Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui au sujet du projet de loi S-251, Loi abrogeant l’article 43 du Code criminel (appel à l’action numéro 6 de la Commission de vérité et réconciliation du Canada). Comme l’a souligné le sénateur Kutcher, c’est la 18e fois que ce projet de loi, ou un projet de loi semblable, est présenté. Je partage son espoir que c’est la dernière fois que nous voyons ce projet de loi, ou un projet de loi similaire, au Parlement — bien que ce soit pour des raisons probablement différentes de celles du sénateur Kutcher, comme je l’expliquerai.

Chers collègues, comme vous le savez, ce projet de loi modifiera le Code criminel afin de supprimer l’article 43, qui se lit comme suit :

Tout instituteur, père ou mère, ou toute personne qui remplace le père ou la mère, est fondé à employer la force pour corriger un élève ou un enfant, selon le cas, confié à ses soins, pourvu que la force ne dépasse pas la mesure raisonnable dans les circonstances.

En 2004, la Cour suprême a été invitée à examiner la constitutionnalité de cet article. Dans sa décision, elle a décrit les paramètres de l’affaire comme suit :

Le présent pourvoi porte sur la constitutionnalité de la décision du législateur d’établir une zone à l’intérieur de laquelle les pères, mères [...] et instituteurs peuvent, dans certaines circonstances, employer une force légère pour corriger un enfant sans s’exposer à des sanctions pénales. L’article 265 du Code criminel [...], qui traite des voies de fait, interdit à quiconque d’employer intentionnellement la force contre une autre personne sans son consentement. Selon l’art. 43 du Code criminel, ne constituent pas des voies de fait les châtiments corporels raisonnables que les parents et instituteurs infligent à un enfant.

Chers collègues, la question sur laquelle il faut trancher demeure la suivante : devrait-on traiter comme un criminel un parent qui a recours à la force pour corriger son enfant si la force n’excède pas la limite du raisonnable dans les circonstances?

Je signale que la question n’est pas de savoir si l’on devrait autoriser les parents à user de violence physique contre leur enfant ni si l’on devrait les autoriser à agresser physiquement leur enfant. Personne ne réclame cela. Personne ne nous demande de prévoir dans la loi un moyen de justifier la violence faite à un enfant. Or, c’est pourtant ce que laissaient entendre certains des discours qui ont été prononcés au Sénat.

Mon bon ami le sénateur Kutcher a laissé entendre que l’article 43 du Code criminel « [...] offre une protection aux personnes qui ont recours à la violence comme un outil éducatif [...] » La sénatrice Pate a dit que l’article 43 « [...] défend et justifie la violence perpétrée contre des enfants [...] » La sénatrice Petitclerc nous a poussés à adopter ce projet de loi parce que, comme l’a dit Nelson Mandela, « [n]ous devons à nos enfants [...] une vie exempte de violence et de peur ». Enfin, la sénatrice Moodie a dit que, dans les faits, l’article 43 permet aux « [...] enfants [de subir] certaines formes de violence physique ».

Chers collègues, la rhétorique acerbe sur le projet de loi est inquiétante par son manque de fondement et son caractère trompeur. Permettez-moi de vous donner quelques faits.

En 2004, la Cour suprême a défini des paramètres très stricts et précis pour l’application de l’article 43. Après avoir examiné les témoignages et les preuves, la juge en chef de la Cour suprême a écrit ce qui suit au nom de la majorité des juges :

Je conclus [...] que l’exemption de sanctions pénales, dans le cas où la force employée pour infliger une correction est « raisonnable dans les circonstances », ne contrevient pas à la Charte. J’affirme cela après avoir examiné attentivement le point de vue contraire de ma collègue la juge Arbour, selon lequel le moyen de défense fondé sur la correction raisonnable qu’offre l’art. 43 est si imprécis qu’il faut l’invalider pour cause d’inconstitutionnalité et laisser à la merci des moyens de défense fondés sur la nécessité et le principe de minimis les parents qui emploient la force pour corriger leur enfant.

La juge McLachlin a ajouté :

Je suis persuadée que le large consensus social relatif à ce qui constitue une correction raisonnable — étayé, en l’espèce, par une preuve d’expert cohérente et exhaustive concernant ce qui est raisonnable — contribue à clarifier le contenu de l’art. 43. Je suis également persuadée, en toute déférence pour le point de vue contraire, que l’exemption de sanctions pénales offerte aux parents ou instituteurs qui infligent une correction raisonnable ne porte pas atteinte aux droits à l’égalité des enfants. En définitive, je suis convaincue que l’art. 43 établit une norme constitutionnelle efficace qui protège à la fois les enfants et les parents.

