Par conséquent, honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :

Que le projet de loi C-21 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié à la page 51, par adjonction, après la ligne 30, de ce qui suit :

« 45.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l’article 118, de ce qui suit :

118.1 (1) Avant de déposer au Parlement conformément au paragraphe 118(1) tout projet de règlement qui est susceptible d’avoir une incidence sur les droits — reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 — de groupes, collectivités ou peuples autochtones, le ministre fédéral consulte divers corps dirigeants autochtones et organismes autochtones pour prendre en compte leur situation et besoins uniques.

(2) Le cas échéant, il joint au projet de règlement qu’il dépose un rapport faisant état des consultations effectuées.

(3) Les définitions qui suivent s’appliquent au présent article.

corps dirigeant autochtone Conseil, gouvernement ou autre entité autorisé à agir pour le compte d’un groupe, d’une collectivité ou d’un peuple autochtones titulaires de droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. (Indigenous governing body)

organisme autochtone Entité autochtone qui représente les intérêts d’un groupe autochtone et de ses membres. (Indigenous organization) ».

Merci.

En amendement, l’honorable sénateur Boisvenu propose, avec l’appui de l’honorable sénatrice Seidman :

Que le projet de loi C-21 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié à la page 51, par adjonction, après la ligne 30, de ce qui suit :

« 45.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l’article 118, de ce qui suit :

118.1 (1) Avant de déposer au Parlement conformément au paragraphe 118(1) tout projet de règlement qui est susceptible d’avoir une incidence sur les droits — reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 — de groupes, collectivités ou peuples autochtones, le ministre fédéral consulte divers corps dirigeants autochtones et organismes autochtones pour prendre en compte leur situation et besoins uniques.

(2) Le cas échéant, il joint au projet de règlement qu’il dépose un rapport faisant état des consultations effectuées.

(3) Les définitions qui suivent s’appliquent au présent article.

corps dirigeant autochtone Conseil, gouvernement ou autre entité autorisé à agir pour le compte d’un groupe, d’une collectivité ou d’un peuple autochtones titulaires de droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. (Indigenous governing body)

organisme autochtone Entité autochtone qui représente les intérêts d’un groupe autochtone et de ses membres. (Indigenous organization) ».

Honorables sénateurs, permettez-moi d’abord de remercier mon collègue le sénateur Boisvenu de son intervention et de son travail au sein du comité au sujet du projet de loi C-21.

Vous ne serez pas surpris, chers collègues, que je vous demande de ne pas accepter l’amendement qu’il a proposé.

J’aime profondément les peuples autochtones. Je suis heureux de voir que mes amis éprouvent un nouveau respect à leur égard.

Cet amendement a été déposé au comité et ce dernier l’a rejeté, mais il y a une chose dont je veux parler concernant cet amendement. Je crois que je l’ai mentionné dans mon discours plus tôt, mais je vais le répéter avant que nous passions à la mise aux voix de l’amendement.

Bien que le projet de loi C-21 ne portera pas atteinte aux droits des Autochtones confirmés par la Constitution, le gouvernement a le devoir de consulter véritablement les peuples autochtones.

Dans les cas où un règlement proposé pourrait porter atteinte aux droits issus de traités, établis ou éventuels, le gouvernement du Canada doit respecter son obligation de consulter et, dans la mesure du possible, tenir compte de ces droits.

Sécurité publique Canada collaborera avec ses partenaires autochtones tout au long de l’élaboration, de la gestion et de l’examen des règlements.

C’est l’assurance que nous a donnée le ministre.

L’article 35 est inscrit dans le projet de loi pour lui donner un sens et garantir que, si le gouvernement ne fait pas son travail, on puisse s’adresser aux tribunaux et prendre le gouvernement à partie. Le gouvernement a reconnu l’importance de la consultation, mais il a également reconnu le fait que les Autochtones ont certains droits au Canada à cet égard que nous avons l’obligation de respecter.

Chers collègues, je pourrais m’éterniser, mais je crois que j’ai été assez éloquent. Bien sûr, c’est le message que le comité a transmis dans ses observations sur le projet de loi, et le ministre nous a écrit pour régler cette question précise dans le contexte des consultations à venir concernant tout règlement qui pourrait avoir une incidence négative sur les Autochtones dans le cadre de la mise en œuvre du projet de loi.

Comme nous le savons, la Couronne prend toujours des règlements. Elle a l’obligation de publier ces règlements, ainsi que d’obtenir des commentaires et d’y répondre, mais je pense que l’article 35 l’oblige à aller encore plus loin, et cette obligation est inscrite dans le projet de loi.

Honorables sénateurs, je vous demande de rejeter l’amendement, car il a été rejeté au comité.

Merci. Reconnaissons ce qui a également été inscrit dans la loi au titre du projet de loi C-21.

J’ai une très courte question pour vous, Sénateur Yussuff, si vous le permettez. L’une des raisons que vous donnez pour ne pas adopter l’amendement ici, c’est qu’il a été rejeté au comité. C’est probablement un argument raisonnable.

Que pensez-vous du projet de loi C-234, pour lequel nous avons rejeté des amendements au comité, avant que vous ne les appuyiez au Sénat?

Si je peux me permettre, sénateur Plett, je préférerais parler du projet de loi C-21, dont nous sommes actuellement saisis.

Vous ne répondez pas à ma question.

Si vous voulez que je parle du projet de loi C-21, je serai heureux de le faire.

Vous ne...

Je crois que mon collègue avait parfaitement le droit de présenter l’amendement dont nous sommes saisis. J’ai expliqué pourquoi nous devrions le rejeter. Je n’insinue pas qu’il n’avait pas le droit de présenter l’amendement, alors soyons très clairs : il avait le droit de présenter l’amendement. Je l’accepte, tout comme le Sénat. Cependant, je crois également que le projet de loi C-21 répond déjà adéquatement à la question que soulève l’amendement.

Je vous remercie de parrainer ce projet de loi, monsieur le sénateur.

Vous avez dit que le ministre collaborera avec les groupes autochtones pour l’élaboration du règlement. C’est indispensable. Ma question est simple. Les témoins ont très clairement dit que leur situation et leurs besoins sont uniques et qu’il faut en tenir compte. Par conséquent, si le ministre entend collaborer avec les organisations autochtones pour l’élaboration du règlement, pourquoi vous opposeriez-vous à un amendement qui propose exactement cela? Quel problème pose un amendement qui confirme l’engagement que le ministre a déjà pris, d’après vos propos, au sujet de ce projet de loi?

Je vous remercie de la question.

Comme je l’ai dit, l’article 35 de la Loi constitutionnelle est inscrit dans la loi. Il oblige le gouvernement à agir ainsi. Le ministre confirme simplement ce qui est déjà prévu dans le projet de loi, soit l’obligation et la responsabilité légale de consulter les peuples autochtones au sujet de l’élaboration d’un règlement susceptible d’avoir une incidence sur eux, négative ou autre. Le ministre confirme simplement ce qui est déjà prévu dans le projet de loi.

Par conséquent, j’estime que les amendements dont nous sommes saisis sont redondants et inutiles.

Sénateur Yussuff, votre temps de parole est écoulé.

J’invoque le Règlement.

Oui, sénateur Plett?

Le sénateur Yussuff n’intervenait pas dans le cadre du débat. Il répondait à une question sur l’amendement. Je ne pense pas qu’il disposait de 15 minutes pour parler de l’amendement. S’il disposait de ce temps de parole, madame la présidente, je m’excuse et je me tais. Je pense toutefois qu’il y a peut-être une certaine confusion à ce sujet.

Sénateur Plett, permettez-moi de vérifier auprès des greffiers au Bureau, car mon horloge ne fonctionnait pas. Oui, je suis désolée et je dois faire une correction — il lui reste 10 minutes.

Sénateur Patterson, je crois que vous vouliez poser une question complémentaire.

Merci, Votre Honneur.

Sénateur Yussuf, vous nous avez dit, ni plus ni moins, « faites confiance au gouvernement ». Il ne faut pas s’en faire, car il a l’obligation de consulter en raison de la référence à l’article 35 dans le projet de loi. Cette consultation va avoir lieu. Le ministre l’a dit. On nous a aussi dit qu’il n’y avait eu absolument aucune consultation avec les Inuits dans le cadre de l’élaboration de ce projet de loi.

Pourquoi devrions-nous croire que le ministre va procéder à une consultation au sujet de l’élaboration des règlements alors qu’il n’y a pas eu de consultation au sujet de la très importante élaboration d’un projet de loi qui affecte profondément les Inuits, un peuple de chasseurs qui doivent survivre sur le territoire et se défendre contre des prédateurs comme les ours polaires, qui ont d’ailleurs tué des Inuits dans ma région? Pourquoi devrions-nous croire que le ministre va mener une consultation sur les règlements alors qu’il n’y a pas eu de consultation au sujet de ce projet de loi dont le Sénat est saisi aujourd’hui et qui va profondément affecter les Inuits?

