Conformément au préavis donné le 20 juin 2024, propose :

Que le Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs soit autorisé à étudier, afin d’en faire rapport, des amendements au Code régissant l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs concernant les voyages commandités, et à examiner si l’acceptation par les sénateurs de voyages commandités demeure appropriée dans le contexte actuel d’ingérence étrangère, que cette commandite soit par des États étrangers ou d’autres tierces parties, y compris, mais sans s’y limiter, les entreprises, les lobbyistes ou les organisations non gouvernementales;

Que, nonobstant toute disposition du Règlement ou du code, lorsque le comité traite de cette affaire, il soit autorisé à se réunir en public s’il décide de le faire et qu’un sénateur qui n’est pas membre du comité ne soit pas autorisé à être présent à moins de le faire à titre de témoin et à l’invitation du comité;

Que le comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 31 mars 2025.

— Honorables sénateurs, le Sénat ne peut demeurer indifférent aux risques que l’ingérence étrangère pose maintenant aux institutions politiques et à la démocratie du pays.

Le Groupe des cinq, soit l’alliance des services de renseignements de l’Australie, du Canada, de la Nouvelle-Zélande, du Royaume-Uni et des États-Unis, atteste que cette réalité inquiétante affecte en particulier les démocraties occidentales. De leur côté, les autorités canadiennes en matière de renseignement et de sécurité ainsi que le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement (CPSNR) confirment tous que le Canada n’est pas épargné.

Dans son rapport spécial de juin 2024, ce comité indique clairement que les parlementaires et leur personnel sont grandement visés par l’ingérence étrangère. Voici un extrait de ce rapport spécial :

[...] les activités d’ingérence étrangère ayant eu lieu au Canada pendant la période visée par l’examen...

— soit depuis 2018 —

... ont été principalement menées par interactions entre personnes [...] Les acteurs étrangers cherchent à cultiver des relations à long terme avec des Canadiens qui peuvent servir leurs intérêts pour que ces derniers agissent en leur faveur et contre les intérêts du Canada.

Les membres du comité mentionnent le recours à certains incitatifs, notamment des « voyages toutes dépenses payées au pays étranger ».

Si l’ingérence étrangère est à l’origine de cette motion, ne nous trompons pas et soyons clairs : malgré cette situation, il est important que le Sénat se libère des nombreuses autres conséquences des voyages parrainés et qu’il le fasse maintenant.

Cependant, cette situation d’ingérence active ajoute une urgence à la nécessité de parler du caractère approprié des voyages parrainés qui nous sont proposés et qui, au fil du temps, se sont multipliés.

Permettez-moi de vous donner les détails de ces voyages parrainés depuis 2013. Malheureusement, il ne s’agira que d’un compte rendu partiel, puisque les données publiques sur ces voyages sont supprimées lorsqu’un sénateur prend sa retraite ou qu’il démissionne. Nous ne disposons donc que de données sur les sénateurs encore en fonction.

Selon les données rendues publiques par le conseiller sénatorial en éthique du Sénat, outre les 45 voyages parrainés à l’intérieur des frontières du Canada, qui ne sont pas visés par cette motion, 119 voyages de sénateurs ont eu lieu à l’étranger et la plupart d’entre eux ont été parrainés par une entité étrangère ou un mandataire.

Seize de ces voyages ont eu lieu dans ce qui est considéré comme un « régime autoritaire » selon la définition de l’Economist Intelligence Unit. Même si les enjeux d’éthique des voyages parrainés ne se limitent pas à la visite de ces pays, force est de constater qu’un parlementaire accueilli par des pays à régime autoritaire peut se retrouver dans des situations délicates et pénibles.

De plus, un seul sénateur qui décide de se placer dans des situations de ce genre pourrait mettre toute l’institution dans l’embarras. Même sur une période de 10 ans, le nombre de voyages parrainés par des agents étrangers et acceptés par des sénateurs est non négligeable.

Je vais maintenant décrire quelles sont, selon moi, les principales questions d’éthique soulevées par les voyages parrainés.

D’abord, on se place dans une situation où on est redevable. Lorsqu’un sénateur accepte un tel parrainage, son vol, son hébergement et ses repas sont notamment payés par un pays étranger ou une société fantôme. En échange, le sénateur offre son temps, son attention et son influence par rapport à des questions précises d’un grand intérêt pour le parrain du voyage. Que cela nous plaise ou non, tous les parlementaires qui reçoivent un tel traitement sont redevables à la société ou à l’État qui offre le parrainage. Cette position peut affecter leur travail et leur objectivité. C’est ce qu’on appelle une entente de contrepartie, où on échange une faveur contre une autre.