Chers collègues, n’oubliez pas que la tentative de supprimer l’article 43 du Code criminel n’a pas été rejetée qu’une fois, mais trois fois. Trois tribunaux ont examiné la question et trois tribunaux ont rejeté la demande. Tout d’abord, elle a été rejetée en 2000 par le juge de première instance, le juge McCombs. Puis, deux ans plus tard, elle a été rejetée par la Cour d’appel de l’Ontario. Enfin, en 2004, elle a été rejetée par la Cour suprême du Canada.

Ce projet de loi a déjà été présenté 17 fois au Parlement et n’a jamais franchi l’étape de l’étude en comité. Le niveau d’orgueil qui mène une personne à le présenter au Parlement pour la 18e fois après 3 rejets par les tribunaux et 17 rejets par le Parlement me paraît quelque peu ahurissant. Pourquoi les sénateurs remettent-ils en question ce qui a déjà été réglé par le plus haut tribunal du pays?

Il n’y avait pas d’ambiguïté dans la décision de la cour concernant l’article 43. En fait, les paramètres établis étaient très clairs. Permettez-moi de citer l’étude de la Bibliothèque du Parlement datant de février dernier à ce sujet :

Les juges ont déclaré que l’expression « pour corriger », à l’article 43, signifie qu’il faut que l’emploi de la force soit réfléchi et modéré, qu’il réponde au comportement réel de l’enfant et qu’il vise à contrôler le comportement, à maîtriser l’enfant ou encore à exprimer une désapprobation symbolique. Ils ont ajouté que l’enfant doit être en mesure de comprendre la correction et d’en tirer profit, ce qui veut dire que l’article 43 ne justifie pas l’emploi de la force à l’égard d’enfants de moins de deux ans ou d’enfants ayant certaines déficiences.

Les juges ont également précisé que l’expression « raisonnable dans les circonstances », à l’article 43, signifie que la force doit être passagère et négligeable, et qu’elle ne doit pas avoir d’effet préjudiciable ni dégradant sur l’enfant. Selon eux, l’idée est de corriger l’enfant en tenant compte des circonstances plutôt que de la gravité de son comportement répréhensible. Selon la décision, l’expression laisse entendre également que la force ne doit pas être utilisée contre des adolescents, car elle risquerait de déclencher un comportement agressif ou antisocial. Elle ne doit pas non plus être appliquée au moyen d’objets comme une règle ou une ceinture et ne doit pas toucher la tête.

Ces paramètres n’ont pas simplement été imaginés par la Cour suprême. Ils ont été tirés de la décision du juge de première instance, le juge McCombs, qui a déclaré : « Les châtiments corporels qui causent des blessures sont de la maltraitance à l’égard des enfants. [...] Les châtiments corporels ne doivent jamais consister en une gifle ou un coup sur la tête. » Il a aussi affirmé que :

Les châtiments corporels infligés à l’aide d’objets tels que les ceintures, les règles, etc., sont potentiellement dangereux, tant sur le plan physique qu’émotionnel, et ne doivent pas être tolérés.

Le juge McCombs a également indiqué que « frapper un enfant de moins de deux ans est un acte répréhensible et préjudiciable ».

Le juge McCombs a aussi déclaré que tous les experts s’étaient entendus pour définir la fessée ainsi :

[...] l’administration d’une ou deux tapes légères ou modérées, avec une main ouverte, sur les fesses ou les extrémités, qui ne causent pas de préjudices physiques.

Chers collègues, rien dans l’article 43 ne donne la moindre marge de manœuvre pour agresser un enfant ou en abuser. Suggérer le contraire est incendiaire et trompeur. La Cour suprême a clairement déclaré que « l’article 43 ne s’applique pas à l’emploi de la force qui cause ou risque de causer un préjudice ».

La maltraitance des enfants, quelle qu’elle soit, est l’un des comportements les plus odieux que l’on puisse imaginer, et c’est aussi un acte déjà considéré comme criminel. Les auteurs d’actes de violence envers des enfants devraient être soumis à la loi dans toute sa rigueur, ce qui est le cas au Canada, chers collègues.

Plutôt que de protéger les enfants, le projet de loi S-251 aura de profondes conséquences négatives pour les enfants et leurs familles s’il est adopté et si l’article 43 est supprimé.

L’ancienne juge en chef de la Cour suprême, la juge McLachlin, avait servi un avertissement au moment de commenter la décision rendue par la Cour suprême en 2004. Elle avait déclaré que la décision de ne pas criminaliser le châtiment corporel :

[...] est fondée non pas sur une dévalorisation de l’enfant, mais sur la crainte que la criminalisation de cette conduite détruise des vies et disloque des familles — un fardeau qui, dans une large mesure, serait supporté par les enfants et éclipserait tout avantage susceptible d’émaner du processus pénal.