Merci pour cette question complémentaire.

Je ne vous demande pas de faire confiance au ministre. Le projet de loi garantit le droit des Premières Nations d’être consultées, conformément à l’article 35. C’est ce que fait le projet de loi. Si le ministre ou le gouvernement omet de le faire, n’importe quelle organisation pourra poursuivre un ministre en justice pour avoir manqué à son obligation au titre de l’article 35. C’est clair et net. Si ce projet de loi ne faisait pas explicitement référence à l’article 35, nous aurions toutes les raisons de craindre que le gouvernement ne se soustraie à cet article de la Constitution. Or, c’est inscrit dans le projet de loi.

Au départ, quand le projet de loi a été rédigé, il ne contenait aucune référence à l’article 35. Le gouvernement a compris qu’il y avait une lacune à cet égard et a amendé le projet de loi pour y ajouter cette référence. C’était non seulement pour avoir l’assurance que cette disposition serait respectée, mais aussi parce que c’est ce qu’exige la Constitution.

Était-il nécessaire de l’écrire en toutes lettres? Cela a été fait pour que ce soit clair et sans ambiguïté. Est-ce que cela signifie qu’aucun gouvernement ne pourra contrevenir à cet article à un moment donné? Peut-être pas, mais au moins, si un gouvernement décidait de passer outre à l’article 35, il y aurait un recours judiciaire possible. C’est à cela que servent les tribunaux.

Nous, les sénateurs, adoptons beaucoup de projets de loi. Avons-nous toujours l’assurance absolue que le gouvernement respectera à la lettre ce que nous adoptons ici? En tout cas, s’il ne le fait pas, il y a un recours. Voilà pourquoi le projet de loi renferme une référence à l’article 35.

Je suis content que la référence à l’article 35 ait été ajoutée pendant l’étude du projet de loi à l’autre endroit afin de garantir que les droits des Premières Nations seront protégés lorsque ce projet de loi sera inscrit dans le droit canadien.

Le sénateur Yussuff accepterait-il de répondre à une question?

Oui, merci.

Sénateur Yussuff, j’ai un très grand respect pour vous et même une grande amitié pour vous. Le passé de ce gouvernement en matière de respect des lois est très inquiétant. Pensons à la Charte canadienne des droits des victimes. Depuis plus de huit ans, à une dizaine de reprises, le gouvernement n’a pas respecté les droits des victimes d’actes criminels.

L’article 35 de la Constitution canadienne oblige le gouvernement à consulter les Autochtones. Les Autochtones nous ont dit : « Non, nous n’avons pas été consultés. » Même la Charte canadienne des droits et libertés n’a pas été respectée par le gouvernement. Ensuite, le gouvernement se vante de vouloir appliquer la Charte des Nations unies aux Autochtones, mais il ne l’a pas fait.

Pensez-vous vraiment que, parce que cela a été inclus dans ce projet de loi, le gouvernement va le respecter? Je vais vous poser une question : sur quelle planète vivez-vous?

Je remercie mon collègue de cette question.

J’habite sur la même planète que lui, mais je ne vis pas dans un monde parfait et lui non plus.

Le gouvernement peut-il faire mieux? Le gouvernement peut-il garantir qu’il va s’acquitter de ses responsabilités légales telles qu’elles sont énoncées dans la Constitution? Je le crois. J’aimerais croire que la lettre du ministre était une démarche sérieuse pour garantir qu’il tiendra compte de certains points que nous avons soulevés dans nos observations sur le projet de loi ou qui ont été soulevés par les témoins qui ont comparu devant le comité.

Le gouvernement peut-il faire mieux? Oui, le gouvernement peut faire mieux, et nous l’exhortons à faire mieux dans le cadre de notre recommandation. Cependant, en ce qui concerne les droits des Premières nations relativement projet de loi C-21, le gouvernement a incorporé l’article 35 de la Constitution afin d’assurer et de reconnaître qu’il a, en vertu de la Constitution du pays, l’obligation de faire certaines choses.

Serait-il possible qu’une partie de l’administration ne suive pas cette voie? C’est tout à fait possible. Nous sommes des êtres humains. Mais au moins, il existe un recours judiciaire contre ceux qui choisissent de ne pas faire ces choses.

Dans le contexte de ce projet de loi très difficile, qui tente de réglementer les armes à feu au Canada, j’espère que le gouvernement reconnaîtra fondamentalement sa relation avec les peuples des Premières Nations et leur droit de chasser pour se nourrir. Cela a été fondamentalement reconnu, comme le dit le ministre dans la lettre qu’il nous a adressée et comme nous l’ont dit des témoins qui ont comparu devant le comité.

C’est un honneur d’avoir participé à ce processus, d’avoir entendu les témoignages et aussi de renforcer ce message pour le gouvernement, comme nous l’avons fait pendant notre étude, afin qu’il consulte plus adéquatement tous les groupes qui devront absolument participer au processus d’élaboration du règlement une fois le projet de loi adopté.

Sénateur Patterson, avez-vous une question complémentaire?

En effet, Votre Honneur. Merci.

Sénateur Yussuff, vous avez parlé de l’importance du renvoi à l’article 35 dans le projet de loi et de la nécessité de respecter la loi. Convenez-vous qu’en l’absence d’un amendement comme celui dont nous discutons, qui oblige le ministre à mener des consultations si les droits des Inuits sont touchés — dans ce cas-ci, le droit à une chasse de subsistance sera touché par la mise en œuvre du projet de loi —, les Inuits n’auront pas d’autre choix que d’embaucher un avocat, d’aller devant le tribunal et d’engager des dépenses pour faire valoir leur droit d’être consultés? Par contraste, l’amendement exigerait la tenue de cette consultation sans que les Inuits aient à embaucher des avocats, à intenter des poursuites et à faire valoir leurs droits devant un tribunal.

Encore une fois, je remercie mon collègue de sa question.

J’espère que l’article 35 sera respecté de la manière la plus large possible en ce qui concerne l’obligation du gouvernement fédéral. Il s’agit de droits fondamentaux des citoyens du pays. Ils sont inscrits dans le projet de loi parce qu’on veut garantir que ceux qui sont responsables de la mise en œuvre de cette mesure législative comprennent qu’il s’agit d’une partie essentielle et intégrante du respect de ces droits.

Ce fut une bouffée de fraîcheur de voir le pays, les sénateurs et nos collègues de l’autre endroit reconnaître l’importance des droits des peuples autochtones au pays. Je pense que cela se fait attendre depuis longtemps.

J’espère qu’aucun Autochtone n’aura à se tourner vers les tribunaux pour obtenir réparation, parce que le gouvernement n’a pas rempli ses obligations en matière de consultation sur les règlements qui pourraient résulter de la mise en œuvre du projet de loi.

Accepteriez-vous de répondre à une autre question, sénateur?

Premièrement, je tiens à vous remercier d’avoir présenté le projet de loi. J’appuie le projet de loi, mais en ce qui concerne cet amendement, je suis un peu perplexe, en quelque sorte, car, comme l’a dit le sénateur Patterson, le gouvernement a dû faire face à de nombreuses contestations judiciaires à cause des lacunes dans les consultations auprès des Premières Nations. Même s’il y a l’article 35 et l’obligation de consulter, les contestations judiciaires sont fréquentes et donnent souvent lieu à de longues procédures judiciaires qui s’étirent sur plusieurs années, et ce, à grands frais pour tout le monde.

En ce qui concerne ce projet de loi, la question des droits des Autochtones est fondamentale, en raison, comme vous l’avez dit, de la chasse de subsistance et d’autres aspects de cette nature. Par conséquent, ne serait-il pas judicieux de veiller à ne pas mettre dans l’embarras les fonctionnaires qui se pencheront sur la réglementation et à ce qu’on soit tenu de consulter les Premières Nations, au lieu de simplement faire un renvoi à l’article 35, ce qui risque de donner lieu à des contestations judiciaires qui pourraient traîner en longueur?

Encore une fois, je vous remercie de la question.

Le ministre, une fois de plus, à la suite de notre travail au sein du comité — dans le cadre duquel nous avons accordé beaucoup de temps à l’audition des témoins —, a essayé d’aborder cette question dans son ensemble au comité. Il a dit :

Dans les cas où un règlement proposé pourrait porter atteinte aux droits issus de traités, établis ou éventuels, le gouvernement doit respecter son obligation de consulter et, dans la mesure du possible, tenir compte de ces droits.

Sécurité publique Canada collaborera avec ses partenaires autochtones tout au long de l’élaboration, de la gestion et de l’examen des règlements.

Ainsi, nous avons pu constater une fois de plus que le ministre est tout à fait conscient et au fait de...

Sénateur Yussuff, votre temps de parole est écoulé. Quelques sénateurs souhaitent poser des questions. Demandez-vous cinq minutes de plus?