Se placer dans une situation où on est redevable est encore plus gênant et inapproprié lorsqu’on constate que le Sénat — et, plus généralement, le Parlement du Canada — n’a pas d’équivalent à ces voyages parrainés. Les deux Chambres n’ont pas de programmes ou de fonds alloués à cette fin. Par ailleurs, une telle pratique serait inappropriée compte tenu du rôle du Sénat et des répercussions sur les contribuables.

Je ne veux pointer personne du doigt, mais, à quelques occasions, j’ai remarqué que certains de nos collègues défendaient une position — par exemple, par l’entremise d’une déclaration ou même d’un projet de loi d’intérêt public du Sénat — d’une façon qui révélait clairement qu’ils étaient redevables.

Le deuxième problème d’éthique, selon moi, est le risque de se trouver dans une situation de conflit d’intérêts ou de loyauté. Le risque de conflit d’intérêts ou de loyauté, qu’il soit réel ou perçu, est intimement lié au premier problème. Cela pourrait avoir des effets très néfastes sur l’opinion que le public se fait des parlementaires et des institutions démocratiques de notre pays.

Les sénateurs ayant voyagé aux frais d’un parrain et suivi un programme conçu et supervisé par ce parrain peuvent-ils distinguer les faits de la fiction et faire la distinction entre l’information et la mésinformation? Connaissent-ils les points de vue objectifs de toutes les parties concernées? Les sénateurs peuvent-ils vraiment se construire une opinion éclairée en se fondant sur un programme de réunion conçu pour présenter le point de vue de l’hôte sous un angle favorable? Dans notre code d’éthique, il est énoncé qu’on s’attend à ce que :

[les sénateurs] remplissent leur charge publique selon les normes les plus élevées de façon à éviter les conflits d’intérêts et à préserver et accroître la confiance du public dans l’intégrité de chaque sénateur et envers le Sénat;

c)[ils] prennent les mesures nécessaires en ce qui touche leurs affaires personnelles pour éviter les conflits d’intérêts réels ou apparents qui sont prévisibles […]

C’est tiré du Code régissant l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, alinéas 2(2)b) et c).

Ces voyages ont un caractère insidieux car ils visent à promouvoir les intérêts des pays hôtes, intérêts qui ne sont pas toujours compatibles avec ceux du Canada.

Le troisième problème, qui est non négligeable et qui découle des deux premiers, est celui du non-respect de la politique étrangère du Canada, qui est une prérogative de l’exécutif plutôt que du législatif. La diplomatie parlementaire doit être complémentaire et cohérente avec la politique étrangère du pays, et non l’entraver. Dans les affaires internationales, il est essentiel que le Canada parle d’une seule voix lorsqu’il s’agit de s’engager et de remplir ses obligations internationales.

Il est également possible que, dans des situations particulières, une position prise après un voyage parrainé par un État souverain puisse contrevenir au principe, en droit international, de non-ingérence dans les affaires intérieures. Ce principe est inclus dans la Charte des Nations unies, à laquelle le Canada adhère en tant que membre de l’ONU.

Le risque de porter atteinte à la politique étrangère du Canada est encore plus grand quand le voyage parrainé n’est pas soumis aux vérifications et aux séances d’information habituelles d’Affaires mondiales Canada. Quels sont les intérêts et les positions du Canada dans le dossier? Dans le cadre d’un voyage parrainé, les parlementaires suivent un programme établi par le pays hôte ou par la société mandatée par lui. Les parlementaires peuvent également être vulnérables à la propagande d’un État étranger.

Permettez-moi maintenant de prendre quelques minutes pour me concentrer sur notre rôle dans la diplomatie parlementaire par les voies officielles du Parlement du Canada. Comme l’ont décrite les anciens présidents du Sénat et de la Chambre Noël A. Kinsella et Peter Milliken, la diplomatie parlementaire consiste principalement à établir des relations et des partenariats. Elle est efficace dans le développement de réseaux entre les décideurs et peut aider les gens à réaliser des analyses comparatives et à ouvrir le dialogue.

Bien que tout cela soit bénéfique et constitue un solide complément à notre présence internationale, cela ne remplace pas les mesures ciblées et réfléchies prises par des diplomates professionnels. Essentiellement, la politique étrangère est la responsabilité du gouvernement, c’est-à-dire de l’exécutif.

La diplomatie parlementaire n’est pertinente que si elle est appliquée conformément à la politique étrangère du gouvernement, laquelle est alignée avec nos intérêts en matière de défense nationale.

Le député et vice-président de la Chambre des communes, M. Chris d’Entremont, et moi sommes coprésidents du Conseil interparlementaire mixte (CIM). Le CIM supervise les travaux de 12 associations parlementaires et de 4 groupes interparlementaires, qui coordonnent les délégations qui représentent le Parlement dans les différentes réunions de députés et de sénateurs qui ont lieu dans le monde entier. L’objectif est de rencontrer des parlementaires d’autres pays et de discuter des enjeux qui sont d’un intérêt stratégique pour nous en tant que parlementaires canadiens. C’est d’abord et avant tout une question de coopération interparlementaire.

