Honorables sénateurs, je vais parler de l’amendement du sénateur Housakos, mais pas de la composition des comités ou des autres questions en suspens. Je tiens toutefois à préciser que j’ai de très bonnes relations de travail avec les sénateurs Plett, Tannas et Woo.

J’ai siégé au Sénat en tant que membre du caucus du gouvernement et du caucus de l’opposition; en tant que sénatrice libérale et sénatrice indépendante libérale; en tant que membre d’un groupe officiellement reconnu pendant 24 heures, le Groupe progressiste du Sénat, et maintenant en tant que membre d’un groupe non officiel, le Groupe progressiste du Sénat, dont les membres sont officiellement reconnus comme un groupe de non affiliés. Comme on dit au Cap-Breton, je ne suis pas née de la dernière pluie.

J’ai travaillé avec de nombreux leaders du gouvernement. Certains partageaient mes idées et d’autres pas, mais tous voulaient ce qu’il y avait de mieux pour les Canadiens, peu importe le gouvernement en place.

J’aimerais pouvoir dire que si elle assiste aux réunions du Cabinet, la personne qui répond aux questions au Sénat répond mieux à celles-ci, mais selon mon expérience, ce n’est pas le cas. Je me souviens toutefois que les leaders du gouvernement qui assistaient à ces réunions semblaient avoir des cahiers d’information plus volumineux.

Au fil des ans, les différents leaders du gouvernement, qu’ils fassent partie du Cabinet ou non, ont répondu à des questions à l’aide de notes préparées par le gouvernement, ou de manière évasive, ou en prenant en note la question afin de pouvoir y répondre à une date ultérieure. Il est vrai que certaines réponses faisaient l’unanimité, ou du moins étaient favorablement accueillies par la majorité des sénateurs. Je tiens également à dire qu’il doit être très difficile pour les trois représentants du gouvernement au Sénat — je ne sais pas quel est votre titre officiel, mais nous vous appelons le G3 — de faire adopter des mesures législatives. Je ne les envie pas. Je ne voudrais vraiment pas être à leur place.

La question de savoir si oui ou non le représentant du gouvernement au Sénat doit être un membre du Cabinet est un débat pour un autre jour. D’ailleurs, nous pourrions en discuter pendant des semaines et formuler des suggestions, mais ultimement, il ne revient pas au Sénat de prendre une telle décision.

Honorables sénateurs, selon moi, l’un des meilleurs changements découlant du nouveau Sénat indépendant est la présence hebdomadaire d’un ministre dans cette enceinte pour la période des questions. Pour tout dire, je suis très déçue que cela ne se soit pas produit depuis la reprise des travaux. La première séance du Sénat a eu lieu en décembre, et le mois de mars est à nos portes. Nous n’avons toujours pas eu de ministre au Sénat pour répondre à nos questions.

Soit dit en passant, c’est notre ancien collègue le sénateur Eggleton, quand il était membre du Comité sur la modernisation, qui a été le premier à suggérer que le Sénat invite des ministres à participer à la période des questions.

Honorables sénateurs, je ne souscris pas à l’amendement présenté par le sénateur Housakos. Je suis certaine que le leader de l’opposition serait enchanté d’avoir la responsabilité de choisir à son gré les ministres à inviter au Sénat. Je crois également que s’il était le leader du gouvernement et non celui de l’opposition, le sénateur Plett ne réagirait peut-être pas de la même façon à l’idée que l’opposition soit chargée de cette responsabilité.

Le sénateur Gold a effectivement demandé des suggestions pour ce qui est des ministres à inviter et, pour autant que je sache, le Groupe des sénateurs indépendants, le Groupe des sénateurs canadiens et le groupe progressiste du Sénat ont répondu à cette demande. En fait, la liste du groupe progressiste aurait pu être beaucoup plus longue compte tenu de tout ce qui se passe actuellement au Canada et dans le monde. J’ose espérer que nous pourrons aller de l’avant avec la motion pour commencer à inviter des ministres au Sénat le plus tôt possible.

