Honorables sénateurs, je remercie la sénatrice Gagné de ses observations. J’en reprendrai quelques-unes, mais pas toutes.

Nous examinons aujourd’hui le projet de loi C-43, qui demande l’octroi de 4,7 milliards de dollars additionnels pour l’exercice en cours qui se termine ce vendredi 31 mars. Ces crédits porteront les dépenses prévues à 472 milliards de dollars pour le présent exercice, ce qui représente 50 milliards de dollars de plus que les 422 milliards de dollars inscrits au Budget supplémentaire des dépenses (C) l’an dernier.

Le Comité sénatorial des finances a examiné cette demande du gouvernement de 4,7 milliards de dollars supplémentaires dont les détails figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses (C). Le comité a tenu une séance le 8 mars, au cours de laquelle ont comparu des représentants des trois ministères suivants : Défense nationale, Affaires mondiales Canada et Services aux Autochtones Canada.

Cependant, je tiens à souligner que le Comité sénatorial des finances n’examine pas toutes les dépenses du gouvernement. Sur les 472 milliards de dollars de dépenses prévues pour l’exercice en cours, le Comité sénatorial des finances n’en a examiné qu’une portion de 225 milliards de dollars, soit moins de la moitié. Les autres dépenses à examiner portent entre autres sur les prestations d’assurance-emploi, l’Allocation canadienne pour enfants et les dépenses législatives qui ont déjà été approuvées en vertu de lois en place plutôt qu’au moyen d’un projet de loi de crédits. Ces dépenses législatives comprennent les paiements au titre de la Sécurité de la vieillesse, qui sont approuvés par la Loi sur la sécurité de la vieillesse; le service de la dette, qui est approuvé par la Loi sur la gestion des finances publiques; le transfert canadien en matière de santé, qui est approuvé par la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces; et les paiements qui sont approuvés par la Loi sur la protection du revenu agricole.

Compte tenu de l’envergure de ces dépenses « législatives » et de ces autres dépenses, je ne saurais trop insister auprès de mes collègues sur l’importance d’examiner la totalité des dépenses du gouvernement, et non pas seulement la moitié.

L’un des problèmes, quand vient le temps d’examiner le Budget principal des dépenses et les budgets supplémentaires des dépenses, est qu’il est difficile de les faire cadrer avec le budget du gouvernement et sa mise à jour économique de l’automne. Les parlementaires, et tous les Canadiens d’ailleurs, doivent avoir bien du mal à suivre le plan de dépenses du gouvernement tout au long de l’année, puisqu’il change constamment. En fait, certains documents qui sont déposés après la présentation du Budget principal des dépenses peuvent entraîner une augmentation des dépenses. D’abord, nous recevons le Budget principal des dépenses, puis il y a le budget, qui est suivi des budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B). Il y a ensuite la mise à jour économique de l’automne, qui est suivie du Budget supplémentaire des dépenses (C), que nous étudions aujourd’hui.

Le Comité sénatorial des finances étudie présentement le plan de dépenses du gouvernement prévu dans le Budget principal des dépenses pour l’exercice 2023-2024, qui a été déposé en février. Or, ce plan de dépenses est déjà désuet étant donné que le budget de 2023, déposé hier, prévoit des dépenses additionnelles qui ne sont pas incluses dans le Budget principal des dépenses.

Parmi les ministères qui cherchent à obtenir des fonds supplémentaires dans le cadre du projet de loi C-43, c’est le ministère de la Défense nationale qui en demande le plus. Mes observations portent principalement sur ce ministère.

Le ministère de la Défense nationale demande 898 millions de dollars, soit 20 % des 8,7 milliards de dollars demandés dans ce projet de loi. Ces 898 millions incluent une enveloppe additionnelle de 500 millions de dollars réservée exclusivement à l’aide militaire fournie à l’Ukraine, de même que 56 millions de dollars pour l’opération UNIFIER — la mission militaire canadienne en Ukraine. Ces 56 millions étaient prévus dans le budget de l’an dernier. Il y a aussi le ministère de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté qui demande un montant de 170 millions de dollars pour soutenir l’immigration d’Ukrainiens. Le ministère des Finances demande aussi 115 millions de dollars pour cotiser au Fonds fiduciaire multidonateurs de la Banque mondiale pour l’Ukraine. Le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement demande 18 millions de dollars pour fournir de l’équipement militaire non létal à l’Ukraine. Au 15 mars 2023, le soutien du Canada envers l’Ukraine s’élevait à 5,4 milliards de dollars.

Ce projet de loi prévoit que le financement du ministère de la Défense nationale pour l’exercice en cours passe à 28 milliards de dollars. Ce projet de loi ne vise pas à demander des fonds additionnels pour les projets d’immobilisations, alors le financement des immobilisations pour cette année demeure à 5,9 milliards de dollars.

Quand le gouvernement a annoncé sa politique de défense en 2017, il avait estimé que le budget total de la défense pour les 20 prochaines années s’élèverait à 553 milliards de dollars, dont une tranche de 164 milliards de dollars réservée pour les projets d’immobilisations. Les dépenses réelles consacrées aux projets d’immobilisations durant les cinq premières années — jusqu’en 2022 — ont été passablement moindres que ce qui avait été prévu dans la politique de défense. Par conséquent, le profil des dépenses du gouvernement pour les projets d’immobilisations indique une hausse marquée pour les prochaines années. Autrement dit, les dépenses d’immobilisations qui n’ont pas été faites au cours des six dernières années, selon ce qui était prévu dans la politique de défense de 2017, ont été reportées aux années à venir.

