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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 3 - Témoignages

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OTTAWA, le mardi 16 décembre 1997

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui à 10 h 00 pour examiner la mise en oeuvre et l'application du Chapitre 1, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada, et des lignes directrices qui s'y rapportent, soit les lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants.

Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, vous vous souviendrez que vers la fin de la 35e législature, le Sénat a adopté le projet de loi C-41 qui a reçu par la suite la sanction royale. Il s'agit de la Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada.

À ce moment-là, pour des raisons sur lesquelles je n'ai pas besoin de m'appesantir maintenant, le comité avait demandé et obtenu l'engagement du gouvernement que les lignes directrices qui s'y rapportent seraient renvoyées régulièrement à notre comité pour que nous examinions la situation. Ce mandat a été renouvelé au début de la 36e législature. Nous avons maintenant le mandat d'examiner ces lignes directrices et c'est ce que nous allons commencer à faire ce matin.

Il était prévu que le sous-ministre de la Justice, M. Thomson, soit des nôtres ce matin. Malheureusement, il a été convoqué à une réunion du Conseil des ministres. Il n'y peut rien et nous non plus, mais nous avons le plaisir de recevoir à sa place Mme Thea Herman et Mme Murielle Brazeau du ministère de la Justice.

Mme Thea Herman, sous-ministre adjointe principale, ministère de la Justice: Merci de nous avoir invitées à discuter des lignes directrices concernant l'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales et de leur mise en oeuvre. Comme le savent de nombreux membres du comité, il y a presque un an que le ministère est venu vous parler de l'initiative concernant les pensions alimentaires pour enfants. J'ai le plaisir de vous dire que nous avons beaucoup de succès dans la mise en application des lignes directrices même si cela présente certaines difficultés dont je vais vous entretenir.

Je ne parlerai donc pas aujourd'hui de la garde des enfants ni de l'accès aux enfants. L'ancien ministre de la Justice avait accepté de réexaminer la question. Le Sénat a adopté une motion en octobre qui a également été adoptée à la Chambre des communes en novembre, suite à quoi un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes examinera ces questions. Ce comité sera coprésidé par le sénateur Landon Pearson et M. Roger Galloway.

Il a été chargé d'examiner et d'analyser les questions de garde et d'accès après séparation et divorce. Il évaluera en particulier la nécessité d'envisager des politiques et pratiques de droit de la famille qui soient davantage centrées sur l'enfant. Nous espérons que l'on insistera ainsi sur les responsabilités des parents et les arrangements entre parents concernant leurs enfants dans une optique qui servira au mieux les intérêts et les besoins des enfants. Le comité présentera son rapport d'ici à novembre prochain. Je ne parlerai donc pas aujourd'hui de garde ni d'accès.

Je vous entretiendrai plutôt de trois sujets en particulier: tout d'abord, ce que fait le ministère de la Justice pour mettre en application ces lignes directrices; deuxièmement, ce que font les provinces et territoires; et, troisièmement, les opinions que nous avons recueillies auprès de la profession juridique et du grand public au sujet du résultat de ces lignes directrices.

En mai dernier, les amendements à la Loi sur le divorce sont entrés en vigueur tout comme les lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants et les amendements à la Loi de l'impôt sur le revenu concernant le traitement fiscal de ces paiements de pensions alimentaires. Cela pour dire que les observations ce matin refléteront huit mois d'expérience de ces nouvelles lignes directrices. Les changements du mois de mai ont radicalement modifié la façon dont les tribunaux et le Barreau fixent les montants des pensions alimentaires pour enfants.

Comme pour toute autre loi importante, tous les intervenants ont dû apprendre rapidement à suivre les nouvelles lignes directrices. Nous devons nous rappeler que cela est toujours très nouveau mais même ainsi, nous pouvons dire que, jusqu'ici, les choses se passent bien. Cela ne signifie pas qu'il n'y a plus rien à faire. Les tribunaux, le Barreau, devront encore être renseignés sur les aspects techniques des lignes directrices et les différentes autorités compétentes devront faire davantage pour élaborer les services voulus.

Cela dit, j'aborderai maintenant trois sujets, le premier étant les activités menées par le ministère de la Justice.

Pour mettre en oeuvre la réforme du système de pensions alimentaires pour enfants, nous avons mis sur pied une équipe qui est dirigée par Murielle Brazeau. Voici les services que comporte cette équipe: un groupe d'élaboration des politiques; une section d'aide à la mise en oeuvre; un service de communication et d'éducation juridique publique; un service de recherche; une unité de mise en oeuvre du programme; un coordonnateur de la mise en oeuvre et un chef d'équipe qui est Mme Brazeau.

Le service d'élaboration des politiques de l'équipe sur les pensions alimentaires pour enfants élabore des politiques et la réglementation découlant de trois lois fédérales, soit la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales que j'appellerai à partir de maintenant la LAEOEF ainsi que la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions que nous appelons la LSADP. Ces amendements forment ce que nous appelons les lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants.

Nous suivons de près la façon dont les réformes sont mises en oeuvre et, en particulier, la jurisprudence qui est établie par les tribunaux du pays. Nous pouvons ensuite établir si des modifications aux lignes directrices ou à la législation s'imposent.

Au cours des huit derniers mois, le service de l'élaboration des politiques s'est attaché à apporter de petits amendements de forme aux lignes directrices, à aider les provinces et les territoires à établir leurs propres lignes directrices et à prendre connaissance de la jurisprudence qui est en train de se constituer dans ce domaine.

En étudiant cette jurisprudence, nous avons constaté que certaines modifications de forme s'imposaient. Je remettrai au greffier du comité un résumé de ces modifications. Il ne s'agit pas de modifications importantes, mais simplement de corrections visant à faire correspondre les versions française et anglaise des lignes directrices. Ces modifications sont entrées en vigueur le 9 décembre dernier.

Comme vous le savez peut-être, après l'adoption des lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants, chaque province et chaque territoire ont dû décider s'ils allaient adopter les lignes directrices fédérales ou se doter de leurs propres lignes directrices. L'un des objectifs de l'initiative était d'uniformiser le système de pensions alimentaires s'appliquant à tous les enfants du pays sans égard à l'état matrimonial de leurs parents, qu'ils soient séparés ou divorcés.

Le 1er mai, au moment de l'entrée en vigueur des lignes directrices, seuls le Québec et la Saskatchewan avaient adopté leurs propres lignes directrices. Celles de la Saskatchewan sont identiques aux lignes directrices fédérales, mais celles du Québec s'en distinguent.

Le 1er décembre, l'Ontario a proclamé l'entrée en vigueur de ses lignes directrices qui sont identiques aux lignes directrices fédérales. L'Île-du-Prince-Édouard a adopté ses propres lignes directrices en novembre. Comme ces lignes directrices diffèrent quelque peu des lignes directrices fédérales, la province demande au gouvernement fédéral de permettre qu'elles s'appliquent en vertu de la Loi sur le divorce. Nous espérons que l'autorisation voulue sera accordée de manière à ce que les lignes directrices puissent entrer en vigueur le 1er janvier 1998.

La majorité des autres provinces et territoires oeuvrent à adopter par voie réglementaire les lignes directrices fédérales, ce qui nous réjouit.

Comme je l'ai dit, nous suivons de près la jurisprudence qui est en train de se constituer sur les lignes directrices dans l'ensemble du pays. De façon générale, les décisions rendues montrent que les tribunaux appliquent les lignes directrices comme prévu. Il ressort de notre étude préliminaire de la jurisprudence que les dispositions sur la garde partagée, les difficultés excessives et les dépenses extraordinaires liées aux activités parascolaires sont celles qui posent le plus de difficultés. Nous nous attendons à ce que la mise en oeuvre de ces dispositions devienne plus facile à mesure que les avocats et les juges se familiariseront avec les lignes directrices.

J'aimerais maintenant vous parler de la mise en oeuvre des lignes directrices. Le 1er mai, comme je l'ai mentionné, des modifications à la LAEOEF et à la LSADP sont également entrées en vigueur. La partie I de la LAEOEF permet la divulgation de l'information provenant de certaines banques de données fédérales qui permettront de retrouver quelqu'un qui a cessé de verser sa pension alimentaire.

Le 1er mai, nous avons ajouté Revenu Canada à la liste des banques de données. Ce jour-là, nous avons aussi créé la partie III de la LAEOEF qui établit un régime de refus de permis. Si une personne a cessé de verser sa pension alimentaire, une province peut demander au gouvernement fédéral de lui refuser un passeport ou certains permis permettant d'exercer des activités maritimes ou des activités dans le domaine de l'aviation.

Le service chargé de la mise en oeuvre de la LAEOEF au ministère de la Justice a jusqu'ici reçu plus de 500 demandes de refus de permis. Le plus grand nombre de ces demandes proviennent de l'Alberta. Le régime est maintenant pleinement opérationnel et les contrevenants recevront bientôt une lettre les avisant de la révocation de leur passeport ou de leur permis fédéral.

En outre, l'équipe coordonne au sein du ministère la stratégie de mise en oeuvre des lignes directrices fédérales en collaboration avec des fonctionnaires des provinces et des territoires. La collaboration porte sur un ensemble d'activités liées à la mise en oeuvre des lignes directrices et notamment à la surveillance du fonctionnement des nouveaux mécanismes, à l'établissement d'accords internationaux de réciprocité, à la promotion de l'échange d'informations entre les provinces et les territoires et à l'élaboration de politiques en vue d'améliorer les services d'appui à la mise en oeuvre.

