de votre question, sénateur et je remercie la ministre. De façon générale, nous avons travaillé dans le cadre de rencontres tenues sur plusieurs jours. Nous pouvions nous rencontrer pendant une semaine, ou quatre jours. Nous travaillions alors jour et nuit, autant que possible. Les discussions étaient intensives. Il s’agissait de discussions exploratoires, sous toutes réserves. Nous avons tenté d’utiliser diverses stratégies pour parvenir à une solution. Nous avons même rencontré les parties plus tôt cette semaine, mais nous ne sommes pas parvenus à combler le fossé.

Merci beaucoup.

Madame la ministre, je vais revenir sur un point et j’accepterai une réponse générale. Le premier ministre a-t-il été informé régulièrement des problèmes dans ce dossier? Le cas échéant, quelles mesures le premier ministre a-t-il prises?

Je sais que le premier ministre a eu des conversations avec le premier ministre Legault et d’autres parties concernées. Évidemment, je ne peux pas parler des discussions du Cabinet. Je vais donc m’abstenir de le faire. Je peux confirmer que le premier ministre a eu des échanges avec des parties concernées.

Madame la présidente, je vais céder le reste de mon temps de parole à la sénatrice Lankin, qui a manqué de temps, si elle en a besoin.

Merci beaucoup, sénateur Plett. Je vous en suis reconnaissante.

Madame Tassi, je cherche surtout à déterminer si le projet de loi que vous avez présenté respecte les critères constitutionnels et les principes de la Charte. Pour moi, une bonne part de la description de ce qui s’est passé entre les deux parties, y compris la durée des négociations, n’a pas d’importance. Ces questions ont de l’importance pour les parties et pour Montréal. Elles n’en ont pas quant à la décision que doit prendre le Sénat. En effet, je pense que le projet de loi pourrait bien être jugé inconstitutionnel.

J’ai lu vos déclarations sur le bien-fondé du projet de loi. J’ai aussi lu l’énoncé concernant la Charte que le représentant du gouvernement a déposé au Sénat plus tôt aujourd’hui. J’ai lu de nombreuses décisions des tribunaux. Vous connaissez sûrement le jugement Saskatchewan Federation of Labour c. Saskatchewan. Nous pourrions parler de la loi visant les travailleurs des postes et leur syndicat, qui a été adoptée par le gouvernement de l’ancien premier ministre Harper.

Les critères ont été confirmés maintes fois. Il s’agit de déterminer s’il y a ingérence indue. Il s’agit de savoir si la grève présente un danger pour la santé et la sécurité de la population et si elle va à l’encontre de ses intérêts. Ce n’est ni à propos de l’économie en général, ni à propos des répercussions économiques. Ce sont des facteurs que les parties prennent en considération lors des négociations, mais ils ne font pas partie des critères constitutionnels. Je dois dire que la plupart de vos réponses dans les médias et à la Chambre des communes faisaient référence à ces facteurs, avec une allusion au fait que la pandémie aggrave la situation et augmente la nécessité de certains biens.

Dans la décision qu’il a rendue l’été dernier, en pleine pandémie, le Conseil canadien des relations industrielles a indiqué clairement qu’il n’y avait pas de preuve que les services offerts au port de Montréal sont essentiels. Il a précisé clairement qu’il y existe d’autres ports où ces produits peuvent être débarqués — des ports à la fois canadiens et américains —, qu’un arrêt de travail n’entrave pas la circulation des marchandises, que le syndicat a respecté les exigences concernant l’expédition de grains et de produits céréaliers et qu’il a offert d’assurer le transport des marchandises vers Terre-Neuve compte tenu de décisions antérieures rendues à cet égard.

Je ne comprends pas pourquoi, avec toutes les décisions qui ont été rendues par les tribunaux dans le passé, il est justifié maintenant, trois jours après le début de la grève, de retirer aux travailleurs syndiqués le droit à la liberté d’association garanti par la Charte. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi c’est fondamental et pourquoi, selon vous, cette décision survivra à une contestation judiciaire?

Merci beaucoup pour cette importante question. Les facteurs que nous avons pris en compte sont les suivants : le déroulement de la négociation collective dans cette ronde de négociations, le respect du droit de grève, l’incidence de l’arrêt de travail et la perspective d’un règlement négocié.

Il y a deux parties à votre question. La première porte sur la question des services essentiels et la décision du Conseil canadien des relations industrielles. Je ne vais pas parler de la décision du CCRI ni de ce qu’elle serait aujourd’hui. Ce que je dirais, c’est que je crois — et je l’ai dit à la Chambre — que la pandémie de COVID-19 a eu un effet cumulatif qui a exacerbé la situation. Nous vivons une situation exceptionnelle à cause de la COVID-19, comme en juin 2020, lorsque le CCRI a rendu sa décision. Les nouveaux coups portés aux chaînes d’approvisionnement et la demande pour des fournitures en lien avec la santé et la sécurité des Canadiens, cela complique la situation. Les répercussions sont plus graves. Il est important que le ministère des Transports nous dise à quoi la situation ressemble. Cela fait partie de la réflexion que nous avons menée.

En ce qui a trait à l’énoncé concernant la Charte, je suis contente que vous ayez en main cette information. Je ne m’y attarderai pas. Le projet de loi prévoit un processus de médiation et un délai de 48 heures pour choisir l’arbitre. Les mesures prises dans le projet de loi sont équitables. Les parties peuvent toujours parvenir à un règlement par la médiation avant de recourir à l’arbitrage, et ils disposent de 21 jours pour le faire. Il est très important de leur en donner ainsi l’occasion.

En ce qui a trait à la constitutionnalité, je dirai que, premièrement, la grève précédente — les deux arrêts de travail qui, au cumulatif, ont représenté 15 jours de grève complète — nous a donné un aperçu des répercussions. Nous avons adopté notre position actuelle après cinq interruptions de travail, suivies de la plus récente. L’arrêt complet du travail a commencé lundi, mais les interruptions ont commencé le 13 avril. Comme l’a mentionné le sénateur Plett, les répercussions de ces interruptions représentent des pertes de 600 millions de dollars pour l’économie. Selon les données que nous avons en ce moment, on estime que les pertes se chiffreront entre 40 et 100 millions de dollars par semaine. C’était mon premier point.

Mon deuxième point porte sur les répercussions pour les Canadiens partout au pays. J’ai ici une lettre de ministres de l’Ontario et du Québec dans laquelle ils soutiennent que, en plus des 19 000 emplois directs et indirects associés au port, près de 250 000 employés à Montréal et 273 000 travailleurs en Ontario pourraient être touchés par cette grève. La question ne se limite donc pas seulement aux travailleurs. Les 1 100 travailleurs du port sont très importants. Nous reconnaissons leur droit de grève, mais l’effet cumulé des cinq arrêts de travail qui ont eu lieu nous fournit des renseignements sur les dommages qu’une grève peut causer aux Canadiens.

J’ai soulevé la question de la santé et de la sécurité des Canadiens. À cet égard, il est important que les représentants du ministère des Transports nous expliquent ce que renferment ces conteneurs, et pourquoi il n’est pas réaliste d’adopter l’approche préconisée par le syndicat — qui témoigne, à mon avis, de beaucoup de bonne volonté de sa part —, c’est-à-dire prendre les conteneurs, les décharger et les déplacer. Cette approche engendre des complications. Bien qu’elle fasse l’objet d’une grande volonté et de beaucoup d’enthousiasme, la mise en œuvre de cette approche est, au bout du compte, complexe, compliquée, peu pratique et irréalisable, et ce, pour un certain nombre de raisons.

Madame la ministre, merci. Je vais tenter de réserver une partie du temps que le sénateur Plett m’a laissé pour les représentants du ministère des Transports, mais mes prochaines questions s’adressent à vous.

J’ai eu une bonne conversation avec le dirigeant de l’Administration portuaire de Montréal, ainsi qu’avec le président de l’Association des employeurs maritimes, qui m’ont parlé de la situation logistique, alors j’ai en main certaines de ces informations.

Vous avez parlé de la durée des négociations, de la médiation et de tout le reste. Différents témoins nous en ont aussi parlé. Je veux souligner ce point et j’aurai ensuite une autre question. Tout ce processus comprend également deux années de procédures des tribunaux en vue de la prise de décisions sur la question des services essentiels auxquelles ont participé plus de 25 témoins et intervenants et dans le cadre desquelles plus de 100 éléments de preuve très étoffés ont été présentés, ainsi que vos arguments principaux, ceux qui concernent la santé et la sécurité et qui ont été rejetés dans les trois premiers jours de la grève. Maintenant, vous dites que c’était à partir du 13 avril, soit. Vous dites que vous avez des motifs constitutionnels de suspendre la liberté d’association. Je ne suis pas convaincue que ce soit le cas.

Une autre façon d’aborder la question, si on pense à la chose la plus pressante qui vient à l’esprit des gens lorsqu’on vous écoute, c’est de parler des biens et des services nécessaires en ce qui concerne la pandémie, la santé et la sécurité des Canadiens pendant la pandémie.