La version actualisée du profil des dépenses d’immobilisations indique un accroissement des dépenses à partir de 2025-2026. Puisque le ministère n’a pas été en mesure de réaliser des progrès dans les projets d’immobilisations dans le passé, la mise en œuvre du plan d’immobilisations plus ambitieux pour l’avenir représentera un défi.

Comme les honorables sénateurs s’en souviendront peut-être, j’ai demandé au sénateur Gold, la semaine dernière, quels changements le gouvernement avait apportés afin d’assurer une mise en œuvre réussie de la politique de défense du Canada et, plus précisément, du plan d’immobilisations.

Non seulement les crédits budgétaires ont-ils été inférieurs à ceux de la politique de défense de 2017, mais les dépenses réelles ont été inférieures aux sommes allouées. Dans le budget de l’an dernier, le gouvernement s’est engagé à moderniser la politique de défense de 2017, notamment son plan d’investissement pour les projets d’immobilisations. Un an a passé depuis et nous attendons toujours.

Le ministère de la Défense nationale a déjà publié son plan ministériel pour le nouvel exercice financier, le Comité sénatorial des finances étudie le Budget principal des dépenses du prochain exercice, et un nouveau budget a été présenté hier. Quand la nouvelle politique de défense sera présentée, elle devrait concorder avec ces divers documents financiers.

La guerre en Ukraine et l’évolution de la relation qu’entretient le Canada avec la Chine et la Russie ont modifié les priorités. Les projets d’immobilisations qui étaient jugés prioritaires en 2017 ne sont pas ceux qu’on jugerait prioritaires à l’heure actuelle, et les estimations de coûts ont certainement augmenté.

Les fonctionnaires qui ont témoigné devant notre Comité des finances nous ont assuré que la nouvelle politique de défense et le nouveau plan d’investissement seraient publiés « très bientôt ». Cependant, compte tenu des récentes annonces d’augmentation du financement du ministère de la Défense nationale, comme le récent engagement à acheter 88 avions de chasse F-35, il est important de réaliser qu’il y a des dépenses importantes qui ne sont pas indiquées dans le cadre budgétaire du gouvernement, et nous ne connaissons donc pas leur incidence sur le déficit. Quand je dis qu’elles ne sont pas indiquées, je veux dire qu’elles sont peut-être répertoriées quelque part, mais que je n’ai pas été en mesure de les trouver. Je tiens à souligner que le cadre budgétaire du gouvernement contient un financement s’élevant à des milliards de dollars qui apparaît simplement comme un poste budgétaire, sans aucune description de l’utilisation des fonds. C’est le problème qui s’est posé lorsque nous avons examiné la mise à jour économique en décembre.

Rappelons-nous que le Canada fait partie de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord, l’OTAN, depuis 1949. Son objectif est de garantir la liberté et la sécurité de ses membres par des moyens politiques et militaires. En 2006, les membres de l’OTAN se sont mis d’accord sur l’objectif de fixer leurs dépenses annuelles en matière de défense à au moins 2 % du PIB. Depuis qu’il a pris cet engagement, le Canada n’a jamais atteint cet objectif.

Bien que le projet de loi augmente le financement du ministère de la Défense nationale à plus de 18 milliards de dollars cette année, les fonds supplémentaires, ainsi que d’autres dépenses autorisées par l’OTAN, telles que les prestations aux anciens combattants, ne nous permettront pas d’atteindre l’objectif de 2 % fixé par l’OTAN.

Lors de la visite du président Biden au Canada la semaine dernière, plusieurs questions relatives au ministère de la Défense nationale ont été abordées, notamment la modernisation du NORAD, l’achat d’appareils F-35 et une éventuelle intervention militaire en Haïti. Nous ne connaissons pas les détails de ces initiatives, mais elles auront une incidence considérable sur le ministère et sur le financement supplémentaire qui serait nécessaire pour soutenir ces initiatives.

On a beaucoup parlé du montant des dépenses consacrées aux services professionnels et spéciaux. En 2017-2018, le gouvernement a dépensé 13 milliards de dollars en services professionnels et spéciaux, et le projet de loi augmentera considérablement le budget de 13 milliards de dollars en 2017-2018 à 21,4 milliards de dollars cette année.

Dans le projet de loi, le gouvernement demande 817 millions de dollars supplémentaires pour les services professionnels et spéciaux, ce qui portera le budget annuel du programme à 21,4 milliards de dollars. Sur le financement de 817 millions de dollars demandé pour les services professionnels et spéciaux, 373 millions de dollars sont demandés par le ministère de la Défense nationale. Cela portera le budget de ce ministère pour les services professionnels et spéciaux à 4,9 milliards de dollars sur les 21,4 milliards de dollars prévus cette année pour l’ensemble des organisations. C’est donc le ministère de la Défense nationale qui a le plus gros budget pour les services professionnels et spéciaux cette année et c’est également lui qui demande le plus de financement dans le Budget supplémentaire des dépenses (C).

Les recettes que le gouvernement prévoit de percevoir cette année ne sont pas suffisantes pour payer les dépenses énoncées dans le projet de loi ni celles approuvées pendant l’exercice en cours. Par conséquent, le gouvernement effectue des emprunts pour combler le manque à gagner. Le plafond de la dette fixé par la loi est de 1 831 milliards de dollars. Le gouvernement ne peut pas dépasser ce plafond, sauf dans des circonstances exceptionnelles autorisées par la loi.