Ce souci était partagé par la Cour d’appel de l’Ontario, qui a souligné ceci :

Le lien d’amour et de soutien mutuel entre les parents et leurs enfants est vital et mérite un grand respect. Une perturbation inutile de ce lien par l’État risque de causer de graves traumatismes tant aux parents qu’aux enfants. Les parents doivent jouir d’une large mesure de liberté sans interférence de l’État pour élever leurs enfants comme ils l’entendent.

Qui plus est, chers collègues, nous devons garder à l’esprit que même si nous débattons de l’article 43 dans le contexte de la fessée, l’incidence de la suppression de cette disposition législative serait beaucoup plus grande, et de loin.

Veuillez examiner la citation suivante :

L’infraction de voies de fait est définie à l’article 265 du Code criminel comme suit : « Commet des voies de fait [...] quiconque, selon le cas : [...] d’une manière intentionnelle, emploie la force, directement ou indirectement, contre une autre personne sans son consentement ».

Cette définition générale, à elle seule, érigerait en infraction criminelle toute forme légère ou modérée de discipline physique, comme la fessée, telle que définie dans le cas présent. Sans l’article 43, d’autres formes de contraintes seraient érigées en infraction criminelle, comme mettre au lit un enfant qui le refuse, éloigner un enfant réticent de la table, retirer un enfant d’une salle de classe qui refuse de s’en aller, ou attacher un enfant dans un siège d’auto contre sa volonté.

Le fait que de telles formes généralement acceptées de discipline parentale seraient érigées en infraction criminelle en l’absence de l’article 43 est une considération importante.

Chers collègues, il ne s’agit pas ici d’un scénario exagéré présenté comme tactique alarmiste par les opposants au projet de loi. Il ne s’agit pas d’une théorie de complot proposé par les partisans de la terre plate. Il s’agit des mots du premier juge, le juge McCombs, dans son jugement sur cette question.

L’ancienne juge en chef Beverly McLachlin a fait écho à ces préoccupations dans l’affaire Canadian Foundation for Children, Youth and the Law c. Canada (Procureur général), en 2004, lorsqu’elle a déclaré ce qui suit :

Sans l’article 43, le droit canadien général en matière de voies de fait criminaliserait l’emploi de la force qui ne correspond pas à notre perception du châtiment corporel. La décision de ne pas criminaliser une telle conduite est fondée non pas sur une dévalorisation de l’enfant, mais sur la crainte que la criminalisation de cette conduite détruise des vies et disloque des familles — un fardeau qui, dans une large mesure, serait supporté par les enfants et éclipserait tout avantage susceptible d’émaner du processus pénal.

Cette préoccupation est bien réelle, bien que certains la ridiculisent ou la rejettent du revers de la main. L’adoption du projet de loi S-251 ne protégera pas les enfants : elle mettra plutôt les enfants et leur famille en danger.

Chers collègues, si j’ai bien compté, neuf sénateurs sont déjà intervenus au sujet de ce projet de loi avant moi. Bien que je respecte le droit qu’ont tous les sénateurs d’avoir leurs propres points de vue, j’aimerais revenir sur certains éléments mentionnés pendant le débat.

Tout d’abord, une personne a insinué que la Bible sanctionnait la violence faite aux enfants. C’est inexact. Aucun passage de la Bible ne pourrait servir de défense à quelqu’un qui inflige de mauvais traitements aux enfants. Aucun.

Les références bibliques aux châtiments corporels ne sont pas, et n’ont jamais été, une exhortation à la maltraitance des enfants ou une acceptation de celle-ci. En fait, comme l’ont souligné les historiens et les sociologues qui étudient l’Église primitive, l’une des raisons pour lesquelles le christianisme a connu une croissance exponentielle au cours de ses 300 premières années tient à la manière exceptionnelle dont les chrétiens traitaient les femmes et les enfants, contrairement à toutes les cultures qui les entouraient.

Les chrétiens croient que chaque personne — indépendamment de sa race, de son sexe, de son appartenance ethnique ou de son idéologie — est créée à l’image de Dieu. En outre, aux yeux de Dieu, chaque personne a une valeur incommensurable — à sa naissance, mais aussi dès sa conception — à tel point que Dieu était prêt à sacrifier la vie de son propre fils pour la rédemption de l’humanité. Voilà pourquoi les chrétiens de l’Église primitive traitaient tout le monde avec respect, y compris les femmes et les enfants.

Le sénateur Dalphond a souligné que les anciennes lois romaines donnaient au père le pouvoir de vie et de mort sur ses enfants. C’est vrai. L’avortement était monnaie courante. Les nouveau-nés non désirés, en particulier les filles, étaient souvent laissés à la merci des éléments jusqu’à leur mort. Toutefois, l’Église primitive a rejeté avec force ces attitudes et ces valeurs. Elle a traité les femmes et les enfants avec dignité, leur offrant un refuge sûr en ces temps tumultueux.

