Merci beaucoup, sénateur Gold, de votre allocution sur le projet de loi C-18. J’avoue que je ne suis pas d’accord avec vous sur certains points en ce qui a trait à la transparence et, en tant que membre du Comité des finances, je dois également dire que je suis très préoccupée par la façon dont les projets de loi de finances ont été traités dans les derniers mois.

Le projet de loi C-11, le premier projet de loi de crédits provisoires, que vous avez mentionné dans votre allocution préliminaire, et dont la sénatrice Batters a parlé pendant la période des questions, a été adopté à toute allure au Sénat en mars. Il s’agissait d’un montant de 44 milliards de dollars et il n’y a pas eu de débat. Les membres du Comité des finances nationales prennent le temps d’examiner minutieusement toutes les dépenses prévues par le gouvernement. Ce projet de loi a été adopté sans le moindre examen. Il s’agit de 44 milliards de dollars. Ils font partie des 300 milliards prévus dans le budget principal des dépenses et je sais que, d’ici la fin de l’exercice, ce montant dépassera 300 milliards de beaucoup.

Nous voici devant le deuxième projet de loi de crédits provisoires, qui, lui non plus, n’a pas été étudié. Le débat de ce projet de loi se limite au débat que nous tenons ici. Le montant en question : 55 milliards de dollars.

Le gouvernement obtient vraiment cet argent très facilement. Il a l’argent et il le dépense. Nous n’avons pas eu l’occasion de poser ce que j’appellerais de bonnes questions à son sujet. Je suis très préoccupée par la façon dont les projets de loi de finances sont traités.

L’autre point que j’aimerais faire valoir, c’est que je passe beaucoup de temps à l’extérieur du Sénat à lire et à parcourir les sites Web du ministère des Finances, du gouvernement et d’autres sites de ce genre afin d’essayer de comprendre ce qui se passe. On en est arrivé à un point où le gouvernement fait tellement de dépenses qu’il est impossible de s’y retrouver, tant sur le plan financier que fiscal. Sans du papier et un crayon pour prendre des notes, on s’y perd littéralement.

Il s’agit du deuxième projet de loi de crédits provisoires, mais j’ai l’impression qu’il y en aura un troisième car nous ne recevrons pas le rapport sur le Budget principal des dépenses avant la fin de l’année. Il y aura donc probablement un troisième projet de loi de crédits provisoires. C’est très préoccupant.

En effet, l’année sera presque achevée d’ici à ce qu’on termine l’examen du Budget principal des dépenses et qu’on en fasse rapport. Comme l’argent sera déjà dépensé, à quoi bon tout cela?

Une des principales tâches des parlementaires consiste à surveiller les plans de dépenses du gouvernement. À quoi bon nous faire examiner le plan des dépenses une fois que l’argent a déjà été dépensé? Cela me semble une perte de temps.

Il s’agit d’une petite pièce du casse-tête financier. Comme je l’ai dit, il faut du papier et un crayon et beaucoup de recherches pour s’y retrouver dans les finances du gouvernement.

Comme nous n’avons pas eu de mise à jour financière, nous ne savons pas où nous en sommes. Nous ne savons pas quel est le déficit. Je sais que le directeur parlementaire du budget fait de son mieux. Il nous donne des chiffres, mais nous ne pouvons pas en évaluer les conséquences sur les recettes, comme dans le cas de la pandémie. Quelles sont les conséquences sur les dépenses? Certains fonctionnaires du ministère sont venus témoigner, mais je constate souvent que ceux-ci ne nous fournissent pas les renseignements nécessaires. Parfois, je pense qu’ils ont l’information, mais qu’ils ne la communiquent tout simplement pas. Je le sais pertinemment. Il y a eu des cas où je sais qu’ils avaient les chiffres, mais qu’ils ne voulaient tout simplement pas nous les fournir.

Nous ne savons pas quel est le déficit. Le directeur parlementaire du budget fait de son mieux. Je pense qu’il fait des choses et qu’il nous dit des choses dont le ministre des Finances devrait parler.