Votre Honneur, je m’en remets à vous. Je ne demande rien. Si les collègues veulent m’offrir cinq minutes de plus, je les prendrai volontiers.

Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

J’ai entendu un « non ».

Honorables sénateurs, à mon avis, la proposition d’amendement dont nous sommes saisis crée une situation où l’on vient limiter les obligations du gouvernement à mener des consultations. Je cite un extrait de l’amendement :

[...] consulte divers corps dirigeants autochtones et organismes autochtones pour prendre en compte leur situation et besoins uniques.

Je crois qu’il est important de comprendre que les droits qui sont consacrés et reconnus par l’article 35 obligent le gouvernement à faire plus que de la consultation. Il oblige le gouvernement à modifier éventuellement des projets, qu’il s’agisse de règlements, de lois ou d’activités.

Plus encore, la loi que nous avons adoptée pour mettre en œuvre la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones contraint la Couronne à respecter encore plus d’obligations, puisqu’elle doit développer des projets, mais en collaboration avec les peuples autochtones. On parle de codéveloppement de projets, d’activités et de réglementation.

Donc, s’il existe déjà dans notre régime juridique des droits reconnus qui créent des obligations pour la Couronne, j’imagine qu’on ne veut pas, comme législateurs, en venir à diminuer la protection assurée par ces droits en se limitant — comme on le propose ici — à consulter les Autochtones sur la base de leurs droits constitutionnels pour prendre en compte leur situation.

Je suis donc dans l’impossibilité de soutenir cet amendement.

Merci.

Sénatrice Dupuis, acceptez-vous de répondre à une question?

Certainement.

Excusez-moi, je dois poser ma question en anglais —

Merci, sénatrice Lankin. Pour ce qui est de vous permettre de poser votre question en anglais, je tiens à préciser que vous exercez un droit constitutionnel de parler en anglais au Sénat du Canada. Quant à moi, j’exerce un droit constitutionnel de répondre à votre question en français, et je trouve cela très bien. J’espère que la traduction vous assure de cette garantie que nous avons toutes les deux et je l’apprécie.

Ce que j’essaie de dire ici, c’est que l’on a souvent entendu parler du dialogue entre le législateur et les tribunaux. Les législateurs créent les lois qui sont interprétées par les tribunaux, et parfois les tribunaux les annulent en disant que les législateurs ont dépassé leur compétence.

L’interprétation qui a été donnée jusqu’ici des droits qui sont constitutionnellement protégés va bien plus loin qu’une obligation de consulter. Elle peut aller jusqu’à l’obligation de modifier des projets. En ce sens, si on répond aujourd’hui en adoptant ce genre d’amendement, le risque est que l’on envoie un message à la cour selon lequel leur interprétation allait peut-être trop loin, dans le fond, et que nous sommes plus précis en disant : « Non, nous n’avons pas besoin d’aller jusqu’à l’obligation de modifier un projet, car le message que nous recevons de la part des législateurs est que la consultation est suffisante. » On recule donc par rapport à ce qu’on avait déjà concédé.

Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais c’est ce que je peux dire de mieux.

Honorables sénateurs, je prends la parole pour ajouter aux propos des 10 ou 15 dernières minutes. D’abord, j’aimerais remercier le sénateur Boisvenu de sa déclaration et de sa proposition d’amendement. Je remercie également mes collègues, notamment la sénatrice Lankin et la sénatrice Dupuis, qui ont ingénieusement mis en contexte cet amendement qui, à mon avis, semble plutôt définitif et déterminant. Merci, sénatrice Dupuis.

Nous convenons tous que la consultation et la participation des Autochtones sont extrêmement importantes. Ceux d’entre nous qui les mettent en pratique ou tentent de le faire conviendront sans doute également qu’il s’agit d’un exercice extrêmement complexe et difficile que la Constitution rend obligatoire, mais qui en vaut la peine. Comme vous le savez probablement tous, il existe un large éventail d’accords de gouvernance au pays qui varient d’une province à l’autre et d’une région à l’autre, mais aussi en raison de la nature de la composition du vaste tissu unique d’accords de gouvernance mis en pratique par nos collègues autochtones ainsi que nos frères et sœurs autochtones.

Cette complexité n’enlève rien à l’obligation constitutionnelle de consulter les Autochtones. En fait, elle en rehausse l’importance. Il convient de reconnaître qu’en matière de consultation et de participation des Autochtones, nous avons connu un succès mitigé, pour utiliser une expression positive. On y travaille toujours. C’est un exercice en évolution. Il est vrai que ce n’est toujours pas au point. Apporter un amendement à ce projet de loi ne réglera pas le problème. Les exigences de la Constitution sont claires. Nous connaissons tous les obligations du gouvernement.

Permettez-moi cependant de dire une chose : nous avons eu un succès mitigé, mais je ne me souviens pas d’avoir vu un gouvernement, fédéral ou provincial, mettre autant de temps, d’efforts, d’argent et de ressources dans les consultations avec les peuples autochtones que le gouvernement actuel. Il n’en a pas encore fait assez, mais il a fait du sacré bon travail. Il a fait des efforts. Il a fait tellement d’efforts que certains ont même laissé entendre, de manière irresponsable, qu’il en avait peut-être trop faits. Évidemment, le gouvernement n’a pas trop fait d’efforts; il n’en a pas fait assez.

Inutile de vous rappeler l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, qui a changé la donne pour le meilleur, l’assainissement de l’eau des réserves autochtones que d’autres n’avaient pas réussi à accomplir depuis des décennies, la réponse aux appels à la reconnaissance de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, qui, vous en conviendrez, a été une dure bataille au Sénat. Nous savons tous de quel côté chacun se situait. C’est tout ce que je dirai.

Je n’ai jamais vu autant d’exigences et d’attentes à l’égard des ministères fédéraux, à tous égards et dans tout le pays, pour qu’ils prennent au sérieux la consultation et l’engagement des populations autochtones. C’est la situation actuelle. Cela a été dit et vous pouvez demander à n’importe qui au sein des ministères fédéraux, il vous le confirmera.

Nous avons écouté nos collègues autochtones au comité. Je crois bien que nos collègues, nos frères et nos sœurs autochtones ont été entendus au comité et j’en suis heureux.

S’agissant des consultations sur ce projet de loi, nous avons eu un succès mitigé et le gouvernement a renforcé la mesure législative en conséquence, pour tenir compte des inquiétudes exprimées. Nous avons entendu la réponse éloquente, importante et décisive de la sénatrice Dupuis à l’amendement dont nous sommes saisis.

Chers collègues, c’est tout ce que j’avais à dire. Je ne peux qu’être reconnaissant d’avoir eu la possibilité de venir au Canada, de voir ce pays aux prises avec certains problèmes, et de participer aux efforts destinés à y remédier. Ces efforts ne s’arrêtent pas là. Nous avons encore du pain sur la planche. C’est quelque chose que le gouvernement prend au sérieux. Le gouvernement a fait de son mieux pour écouter le plus grand nombre de personnes possible et pour que cette mesure législative reflète leurs préoccupations. Je ne pense pas que cet amendement soit nécessaire. Merci beaucoup.

L’honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Oui.

Je veux aborder le paragraphe 45.1(2) de l’amendement proposé, qui prévoit le dépôt d’un rapport devant les deux Chambres du Parlement. Puisque vous présidez le Comité de la défense, vous avez entendu tous les témoignages et connaissez le projet de loi sous toutes ses coutures. Il y a normalement un processus de consultations publiques pour tous les règlements, mais la Loi sur les armes à feu va plus loin que la plupart des autres lois à cet égard. L’article 118 de la Loi sur les armes à feu exige que tout règlement sur les armes à feu soit déposé devant chaque Chambre du Parlement pendant 30 jours, le Comité de la défense ayant la possibilité de l’étudier et de faire rapport au Sénat.

Sénateur Dean, êtes-vous d’avis que ce mécanisme qui se trouve dans la Loi sur les armes à feu donne déjà aux sénateurs la possibilité d’évaluer la qualité des consultations menées par le gouvernement?

Oui, tout à fait. Je remercie la sénatrice LaBoucane-Benson de nous rappeler les tenants et aboutissants du projet de loi et tous les efforts qui ont été déployés pour que la consultation et la participation en fassent partie intégrante. Merci.

Honorables sénateurs, je vous remercie, mes collègues du Sénat, d’avoir donné votre point de vue sur la nature de l’amendement proposé.

On a beaucoup parlé de l’obligation constitutionnelle actuelle de la Couronne de consulter les Autochtones. À la lumière des observations du sénateur Dean, on peut dire avec certitude que des mesures positives ont été prises tant sur le plan législatif que sur le plan de la consultation. Bien que la consultation soit une question qui impose un certain degré de complexité, je ne peux m’empêcher d’examiner le bilan de mon collègue le sénateur Boisvenu et son souvenir des preuves et des témoignages qui ont été présentés au comité.