Au cours de l’exercice financier de 2022-2023, 63 délégations ont représenté le Parlement au cours de réunions organisées dans 31 pays. Un total de 79 sénatrices et sénateurs et de 183 députés ont participé à ces délégations.

De plus, contrairement aux voyages parrainés, tous les parlementaires membres de ces associations et qui participent aux délégations officielles reçoivent des analyses et des rapports exhaustifs ainsi que du soutien en sécurité, y compris en matière de cybersécurité, qui leur garantissent d’être bien informés et préparés pour représenter adéquatement le Canada et le Parlement fédéral.

D’autres occasions de voyages officiels sont offertes aux sénatrices et sénateurs, par exemple dans le cadre des travaux des comités sénatoriaux permanents, avec également les points de déplacements pour des voyages aux États-Unis, à New York et à Washington, ou encore pour des événements internationaux qui sont organisés au Canada.

Pour nos collègues qui souhaitent prendre part à la diplomatie parlementaire, ces voies officielles — et non les voyages parrainés — sont la meilleure façon d’y parvenir. Ces opportunités diplomatiques ne posent pas de problèmes éthiques et ne risquent pas de semer le doute quant à la loyauté d’un parlementaire envers notre pays. En fait, il s’agit d’un canal privilégié qui nous permet de promouvoir la démocratie ainsi que la bonne gouvernance et de coopérer avec d’autres parlementaires pour les renforcer, ici comme ailleurs.

Un autre facteur préoccupant est le manque criant de responsabilité et de transparence dans le système de déclaration actuel. Selon le Code régissant l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, les sénateurs sont tenus de déclarer au conseiller sénatorial en éthique leur participation à un voyage parrainé. Cependant, aux termes du paragraphe 18(2), il n’est nécessaire de déclarer que le nom de la personne ou de l’organisme qui paie les frais du voyage, la ou les destinations, le but et la durée du voyage, le fait qu’un invité était ou non également parrainé, ainsi que la nature générale des avantages reçus. En outre, cette déclaration n’est faite qu’à titre informatif et le conseiller n’est pas habilité à cerner les conflits d’intérêts potentiels ou à déconseiller à un sénateur de faire un voyage donné; ce n’est tout simplement pas son rôle.

Pire encore, selon l’article 19, les voyages parrainés sont réputés, à toutes fins utiles, avoir fait l’objet du consentement du Sénat. C’est donc dire que, selon le code d’éthique en vigueur, tous les sénateurs sont réputés avoir donné leur consentement à tous les voyages parrainés. C’est extrêmement problématique et cela signifie essentiellement que si un seul sénateur ne choisit pas soigneusement ses destinations de voyage, c’est tout le Sénat qui peut être considéré comme complice.

Un autre élément inapproprié, voire incohérent, est le fait que le code précise qu’un sénateur ne peut accepter un cadeau d’une valeur de plus de 500 $. Or, il n’y a rien qui empêche qu’on accepte un voyage et un hébergement valant des milliers de dollars.

Il convient également de souligner que le Rapport spécial sur l’ingérence étrangère dans les processus et les institutions démocratiques du Canada du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement indique que « conformément à la Loi sur les conflits d’intérêts, les titulaires d’une charge publique doivent toujours accorder la priorité à l’intérêt public avant leurs intérêts personnels ».

Nous devons sérieusement revoir ces pratiques et les rendre conformes aux pratiques exemplaires ainsi qu’aux normes d’éthique contemporaines les plus élevées.

Comme vous pouvez le constater, les règles actuelles régissant les voyages parrainés comportent beaucoup de lacunes. Est-ce que cela signifie qu’il faut carrément interdire toute forme de voyage à l’étranger parrainé? Je vais laisser aux membres du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs le soin d’examiner cette question et de formuler des recommandations.

Il y a place à l’interprétation et il y a peut-être lieu de maintenir des exceptions très strictes. Ce qui pose problème, ce sont les situations où les sénateurs se placent dans une situation d’obligation qui, à son tour, influence leur travail de parlementaires. Certains voyages n’ont aucune influence sur notre travail.

Si cette motion est adoptée, je compterai sur l’expertise du Comité sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs pour faire cette interprétation, établir les exceptions qui ne placent pas les sénateurs en situation d’obligation et présenter ses recommandations au Sénat. Un exemple d’exception pourrait être lorsque nous sommes invités à participer à une activité universitaire ou à une réunion d’une association professionnelle reconnue pour laquelle nos frais sont couverts, mais nous ne touchons aucune rémunération.