J'aimerais maintenant vous entretenir de la troisième activité du ministère, soit les communications et l'éducation juridique. L'objectif de ce programme est de renseigner les Canadiens au sujet de l'initiative sur les pensions alimentaires pour enfants. Nous collaborons étroitement avec les provinces et les territoires pour nous assurer d'une diffusion maximale des documents produits et pour éviter tout double emploi. Au moment de l'entrée en vigueur des lignes directrices le 1er mai, une brochure d'information préparée par l'équipe sur les pensions alimentaires pour enfants avait été distribuée à environ 1 million de Canadiens. L'équipe a également préparé un guide et des tableaux permettant de calculer le montant de la pension alimentaire de base dans chaque province et chaque territoire.

Nous avons préparé ces publications en consultation avec le groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur les pensions alimentaires pour enfants et nous avons fourni plus de 350 000 exemplaires du guide et des tableaux aux provinces et aux territoires qui veilleront à en assurer la diffusion parmi le public.

En outre, l'équipe sur les pensions alimentaires pour enfants a produit un petit nombre de signets et d'affiches qui serviront lors d'expositions à des conférences comme celle que l'Association du Barreau canadien a tenue l'été dernier à Ottawa.

En juin, plus de 700 000 Canadiens qui soit avaient versé, soit avaient reçu une pension alimentaire en 1996 ont reçu de l'information de Revenu Canada sur les nouvelles règles fiscales. Cette trousse contenait l'information produite par le ministère de la Justice sur les lignes directrices. Juste avant l'envoi de cette trousse en juin, l'équipe sur les pensions alimentaires pour enfants a pensé qu'il serait important de porter à l'attention de 12 000 avocats et juges du droit de la famille le contenu de cette trousse et nous leur avons donc envoyé un exemplaire de celle-ci ainsi qu'un exemplaire du guide portant sur les lignes directrices.

Toutes les provinces et tous les territoires diffusent l'information produite par le gouvernement fédéral ainsi que leurs propres documents sur les procédures juridiques. Les Canadiens peuvent aussi nous appeler pour obtenir de l'information. Depuis le 30 octobre 1996, près de 50 000 personnes ont utilisé notre ligne d'information gratuite. Outre les documents qu'elle a produits à l'intention du grand public, l'équipe sur les pensions alimentaires pour enfants a préparé un manuel de référence à l'intention des avocats et des juges. Ce manuel comporte des articles spécialisés sur les lignes directrices rédigés par des universitaires et des avocats. Ces articles reflètent les vues de leurs auteurs. Le manuel de référence comprend des exemplaires des modifications apportées à la Loi sur le divorce, les lignes directrices elles-mêmes ainsi que d'autres documents de référence. Ce manuel sera mis à jour régulièrement.

Ce document a été très bien accueilli par les milieux juridiques qui en soulignent l'utilité. L'équipe sur les pensions alimentaires pour enfants publie également quatre fois l'an un bulletin qui s'adresse aux personnes qui s'intéressent à l'initiative, et notamment aux avocats, aux juges, aux universitaires et au grand public.

L'équipe a publié dernièrement un livre aidant les parents et les spécialistes du domaine à calculer le montant des pensions alimentaires en fonction des lignes directrices. Il est distribué aux avocats, aux juges, aux médiateurs et à certains membres du public qui ont manifesté leur intérêt pour le sujet. Nous préparons actuellement un autre livre à l'intention du grand public qui sera d'utilisation plus simple et qui traitera des cas simples comme ceux des parents ayant la garde exclusive des enfants qui sont des salariés.

Nous établirons de concert avec les provinces et les territoires quels autres documents d'information sont nécessaires.

En novembre, nous avons fait paraître des annonces que certains d'entre vous ont peut-être vues dans environ 160 journaux du pays ainsi que dans d'importantes revues canadiennes comme Maclean's, L'actualité, Chatelaine, Today's Parent, TV Guide, TV Hebdo et Reader's Digest. À l'issue de cette campagne de publicité, notre ligne d'information gratuite a répondu à beaucoup plus d'appels.

Enfin, le ministère de la Justice possède un site Internet qui offre de l'information sur l'initiative sur les pensions alimentaires pour enfants. Nous avons travaillé d'arrache-pied pour offrir au public une information que nous souhaitons conviviale sur les nouvelles lignes directrices. Nous sommes très fiers des documents que nous avons produits et nous vous en ferons parvenir un exemplaire.

J'aimerais maintenant vous parler de notre quatrième service ou activité: la recherche. Nous commençons à peine à recueillir des données sur la façon dont les tribunaux appliquent les lignes directrices. Permettez-moi de vous expliquer comment nous nous y prenons pour recueillir cette information. Pour l'instant, les données dont nous disposons ne sont pas fermes et vous comprendrez qu'il importe que nous obtenions des données fermes sur le fonctionnement de cette initiative. Au cours des quatre prochaines années, le service de recherche de l'équipe doit préparer un rapport exhaustif portant sur la mise en oeuvre des lignes directrices afin qu'on puisse mettre à jour au besoin les montants de pension alimentaire prévus dans les lignes directrices.

L'article 12 de la loi prévoit le dépôt d'un rapport au Parlement sur le fonctionnement des lignes directrices. Le groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur la mise en oeuvre des pensions alimentaires pour enfants a créé un sous-comité de la recherche et de l'évaluation des projets. Le sous-comité établira les paramètres globaux de la recherche sociojuridique qu'il faudra mener à l'appui de l'examen des amendements à la loi. Le groupe s'est attaché en priorité à établir quels étaient les besoins en matière de recherche. Le service de recherche doit aussi établir un cadre de recherche sur les pensions alimentaires pour enfants. Ce document servira à consulter les intervenants et à communiquer nos plans notamment aux chercheurs universitaires qui connaissent bien les méthodes de recherche afin que nous puissions tirer parti de leur contribution. Nous espérons entamer des consultations sur ce document en février ou en mars.

Bien qu'on soit toujours en train d'établir le cadre de recherche, nous avons toujours su qu'il nous fallait des données préliminaires sur l'application des lignes directrices par les tribunaux. Par conséquent, avec l'appui de toutes les provinces et des territoires, nous avons lancé un projet pilote afin d'établir le montant des pensions alimentaires accordées. La première phase du projet comportera la collecte de renseignements sur les pensions alimentaires accordées afin que nous nous fassions une idée de la façon dont les tribunaux appliquent les lignes directrices. Nous comptons publier un rapport sur les tendances préliminaires à cet égard cet été. Ce rapport décrira la situation qui aura prévalu pendant la première année de mise en oeuvre des lignes directrices, soit l'année de transition, mais il servira néanmoins à modifier notre formation au besoin, nos programmes d'éducation juridique publique et même les lignes directrices.

J'aimerais maintenant vous parler de la formation professionnelle. Au cours de l'année écoulée, les membres de l'équipe sur les pensions alimentaires pour enfants ont consacré beaucoup de temps à l'organisation de séances de formation sur les lignes directrices auxquelles ont participé notamment des spécialistes du droit de la famille, des juges, des travailleurs auprès des tribunaux, des médiateurs et des comptables. On prévoit pour le printemps des cours de recyclage qui seront organisés en collaboration avec les membres du groupe de travail fédéral-provincial-territorial. Nous savons qu'une mise en oeuvre adéquate des lignes directrices dépend d'une bonne formation et bien que des milliers de juges, d'avocats et de médiateurs du pays aient déjà la formation nécessaire, il reste encore beaucoup à faire dans ce domaine. Nous aidons des organismes comme l'Institut national de la magistrature et des organismes qui se consacrent au perfectionnement juridique à mettre sur pied leurs propres programmes de formation.

Parlons maintenant de l'aide financière que nous accordons aux provinces et aux territoires. L'équipe sur les pensions alimentaires pour enfants aide les provinces et les territoires à mettre en oeuvre les changements administratifs nécessaires à l'application des lignes directrices, à mettre à l'épreuve des approches innovatrices, à surveiller et à évaluer les activités menées par chacune d'elles afin de communiquer et de fournir l'éducation et l'information juridiques publiques voulues et organiser les activités de formation professionnelle portant sur la réforme du système de pensions alimentaires. En outre, l'équipe a aidé des organisations non gouvernementales à concevoir et à dispenser des cours de formation ainsi qu'à préparer et à diffuser des documents d'information.

Une aide financière est également accordée aux provinces et aux territoires pour recueillir de l'information sur la mise en oeuvre de la loi. Ces données nous permettront d'établir les changements qui s'imposent au besoin en ce qui touche les politiques, les lois et les programmes liés aux pensions alimentaires pour enfants.

Sur une période de cinq ans, 50 millions de dollars seront mis à la disposition des provinces et des territoires pour mettre en oeuvre les lignes directrices et 13,6 millions de dollars pour veiller à leur application et pour concevoir les programmes d'information et d'éducation juridiques ainsi que la formation destinée aux travailleurs auprès des tribunaux, aux juges, aux avocats et aux médiateurs.

Avant de vous parler maintenant des activités des provinces et des territoires, j'aimerais dire quelques mots au sujet du comité consultatif. Ce comité, présidé par notre chef d'équipe, se compose de praticiens du domaine du droit de la famille, de juges et d'universitaires de tout le pays. Le comité conseille le ministère sur les moyens à prendre pour mettre en oeuvre la réforme. Il s'est réuni deux fois cette année et lors de la dernière réunion tenue en septembre, les membres du comité se sont dits satisfaits en général des progrès réalisés jusqu'ici. À sa prochaine réunion, le comité compte examiner en détail les trois questions les plus difficiles: les dispositions portant sur la garde partagée, les critères relatifs aux difficultés excessives et les dépenses spéciales.

Je vous ai déjà entretenu d'un bon nombre de sujets et j'espère vous avoir ainsi donné un bon aperçu des activités menées par le ministère de la Justice dans le cadre de l'initiative sur les pensions alimentaires pour enfants. Nous faisons tous face à une situation nouvelle et nous estimons que les choses se déroulent assez bien jusqu'ici.