J’espère aussi que le groupe progressiste du Sénat ainsi que l’ensemble des sénateurs non affiliés auront la même possibilité que les autres sénateurs de participer aux périodes de questions auxquelles des ministres seront invités.

Honorables sénateurs, j’ai plusieurs choses à dire sur ce débat. Je me limiterai toutefois à trois points qui ont été soulevés par des collègues.

Premièrement, dans l’une de ses remarques, le sénateur Housakos a dit trouver normal que, lors des débats et des votes qui ont lieu dans cette enceinte, les sénateurs nommés par le gouvernement tendent à appuyer les positions de celui-ci.

Je tiens à en parler parce qu’il s’agit essentiellement d’un mythe. En un sens, j’aborde la question au nom du Groupe des sénateurs indépendants, et ce n’est pas parce qu’ils ne peuvent pas se défendre. Ils le peuvent absolument, fondamentalement. Je le sais pour avoir occupé pendant trois ans et demi un poste que j’été été le premier de l’histoire du monde à occuper. Personne d’autre n’a jamais occupé ce poste. Une seule autre personne peut se faire une petite idée de la perspective que j’avais et qui, en conséquence, est unique: c’est ma collègue de l’Alberta, la sénatrice LaBoucane-Benson. En la voyant devenir de plus en plus grave au fil des jours, vous comprendrez exactement à quel point cette perspective particulière est importante, significative et unique.

Je veux aborder ce point parce qu’il est souvent utilisé par un nombre très limité de personnes ici — environ 22 conservateurs — qui, il me semble, sont les seules au monde a être aussi obsédées par la question de savoir si le Groupe des sénateurs indépendants est véritablement indépendant. Personne ne s’y intéresse à un si haut point. Les sénateurs conservateurs ont quelque chose à faire valoir. Ils ont un point de vue tout à fait légitime sur la façon dont le Sénat devrait fonctionner et ils ont tout à fait le droit de défendre leur point de vue et de faire valoir leurs arguments quand ils le peuvent. Or, je tiens à leur répliquer parce que, d’après mon expérience — concrète, profonde, quotidienne, intense —, ce n’est pas vrai que le Groupe des sénateurs indépendants est d’une quelconque façon redevable au gouvernement.

Je tiens à aborder ce point, car je pense que ce n’est pas juste envers le Groupe des sénateurs indépendants qu’on y revienne constamment alors que ce n’est pas vrai. Je pense que ce n’est pas juste non plus parce que cela va à l’encontre des progrès apportés par cette réforme réussie, qui profite grandement de la nomination de sénateurs indépendants.

Je sais sans l’ombre d’un doute que les conservateurs — et le Groupe des sénateurs indépendants le sait aussi — vont voter contre les mesures législatives du gouvernement. Cette façon de faire correspond fondamentalement à leur vision et à la vision traditionnelle du fonctionnement des deux Chambres. C’est vrai; c’est un fait avéré.

En revanche, si nous comprenons qu’il est très risqué et qu’il ne convient pas tout à fait que des sénateurs non élus rejettent des projets de loi du gouvernement, nous créons ainsi une formule très intéressante. D’une part, il y a l’enclume, soit les sénateurs conservateurs, qui voteront presque toujours contre les mesures législatives du gouvernement pour les rejeter. D’autre part, il y a le marteau, qui dit qu’il faut faire très attention lorsqu’il est question de rejeter une mesure législative.

Confrontés à cette situation, les sénateurs indépendants, selon moi, ont toujours pris des décisions responsables et appropriées. Sachant qu’on allait voter en bloc contre un projet de loi, ils ont dit qu’ils ne pouvaient pas prendre le risque de rejeter une mesure législative du gouvernement. Ils votent pour les mesures législatives du gouvernement à cause de ce dilemme. Ce n’est pas que les sénateurs indépendants veulent toujours appuyer les mesures législatives du gouvernement, loin de là, croyez-moi. J’ai passé un nombre incalculable de nuits blanches à m’inquiéter à ce sujet. Bon nombre de sénateurs indépendants vous diront que je me suis trop inquiété et que je les ai dérangés parce que j’ai été assez insistant quand je les ai abordés pour leur présenter cet argument précis.