Quand j’examine un amendement et que je pense à la consultation, il y a certes des dispositions comme les dispositions de non-dérogation et des choses de cette nature, mais, comme je l’ai mentionné précédemment — et je crois que le sénateur Quinn l’a mentionné aussi —, lorsqu’il est question de litiges et de l’avancement, de la protection et de la préservation des droits des Autochtones, c’est un exercice coûteux que doivent assumer les groupes et les organismes des Premières Nations. Il s’agit en grande partie d’une question d’accès à la justice.

Même si on peut espérer que la Couronne respecte son devoir et son obligation de consulter les Autochtones, il s’agit toujours d’un exercice qui fait l’objet de débats et de critiques.

Lorsque j’examine cette disposition, je constate qu’il s’agit d’une inclusion positive dans une loi existante. Elle est là. Elle fournit des lignes directrices, comme d’autres mesures législatives, au gouvernement pour qu’il tienne compte des droits des peuples autochtones et qu’il mène des consultations sur des questions qui font partie intégrante de ce qu’ils sont en tant que peuple. On parle ici de droits de subsistance. Comme mon collègue le sénateur Patterson l’a mentionné, il s’agit de droits très importants qui ont trait à la subsistance.

Je suis en faveur de cet amendement. Il prévoit une façon prescriptive de tenir des consultations et guidera également les législateurs. Merci beaucoup.

La sénatrice Lankin a une question. Le sénateur Prosper accepterait-il de répondre à une question?

Oui.

Sénateur Prosper, je vous remercie pour votre intervention et ce que vous avez dit au sujet de la déception dans la manière dont les gouvernements n’ont pas respecté leur obligation de mener des consultations pour les peuples autochtones.

Vous êtes avocat. Pas moi. Au fil des ans, j’ai notamment été négociatrice syndicale, m’étant penchée au fil des ans sur le libellé et les exigences de conventions et, en tant qu’ancienne législatrice en Ontario, j’ai participé à l’ébauche, à la rédaction et à la modification de mesures législatives.

Mon problème, avec votre argument, c’est que de l’inscrire 2, 3, 10 ou 20 fois dans un projet de loi n’oblige pas un gouvernement à respecter ses obligations. On l’a constaté au fil des ans. L’article 35 existe depuis longtemps. Les obligations sont là. Dans le cas présent, c’est même déjà inscrit dans le projet de loi. Il y a doublon, et l’amendement est plus ciblé que les droits prévus dans l’article 35. Je crois que vous conviendrez que les tribunaux examinent toutes les dispositions, comment elles interagissent et quel était l’intention des législateurs, et cela peut créer des problèmes.

S’il vous plaît, dites-moi pourquoi le fait de le répéter deux, trois ou quatre fois dans un projet de loi va nous aider à corriger la situation et à éviter qu’un gouvernement abdique ses responsabilités? Ce projet de loi va se retrouver devant les tribunaux de toute façon, que cet amendement y soit ou non.

Je vous remercie de votre question, que j’apprécie beaucoup.

Bien sûr, c’est dans la sphère des tribunaux de déterminer si une disposition supplémentaire comme celle-ci restreindrait, de quelque manière que ce soit, ce qui existe comme règle générale en droit dans la jurisprudence du droit constitutionnel en ce qui concerne l’article 35. Je ne crois pas que cette disposition aurait préséance. Au final, la Constitution est la Constitution. Si cette question devait être soumise à la cour, la Constitution l’emporterait toujours, car elle a préséance sur les lois fédérales. Je dirais même que cette disposition pourrait être invoquée ou donner une orientation additionnelle au tribunal en vue de trancher la question. Je pense qu’elle pourrait fournir une certaine clarté, mais, si elle cause une contradiction, je suis certain que le tribunal compétent saura l’indiquer. Merci.

Sénateur Prosper, à votre avis, pouvez-vous entrevoir des conséquences imprévues de cet amendement sur le plan juridique?

Je vous remercie de votre question, sénatrice Osler. À la lecture de cet amendement, je constate qu’il est très prescriptif en ce a trait à l’obligation du gouvernement. Il ne permet pas de s’en remettre à la jurisprudence. Il pourrait faire l’objet d’un litige et de procédures judiciaires. Toutefois, dans tous les cas, il donne une orientation sur ce qui doit être accompli par rapport à ces droits, qui sont cruciaux pour les peuples autochtones. Merci.

Avez-vous une question, sénateur Patterson?

Oui, s’il vous plaît.

Sénateur Prosper, accepteriez-vous de répondre à une autre question?

Oui.

La disposition du projet de loi que tout le monde décrit en disant qu’elle règle la question de la consultation des peuples autochtones n’est rien d’autre que la disposition de non‑dérogation habituelle, la clause « ne vous inquiétez pas ». Le paragraphe 72.1(1) stipule que :

Les dispositions édictées par la présente loi maintiennent les droits des peuples autochtones reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982; elles n’y portent pas atteinte.

Êtes-vous rassuré par le fait que cette disposition de non-dérogation, que l’on retrouve fréquemment dans les projets de loi du gouvernement, obligera le ministre à consulter les populations autochtones sur les règlements qui les touchent?

Je vous remercie de votre question, sénateur Patterson.

Vous vous souvenez peut-être d’un certain dialogue et d’une discussion sur un projet de loi distinct, le projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi d’interprétation et apportant des modifications connexes à d’autres lois, qui vise à intégrer la disposition dans la Loi d’interprétation fédérale et à la retirer des lois existantes pour la rendre non pertinente ou non nécessaire. Le fait est que, bien qu’utile, une disposition de non-dérogation dans une loi n’est pas nécessairement suivie ou prise en compte dans l’orientation.

On pourrait se demander pourquoi il y a une disposition de non-dérogation s’il est question d’un droit constitutionnel. Nous savons que ces droits sont la loi suprême du pays et qu’ils devraient donc prévaloir sur une législation subordonnée, qu’elle soit fédérale ou provinciale. Une disposition de non-dérogation ne me rassure pas. Il suffit de penser à l’ensemble des litiges et de la jurisprudence concernant l’article 35. Elle existe toujours, et je ne pense pas qu’il s’agisse d’un élément déterminant pour obliger les fonctionnaires à mener de réelles consultations et à traiter la nature des droits autochtones de manière légale, comme cela devrait être le cas.

Acceptez-vous de répondre à une autre question, sénateur Prosper?

Oui.

J’ai écouté le débat et les nombreuses confirmations de l’article 35, mais ce qui a particulièrement attiré mon attention, c’est la sénatrice LaBoucane-Benson qui a dit que ce projet de loi confirme que la réglementation sera présentée aux deux Chambres du Parlement. Voilà 21 ans que je suis au Sénat et je crois qu’aujourd’hui...

Je n’ai jamais vu dans un projet de loi l’obligation pour un gouvernement de déposer la réglementation dans les deux Chambres après l’adoption du projet de loi, et je considère donc cela comme une garantie supplémentaire en ce qui concerne votre préoccupation. Qu’en pensez-vous?

Je vous suis reconnaissant de vos observations, et je vous félicite.

Je comprends bien votre point de vue, madame la sénatrice, sur le fait qu’une disposition comme celle-ci soit présentée aux deux Chambres et je me réjouis de cette reconnaissance.

La particularité de cet amendement, je crois, c’est qu’il va plus loin, jusqu’au cœur de la consultation des Autochtones. Il s’agit d’une disposition incroyable dans un projet de loi aussi important, qui va donc au cœur de la consultation des Autochtones et qui prévoit une obligation légale positive dans le cadre d’une loi pour le faire sur des questions aussi importantes que la réglementation.

Sénateur Boisvenu, avez-vous une question?

J’ai une question à poser, si possible.

Sénateur Prosper, acceptez-vous de répondre à une autre question?

Oui.

Merci. Monsieur le sénateur, je pense que tout le monde sera d’accord avec moi pour dire qu’une fois que les règlements seront adoptés, ils seront déposés dans les deux Chambres. Le problème n’est pas là. Le problème, c’est qu’il faut que les peuples autochtones soient inclus dans le contenu des règlements avant que ceux-ci soient déposés. Une fois que les règlements seront écrits et déposés dans cette Chambre, il sera trop tard pour consulter les peuples autochtones. Nous allons seulement constater que la consultation n’a pas été faite. Êtes-vous d’accord avec moi?

Je vous remercie de vos observations, sénateur Boisvenu. Je tends à souscrire à ce que vous venez de dire. Comme je l’ai dit plus tôt — et je veux vraiment faire ressortir ce point —, le problème fondamental avec cet amendement a trait aux discussions préliminaires qu’on doit mener avant même d’élaborer la réglementation. Il va de la réglementation elle-même. Il faut mener des consultations en bonne et due forme avant de la soumettre aux deux Chambres. Je pense que c’est essentiel. Merci beaucoup.

Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? Sénateur Prosper, accepteriez-vous de répondre à une autre question?

Oui.