Le projet de loi C-14, qui est actuellement examiné par le Comité des finances et qui sera examiné par le Sénat et probablement adopté la semaine prochaine, contient une disposition qui permet au ministre de la Santé d’utiliser les pouvoirs de réglementation pour prévenir les pénuries de biens ou de matériel nécessaires, pénuries qui pourraient mettre en danger la santé et la sécurité des Canadiens, pas seulement celles liées aux pandémies, mais de façon plus générale.

A-t-on envisagé d’avoir recours à cette disposition au lieu d’intervenir en privant ces travailleurs syndiqués de leurs droits garantis par la Charte?

Madame la sénatrice, d’abord, pour répondre à votre question, l’effet cumulatif que la pandémie de COVID-19 a eu sur les Canadiens nous place dans une position différente aujourd’hui. La pandémie a évolué et la situation a changé, et nous constatons les effets que ces changements ont eus sur les chaînes d’approvisionnement et les travailleurs partout au pays. Cela a eu pour effet de nous placer dans une situation très différente aujourd’hui de celle où nous nous trouvions quand le Conseil canadien des relations industrielles a rendu sa décision. Si on compare les deux situations, soit celle de juin 2020, quand le Conseil a rendu sa décision, et celle d’avril 2021, je dirais que celle d’aujourd’hui est différente à cause des répercussions de la pandémie de COVID-19. Selon moi, il faut vraiment en tenir compte.

J’ai des lettres envoyées par des intervenants, qui reconnaissent l’incidence de la situation sur les secteurs qu’ils représentent. Par exemple, dans le domaine de l’agriculture, la Fédération de l’agriculture de l’Île-du-Prince-Édouard indique à quel point il est important que le gouvernement intervienne parce que les agriculteurs comptent sur les semences et les engrais et sonnent l’alarme parce que, s’ils ne peuvent pas ensemencer leurs terres, il y aura un gros problème.

J’ai de la correspondance de fournisseurs de produits médicaux, qui disent...

Madame la ministre, la période de 11 minutes est maintenant terminée. La sénatrice Griffin a maintenant la parole pour une période de 10 minutes.

Merci aux deux ministres de s’être joints nous. J’ai des questions à poser à chacun d’entre vous. Je vais commencer par la ministre Tassi.

Je vous remercie d’avoir mentionné la Prince Edward Island Federation of Agriculture. Je connais très bien cet organisme puisque je suis une sénatrice de l’Île-du-Prince-Édouard et que je préside le Comité sénatorial de l’agriculture et des forêts. Ces questions revêtent une grande importance pour moi personnellement.

En tant que ministre responsable du Travail, diriez-vous que le projet de loi de retour au travail a été présenté pour répondre spécifiquement à ce qui se passe au port de Montréal ou s’agit-il d’un précédent qui laisse croire que le gouvernement interviendra au moyen d’une loi de retour au travail s’il y a des conflits de travail dans les ports de Saint John, de Belledune ou d’Halifax?

Je vous remercie de m’avoir posé cette importante question, sénatrice Griffin. Cela ne crée absolument pas de précédent. La situation est unique en raison de la pandémie de COVID-19, de la durée du processus de négociation, qui a commencé il y a plus de deux ans et demi, des mesures entreprises par les deux parties pour exercer des pressions — ce qui est leur droit légitime, et nous le respectons entièrement —, et de l’absence de résultat. Nous sommes en pleine pandémie et il est nécessaire d’essayer de redresser l’économie. C’est pourquoi chaque situation est examinée très attentivement.

Comme je l’ai dit, c’est une décision difficile à prendre, car c’est l’option la moins populaire. Toutefois, c’est une décision nécessaire. En ce qui concerne l’avenir du port, ce n’est pas une décision qui crée un précédent.

Merci. Conformément à l'article 87.7(1) du Code canadien du travail, les services aux navires céréaliers doivent être maintenus pendant un conflit de travail. Croyez-vous que la loi devrait être modifiée de manière à inclure d’autres produits absolument essentiels, comme les produits pétroliers, pour protéger leur approvisionnement en cas de conflit de travail?

Je vous remercie pour votre question, madame la sénatrice. Il faudrait que j’y réfléchisse davantage. J’apprécie la disposition sur les services essentiels que contient le Code du travail, qui parle de soumettre ce genre de problème au Conseil canadien des relations industrielles. L’idée, c’est évidemment de faire en sorte que les biens essentiels puissent être exclus des moyens de pression et qu’il y ait un engagement en ce sens.

Il faudrait que je pense un peu plus à votre question. Si vous voulez me soumettre quelque chose, je serai heureuse d’en prendre connaissance et de l’étudier attentivement.

Je rédigerai une note à ce sujet plus tard. Je vous remercie, madame la ministre.

Ma prochaine question s’adresse au ministre des Transports. Je mets une fois de plus mon chapeau de résidante des Maritimes et de la région de l’Atlantique pour vous demander ceci : comme le Canadien Pacifique est maintenant de retour à Saint John et que le Canadien National se rend jusqu’à Halifax, les Maritimes peuvent enfin compter sur un service ferroviaire concurrentiel qui dessert deux ports libres de glaces, ce qui est avantageux pour les expéditeurs.

Monsieur le ministre, la situation actuelle offrirait-elle l’occasion d’investir dans les Maritimes dans le but de renforcer la sécurité économique du Canada? Le gouvernement investira-t-il dans l’accroissement des capacités de ces deux ports, afin qu’ils puissent accepter plus de conteneurs?

Merci de cette question, sénatrice. Bon après-midi, sénateurs. Merci beaucoup de m’avoir invité et de prendre le temps d’examiner cette mesure législative urgente.

Pour répondre à votre question, sénatrice Griffin, je dirai que, dès le début, le gouvernement s’est employé à élargir l’accès commercial et à aider les entreprises et les travailleurs à exporter davantage et à percer de nouveaux marchés. Soulignons que nous sommes le seul pays du G7 à avoir conclu un accord de libre-échange avec tous les autres pays du G7.

Une partie de notre programme consiste à faciliter l’expansion des corridors commerciaux, y compris les ports de la côte Ouest et de la côte Est. Assurément, beaucoup d’investissements ont été faits et, oui, il y a lieu d’investir davantage, car le port d’Halifax, le port de Montréal et d’autres ports sur la côte Est sont extrêmement importants pour l’économie, les travailleurs et les entreprises du Canada.

Comme vous le savez, je pense que l’avantage de cette approche, c’est que, advenant d’autres perturbations au port de Montréal, tous les conteneurs touchés pourraient être réacheminés vers des ports canadiens plutôt que des ports de la côte est des États-Unis.

Le gouvernement craint-il que le fait d’accroître les capacités des ports de Montréal et de Québec puisse causer de problèmes environnementaux s’il y a une augmentation de la circulation maritime dans le corridor très étroit du fleuve Saint-Laurent?

Merci encore, sénatrice. Je vous assure que tout projet visant à accroître les capacités de n’importe quel port ne peut aller de l’avant sans une évaluation environnementale détaillée, et on doit tenir compte notamment des effets sur le climat et sur les aires marines pour s’assurer que toute perturbation — car il y a normalement des perturbations — ne dépassera pas le seuil tolérable. C’est donc dire que tout projet devra effectivement être soumis à une évaluation détaillée des effets sur l’environnement.

D’accord. Merci de vos réponses.

J’aimerais remercier les deux ministres d’être présents au Sénat aujourd’hui. Je pense qu’il est important que nous puissions vous parler à tous les deux pour obtenir plus d’informations sur cet important projet de loi.

Ministre Tassi, il s’est dit beaucoup de choses sur les répercussions qu’aurait l’adoption du projet de loi sur les mesures récemment prises par l’employeur et le syndicat au port. Votre ministère a fait une brève déclaration, et le secrétaire parlementaire a répondu à une question à ce sujet hier, à la Chambre. Pourriez-vous nous en dire plus aujourd’hui?

Je remercie le sénateur de sa question.

Je me ferai un plaisir d’y répondre. Le projet de loi stipule que la convention collective signée par les parties et entrée en vigueur en décembre 2018 s’appliquera de nouveau. C’est ce qui s’est passé, essentiellement. Il est important de comprendre que ce sont les parties qui ont négocié cette convention. Ce sont elles qui ont fixé les termes de l’accord. Maintenant, on va revenir en arrière et cet accord-là s’appliquera pleinement. Les parties pourront donc prendre toutes les mesures autorisées par la convention collective. En revanche, toute mesure non permise par la convention devra être annulée; les parties ne pourront pas prendre de mesures non autorisées.

L’exemple que mon secrétaire parlementaire a donné porte sur la question du salaire hebdomadaire minimum. L’employeur a décidé de changer les règles régissant la rémunération et de ne payer que les heures travaillées. Comme ce changement n’aurait pas été autorisé par la convention collective, l’employeur devra annuler cette mesure. Pour répondre à la question, je dirai que tout dépendra de ce que permettent les dispositions de la convention collective que les parties avaient préalablement négociées et acceptées. Ce sont ces dispositions qui prévaudront.