Parlons maintenant des activités menées par les provinces et les territoires. Comme je l'ai dit, nous devons collaborer étroitement avec nos collègues des provinces et des territoires à la mise en oeuvre des lignes directrices. Permettez-moi de vous dire quelques mots au sujet des consultations, de l'éducation juridique publique et des communications, du règlement des différends, de la formation, de l'aide juridique, de l'information publique et des services offerts par les tribunaux et les collectivités.

Les provinces et les territoires continuent de mener des consultations internes et externes sur les questions liées à la mise en oeuvre des lignes directrices. La majorité d'entre eux ont créé des comités se composant de représentants des organismes et des ministères visés ainsi que des comités composés de membres de l'extérieur et notamment de représentants des tribunaux, des spécialistes du droit de la famille et des services d'aide juridique.

Les provinces et les territoires ont créé des services dont l'objectif est de renseigner le grand public sur la réforme des pensions alimentaires pour enfants. Nous avons fourni aux provinces et aux territoires des documents d'information sur la question, mais ils ont aussi préparé leurs propres documents qui expliquent le fonctionnement de leurs propres lignes directrices. Bon nombre des provinces et des territoires collaborent avec des organismes d'éducation et de formation juridiques pour produire d'autres documents d'information et pour cibler certains groupes spéciaux. Presque tous les territoires et les provinces ont des lignes d'information gratuites. Le personnel des tribunaux a reçu la formation voulue pour donner l'information pertinente au public sur les lignes directrices. Certains territoires et provinces offrent des séances d'information publiques destinées à aider les intervenants à mieux comprendre la réforme.

Enfin, plusieurs provinces et territoires ont créé des services d'aide aux parents ou les ont améliorés pour permettre à ceux-ci de mieux se renseigner sur le divorce et de mieux comprendre comment en atténuer les conséquences négatives pour leurs enfants.

Les provinces et les territoires qui offrent des services de règlement des différends s'emploient aussi à offrir des services se rapportant à la mise en oeuvre des lignes directrices. Grâce à l'aide financière de notre ministère, Québec a, par exemple, créé un nouveau programme de médiation qui est offert à tous les parents en instance de divorce. Plusieurs provinces et territoires songent à mettre sur pied des programmes semblables.

Les provinces et territoires dispensent aussi beaucoup de formation. Le personnel des tribunaux, les travailleurs qui s'occupent des pensions alimentaires, les avocats qui se spécialisent dans le droit familial, le personnel chargé d'appliquer les ordonnances de pensions alimentaires, la magistrature, le barreau local et le personnel des services d'aide juridique ont tous reçu une formation dans ce domaine. Toutes les provinces et les deux territoires comptent également offrir des cours de recyclage.

J'aimerais maintenant vous parler brièvement de la question de l'aide juridique. Comme bon nombre d'entre vous le savent déjà, de nombreuses provinces ont réduit les services de droit familial qui sont couverts par l'aide juridique. Il devient donc d'autant plus important que les gens reçoivent l'information pertinente et la formation voulue. Les provinces qui continuent d'offrir de l'aide juridique dans le domaine du droit de la famille veillent à dispenser à leur personnel la formation voulue sur les lignes directrices et s'emploient à établir des stratégies afin de leur permettre de faire face à une augmentation éventuelle des dossiers.

La dernière activité importante dont je veux vous entretenir a trait aux services judiciaires ou communautaires. Toutes les provinces et tous les territoires essaient d'accroître l'efficacité et l'efficience de leurs services. Certains ont recruté davantage de personnel pour traiter les demandes judiciaires. D'autres voient à ce que des préposés aident les clients à faible revenu qui ne sont pas représentés par un avocat à notamment établir le montant de la pension alimentaire pour enfants et à remplir les ordonnances de consentement.

Plusieurs provinces, soit la Colombie-Britannique, le Manitoba et l'Alberta, ont mis sur pied des centres de ressources sur les pensions alimentaires pour enfants. Ces centres expliquent à leurs clients comment procéder pour changer au besoin une ordonnance en vigueur.

Enfin, certaines provinces automatisent leurs systèmes d'information et d'autres étudient la façon de le faire. Ces systèmes permettent d'accélérer le processus juridique et font en sorte qu'on peut obtenir l'information voulue plus rapidement et plus facilement.

Nous avons beaucoup discuté de ce que font les gouvernements. Maintenant j'aimerais vous dire comment le public et les membres de la profession juridique estiment que les lignes directrices sont mises en oeuvre.

Comme je l'ai dit, nous n'avons pas encore de données très fermes sur la question. Nous sommes convaincus que nous en aurons dès que nos recherches seront un peu plus avancées et que nous aurons eu un peu plus de temps pour voir comment fonctionnent les lignes directrices.

Dans 99 p. 100 des cas, les gens qui appellent notre ligne d'information adoptent une position neutre. La plupart d'entre eux ne veulent qu'obtenir des renseignements sur le fonctionnement des lignes directrices. Nous recevons cependant des lettres de gens qui sont d'avis qu'ils seront pénalisés par les lignes directrices et qui sont insatisfaits de l'ordonnance rendue par un tribunal. Dans bien des cas, on souligne l'impact de ces lignes directrices sur des familles reconstituées. Nous espérons que la disposition portant sur les difficultés excessives permettra de régler ce problème et nous suivons de près l'application des lignes directrices.

La plupart des avocats et des juges sont d'avis que les lignes directrices constituent une amélioration même s'il leur reste encore à bien les connaître. Tout le monde ne connaissait pas à fond ces lignes directrices lorsqu'elles sont entrées en vigueur l'an dernier. Bon nombre d'avocats nous disent qu'il est difficile de comparer les niveaux de vie. Je souligne que nous conseillons de tenir compte de ce critère et nous nous attendons à ce que le livret que nous venons de publier soit utile à cet égard.

En fait, après avoir suivi la formation portant sur les lignes directrices, bon nombre d'avocats nous disent ensuite bien les comprendre et être en mesure de les appliquer. Ils nous disent qu'ils règlent un plus grand nombre de dossiers qu'avant la mise en oeuvre des lignes directrices, ce qui nous apparaît être un signe encourageant.

Certaines questions continuent cependant de donner lieu à des litiges comme la question des dépenses spéciales, mais ceux-ci sont plus facilement réglés qu'ils ne l'étaient en vertu du système précédent puisqu'il était auparavant possible de contester tous les aspects d'une ordonnance de pension alimentaire pour enfants.

Pour ce qui est des organisations non gouvernementales, l'Association du Barreau canadien estime que les lignes directrices constituent une amélioration par rapport au système précédent. À l'automne, la ministre de la Justice et ses collaborateurs ont rencontré les représentantes de groupes de femmes. Voici les questions dont elles nous ont parlé: la nécessité d'accroître la formation destinée aux membres de la profession juridique; l'annulation des paiements de pension alimentaire en souffrance lorsque les pères demandent à ce que l'ordonnance reflète les lignes directrices; l'impact des lignes directrices sur la garde des enfants et l'accès aux enfants; et le faible montant des pensions alimentaires lorsque la personne qui verse la pension gagne moins de 40 000 $ par année.

Du côté positif, elles ne renoncent plus à leur droit à une pension alimentaire pour enfants. Certaines nous ont dit souhaiter une divulgation financière automatique après la séparation, la couverture automatique pour les dépenses spéciales comme les soins médicaux et dentaires ainsi que le soutien et le revenu rétroactifs selon le niveau de vie de la personne qui verse la pension alimentaire.

Les hommes et les épouses en deuxièmes noces qui nous ont écrit disent surtout se préoccuper du niveau des pensions alimentaires accordées et de l'impact des changements fiscaux sur la situation financière.

Enfin, le comité consultatif sur les pensions alimentaires pour enfants dont j'ai parlé plus tôt nous informe que l'existence des lignes directrices entraîne une augmentation du nombre d'ententes négociées sur le montant de la pension alimentaire. D'après le comité, il convient d'examiner soigneusement les questions suivantes. Ce qui constitue une activité parascolaire extraordinaire; comment établir ce qui constitue une garde partagée; et comment établir à combien s'élèvent les dépenses discrétionnaires. Nous comptons tenir compte de l'avis du comité.

En conclusion, nous pouvons dire que la mise en oeuvre des lignes directrices a eu dans l'ensemble des résultats positifs bien qu'il reste quelques difficultés à aplanir. Il ne faut pas se surprendre du fait qu'il nous reste à régler certains problèmes étant donné que cette importante mesure législative est toute récente. Nous espérons qu'elle profitera grandement aux parents comme aux enfants.

Nous pensons que la mise en oeuvre des lignes directrices a été positive en partie parce qu'elles permettent de simplifier le processus et parce qu'elles constituent des repères clairs dans un domaine très litigieux et émotif.

D'un point de vue strictement bureaucratique et juridique, je suis heureuse de pouvoir dire que les huit premiers mois de la mise en oeuvre des lignes directrices sont très encourageants.

J'ai voulu vous exposer franchement les difficultés que nous posent les lignes directrices et j'espère que les membres du comité seront d'accord pour dire que nous avons fait de grands progrès en très peu de temps pour ce qui est de leur mise en oeuvre.

Nous vous saurons évidemment gré de nous faire part de toute suggestion au sujet des améliorations que nous pourrions apporter aux lignes directrices.

Le président: Je vous remercie de ce rapport très complet.

Le sénateur Cohen: Nous vous remercions de nous avoir donné un aperçu aussi complet du travail qui a été accompli. Si j'en crois ce qui m'a été dit, le travail accompli au cours des huit derniers mois a été énorme et je vous félicite ainsi que vos collaborateurs.

Vous nous avez dit ne pas encore disposer de données très fermes sur le sujet. Les six prochains mois vous permettront-ils de recueillir des données fermes? Nous devrions peut-être revoir toute la question dans six mois. Je suis conscient du fait que vous continuez de recueillir des commentaires sur les lignes directrices, mais je vais tout de même poser ma question.