C’est encore vrai aujourd’hui pour le christianisme, et suggérer le contraire revient à déformer les faits. Toute référence biblique aux châtiments corporels infligés aux enfants n’est pas une approbation de la violence ou de la maltraitance. Les auteurs des Saintes Écritures n’ont jamais envisagé une telle chose et les disciples du Christ ne l’ont jamais encouragée. Au contraire, les chrétiens se sentent profondément responsables de la protection des personnes vulnérables et de la défense de ceux qui ne peuvent pas faire entendre leur voix. C’est pour cela que bon nombre d’entre eux n’hésitent pas à se dire contre l’avortement et l’aide au suicide.

Je suis conscient que certains sénateurs peuvent avoir de la difficulté à accepter ce point de vue, mais cette position repose sur la ferme conviction que chaque vie humaine a une valeur inestimable. Quant à moi, j’ai du mal à comprendre pourquoi on voudrait s’empresser de modifier le Code criminel afin de considérer comme des criminels les parents qui donnent à leurs enfants une ou deux petites tapes sur le postérieur, tout en refusant de modifier le Code criminel pour préciser que le fait d’agresser sciemment une femme enceinte et le fait de causer des dommages corporels ou moraux à une femme enceinte sont considérés comme des circonstances aggravantes aux fins de la détermination de la peine.

Deuxièmement, j’aimerais répondre à ceux qui disent sans cesse que les résultats de recherche indiquent que les châtiments corporels sont nuisibles. Cette affirmation est au mieux discutable, et les résultats varient selon les recherches sur lesquels on s’appuie. Je dirais que, plus on se penche sur la question, moins les fameuses données probantes tiennent la route.

Par exemple, dans le cadre d’une étude universitaire, des chercheurs se sont penchés sur 26 études menées sur cette question au cours des 50 années précédentes, et ils sont arrivés à la conclusion suivante : « Les résultats pour établir si les châtiments corporels sont plus avantageux ou moins avantageux que d’autres mesures disciplinaires varient selon le type de châtiment corporel employé. » Les résultats de l’étude indiquent essentiellement que, dans les cas où le châtiment corporel respectait les balises établies par la Cour suprême, cette forme de châtiment était considérée comme étant aussi bonne ou meilleure que d’autres mesures disciplinaires.

Une étude universitaire faite en 2019 sur les recherches réalisées dans ce domaine a confirmé ces résultats. En outre, elle a relevé deux problèmes d’envergure dans les études qui concluaient à l’effet préjudiciable de tous les châtiments corporels.

Tout d’abord, elle a constaté que ces études ne faisaient souvent pas de distinction entre les résultats d’une discipline trop sévère et ceux d’une discipline physique non abusive. Au lieu de cela, elles les regroupaient, ce qui ne nous permet pas de comparer utilement l’effet des châtiments corporels qui dépassent les paramètres actuels du droit canadien et des châtiments corporels administrés dans le cadre des lignes directrices établies par la Cour suprême.

Ensuite, les études qui ont conclu que tous les châtiments corporels étaient toujours préjudiciables, « n’ont pas résolu le problème de la poule et de l’œuf, à savoir si un très mauvais comportement entraîne un châtiment corporel ou vice versa ».

L’un des arguments les plus forts contre les châtiments corporels veut que la fessée soit associée à des problèmes de comportement ultérieurs, comme l’agressivité. Cependant, des études ont montré que cette corrélation existe avec tous les types de discipline corrective. Comme l’indique une étude :

Étant donné que tous les types de discipline corrective sont associés à une agressivité ultérieure, celle-ci ne peut être attribuée uniquement à la fessée, sauf dans le cas d’une utilisation excessivement sévère et prédominante de la punition corporelle.

Chers collègues, la plupart des prétendues preuves contre la fessée sont basées sur de simples corrélations, elles ignorent les études sur la fessée conditionnelle et elles ne comparent pas les résultats de la fessée avec les résultats d’autres mesures disciplinaires que les parents pourraient utiliser à la place. Cela ne motive pas la suppression de l’article 43 du Code criminel.

Qu’en est-il de l’appel à l’action no 6 de la Commission de vérité et réconciliation? Permettez-moi d’affirmer catégoriquement que les mauvais traitements subis par les enfants des Premières Nations dans les pensionnats autochtones étaient horribles. De telles choses n’auraient jamais dû se produire, et mes observations ne cherchent aucunement à diminuer l’horreur des expériences traumatiques que les enfants et leur famille ont vécues et, dans bien des cas, continuent à vivre.