Merci, madame la ministre. Je ne sais pas si vous avez entendu le témoignage de M. Tessier, qui a comparu plus tôt aujourd’hui au nom des employeurs.

Non.

Vous savez sans doute mieux que moi qu’il y a en fait deux circonstances qui ont provoqué la grève, soit la décision de l’employeur de ne plus payer le revenu garanti pour sept heures de travail par jour, et la décision de l’employeur de modifier l’horaire de travail. En réponse aux questions que j’ai posées plus tôt aujourd’hui, M. Tessier a dit que, si le projet de loi entre en vigueur demain, il rétablira l’ancien horaire de travail et il veillera à ce que les travailleurs reçoivent le salaire garanti en tout temps, conformément à la convention collective. Je crois comprendre que ce sont là les deux conditions que le syndicat avait posées pour mettre fin à la grève immédiatement.

En raison de votre projet de loi, le représentant de l’employeur nous a confirmé aujourd’hui que les deux exigences posées par le syndicat pour reprendre le travail seront respectées. Je ne sais pas si vous étiez au courant, mais je pense que le projet de loi a produit des résultats qu’on n’a malheureusement pas pu obtenir à la table de négociations.

Merci, sénateur. Je n’étais pas au courant. Je n’ai pas regardé l’intervention, puisque je préparais mon témoignage d’aujourd’hui. Je dirais que vous avez bien fait de poser la question. Je suis ravie de la réponse. Je suis heureuse de l’entendre.

Je continue de rappeler aux parties que des services de médiation leur sont offerts. Si elles en viennent à une entente au cours des 24 prochaines heures, nous la respecterons. Même lorsque la médiation commencera, si elles en viennent à une entente, nous la respecterons. Je sais que Peter Simpson est disponible en tout temps pour tenir le rôle de médiateur. Je sais qu’il traîne régulièrement son téléphone avec lui. Dès que les parties feront appel à lui, il se présentera à la table de négociations et l’équipe de médiation leur fournira toute l’aide possible. Il est important que j’aie l’occasion de répéter ce message.

Le projet de loi ne mentionne pas les frais et les coûts de la médiation et de l’arbitrage. Dans la loi de retour au travail de Postes Canada, on indiquait que la Couronne allait réclamer certains frais aux parties. Dans ce cas-ci, les services seront-ils fournis gratuitement aux parties, ou leur seront-ils facturés plus tard?

Je vais demander aux personnes qui m’accompagnent d’intervenir. À ce que je comprends, les deux parties devront assumer les coûts, mais j’aimerais que la sous-ministre Sandra Hassan le confirme.

Vous avez tout à fait raison, madame la ministre. Les frais du médiateur-arbitre seront assumés, à parts égales, par les deux parties. Cette disposition se trouve à l’article 13 du projet de loi.

C’est donc l’article 13 du projet de loi qui prévoit, de façon explicite, que la rémunération sera partagée à parts égales à la charge de l’association patronale et du syndicat.

À l’article 15, il y a des mots orphelins qui renvoient aux offres finales, un peu comme les décisions imposées au baseball. Ils ont été supprimés par la Chambre des communes — le passage principal l’a été —, mais ils se trouvent ailleurs dans le projet de loi. Le fait que ces mots soient toujours là pose-t-il problème? M. Murray a dit que nous devrions peut-être amender le projet de loi pour les supprimer.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de cette question importante. J’ai eu une conversation avec la sous-ministre et j’ai été bien claire : le médiateur-arbitre, qui sera choisi par les deux parties ou que je nommerai, doit avoir des instructions très claires. Je crois que l’amendement apporté à l’autre endroit est très clair. Le médiateur-arbitre recevra ces instructions afin de bien comprendre les outils dont il dispose.

Madame la sous-ministre, vouliez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

Non, vous avez bien expliqué la situation.

L’ajustement qui a été apporté à la Chambre des communes avait trait, on le comprend bien, à un article spécifique pour éliminer une forme d’arbitrage. Le fait qu’il y ait une référence à l’article 15 peut assurément être pris en compte de façon très directe lorsqu’on nommera le médiateur-arbitre en lui indiquant que le Parlement a parlé et a indiqué quelle était la forme d’arbitrage qui était attendue et que, par conséquent, on s’attend évidemment à ce que l’arbitre utilise cette forme d’arbitrage, qui est la seule à laquelle on fait référence dans le projet de loi qui, s’il est adopté, deviendra loi.

Si je comprends bien ce que vous dites, la compétence arbitrale est définie dans un autre article qui est clair, à savoir que le seul pouvoir, c’est de médier, à défaut de s’entendre pour aller en arbitrage. L’arbitrage se fait en fonction des questions en jeu et chaque partie pourra présenter sa position, puis l’arbitre pourra décider en prenant l’une ou l’autre des positions, ou une position intermédiaire, ou toute autre position qu’il considère comme appropriée; tout cela est clair dans le texte de loi, et les mots qui restent à l’article 15 ne font pas référence à la compétence, mais ce sont des oublis. Quand on lit la loi dans son ensemble, il n’y a pas de doute sur l’intention du Parlement.

Vous avez bien résumé, sénateur.

Je vous remercie; je pense que mon temps de parole est écoulé.

Je vais poursuivre avec cette question qui est intéressante sur le concept de la dernière offre finale. Cela a été supprimé et M. Murray s’en est félicité. Je sais que les syndicats ne sont pas friands de ce concept de la dernière offre finale. Par contre, M. Murray a également dit très clairement que le syndicat a l’intention de contester la constitutionnalité de la loi dès son adoption.

À partir de là, évidemment, on doit déterminer si la loi est conforme à la Constitution et si elle viole le droit de négociation. Ensuite, l’article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés évoque le concept de l’atteinte ou de la justification dans le cadre d’une société libre et démocratique, et on retrouve dans ces critères le concept d’atteinte minimale. En 2015, les professeurs Drouin et Trudeau, dans la Revue de droit de McGill, disaient que la formule d’arbitrage des offres finales, où l’on impose à l’arbitre de choisir la dernière proposition formulée soit par la partie syndicale, soit par la partie patronale, est une façon qui porte moins atteinte au processus de négociation collective que l’arbitrage régulier de différend.

En d’autres mots, il est plus susceptible de passer le test de la Charte que le concept de l’arbitrage de différend uniquement. Par conséquent, cela m’inquiète un peu, étant donné que le président du syndicat a dit qu’ils allaient contester la constitutionnalité du projet de loi.

Pouvez-vous me dire si, avant de supprimer la mention relative à ce concept à la Chambre des communes, on a étudié son impact sur le fait de sauver le projet de loi par l’intermédiaire de l’article 1 de la Charte? Pouvez-vous également nous confirmer que ce sont les syndicats qui ont demandé de supprimer cette mention? En effet, si ce sont ces derniers qui ont demandé de l’éliminer, ils seraient bien mal avisés d’invoquer ce concept d’atteinte minimale dans le cadre de la contestation de la constitutionnalité du projet de loi.

Je vous remercie de cette question, sénateur.

En ce qui concerne la façon dont le projet de loi a été rédigé, la disposition relative à l’offre finale était fondée sur le principe d’un traitement question par question. Cela signifie que le médiateur-arbitre aurait le droit d’utiliser les deux outils pour établir les décisions qui seraient prises ultimement. Alors il ne s’agissait pas d’une offre finale pour l’ensemble de la négociation, d’une offre qui avait été faite et que le médiateur-arbitre aurait choisie. À l’origine, dans le projet de loi, l’idée était de traiter les questions une par une.

Ensuite, dans ce processus, le médiateur-arbitre a notre entière confiance. D’ailleurs, comme vous le savez, le projet de loi est fait de façon à donner l’occasion aux deux parties de soumettre des noms dans les 48 heures. J’espère que les parties arriveront à s’entendre quant au choix d’un médiateur-arbitre. Ce serait l’idéal et j’invite les parties à s’entendre à ce sujet.

Nous avons bon espoir que la personne qui sera choisie, soit par les deux parties ou par moi, advenant que les parties n’arrivent pas à s’entendre, sera un médiateur-arbitre ayant les outils, les compétences et l’expérience voulus pour mener le processus de médiation-arbitrage et se servir des outils à sa disposition de façon adéquate.

Pour ce qui est du projet de loi lui-même, oui, il a été amendé à l’autre endroit. Ma sous-ministre et moi, comme nous l’avons dit, vous assurons que le médiateur-arbitre recevra des directives très claires concernant les outils qui sont à sa disposition, et que l’offre finale n’en fera pas partie.

En ce qui concerne la constitutionnalité de l’offre finale, il faudrait que je me penche sur la question afin de déterminer s’il y a des arguments d’ordre constitutionnel. Toutefois, j’aimerais que vous me donniez des précisions, monsieur le sénateur. Parlez-vous de la manière dont c’est actuellement présenté dans le projet de loi ou du fait de se rendre jusqu’à une offre finale, ce qui correspond à chaque élément du processus de négociation qui a eu lieu?