Deuxièmement, nous devrions engager un doctorant pour étudier la nature des discours du Groupe des sénateurs indépendants qui portent sur chacun de ces projets de loi d’initiative ministérielle. Je parie que vous trouveriez que de tous les sénateurs qui font partie de ce groupe, à peu près personne ne parle positivement des projets de loi du gouvernement — Peter, Diane et moi étions pratiquement les seuls à en parler positivement et sans hésitation. Si l’on évaluait ce qui s’est dit effectivement au Sénat sur les projets de loi du gouvernement, on constaterait qu’à peu près personne ne les voit de manière positive, pour différentes raisons. Les conservateurs, parce qu’ils ne les aiment pas, et le Groupe des sénateurs indépendants, probablement parce que, même s’ils votent en faveur de la majorité d’entre eux, ils se concentrent sur les aspects qu’ils jugent inadéquats en vue de les améliorer. Le résultat est dans le hansard. Faites le compte. Vous verrez qu’il n’y a presque pas de discours positifs au sujet des projets de loi d’initiative ministérielle.

Ce n’est donc pas vrai. Les paramètres employés — dans la déclaration du sénateur Housakos, les deux paramètres mentionnés sont les résultats des votes et les débats — doivent être analysés davantage, car ils ne renforcent pas la conclusion tirée continuellement par ceux qui appuient l’ancienne méthode archaïque de structurer le Sénat, pour la simple raison qu’elle renforce leur position.

Un autre argument qui a été présenté — et de belle façon, par la sénatrice Martin, la leader adjointe du caucus conservateur — fait valoir que l’opposition devrait jouir d’un traitement préférentiel quant au nombre de questions que celle-ci peut poser et que ce nombre ne devrait pas être proportionnel. Voilà qui cadre assurément avec la manière dont le Sénat devrait fonctionner en théorie. Nous pouvons régler ce problème. Il y a amplement de temps pour poser toutes les questions nécessaires si nous améliorons la manière de poser ces questions.

Les questions sont presque des déclarations. Jour après jour, nous écoutons de longs préambules aux questions, lesquels tiennent lieu de déclarations. L’Assemblée législative de l’Alberta a connu ce problème à l’époque où j’ai été élu. Pendant les années qui ont précédé la percée de 1986, l’opposition était formée de seulement deux députés, je crois. C’était toute une époque. C’était ahurissant. Les députés de l’opposition — j’ignore combien nous étions au juste, probablement 20 ou 22 — voulaient intervenir et poser beaucoup de questions.

Par conséquent, nous avons dû trouver une solution très rapidement parce qu’on manquait de temps pendant la période des questions. Qu’avons-nous fait? L’assemblée législative a convenu de permettre aux députés d’inclure trois phrases simples et précises dans le préambule de leur première question. Si un député dépassait cette limite, le Président pouvait l’interrompre immédiatement. On appuyait sur un bouton et c’était fini. Par la suite, on pouvait prononcer une phrase dans le préambule des questions complémentaires. Je peux vous dire qu’on obtenait ainsi de bien meilleures questions.

De toute façon, dans la moitié des cas, lorsque j’écoute ces préambules, mon esprit s’égare au bout de deux ou trois phrases. On perd le fil. Il faut aller droit au but, donner une idée précise de la question qu’on veut poser, puis la poser aussitôt. Idéalement, il faut éviter de donner tellement d’information que la réponse peut aller dans toutes les directions. Il faut formuler son préambule de manière à ce que l’autre personne n’ait pas le choix que de répondre à la question à laquelle on attend une réponse. On indique d’avance qu’on ne veut qu’une seule réponse. Quelle que soit sa réponse, l’autre personne est déjà dans l’embarras.