Avez-vous pu établir les lignes directrices qui doivent être modifiées?

Mme Herman: Comme je l'ai mentionné, certains amendements de forme ont été adoptés la semaine dernière. Mme Brazeau pourra peut-être vous donner plus de précisions à cet égard.

Mme Murielle Brazeau, avocate générale et chef d'équipe, Initiative sur les pensions alimentaires pour enfants, ministère de la Justice: Les amendements qui ont été déposés la semaine dernière étaient des amendements de pure forme. Ainsi, on a fait correspondre la version française et la version anglaise et on a corrigé certaines erreurs typographiques dans le tableau s'appliquant au Yukon. Nous avions oublié d'inclure quelques zéros, ce qui faisait une grande différence.

Nous avons constaté que certaines modifications plus importantes s'imposent aux lignes directrices; nous n'avons cependant pas voulu proposer d'amendements importants si peu de temps après l'adoption des lignes directrices. Permettez-moi de vous donner un exemple.

Les lignes directrices exigent que les parties fournissent aux tribunaux leurs déclarations d'impôt des trois années précédentes. Cela cause de grandes difficultés aux tribunaux, en particulier si les parties se sont entendues sur le montant de la pension alimentaire pour enfants. Beaucoup d'ententes sont conclues grâce aux lignes directrices. Par conséquent, les tribunaux et les avocats doivent s'occuper de toutes ces déclarations d'impôt. Les provinces nous ont demandé de modifier les lignes directrices de façon à ce que les parties n'aient à présenter qu'une seule déclaration d'impôt ou qu'elles n'aient pas à en présenter si elles reconnaissent avoir vu la déclaration d'impôt de leur ex-conjoint.

Nous n'avons pas apporté pour l'instant cette modification aux lignes directrices parce qu'elle est plus substantielle. L'une des administrations visées n'était d'ailleurs pas absolument sûre d'être favorable à cet amendement. Nous n'avons donc pas proposé de modifications qui auraient pu être controversées cette fois-ci, mais on a fait ressortir un certain nombre de difficultés de ce genre.

Nous avons des rapports suivis avec les milieux juridiques qui ont recours à notre ligne 1-800 non seulement pour nous poser des questions, mais aussi pour nous faire part des difficultés que posent les lignes directrices. Les spécialistes du droit nous font donc part de leurs commentaires à ce sujet. Nous suivons de près la situation. Comme Mme Herman l'a dit, il est un peu tôt pour se prononcer parce que nous manquons de données fermes.

Nous recueillons actuellement les données pertinentes. Une étude pilote est en cours dans toutes les provinces et les deux territoires. D'ici l'été prochain, nous devrions mieux savoir ce qu'il en est.

[Français]

Le sénateur Maheu: Ma question s'adresse à Mme Brazeau. Mme Herman a mentionné les deux provinces qui avaient des lignes directrices qui leur sont propres: le Québec et le Saskatchewan. Pouvez-vous nous donner les différences qui existent entre ces provinces et les lignes directrices fédérales et quel impact cela peut avoir sur les couples?

Mme Brazeau: Les lignes directrices de la Saskatchewan sont identiques à celles du gouvernement fédéral. Il y a eu aussi l'Île-du-Prince-Édouard qui vient d'adopter des lignes directrices un peu différentes de celles du gouvernement fédéral. Les montants figurant aux tableaux des montants de pensions alimentaires étaient trop bas pour les gens de l'Île-du-Prince-Édouard; en consultation avec leur association de Barreau, ils ont augmenté les montants d'un certain pourcentage dans certaines catégories de revenus. C'est pourquoi nous cherchons une désignation pour l'Île-du-Prince-Édouard afin qu'ils puissent aussi avoir leurs lignes directrices propres en matière de divorce.

À l'heure actuelle, les lignes directrices que l'Île-du-Prince-Édouard a adoptées sont en vigueur seulement pour les causes en vertu de la loi provinciale.

Le sénateur Maheu: Et pour le Québec?

Mme Brazeau: Au Québec, les lignes directrices sont très différentes. Quand nous avons commencé en 1990 l'étude des lignes directrices, c'était par l'entremise d'un comité fédéral-provincial et le Québec participait à ce comité. Dès le tout début, en 1990, le Québec a avisé le comité qu'il développait ses propres lignes directrices. Tout au long du processus, le gouvernement fédéral et le Québec se sont échangés des informations. On a toujours su ce que le Québec faisait et le Québec a toujours su ce que l'on faisait. Les lignes directrices du Québec sont très différentes, parce que le Québec a un système d'assistance sociale très particulier et leurs lignes directrices sont amalgamées à leur système d'assistance sociale.

Elles sont également très différentes des nôtres, en ce sens que pour déterminer le montant, ils regardent le revenu des deux parents, alors que pour les lignes directrices du gouvernement fédéral, l'on regarde seulement le revenu d'un parent.

Quand nous avons témoigné à ce comité au mois de février, nous avions bien expliqué les différences et même si la perception était très différente dans les montants, pourquoi il n'y avait pas une si grande différence.

Si on compare les montants que nos lignes directrices génèrent aux montants que génèrent les lignes directrices québécoises, nous retrouvons, dans l'échelle de revenus inférieurs à 40 000 $ par année des lignes directrices du Québec un peu plus généreuses. Toutefois, lorsque les revenus sont supérieurs, au-delà de 60 000 $ par année, les lignes fédérales sont plus généreuses.

Le sénateur Maheu: Êtes-vous en train de me dire qu'il n'y a pas d'autres provinces qui tiennent compte du salaire des deux parents?

Mme Brazeau: Il n'y en a pas d'autre; toutes les autres provinces ont adopté les lignes directrices fédérales.

Le sénateur Maheu: C'est intéressant.

Mme Brazeau: Enfin de compte, on reconnaît la contribution des deux parents. Pour déterminer le montant que va payer le payeur, on regarde seulement son revenu à lui. Les besoins de l'enfant vont être couverts par les deux parents. Prenons l'exemple d'une garde d'enfant confiée à madame, elle va alors fournir un montant semblable, selon celui qui est recommandé dans les tables, pour son niveau de revenu.

Le sénateur Maheu: Je répète encore ma question, pour être sûre de bien comprendre. Prenons le cas d'un père qui a la garde légale de son enfant; son épouse pourrait gagner 90 000 $ ou 100 000 $ par année et cela n'a aucune importance avec les lignes directrices du fédéral?

Mme Brazeau: Non, si l'épouse gagne 90 000 $ par année et que monsieur a un revenu de 20 000 $ par année, avec les lignes directrices fédérales, monsieur va payer le montant que chaque personne qui gagne 20 000 $ par année paie. Madame va payer, pour les enfants, le montant selon son revenu de 90 000 $. Les besoins des enfants ne sont pas couverts uniquement par le père. Ils sont couverts par les deux parents. Sauf que pour déterminer combien le juge doit ordonner comme paiement de pension alimentaire, avec les lignes directrices fédérales, il ne regarde que le revenu du père.

[Traduction]

Le sénateur Jessiman: Êtes-vous avocates?

Mme Herman: Nous le sommes toutes deux.

Le sénateur Jessiman: Comme ces lignes directrices sont prévues dans la Loi sur le divorce, elles ne peuvent contenir des dispositions allant au-delà de cette loi, n'est-ce pas?

Mme Brazeau: Vous avez raison.

Mme Herman: Oui, vous avez raison.

Le président: Ces lignes directrices sont considérées comme un règlement, n'est-ce pas?

Mme Herman: Oui.

Le sénateur Jessiman: Pourquoi la définition du mot «enfant» qui figure dans les lignes directrices est-elle plus large que la définition de «enfant à charge»?

Mme Brazeau: C'est la définition d'«enfant» qui s'applique dans les lignes directrices.

Le sénateur Jessiman: Oui, mais la loi définit ce qu'on entend par «enfant à charge».

Mme Brazeau: La définition de «enfant à charge» vise à établir qui a droit à la pension alimentaire pour enfants.

Le sénateur Jessiman: Oui, et elle définit également ce qui est assujetti aux lignes directrices. Seuls les enfants qui sont visés par la Loi sur le divorce devraient être assujettis à ces lignes directrices.

Le sénateur Cools: Évidemment!

Le sénateur Jessiman: La définition qui figure dans les lignes directrices est beaucoup plus vaste. Pourquoi?

Le sénateur Cools: À quelle page vous reportez-vous?

Le sénateur Jessiman: Je me reporte aux lignes directrices fédérales sur la pension alimentaire pour enfants. Je ne sais pas si c'est la version la plus récente, mais je suis sûr que la définition n'a pas changé.

Le président: Ai-je raison de croire que vous songez à l'enfant qui n'est pas issu du mariage visé, mais de l'enfant qui est issu d'un mariage précédent de l'un des partenaires, mais à l'endroit duquel le partenaire qui verse la pension alimentaire a joué le rôle de parent?

Le sénateur Jessiman: Voici la façon dont la loi définit «enfant à charge». Enfant des deux époux ou ex-époux qui, à l'époque considérée, se trouve dans une des situations suivantes:

a) il a moins de seize ans;

b) il a au moins seize ans et est à leur charge sans pouvoir, pour cause de maladie ou d'invalidité ou pour toute autre cause, cesser d'être à leur charge ou subvenir à ses propres besoins.

Or, dans les lignes directrices, «enfant» s'entend de «enfant à charge». La loi définit cependant ce qu'on entend par «enfant à charge».

Mme Herman: La loi précise les enfants pour lesquels une pension alimentaire doit être versée. Cette définition s'applique.

Le sénateur Jessiman: Ai-je raison de penser que moins de 50 p. 100 des enfants qui ont dépassé l'âge de la majorité et dont les parents se séparent sont malades ou handicapés?