Par souci de transparence, j’admettrai que depuis mon arrivée au Sénat en 2016, j’ai été invitée à participer à quatre voyages parrainés. J’ai décliné toutes ces invitations sauf une, soit celle de l’Association des ombudsmans et médiateurs de la Francophonie (AOMF) qui m’avait invitée pour deux jours à Bruxelles pour prononcer une allocution dans le cadre de son congrès bisannuel qui coïncidait avec le vingtième anniversaire de sa création. Je n’ai vu là aucun risque de conflit d’intérêts. Il s’agit d’une association multilatérale reconnue et subventionnée par le gouvernement canadien composée de plus de 60 États membres, dont 3 provinces sont également membres, le Nouveau-Brunswick, l’Ontario et le Québec qui le financent également à l’instar du gouvernement du Canada. On m’a invitée pour que je participe aux discussions officielles et pour la remise d’une distinction soulignant ma décennie de contributions à cette association.

Ma participation au congrès bisannuel de l’association n’avait aucun lien avec mon rôle de sénatrice et n’a eu aucune incidence ou influence sur de futures mesures législatives. Aucune contrepartie n’était attendue de moi autre que ma contribution professionnelle aux délibérations.

Outre de strictes exceptions valables, je pense que les voyages parrainés, dans leur forme actuelle, ne conviennent pas au Sénat contemporain. La modernisation n’est pas un processus qui se limite au temps de parole, aux sonneries ou aux groupes parlementaires reconnus. Elle s’applique également à notre code d’éthique et à nos normes. Je dirais même que c’est plus important pour les Canadiens que la façon dont nous organisons nos travaux.

Au cours des dernières années, le Sénat a été propulsé dans une nouvelle ère de modernité. La gestion éthique et appropriée des voyages parrainés est une étape de plus de cette modernisation. La motion propose une mesure concrète et facilement réalisable par la volonté du Sénat.

En raison des nombreux avantages, des éloges et des distractions offerts aux sénateurs, il peut être facile d’oublier ce pour quoi nous sommes réellement nommés au Sénat. Notre rôle premier est d’étudier les projets de loi et de voter sur ces derniers. Pour ce faire, nous devons être présents au Sénat et participer aux débats, tout en examinant les mesures législatives et les politiques publiques en comité. Ces tâches doivent toujours avoir priorité sur les voyages parlementaires internationaux, malgré la grande pertinence des voyages officiels auxquels nous sommes invités pour contribuer à la diplomatie parlementaire dans le cadre de notre appartenance à l’une des 12 associations parlementaires reconnues ou à l’un des 4 groupes interparlementaires.

Si nous adoptons cette motion, le Sénat du Canada ne sera pas la seule institution parlementaire à se pencher sur cette question. En effet, en décembre 2023, le Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique de la Chambre des communes a adopté une motion demandant la fin des voyages parrainés. Cette motion devrait être débattue au Bureau de régie interne à l’automne. La proposition a été applaudie par la commissaire au lobbying fédérale ainsi que par les organismes de surveillance parlementaire.

Nous nous intéressons également à un rapport que Transparency International a publié en 2018 et qui s’intitule « In Whose Interest? Analysing how corrupt and repressive regimes seek influence and legitimacy through engagement with UK Parliamentarians ». On y analyse la manière dont les régimes corrompus et répressifs cherchent à obtenir influence et légitimité en nouant des relations avec les parlementaires britanniques.

Voici un extrait de ce rapport :

Il est impératif que lorsque les parlementaires entreprennent des missions à l’étranger, leur indépendance soit incontestable. À l’heure actuelle, il existe un risque évident que les voyages à l’étranger parrainés directement ou indirectement par des régimes corrompus et répressifs donnent l’impression — à tort ou à raison — que les décisions et les actes des parlementaires sont influencés par les intentions malveillantes de leurs hôtes, ce qui pourrait également constituer un délit de corruption.

Cette observation a été réitérée dans une autre note de Transparency International publiée en mars 2024 :

Il existe une lacune dans la loi qui permet aux gouvernements étrangers — y compris ceux qui ont des intentions hostiles ou malveillantes — de s’attirer les faveurs des politiciens britanniques en finançant des visites à l’étranger [...]

Le Parlement britannique n’a pas encore pris de décision à ce sujet.

À ce titre, le Sénat du Canada a l’occasion de devenir un modèle à suivre et un pionnier. Je crois que nous devrions saisir cette occasion.

Sur un sujet légèrement différent, mais connexe, la question des voyages parrainés soulève également des questions quant à notre relation avec le lobbying et au caractère permissif de nos lois régissant le lobbying. Je crois également que c’est une question sur laquelle le Sénat doit se pencher, d’autant plus que, depuis 2016, le lobbying auprès des sénateurs a considérablement augmenté en raison de notre nouvelle indépendance. Cela dit, c’est un débat pour un autre jour.