Je dirais, non sans ironie, que la seule raison pour laquelle les conservateurs souhaitent limiter la période des questions et ne pas inviter de ministres — on pourrait pourtant croire qu’ils seraient au comble du bonheur de pouvoir questionner des ministres —, c’est que cela ne leur rapporte pas grand-chose. Lorsqu’on pose des questions efficaces aux ministres, il est alors super qu’ils soient présents. Mais quand on n’obtient pas les résultats escomptés à la télévision, il pourrait alors être préférable de revoir son approche et de poser de meilleures questions. Je dirais qu’il faut se limiter à trois phrases — une phrase et des préambules supplémentaires subséquents — pour obtenir des questions efficaces. Les conservateurs diront : « Oups, laissons faire, oublions cette motion, nous voulons voir les ministres. Est-ce qu’ils peuvent venir trois fois par semaine? » Certainement, parce qu’à mon avis c’est ce qui va arriver.

Enfin, j’ai été encouragé d’entendre la déclaration claire du sénateur Woo, selon laquelle nous croyons que tous les sénateurs sont égaux. C’est vrai. S’il doit y avoir la réforme du Sénat que tant d’entre nous souhaitent, il est vraiment très important de ne pas devoir faire partie d’un groupe pour pouvoir bénéficier de privilèges particuliers. Je n’irai pas jusqu’à dire qu’il ne devrait pas y avoir certains postes de leadership pour aider avec la gestion et un budget en conséquence, bien au contraire. C’est normal avec des groupes organisés. Mais je suis contre le fait de dire qu’il faut absolument faire partie d’un groupe pour avoir droit à certains privilèges. C’est un aspect essentiel de ce que nous tentons de changer, c’est-à-dire le système de faveurs et de menaces — l’imposition de la fameuse ligne de parti — ou de discipline pour obtenir un résultat précis.

Ainsi, il n’est pas acceptable que je doive supplier un autre groupe de me céder un de ses sièges à un comité. La situation est tout aussi problématique lorsque des sénateurs obtiennent des privilèges parce qu’ils font partie d’un groupe. C’est fondamentalement inacceptable si nous voulons réformer le Sénat comme il devrait l’être.

Je pense qu’il y a 13 sénateurs non affiliés. Selon le pourcentage que représentent 13 sur 105, savez-vous combien de postes de présidents de comité ces sénateurs non affiliés devraient occuper? Ils devraient présider deux comités. Ce devrait être le cas. Quiconque croit que nous sommes en train de procéder à une véritable réforme devrait défendre l’idée que les sénateurs non affiliés président deux de nos comités, un point, c’est tout.

Il est possible de pousser cette logique un peu plus loin en ce qui concerne les postes que nous devrions occuper dans les comités et d’autres dossiers. Or, si, au bout du compte, il faut faire partie d’un groupe pour obtenir une faveur, nous sommes encore loin de la réforme nécessaire, même si nous avons fait d’énormes progrès.

Je termine sur ces paroles et je vous remercie de m’avoir permis de m’exprimer sur le sujet.

Le sénateur Mitchell accepterait-il de répondre à une question?

Suis-je obligé de le faire? Bon, d’accord.

Deux phrases.

Je vous remercie de votre bienveillance, sénateur Mitchell. Je vous remercie aussi d’avoir eu le courage d’admettre ici la raison pour lesquelles les sénateurs ne peuvent pas être aussi indépendants qu’ils aimeraient l’être. En effet, rien ne peut changer le fait que les sénateurs indépendants ont voté en faveur des projets de loi d’initiative ministérielle dans 86 % des cas, peu importe l’éloquence avec laquelle vous tentez de le justifier.

Vous avez abordé un certain nombre d’enjeux dans votre intervention, mais vous n’avez pas prononcé un mot sur la motion de sous-amendement à l’étude, qui dit que, au bout du compte, tous les sénateurs sont égaux. Les mêmes règles s’appliquent à nous tous, et nous posons tous des questions.