Mme Herman: Je crois que vous avez raison et j'espère bien d'ailleurs que c'est le cas. Nous n'avons cependant pas de statistiques à ce sujet.

Le sénateur Jessiman: Savez-vous cependant combien d'enfants qui demeurent à la charge du conjoint gardien poursuivent des études supérieures?

Mme Herman: Nous n'avons pas de statistiques là-dessus, mais nous pourrions essayer d'en établir. Nous pouvons essayer d'établir combien d'enfants visés par des ordonnances de pension alimentaire ont plus de 18 ans.

Le sénateur Jessiman: En vertu de la loi, lorsqu'un enfant devient majeur, à moins qu'il ne soit handicapé, malade ou qu'il n'y ait une autre raison -- les tribunaux ont interprété cette raison comme étant la poursuite d'études supérieure -- sil cesse ordinairement d'être assujetti à la loi. J'aurais cru que si l'ordonnance initiale ne disait mot de cette question, il faudrait demander que cette personne soit visée par les lignes directrices. Or, c'est l'inverse qui est prévu dans les lignes directrices. Le paragraphe 3(2) des lignes directrices énonce ceci: sauf disposition contraire des présentes lignes directrices, le montant de l'ordonnance alimentaire à l'égard d'un enfant majeur visé par l'ordonnance est le montant déterminé en application des présentes lignes directrices, comme si l'enfant était mineur.

Il incombe au parent qui n'a pas la garde des enfants de continuer à verser la pension alimentaire. Les lignes directrices se poursuivent en disant que si le tribunal est d'avis que ce montant n'est pas indiqué, il peut fixer tout montant qu'il juge indiqué compte tenu des ressources, des besoins et, d'une façon générale, de la situation de l'enfant, ainsi que de la capacité de chaque époux de contribuer au soutien alimentaire de l'enfant.

D'ordinaire, le droit prévoit que les parents d'un enfant majeur n'ont plus d'obligation financière à son endroit, sauf s'il est handicapé, malade ou s'il y a une autre raison pour qu'ils continuent de l'aider financièrement. Le gouvernement voulait inclure parmi ces raisons la «poursuite d'études supérieures», mais nous avons refusé de donner notre accord parce que les tribunaux en font déjà une raison de maintenir l'aide financière, et nous avons craint que si les lignes directrices le précisaient, les tribunaux trouvent une autre raison de maintenir l'aide financière. Le même problème se pose à d'autres égards. Voici un bon exemple. Les tribunaux ont interprété «autre raison» comme le fait pour quelqu'un de poursuivre des études. Le gouvernement voulait inclure ces mots dans les lignes directrices, ce qui aurait peut-être eu pour effet d'élargir le sens qu'on leur aurait donné, mais il ne l'a pas fait.

Or, ces lignes directrices changent les responsabilités de chacun, et je pense que c'est une erreur. La loi précise qu'un enfant n'est plus un enfant à charge lorsqu'il devient majeur, à moins qu'il ne soit malade, handicapé ou qu'il y ait une autre raison pour qu'il continue d'être à charge. Les lignes directrices, elles, précisent qu'il faut continuer de verser une pension alimentaire à l'égard d'un enfant majeur à moins qu'on ne demande à un tribunal de changer l'ordonnance.

J'attire votre attention sur cette question. Je crois qu'on devrait modifier les lignes directrices pour corriger la situation.

Le sénateur Cools: Comme nous faisons tous du surtemps, je n'ai pas encore eu l'occasion d'étudier ces documents, mais le point qu'a soulevé le sénateur Jessiman nous préoccupait en février dernier. Autrefois, le fait de continuer à verser une pension alimentaire à l'égard d'un enfant majeur présentait un avantage fiscal.

Comme M. Ross Finnie et d'autres témoins l'ont dit, une fois cet avantage fiscal supprimé, il n'y avait aucun avantage ni aucune raison de maintenir l'ancien système.

Si les lignes directrices sont censées corriger une situation, nous devons les étudier soigneusement. Autrefois, certains pères continuaient à verser à la mère d'un enfant âgé de 22 ou de 23 ans une pension alimentaire à l'égard de cet enfant parce que cela présentait pour eux un avantage fiscal. Une fois cet avantage fiscal supprimé, les pères pourraient décider de verser la somme directement à leurs enfants. C'est une cause importante de litige.

Je peux vous donner l'exemple de nombreux parents qui n'ont pas la garde des enfants qui cherchent à obtenir que le nom de ces enfants soit supprimé des ordonnances qui les visent parce qu'ils versent à la mère de ces enfants des sommes importantes sans que ces enfants en profitent vraiment.

Quel est votre avis là-dessus?

Mme Herman: Vous avez soulevé plusieurs questions, sénateur. La première a trait à la question de savoir si les lignes directrices devraient s'appliquer aux enfants majeurs qui poursuivent des études supérieures. C'est l'une des questions que nous allons étudier.

L'autre point soulevé par le sénateur Jessiman contient un aspect qui concerne la procédure et un autre, le principe. C'est encore là une chose à laquelle il nous faut réfléchir. Toutefois, d'après mon interprétation de l'article, advenant une ordonnance du tribunal concernant un enfant de plus de 18 ans, le quantum de la pension alimentaire serait fixé suivant la ligne directrice.

Le sénateur Jessiman: Dans le cas où le tribunal rendrait une ordonnance concernant un enfant de plus de 18 ans, il n'y a pas de difficulté. Il existe des centaines d'ordonnances au profit d'enfants mineurs, sans que l'instruction ait été prise en compte. Ainsi, les pères qui sont débiteurs disent maintenant par exemple: «Marie a maintenant 18 ans et je tiens à lui verser cette pension directement plutôt que de donner l'argent à cette vieille chipie avec laquelle j'ai vécu quatre ou cinq ans et dont j'ai divorcé il y a 10 ans».

Selon moi, il y a quelque chose d'injuste parce que les responsabilités sont chargées.

Le sénateur Cools: Le sénateur Jessiman a raison. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je n'ai pas encore pris connaissance de ces documents.

Vous avez dit qu'il y avait des rencontres auxquelles vous assistez aux quatre coins du pays et au cours desquelles ces questions sont discutées. On pourrait peut-être songer à inscrire le nom des sénateurs sur votre liste d'envoi afin que nous soyons informés de l'évolution de la situation. Il se peut même que nous ayons envie de participer à certaines de ces rencontres.

Le sénateur Jessiman a tout à fait raison car dans une disposition intitulée «règle générale», on trouve une chose fort intéressante, à savoir que le quantum de la pension alimentaire est déterminé dans ces cas-là selon les mêmes lignes directrices que si l'enfant était mineur.

Mme Brazeau: L'article 3 prévoit que le tribunal peut choisir entre deux possibilités. Il peut choisir d'appliquer les montants prévus dans les tables et de faire intervenir les lignes directrices comme si l'enfant était mineur, ou il peut tenir compte d'autres circonstances. Le tribunal a le choix.

Le sénateur Cools: Je comprends bien, mais c'est précisément ce choix que l'on donne au tribunal qui m'inquiète.

Le sénateur Jessiman: En fait il s'agit avant tout de savoir qui a la responsabilité d'établir la preuve. Une fois qu'un enfant atteint la majorité, à moins qu'une requête soit présentée au tribunal, le parent qui en a la garde continue de recevoir la pension. Ce devrait être l'inverse. Ces cas-là sont des exceptions. Les dispositions prévues visent les enfants concernés jusqu'à leur majorité, et une fois cette majorité atteinte, certaines circonstances particulières peuvent être prises en compte. S'il existe donc des circonstances particulières, le ou la requérante peut présenter une requête au tribunal. Dans ce cas-ci, on a prévu l'inverse.

Le président: La question a été bien débattue.

Le sénateur Cools: J'aurais plusieurs autres questions à poser. Comme je l'ai dit, je ne suis pas très bien préparée, mais je vais me rattraper.

J'espère que le fait que le sous-ministre n'ait pas pu assister à la réunion de ce matin ne l'empêchera pas de venir dès qu'il le pourra. J'étais impatiente de le rencontrer quant à moi. Je tiens à dire officiellement que je m'attends à ce que le sous-ministre comparaisse devant le comité.

Si je ne m'abuse, le ministère de la Justice a entrepris de grossir à la fois son budget et son effectif pour répondre aux exigences de ces initiatives. Dites-moi tout d'abord combien de personnes ont été embauchées? Deuxièmement, de combien a-t-on grossi le budget en l'occurrence?

Mme Herman: Nous avons ces renseignements.

Le sénateur Cools: Combien y a-t-il d'avocats parmi les personnes embauchées?

Mme Brazeau: Notre équipe comporte cinq avocats.

Le sénateur Cools: Je voudrais savoir de combien de personnes l'effectif a été grossi et la somme qui a été ajoutée au budget à la suite de l'adoption du projet de loi C-41.

Mme Brazeau: Nous avons présenté une demande au Conseil du Trésor au mois d'août.

Le sénateur Cools: Ça, c'est autre chose.

Mme Brazeau: Nous disposons d'environ 6 millions de dollars pour l'exercice 1997-1998.

Le sénateur Cools: Qu'entendez-vous par «nous»?

Mme Brazeau: Le ministère de la Justice.

Actuellement l'équipe sur les pensions alimentaires pour enfants comporte 28 personnes.

Le sénateur Cools: S'agit-il de nouveaux effectifs?

Mme Brazeau: Je dirais qu'ils sont pour la plupart du ministère de la Justice.

Le sénateur Cools: On a donc prévu au total 6 millions de dollars et 28 personnes. D'après ce qu'on avait dit au comité des finances nationales, j'avais l'impression que l'augmentation serait beaucoup plus considérable.