Chers collègues, il y a eu 15 ans dimanche dernier que le gouvernement canadien sous la direction du premier ministre Stephen Harper a fait des excuses aux survivants des pensionnats autochtones et a reconnu les graves injustices et les traumatismes inimaginables subis par les enfants autochtones arrachés à leur famille. Les séquelles laissées par les pensionnats autochtones demeurent un chapitre odieux de l’histoire de notre pays, qui a dévasté des familles et des collectivités entières.

Comme vous le savez, dans le cadre du processus de réconciliation qui a suivi, la Commission de vérité et réconciliation a formulé 94 appels à l’action. Le sixième appel à l’action demandait au gouvernement « d’abroger l’article 43 du Code criminel du Canada ». Cependant, chers collègues, je note que la Commission de vérité et réconciliation n’avait pas le mandat de s’immiscer dans tous les foyers du pays et de dicter ce qui est approprié ou inapproprié en ce qui concerne des mesures disciplinaires aimantes et non dommageables. En fait, je serais étonné que les survivants des pensionnats autochtones, des gens qui ont énormément souffert d’une intervention excessive de l’État, soutiennent un appel à l’action qui demanderait au gouvernement de s’ingérer dans la vie des autres familles.

Le mandat confié à la commission était de s’attaquer à l’héritage néfaste des pensionnats autochtones, et non d’imposer des révisions radicales du droit canadien en ce qui concerne le pouvoir discrétionnaire légitime des parents de discipliner leurs enfants. En outre, chers collègues, j’attire votre attention sur le fait que l’appel à l’action no 6 se trouve sous la rubrique « Éducation ». Cet appel à l’action ne vise pas à imposer une philosophie de la discipline à tous les parents du pays, mais à veiller à ce que l’article 43 ne soit pas utilisé comme un bouclier pour permettre aux enseignants de frapper un enfant dont ils ont la charge.

C’est conforme à la décision rendue par la Cour suprême en 2004. Dans cette décision, la cour a convenu que :

[…] bien que l’imposition de châtiments corporels ne soit pas raisonnable dans le contexte scolaire, les enseignants peuvent employer la force pour expulser un enfant de la classe ou faire respecter les directives.

Je soutiens qu’une application appropriée de l’appel à l’action no 6 consisterait à modifier l’article 43 en supprimant les mots « instituteur » et « élève ». Cela ferait avancer le processus de réconciliation en répondant à la nécessité de s’attaquer aux effets des abus commis dans les pensionnats, sans pour autant avoir une application trop vaste.

Chers collègues, nous vivons une époque troublée. De nombreuses familles ont l’impression que leurs croyances et valeurs traditionnelles et profondes sont attaquées. Il suffit de regarder les manifestations de parents dans notre propre arrière-cour, ici à Ottawa, le week-end dernier, et à nouveau cet après-midi, pour s’en convaincre. Ou encore la bataille qui oppose actuellement le premier ministre du Nouveau-Brunswick au premier ministre, le premier ministre Higgs tentant de défendre des droits alors que Justin Trudeau les rejette en les qualifiant comme étant des valeurs d’extrême droite.

Chers collègues, permettez-moi de citer un article paru dans le National Post aujourd’hui :

Les droits parentaux sont désormais une question politique d’extrême droite, selon Justin Trudeau.

Il se peut que le premier ministre n’ait pas voulu dénigrer des millions de parents en les mettant dans le même sac que d’autres radicaux d’extrême droite tels que les suprémacistes blancs et les fascistes, mais le fait qu’il l’ait fait témoigne de sa tendance à parler sans réfléchir.

Il est regrettable qu’une fois de plus, M. Trudeau, qui a souvent dénoncé la partisanerie tout en prônant la conciliation, utilise une rhétorique incendiaire qui aliénera une grande partie des Canadiens.

Les propos clivants de M. Trudeau font suite aux changements controversés apportés par le gouvernement du premier ministre du Nouveau-Brunswick, Blaine Higgs, aux règles relatives à l’égalité des sexes dans les écoles de la province.

C’est du ressort des provinces. Chers collègues, c’est une chose de demander aux parents de s’adapter à une culture en évolution et de faire preuve de tolérance à l’égard de croyances qu’ils ne partagent pas et de respecter ceux qui ont des valeurs différentes. Cependant, lorsque l’État commence à imposer ces valeurs à ceux qui n’y adhèrent pas, cela déchire le tissu social.

La Cour suprême du Canada a dit très clairement qu’en matière de religion et de croyance, l’État doit demeurer neutre. Or, aujourd’hui, beaucoup de Canadiens ont du mal à constater cette neutralité. Ils ont l’impression que leurs gouvernements deviennent de plus en plus élitistes et qu’ils empiètent progressivement sur les compétences qui relèvent traditionnellement des familles.