Le plafond de la dette s’applique à deux composantes de la dette : la dette des sociétés d’État et la dette de l’État. La dette des sociétés d’État est passée de 253 milliards de dollars en 2015 à 305 milliards de dollars en 2022, et ces chiffres sont tirés des comptes publics vérifiés. En revanche, les emprunts de l’État ont doublé depuis 2015. En 2015, la dette de l’État s’élevait à 650 milliards de dollars, alors qu’elle atteindra 1 233 milliards de dollars au 31 mars 2022. Le budget présenté hier prévoit de nouveaux emprunts de 63 milliards de dollars pour le nouvel exercice.

Si l’on compare les recettes et les dépenses de l’État en 2019-2020, la dernière année avant la pandémie, aux recettes et dépenses prévues en 2022-2023, on arrive au constat suivant. Les recettes devraient augmenter de 31 %, passant de 334 à 437 milliards de dollars, l’impôt des sociétés connaissant la plus forte augmentation. Les dépenses de programmes devraient augmenter de 30 %, passant de 363 à 470 milliards de dollars. Les chiffres ne vont donc que dans un sens, celui de l’augmentation. Ils sont de plus en plus importants. Les frais de la dette publique devraient augmenter de 42 % — en prenant 2019-2020 comme référence — passant de 24,4 à 34,5 milliards de dollars. Et le budget d’hier prévoit que les charges de la dette publique s’élèveront à 43,9 milliards de dollars l’année prochaine. Ainsi, les intérêts de la dette publique sont désormais l’un des plus importants programmes de l’État.

Une étude menée récemment par l’Institut Fraser indiquait que, en 2020, au plus fort de la pandémie, les dépenses du gouvernement fédéral atteignaient 19 000 $ par personne. À ce niveau, on parle des dépenses les plus importantes par personne de l’histoire du Canada en tenant compte de l’inflation, mais il faut garder en tête que cela inclut les dépenses liées à la COVID. Si on enlève ces dépenses, les dépenses par personne non liées à la COVID étaient de 12 752 $ en 2020, ce qui demeure le montant le plus élevé de dépenses par personne dans l’histoire du Canada.

L’analyse pour l’année suivante, 2021, indique que les dépenses par personne atteignaient 13 576 $, ce qui représente le deuxième montant en importance de l’histoire du Canada, en tenant compte de l’inflation, mais il faut se rappeler que ce montant aussi comprend des dépenses liées à la COVID.

Si nous excluons les dépenses liées à la COVID en 2021, les dépenses par personne étaient tout de même de 11 750 $, soit le deuxième plus haut niveau de dépense par personne de l’histoire du Canada. Autrement dit, le niveau de dépenses fédérales par personne n’a jamais été aussi élevé qu’en 2020 et 2021, mais ce ne sont pas les dépenses liées à COVID qui en ont été la cause.

Nous devons encore faire les calculs sur les niveaux de dépenses par personne en 2022. Je ne connais pas les résultats, mais je suis sûre que j’en rendrai compte plus tard.

Je voudrais revenir sur les frais d’intérêt. Il y a deux ans, le gouvernement estimait que les frais d’intérêt pour cette année s’élèveraient à 22,4 milliards de dollars. Le budget d’hier indique qu’ils s’élèveront en fait à 34,5 milliards, soit une augmentation de 54 % par rapport à l’estimation d’il y a deux ans. La part du service de la dette publique dans les dépenses totales du gouvernement est passée de 3,2 % en 2020-2021 à 4,9 % en 2021-2022. Cette année, selon le budget présenté hier, le service de la dette publique devrait représenter 7,3 % des dépenses totales de l’État. L’année prochaine, il devrait représenter 9 % des dépenses totales du gouvernement. Encore une fois, les chiffres ne font qu’une chose : ils augmentent.

Même si la dette fédérale a considérablement augmenté ces dernières années, nous avons l’occasion de réduire les emprunts au moyen de l’application de la politique fiscale et du remboursement des sommes dues au gouvernement. En décembre dernier, la vérificatrice générale Karen Hogan a publié un rapport sur les programmes d’urgence liés à la COVID-19. Elle a indiqué que des dépenses totalisant 210 milliards de dollars avaient été engagées pour six programmes liés à la COVID-19. Sa vérification a tenu compte du fait que le versement des paiements s’appuyait sur des attestations personnelles et qu’il devait y avoir une vérification de l’admissibilité des demandeurs après paiement afin de récupérer au besoin les paiements versés en trop à des bénéficiaires inadmissibles.

Compte tenu des contrôles limités préalables au paiement et de la décision de se concentrer sur les vérifications après paiement, la vérificatrice générale s’attendait à ce que le ministère et l’agence mènent des vérifications après paiement exhaustives afin de déceler les paiements versés à des bénéficiaires inadmissibles. Toutefois, la vérificatrice générale a indiqué que l’Agence du revenu du Canada et Emploi et Développement social Canada n’avaient pas établi de plans rigoureux et complets pour vérifier l’admissibilité des bénéficiaires. La vérification a permis de constater que 4,6 milliards de dollars ont été versés en trop à des bénéficiaires inadmissibles. En outre, un peu plus de 27 milliards de dollars ont été versés à des bénéficiaires ayant un indicateur d’inadmissibilité; il faudrait donc examiner ces cas de plus près. Sur ces 27 milliards de dollars, 12 milliards sont liés à des programmes de prestations destinés aux particuliers et 15 milliards à la Subvention salariale d’urgence du Canada.