Mme Brazeau: Le gros de notre travail se fait avec les autorités provinciales et territoriales. La majorité de l'argent, 50 millions de dollars, est versée aux provinces et aux territoires pour la mise en oeuvre. Les provinces et les territoires recevront quelque 13,6 millions de dollars pour l'exécution.

Le sénateur Cools: Vous pourriez peut-être un peu plus tard nous donner la ventilation du total des nouveaux coûts et des effectifs embauchés.

Mme Herman: Voulez-vous des renseignements concernant les provinces?

Le sénateur Cools: Il n'y a que le Trésor fédéral, c'est-à-dire les dépenses faites à même le Trésor fédéral, qui m'intéresse.

Mme Herman: Notre infrastructure représente 6 millions de dollars auxquels il faut ajouter les sommes versées aux provinces et aux territoires pour la mise en oeuvre.

Le sénateur Cools: J'avais cru comprendre que des sommes beaucoup plus importantes que ce que vous citez étaient prévues.

Le président: Combien avez-vous dit, madame Brazeau, pour ce qui est de l'exécution dans les provinces?

Mme Brazeau: Sur cinq ans, nous verserons 50 millions de dollars aux provinces et aux territoires.

Le président: Vous avez dit que pour votre propre infrastructure au ministère, on avait prévu 6 millions de dollars, n'est-ce pas?

Mme Brazeau: Oui, pour l'exercice financier en cours. Sur une période de cinq ans, il y aura en outre 13,6 millions de dollars qui serviront à l'exécution.

Mme Herman: Cette somme sera versée aux provinces et aux territoires.

Le président: Je pensais que la somme de 50 millions de dollars tenait compte de l'argent devant servir à l'exécution. À quoi serviront les 50 millions de dollars?

Mme Brazeau: Il y a deux fonds prévus pour les provinces et les territoires. Dans un cas, il y a l'aide à la mise en oeuvre des lignes directrices, et cela représente 50 millions de dollars. En outre, 13,6 millions de dollars serviront à améliorer les mécanismes d'exécution dans les provinces et les territoires.

Le président: Dans les deux cas, ces sommes sont prévues pour cinq ans, n'est-ce pas?

Mme Herman: Oui, c'est cela.

Le président: Et pour l'exercice financier en cours, il y a 6 millions de dollars qui serviront à votre infrastructure, n'est-ce pas?

Le sénateur Cools: Nous pourrions également consulter les prévisions budgétaires.

Le président: Avez-vous besoin d'explications supplémentaires?

Le sénateur Cools: Non. Je pense que je comprends, mais j'aimerais bien que tout cela soit mis sur papier.

Vous avez cité deux organismes avec lesquels vous travaillez en étroite collaboration. Dans un cas il s'agissait de l'Institut national de la magistrature et l'autre était votre comité consultatif. Qui préside ces deux groupes? Qui en sont les membres? Qu'en coûte-t-il au ministère ou au gouvernement dans les deux cas?

Mme Brazeau: Je ne pourrais pas vous donner beaucoup de détails concernant l'Institut national de la magistrature. Notre interlocutrice là-bas est Delores Hansen. Si je ne m'abuse, elle a la responsabilité de l'organisation des sessions de formation des juges. Nous nous entretenons avec elle régulièrement. Il arrive souvent que nous envoyions quelqu'un faire un exposé devant les juges qu'elle forme.

Le sénateur Cools: Vous ne pouvez pas me donner le nom du président ou des membres de l'Institut national de la magistrature?

Mme Brazeau: Nous pouvons certainement nous renseigner.

Mme Herman: Il s'agit d'un institut national dirigé par des juges pour la formation des juges. La directrice responsable en est Delores Hansen. Cet organisme national dispense la formation, mais nous offrons notre aide et à l'occasion notre participation lors des séances de formation.

Le sénateur Cools: Cet institut est-il un organisme gouvernemental?

Mme Herman: Non, c'est un organisme indépendant du gouvernement même s'il reçoit des fonds de ce dernier.

Le sénateur Cools: Vous ne savez pas qui en est le président?

Mme Herman: Je peux me renseigner. Les juges s'occupent eux-mêmes de leur formation et nous leur venons en aide, dans un esprit de coopération, pour ce qui est de la prestation des programmes touchant les lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants.

Le sénateur Cools: Qui est président du comité consultatif et qui en sont les membres?

Mme Herman: Je suis la présidente du comité consultatif. C'est le sous-ministre de la Justice qui, après consultation avec les provinces et les territoires, en a désigné les membres. Il y a actuellement 15 membres qui représentent la plupart des provinces et des territoires. On compte parmi eux des juges, des avocats et des universitaires.

Le sénateur Cools: Pouvez-vous me donner leurs noms?

Mme Brazeau: Je vous donnerai la liste.

Le sénateur Jessiman: Est-ce qu'on pourrait également savoir quelle est leur situation de famille?

Le président: Non, non.

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas une question sexiste.

Le président: Sexisme ou pas, il s'agit de la vie privée des gens. Sénateur, je ne pense pas que cela soit pertinent.

Je vais vous dire qui ils sont, ou plutôt ce qu'ils sont. J'ai une note sous les yeux concernant le comité consultatif de l'équipe sur les pensions alimentaires pour enfants du ministère de la Justice. Le comité est composé d'avocats qui pratiquent le droit de la famille, de juges et d'universitaires. Il se réunit plusieurs fois par année pour conseiller le ministère de la Justice.

Après la réunion, je vais faire distribuer une ébauche préparée par Margaret Young qui travaille au Service de recherche de la Bibliothèque du Parlement, Division du droit et du gouvernement. Le texte qu'elle a préparé contient une ébauche de programme de travail que le comité pourrait entreprendre sur cette question. Le programme de travail est ni plus ni moins une liste de témoins potentiels. Je vais faire distribuer ce texte et vous pourrez signaler à la greffière le nom d'autres témoins que vous souhaiteriez inviter. Pendant le congé de Noël, nous en profiterons pour organiser des réunions qui se tiendront en février.

Le sénateur Jessiman: Qui fait partie de l'équipe sur les pensions alimentaires pour enfants?

Le sénateur Cools: Je pensais que vous alliez nous donner les noms des membres du comité consultatif.

Le sénateur Murray: C'est Mme Brazeau qui dirige l'équipe sur les pensions alimentaires pour enfants.

Le sénateur Jessiman: Qui en fait partie?

Mme Brazeau: Ce sont des fonctionnaires du ministère de la Justice.

Le sénateur Cools: Pouvez-vous nous donner leurs noms?

Le président: Vous n'avez pas besoin de donner leur situation de famille.

Mme Brazeau: Je n'ai pas ces renseignements.

Le sénateur Jessiman: Il s'agit ici de divorce, d'hommes et de femmes, et je pense que la situation de famille est pertinente.

Le président: Sénateur, je ne pense pas qu'il soit loyal de demander aux fonctionnaires du ministère de la Justice appelés à préparer ces lignes directrices quelle est leur situation de famille, pas plus qu'il serait loyal de s'enquérir de la vôtre ou de celle de qui que ce soit autour de cette table. Sauf le respect que je vous dois, je vous signale que cette question n'a pas lieu d'être.

Le sénateur Jessiman: Il s'agit du sort de gens mariés.

Le président: Je comprends cela.

Madame Brazeau, vous alliez nous donner le nom des membres de votre équipe, n'est-ce pas?

Mme Brazeau: Grace Brickell qui est coordonnatrice des communications. Karen Bron qui travaille aux programmes, c'est-à-dire la division qui verse l'argent aux provinces. Steve Dulude qui est coordonnateur de programmes. Kathleen Fawcett qui est coordonnatrice de la politique d'exécution. Michèle Fournier est une secrétaire. Jane Gibson est une attachée de recherche. Carolina Giliberti est coordonnatrice de la mise en oeuvre de la politique. Benoît Guilbert est responsable de notre numéro 1-888. Dorothy Hepworth est coordonnatrice de la recherche. Hélène Joly est secrétaire. Lise Lafrenière Henrie est coordonnatrice de l'élaboration de la politique. Kathleen Malone-Aubrey travaille au sein de notre équipe des communications. Natalie Morissette travaille au sein de notre équipe d'élaboration de la politique. Diane Penney est secrétaire. Rebecca Purdy est étudiante embauchée sur une base contractuelle. Rachelle Richichi est notre agente administrative et Pauline Saumure, notre adjointe administrative. Michelle Smith travaille à l'élaboration de la politique. Jim Sturrock est agent de recherche.

Le sénateur Cools: Il s'agit donc de votre équipe sur les pensions alimentaires pour enfants. Les noms que vous venez de citer sont ceux des personnes appartenant à votre effectif, n'est-ce pas?

Mme Brazeau: Comme je l'ai dit tout à l'heure, il s'agit de fonctionnaires du ministère de la Justice.

Le sénateur Cools: Je pense que le sénateur Jessiman essayait d'expliquer que l'année dernière, nous avions trouvé singulier que chacun des avocats du ministère qui travaillaient sur le dossier était, en plus d'être une femme, d'idéologie féministe. Je ne pense pas que cela mérite qu'on jette la pierre au sénateur Jessiman car à ce moment-là, quelqu'un a fait remarquer que de nos jours, si toute l'équipe avait été composée d'hommes, les membres du comité se seraient récriés. Je suis sûre que le sénateur Jessiman se souvient que l'année dernière un journaliste a essayé de lui jeter la pierre parce qu'il avait posé cette question.

Le président: Mme Young propose que nous invitions diverses personnes qui ont l'expérience des lignes directrices, parce qu'elles se sont appliquées à elle notamment. On pourrait très bien à ce moment-là poser la question: «Êtes-vous parent gardien ou non gardien? Recevez-vous une pension alimentaire au profit d'un enfant ou autrement?» Je refuse absolument qu'on demande aux fonctionnaires quelle est leur situation de famille.

Le sénateur Cools: Je suis d'accord avec vous.