Sénateur Prosper, croyez-vous que les définitions qui figurent dans ces dispositions posent problème? Je pense notamment à « organisme autochtone », qui désigne une entité autochtone qui représente les intérêts d’un groupe autochtone. Je me demande s’il y a quelque chose dans ces définitions qui pourrait pour une raison ou pour une autre être considéré comme ambigu.

Pardon, j’ai le projet de loi sous les yeux. Pourriez-vous m’indiquer où trouver cela?

C’est dans l’amendement. Je parle des définitions du paragraphe 118.1(3).

Sous « organisme autochtone »?

Je parle des définitions des termes « corps dirigeant autochtone » et « organisme autochtone ». Y voyez-vous quoi que ce soit d’ambigu?

Selon la définition, une entité est autorisée à agir au nom d’un groupe autochtone. Je vous l’accorde, des questions se posent quant à cette autorisation et, entre autres, à la légitimité de certains groupes autochtones. Je suis convaincu que le gouvernement pourrait régler ces questions dans le cadre de discussions constructives en concertation avec les organismes appropriés. Cela pourrait faire partie du processus de consultation.

Il y a donc des ambiguïtés dans ces dispositions. Merci.

Sénateur Prosper, avez-vous une réponse à cette question?

Je dis qu’il pourrait y avoir des ambiguïtés inévitables. Ce que nous examinons, c’est le paysage actuel des organisations autochtones. Lorsque l’on mène des consultations auprès d’organisations autochtones, il y en a forcément qui vont revendiquer certains droits et certaines obligations à l’égard de leurs membres.

Honorables sénateurs, je veux simplement soulever quelques points à la suite de certaines des déclarations qui ont été faites, y compris l’affirmation du sénateur Dean selon laquelle aucun autre gouvernement n’a mené d’aussi vastes consultations auprès des peuples autochtones.

Chers collègues, nous connaissons la chanson. La Loi sur les armes à feu a été modifiée en 1998. À l’époque, la nécessité de prendre en considération les circonstances propres aux peuples autochtones avait aussi été soulevée. Qu’a fait le gouvernement? Il a travaillé particulièrement avec les Inuits — je le sais — pour rédiger le Règlement d’adaptation visant les armes à feu des peuples autochtones du Canada expressément en fonction des circonstances propres aux peuples autochtones. Il s’agissait d’établir pour les personnes qui désiraient obtenir une autorisation d’acquisition d’armes à feu un régime tenant compte des barrières linguistiques pour les Inuits. Un processus a été mis au point pour qu’on puisse obtenir une telle autorisation de vive voix, selon les pratiques de chasse inuites traditionnelles des anciens dans les communautés.

Un règlement de 21 dispositions a été élaboré en 1998 pour reconnaître la situation particulière des peuples autochtones. Tout ce que propose l’amendement du sénateur Boisvenu, c’est de garantir que le même processus est suivi.

Je peux vous dire que la Loi sur les armes à feu de 1998 était tout aussi controversée pour les peuples autochtones. Ils ont participé à la rédaction du règlement. Tout un régime d’adaptation a été mis en place. Les Inuits en sont satisfaits. Ils peuvent obtenir des autorisations d’acquisition d’armes à feu sans avoir à lire de documents en anglais ni à soumettre de demandes écrites.

Ce n’est là qu’un exemple du règlement de 21 dispositions qui a été élaboré.

On nous dit que l’amendement proposé fait double emploi avec ce qui se trouve déjà dans la loi. Je suis désolé, mais non, ce n’est pas du tout le cas. La loi comprend une disposition de non‑dérogation standard. C’est la seule référence à l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Une disposition de non-dérogation empêche une action. En l’occurrence, elle empêche essentiellement de déroger, pour la mise en œuvre du projet de loi, aux droits prévus à l’article 35.

Cette disposition vise à ne pas aller à l’encontre des droits des Autochtones pour s’assurer qu’il y a un recours si le gouvernement fait quelque chose. Cet amendement débouchera sur un processus proactif visant à empêcher qu’une telle situation se produise. Les Inuits ont participé avec plaisir et de manière constructive à l’élaboration du Règlement d’adaptation visant les armes à feu des peuples autochtones du Canada. La Loi sur les armes à feu de 1998 n’a suscité aucune inquiétude, et ce sera la même chose pour ce projet de loi si les Inuits participent de manière constructive à sa mise en œuvre.

En passant, je sais que le comité a entendu des témoins qui ont dit : « Vous savez quoi? Nous avons besoin d’armes semi‑automatiques au Nunavut, car lorsqu’un ours polaire s’en prend à quelqu’un et qu’il entre dans sa tente, il faut pouvoir tirer plus d’une balle, en succession rapide, pour sauver la vie de sa famille et de ses enfants. » Il existe un réel besoin d’adapter la réglementation aux Inuits du Nunavut.

Je crois donc fermement que cet amendement devrait être pris attentivement en considération par le Sénat.

Je tiens à réitérer ce que j’ai dit dans ma question au sénateur Yussuff : le gouvernement n’a pas pris la peine de consulter les Inuits lors de l’élaboration de cette mesure législative. Les Inuits sont des chasseurs. La chasse leur permet de vivre et de nourrir leur famille. Ce ne sont pas des chasseurs sportifs. Ils sont comme des agriculteurs. Ils pratiquent la chasse sur leur territoire à l’aide d’armes à feu. Ils connaissent ces armes à feu mieux que quiconque et, je le répète, ils ont participé à l’élaboration du régime d’adaptation en 1998. Ils devraient donc pouvoir participer à un régime d’adaptation en 2023.

C’est ce que fera cet amendement.

Le sénateur Yussuff nous a dit qu’il espère que les droits seront respectés. Faisons en sorte que ce soit le cas en veillant à ce que les consultations qui n’ont pas été menées dans le cadre de l’élaboration de ce projet de loi le soient dans le cadre de l’élaboration des règlements.

Je regrette, mais les règlements sont publiés dans la Gazette du Canada. Or, nous connaissons tous le processus. Il s’agit d’une démarche après coup. Ce que propose cet amendement, c’est une démarche proactive qui permettra d’éviter d’avoir à agir après l’adoption de la réglementation, d’invoquer la disposition de non dérogation, ou d’avoir recours aux tribunaux. Encore une fois, il faut agir de manière proactive, comme on l’a fait en 1998.

Je félicite le gouvernement qui était au pouvoir en 1998 d’avoir consulté les organisations inuites et autochtones dans le cadre du Règlement d’adaptation visant les armes à feu des peuples autochtones du Canada. Faisons de même avec ce projet de loi.

C’est une demande simple et raisonnable.

Je sais que le mot d’ordre est « pas d’amendements ». C’était la règle au sein du comité, et je comprends que c’était sans doute le souhait du gouvernement, mais cet amendement-ci est raisonnable. Personne ne va s’y opposer. Faisons les choses correctement et faisons en sorte que les consultations qui ont eu lieu en 1998 aient également lieu en 2023 pour l’élaboration de ce qui compte le plus : les règlements.

S’il vous plaît, honorables collègues, appuyez l’amendement. Merci.

Je pose la question autant à l’avocat — ce que vous êtes, sénateur Patterson — qu’au législateur — ce que nous sommes tous : n’est-il pas vrai que l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, même si on n’y faisait pas référence dans le projet de loi, impose à tous les ordres de gouvernement — y compris à nous, les parlementaires, mais aussi à l’organe exécutif du gouvernement — l’obligation de respecter tous les articles de la Constitution? N’est-ce pas exact?

Oui.

N’est-il donc pas vrai que l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 impose à tous les ordres de gouvernement, y compris aux parlementaires, l’obligation positive de veiller à ce que tous les droits garantis — dans le cas qui nous occupe, aux peuples autochtones en vertu de l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 — soient respectés, peu importe qu’on y fasse explicitement référence ou non dans le projet de loi?

Bien sûr, il y a une obligation positive, mais rien ne garantit qu’elle sera respectée. Elle ne l’a pas été pendant l’élaboration du projet de loi. Natan Obed a dit qu’ils n’avaient pas été consultés pendant l’élaboration du projet de loi. Cela me donne une bonne raison de dire que nous devrions veiller à ce que les Inuits participent à l’élaboration des règlements — de façon proactive et positive — de sorte que lorsque les règlements seront publiés dans la Gazette du Canada et déposés devant les deux Chambres du Parlement, les Inuits diront qu’ils été entendus, qu’ils ont été consultés comme il se devait et tout va bien pour eux, comme cela a été le cas en 1998, lorsqu’ils ont collaboré activement à l’élaboration du Règlement d’adaptation visant les armes à feu des peuples autochtones du Canada. Cette participation est tout aussi importante pour ce projet de loi.

Sénateur Dennis Patterson, acceptez-vous répondre à une autre question, s’il vous plaît?

Oui.

Merci.

Je ne suis pas avocate, et j’ai entendu beaucoup de choses au cours du débat sur l’amendement : il a été question de proactivité, pendant la consultation et l’élaboration des lois, par opposition aux discussions sur l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, qui porte sur la mise en œuvre.