L’Agence du revenu du Canada a rejeté les conclusions de la vérificatrice générale à propos des 27 milliards de dollars. Dans le cadre des audiences du Comité des comptes publics de la Chambre des communes, un document de l’Agence du revenu du Canada a fourni des renseignements supplémentaires sur les prestations liées à la pandémie. L’Agence du revenu du Canada a passé en revue un peu plus de 5 milliards de dollars de prestations et elle a déterminé que plus de 3 milliards de dollars avaient été versés à des bénéficiaires inadmissibles. Par conséquent, environ 65 % de ces prestations ont été versées à des bénéficiaires jugés inadmissibles.

Il incombe à l’Agence du revenu du Canada d’examiner de plus près les paiements totalisant 27 milliards de dollars relevés par la vérificatrice générale et de déterminer si les bénéficiaires y avaient droit. Le cas échéant, elle a la responsabilité de recouvrer les montants versés à des bénéficiaires inadmissibles.

Dans d’autres cas, d’importantes recettes fiscales ne sont pas perçues. Le mois dernier, Statistique Canada a publié ses estimations annuelles sur l’économie souterraine au Canada en 2021. L’organisme a estimé que le produit intérieur brut aux prix du marché pour l’activité économique souterraine au Canada a atteint 68 milliards de dollars en 2021. Même avec un taux d’imposition de seulement 30 %, on peut dire que le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires ont un manque à gagner d’environ 23 milliards de dollars en recettes fiscales.

L’année dernière, l’Agence du revenu du Canada a estimé l’écart fiscal fédéral à 40 milliards de dollars. Si l’agence pouvait récupérer ne serait-ce qu’une partie de ce manque à gagner, le déficit du gouvernement s’en trouverait grandement réduit.

Il n’est pas juste pour les contribuables qui respectent le régime fiscal que d’autres puissent se soustraire à l’impôt.

À ce propos, je souligne que le sénateur Downe vient de déposer un projet de loi relativement à l’Agence du revenu du Canada qui obligerait cette dernière à énumérer, dans son rapport annuel au ministre du Revenu national, toutes les condamnations pour évasion fiscale, y compris celles pour évasion fiscale internationale, de même qu’à y inclure, tous les trois ans, les statistiques sur le manque à gagner fiscal. En outre, le projet de loi prévoit que le ministre fournira au directeur parlementaire du budget des données sur le manque à gagner fiscal.

Je dois dire que j’appuierai ce projet de loi. Il s’agit d’une excellente idée.

Bien que le gouvernement ait approuvé des milliards de dollars de financement supplémentaire pour l’Agence du revenu du Canada, peu de progrès sont effectués pour ce qui est de percevoir l’impôt auprès des fraudeurs du fisc. L’Agence du revenu du Canada donne l’impression de multiplier tout simplement les vérifications qu’elle effectue auprès des contribuables honnêtes.

Dans un sondage de Léger, commandé par l’Institut Fraser au début de 2023, on a demandé à 1 554 Canadiens leur opinion sur le fardeau fiscal imposé aux familles. J’ai trouvé les résultats très intéressants. En voici quelques-uns : 74 % des répondants ont affirmé que la famille moyenne est surtaxée par les gouvernements fédéral et provinciaux, ainsi que par les administrations municipales. De plus, 80 % des répondants sont favorables à ce que la famille moyenne paie 40 % ou moins de son revenu en impôts totaux aux trois ordres de pouvoirs publics. C’est intéressant puisque la famille canadienne moyenne a payé 45,2 % de son revenu à ces pouvoirs publics en 2022. Par comparaison, en 1981, la première année recensée par l’étude, ce pourcentage s’élevait à 40,8 %.

Par ailleurs, 44 % des participants au sondage — soit presque la moitié — estiment que les pouvoirs publics font un mauvais ou très mauvais travail en ce qui a trait aux soins de santé, à l’éducation, au maintien de l’ordre, aux routes et à la défense nationale. Je suis sûre que beaucoup d’entre nous ont parlé à des Canadiens qui ont exprimé ces mêmes points de vue.

Le Budget supplémentaire des dépenses (C), qui appuie la mise en œuvre du projet de loi C-43, fait état de dépenses budgétaires de 1,1 milliard de dollars au titre de la prestation unique pour logement locatif prévue par la Loi sur la prestation pour logement locatif qui a été adoptée par le Parlement en novembre dernier. Cette prestation était destinée à venir en aide aux locataires répondant à certains critères. Les taux d’inoccupation au Canada ont atteint leur niveau le plus bas depuis 2001. Selon la Société canadienne d’hypothèques et de logement, les loyers dans les immeubles locatifs construits à cette fin ont augmenté en moyenne de 5,6 %, ce qui comprend les locataires qui occupent le même logement. Cependant, les loyers des nouveaux locataires ont augmenté de 18,2 % en moyenne au Canada, et de 29 % à Toronto.

Les locataires ne sont pas les seuls à faire les frais de l’augmentation du coût du logement. C’est un sujet que j’ai abordé à plusieurs reprises. Les détenteurs d’hypothèques ressentent également les effets de l’inflation et de la hausse des taux d’intérêt. Le mois dernier, la Banque Canadienne Impériale de Commerce a indiqué que, pour 20 % de son portefeuille de prêts résidentiels de 263 milliards de dollars, soit des hypothèques totalisant 52 milliards de dollars, le paiement mensuel des emprunteurs ne suffisait pas à couvrir les intérêts de l’hypothèque. Dans certains cas, les banques permettent aux emprunteurs d’ajouter les intérêts impayés au capital du prêt, et la période d’amortissement est souvent prolongée.

J’ai lu récemment que 20 % des détenteurs de prêts hypothécaires renouvelleront leur hypothèque cette année. Je dois donc dire qu’il s’agit d’un aspect préoccupant et d’une source de vulnérabilité pour l’économie canadienne.