Le président: Merci.

Le sénateur Cools: Je voudrais qu'on m'en dise davantage sur l'Institut national de la magistrature, et notamment qui le préside.

Le président: Nos témoins se sont engagés à nous fournir ces renseignements.

Mme Herman: Oui, nous allons vous les fournir. L'Institut national de la magistrature dépend du Conseil canadien de la magistrature.

Le sénateur Cools: Je ne pense pas. Il est régi par une loi du Parlement. Il faudrait éclaircir cela.

Le président: Madame Herman, pouvez-vous envoyer ces renseignements à la greffière, qui les transmettra au sénateur Cools et aux autres membres du comité.

[Français]

Le sénateur Pépin: Vous nous avez mentionné que vous commenciez à ramasser des données sur les nouvelles lignes directrices qui sont appliquées; alors quels points sont les plus difficiles? En d'autres mots, quelles questions reviennent continuellement et que l'on devrait prendre en considération pour apporter des améliorations par la suite?

Mme Brazeau: Présentement, c'est la question de la garde partagée et des dépenses spéciales pour les activités des enfants.

Le sénateur Pépin: Quelles sont-elles?

Mme Brazeau: Par exemple, au niveau des frais de garde c'est très facile, mais la définition des activités parascolaires extraordinaires est une question très difficile. Il y a eu aussi le test de contrainte excessive; comment déterminer s'il y a contrainte excessive.

Le sénateur Pépin: Qu'est-ce que cela veut dire?

Mme Brazeau: «Undue hardship».

Le sénateur Pépin: Pouvez-vous me donner un exemple?

Mme Brazeau: Par exemple, si l'on avait une pension alimentaire payable par un père qui maintenant a des enfants d'une nouvelle union et que sa situation actuelle fasse en sorte qu'il ne puisse pas continuer à payer le montant qu'il payait avant d'avoir d'autres enfants, l'on doit appliquer ici un test à deux paliers contenu dans les lignes directrices. Ce test donne des directives aux tribunaux de façon à déterminer dans quelle situation le tribunal peut modifier la pension alimentaire s'il y a une contrainte pour une partie.

Le test est en deux étapes. Premièrement, la partie doit prouver qu'il subit une certaine contrainte. Deuxièmement, le payeur devra prouver que son niveau de vie est inférieur à celui de sa première famille. Le montant de la pension alimentaire peut être payé par les payeurs à chaque niveau de revenus. Il s'agit d'un montant qu'ils peuvent se permettre financièrement. Si le payeur désire une réduction, il doit prouver que son niveau de vie est inférieur à celui qu'il avait lors de son union avec sa première épouse et ses deux enfants -- pour prendre un exemple. Dans certains cas, un monsieur peut avoir un niveau de vie inférieur, puisqu'il a de nouveaux enfants et il y a eu lieu de lui accorder l'élément de la contrainte excessive et le tribunal pourrait réviser le montant de la pension alimentaire à la baisse.

Dans les lignes directrices, on a donné une façon de comparer les niveaux de vie. Il est facile de plaider que son niveau de vie est plus bas et qu'il faut accorder un rabais, sauf que comparer deux niveaux de vie est beaucoup plus difficile. Alors, nous avons établi une formule mathématique contenue dans les lignes directrices, et qui, cependant jusqu'à ce jour, a été assez difficile à comprendre pour les avocats et les juges.

Nous avons publié un Cahier d'application, où on explique très bien le test. Il a été publié seulement depuis une semaine et demie, mais à mon avis, cela va aider les intervenants à comprendre beaucoup mieux ces aspects.

Je désire parler d'un sujet dont on n'a pas encore été discuté. Partout au Canada, des gens développent des programmes informatiques pour aider les avocats à appliquer les lignes directrices; précisément, quatre personnes au Canada les font. Ces personnes travaillent avec nous et ont reçu une copie du Cahier d'application; nous avons travaillé avec eux pour s'assurer que leur programme fonctionne bien. Des centaines d'avocats au Canada se servent de ces programmes informatiques et nous disent ne pas avoir de problème à appliquer les lignes directrices.

Le sénateur Pépin: À mon avis, il doit être difficile de définir et d'établir le montant des dépenses parascolaires.

J'ai une autre question. Depuis le début, nous parlons de choses très importantes: les dépenses, les frais et les coûts. Y a-t-il un de vos comités chargé d'étudier l'impact d'une garde partagée chez les enfants? Lorsque vous avez un jugement stipulant que les enfants passent une semaine ou un mois chez la mère et une semaine chez le père et qu'ils ne demeurent pas dans la même ville: ils doivent donc être déplacés, changés d'école, est-ce que l'on a étudié l'impact émotif chez ces enfants? Y a-t-il des études qui ont été effectuées à ce sujet?

Mme Brazeau: Il ne s'agit pas d'une question de notre ressort. Nous nous consacrons aux lignes directrices pour la détermination des pensions alimentaires.

Le sénateur Pépin: Qui assume cette responsabilité?

Mme Brazeau: Un comité va étudier la question de la garde et des droits d'accès et l'on pourrait leur adresser cette question.

Le sénateur Pépin: Dernièrement, j'ai lu un jugement qui concernait des enfants demeurant à Rimouski et qui doivent passer un mois avec la mère à Rimouski et un mois avec le père à Montréal. Ces enfants fréquentent l'école primaire et je m'interroge sur la façon dont ils vont être capables de vivre cette situation, alors que même en habitant la même ville, il y a parfois des situations qui ne sont pas drôles.

Vous dites qu'il y a des juges qui prennent des cours de rattrapage, je suis très heureuse de vous l'entendre dire, mais lorsque l'on regarde certains jugements, l'on se pose bien des questions. Les parents sont très heureux d'avoir une garde partagée, mais ne devrait-on pas étudier l'impact et les conséquences que cela entraîne sur les enfants et sur les adolescents? Je ne sais pas si cela est si bénéfique pour eux.

[Traduction]

Le sénateur Cohen: Je peux signaler à ma collègue que le comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat va se pencher précisément sur le sujet de la question qu'elle a posée. Nous sommes nombreux à faire partie de ce comité, et cette question sera étudiée à fond car elle intéresse beaucoup de gens.

Le sénateur Pépin: Je sais que le comité mixte va étudier cette question, mais il est singulier que nous adoptions une loi qui prévoit des lignes directrices et que personne n'étudie l'incidence qu'elles ont sur les enfants.

Mme Brazeau: J'ai des contacts très suivis avec les gens qui travaillent à ce dossier et je les connais bien. Je vais faire transmettre votre remarque pour qu'ils y réfléchissent.

Le sénateur LeBreton: Je trouve tout à fait offensant qu'on pense que les femmes tout autant que les hommes puissent porter un jugement là-dessus. Pour ma part, je me considère féministe et entre nous nous disons souvent que le mot «chien» ne signifie pas «mordre», pas plus que le mot «féministe» ne signifie que les femmes détestent les hommes.

Prendre une liste et compter le nombre d'hommes et de femmes me semble tout à fait vain, surtout quand on sait que la plupart des secrétaires sont des femmes encore aujourd'hui. Je le sais parce qu'autrefois j'étais secrétaire moi-même.

Je voudrais préciser une chose que le sénateur Maheu a dite à propos du revenu du père. Avez-vous bien dit que si le revenu du père était de 20 000 $ et celui de la mère de 70 000 $, le calcul de la pension alimentaire se faisait à partir du revenu du père?

Mme Brazeau: J'ai une bonne explication écrite là-dessus et je vais vous l'envoyer.

Le sénateur LeBreton: Quand les tribunaux se prononcent, quelle part font-ils au revenu de la mère? Qui détermine la contribution de la mère?

Mme Brazeau: On présume que la mère aura une certaine contribution. On présume qu'elle versera ce qu'elle peut, suivant ses revenus. Plus elle gagnera, plus elle paiera.

Le président: Le sénateur Jessiman fait valoir un point tout à fait valable selon moi. Il vaut mieux que nous parlions du parent «gardien» et du parent «non gardien».

Le sénateur LeBreton: Dans mon exemple, c'est la mère qui est le parent gardien, et c'est pour cela que le montant de sa contribution est présumé. Je voulais des explications là-dessus.

Les lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants précisent au paragraphe 5(2) ce qui suit:

(ii) [un enfant à charge, qui] est majeur, sans pouvoir pour cause notamment de maladie ou d'invalidité ou pour une autre cause (les tribunaux ayant en général interprété «autre cause» comme notamment la poursuite d'études raisonnables).

Je pense qu'il est encore trop tôt pour conclure quoi que ce soit, mais ne pensez-vous pas que l'on puisse donner à cet aspect-là une interprétation très libérale qui pourrait entraîner des abus? Comment donc contenir une situation comme celle-là? On peut supposer qu'un parent a un enfant majeur qui continue d'étudier indéfiniment. Va-t-on prévoir quelque chose pour empêcher un parent et un enfant -- dans ce cas un complice consentant -- de s'attendre à ce que l'autre parent continue de payer?

Mme Brazeau: Les tribunaux ont une certaine latitude. Que je sache, il n'y a jamais eu de cas où un juge a rendu une ordonnance alimentaire au profit d'un enfant de 35 ans qui continuait d'aller à l'université. Nous devons donc faire confiance aux juges qui vont user à bon escient de la latitude dont ils disposent et supposer que des parents ne seront pas forcés d'assumer le coût de l'instruction des enfants dans des circonstances déraisonnables.

Le sénateur Forest: Je voudrais me faire l'écho des sentiments du sénateur LeBreton. J'espère et je tiens pour acquis qu'ici comme dans tous les autres comités, si nous croyons sincèrement que les enfants sont la priorité, le sexe de ceux qui prennent les décisions ne brouillera pas notre jugement.