Sénateur Patterson, pourriez-vous clarifier — pour moi qui ne suis pas avocate — ce qui suit : cet article nous permet-il de combler l’écart entre ce qui semble être une participation à l’étape de la mise en œuvre et ce qui semble être une participation à l’étape de l’élaboration?

Merci.

Je vous remercie de la question.

Le gouvernement — et j’adore cette expression — dit : « Rien de ce qui nous concerne ne doit se faire sans nous. »

En passant, il s’agit essentiellement de la disposition qui se trouve dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, que le gouvernement a également adoptée. On adoptera une approche collaborative pour élaborer les mesures législatives, en particulier celles qui ont une incidence sur les Autochtones, comme c’est certainement le cas des projets de loi sur les armes à feu pour les gens qui gagnent leur vie et qui nourrissent leur famille en chassant.

Je crois que, dans le cas présent, nous avons l’occasion de prévenir les problèmes, comme ce qui s’est passé lors de l’élaboration du projet de loi et comme en témoigne la nécessité d’apporter cet amendement. Les Autochtones n’ont pas été consultés au cours de l’élaboration du projet de loi, alors assurons‑nous qu’ils le sont pendant l’élaboration des règlements. C’est une mesure proactive et positive. Ce n’est pas négatif. Non, vous n’avez pas le droit de faire quoi que ce soit qui porte atteinte à nos droits.

Le processus proposé par le sénateur Boisvenu, qui, selon moi, comprend une définition élargie des groupes autochtones — en tout respect, je suis en désaccord avec la sénatrice Boyer — veillera, comme en 1998, à ce que la réglementation tienne compte de la situation et des besoins uniques des groupes, collectivités ou peuples autochtones et les respecte, tel qu’il est énoncé dans l’amendement proposé par le sénateur Boisvenu, de façon proactive et positive. Il ne faut pas agir après coup, pour éviter que ces groupes constatent que certains aspects n’ont pas été examinés, qu’ils doivent s’adresser aux tribunaux, embaucher des avocats et intenter des poursuites pour faire reconnaître leurs droits. Faisons les choses correctement dès l’élaboration des règlements pour ne pas nous retrouver avec ce type de problèmes persistants et devoir confier à des juges à la barbe blanche le soin de déterminer les droits des Autochtones. Rédigeons les règlements en collaboration avec les peuples autochtones, comme le propose cet amendement. Merci.

Est-ce que le sénateur accepterait de répondre à une autre question?

Oui.

C’est peut-être la dernière fois que j’ai la chance de vous poser une question, et soyez assuré que je l’apprécie.

Sénateur Patterson, vous êtes avocat de formation. Je suis aussi avocat de formation en plus d’être un ancien juge, et je crois qu’il vaut la peine de rappeler les principes de base pour la gouverne de ceux qui ne sont pas avocats. Tout en haut de la pyramide juridique se trouve la Constitution. La Constitution l’emporte sur toutes les autres lois et tous les règlements. Toute loi et tout règlement qui va à l’encontre de la Constitution est nul et non avenu et sera invalidé par les tribunaux. Voilà le premier point.

Mon deuxième point est le suivant. Nous venons de modifier la Loi d’interprétation pour y inclure des dispositions indiquant que toutes les lois, tous les règlements et tous les textes réglementaires venant du gouvernement doivent respecter l’article 35. Ne croyez‑vous pas que tous ces éléments suffisent? Nous avons déjà la ceinture et les bretelles, mais vous trouvez que ce n’est toujours pas assez. Le système a-t-il encore un sens quand on répète les mêmes choses un peu partout?

Sénateur Dalphond, je suis terriblement alarmé d’entendre qu’il s’agit peut-être de votre dernière chance de poser une question. J’espère que vous n’envisagez pas de démissionner de votre poste de sénateur. Nous avons besoin de vous. Nous avons besoin de vous au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Bon, je reprends mon sérieux.

Vous avez souligné, comme l’a fait le sénateur Yussuff, qu’il est possible de s’adresser aux tribunaux si les droits des Autochtones prévus à l’article 35 sont enfreints. Je me demande comment nous pourrions plutôt agir en amont, c’est-à-dire faire en sorte que leurs droits ne soient pas violés, au lieu de corriger les problèmes après coup. Comment pouvons-nous garantir que ce genre de situation ne se produira pas pendant l’élaboration du règlement? Il faut garantir qu’il y aura consultation.

Une vaste disposition de non-dérogation ne garantirait pas ce que le sénateur Boisvenu a décrit. Il y a une obligation proactive, en amont, dont le ministre doit s’acquitter. Je sais que vous êtes un ancien juge, ce que je respecte, et que les tribunaux peuvent invalider des lois, mais ne forçons pas les peuples autochtones à faire toutes ces démarches. Invitons-les à participer au processus pour garantir que le règlement respecte leurs droits. C’est tout ce que je voulais dire, honorables sénateurs.

Je vous demande pardon pour le ton sur lequel j’ai posé ma question. Veuillez m’excuser.

Une nette obligation de consulter découle de la Constitution. Cette obligation est également inscrite dans le projet de loi. Par conséquent, cela demeure un devoir, peu importe le nombre de fois où nous le précisons dans le projet de loi. Le devoir de consulter les Autochones relativement à la prise de règlements existe déjà au titre de la Constitution et du projet de loi. Vous en avez convenu.

Ma question est la suivante...

Sénateur Gold, je suis désolée, mais le temps réservé pour le débat est écoulé. Sénateur Patterson, voulez-vous demander plus de temps pour répondre à la question?

J’ai entendu un « non ».

Honorables sénateurs, j’appuie l’amendement présenté par le sénateur Boisvenu. Je pose la question suivante : quelle est l’une des raisons de notre présence ici? Nous sommes ici pour défendre les minorités. Regardez le bilan. C’est uniquement parce que le gouvernement n’a pas consulté adéquatement les peuples autochtones, même s’il est tenu de le faire depuis 1982, que la présente discussion a lieu. Quarante et un ans sont passés, et il ne l’a pas fait dans le cas qui nous occupe.

À mon avis, c’est le reflet d’une attitude qui perdure. Je pourrais déjà dire que, d’après ce que le gouvernement a fait jusqu’à présent, il y a eu violation de l’obligation fiduciaire prévue à l’article 35. En outre, il s’agit d’une violation des droits des Autochtones, des droits qui leur sont conférés par la Constitution. De plus, il s’agit d’un manquement à l’honneur de la Couronne, qui doit absolument être préservé. Ces manquements sont déjà survenus. Nous ne devrions pas cautionner ce genre de comportement du gouvernement à l’endroit des peuples autochtones au Canada. Il est temps d’y mettre fin. Nous pouvons le faire.

Notre collègue le sénateur Yussuf a avancé une explication intéressante. Le ministre admettrait avoir failli à la tâche. Il a raté son coup, il a fait une erreur et il tente de se reprendre. C’est bien, je ne dis pas le contraire. Toutefois, la meilleure façon de prédire l’avenir, c’est d’examiner le passé, et on constate un bien triste bilan qui remonte à 41 ans, où les peuples autochtones doivent embaucher un avocat, se présenter devant les tribunaux et dépenser des millions de dollars pendant 7 ans afin de plaider leur cause.

Un litige est un aveu d’échec. Il ne faut pas faire en sorte que les gens n’ont d’autre choix que d’intenter une poursuite. Il devrait s’agir d’un exercice de résolution de problème, et pour y parvenir, à mon avis, il faut appuyer l’amendement du sénateur Boisvenu.

Quel est l’aspect négatif? Il n’y en a pas vraiment, car comme les sénateurs Prosper et Gold l’ont indiqué, il n’y a aucune loi qui l’emporte sur la Constitution. Il faut la respecter, et c’est ce que feront les tribunaux.

J’aimerais ajouter, en tout respect pour mon amie, la sénatrice Boyer, que ces définitions étaient dans le projet de loi C-29. Il s’agit de nouvelles définitions qui ont été établies par le gouvernement du Canada. Je tenais simplement à le préciser.

Maintenant, j’affirme qu’il y a eu échec et tentative d’y remédier. Pouvons-nous faire confiance au gouvernement? J’espère que oui, mais procédons autrement. Donnons-lui plutôt une mesure de sauvegarde. À mon avis, l’amendement du sénateur Boisvenu peut fournir cette mesure. J’estime préférable de se tromper en protégeant les minorités, ce que nous avons l’occasion de faire maintenant.

Quand je réfléchis aux visées du sénateur Prosper dans le cadre de ces modifications à la Loi d’interprétation, je me dis qu’elles n’ont pas été atteintes. En réalité, le problème tient principalement au fait que le gouvernement du Canada devrait avoir comme politique, quelle que soit la mesure envisagée, de faire une analyse des droits issus de traités des Autochtones et de s’interroger sur l’incidence de la mesure sur les peuples autochtones et les droits issus de traités. Ce serait une bien meilleure façon de procéder. C’est une erreur d’inscrire une telle disposition dans la Loi d’interprétation et de tenir pour acquis que tout est réglé. Voilà la source du litige.