En fait, ce que les auteurs disent, c’est que le concept de l’offre finale, lorsqu’il est produit, est un élément qui porte moins atteinte au droit de négociation que l’arbitrage de différend.

Comme le critère est l’atteinte minimale, on doit essayer de trouver le processus qui portera le moins atteinte au droit. Il semble, selon ces auteurs, que ce soit l’offre finale qui porte le moins atteinte au droit de négociation. Cela a été affirmé par des professeurs de droit en 2015; je ne pense pas qu’il y ait des jugements là-dessus jusqu’à maintenant , mais je pense que cela vaut la peine de se pencher sur cet impact pour prévenir des arguments futurs quant à la contestation de la constitutionnalité du projet de loi.

Ma deuxième question a trait à l’article 87.7 du Code canadien du travail, qui prévoit que la question des céréales fait partie du concept des services essentiels. La question du transport des céréales figure dans le Code canadien du travail, et elle ne peut pas être supprimée. On peut déterminer ce qu’est un service essentiel lorsque cela ne porte pas atteinte à la santé et à la sécurité en raison d’un risque imminent et grave. C’est, semble-t-il, le critère qui a été retenu, soit le concept de risque imminent et grave.

Je dois vous avouer que cela fait déjà quelques années que je siège au Sénat, et ce n’est pas le premier projet de loi spéciale de retour au travail sur lequel je dois me prononcer. Dans tous les cas, c’est toujours le même argument; premièrement, il s’agit tout le temps du transport, qu’il soit aérien, ferroviaire ou postal, et maintenant il est question du transport portuaire. On en revient toujours à l’argument selon lequel ces services sont essentiels et névralgiques, et que nous devons donc agir et déposer un projet de loi spéciale.

Avez-vous pensé à modifier le Code canadien du travail de façon à élargir la notion des services essentiels, afin que ce concept soit moins restrictif et afin de permettre qu’un port d’importance comme le port de Montréal, par exemple, soit identifié comme un service essentiel? Ou alors, avez-vous pensé à établir une série d’éléments qui seraient considérés comme étant des services essentiels dans le cadre du transport?

En bref, on se retrouve à arroser un feu qui vient de se créer. Il me semble qu’un amendement au Code canadien du travail pourrait résoudre ce genre de difficulté, comme on l’a fait dans les années 1980 en modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, à la suite d’une étude demandée à M. Andrew Sims par le ministre du Travail, si ma mémoire est bonne.

Je vous remercie, sénateur, de cette question fort pertinente.

Comme vous le savez, à l’heure actuelle, ce genre de décision revient au Conseil canadien des relations industrielles, ou CCRI. Je n’ai pas le pouvoir de prendre une telle décision. C’est la responsabilité du conseil. Il tient compte de tous les faits et prend une décision à cet égard.

Depuis ma nomination comme ministre du Travail, peu de gens m’ont demandé d’élargir la notion des services essentiels. Cela ne signifie pas que je ne suis pas prête à envisager une telle option. Écoutez, s’il y a des moyens d’améliorer ce que nous faisons, je suis toujours prête à accueillir des suggestions et des commentaires qui pourraient nous permettre d’y parvenir.

Il existe certaines complications d’ordre pratique que nous devons prendre en considération. J’y ai fait allusion un peu plus tôt. Nous devons reconnaître que les navires transportent toutes sortes de marchandises. Cela complique les choses quand certains biens sont jugés essentiels et d’autres, non. Comment établit-on l’ordre de priorité? Comment s’assure-t-on que les conteneurs de marchandises essentielles peuvent être débarqués sur le quai et déplacés, tandis que d’autres...

Madame la ministre, je suis désolée, mais nous devons passer au prochain bloc de 10 minutes.

Merci, madame la sénatrice, de cette question. Les torts causés à l’économie, les risques pour la santé et la sécurité des Canadiens, tout cela fait absolument partie des facteurs pris en considération dans la décision d’aller de l’avant avec ce projet de loi.

Il est très important de reconnaître — et je suis heureuse que Peter Simpson soit ici avec nous aujourd’hui — que le Service fédéral de médiation et de conciliation participe aux négociations depuis le 11 octobre 2018. Au départ, nous avions un conciliateur à la table de négociations, puis des médiateurs s’y sont joints. Ce soutien est là depuis tout ce temps. Deux médiateurs ont été nommés. En février, j’ai nommé deux médiateurs principaux supplémentaires — Peter Simpson était l’un d’eux — parce que je voulais vraiment offrir aux parties le soutien voulu pour qu’elles puissent conclure une entente par la négociation.

En plus de cela, des appels et des conversations ont eu lieu avec les parties pour les encourager fortement à conclure une entente. J’ai écrit une lettre lorsque j’ai nommé les deux médiateurs principaux.

Nous devons respecter le processus de négociation collective. Nous savons que les meilleures ententes sont celles qui sont conclues par la négociation. Notre priorité, en tant que gouvernement, était de fournir aux parties le soutien nécessaire pour qu’elles puissent conclure cette entente par la négociation.

Je vais m’arrêter ici, madame la sénatrice, car je sais que vous avez deux autres questions.

Sénatrice, je le répète, nous sommes intervenus dès le début. Nous travaillons à ce dossier depuis 2018. Il y a eu plusieurs discussions, de même que le soutien offert par le Service fédéral de médiation et de conciliation, disponible 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Plus de 100 séances de médiation ont eu lieu, mais nous respectons le processus de négociation collective. Nous voulions voir les parties arriver à une entente. C’est pourquoi nous avons offert ces mesures de soutien en cours de route. Le respect pour le processus en assure le bon déroulement.

Comme vous l’avez dit — et je vous sais gré d’avoir mentionné ces chiffres, car ils sont importants —, on a eu recours à des moyens de pression à cinq reprises. En fait, ils ont démontré l’importance et la nécessité de notre intervention. Les pertes de 600 millions de dollars justifient celle-ci. Cela est très clair à nos yeux.

Je veux souligner une chose en dernier lieu. On indique souvent que la grève a commencé lundi et que l’avis a été inscrit au Feuilleton dimanche. En fait, la grève a commencé le 13 avril. Ce n’était pas une grève générale, mais c’était une grève. Les effets de cette grève se faisaient sentir au port. Il y a eu grève partielle, c’est-à-dire grève des heures supplémentaires et des activités de fin de semaine, et la question de la formation, laquelle est moins cruciale, mais ce sont les deux choses. Nous démontrons les dommages économiques causés par la situation, qui, combinés avec tout le reste, nous poussent à passer à l’action.

En ce qui concerne le ministère, nous avions avant tout l’objectif de donner aux parties le soutien dont elles avaient besoin pour négocier un accord. Nous n’avons cessé de répéter que les meilleurs accords sont conclus à la table des négociations. Nous voulons que les parties trouvent un terrain d’entente. Nous respectons le processus de négociation. Les deux parties ont exercé leurs droits au cours du processus, ce qui a accru la pression, mais aucun accord n’a encore conclu.

Plus précisément, pour répondre à votre question, le Service fédéral de médiation et de conciliation a été présent tout au long du processus. Des ministres se sont entretenus avec les parties pour leur dire à quel point il était important d’en arriver à une entente. Nous sommes conscients des répercussions économiques. Je sais que le ministre Alghabra serait tout à fait disposé à parler de l’impact économique, le sujet que vous soulevez. Je tiens à confirmer que c’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons agi ainsi. Il faut que ce différend soit résolu.

Ma première question concernait la prolongation de la convention collective et la réponse a déjà été donnée. Ma deuxième question était liée aux produits essentiels, et la réponse a aussi été donnée.

J’aurais donc une autre question. Ce qui ressort aujourd’hui, c’est que les représentants du syndicat nous ont dit clairement que la grève avait été déclenchée en réponse à ce qu’ils ont perçu comme de la provocation de la part des employeurs. Ils se sont aussi plaints à au moins deux reprises dans leur présentation cet après-midi du fait que les vrais décideurs n’étaient pas à la table des négociations et qu’ils ne parlaient pas avec les bonnes personnes.

Par ailleurs, les représentants de l’Association des employeurs maritimes nous disent que si le projet de loi est adopté, ils accorderont au syndicat ce qu’il demande. Donc, compte tenu de l’implication très importante de votre ministère dans ce dossier depuis 2018, quelle est l’analyse de votre ministère quant à la structure de gouvernance du port de Montréal? Y a-t-il un élément dans ces difficiles négociations qui durent depuis des années qui touche plutôt la structure de gouvernance particulière au port de Montréal? J’aimerais aussi entendre la réponse du ministre des Transports une fois que la ministre du Travail aura répondu. Merci.

Sénatrice Dupuis, je vais demander à ma sous-ministre de répondre à la question. Ensuite, je pense qu’il serait approprié de laisser la parole au ministre des Transports et aux fonctionnaires afin qu’ils puissent donner plus de détails sur les produits et les marchandises. Cette question a été soulevée plus d’une fois. Je pense que cette information n’a pas encore été donnée et j’estime qu’elle est importante pour que chacun d’entre vous puisse prendre une décision pour la suite des choses.