Je sais que vous n'avez pas de statistiques, mais je m'intéresse à l'information anecdotique que vous pourriez avoir à l'égard de l'Alberta. J'ai reçu des renseignements de la part d'un juge qui craint que le montant accordé en vertu des lignes directrices ne soit plus bas qu'il ne l'était auparavant. Des membres du public, qui n'étaient ni parents gardiens ni parents non gardiens, m'ont exprimé leurs préoccupations. Il s'agit d'intervenants du système. Savez-vous si en vertu des lignes directrices, les pensions versées sont en général plus basses en Alberta?

Mme Brazeau: Je sais qu'avant l'établissement des lignes directrices, les montants adjugés en Alberta étaient quelque peu supérieurs à ceux prévus dans les lignes directrices.

Les seuls renseignements que je pourrais fournir ne sont pas fermes. Certaines personnes disent que le niveau est le même, d'autres, qu'il est supérieur, et d'autres qu'il est inférieur. C'est très difficile de juger.

D'ici le début de l'été, nous espérons avoir de très bonnes données à cet égard, et l'Alberta participe à la collecte des données.

M. George Thomson, sous-ministre, ministère de la Justice: L'information portera sur les bénéficiaires qui sont dans la même tranche de revenu que ceux qui se retrouvent généralement devant les tribunaux. En d'autres termes, les montants adjugés aux parents ayant davantage de revenu disponible étaient assez élevés en Alberta. Le montant moyen en vertu des lignes directrices s'avérera peut-être inférieur à ceux de l'Alberta en général.

Si on tient compte de tous les bénéficiaires en Alberta, de toutes les tranches de revenu, et si on compare les montants adjugés par le tribunal et par les lignes directrices, nous ne savons pas encore si ces parents reçoivent plus ou moins en vertu des lignes directrices. Nous avons tendance à croire que l'écart ne sera pas substantiel. Il faut cependant étudier cette question.

Le sénateur Jessiman: Il faut comprendre qu'auparavant les montants versés étaient déductibles du revenu imposable par la personne qui payait la pension, tandis que les montants reçus étaient imposables au bénéficiaire.

Les parents reçoivent maintenant ces montants en vertu des lignes directrices parce qu'ils ont divorcé en vertu de la Loi sur le divorce. Cependant, les personnes qui se séparent mais qui ne divorcent pas ne sont pas soumises aux lignes directrices. Les lignes directrices s'appliquent seulement après le divorce. Les bénéficiaires séparés pourraient croire qu'ils reçoivent des montants non imposables; en réalité, la pension alimentaire doit être comprise dans le revenu parce que les lignes directrices ne s'appliquent pas à ces personnes.

Le sénateur Forest: Je comprends cela, sénateur Jessiman. Le juge concerné était tout à fait conscient des différences de traitement fiscal. Il avait pris cela en considération.

Mme Herman: Les modifications de la Loi fédérale de l'impôt s'appliquent aux deux types d'ordonnance. En outre, plusieurs provinces appliquent les lignes directrices fédérales aux cas de pension alimentaire au niveau provincial et aux situations de séparation. Les montants seraient aussi du même ordre, que les parents soient séparés ou divorcés.

Le sénateur Jessiman: J'ai sous les yeux votre petite brochure intitulée «Lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfant». Je cite:

2. Les Lignes directrices font partie de la Loi sur le divorce, qui est une loi fédérale. Elles s'appliquent aux parents qui obtiennent un divorce assorti d'une ordonnance de pension alimentaire pour enfants et aux parents qui veulent modifier une ordonnance de pension alimentaire rendue en vertu de la Loi sur le divorce. Les Lignes directrices fédérales ne s'appliquent pas aux parents mariés ou non mariés qui se séparent en vertu d'une loi provinciale ou territoriale, mais qui ne divorcent pas car ces situations ne relèvent pas de la compétence fédérale.

Est-ce qu'on franchit l'étape suivante? En supposant que les lignes directrices pouvaient s'appliquer, est-ce que le parent qui reçoit la pension doit l'inclure dans le revenu, ou le montant est-il non imposable?

Mme Herman: Le traitement fiscal s'applique.

Le sénateur Jessiman: En d'autres termes, la pension est déductible du revenu imposable.

Mme Herman: Si la province n'a pas adopté les lignes directrices fédérales, les lignes directrices peuvent ne pas s'appliquer.

Le sénateur Jessiman: Il n'y a aucun doute qu'il s'agit du capital entre les mains du bénéficiaire. C'est ce que je pensais. Est-ce que vous confirmez que c'est le cas?

Mme Herman: Oui, le traitement fiscal s'applique aux deux. Les lignes directrices s'appliquent si la province les a adoptées.

Mme Brazeau: Le nouveau traitement fiscal s'applique seulement si les parties ont changé leur ordonnance.

Le sénateur Jessiman: Qu'arrive-t-il si l'ordonnance a été rendue après le 1er mai ou si le couple s'est séparé après cette date?

Mme Brazeau: Si l'ordonnance a été rendue après le 1er mai, le nouveau traitement fiscal s'applique.

Le sénateur Cohen: J'ai remarqué que l'équipe sur les pensions alimentaires pour enfants diffuse un bulletin. Nous serait-il possible de recevoir des exemplaires de ce bulletin?

Mme Brazeau: Certainement.

Le sénateur Cohen: Pourriez-vous nous expliquer ce que fait l'unité de recherche et si le travail accompli jusqu'ici sera publié? Si oui, pourrions-nous en avoir des exemplaires?

Mme Brazeau: L'unité de recherche est responsable de la collecte de données dans le but de suivre l'application des lignes directrices. Nous avons parlé plus tôt de leur travail en vue d'établir un cadre de recherche. Nous sommes en train de déterminer toutes les questions que nous examinerons au cours des quatre prochaines années de l'initiative.

Une fois le cadre de recherche délimité, probablement en février, nous entamerons des consultations auprès des groupes d'intervenants, des universités, et des représentants de différents organismes qui connaissent les méthodologies de recherche. Pour tout mettre au point, notre unité de recherche travaille avec un sous-comité du groupe de travail fédéral-provincial-territorial. À toutes les deux semaines ou presque, nous tenons ses membres avec une conférence téléphonique afin de bien préparer le terrain.

Une fois que le cadre de recherche sera en place et que nous aurons fini les consultations, nous le mettrons en application. Le sous-comité du groupe de travail veut commencer sans délai à ramasser des données. Nous avons parlé de cela plus tôt. Le travail se fera en janvier. L'unité de recherche y travaille en ce moment. Nous étudions aussi d'autres questions, comme la recherche des mécanismes d'application et le fonctionnement de la nouvelle législation. Par exemple, l'Alberta a de très bons cours de compétences parentales, tout comme le Manitoba. Nous voulons évaluer l'impact de ces cours et leurs bienfaits. Nous étudierons un certain nombre de questions semblables.

En plus des cours sur les compétences parentales, nous voudrons peut-être faire le suivi d'un certain nombre d'autres projets dans les provinces. Une fois que nous aurons les résultats, toutes les provinces y auront accès. Ces recherches aideront les provinces à déterminer si elles veulent instaurer les mêmes programmes.

M. Thomson: Nous pourrons vous fournir le cadre de recherche proposé, une fois qu'il sera adopté, et tous les documents qui découleront des recherches.

Le sénateur Cohen: Cela nous serait utile.

Le sénateur Jessiman: Avez-vous des statistiques pour la période comprise entre le 31 mai et aujourd'hui établissant s'il y a eu plus ou moins de demandes de garde partagée ou conjointe? Quelqu'un m'a parlé d'une situation où un des parents avait la garde trois jours par semaine, ce qui représente 40 p. 100 du temps; l'autre parent avait la garde quatre jours par semaine. Les tribunaux tiennent compte des deux revenus en décidant qui aura la garde des enfants. Y a-t-il eu une augmentation du nombre de jours de garde accordés aux parents non gardiens?

Mme Brazeau: Nous n'avons pas cette information. Une comparaison est difficile parce qu'il nous faut des données sur la situation avant l'entrée en vigueur de la disposition. Malheureusement, nous n'avons pas les données pour cette période antérieure.

C'est une question sur laquelle nous aimerions faire un suivi, mais les recherches seront difficiles. Nous allons cependant nous pencher là-dessus. C'est une question importante.

Le sénateur Jessiman: Cela est arrivé dans le cas de quelqu'un que je connais. Il s'agit d'un avocat qui a lu les lignes directrices pour s'informer. Il savait le montant du revenu de sa femme et l'impact possible en vertu des lignes directrices. Lui et sa femme ont maintenant un régime de garde conjointe. Le tribunal lui a confié la garde des enfants trois jours par semaine et cela fonctionne très bien. Les enfants sont heureux de passer trois jours avec lui et quatre jours avec leur mère.

Le président: Je tiens à remercier M. Thomson et les autres témoins de leur comparution aujourd'hui.

Les membres du comité vont recevoir un document d'une page qui s'intitule «Étude et lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants - Liste de témoins proposés». Si vous avez des commentaires à faire au sujet de la liste, ou d'autres suggestions à faire, veuillez les envoyer à la greffière du comité. Entre-temps, pendant le congé de Noël, nous allons organiser des réunions pour entendre des témoins dès notre retour en février.

Le sénateur Jessiman: Je suppose que l'Association du Barreau canadien figure sur la liste?

Le président: Oui.

Honorables sénateurs, aujourd'hui nous disons au revoir à notre greffière très distinguée, qui attend ce qu'on appelait autrefois -- et j'ose croire que c'est toujours le cas autour de cette table -- un heureux événement en janvier. Elle va prendre six mois de congé de maternité et reviendra par la suite. Mais, en tant que nouveau membre du comité et nouveau président, je tiens à la remercier très sincèrement de son aide et de sa collaboration. Tous nos meilleurs voeux!

La séance est levée.

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