Comme je l’ai indiqué dans mon intervention sur le prédécesseur de ce projet de loi, le projet de loi S-206, je suis en désaccord avec à peu près tout ce que le premier ministre Pierre Elliott Trudeau a jamais dit. Cependant, je partage son avis sur une chose, à savoir que l’État n’a pas sa place dans la chambre à coucher des Canadiens. Je pense aussi que l’État n’a pas sa place dans le foyer de parents aimants qui font de leur mieux pour élever leurs enfants de façon responsable et affectueuse. Je vous remercie, chers collègues.

Le sénateur Plett accepterait-il de répondre à une question?

Oui.

Sénateur Plett, merci d’accepter de répondre à ma question.

Vous avez cité le jugement du groupe majoritaire des juges de la Cour suprême qui ont rendu la décision en 2004.

Ne pensez-vous pas qu’il est important, par ailleurs, de reconnaître qu’il s’agissait d’un jugement sur lequel il y a eu des dissidences? La juge Deschamps s’est exprimée ainsi en parlant de l’article 43, et je cite :

[...] l’art. 43 perpétue l’idée que les enfants sont des possessions plutôt que des êtres humains, et il transmet le message que leur intégrité et leur sécurité physiques doivent être sacrifiées à la volonté de leur père et mère, aussi peu judicieuse soit-elle. Loin de correspondre à leurs besoins et à leur situation véritables, l’art. 43 accentue le désavantage préexistant que subissent les enfants à titre de groupe vulnérable et souvent impuissant, pour qui l’accès à la justice en vue d’obtenir réparation est déjà limité.

Ma question est la suivante. Comme il s’agit d’un jugement de 2004, êtes-vous d’accord pour reconnaître que, puisque les mentalités évoluent, les jugements de la Cour suprême ne sont pas des autorités définitives et que nous pouvons donc porter sur eux un regard différent en 2023, soit près de 20 ans après le jugement auquel vous avez fait référence?

Je suis d’accord pour dire que nous pouvons l’examiner tous les 20 ans si nous le souhaitons. Comme je l’ai indiqué initialement, il a été examiné à 17 reprises auparavant. La Cour suprême n’est pas la seule à l’avoir fait, puisque le Parlement l’a rejeté à 17 reprises de manière démocratique.

Je ne suis pas censé vous poser la question, mais voici une réponse : croyez-vous au bien-fondé du processus démocratique qui a abouti au rejet de ce projet de loi à 17 reprises? La Cour suprême, trois tribunaux — pas seulement un, mais trois —, ont rejeté ce projet de loi. Y a-t-il eu des opinions dissidentes? Absolument. Il y en aura toujours. C’est quelque chose dont je me réjouis aujourd’hui, et je me réjouis de vous entendre vous exprimer sur ce projet de loi si vous pensez que c’est un bon projet de loi. Il se trouve qu’en tant que père et que grand-père aimant, je souhaite laisser à mes enfants le soin d’élever leurs enfants de la manière qui leur convient. Je n’ai jamais vu des gens aussi aimants. Mes propres enfants pourraient me donner des leçons sur la manière dont ils élèvent les leurs, mais je préfère ne pas m’en mêler, et je pense que le Sénat ne devrait pas s’en mêler non plus.

Le sénateur Plett accepterait-il de répondre à une question complémentaire?

Oui.

Sommes-nous d’accord, vous et moi, pour dire que cette question mérite d’être étudiée par le Sénat en tant que législateur, puisque la Cour suprême elle-même a souligné qu’elle ne pouvait trancher la question du changement relatif à l’article 43, et que cette question revient aux parlementaires?

Si vous aviez écouté mon discours, sénatrice Dupuis, je pense que vous auriez constaté que non, je ne partage pas votre opinion. Nous nous sommes déjà penchés sur cette mesure législative à 17 reprises et elle a été rejetée à chaque fois. Je crois en la démocratie. Si la mesure législative est à nouveau rejetée et quelqu’un la présente l’année prochaine — je ne suis ici que pour deux autres années, je n’ai que deux autres chances d’agir —, je m’y opposerai les deux prochaines fois, comme je l’ai fait la dernière fois.

Suis-je d’accord pour dire que nous avons le droit? Non, j’aimerais que nous torpillions le projet de loi maintenant. Je ne vais pas m’opposer à ce qu’il soit renvoyé au comité; la décision a été prise. J’ai pris la parole aujourd’hui en tant que porte-parole, sénatrice Dupuis. Cela, en soi, devrait vous dire que j’approuve l’étude du projet de loi en comité. Le projet de loi sera renvoyé au comité ce soir.

Certainement.

J’invoque le Règlement, Votre Honneur. Cette question n’est liée à rien de ce que j’ai dit ici aujourd’hui. J’aimerais que la sénatrice Simons, si elle a une question relative à mon discours, la pose et ne se lance pas dans une diatribe. Si elle veut débattre de ce projet de loi plus tard, elle pourra le faire.