En passant, j’ai deux questions pour vous. Lorsque vous faisiez partie de l’opposition lorsque le gouvernement était majoritaire et que la majorité des sénateurs avaient été nommés par un premier ministre conservateur, pouvez-vous me dire en toute honnêteté, Grant, dans quelle mesure vous auriez toléré que 40 % à 50 % des questions durant la période des questions soient posées par des sénateurs nommés par ce premier ministre? J’aimerais que vous répondiez honnêtement à cette question.

Par ailleurs, je ne sais pas comment le fait de retirer au représentant du gouvernement la décision finale quant aux ministres à inviter à participer à la période des questions pour la confier plutôt au leader de l’opposition au Sénat entraverait de quelque façon que ce soit l’égalité. Au contraire, je pense que cela respecterait davantage les principes sur lesquels la période des questions devrait se fonder dans un Parlement modelé sur Westminster.

Merci. En ce qui concerne votre premier point au sujet des 86 % et du fait que cela aurait une incidence ou que ce serait une mesure utile, je voulais dire qu’il n’y a pas que le Groupe des sénateurs indépendants — j’aurais dû le mentionner avant, c’est ce que je fais maintenant — qui considère qu’il serait déplacé de défaire un projet de loi du gouvernement. Il serait dangereux de le faire et cela pourrait provoquer une crise constitutionnelle. Il est également vrai que, au cours de la session en question, l’agent des relations gouvernementales s’était montré très reconnaissant — je ne fais pas cela pour vous mettre sur la sellette — du soutien offert par le caucus conservateur pour assurer que certains projets de loi ne soient pas battus à des moments critiques. Ce n’est donc pas comme si je n’en étais pas conscient. Je veux affirmer très clairement que les sénateurs conservateurs aiment profondément le Sénat, l’apprécient et le respectent. Les arguments qu’ils présentent partent de bonnes intentions; leur point de vue concernant le fonctionnement optimal du Sénat est simplement différent. Je les en remercie.

Ce n’est donc pas l’apanage d’une personne ou d’un groupe. Il y a consensus à ce sujet.

Vous avez soulevé un très bon point en disant que j’aurais été contrarié si nous n’avions pas pu poser notre juste part de questions. Nous étions sous un système complètement différent à cette époque. En effet, je m’inquiéterais beaucoup si les conservateurs ou les sénateurs du côté du gouvernement posaient constamment des questions oiseuses et ne cherchaient jamais à demander des comptes à leur gouvernement parce qu’ils sont de la même allégeance que lui.

Cependant, cela fait quatre ans que je siège au Sénat depuis le début du processus de réforme. À ma connaissance, pas une seule question du Groupe des sénateurs indépendant adressée au gouvernement n’était oiseuse, bien au contraire. Je m’inquiéterais si, selon moi, les questions ne visaient pas à demander des comptes au gouvernement. Je ne pense pas que nous avons ce problème, puisque personne ici n’est redevable au gouvernement.

Chose intéressante, au début, il est arrivé à quelques reprises — mais pas très souvent dernièrement — que les sénateurs conservateurs affirment que, évidemment, les gens sont redevables à la personne qui les a nommés. Par conséquent, au départ de M. Harper, des sénateurs ont acquis plus d’indépendance. C’est une accusation terrible à faire à l’endroit de collègues. Cela évoque également une règle qui est fondamentale au fonctionnement de l’Assemblée législative de l’Alberta, soit qu’on ne peut pas prêter des intentions à un collègue. C’est ce que nous faisons souvent ici, et c’est inacceptable. Je pense que nous devrions prévoir dans le Règlement l’interdiction d’agir ainsi.

Je pense donc que, pendant une période de 30 minutes — trois phrases, une question, une phrase, une question —, il est possible de poser un très grand nombre de questions. Vous constaterez que les membres du Groupe des sénateurs indépendants posent des questions que vous souhaitez vous aussi poser au gouvernement pour l’obliger à rendre des comptes. C’est gênant, car ils le font tout le temps. Et vous savez quoi? Ils le font extrêmement bien.