En conclusion, chers collègues, si cette motion est adoptée, le Comité sénatorial permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs aura le mandat de proposer des modifications au code afin de réglementer tous les aspects liés aux voyages parrainés et de présenter ces suggestions au plus tard le 31 mars 2025. Je vous rappelle que ce comité n’est pas dissous lorsqu’un Parlement est dissous.

Je me fierai à l’expertise des membres du comité pour obtenir les réponses à ces questions et déterminer la marche à suivre à l’avenir. À mon avis, il est clair que les risques d’accepter des voyages parrainés par des États étrangers — directement ou par procuration — nuisent à notre réputation et que ces voyages devraient être bannis des pratiques du Sénat.

En matière d’ingérence étrangère, beaucoup d’éléments échappent à notre contrôle. Cependant, la restriction des voyages parrainés est une action concrète, entièrement de notre ressort. C’est une action que nous devrions prendre sans délai, considérant l’environnement actuel, en adoptant cette motion.

Je suggère aussi que d’ici l’examen de notre Comité sénatorial permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs et l’adoption de son rapport, nous convenions d’un moratoire sur l’acceptation de tels voyages parrainés. J’en appelle ainsi à la réserve de chaque sénateur et de chaque sénatrice.

Ce serait tout en notre honneur.

Je n’ai aucun doute que les Canadiens apprécieraient notre retenue en la matière.

Merci, meegwetch.

Sénateur Downe, avez-vous une question?

Oui. La sénatrice Saint-Germain accepterait-elle de répondre à une question?

Avec plaisir, monsieur le sénateur.

Je vous remercie, sénatrice Saint-Germain, d’avoir soulevé cette importante question. Si j’ai bien compris, vous avez fait valoir que peu importe ce que font les autres pays... Vous avez parlé du Groupe des cinq et d’ingérence étrangère au début de votre discours. Tous les autres pays du Groupe des cinq permettent en ce moment les voyages parrainés.

Cela dit, vous nous incitez à être des pionniers. Vous avez mentionné des voyages auxquels vous avez participé et qui étaient autorisés selon les règles encadrant les voyages parrainés. Or, les temps changent, et la question est la suivante : devrions-nous agir le plus tôt possible dans ce dossier?

Ce n’est pas tant l’ingérence étrangère dans le changement d’opinion qui me préoccupe, car les gens ici ont beaucoup d’expérience. C’est la perception du public concernant les voyages parrainés qui me préoccupe.

C’est pourquoi je me demande si nous ne devrions pas revenir au système que nous avions auparavant au Sénat. Le Groupe des cinq permet actuellement les voyages parrainés. Ils permettent également aux parlementaires de voyager à l’étranger aux frais de leur parlement. Le Sénat permettait cela aussi avant, mais ce n’est plus le cas aujourd’hui. Devrions-nous rétablir cette pratique afin que les sénateurs puissent acquérir de l’expérience et élargir leurs horizons en matière d’affaires internationales? À l’exception du sénateur Peter Boehm et de quelques autres sénateurs, la plupart d’entre nous ont travaillé au niveau provincial et national, mais très peu d’entre nous l’ont fait au niveau international. Je pense que cela produirait de meilleurs sénateurs.

Pensez-vous que le Sénat aurait également dû financer les voyages internationaux? Là encore, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration devait donner son accord. Vous ne pouviez pas aller n’importe où, il fallait justifier vos voyages, mais ils étaient financés par le Sénat à partir de votre propre budget.

Merci, sénateur Downe, pour votre question et vos commentaires, et pour avoir souligné le fait qu’en ce moment, les voyages parrainés sont autorisés et que je n’ai pas pointé qui que ce soit du doigt. Ce n’est pas mon intention, car c’est permis. Comme vous l’avez dit, les temps ont changé.

Pour répondre à ce que vous avez notamment dit concernant les pays du Groupe des cinq et d’autres pays, beaucoup remettent actuellement en question l’idée d’autoriser les parlementaires à voyager par déplacement parrainé. De nombreux autres sont encore plus stricts que le Canada au sujet de l’obtention d’une permission et de l’assurance qu’il n’y a aucune possibilité de conflit de loyauté ou de quoi que ce soit d’autre. Je songe à la France, un pays qui a un code d’éthique très strict. Il serait encore plus difficile pour un parlementaire français de voyager dans ces conditions précises, même si c’est permis.

Le cas échéant, je consulterais aussi le Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, qui pourrait établir des critères, des restrictions ou même des exceptions à des interdictions.

En ce qui concerne ce que vous avez dit sur la diplomatie parlementaire, et j’en ai parlé, les deux Chambres du Parlement ont actuellement accès à des voyages parlementaires. Comme vous l’avez vu, au cours de la dernière année, 83 sénateurs ont participé à des voyages parlementaires. Je crois que ces voyages sont plus ciblés et pertinents pour notre travail en tant que parlementaires. Nous ne sommes pas des diplomates, nous ne sommes pas des députés et nous ne sommes pas responsables, d’abord et avant tout, de la politique étrangère du gouvernement, bien que nous y contribuions.