Encore une fois, cette intervention relève du débat, Votre Honneur, et non d’une question. J’aimerais ne pas débattre davantage avec la sénatrice Simons, et je ne répondrai donc pas à sa question.

Vous n’aviez pas terminé votre question.

Sénateur Plett, accepteriez‑vous de répondre à une question de ma part?

Oui.

Merci beaucoup. C’est une question courte, qui me tracasse depuis de nombreuses années et dont j’aimerais vous faire part.

Comment se fait-il que, à titre de législateurs, nous puissions justifier qu’il est illégal pour un adulte d’en frapper un autre, mais qu’une agression semblable par un parent à l’endroit d’un enfant est légale au Canada et continuerait de l’être si nous n’adoptons pas ce projet de loi?

Sénatrice McPhedran, je ne sais pas si vous avez écouté mon discours ou non. J’ai dit qu’une tape sur les fesses avec la main qui ne laisserait pas de trace n’est pas une agression. Alors, non, nous sommes d’accord. On ne devrait pas agresser des enfants. Absolument. Je ne crois pas que donner la fessée à un enfant en lui donnant deux tapes sur les fesses — cela ne doit pas laisser de marque, sinon c’est une agression. Je ne crois pas que c’est une agression.

Éclairez-moi, sénateur Plett. Comment pouvons-nous réglementer cela, lorsque vous donnez un exemple précis de limite acceptable de contact physique ou de punition physique, qui se passe dans l’intimité d’un foyer ou d’un autre lieu où le destinataire des deux tapes, par exemple, n’a aucun pouvoir, aucune voix et aucun moyen de sortir de cette situation privée?

Encore une fois, sénatrice McPhedran, ce n’est pas moi qui ai fixé les paramètres, ce sont les tribunaux. Ce n’est pas moi qui ai établi la loi selon laquelle on peut donner deux tapes, ce sont les tribunaux. C’est à eux qu’il faut s’adresser, et il est possible qu’ils soient de nouveau saisis de la question. Je me suis simplement exprimé.

Je vais vous donner un exemple, sénatrice McPhedran. Vous dites que les enfants n’ont aucune voix. Voici un exemple. Mon fils me reniera peut-être jusqu’à la fin de ses jours pour avoir donné cet exemple, mais permettez-moi de vous parler de la première fessée que j’ai voulu donner à mon fils. Il avait peut-être quatre ans, et ma femme et moi n’étions pas d’accord sur la question de savoir si je devais le faire. Il avait fait quelque chose qui, selon moi, méritait une fessée. Je l’ai appelé dans la chambre et je l’ai fait se tenir devant moi. Il n’y avait pas de colère. Je lui ai demandé s’il savait que ce qu’il avait fait était mal. Oui, il le savait. Et je lui ai dit : « Tu sais, mon fils, je vais devoir te donner une fessée pour ce que tu as fait. » Il n’a pas argumenté. J’en ai discuté avec lui. Il m’a alors dit : « D’accord, papa, mais avant que tu ne le fasses, je peux te dire quelque chose? ». J’ai dit : « Bien sûr. ». J’étais assis; il était debout. Il a grimpé sur mes genoux, m’a mis les bras autour du cou, et a dit : « Je voulais juste te dire, papa, que je t’aime. » Il n’a pas eu de fessée ce jour-là. Bref, ne me dites pas que les enfants ne peuvent pas négocier pour éviter une punition. Ils savent le faire.

Sénateur Plett, accepteriez-vous de répondre à une question?

Oui.

Je vous remercie. Parmi les enfants pris en charge par les services sociaux, 100 % sont des enfants autochtones dans les Territoires du Nord-Ouest et, ailleurs au Canada, les enfants autochtones sont surreprésentés. Dans ce contexte, a-t-on considéré que l’adoption de ce projet de loi risquerait de fournir des raisons supplémentaires de retirer des enfants autochtones de leur foyer et de leur communauté, ainsi que des raisons de criminaliser des parents autochtones?

Je vous remercie beaucoup de cette question, et je pense que vous soulevez un excellent point. Cependant, je suis le porte-parole pour ce projet de loi et je n’ai donc pas examiné cet aspect. Vous pourriez vous informer auprès du sénateur Kutcher quand vous le croiserez ou même lors d’une réunion de comité. Néanmoins, je pense que vous soulevez un point très légitime, sénatrice Anderson, et il faudrait le prendre en considération.

Je voudrais poser une question au sénateur Plett.