Sandra, je vous laisse la parole pour expliquer la structure de gouvernance.

Merci de votre question. J’ai écouté comme vous les présentations des représentants du syndicat et de l’Association des employeurs maritimes. Comme vous avez pu l’entendre cet après-midi, le syndicat représente ses membres syndiqués et l’AEM est un regroupement d’employeurs, ce qui est permis en vertu du code.

Donc, la structure de gouvernance fait en sorte qu’ici, ce n’est pas un employeur en particulier, mais bien une association d’employeurs qui est à la table et qui reçoit des instructions de la part des différents employeurs. M. Martin Tessier en est le porte-parole, au même titre que M. Michel Murray est le porte-parole du syndicat.

Alors, le groupe qui offre des services de médiation a traité avec les représentants syndicaux de même qu’avec les représentants de l’Association des employeurs maritimes. Il y a un différend entre les groupes. Je ne peux pas me prononcer pour déterminer si c’est en raison de chacun des éléments qui font l’objet de discussions à la table ou si c’est la structure de gouvernance qui rend la chose plus ou moins compliquée. Cependant, je peux vous dire qu’on a travaillé d’arrache-pied avec les deux groupes de représentants dans ce dossier : celui des employés et celui des employeurs.

Je peux peut-être intervenir maintenant. Je remercie grandement la sénatrice de sa question.

Je vais d’abord parler de la structure de gouvernance. En passant, la structure de l’association des employeurs du Port de Montréal est semblable à celle de l’association des employeurs maritimes de la Colombie-Britannique, sur la côte de la Colombie-Britannique, où se trouvent deux ports : le port de Prince Rupert et le port de Vancouver.

Cela dit, nous sommes actuellement en train d’examiner la structure de nos ports. Nous étudions une proposition visant à moderniser la façon dont les ports sont gérés, et nous cherchons constamment des façons d’améliorer leur structure de gouvernance.

Quant à la question sur les produits qui seront touchés, il est vraiment important de les énumérer, au moins en partie, et je serai heureux de laisser les personnes qui m’accompagnent donner plus de précisions là-dessus.

Je tiens à dire une chose : le réseau de transport national est essentiel non seulement à l’économie du pays, mais aussi à la sécurité et au bien-être des Canadiens. Ce qui complique les choses à l’heure actuelle — comme la ministre Tassi l’a très bien expliqué —, c’est que la COVID a fait disparaître la marge de manœuvre qu’offrait le système. Les perturbations qui ont frappé les transports et l’économie, du côté de l’offre comme de la demande, sont source d’une grande tension. Nous pouvons constater, en ce moment, que le réseau subit une forte tension et que toute perturbation supplémentaire peut se répercuter non seulement sur la région, mais bien sur l’ensemble du réseau.

Parmi les produits qui seront touchés — et qui sont franchement déjà touchés depuis deux ans et demi, en raison de l’incertitude accrue que cause la situation, des perturbations survenues l’an dernier et des perturbations qui durent depuis le 13 avril —, il y a du matériel médical et des ingrédients pharmaceutiques, dont certains sont utilisés dans des médicaments pour traiter la COVID, sans oublier l’équipement de protection individuelle. Du côté des produits exportés, mentionnons le porc, des produits agricoles et des produits forestiers. Parmi les produits importés figurent des engrais pour les agriculteurs et des produits pour le secteur de l’automobile et l’industrie de la construction. Bref, la situation a déjà des effets sur des pans essentiels de notre économie et sur le bien-être des Canadiens.

Comme la ministre Tassi l’a indiqué, nous avons pris beaucoup d’initiatives dans ce dossier. J’ai été nommé ministre des Transports en janvier. Mon prédécesseur, le ministre Garneau, s’était beaucoup investi dans ce dossier. Depuis janvier, j’ai téléphoné trois ou quatre fois à l’association des employeurs pour les encourager à en venir à une entente négociée, puisqu’il s’agit de la solution la plus fiable et la plus viable.

La ministre Tassi ou le médiateur m’ont tenu régulièrement informé. Nous surveillons la situation de près. Nous avons toujours souhaité que les parties en viennent à une entente, ce qui serait, bien sûr, le dénouement idéal.

Nous avons vu ce qui s’est produit lors de la grève l’été dernier, durant ces quelque 19 jours d’interruption, et le genre de conséquences qui en a découlé. Nous pourrions facilement extrapoler sur d’autres conséquences que notre économie et notre bien-être pourraient subir.

La ministre Tassi a pris cette décision difficile, mais nécessaire. Nous croyons que c’est ce que les Canadiens attendaient de nous. Nous espérons que les parties en viennent à une entente avant même la médiation, mais cette avenue demeure ouverte pour la suite des choses.

J’aimerais revenir à une réponse de la ministre à une question de mon collègue le sénateur Carignan. Je m’intéresse, tout comme lui, à la question des services essentiels. Vous avez été interrompue à la fin de votre réponse.

Il ne s’agit pas forcément de faire des exceptions particulières au droit de grève des débardeurs en disant que certains services essentiels — par exemple, de nature médicale — devraient exister, mais, étant donné la complexité, comme vous l’avez dit, de séparer les conteneurs, le gouvernement réfléchit-il à l’idée de modifier le Code canadien du travail pour que l’ensemble du port de Montréal soit un service essentiel?

Merci beaucoup de cette question, madame la sénatrice. En fait, il est possible, en vertu du code, pour l’une ou l’autre des parties de soumettre cette question au Conseil canadien des relations industrielles. C’est cet organisme qui détermine ce qui est un service essentiel. Ce droit existe donc. Il y a un processus à suivre. Le conseil peut prendre une décision. Ce que j’essaie de dire, c’est que la décision qui a été rendue en juin 2020 l’a été dans le contexte d’alors. Je ne suis pas sûre qu’elle serait la même dans les circonstances exaspérantes découlant de la COVID-19. Chose certaine, de nouveaux faits doivent être pris en compte dans l’examen de cette décision.

J’aimerais que le sous-ministre Keenan parle de certains des produits qui sont actuellement dans des conteneurs au lieu d’être livrés parce que c’est un point très important selon moi.

Je vais préciser ma question. Serait-il donc, à votre avis, pertinent de modifier la définition de ce qui constitue un service essentiel? Chaque fois que vous vous heurtez à cette idée de danger imminent, réfléchissez-vous à cela ou non? De toute évidence, la preuve est très importante.

Cette décision revient, bien évidemment, au Conseil canadien des relations industrielles, qui est un organisme indépendant. Je n’interviens pas dans les décisions qu’il prend. Les parties ont le droit de lui soumettre cette affaire, et j’ai confiance aux décisions qui sont rendues. Les parties peuvent présenter tous les éléments de preuve dont elles disposent pour déterminer les services qui sont essentiels et qui doivent donc être maintenus.

Madame la ministre voulait demander au fonctionnaire qui l’accompagne d’ajouter quelque chose sur les matières bloquées au port.

Merci. C’est avec plaisir que je parlerai plus en détail de la question des produits qui sont bloqués au port.

En ce qui concerne les conteneurs à Montréal, outre le débit énorme et les milliers de conteneurs en attente sur le quai en ce moment, il y a 12 navires qui sont bloqués, dont trois qui sont au mouillage, deux qui ont accosté et quelques-uns qui approchent sur le fleuve. Sur chacun de ces navires, il y a des milliers de conteneurs.

Selon la classification qu’utilise l’Agence des services frontaliers du Canada, les conteneurs essentiels sont ceux qui contiennent, par exemple, du matériel important pour la santé, la sécurité et les soins médicaux des Canadiens comme des produits pharmaceutiques, des médicaments, des fournitures médicales, des équipements de protection individuelle, des équipements médicaux, des désinfectants et des savons et ainsi de suite.

Environ 130 de ces conteneurs essentiels se trouvent sur le quai ou bloqués sur ces navires. Selon les dernières informations dont nous disposons, en fait, il y a environ 15 conteneurs sur le quai et plus de 100 sur les navires. Même ceux qui se trouvent sur le quai et qui, en théorie, pourraient être déplacés sont actuellement bloqués, comme ceux sur le navire. Il n’y a aucun moyen de les faire sortir en raison du blocage du fonctionnement du port.

Quelque 30 de ces 130 conteneurs contiennent des fournitures médicales et sanitaires liées à la réponse à la COVID : de l’équipement médical qui pourrait être utilisé pour traiter les patients atteints de la COVID, des équipements de protection individuelle, des désinfectants, et cetera.

Nous ne croyons pas que des vaccins s’y trouvent, puisque les vaccins arrivent en général par transport aérien. Cela dit, il existe un éventail d’autres produits qui sont importants pour la réponse du Canada à la COVID-19 et qui sont, essentiellement, bloqués. En théorie, il devrait être possible de sortir du quai quelques-uns de ces conteneurs, mais il est absolument impossible de débarquer ceux qui sont sur les navires bloqués qui ne peuvent même pas accoster le port en raison de l’arrêt de travail.