J’appuie l’amendement du sénateur Boisvenu et j’invite mes collègues du Sénat à réfléchir attentivement à la question.

Faites l’exercice : mettez-vous à la place d’une personne autochtone qui se fait promettre que cela ira mieux l’an prochain. L’Autochtone qui entend cela pense instantanément : « Jamais dans 100 ans. Je n’y crois plus. » Voilà le message que nous devrions envoyer au gouvernement pendant que nous en avons l’occasion.

Sénateur Arnot, accepteriez-vous de répondre à une question?

Ce qui me turlupine à propos de l’amendement dont nous sommes saisis — et on revient à la discussion sur les définitions — et ce qui m’a frappée tout au long du débat, c’est qu’il y a autant de définitions de ce qui constitue une consultation qu’il y a de groupes autochtones au pays.

Le concept de consultation signifie différentes choses pour différentes personnes, et il n’y a pas de protocole fixe de consultation au sein du gouvernement du Canada. Cela fait partie du problème. Il y a des droits qui sont protégés par la Constitution. Le sénateur Dalphond en a parlé.

Cet amendement, selon ce que je comprends, est redondant si nous ne précisons pas exactement ce que le gouvernement est censé faire en ajoutant une définition de « consultations ». C’est pour cette raison que j’ai des réticences. Je comprends la passion qui vous anime, mais je sais aussi que, la première fois que j’ai pris la parole à l’Assemblée législative du Yukon, on m’a demandé : « Avez-vous suivi le protocole de consultation qui a été négocié avec les Premières Nations? »

Voilà pourquoi je ne peux pas appuyer cet amendement. Que signifie « consultations »? Avez-vous une définition?

Cela a fait l’objet d’actions en justice. Même cela a fait l’objet d’actions en justice, mais je dirais que vous avez effectivement raison : il serait utile que le gouvernement se dote d’un protocole bien compris et accepté par les peuples autochtones. Malheureusement, ce n’est pas le cas.

Le gouvernement n’a pas non plus comme politique d’analyser tous les projets de loi présentés par le gouvernement ou par la Chambre des communes pour déterminer s’ils violent les droits des Autochtones, les droits issus de traités ou l’obligation fiduciaire.

Sauf que vous parlez de politiques, et il est question d’une mesure législative. Selon les principes du droit administratif, la Constitution est là, et il faut ensuite établir une politique. C’est par les politiques que les choses sont véritablement mises en pratique. Nous exhortons donc le gouvernement à se doter d’un protocole de consultation qui s’applique dans l’ensemble du gouvernement. On n’inscrit pas ce genre de chose dans les projets de loi.

Ce que le sénateur Boisvenu cherche à faire, c’est régler un problème que le gouvernement a créé en ne consultant pas correctement. À mon avis, cet amendement ne présente aucun aspect négatif.

Merci, sénateur Arnot. J’apprécie les connaissances et l’expérience que vous apportez, tant sur le plan juridique qu’en termes de collaboration et de soutien aux Premières Nations dans votre province et ailleurs.

Premièrement, nous pouvons tous avoir des opinions qui divergent. À mon avis, il y a un inconvénient potentiel. Cela dit, je suis d’accord avec le sénateur Patterson sur une grande partie de ce qu’il a dit concernant ce qui n’a pas été fait pour inclure le peuple innu et je n’ai rien à redire à ce qu’il a dit.

Ce que je veux vous demander, ainsi qu’aux autres qui ont soulevé cette question, c’est ceci : Qu’est-ce qui vous fait penser que l’ajout de cet amendement aura un effet préventif quelconque? Si un gouvernement ne respecte pas la Constitution, la Loi d’interprétation, sa propre loi ou la lettre d’un ministre disant « J’ai commis une erreur et nous corrigeons maintenant la situation », en quoi cet amendement garantit-il que le gouvernement le fera et que les Premières Nations ne seront pas obligées de se tourner vers les tribunaux de toute façon? Cela n’exclut aucunement d’autres litiges si le gouvernement n’assume pas ses multiples obligations qu’on a déjà nommées.

Ce projet de loi est important et je sais que de nombreux amendements vont être proposés. Pensez aux changements que nous apportons ici et là. Où tentons-nous d’améliorer la situation en répétant quelque chose qui a déjà été garanti par les lois? Ce projet de loi ne répond en rien aux préoccupations fondamentales que je partage et que le sénateur Patterson a mises de l’avant.

Regardons la chose sous cet angle: disons que vous êtes juge de la Cour suprême du Canada et que vous êtes appelée à vous pencher sur cette question. Vous examinez la loi et constatez : « Le législateur a parlé. Le gouvernement est tenu de faire cela. D’ailleurs, c’est également prévu dans la Constitution. » Cela renforce l’argument, selon moi.

J’estime que c’est la bonne chose à faire. L’amendement est excellent. Il donne...

C’est mon avis...

Je suis tout à fait d’accord avec vous, sénateur Arnot. J’approuve fermement l’amendement du sénateur Boisvenu. Toutefois, j’ai — excusez-moi, je pense que j’ai la parole. Merci.

Je pense à certaines des voix que nous avons entendues. Lorsque vous dites « Qu’avons-nous à perdre? Quels sont les inconvénients? », ma réponse est : le projet de loi C-21. J’aimerais dire une ou deux choses. PolySeSouvient a dit :

Nous recommandons au Sénat d’adopter le projet de loi tel quel afin qu’il puisse être mis en œuvre le plus rapidement possible [...] Nous appuyons le projet de loi C-21 compte tenu des mesures solides visant à protéger davantage les Canadiens et Canadiennes contre la violence conjugale armée ainsi que son potentiel de sécurité publique lié à l’interdiction de l’acquisition de nouvelles armes de poing et d’autres mesures.

Nous pouvons tenter de rendre chaque projet de loi parfait, mais nous vivons dans le monde réel. Le chaos à l’autre endroit est extrême. Ne prétendons pas que cela ne se produit pas. Les chances que le projet de loi C-21 doit adopté si nous le renvoyons à la Chambre — êtes-vous prêts à sacrifier le projet de loi entier pour l’amour de votre amendement, alors que, comme vient de l’expliquer la sénatrice Lankin, il répète ce qui est déjà inscrit maintes fois dans la loi? Ajouter cette précision ici ne rendrait pas cette obligation plus obligatoire, selon moi.

Vous parlez de sécurité publique. Je crois que, parmi les chasseurs, les trappeurs et les personnes des Premières Nations à qui j’ai parlé, aucun ne dirait être contre la protection de la sécurité publique. Il s’agit d’un enjeu tout à fait différent, selon moi.

Il s’agit ici des droits des peuples autochtones. J’y reviendrai plus tard, peut-être à l’étape de la troisième lecture. Je comprends d’où vient la passion exprimée. Je comprends pourquoi les Canadiens doivent se sentir protégés. Il y a un tsunami d’armes de poing qui traversent la frontière et aboutissent au Canada. C’est un enjeu différent de celui dont nous parlons en ce moment.

Il s’agit ici de protéger les droits des minorités et des peuples autochtones. C’est une question de réconciliation. Tout cela va ensemble. Voilà comment je vois les choses. Voilà ce qui sert de cadre à tout cela. Merci.

Je comprends, mais je pense que dans un débat comme celui-ci, nous ne traitons jamais d’une seule question. Nous traitons de nombreuses questions différentes.

Je dirais que la question que nous avons soulevée a été assez bien protégée, comme l’a fait remarquer la sénatrice Lankin, en ce qui concerne la consultation des Autochtones. Je voudrais simplement revenir sur le fait que, selon l’organisme Danforth Families for Safe Communities, le Sénat doit soutenir le projet sans délai et :

Chaque ordre de gouvernement doit participer; cependant, notre position est que le projet de loi C-21 est une contribution forte du gouvernement fédéral et qu’il doit être soutenu par le Sénat sans retard injustifié.

Je vous laisse y réfléchir, monsieur.

Voilà la réponse : « Nous n’avons pas mené de consultation. C’était trop difficile. Cela prenait trop de temps. C’est trop compliqué. »

C’est la mauvaise réponse. Ce sont les explications que nous avons reçues et elles ne sont pas suffisantes. Nous devons assurer la protection des droits des Autochtones. C’est ce que je propose, et je crois que c’est ce que propose le sénateur Boisvenu.

Le sénateur Cardozo a très clairement indiqué que ce n’était pas notre rôle de corriger les mesures législatives. Je suis surpris qu’il souhaitait corriger un autre projet de loi, mais quand vient le temps de corriger celui à l’étude, ce que le sénateur Boisvenu tente de faire, il dit soudainement le contraire, et vous vous rangez de son côté.