Vous n’avez pas utilisé ce mot, mais je vais le faire à votre place : je peux comprendre la frustration de certains collègues qui, parce qu’ils sont membres d’un plus petit groupe, ont moins d’occasions de se déplacer que d’autres. Je dirais que, même avec la répartition proportionnelle, nous avons tous moins d’occasions de nous déplacer que nous ne le souhaiterions. Ce qu’il faut véritablement, la bonne chose à faire, c’est d’arriver à trouver une façon juste et équitable d’avoir davantage de parlementaires qui maîtrisent l’analyse comparative, la saine gestion et les bonnes pratiques des autres pays, afin d’établir une coopération fructueuse en mettant à profit notre expertise et en en apprenant à leur contact sur la gouvernance, la démocratie, les droits de la personne ou quoi que ce soit qui nous concerne.

Sur ce, je suis d’accord avec vous pour dire que nous devrions nous pencher de nouveau sur le Sénat afin de déterminer ce qui pourrait être amélioré et quelle seraient les solutions les plus judicieuses à l’égard de la diplomatie parlementaire.

Finalement, même si ce n’est pas ce que vous avez dit, je ne suis pas d’accord pour dire que nous devrions accepter de faire des voyages parrainés, même si nous n’avons autant d’occasions que nous le voudrions en matière de diplomatie parlementaire.

Je vous remercie encore une fois de la question.

Merci de votre réponse, sénatrice Saint-Germain.

J’aimerais ouvrir une courte parenthèse : au bout du compte, si la recommandation consiste à interdire les voyages parrainés, je pense qu’il faudrait aussi les interdire à l’intérieur du Canada. Ce sont les mêmes principes qui s’appliquent. Qui finance ces voyages et pourquoi? Certains pourraient les financer pour de bonnes raisons, alors que d’autres organismes pourraient être des façades qui agissent au nom d’un tiers. Si nous voulons interdire ces voyages, alors interdisons-les.

Pour revenir à mon argument principal, l’interdiction créerait un vide. Tous les autres parlements des pays du Groupe des cinq prévoient des fonds pour la participation à des séances internationales. Encore une fois, il faut comparaître devant le comité concerné — dans notre cas, c’est le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration — pour motiver sa demande. S’est-on déjà exprimé sur le sujet en question? A-t-on un rôle à cette occasion? Il faut justifier le voyage. Les dépenses sont publiées. Elles sont imputées au budget du parlementaire, le cas échéant.

C’est ce qui se faisait auparavant, et si nous mettons fin aux voyages parrainés, nous devrions revenir à cette façon de procéder.

Voici un exemple personnel. Il y a quelques années, j’ai eu la surprise d’être élu vice-président du Réseau parlementaire sur la Banque mondiale et le FMI. J’étais le seul Nord-Américain parmi les vice-présidents. Le siège social est à Paris. Mes collègues du monde entier, y compris ceux du Maroc et des autres pays où il y a des vice-présidents, allaient à Paris pour les réunions. Pour pouvoir m’y rendre, j’ai dû payer moi-même le voyage, puisque je n’avais aucune façon de faire ce déplacement en ma qualité de sénateur. Voilà une lacune qu’il faudrait combler, selon moi. Je le répète, il ne s’agit pas de demander du financement supplémentaire; les fonds nécessaires doivent déjà figurer dans le budget de votre bureau, sinon vous ne pouvez pas y aller.

Croyez-vous, comme moi, qu’il faudrait étudier cette question parallèlement à la motion que vous nous soumettez aujourd’hui?

Je vous remercie pour votre question et vos observations.

Je suis d’accord avec vous au sujet de votre premier point, concernant l’interdiction de ce genre de voyages au Canada quand ils sont parrainés par un pays étranger. J’ai vérifié : sur les 45 voyages que nous avons faits au Canada, aucun n’a été parrainé par un pays étranger ou par un mandataire d’un pays étranger. Je ferais une exception pour toutes les ambassades et tous les consulats au Canada. Ils font le travail qu’ils doivent faire, et nos diplomates font de même à l’étranger. C’est une exception.

Je suis également d’accord avec vous pour dire que nous devons examiner à nouveau s’il s’agit du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs de ce côté-ci; je ne le crois pas. Nous devons examiner à nouveau en interne ce que nous pourrions faire pour nous permettre de contribuer davantage à la diplomatie parlementaire. Je sais que la Chambre des communes cherche également d’autres moyens de s’acquitter davantage de cette responsabilité qui est la nôtre. Il ne s’agit pas de notre principale responsabilité, mais c’est l’une de nos responsabilités.