J’ai une autre question pour la ministre du Travail. Le syndicat nous a dit que l’élément déclencheur de cette grève générale qui, comme vous venez de le dire, bloque des conteneurs importants au port est la décision de l’employeur de modifier unilatéralement certaines conditions de travail, notamment l’imposition d’heures de travail plus longues.

Vous avez dit plusieurs fois que vous suiviez de très près ce conflit et que le gouvernement avait été impliqué à chaque moment. Saviez-vous que cette décision se préparait? Évidemment, je sais bien que l’employeur n’a pas à vous consulter, mais avez-vous été mise au courant et avez-vous expliqué votre position à ce chapitre, ou aviez-vous peur de mettre le feu aux poudres?

Merci, madame la sénatrice, de cette question. Lorsque les parties décident de prendre des mesures, ils m’en avisent 72 heures à l’avance. Cela ne veut pas dire qu’ils prendront effectivement ces mesures. Cela leur en donne le droit si tel est leur choix. Toutefois, elles sont tenues de me donner un préavis de 72 heures avant de procéder.

Il importe de souligner ici que je ne participe aucunement aux négociations. Cela se fait entre les parties. Il ne m’appartient pas de m’immiscer dans les négociations. Je ne peux faire cela.

Mon travail est d’offrir l’aide que le gouvernement fédéral a la possibilité d’offrir au moyen du service de médiation qui, comme je l’ai dit plusieurs fois — je ne dis pas cela parce que Peter Simpson est là —, a fait un travail absolument remarquable. La porte est ouverte 24 heures par jour, 7 jours par semaine. C’est ce en quoi consiste mon rôle, en plus de communiquer avec les parties — non pas pour parler des enjeux négociés, mais pour leur dire que nous voulons qu’elles s’entendent et leur faire comprendre l’importance d’arriver à une entente. Je ne pourrais vous dire combien de fois j’ai dit que nous savons que le processus de négociation collective est important et que nous tenons à ce qu’il ait lieu. Voilà pourquoi nous disons aux parties que nous voulons qu’elles en arrivent à une entente, parce que nous croyons au processus de négociation collective. Nous savons que ce n’est pas facile. Nous savons que cela représente beaucoup de travail. Il faut cependant deux choses : de la souplesse et l’intention réelle d’en arriver à une entente.

Les deux parties m’ont assuré qu’elles en étaient conscientes et qu’elles voulaient continuer la négociation et le dialogue, mais il ne me revient pas de m’ingérer dans les négociations. Cependant, pour revenir à vos questions, nous sommes informés 72 heures à l’avance quant aux actions que les deux parties auront le droit de mener.

Dans ce cas-ci, puisque c’est un exemple particulier de quelque chose qui a mal tourné, vous avez reçu l’information de la partie patronale. Je comprends que vous ne pouvez pas intervenir, mais la médiation est possible.

Avez-vous pris des mesures quelconques pour essayer de rapprocher les parties après cette annonce de la partie patronale, selon laquelle les conditions de travail seraient modifiées unilatéralement il y a quelques semaines?

Il est vraiment important de comprendre que chacune des parties a des droits. Cela fait partie du processus de négociation collective. Chacune des parties peut décider des droits qu’elle entend exercer ou pas. Alors ces droits sont à leur disposition...

Je suis désolée de vous interrompre, madame la ministre, mais nous devons passer au prochain bloc de 10 minutes.

Je remercie les deux ministres de leur présence.

Il y a eu des discussions au sujet du nombre de navires qui ont été détournés, et s’ils avaient été détournés vers des ports américains ou d’autres ports canadiens. Je me demande si vous pourriez nous dire combien de navires ont été détournés vers les États-Unis et ailleurs au Canada.

Merci de votre question, monsieur le sénateur. Je vais devoir me tourner vers mon collègue des Transports, qui possède ces détails.

Merci.

Je vais demander à mon sous-ministre de vous fournir les chiffres, mais j’aimerais d’abord souligner que nous sommes au courant de la situation, qui a en fait commencé avant le début de la grève.

Nous savons qu’en raison de l’incertitude actuelle et du conflit de travail, plusieurs expéditeurs ont décidé de se tourner vers d’autres ports. Certains ont choisi Halifax, mais c’est un plus petit port. La plupart se sont tournés vers les États-Unis. Nous craignons que, si la situation perdure, nous ne récupérions jamais le tonnage perdu.

Je demanderais maintenant à M. Keenan de vous fournir certains chiffres.

Merci, monsieur le ministre.

Je vais revenir sur la situation que le ministre a décrite, étant donné que la grève et l’incertitude étaient dans l’air depuis un certain temps et que, en août dernier, il y a eu une grève, qui a entraîné beaucoup de détournements. Selon de récentes estimations, avant la dernière série de moyens de pression des deux camps, environ 10 % du volume du port de Montréal étaient détournés vers d’autres ports, surtout ceux d’Halifax, de Newark et de New York, en raison du regain d’incertitude.

Il s’agissait de détournements préventifs, mais, depuis que la situation s’est aggravée, les expéditeurs tentent de trouver des solutions. Bien franchement, ils sont un peu coincés. C’est pourquoi, même s’il y a une grève, des navires se dirigent vers Montréal parce qu’ils n’ont nulle part où aller.

Voilà qui nous ramène à un point que le ministre a soulevé au début, soit les répercussions de l’arrêt de travail. Montréal est le deuxième terminal portuaire à conteneurs en importance au Canada. En temps normal, 275 millions de dollars de produits transitent sur ses quais chaque jour. En temps normal, les navires iraient ailleurs. En ce moment, ils n’ont pas de solution de rechange parce que la chaîne d’approvisionnement mondiale de conteneurs et le système logistique ont atteint leur limite à cause des perturbations liées à la COVID.

Il y a déjà eu des pertes considérables. Nous prévoyons que, plus la grève durera longtemps, plus il y aura de détournements permanents. Actuellement, beaucoup de conteneurs s’accumulent dans le système.

En août dernier, un changement important a eu lieu et un grand nombre de navires ont été redirigés vers Halifax pour décharger leurs conteneurs. Ils ont alors découvert que, en raison des tensions dans la chaîne d’approvisionnement et dans les réseaux de fret au Canada — qui étaient comparables à ceux d’autres pays —, ils avaient du mal à acheminer les conteneurs aux endroits où ils étaient censés aller. Ce n’est qu’en octobre ou même en novembre que certains des conteneurs paralysés par la grève d’août ont pu être envoyés à leur destination.

Énormément de navires ont été redirigés. Nous pensons que ce changement est permanent pour une partie d’entre eux, mais il est difficile de déterminer le nombre exact de navires concernés. À l’heure actuelle, il y a un immense arriéré de conteneurs.

Si l’on examinait les projets de loi qui ont été adoptés pour obliger les gens à retourner au travail, je crois que l’on s’entendrait pour dire que, bien souvent, il est question de la circulation de marchandises considérées comme essentielles. Ce fut le cas pour Postes Canada et Air Canada, et ce, seulement depuis mon arrivée au Sénat.

En réalité, il s’agit en quelque sorte d’un expédient, car la même chose pourrait se produire dans n’importe quel autre port, à n’importe quel moment. Une solution semblable a été appliquée au camionnage en Colombie-Britannique, il y a quelques années.

Je vais me reporter à l’arrêt de la Cour suprême rendu en 2015 au sujet de la décision d’un juge de la Saskatchewan, selon qui le droit de grève est protégé par la Constitution. Je fais référence à cet arrêt parce qu’il traite de la nécessité — et je pense que la cour s’est penchée sur la question — d’un autre mécanisme de règlement des différends pour dénouer l’impasse des négociations collectives. Selon moi, l’actuel gouvernement, à l’instar de ceux qui l’ont précédé, ne s’est probablement pas attaqué au problème assez tôt pour éviter que cela se reproduise continuellement et pour mettre en place un mécanisme autre qu’une loi de retour au travail chaque fois que survient une situation du genre.

À quel autre mécanisme pourrait-on avoir recours, selon vous, pour dénouer les impasses de négociations collectives, plutôt que de continuer à légiférer, comme nous le faisons aujourd’hui? Merci, madame la ministre.

C’est une excellente question, monsieur le sénateur.

Nous sommes conscients que le processus de négociation collective est extrêmement important. Le droit de déclencher une grève est fondamental pour les syndicats.

Nous sommes dans une situation où, au bout du compte, une partie sera insatisfaite du mode de résolution retenu. Plusieurs possibilités s’offrent à nous pour aller de l’avant. Le défi sera d’amener les deux parties à accepter le mécanisme mis en place, ou toute amélioration à apporter au système. Il faut agir de manière à préserver les droits des deux parties et leur donner la chance de s’exprimer ou de négocier le plus fermement possible. Il doit y avoir un sentiment d’équité de part et d’autre à l’égard du processus. Si nous pouvions réussir à éviter qu’un tel conflit survienne à nouveau, je pense que nous pourrions examiner attentivement tous les aspects pour y parvenir. Toutefois, la clé du succès — et je suis convaincue que ce sera le plus gros défi — sera de faire en sorte que les deux parties acceptent totalement le processus et qu’elles l’appuient et qu’elles sentent que leurs droits ne sont pas compromis.