Vous vous rappellerez peut-être que la ministre des Finances et le gouverneur de la Banque du Canada ont tous les deux assuré aux propriétaires que les taux d’intérêt demeureraient bas très longtemps. À mesure que les emprunteurs renouvellent leur hypothèque à des taux d’intérêt plus élevés, on peut s’attendre à ce qu’un plus grand nombre d’entre eux ne puisse pas payer l’intérêt sur leur hypothèque.

La dernière partie de mon discours porte sur le plan d’apprentissage et de garde des jeunes enfants, car cela m’intéresse beaucoup. J’appuie l’idée d’un tel programme, mais je n’appuie pas nécessairement ce programme-ci.

Il y a deux ans, dans le budget de 2021, le gouvernement a annoncé un plan d’apprentissage et de garde des jeunes enfants pancanadien, qui devait coûter environ 30 milliards de dollars. Il s’est engagé à poursuivre trois objectifs, décrits dans la lettre du mandat de la ministre.

Le premier est une réduction de 50 % des frais moyens avant la fin de 2022. Le gouvernement a déclaré que cet objectif est déjà atteint. Deuxièmement, il demandait que le tarif de toutes les places en garderie réglementées soit abaissé à 10 $ par jour, en moyenne, d’ici 2025-2026. Le troisième objectif est une augmentation annuelle du nombre de places, notamment au moyen d’ententes avec les provinces et les territoires, qui se sont engagés à créer 250 000 nouvelles places en garderie et 40 000 nouveaux postes d’éducateurs de la petite enfance d’ici la fin de 2025-2026.

Le plan d’apprentissage et de garde des jeunes enfants est mis en œuvre conjointement par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Les 13 provinces et territoires ont signé des ententes, et le gouvernement les a affichées sur son site Web.

Le gouvernement fédéral a déjà annoncé que les frais de garde d’enfants à l’échelle du Canada pour les places réglementées ont été réduits de 50 %, en moyenne. Toutefois, de nombreuses provinces rapportent une pénurie de places en garderie et de longues listes d’attente. À l’Île-du-Prince-Édouard, par exemple, on estime que 2 000 familles attendent une place en garderie.

Dans ma province, Terre-Neuve-et-Labrador, les reportages des médias qualifient le manque de places en garderie de crise. À Terre‑Neuve, la CBC a publié un article il y a quelques jours sur le manque de places en garderie et a interviewé des parents. C’était très intéressant. Les journalistes ont parlé à une mère qui ne trouvait pas de place en garderie pour son enfant. Elle est médecin, et il y a une pénurie de médecins à Terre-Neuve-et-Labrador. Selon ce qu’on peut lire dans les médias, 140 000 Terre-Neuviens n’ont pas de médecin de famille, et nous ne sommes que 500 000 en tout. Ce médecin voulait retourner au travail, mais elle ne pouvait pas le faire parce qu’elle ne trouvait pas de garderie pour son enfant.

En Saskatchewan, les garderies à 10 $ par jour sont appréciées des gens qui y trouvent une place, mais les listes d’attentes sont longues; il faut régler ce problème.

En Ontario, on rapporte qu’il manque des milliers d’éducateurs à la petite enfance.

D’autres provinces au Canada vivent le même problème. Quand on parle avec des parents de l’Alberta, de la Colombie-Britannique et de l’Ontario, on constate qu’il y a partout une grave pénurie de places en garderie.

Le programme de garderies avait pour objectif de réduire les frais de garde et de faciliter l’accès à des places en garderie pour que les parents puissent travailler. Dans les faits, toutefois, de nombreux parents ne peuvent pas intégrer le marché du travail ou y retourner parce qu’il n’y a tout simplement pas de places disponibles. Sans accès à des places en garderie, les parents ne peuvent pas participer pleinement à l’économie, ce qui était le grand objectif de ce programme de 30 milliards de dollars.

Quand le plan d’apprentissage et de garde des jeunes enfants et l’investissement de 30 milliards de dollars ont été annoncés en 2021, ils ont été accueillis avec beaucoup d’optimisme et d’enthousiasme. Le plan, qui en est maintenant à sa deuxième année, se bute toutefois à de graves problèmes, puisque le nombre de places et d’éducateurs est insuffisant.

Le gouvernement fédéral doit rencontrer ses partenaires provinciaux et territoriaux pour régler ces problèmes. Sinon, c’est l’ensemble du programme de garderies de 30 milliards de dollars qui sera en péril.

Voilà qui conclut mes observations. Pour terminer, je tiens à remercier mes collègues du Comité des finances nationales pour leurs excellentes questions. Merci au sénateur Mockler, le président du comité; au sénateur Forest, notre vice-président; et à tout le personnel qui travaille très fort pour que nous ayons des réunions fructueuses.

La sénatrice accepterait-elle de répondre à une question?

Oui.

J’aimerais vous remercier, ainsi que la sénatrice Gagné. Il s’agit de sujets difficiles à rendre concrets et vivants pour les gens, en particulier dans le format des discours au Sénat, mais vous avez toutes les deux fait de l’excellent travail. Je vous en suis reconnaissante.

Sénatrice Marshall, je m’adresse à vous en particulier, car je vous considère comme la porte-parole de tout le Sénat sur ces questions. Peut-être que quelqu’un d’autre possède ces compétences, mais c’est vous que j’entends aborder ces sujets, et non quelqu’un d’autre. Cela m’aide énormément dans mon travail et je tiens à vous en remercier personnellement.