Essentiellement, voici ce que nous devrons décider : comment travailler de manière à mieux contribuer et à obtenir plus de possibilités tout en remplissant nos principales obligations au Sénat? Il y a une autre exception que je vais considérer : cette motion ne vise en aucun cas à restreindre les voyages à l’étranger des membres des comités permanents du Sénat. Il s’agit de toute évidence d’une autre question.

Par souci de clarté, je précise qu’il m’importe peu de savoir qui commandite les voyages au Canada. Si on interdit les voyages commandités, il faudrait refuser tout ce qui est commandité, y compris au Canada. C’est mon point de vue.

Je suis d’accord avec vous, mais vous aurez également remarqué que j’ai dit que nous avons un problème avec certains lobbyistes. J’irai jusqu’à dire aujourd’hui que, parfois, une invitation d’un pays étranger a pour objectif la promotion du tourisme, ce qui, de mon point de vue, n’est pas très proche d’une ingérence étrangère. Cependant, il arrive qu’un jour, un sénateur se voie offrir un voyage commandité par des personnes favorables à l’environnement et, un autre jour, un voyage commandité par des personnes favorables aux combustibles fossiles.

À mon avis, il s’agit d’une question qui, à tout le moins, pourrait compromettre la perception de notre impartialité et de notre objectivité. C’est là une autre question cruciale que nous devrions aborder, mais la motion à l’étude aujourd’hui ne vise pas ce genre de voyages commandités.

Je tiens à signaler que vous avez nommé un pays, madame la sénatrice, et que je n’en ai nommé aucun, et c’est parfaitement légitime pour les pays de tenter de le faire. De plus, quel que soit le pays, la considération n’est pas de ce côté. Vous dites également que ce n’est d’abord pas une question de conflit d’intérêts que d’accepter ces voyages, mais plutôt une question de perception de conflit d’intérêts; personnellement, je crois qu’il y a souvent des situations de conflit d’intérêts. Lorsqu’on voit un sénateur faire une déclaration en faveur de tel pays ou sur telle situation, il y a un problème. On est même allé jusqu’à voir un projet de loi présenté après un voyage commandité; je crois quand même que cela peut aller plus loin, effectivement. Votre question porte sur la meilleure façon de s’assurer de l’identité du véritable commanditaire.

Il y a plusieurs sources officielles de renseignements, dont l’Economist Intelligence Unit, et lorsqu’on examine le programme, on voit la nature des contacts et les personnes rencontrées. Même quand on fait certaines recherches, les proxys sont très souvent faciles à détecter, parce que l’on connaît leurs sources de financement et leurs prises de position. Je ne dis pas que c’est facile dans tous les cas, mais ce l’est très souvent.

Ce qui me dérange le plus dans la motion, ce sont les règles qui me semblent lacunaires en ce qui concerne l’étude du Comité sur l’éthique.

Sénatrice Saint-Germain, votre motion de décembre 2023 au sujet de la question de privilège se terminait par un libellé presque identique. Vous vouliez également renvoyer la question au Comité sur l’éthique et le libellé de votre motion était le suivant :

Que, nonobstant toute disposition du Règlement, lorsque le comité traite de cette affaire :

1. le comité soit autorisé à se réunir s’il décide de le faire;

2. un sénateur qui n’est pas membre du comité ne soit pas autorisé à être présent à moins de le faire à titre de témoin et à l’invitation du comité.

Cette fois, la motion que vous proposez se termine par les deux mêmes dispositions que je considère comme étant très problématiques au sujet du Comité sur l’éthique. Le libellé de votre motion se lit comme suit :

Que, nonobstant toute disposition du Règlement ou du code, lorsque le comité traite de cette affaire, il soit autorisé à se réunir en public s’il décide de le faire et qu’un sénateur qui n’est pas membre du comité ne soit pas autorisé à être présent à moins de le faire à titre de témoin et à l’invitation du comité [...]

C’est une copie conforme de votre motion précédente. Dans le discours que j’ai prononcé au Sénat le 7 décembre 2023, j’ai exprimé mes préoccupations sérieuses concernant ces deux dispositions lorsque j’ai affirmé ceci :

Il est choquant que ce soit même proposé par la facilitatrice du Groupe des sénateurs indépendants. C’est bien loin d’être un processus ouvert et transparent. Les réunions de comité de cette nature ne devraient pas être tenues en secret [...]

Au lieu de cela, la motion de la sénatrice Saint-Germain vise à renvoyer la question au Comité [sur] l’éthique, qui se réunit rarement en public, voire jamais. Ce manque d’ouverture et de transparence est particulièrement problématique en raison de la disposition suivante, qui interdit à tout sénateur qui n’est pas membre du Comité [sur] l’éthique d’être présent, à moins de le faire à titre de témoin et à l’invitation du comité.