Nous ne connaissons donc pas le montant du déficit ni celui des recettes ou des dépenses. Nous ne connaissons pas le montant des emprunts. Quels sont les emprunts de l’État à l’heure actuelle? Toutes ces dépenses, comme celles qui sont prévues dans ce projet de loi, c’est de l’argent emprunté. Alors combien le gouvernement emprunte-t-il? Il faut être détective pour le découvrir. Il faut essayer de déterminer ce que les sociétés d’État empruntent. Qu’est-ce que le gouvernement emprunte?

Le gouvernement présente toutes les deux semaines un rapport financier lié à la pandémie de COVID-19. Ce rapport indique quels sommes ont été empruntées, mais rien ne permet de vérifier si cela inclut les emprunts des sociétés d’État. Chaque rapport présente un total qui inclut à la fois les nouveaux emprunts et le refinancement d’emprunts, mais il est impossible de différencier les deux. Impossible donc de déterminer la valeur des emprunts supplémentaires. Je ne peux pas trouver ce chiffre. Peut-être qu’il est là, quelque part, mais je n’arrive pas à le trouver. J’ai des discussions avec des représentants de la Bibliothèque du Parlement, ainsi qu’avec le directeur parlementaire du budget, mais je ne peux pas déterminer ce qu’il en est.

Comme je le disais, le directeur parlementaire du budget a répondu à plusieurs questions, alors qu’à mon avis, ce serait plutôt au ministre des Finances d’y répondre. Il est tout simplement impossible de savoir à combien s’élèvent les dépenses du gouvernement, combien il emprunte et ce qu’il fait.

Enfin, je trouve ridicule de devoir faire appel à certaines sources d’information, alors qu’il devrait être possible d’obtenir ces renseignements directement auprès du ministère des Finances. Nous sommes obligés de consulter les rapports du directeur parlementaire du budget. Nous devons parcourir le site Web de la Banque du Canada. Toutes ces sources fournissent davantage de renseignements que le ministère des Finances.

Pour la Société canadienne d’hypothèques et de logement, il faut fouiller dans leurs rapports annuels. Il faut consulter le site Web de l’Institut C.D. Howe et de l’Institut Macdonald-Laurier ainsi que les rapports du Fonds monétaire international. J’ai embauché deux employés à temps partiel pour faire des recherches — l’un est spécialisé dans les TI et l’autre, dans les politiques —, afin de comprendre où en sont les finances du gouvernement. C’est tout un défi. Il est décevant de voir à quel point le gouvernement ne divulgue pas l’information.

Ce soir, nous allons débattre d’un autre projet de loi, le projet de loi C-19, c’est-à-dire le Budget supplémentaire des dépenses (A). Nous avons examiné ces dépenses durant quatre heures. Je me prononcerai sur ce sujet quand nous y serons.

La ministre Qualtrough a témoigné ce matin. Je n’ai pas pu m’empêcher de lui poser la question parce que cela me tracassait depuis un bon moment déjà. Le gouvernement veut relancer l’économie. Il y a toutes ces petites entreprises et le secteur privé. La subvention salariale existe. Des efforts sont déployés pour que les gens n’aient plus besoin de la Prestation canadienne d’urgence. Aidons les gens à retourner dans leur milieu de travail. Le gouvernement semble toutefois souhaiter que tous les travailleurs retournent dans leur lieu de travail, à l’exception des parlementaires.

Je trouve cela incroyable. Les gens veulent que leurs parlementaires reprennent le travail. Ce ne sont là que quelques observations; j’ai préparé un discours pour demain.

Je ne suis pas d’accord avec ce que vous avez dit au sujet de la transparence. Je trouve cela très difficile. J’aimerais que le gouvernement nous en dise davantage. Voilà mes observations préliminaires. Merci.

Madame la sénatrice Marshall, acceptez-vous de répondre à une question?

Bien sûr.

Tout d’abord, je vous remercie de vos observations. Nous sommes tous reconnaissants de tout le temps que les membres dévoués du Comité des finances et surtout vous, sénatrice Marshall, avez consacré à ce dossier. Vous êtes une ancienne vérificatrice générale, et nous savons que vous avez investi énormément de temps à étudier cette question et que le Sénat et tous les Canadiens peuvent compter sur votre expertise.

J’ai deux questions. Premièrement, dans le cadre des recherches que vous avez effectuées pendant la pandémie, certains pays se démarquent-ils en réussissant à livrer les détails sur leurs finances au fur et à mesure, ou tous les pays se retrouvent-ils dans la même situation?