Merci beaucoup, madame la ministre.

Peut-être que la question a déjà été soulevée, mais, pour ce qui est de la reprise des opérations, je crois que, à moins qu’il y ait un changement, le projet de loi oblige les travailleurs à reprendre leurs activités une minute passé minuit, le jour suivant la sanction royale. Je crois que la loi de retour au travail pour Postes Canada prévoyait la reprise à midi le lendemain.

Je me demande si on s’est posé la question à savoir si le port — tant les travailleurs que la direction — pouvait reprendre ses opérations aussi rapidement que l’exige le projet de loi.

Je vais laisser la sous-ministre répondre à cette question.

Merci.

Merci de votre question.

C’est exact : le projet de loi indique que la reprise aurait lieu à l’entrée en vigueur de la loi. En effet, nous avons indiqué à la fin du projet de loi que celui-ci entrera en vigueur dans la première minute du jour suivant. Comme l’a précisé le représentant de l’Association des employeurs maritimes, cela voudrait dire concrètement que dès l’adoption du projet de loi, les deux parties doivent reprendre leurs activités et l’Association des employeurs maritimes devra payer ses employés selon les modalités qui s’appliquaient auparavant — la clause qui avait été enlevée comme le dénonçait le syndicat.

Les employés seront appelés à reprendre leur travail, en fonction des besoins opérationnels. Par conséquent, ils seront payés pour retourner au travail à mesure que les navires arriveront et le port pourra les faire revenir pour décharger les navires.

J’aimerais d’abord poser une question à la ministre du Travail, puis au ministre des Transports. Madame la ministre, j’aimerais donner suite à la question que le sénateur Plett vous a adressée un peu plus tôt, parce que je ne suis pas certain que vous ayez été claire. Ma question est la suivante: combien de fois avez-vous fait un compte rendu au premier ministre sur la situation au port de Montréal avant la grève actuelle?

Je dois vous dire que je ne peux pas divulguer les discussions avec le Cabinet du premier ministre. Je ne peux donc pas vous donner une réponse précise, mais je peux dire que mon équipe a collaboré étroitement avec le Cabinet du premier ministre afin que ce dernier soit toujours au courant de la situation au port de Montréal. Il manifeste un vif intérêt pour ce dossier d’ailleurs.

Merci de votre réponse. Je ne vous demanderai certainement pas de divulguer des renseignements confidentiels du Cabinet, et je vous remercie de cette réponse.

Par ailleurs, j’aimerais vous demander si, après avoir obtenu les renseignements que vous lui avez fait parvenir par l’entremise de son personnel, le premier ministre a fait quoi que ce soit dans ce dossier, à part répondre aux appels d’intervenants inquiets.

Je pense qu’il faudra poser la question au premier ministre. Cela dit, je sais qu’il s’est entretenu avec son homologue provincial et qu’il a eu des conversations avec des intervenants. Je ne peux pas donner de détails sur l’étendue et le nombre de ces conversations, mais je sais qu’elles ont effectivement eu lieu.

Merci. Je vais m’adresser de nouveau à l’honorable ministre du Travail. Le réseau de transport est crucial pour le Canada, et les ports sont des infrastructures d’une importance capitale pour les Canadiens. Évidemment, les Canadiens doivent pouvoir compter sur un système de transport maritime stable et fiable. Je tiens à dire que c’est particulièrement vrai dans une région nordique comme la mienne, le Nunavut, qui est largement tributaire de l’approvisionnement annuel en provenance des ports du Sud, en particulier ceux de Montréal et de Québec.

Madame la ministre, ma question est la suivante. Compte tenu du problème de longue date avec lequel nous avons dû composer aujourd’hui, ne croyez-vous pas que le gouvernement devrait faire le nécessaire pour qu’une situation comme celle-là ne se produise plus jamais? Plus précisément, envisagerez-vous de prendre des mesures pour vous assurer que les services essentiels comme les services portuaires seront maintenus?

Comme je l’ai déjà dit, il existe un processus pour l’aspect « services essentiels ». C’est le Conseil canadien des relations industrielles qui s’en occupe. Les deux parties peuvent s’adresser au conseil et présenter leur point de vue. Le conseil prend alors une décision indépendante, fondée sur les éléments de preuve. Ce processus est déjà en place et il permet d’assurer le mouvement continu des biens essentiels.

Monsieur le sénateur, j’aimerais ajouter quelque chose à propos de l’importance des infrastructures portuaires. Je tiens à dire que nous sommes absolument convaincus qu’il faut vraiment continuer d’étendre les infrastructures actuelles. C’est pourquoi le budget que nous avons présenté il y a 10 jours prévoit un fonds de deux milliards de dollars pour les corridors de commerce nationaux. Une partie de ce financement sera consacrée à l’infrastructure du Nord, ce qui aidera des régions comme la vôtre.

Je suis absolument ravi de l’entendre. Je vous remercie, monsieur le ministre. J’espère que cette promesse deviendra réalité.

Je m’adresse encore une fois à l’honorable ministre des Transports. Votre sous-ministre a parlé des effets négatifs qu’a la situation sur le système de transport intégré autour du port de Montréal et des détournements vers d’autres ports, situés notamment aux États-Unis. Je sais que M. Keenan a offert une réponse. J’aimerais savoir si votre ministère a produit une analyse de ces effets négatifs qui pourrait être déposée au Sénat.

Merci beaucoup, sénateur Patterson. Transports Canada a fait une évaluation des conséquences sur notre économie et sur le secteur des transports. Je demanderai aux fonctionnaires s’il est possible de vous transmettre des documents à cet égard.

Merci beaucoup.

Plusieurs de mes questions ont déjà été posées. Toutefois, j’aimerais revenir sur le paragraphe 6(1) du projet de loi. Le représentant syndical qui a témoigné devant nous a affirmé que, si les syndiqués obtenaient l’assurance que les conditions de travail revenaient à ce qu’elles étaient le 9 avril dernier, ils mettraient fin à leur grève.

Ils nous ont demandé de modifier le projet de loi pour ajouter des éléments au paragraphe 6(1), ce qui ferait en sorte que les conditions de travail qui prévalaient le 9 avril dernier seraient maintenues, dans l’éventualité d’un retour au travail forcé.

Je sais qu’un amendement est toujours lourd et que cela implique des coûts et un retour à la table de négociations. Pouvez-vous faire en sorte que la convention collective, qui était en vigueur le 1er janvier 2019, soit maintenue jusqu’à la conclusion d’une entente? C’est un peu dans l’esprit du projet de loi d’assurer que les conditions de travail, dans l’éventualité de l’adoption de ce projet de loi, seront celles qui étaient en vigueur le 9 avril dernier.

Le projet de loi reste un peu difficile à avaler. On préfère toujours négocier des ententes. Ce projet de loi peut paraître quelque peu partial par rapport aux employeurs plutôt qu’aux syndicats. Si le législateur prévoit que les conditions de travail qui étaient en vigueur le 9 avril sont celles qui s’appliqueraient, cela faciliterait sans doute les négociations, en plus de l’adoption du projet de loi. J’aimerais entendre votre point de vue à ce sujet.

Merci, sénatrice. Je vois que mon adjointe a levé la main, alors je vais m’en remettre à elle d’abord. Je pourrai toujours ajouter quelque chose après qu’elle aura répondu. À vous, Sandra.

Merci de votre question, madame la sénatrice. Si le projet de loi entre en vigueur, l’article 6 fera en sorte que la convention collective s’appliquera de nouveau. Par conséquent, la disposition sur la sécurité d’emploi, qui était l’une des dispositions dont le syndicat a parlé, s’appliquera en vertu de l’article 6.

Par ailleurs, la deuxième disposition qui a été modifiée est celle qui a trait aux quarts de travail. Cette disposition permet de changer les quarts de travail et est prévue dans la convention collective. Les représentants de l’Association des employeurs maritimes ont, lors de leur comparution cet après-midi, indiqué qu’ils accepteraient de retourner aux conditions telles qu’elles étaient au début du mois d’avril. Par conséquent, étant donné que nous avons une déclaration du représentant des employeurs indiquant qu’ils s’engagent à retourner aux quarts de travail tels qu’ils étaient auparavant, il n’y aurait nul besoin de modifier l’article 6.

Lorsque le syndicat vous l’a demandé plus tôt, parce qu’ils ont comparu avant les représentants de l’employeur, ils ne savaient pas que ces derniers, lorsque vous leur poseriez la question, allaient vous dire qu’ils acceptaient cette demande, qui est une demande importante.

Je voudrais céder mon temps de parole à un autre collègue, puisqu’on a déjà répondu à ma question.