J’ai deux questions à vous poser. Vous avez encore parlé d’un certain nombre de postes budgétaires où il y a des montants importants, mais pas de détails. Dans d’autres cas, les postes sont détaillés, mais on ne mentionne aucune source de financement. J’ai vu la même chose au gouvernement de l’Ontario lorsque je faisais partie du cabinet et lorsque j’étais dans l’opposition. Je l’ai vu aussi à Ottawa sous le gouvernement Trudeau, sous le gouvernement Harper, et sous les gouvernements Martin, Chrétien et Mulroney. Je ne peux pas remonter plus loin.

Le Comité des finances a-t-il effectué une quelconque analyse pour dégager une tendance par rapport à ces difficultés et à ce qu’elles représentent pour les parlementaires et pour les Canadiens lorsqu’il s’agit d’obtenir des renseignements détaillés et d’être en mesure de réfuter les données ou de comprendre où leurs intérêts sont traités ou pris en compte dans ces documents? Si on ne l’a pas déjà fait, serait-il utile que le Comité des finances mène ce genre de projet?

Je vous remercie de la question, sénatrice Lankin. Je vais commencer par dire que, selon moi, les documents sur les dépenses sont très déroutants, car ils sont très nombreux. Le directeur parlementaire du budget a réalisé un balado très intéressant sur la façon dont les dépenses sont introduites au cours de l’année, et il dit que c’est un vrai fouillis.

On l’a reconnu. Je ne sais pas depuis combien de temps on reconnaît qu’il y a des problèmes lorsqu’il s’agit de faire le suivi des postes budgétaires et de comprendre ce qui se passe, mais cela remonte à avant mon arrivée.

Lorsque Scott Brison était le ministre responsable du Conseil du Trésor, il a lancé une initiative pour tenter d’améliorer le processus par lequel le financement est approuvé et l’accès à l’information est donné, et ainsi de suite. Ils ont essayé différentes choses pendant deux ans. Une année, ils ont utilisé des crédits différents. Même si ce n’était pas parfait, j’ai trouvé que les changements apportés ces deux années étaient fort utiles.

Après son départ, rien n’a été fait. Pendant les quelques années qui ont suivi, j’ai dû demander chaque année au ministre responsable du Conseil du Trésor si on allait relancer cette initiative. Je me disais que ce serait très utile. Il n’y a tout simplement aucune volonté de remédier à ce problème. Les gens sont vraiment laissés à eux-mêmes. Je suis comptable de profession et j’ai eu à vérifier les comptes de la Province de Terre-Neuve, mais il m’a fallu quelques années pour comprendre comment les choses fonctionnent au fédéral.

De nouveaux membres se joignent au comité des finances. Ils doivent être complètement désorientés, car les dépenses sont très fragmentées. Lorsqu’on s’assoit pour examiner les dépenses, on a cinq documents devant soi. On passe d’un document à l’autre. Il est vrai, comme vous le dites, que, dans certains cas, on obtient des informations détaillées. Dans d’autres cas, il s’agit de sommes d’argent assez importantes. On n’obtient pas toujours de bonnes réponses de la part des fonctionnaires qui témoignent. Il faut démêler les chiffres soi-même. Mon équipe télécharge une grande quantité de données et nous les analysons et les hiérarchisons et nous essayons de les comprendre de cette manière.

Merci de votre question.

Vous m’avez amenée vers ma question complémentaire. L’approche factuelle avec laquelle vous analysez les données et les compétences mises à contribution me plaisent particulièrement. Ce ne sont pas tous les sénateurs qui ont accès à des ressources aussi spécialisées.

Je vous l’ai déjà demandé directement, mais je le fais maintenant pour le compte rendu : pensez-vous que nous pourrions mettre en place un programme de formation ou d’information pour les autres sénateurs et leurs équipes qui souhaitent comprendre l’analyse des données téléchargées que vous effectuez et la manière dont vous abordez ce travail, afin de nous donner une meilleure idée et de nous aider à acquérir plus d’assurance?

Si vous décidiez de retourner à Terre-Neuve et de quitter le Sénat, ce serait une grande perte pour cette Chambre, compte tenu du type de travail que vous accomplissez en notre nom à tous.

Ma première réaction, c’est que j’aimerais en savoir autant que tout le monde pense que j’en sais, mais il n’y a pas de problème, je l’ai déjà proposé. J’ai rencontré l’un de mes collègues qui siège encore au Sénat — pas de notre côté, mais de l’autre côté — pour lui expliquer le processus. Bien entendu, je suis toujours disponible pour dire ce que je sais, mais je peux vous affirmer, sénatrice Lankin, que je ne sais pas tout. Il s’agit d’éplucher une multitude de documents financiers, une page à la fois. Si cela intéresse quelqu’un, je suis tout à fait disponible.

Merci beaucoup, sénatrice Marshall.

Ce qui me frappe, ce sont les chiffres alarmants que vous avez donnés concernant la forte augmentation des dépenses par habitant — les plus élevées jamais enregistrées au cours des dernières années — et la forte augmentation de la dette publique. Je crois que vous avez parlé d’une augmentation de 34 % au cours des deux dernières années. Vous avez dit que la tendance était à la hausse.

Les représentants du gouvernement au Sénat nous disent souvent — en tout cas, je me souviens de l’avoir entendu de la bouche du sénateur Harder et probablement de celle du sénateur Gold — de ne pas nous inquiéter. Selon eux, le Canada brille par son ratio de la dette par rapport au PIB, qui est le moins élevé des pays du G7. Le ratio de la dette par rapport au PIB serait bon, apparemment. Avez-vous des observations à faire sur le ratio de la dette par rapport au PIB? Devrions-nous aussi nous en inquiéter?