Deuxièmement, vos chercheurs ont-ils découvert quoi que ce soit d’alarmant en ce qui concerne les achats d’obligations canadiennes? D’où provient l’argent que nous empruntons?

Je vous remercie. Je ne sais pas s’il y a des pays qui dévoilent leurs chiffres, mais ce que je sais, c’est qu’il y a d’autres Parlements qui se réunissent. Les parlementaires se couvrent le visage, mais ils se réunissent. On peut les voir à la télé, que ce soit sur les ondes de la BBC ou ailleurs. Au moins, ils ont la possibilité de poser des questions.

Pour le moment, même si nous avons des questions, nous n’avons personne à qui les poser. Quelqu’un à mon bureau a envoyé un courriel au ministère des Finances au sujet de certains emprunts, mais tout le monde est pris par la pandémie, alors nous n’avons pas eu de réponse.

Qui achète les obligations du Canada? C’est une très bonne question. Si on regarde sur le site Web de la Banque du Canada, on peut voir tous les emprunts, et on peut surtout voir sur les graphiques que les chiffres ont grimpé en flèche. Je préfère ne pas dire qui, selon moi, achète nos obligations, parce qu’il s’agit d’une perspective à donner des frissons.

Pendant que nous sommes sur le sujet des obligations, je tiens à rappeler que nous ne faisons pas assez attention aux sociétés d’État. La SCHL est une grosse machine, et elle emprunte elle aussi. Elle emprunte énormément d’argent et elle assure les prêts hypothécaires. Depuis quelques années, j’en talonne d’ailleurs les dirigeants pour en savoir plus sur les risques qu’ils prennent, car il y a un réel danger pour le gouvernement. La SCHL passe aussi par la Banque du Canada pour avoir de l’argent, et elle emprunte, alors il faudrait y voir.

Pour tout vous dire, je n’ai pas toutes les pièces du puzzle, car c’en est bien un. Si vous les avez toutes, alors il faut les remettre à leur place. Tout ce que je sais, c’est que les signes ne sont pas encourageants.

M. Evan Siddall, de la SCHL, n’a pas encore témoigné devant notre comité, mais il l’a fait devant le Comité des finances de la Chambre des communes. Son témoignage soulève de vives inquiétudes : cet organisme emprunte de l’argent et assure des prêts hypothécaires. M. Siddall fait valoir que les gens reportent leurs paiements à cause de la pandémie et du taux élevé de chômage. Une partie de mon discours porte sur ce sujet. Les gens reportent le paiement de leur prêt hypothécaire, mais, à un moment donné, ils devront recommencer à le payer. Les Canadiens sont très endettés. S’ils ne parviennent pas à payer leur hypothèque... La SCHL assure et détient beaucoup de prêts hypothécaires. M. Siddall a affirmé que la SCHL, qui est une société d’État, pourrait devoir absorber des pertes allant jusqu’à 9 milliards de dollars. Ces 9 milliards de dollars s’ajouteront au déficit du gouvernement.

Je ne peux pas répondre avec précision à votre question. L’information disponible est suffisante pour me rendre nerveuse, même si je n’ai pas tout compris.

Honorables sénateurs, j’ai une question à poser à la sénatrice Marshall. J’ai, moi aussi, participé à la réunion du comité ce matin. En raison de difficultés techniques, nous avons eu peu de temps avec la ministre Qualtrough.

En tant qu’ancienne vérificatrice générale, vous accumulez les bribes d’information pour tenter d’y voir clair. Je vois mal comment peuvent s’en sortir ceux d’entre nous qui ne sont pas des experts. Y a-t-il de l’information manquante? Allez-vous parler de cette question dans votre discours à l’étape de la troisième lecture ou pouvez-vous aborder certains aspects maintenant?

Les emprunts me préoccupent. Je voudrais une mise à jour financière; je voudrais en savoir plus sur les emprunts et les sociétés d’État. Je dois en parler parce que je suis vérificatrice; j’ai passé la moitié de ma carrière dans le domaine de la vérification. J’ai également été sous-ministre pour quelques grands ministères. Ce que j’ai constaté lorsque j’étais au gouvernement provincial — et je ne devrais probablement pas le dire publiquement, mais je vais le dire quand même — c’est que parfois, lorsque les gouvernements empruntent, on ne veut pas que cela se retrouve dans le bilan; on peut alors simplement l’inscrire dans le bilan d’une société d’État.