Le sénateur Cardozo a ajouté que ce projet de loi allait mourir au Feuilleton parce que le chaos règne actuellement à l’autre endroit, ce qui l’empêcherait de nous le renvoyer. Sénateur Arnot, j’ai une question : avez-vous entendu parler d’une prorogation ou d’un déclenchement d’élections qui empêcherait le gouvernement de traiter cette question à la fin du mois de janvier ou au début du mois de février, si les députés rentrent chez eux?

Pas d’une source fiable.

Je suis désolée, sénatrice McCallum, le temps réservé au débat est écoulé. Demandez-vous le consentement pour répondre à la question, sénateur Arnot?

J’ai entendu un « non ». Je suis désolée.

Honorables sénateurs, on ne saurait surestimer l’importance de cet amendement et de ce projet de loi. La ferveur ressentie tout au long de ce débat — qui a assurément eu un effet sur moi et sur mon raisonnement — était palpable, réelle, authentique et appréciée.

Je prends la parole très brièvement aujourd’hui — parce que je veux qu’on mette la question aux voix, et j’espère que vous nous permettrez de le faire — pour exprimer la position du gouvernement. Je fais appel à vous, qui êtes des législateurs avec des convictions, des passions, des communautés à représenter, des croyances, des frustrations et des souvenirs. Je fais appel aux législateurs que vous êtes pour qu’on tienne compte de la façon dont les lois sont interprétées par les gouvernements et par les tribunaux.

Il y a un devoir de consultation à l’égard des lois et de la réglementation qui découle de manière proactive et positive de l’application de la Constitution, que ce soit indiqué ou non dans une loi, et qui doit s’appliquer indépendamment de toute disposition de non-dérogation. Il y a une obligation positive de consultation à l’égard de la réglementation qui, d’après moi, est aussi implicite dans la disposition de non-dérogation qui fera partie de chaque cadre législatif, comme on l’a souligné dans une intervention précédente.

Il a été dit que s’il n’y a pas de consultation ou s’il y a une consultation inadéquate dans le processus réglementaire, en l’absence de cet amendement, les ayants droit et les groupes autochtones devront s’adresser aux tribunaux pour obtenir réparation. Il a été sous-entendu, et je pense qu’il a été dit, que cet amendement allait changer les choses, ce qui, chers collègues, pour les avocats et les non-avocats est une absurdité solennelle, comme l’aurait dit Jeremy Bentham. Je le dis sans vouloir manquer de respect, mais c’est mal comprendre le fonctionnement des lois. Cet amendement pourrait contenir l’obligation la plus spécifique qui soit, en plus des autres obligations que j’ai déjà décrites, mais, en cas de violation, il faut toujours aller au tribunal. Il n’est pas possible d’éviter un procès en cas de violation d’une obligation constitutionnelle et légale.

Il est faux de dire que cet amendement résout ce problème. Il s’agit d’un véritable problème. Les Premières Nations et les groupes autochtones ont dû dépenser beaucoup trop d’argent et, surtout, beaucoup trop de temps — parfois pendant des générations — pour faire reconnaître leurs droits. Le gouvernement du Canada, qu’il s’agisse du gouvernement actuel, du gouvernement précédent ou des gouvernements antérieurs, a été contraint par les tribunaux de reconnaître les droits des Autochtones.

Heureusement, l’article 35 de la Constitution a une portée suffisamment ouverte pour permettre aux tribunaux de continuer d’apprendre des Autochtones et de définir, dans la myriade d’affaires qui n’ont pas encore été résolues au moyen de négociations ou de contestations judiciaires, ce que sont précisément les droits autochtones. Nous ne le savons pas. Notre génération est la première à vraiment se pencher sur la mesure dans laquelle les droits sont respectés dans notre pays — les terres n’ont pas été cédées, et les traités ont été bafoués. Nos enfants et nos petits-enfants vivront dans un monde avec des droits et des interprétations beaucoup plus larges. Pour être honnête, ce seront les tribunaux, et non pas les gouvernements, qui montreront la voie.

Cet amendement ne résout pas le problème bien réel que vous soulevez. Il pose toutefois un problème. Encore une fois, si je m’exprime avec fougue, en tant que législateur et professeur de droit constitutionnel — un peu rouillé, mais je le suis peut-être de moins en moins —, c’est que je tente de vous présenter une analyse des rouages du processus législatif, et cet amendement comporte des problèmes.

Le premier découle des observations de la sénatrice Dupuis et de ce que je viens de dire. Si notre Constitution est un document en constante évolution — on peut remonter à l’affaire « personne », dont nous nous félicitons chaque fois que nous quittons cet édifice —, cela signifie que la définition des droits, qu’il s’agisse des droits prévus à l’article 35, des droits à l’égalité ou de tout autre droit, peut évoluer avec le temps, non pas en fonction des considérations et des passions politiques du moment, mais en fonction de l’évolution de la compréhension que nous avons, en tant que citoyens, de nos droits et de nos obligations les uns envers les autres.

Cet amendement présente un problème — l’inconvénient numéro un, comme vous l’avez indiqué, sénateur Arnot. Je suis d’accord avec la sénatrice Lankin sur ce point, ou tout autre sénateur, d’ailleurs, car nous sommes tous égaux, et vos propos méritent tous mon respect.

L’un des inconvénients de cet amendement, c’est qu’il risque de restreindre l’interprétation des droits, de l’obligation de consultation, de la nature des consultations et de la signification de celles-ci pour les groupes, des notions qui évoluent au fil du temps et ne sont pas encore tout à fait circonscrites.

Avec tout le respect que je vous dois, sénateur Prosper, je pense que c’est un problème. S’il est vrai, bien sûr, que la Constitution l’emporte sur tout, il est également vrai qu’un principe reconnu en matière d’interprétation des lois — nous en avons entendu parler récemment à propos d’un autre projet de loi — est que nous sommes censés avoir réellement voulu ce que nous mettons dans la loi. Par conséquent, il y a une présomption selon laquelle nous devons tout consigner dans un texte législatif et, si nous mettons une expression plus restreinte, peut-être qu’elle qualifiera une expression plus large, ou peut-être pas. Nous sommes en train d’ouvrir la porte à des contestations jusqu’à la Cour suprême sur cet élément bien précis qui n’a peut-être rien à voir avec la question de savoir s’il y a eu des consultations adéquates ou non.

Ainsi, si nous voulons éviter les contestations et le coût humain pour les personnes qui doivent attendre des années et des générations avant que leurs droits soient respectés, ce n’est pas la bonne solution — c’est un problème potentiel. Je ne peux pas prévoir l’avenir. C’est l’un des inconvénients.

Le deuxième aspect négatif a bien été cerné par la sénatrice Boyer, et il découle de la nature de cet amendement qui survient à l’étape de la troisième lecture. Il est parfaitement légitime de proposer des amendements à la troisième lecture, là n’est pas la question. Lorsqu’un amendement est proposé à la troisième lecture, il n’a pas été étudié. Il n’a pas été validé. Nous n’avons pas pu demander à des fonctionnaires quelles en seraient les conséquences. Nous n’avons pas pu obtenir d’avis juridiques sur la question de savoir si l’ambiguïté est problématique ou non, si le problème sera réglé dans le processus de consultation ou non et si les groupes qui n’ont pas été consultés et qui disent qu’ils auraient dû l’être, mais dont la participation ne peut pas être clairement établie, peuvent intenter des poursuites.

L’étroitesse du libellé, l’ambiguïté qui semble exister et le fait que nous n’avons pas pu examiner l’amendement d’aussi près que le projet de loi a été étudié à l’autre endroit et au Sénat constituent des aspects négatifs.

Le dernier aspect négatif est simplement que les survivants et les communautés du pays nous ont demandé d’adopter le projet de loi sans tarder et sans amendement.

Nous avons étudié l’amendement correctement et nous l’avons fait sérieusement. Je pense que nous avons fait notre travail en tant que législateurs. Plus important encore, même si cette disposition s’accompagne de bonnes intentions et qu’elle vous tient à cœur, il y aura de la satisfaction à adopter cela. Il sera satisfaisant de le faire. Je comprends ce que vous ressentez, mais ce n’est pas la bonne chose à faire en tant que législateurs. Ce n’est pas la bonne chose à faire. Il s’agit d’un amendement inutile qui est susceptible de compliquer les choses et qui, en tout respect, ne règle pas le problème comme les partisans de l’amendement le prétendent de bonne foi — nous le supposons.

Par conséquent, je vous invite à tenir compte de vos sentiments, mais faisons notre travail de législateur. À mon avis, ce travail consiste à voter contre la motion.

Merci beaucoup.

Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

À mon avis, les non l’emportent.

Honorables sénateurs, y a-t-il entente au sujet de la sonnerie?

Honorables sénateurs, le consentement est-il accordé pour que le vote ait lieu dans 15 minutes, après la sonnerie?

Le vote aura lieu à 17 h 26.