Le gouvernement choisit les statistiques qui lui donnent une meilleure image. Cependant, il faut aussi regarder d’autres statistiques. Je suis préoccupée par la quantité d’argent qui est consacrée au remboursement de la dette. Il s’agit désormais de l’un de nos principaux programmes de dépenses et la dette s’alourdit à un rythme alarmant. C’est la raison pour laquelle j’ai décidé de n’appuyer aucun autre projet de loi comportant des affectations de crédits du gouvernement : j’estime qu’il a perdu le contrôle. La tendance est à la hausse pour tout et il s’agit d’une hausse marquée.

Ils choisissent des mesures qui les servent, mais il ne faut pas oublier que la dette du gouvernement a doublé depuis son arrivée au pouvoir. Il y a deux ans à peine, ils effectuaient des emprunts et disaient que les intérêts étaient bas et qu’ils ne pouvaient pas se permettre de ne pas faire d’emprunts. C’est ce qu’ils disaient. Cependant, il s’agit d’un risque. Aujourd’hui, les taux d’intérêt ont augmenté et les intérêts représentent 10 % des dépenses publiques. Il s’agit d’un programme de grande envergure. Il n’y a pas de réduction des dépenses. Les dépenses se poursuivent et la dette continue d’augmenter.

J’ai lu le budget hier. Le pays empruntera 63 milliards de dollars de plus cette année, les intérêts augmenteront encore, et on dirait que rien n’est fait du côté des recettes — mises à part les augmentations de taxes et impôts. Le fardeau fiscal des entreprises a beaucoup augmenté, mais l’impôt sur le revenu des particuliers aussi a augmenté. Pour les personnes qui doivent de l’argent au gouvernement, il y a les comptes à l’étranger dont le sénateur Downe parle tout le temps. Il est là, l’écart fiscal, dans l’économie souterraine. On dirait que le gouvernement n’a pas l’intention d’intervenir et de la cibler. L’Agence du revenu du Canada nous donne l’impression de ne rien faire ou presque, même si elle a reçu des milliards de dollars depuis 2015 pour améliorer la perception des impôts.

Je suis très inquiet de voir la dette s’accroître plutôt que d’être remboursée. La plupart des sénateurs sont plutôt âgés. C’est le legs que nous laisserons à nos enfants. Ce sont eux qui se retrouveront avec cette dette. Prenons l’Allocation canadienne pour enfants — une excellente mesure — ou le programme de garderies; les sommes qu’on y consacre aujourd’hui aident des enfants, mais ce sont eux qui devront rembourser la dette et s’occuper du service de cette dette.

Le gouvernement aime bien être sélectif pour paraître sous un jour favorable, mais je pense qu’en tant que législateurs, nous devons examiner l’ensemble du dossier.

J’en resterai là.

J’ai également été choqué, mais pas surpris, par les renseignements que vous avez donnés, selon lesquels 65 % des personnes qui ont reçu des prestations liées à la COVID, si j’ai bien compris, ont été jugées inadmissibles. Je me souviens d’avoir indiqué dans cette enceinte que chaque personne du refuge pour hommes de ma collectivité avait pu recevoir des paiements de la Prestation canadienne d’urgence sans avoir à prouver le revenu de 5 000 $ exigé par le programme. De nombreuses personnes incarcérées ont également reçu des paiements au titre de cette prestation. Je ne suis donc pas surpris par les renseignements que vous nous avez donnés.

Vous entendez ce que les ministres et les fonctionnaires nous disent. Pensez-vous que des leçons ont été tirées de cette approche consistant à accepter les demandes sur la foi de simples déclarations pour les programmes gouvernementaux. Y a-t-il un signe que cette pratique sera corrigée à l’avenir?

J’en doute. Si je dis cela, c’est parce que nous venons d’approuver les prestations dentaires pour les enfants. Ce n’est que de la distribution de chèques. Il n’est pas nécessaire de fournir la moindre preuve que l’enfant reçoit vraiment des soins dentaires. Je ne sais pas quels seront les détails des autres programmes, mais j’ai l’impression que c’est la nouvelle habitude du gouvernement : distribuer des chèques et s’en remettre à la vérification après paiement.

En ce qui concerne votre exemple et celui que j’ai donné, je tentais simplement de faire une démonstration concernant l’Agence du revenu du Canada et d’Emploi et Développement social Canada. La vérificatrice générale a ciblé 27 milliards de dollars en paiements versés à des bénéficiaires qui auraient dû être inadmissibles. À son avis, le ministère et l’Agence devraient y regarder de plus près. Ils tergiversent. J’essayais simplement de démontrer que sur 5 milliards de dollars, 3 milliards étaient inadmissibles. Il est donc évident qu’ils devraient examiner d’un peu plus près des paiements de l’ordre de 27 milliards de dollars.

Cette question a été abordée par le Comité des comptes publics de la Chambre des communes, qui n’a pas encore publié son rapport à ce sujet. Je suppose qu’il le fera bientôt. Je m’attends à ce qu’il recommande que l’Agence du revenu du Canada et le ministère aillent de l’avant à ce sujet, mais je ne sais pas. J’attends de voir ce que le comité dira.

Je vais essayer d’être bref.

Tout d’abord, je tiens à vous remercier du temps que vous m’avez accordé quand je suis arrivé au Sénat pour m’expliquer le fonctionnement de cette procédure et du système.

J’ai moi-même utilisé le rapport entre la dette publique nette et le PIB pour dire qu’il était le plus bas des pays du G7. Cependant, il existe d’autres approches pour mesurer la dette, comme la dette publique brute, et là, lorsqu’on la compare à celle des pays membres de l’Organisation de coopération et de développement économiques, c’est une tout autre histoire.

Je me demandais si vous aviez une opinion là-dessus. La dette nette est la plus basse, mais elle est beaucoup plus élevée qu’en 2015. Elle se situe maintenant à 43 % au lieu de 31 % et elle diminue plus lentement que ce à quoi je m’attendais. Je suis curieux : la dette brute est-elle le meilleur indicateur, ou bien est-ce la dette nette?

Comme je l’ai dit, le gouvernement choisit ce qui fait son affaire. La dette nette tient compte des actifs du Régime de pensions du Canada et, si je ne me trompe pas, de ceux du Régime de rentes du Québec.

Je pense que cela offre une certaine marge de manœuvre. Le gouvernement peut jouer avec les chiffres pour brosser un tableau plus flatteur. Je choisirais la dette brute. Toutefois, sénateur, je dois préciser que j’utiliserais un certain nombre d’indicateurs. Je crois que vous avez parlé « des pays du G7 ». Eh bien, c’est un petit groupe. Il y a beaucoup d’autres pays à revenus élevés avec lesquels nous pourrions nous comparer.

Oui, effectivement, le gouvernement choisit toujours ce qui fait son affaire. Nous devons penser par nous-mêmes et tirer nos propres conclusions.

Sénatrice Marshall, votre temps de parole est écoulé, mais il y a un dernier sénateur qui veut vous poser une question. Demandez-vous quelques minutes de plus pour répondre à une autre question?

Oui, s’il vous plaît.

Je vous remercie, chers collègues. Merci de votre présentation, sénatrice Marshall.

Pourriez-vous nous dire si l’Agence du revenu du Canada refuse encore d’estimer l’écart fiscal, c’est-à-dire la différence entre les revenus fiscaux que l’on devrait percevoir et ceux que l’on perçoit réellement? C’est l’une des mesures que je souhaitais mentionner.

La deuxième mesure nous donne une idée de l’efficacité d’une agence du revenu nationale. Comme vous le savez, il y a six ans, le Conference Board du Canada a indiqué, dans un document public, que le manque à gagner causé par l’écart fiscal pourrait atteindre 47 milliards de dollars. Nous sommes tous conscients que l’agence ne pourra jamais recouvrer la totalité de cette somme, mais si elle en recouvrait la moitié, cet argent permettrait de régler de nombreux problèmes au pays.

Savez-vous s’il y a du nouveau dans ces dossiers?

En fait, j’ai vérifié ce chiffre l’autre jour. Le chiffre que vous avez mentionné est le plus à jour, et il date de quelques années.

Cependant, comme je l’ai dit dans mon discours, une estimation de l’économie souterraine a été publiée récemment. On a pris en compte le chiffre utilisé pour l’écart fiscal. Il y a un chiffre qui inclut l’économie souterraine, mais les chiffres datent de quelques années, je tiens à le dire.

Un rapport sur l’économie souterraine a été publié au début de l’année, et je pense que la lecture du rapport et de la stratégie vous intéresserait. Lorsque j’ai lu la stratégie, je n’étais guère impressionnée — pour dire les choses poliment —, car elle met l’accent sur l’éducation. Elle consiste à éduquer les gens à ne pas recourir à l’économie souterraine plutôt que de mettre l’accent sur l’application de la loi. J’ai donc jeté le document à la poubelle, en quelque sorte — mais j’ai pensé à vous quand je l’ai lu.

Non, il n’y a pas eu de mise à jour — les chiffres sont demeurés inchangés depuis quelques années. C’est le chiffre le plus récent; je l’ai vérifié sur le site Web.

J’ai mentionné le projet de loi que vous avez déposé aujourd’hui. Je vais l’appuyer. On verra bien ce qu’il adviendra. Je me réjouis qu’on fasse au moins un pas vers l’avant.

De toute évidence, nous avons la même liste de lecture, puisque j’ai également lu ce rapport. Chers collègues, il ne faut pas oublier qu’aux dernières élections, le gouvernement a fait une promesse relativement à l’écart fiscal. Or, selon moi, l’Agence du revenu du Canada effectue des progrès au compte-goutte. Le rapport dont vous parlez traitait de l’économie souterraine, mais il en existe quelques autres. Ce qu’il nous faut, c’est une analyse complète de l’écart fiscal.

Le directeur parlementaire du budget a demandé à l’Agence du revenu du Canada de lui fournir les données — pas le nom de Canadiens, seulement les données brutes — pour qu’il puisse estimer, de manière indépendante, l’écart fiscal. L’Agence du revenu du Canada a refusé de lui fournir l’information, et nous savons, pour toutes sortes de raisons, que l’information fournie précédemment par l’Agence du revenu du Canada relativement à divers sujets était erronée.

Ma question est la suivante. Le Comité des finances a-t-il demandé à l’Agence du revenu du Canada pourquoi elle ne coopère pas avec le directeur parlementaire du budget, qui a demandé ces renseignements dans le but de dire à l’ensemble des Canadiens quel est le véritable écart fiscal?

Non, le Comité des finances n’a entamé aucune démarche à cette fin, mais maintenant que vous le mentionnez, je peux certainement le lui suggérer.

Tout ce que je lis au sujet de l’écart fiscal et de la perception des impôts impayés laisse entendre que l’Agence du revenu du Canada — et la directive vient de la ministre — étudie la question, probablement à l’interne, mais n’a encore pris aucune mesure concrète.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

À mon avis, les oui l’emportent.

Y a-t-il entente au sujet de la sonnerie?

Convoquez les sénateurs. Le vote aura lieu à 16 h 35.