Exportation et développement Canada, Financement agricole Canada et d’autres sociétés d’État qui participent largement aux programmes liés à la COVID-19 empruntent. Comment cette situation s’inscrit-elle dans le portrait global, et comment va-t-elle se répercuter sur le déficit?

J’aimerais que quelqu’un de la Banque du Canada vienne nous expliquer ce qui se passe. Le gouverneur de la banque est venu témoigner, mais il nous faudrait des explications plus simples. Que fait-on à la Banque du Canada? Le gouverneur a essayé d’être rassurant en nous disant que tout allait bien. Cependant, en regardant le bilan de la Banque d’une semaine à l’autre — et nous le suivons de semaine en semaine — nous voyons que les chiffres continuent d’augmenter de cette manière. En fait, ils augmentent de cette manière.

Sénatrice Marshall, j’ai bien aimé ce que vous avez dit au sujet de la dette des différentes sociétés d’État et du gouvernement, ainsi que de la façon dont elle est financée. Ma question ne porte pas nécessairement sur ce projet de loi, mais plutôt sur le mandat du Comité des finances.

J’aimerais entendre vos commentaires. Est-il temps de changer le mandat du Comité des finances nationales pour qu’il puisse examiner le cycle d’endettement au pays et présenter les renseignements pertinents au Sénat afin que l’on puisse obtenir un portrait complet de la façon dont fonctionnent les finances du Canada?

Il faudrait que je réexamine le mandat du Comité des finances. Je pense qu’il serait possible de faire cela dans le cadre de son mandat actuel. Ce serait un exercice intéressant.

Cependant, je pense que bon nombre de ces projets sont instructifs pour les membres. Les gens n’arrêtent pas de dire « grâce à votre expertise », mais tout ce que je fais, c’est examiner les chiffres, lire des articles et le document budgétaire, et ainsi de suite. En fait, tout le monde peut le faire. Vous avez raison, l’exercice serait intéressant et il nous permettrait de mieux nous informer.

Lorsque vous étiez à la recherche d’information, avez-vous consulté le rapport de Fasken Martineau? L’entreprise publie un rapport tous les trois mois. David Dodge, un ancien gouverneur de la Banque du Canada, est le principal auteur de ce rapport. En gros, le rapport indique qu’il existe beaucoup de dettes. Notre situation actuelle n’est pas mauvaise, mais nous aurons du mal à vendre nos obligations si une autre flambée de COVID survient, et il faudra les rendre plus attrayantes et établir un meilleur plan financier. Avez-vous jeté un coup d’œil au rapport? Dans la négative, il serait peut-être bon d’inviter David Dodge à venir témoigner à une future réunion.

Je ne suis pas en mesure de vous dire si je l’ai lu ou non parce que j’ai consulté une panoplie de choses. Si quelqu’un m’envoie un courriel me demandant de m’abonner à des publications qui, selon moi, m’apprendront quelque chose de nouveau, je m’abonne. J’ai lu beaucoup d’articles de David Dodge. Cet homme serait un excellent témoin. J’aime entendre ce que les gens en dehors du gouvernement ont à dire parce qu’ils apportent des idées et des perspectives différentes.

Je sais que les gens disent que le Canada se trouve en bonne posture sur le plan financier. C’était le cas pour Terre-Neuve il y a quelque temps, mais la situation s’est détériorée depuis. Le vent peut tourner assez rapidement. Nous avons constaté la vitesse à laquelle la pandémie nous a frappés et la manière dont les dépenses se sont accumulées. Les choses peuvent changer très vite.

Certains signes indiquaient qu’il y aurait bientôt des problèmes. Nous savions que les Canadiens étaient très endettés, qu’ils avaient des hypothèques élevées et qu’ils avaient du mal à économiser. Il y a trois ans à peine, je m’entretenais avec des gens comme David Macdonald pour tenter de mieux comprendre notre situation financière. Nous savions que quelque chose allait arriver, mais nous ignorions que ce serait quelque chose d’aussi grave.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

Une voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois, avec dissidence.)

Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Gold, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l’ordre du jour de la prochaine séance.)