Sénateur Plett, je me demande si vous avez entendu parler d’un comédien canadien très célèbre, Russell Peters. C’est l’un des humoristes canadiens les plus connus. Il habite maintenant à Los Angeles. Dans l’un de ses numéros très incisifs, il parle de la violence faite aux enfants en comparant les familles canadiennes et les familles d’immigrants. Sa phrase percutante est : « Quelqu’un va avoir très mal. » La façon dont il le dit est très particulière. Je vous encourage à écouter son numéro. Vous serez plié en deux. Il raconte que ses amis immigrants envient énormément ses amis non‑immigrants parce que les parents immigrants semblent battre leurs enfants plus violemment et plus régulièrement, disons, que d’autres parents.

Blague à part, j’aimerais savoir si votre recherche a fait état de données à ce sujet.

Je vous remercie de votre question, sénatrice Omidvar, mais je n’ai pas fait de recherches à ce sujet. Je suppose que la majorité des immigrants avec lesquels j’ai eu des contacts et des relations et qui sont venus dans notre pays ont en grande partie les mêmes valeurs familiales que moi, et c’est peut-être parce que ce sont eux que je fréquente. La majorité d’entre eux ont les mêmes valeurs que moi. Je ne pense pas que l’on puisse dire clairement qu’une ethnie est — je ne veux pas utiliser le mot « violente » — plus agressive que d’autres. Je peux me tromper.

Je ne le sais pas. C’est pourquoi j’ai posé la question.

Quel est le rôle des lois provinciales dans ce contexte?

Eh bien, il est clair que les lois provinciales sont très précises lorsqu’il s’agit de certaines questions, comme celle que j’ai soulevée, à savoir que le premier ministre est en train de se battre avec le premier ministre d’une province sur une question qui concerne les écoles. À part cela, sénatrice Omidvar, je n’en suis pas certain. Il est question ici du Code criminel, et c’est donc ce sur quoi je me suis concentré. Encore une fois, je m’excuse. C’est une question que nous devrions probablement soulever au comité pour déterminer le rôle des provinces à cet égard.

Le sénateur Plett accepterait-il de répondre à une question?

Oui.

Sénateur Plett, on conviendra que les lois sont faites pour protéger les plus faibles de certaines personnes qui pourraient exagérer.

L’exemple que vous nous avez donné et qui concerne votre fils montre votre caractère réfléchi, car vous lui avez expliqué la raison pour laquelle vous vouliez lui donner une fessée. Cependant, ce ne sont pas tous les pères qui sont comme vous, et votre fils — qui me semble très brillant — vous a sauté au cou en sachant que cela influencerait le dénouement.

Ne croyez-vous pas — quand on regarde la population en général — que le projet de loi que nous étudions ne protégerait pas les enfants, parce qu’on ne sévirait que si un geste laissait des traces? Il y a plusieurs occasions où l’on peut donner une fessée qui ne laissera pas de traces, par exemple si l’enfant porte une couche.

Ne croyez-vous pas que ce projet de loi aurait pour effet de protéger ceux qui n’ont pas un caractère posé et réfléchi comme le vôtre et qui n’ont pas un enfant aussi intelligent que le vôtre?

Il pourrait y avoir des situations où le père s’emporterait et où l’on pourrait assister à une certaine dérive qui ferait en sorte que l’enfant subirait les conséquences.

Tout d’abord, permettez-moi de dire que mon fils a essayé de faire la même chose une deuxième fois, mais que cela n’a pas fonctionné cette fois-là.

Sénateur Forest, vous faites des comparaisons comme je l’ai fait au début de mon discours. Nous comparons des pommes et des oranges. Je ne considère pas qu’un parent devrait taper son enfant parce qu’il est en colère. Je suis désolé si à un moment ou un autre de mon discours... on m’accuse de plein de choses, mais il est rare que ce soit de ne pas m’exprimer clairement. Je crois que j’ai expliqué assez clairement que je parlais d’une tape donnée avec amour sur les fesses et non sur le coup de la colère.

Ce qu’il faut déterminer, c’est s’il s’agit de quelque chose qui fait mal à l’enfant. Je ne parle pas de quelqu’un qui bat son enfant, honorables sénateurs, car, comme je l’ai dit dans mon discours, ce genre de comportement relève de l’agression d’un enfant. Je ne crois pas en cela.

Le Parti conservateur est le parti le plus sévère envers les criminels. Je crois que ceux qui agressent les enfants doivent se retrouver derrière les barreaux. Donner deux tapes sur les fesses de mon enfant ne fait pas de moi un agresseur d’enfants, sénateur Forest. Ce n’est pas une agression. C’est de la discipline administrée avec amour.

J’aurais une question de suivi. Comment peut-on faire la distinction entre une tape qu’on donne par amour et une fessée? Comment peut-on définir cela?

Encore une fois, comme je l’ai dit à la sénatrice McPhedran, les tribunaux ont déjà tranché cette question. C’est leur décision. Nous n’avons pas à trancher la question, les tribunaux l’ont fait pour nous.

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

Une voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois, avec dissidence.)