Sénatrice Saint-Germain, pourquoi votre motion sur cette importante question exige-t-elle encore une fois le secret plutôt que l’ouverture et la transparence? Pourquoi voulez-vous empêcher les sénateurs qui ne sont pas membres du Comité sur l’éthique de participer ou d’assister à ces réunions ou même de les visionner? Ils pourraient peut-être contribuer à cette importante étude, voire la renforcer. Je vous rappelle que les sénateurs qui ne sont pas membres de ce comité ne pourraient ni visionner les réunions à huis clos ni même en lire la transcription.

Merci de votre question, sénatrice Batters. Je suis heureuse que vous conveniez que le fait d’autoriser le Comité sur l’éthique à se réunir en public est vraiment une bonne occasion à saisir et une bonne décision à prendre dans cette situation. Comme vous le savez, les membres du comité peuvent décider d’inviter à témoigner n’importe quel sénateur, et ils peuvent le faire en public avec n’importe quel sénateur ou n’importe quel groupe.

En ce qui concerne votre question relative aux sénateurs qui ne pourraient pas assister aux réunions du comité, je peux vous dire que j’ai travaillé avec le greffier, comme nous le faisons toujours pour ces motions, et que c’est ce qui a été recommandé. Je pense qu’il y a de bonnes raisons à cela.

Bref, le fait que le Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, exceptionnellement dans ce cas, soit autorisé à tenir des séances publiques est, à mon avis, très positif. Rien ne l’empêchera, s’il le souhaite, d’inviter n’importe quel sénateur. De même, tout sénateur peut témoigner, s’il le souhaite, en s’adressant au comité pour lui demander de témoigner en public.

Il arrive également que le comité demande à certains sénateurs de témoigner à huis clos pour des raisons de respect de la vie privée.

Je m’en remettrai au bon jugement du comité, dont je respecte vraiment les membres. Comme vous le savez, chaque groupe est représenté à ce comité. Merci.

Premièrement, en ce qui concerne la question de privilège, toutes les réunions du Comité sur l’éthique — et il y en a eu plusieurs — se sont tenues à huis clos. Aucun sénateur n’a été invité à y assister. Je ne l’ai certainement pas été. Une telle décision revient uniquement au comité. Ce dernier peut décider de se réunir en public. Une personne pourra seulement assister à ses réunions si le comité l’invite, et pas en exprimant son désir d’y participer, comme je n’ai pas hésité à le faire.

Deuxièmement, dans votre discours, vous avez dit que la motion ne traiterait pas des voyages parrainés à l’intérieur du Canada. Où votre motion mentionne-t-elle l’existence d’une telle exclusion? La motion ne mentionne pas les voyages internationaux. On peut y lire ceci :

[…] concernant les voyages commandités, et […] examiner si l’acceptation par les sénateurs de voyages commandités demeure appropriée dans le contexte actuel d’ingérence étrangère, que cette commandite soit par des États étrangers ou d’autres tierces parties, y compris, mais sans s’y limiter, les entreprises, les lobbyistes ou les organisations non gouvernementales […]

Où est-il précisé dans votre motion que les voyages parrainés à l’intérieur du Canada ne seraient pas inclus?

Je vous remercie. En ce qui concerne votre premier point, je suis d’avis que le Comité sur l’éthique a le droit de gérer ses travaux avec la même autonomie que les autres comités sénatoriaux permanents. Je laisse aux membres très avisés et professionnels du comité le soin d’organiser leurs travaux et de décider s’ils doivent tenir des audiences publiques dans ce cas et si oui, à quel moment.

Vous avez raison : la motion concerne les voyages internationaux parrainés par des entités étrangères. Il pourrait peut-être arriver que des entités étrangères parrainent des voyages à l’intérieur du Canada, mais je n’ai trouvé aucun exemple de ce genre quand j’ai consulté, sur le site Web du conseiller sénatorial en éthique, la liste de tous les voyages parrainés au cours des 10 dernières années, du moins ceux qui n’ont pas été supprimés du site. Si nous découvrons une situation de ce genre un jour, elle sera décidément couverte par la motion à l’étude. Cela demeure théorique parce que, en réalité, il n’y a pas de voyages à l’intérieur du Canada parrainés par des États étrangers.

Je voulais signaler la nécessité, selon moi, d’amender la motion, car elle dit : « [...] par des États étrangers ou d’autres tierces parties, y compris [...] » Je ne crois pas que votre formulation soit précise à cet égard.

J’ai mentionné les mandataires, les partenaires ou les associés maintes fois dans mon discours, alors c’est à eux que cette partie renvoie. Je parle des voyages parrainés directement ou indirectement par un État étranger ou un mandataire manifestement associé à un État étranger.