J’aimerais remercier la ministre Tassi et le ministre Alghabra de leur présence.

J’arrive du Comité des finances, alors si la question a déjà été posée ou qu’on y a déjà répondu, je vous prie de m’en excuser, mais je suis de Montréal, et je voulais poser cette question à propos de ce projet de loi important dont nous débattons.

J’aimerais revoir certains chiffres que vous avez fournis à l’autre endroit cette semaine ou il y a quelques minutes. Vous avez dit que l’arrêt de travail actuel touchait plus de 19 000 emplois directs et indirects, qui sont associés au transit dans le port de Montréal, et qu’il pourrait avoir des conséquences sur l’emploi de 250 000 personnes à Montréal et 273 000 en Ontario, qui travaillent dans la fabrication de produits expédiés par conteneurs.

Pouvez-vous nous expliquer comment vous avez fait ces calculs? Certains soutiennent que la grève actuelle coûte à l’économie entre 10 et 20 millions de dollars par jour. Jusqu’à quel point ces chiffres sont-ils exacts? Cela correspond-il aux prévisions de votre ministère à propos de l’impact de la grève sur l’économie?

Merci, sénateur Loffreda. Je prendrai d’abord la parole, puis je la céderai aux représentants du ministère des Transports.

Vous avez tout à fait raison. J’ai bel et bien dit à la Chambre des communes qu’environ 19 000 emplois directs et indirects au port sont touchés.

Les autres chiffres que vous mentionnez — les 250 000 employés dans le Grand Montréal et les 273 000 travailleurs en Ontario — figurent dans une lettre que m’ont écrite plusieurs ministres québécois et ontariens. Dans cette lettre, les ministres provinciaux disent qu’il s’agit du nombre d’emplois pouvant être touchés et demandent au gouvernement fédéral d’agir pour protéger ces emplois. La grève entraîne des pertes hebdomadaires de 40 à 100 millions de dollars.

Je vais maintenant céder la parole au ministre des Transports et à ses collaborateurs pour qu’ils puissent, le cas échéant, fournir des détails supplémentaires.

Merci.

Merci, madame Tassi. Je vous remercie de la question, monsieur le sénateur.

Je vais donner quelques exemples pour illustrer les répercussions sur les emplois. Prenons une entreprise forestière qui exporte en Europe et qui ne peut plus envoyer ses produits. Elle risque de perdre des clients de façon définitive parce qu’ils auront trouvé d’autres fournisseurs qui, en passant, pourraient ne pas être canadiens. De plus, parce qu’elle accumule des stocks, elle pourrait finir par devoir mettre à pied des employés. Elle n’a plus besoin d’employés pour fabriquer des produits si elle a des stocks excédentaires.

Je pense aussi à un fabricant de pièces automobiles qui attend la livraison de produits. Comme vous le savez, le secteur automobile fonctionne selon la méthode juste-à-temps. Si les produits sont en retard, il pourrait y avoir des mises à pied à l’usine de pièces qui attend ces produits. Si la livraison n’arrive pas, l’entreprise doit suspendre la fabrication à l’usine.

Ce sont là des exemples des répercussions. Je peux aussi dire que nous avons évalué ce qui s’est passé lors de la grève au port en août dernier. Nous avons constaté les effets sur les travailleurs et l’économie, et nous pouvons facilement déduire les conséquences qu’une fermeture aurait maintenant. En tant que député de l’Ontario, j’ai discuté avec des entreprises de ma région qui ont été touchées par la grève au port de Montréal l’été passé.

Je vous remercie de vos réponses. La grève survenue en août dernier a eu des conséquences dévastatrices pour de nombreuses entreprises. Nous savons que les grossistes ont perdu près de 600 millions de dollars de ventes et qu’il a fallu trois mois pour éliminer l’arriéré de produits au port.

J’ai deux questions. Premièrement, de ces 600 millions de dollars de ventes perdus, quelle part a été absorbée par des entreprises canadiennes?

Deuxièmement, outre des données empiriques, existe-t-il des données probantes ou tangibles qui montrent l’incidence de la grève d’août sur les PME et les diverses chaînes d’approvisionnement? Quel a été l’effet d’entraînement sur l’économie et dans quelle mesure ces données ont-elles influencé la décision du gouvernement d’imposer le retour au travail par la voie législative?

Merci, monsieur le sénateur. Ce que la grève d’août a coûté à l’économie a été absorbé par l’économie et, techniquement, par les PME et les travailleurs touchés par ce ralentissement ou cette interruption.

Pour répondre à votre question précisément, oui, selon les données que nous avons, 40 % des PME du Québec ont été touchées par la grève de l’été dernier. Autrement dit, quatre entreprises sur dix en ont ressenti les effets à divers degrés, selon leur position dans la chaîne d’approvisionnement.

Si je peux me permettre d’ajouter quelque chose avant de laisser la parole au sous-ministre Keenan. Il faut comprendre que, pour ces petites entreprises, il s’agit d’un coup dur. Un conteneur peut représenter l’ensemble de leur investissement. Il faut le comprendre. Les petites entreprises sont durement touchées.

Monsieur le sous-ministre Keenan, vouliez-vous ajouter quelque chose?

Merci, madame la ministre. Le ministre Alghabra et vous avez répondu à la question. J’aurais un autre point à soulever : en raison du stress subi par les chaînes d’approvisionnement des marchandises et de leur interconnexion — le sénateur l’a déjà souligné —, les effets de la grève d’août ont été ressentis jusqu’à tard pendant l’automne. Les coûts et les perturbations liés au débrayage d’août ont duré plus longtemps que ce à quoi on se serait attendu et cela témoigne de la précarité actuelle des chaînes d’approvisionnement des marchandises.

Nous le constatons présentement en raison des répercussions qui découlent des récentes interruptions de travail. Il y a eu des détournements. Par exemple, deux porte-conteneurs se sont dirigés vers Halifax et Saint John et de nombreuses entreprises ont tenté de passer par New York. Or, dans le cas des entreprises qui ont pu faire des détournements vers New York, même si leurs conteneurs peuvent être reçus à New York, ils ne pourront pas se rendre jusqu’à Toronto, parce qu’ils ne pourront pas passer par Chicago. Les pôles intermodaux de Toronto et de Chicago ont été perturbés en raison des effets de la grève à Montréal. Par exemple, les compagnies ferroviaires ont pratiquement cessé le transport intermodal entre Toronto et Montréal et entre Chicago et Montréal. Par conséquent, les produits de certaines entreprises au Canada ont été touchés par le débrayage au port de Montréal, même si ces produits n’avaient pas à passer par le port de Montréal.

Voilà pourquoi les répercussions économiques sont beaucoup plus importantes qu’on pourrait le croire. La chaîne d’approvisionnement en conteneurs subit un stress à cause des perturbations liées à la COVID.

Merci. Ma prochaine question porte sur le transport des marchandises, et vous pouvez y répondre par oui ou par non en raison de la contrainte de temps. Est-ce que, outre cette loi de retour au travail, le gouvernement a préparé un plan d’urgence pour aider les entreprises à acheminer leurs produits? Autrement dit, faisons comme si nous n’étions pas saisis du projet de loi C-29. Advenant d’autres perturbations, comment les entreprises s’adapteraient-elles pour que leurs produits parviennent à leurs clients? Est-ce que des trains ou d’autres moyens de transport étaient prêts à acheminer les produits? Est-ce que d’autres ports étaient en mesure de prendre rapidement la relève? Quel rôle le gouvernement fédéral aurait-il pu jouer pour faciliter la circulation des marchandises et des fournitures?

Merci, sénateur. La réponse courte est que oui, nous examinons des options, mais, pour être franc, elles sont limitées, sénateur. Nous sommes limités par les infrastructures existantes. Voilà pourquoi nous sommes fortement en faveur d’investir davantage dans nos infrastructures afin d’augmenter notre capacité portuaire et ferroviaire, mais les options sont limitées. Une chose est sûre, comme lors de la grève précédente, nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour faciliter d’autres moyens.

Merci.

Madame Tassi et monsieur Alghabra, au nom de tous les sénateurs, je vous remercie de vous être joints à nous aujourd’hui pour nous aider à étudier le projet de loi. Nous souhaitons aussi remercier les fonctionnaires de vos ministères de leur aide. Merci et prenez soin de vous.

Merci, madame la présidente. Merci, honorables sénateurs.

Merci beaucoup.

Honorables sénateurs, les ministres sont avec nous depuis maintenant 125 minutes. Conformément à l’ordre adopté par le Sénat, je suis maintenant obligée d’interrompre les délibérations.

Madame et monsieur les ministres, au nom de tous les sénateurs, je vous remercie de vous être joints à nous aujourd’hui et de nous avoir aidés dans nos travaux concernant ce projet de loi. Je tiens également à remercier vos fonctionnaires.

Des voix : Bravo!

La présidente : Honorables sénateurs, êtes-vous d’accord pour que la séance du comité soit levée et que je déclare au Sénat que les témoins ont été entendus?

Des voix : D’accord.

Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance.