Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 8 - Témoignages du 1er avril 1998
OTTAWA, le mercredi 1er avril 1998
Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui à 15 h 30 pour examiner la mise en oeuvre et l'application du Chapitre 1, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions, et la Loi sur la marine marchande du Canada, et des lignes directrices qui s'y rapportent, soit les lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants.
Le sénateur Colin Kenny (vice-président suppléant) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président suppléant: Chers collègues, notre premier témoin est prêt à commencer.
Professeur Bala, si vous voulez bien commencer.
M. Nicholas Bala, vice-doyen, Faculté de droit, Université Queen's: Permettez-moi de me présenter: je suis professeur de droit à l'Université Queen's et je m'intéresse tout spécialement au droit de la famille et des enfants. J'ai préparé et dispensé des programmes de formation permanente des juristes en ce qui concerne les lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants. J'ai comparu devant le comité sénatorial qui étudiait les lignes directrices l'année dernière. J'ai fait certains travaux de consultation pour le ministère de la Justice en ce qui concerne les lignes directrices ainsi qu'auprès de l'Institut canadien de recherche sur le droit et la famille. Je tiens toutefois à souligner que les opinions que j'exprime aujourd'hui sont des opinions personnelles.
Le mémoire que je vous ai fourni vise à donner une première impression de certaines des questions qui ont surgi en ce qui concerne la mise en oeuvre des lignes directrices. En fait, comme vous pouvez le constater d'après la date du document, il a été rédigé il y a pratiquement deux mois. C'est un domaine où le droit change très rapidement. Je mentionnerai peut-être aussi quelques cas plus récents. Le document s'appuie sur l'examen de certains des cas les plus importants qui ont été rapportés et sur des entretiens avec des membres du système judiciaire -- des avocats, des juges et autres -- destinés à recueillir leurs impressions sur le fonctionnement des lignes directrices.
Dans l'ensemble, j'estime que les lignes directrices ont été un succès car je les trouve nettement préférables au modèle précédent d'évaluations individuelles. Cela ne veut pas dire qu'il est impossible de modifier de façon importante les lignes directrices. Nous devons faire plus de recherche sur la mise en oeuvre de ces lignes directrices. Il est clair qu'elles varient énormément d'un endroit à l'autre ou même d'un juge à l'autre. Une étude plus approfondie s'impose. Cela ne signifie pas qu'il est inutile d'en parler et de voir où on en est. Cela signifie toutefois qu'il ne faut pas partir du principe que les préoccupations légitimes d'une personne d'une certaine région au sujet des lignes directrices sont nécessairement les mêmes dans l'ensemble du pays.
En ce qui concerne la jurisprudence et les discussions avec les juges et les avocats, l'une des critiques formulées au sujet des lignes directrices, c'est que la détermination du revenu continue, du moins dans beaucoup de cas, à poser problème. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une critique des lignes directrices puisque dans toute cause de droit familial, surtout lorsqu'il s'agit de pensions alimentaires pour enfants, un problème initial est le revenu de l'un ou l'autre des parents ou des deux. Dans certains cas, il est relativement facile de déterminer le revenu. Si quelqu'un est professeur de droit ou sénateur sans autre revenu, on peut tout simplement consulter leurs déclarations d'impôt des dernières années.
Comment peut-on le déterminer? Il y a également des questions de comptabilité qui entrent en jeu. Certaines dépenses peuvent être légitimement déduites du revenu à des fins d'impôt, comme la dépréciation d'une entreprise, mais il n'est peut-être pas approprié de tenir compte des mêmes dépenses aux fins des pensions alimentaires pour enfants.
Comme je l'ai mentionné, la détermination du revenu pose problème. Si on regarde la situation à l'échelle mondiale, il existe un certain nombre de modèles différents de lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants. C'est un problème commun à de nombreux pays, qui ne se réglera pas facilement. Si la profession comptable et l'industrie des conseils fiscaux existent, c'est en majeure partie parce qu'il n'existe aucun moyen facile de déterminer le revenu. Cela fera toujours l'objet de discussions, du moins dans certains cas.
Cependant, je pense que sur le plan statistique, nous vivons encore dans une société où la plupart des gens tirent le gros de leur revenu d'un emploi, plutôt qu'en travaillant à leur compte, et dans ces cas, les lignes directrices ont considérablement simplifié le processus. Bien que certains aspects puissent faire l'objet d'une réforme, je ne me précipiterais pas pour essayer de redéfinir le revenu d'une façon quelconque. Beaucoup de progrès ont été faits dans ce domaine en particulier.
Le sénateur LeBreton: Il y a un certain temps, nous avons abordé la question de l'accès par des fonctionnaires aux dossiers d'impôt et nous nous sommes demandés s'il s'agissait d'une atteinte à la vie privée. Bien entendu, ce serait aux tribunaux de le déterminer.
Nous avons entendu certains témoignages concernant des soutiens de famille, particulièrement des agriculteurs, qui ont un revenu fixe et qui vont s'acheter une moissonneuse-batteuse, ce qui réduit leur revenu. Or, certains prétendent que ces agriculteurs n'agissent ainsi que pour réduire la pension alimentaire qu'ils doivent verser. Je constate qu'il y a un problème à ce niveau-là.
Le fait de confier l'application des lignes directrices aux juges a-t-il amélioré l'uniformité du traitement de ces cas dans l'ensemble du pays de manière à éviter les disparités d'une province à l'autre?
M. Bala: En ce qui concerne les travailleurs autonomes, puisque c'est à ce niveau que se situent les problèmes, les juges possèdent le pouvoir discrétionnaire en vertu des lignes directrices de dire dans certains cas: «Vous ne pouvez pas acheter cette récolteuse», ou, «Vous n'achèterez pas cette récolteuse. Vous allez verser une pension alimentaire pour enfants.» Ils ont le pouvoir de s'écarter des définitions de l'impôt et semblent le faire d'une manière réfléchie en indiquant que la pension alimentaire pour enfants doit avoir priorité. Cependant, nous devons également reconnaître que si vous avez une entreprise, vous aurez des dépenses légitimes. Nous ne voulons pas non plus tuer la poule aux oeufs d'or et acculer les gens à la faillite. Il faut donc trouver un juste milieu.
En ce qui concerne l'uniformité, il ne fait aucun doute que les lignes directrices ont amélioré l'uniformité. L'un des problèmes que nous avions avant l'adoption des lignes directrices dans certaines régions du pays et peut-être jusqu'à un certain point dans l'ensemble du pays, c'est que dans une ville comme Ottawa, Kingston ou Toronto, le juge chargé d'entendre votre cause était un facteur déterminant puisque les opinions au sujet des pensions alimentaires varient d'un juge à l'autre. Je suis convaincu que cela a nettement amélioré l'uniformité de traitement dans l'ensemble du pays, ce que les gens considèrent avec raison juste. Par conséquent, peu importe la région où vous vivez, si vous êtes représenté par un bon avocat et si le juge sait ce qu'il fait, vous êtes beaucoup plus susceptible d'être traité de la même façon, ce qui est beaucoup plus logique.
Il est très difficile d'évaluer de façon individuelle ce qui constitue des dépenses raisonnables, tant sur le plan théorique que pratique. C'est pourquoi j'ai certaines réserves à propos de l'article 7, la disposition relative aux activités parascolaires, car nous revenons à cette question d'évaluation individuelle. Il y aurait peut-être lieu de revoir cette disposition afin d'en déterminer l'objet véritable.
Le sénateur Johnstone: Professeur, vous avez dit que les parents n'étaient pas toujours représentés par des avocats. Quels sont les avantages de recourir à un avocat, compte tenu des coûts supplémentaires que cela comporte?
M. Bala: En matière de droit de la famille particulièrement, et les pensions alimentaires pour enfants n'en sont qu'un aspect, le fait d'avoir un avocat présente plusieurs avantages. Tout d'abord, les gens qui ne consultent pas d'avocat ne sont peut-être pas au courant de leur statut juridique. Un avocat peut leur venir en aide et jouer un rôle crucial pour ce qui est de découvrir les faits lorsqu'il s'agit de déterminer si des actifs ont été dissimulés ou ne sont pas accessibles.
Les gens ont beaucoup de difficulté à se représenter eux-mêmes dans les meilleures circonstances et en matière de droit familial, compte tenu du stress émotionnel et des conflits possibles, il est souvent préférable qu'ils soient représentés par une partie possédant une certaine objectivité. L'absence de représentation est un problème très grave dans ce domaine. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais si vous parlez à des avocats ou à des gens qui ont eu affaire à des plaideurs non représentés, ils vous diront que dans ces cas, l'hostilité augmente parce que les plaideurs essaient de se soumettre mutuellement à des contre-interrogatoires sans savoir ce qu'ils font, et ils prennent le temps des tribunaux.
La formation des avocats est évidemment un facteur important. Comme je travaille dans une école de droit, je peux vous dire que nous tenons à préparer le mieux possible les futurs avocats au travail qui les attend.
Je ne veux pas dire que tous les avocats dans chaque cas font du bon travail. Il existe sans aucun doute une petite minorité d'avocats qui contribuent parfois à accroître l'hostilité entre les parents. Cependant, les gens en cause dans des litiges familiaux, qui ont eu beaucoup de problèmes et qui ont dépensé beaucoup d'argent en frais juridiques, ont aussi tendance parfois à accuser après coup les avocats d'avoir contribué à envenimer les choses et à dire que tout est de la faute des avocats, des juges, du système judiciaire ou du Parlement.
Dans la plupart des cas auxquels participent des avocats, l'un de leurs principaux rôles, dont ils s'acquittent dans l'ensemble avec succès, consiste à encourager les gens d'abord à se familiariser avec leurs droits juridiques, puis à opter pour un règlement de leur cause, à se montrer raisonnables et à penser à leurs enfants. En fait, contrairement à ce qu'on pourrait croire, les avocats souvent ramènent leurs clients à la raison. Il y a certainement des exceptions mais en général, les avocats ont un rôle très important à jouer à cet égard, comme en témoigne le fait que très peu de gens qui peuvent se permettre les services d'un avocat décideront de se représenter eux-mêmes. En général, le problème au niveau de l'absence de représentation, c'est que les gens n'ont pas accès à l'aide juridique.
Le sénateur Johnstone: Comment peut-on calculer le revenu d'une façon raisonnablement exacte? Comment peut-on être sûr du montant du revenu?
M. Bala: Puis-je ajouter une chose en réponse à la question précédente? Je ne voulais pas laisser entendre que les avocats sont les seules personnes qui devraient participer à ce genre de litiges. La médiation joue un rôle important. Les lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants peuvent par exemple simplifier les problèmes lors de la médiation. Il n'est pas nécessaire de faire appel exclusivement à des avocats mais ils ont un rôle à jouer.
Quant à la façon de calculer le revenu, cela est relativement facile dans le cas d'un employé ou d'une personne dont le revenu provient d'une source relativement fixe comme des dividendes. En ce qui concerne un travailleur autonome, il est difficile, tant sur le plan pratique que théorique, de déterminer son revenu. Sur le plan pratique, il peut y avoir une tendance à exagérer les dépenses ou à minimiser le revenu. Il peut s'agir tout simplement d'un problème pratique de comptabilité et de déterminer où se trouve l'argent. S'il s'agit d'une entreprise qui produit des gains, ou même s'il existe des dossiers solides, on peut avancer des arguments légitimes à propos de questions comme la dépréciation, qui constitue des dépenses d'affaires légitimes à des fins d'impôts mais dont on ne tient pas nécessairement compte de la même façon aux fins de la pension alimentaire pour enfants.
Le sénateur Johnstone: Avez-vous accès aux déclarations d'impôt? Quels sont les documents auxquels les tribunaux ont accès?
M. Bala: En vertu des lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants, on exige les trois dernières déclarations d'impôt. Donc, le principal point de départ, ce sont les dernières déclarations d'impôt. Je crois que la théorie selon laquelle les contribuables de ce pays remplissent assez honnêtement leur déclaration d'impôt est en majeure partie exacte mais pas entièrement. C'est un bon point de départ. Vous entendrez certainement dire que la plupart des contribuables dans ce pays remplissent honnêtement leur déclaration d'impôt mais lors d'un divorce, une partie accuse souvent l'autre d'avoir menti dans ses déclarations d'impôt. Cela peut être matière à discussion, mais c'est un bon point de départ.
Je considère que les lignes directrices et le modèle proposé constituent une nette amélioration. Il reste à savoir s'il est possible de les améliorer davantage plutôt que de revenir à l'ancien système.
Le sénateur Grafstein: Pardonnez mon ignorance, mais c'est un sujet fascinant. Plusieurs questions m'intéressent, entre autres celle du fardeau de la preuve. Prenons l'exemple d'une conjointe qui déclare un certain niveau de revenu. À qui incombe-t-il de déterminer la question exacte du revenu? Est-ce au demandeur ou au défendeur? C'est ma première question.
Ma deuxième question concerne la détermination du montant de la pension alimentaire pour enfants. À qui cela incombe-t-il?
Ma dernière question concerne l'évaluation des actifs non productifs de revenu. Disons que quelqu'un a une exploitation agricole florissante. Il a du matériel agricole et doit de l'argent à la banque. Il parvient à vivre de ses terres tout en arrivant à peine à faire ses paiements, mais il est riche en terres. En fait s'il décidait d'en vendre une partie, il aurait un certain montant d'argent. Autrement dit, une conjointe qui a la garde de l'enfant fait face à un conjoint qui a un actif non producteur de revenu mais qui possède de la valeur. Ce dernier peut dire avec raison que l'actif ne produit aucun revenu et en fait coûte de l'argent à entretenir.
Est-ce que les lignes directrices permettent de traiter ce genre de situation? Autrement dit, est-il temps de couper une part du gâteau et de la partager? Si un conjoint dit être riche sur le plan de la valeur apparente mais n'a essentiellement pas d'argent, c'est un argument valable. Il reste toutefois à déterminer si l'enfant doit être privé d'une pension pendant que ce conjoint assure l'entretien du foyer familial, de la ferme familiale ou de l'entreprise.
M. Bala: Le fardeau de la preuve dans une poursuite au civil n'est pas aussi important que dans une poursuite au criminel ou dans une cause relative à l'impôt.
Le sénateur Grafstein: Je comprends la différence.
M. Bala: Le point de départ prévu par les lignes directrices, se sont les déclarations d'impôt. On obtient les déclarations d'impôt des trois dernières années et ce sont les points de départ. Si quelqu'un veut les contester soit à la hausse ou à la baisse, il lui incombe de dire non, cela ne reflète pas le revenu des trois dernières années. Cette personne doit présenter des preuves qui convaincront le juge qu'il existe une raison quelconque de ne pas se fier à ces déclarations.
Par ailleurs, le payeur pourrait dire que les déclarations d'impôt des trois dernières années sont exactes mais que malheureusement, cette année il a été mis à pied. Dans ce cas, les déclarations d'impôt des trois dernières années seraient moins utiles. Ils essaieraient alors de faire diminuer le montant de la pension.
Il est également possible que le demandeur indique que le revenu a augmenté énormément depuis les trois dernières déclarations d'impôt ou que les déclarations sous-estiment son revenu réel.
Le sénateur Grafstein: Est-il clair d'après les lignes directrices qu'il appartient au conjoint de déterminer le niveau du revenu? En d'autres mots, en ce qui concerne le revenu de la personne qui fait l'objet du litige, est-ce à elle d'en faire la preuve ou y a-t-il déplacement du fardeau une fois que la personne produit sa déclaration d'impôt?
M. Bala: D'après mon interprétation des lignes directrices, une fois que vous avez les déclarations d'impôt, c'est le point de départ. Quiconque souhaite modifier ces chiffres doit alors assumer le fardeau. Il existe d'importants problèmes d'ordre factuel mais je ne crois pas que le problème réside dans le libellé des lignes directrices.
Vous avez demandé ce qui se passe dans le cas des actifs. Les lignes directrices renferment des dispositions aux articles 15 à 20 concernant le revenu attribué aux gens qui ont des actifs. Vous avez raison de parler d'une gamme d'actifs. Il serait possible d'apporter certaines modifications de forme. Mais l'élément fondamental consiste à donner un pouvoir discrétionnaire aux juges.
Dans certains cas, une série uniforme de lignes directrices conviendrait très bien car beaucoup de choses dépendent de la valeur des actifs. Un certain nombre de facteurs entrent en ligne de compte: s'agit-il d'actifs producteurs de revenu ou non? Le revenu est-il susceptible d'augmenter? Est-il raisonnable de s'attendre à ce que cette personne vende l'actif ou une partie de l'actif?
Le sénateur Grafstein: Donc le fardeau existe. Vous êtes en train de dire que dans la première catégorie, le fardeau est reporté sur l'autre partie au moment où quelqu'un produit ses déclarations d'impôt.
M. Bala: Oui.
Le sénateur Grafstein: Les lignes directrices indiquent-elles clairement que le principal fardeau de la preuve revient au conjoint tenu de déclarer un intérêt?
M. Bala: En fait, les deux conjoints sont tenus, selon les circonstances, de produire des états financiers. Selon mon interprétation de ce genre de cas, la question juridique du fardeau de la preuve ne pose pas de problème important. Le problème d'ordre factuel est profond mais les lignes directrices ne permettent pas de le régler.
Le sénateur Grafstein: La personne responsable de l'enfant disposerait-elle d'un outil plus équitable? Sur le plan de l'intérêt public, nous tenons à préserver, protéger, maintenir et faciliter l'éducation de l'enfant. C'est notre politique publique. Ce que nous nous demandons, c'est quels sont les moyens appropriés de faciliter ce genre de choses?
Il me semble que dans ce genre de cas, l'une des façons de surmonter au moins le premier obstacle consiste à faire porter le fardeau de la preuve par le conjoint qui a un revenu et qui est visé par la demande. En fait il s'agit d'un renversement du fardeau de la preuve.
Je ne veux pas me faire mon propre avocat mais l'existence d'une prépondérance des probabilités permet au juge d'y voir plus clair. On peut dire que cela doit aller au-delà de la prépondérance des probabilités. En cas de doute raisonnable, il faut trancher en faveur de la personne qui cherche à protéger l'enfant.
J'ai eu l'occasion d'entendre les malheurs que ce genre de situation a causés aux gens et je suis porté à protéger l'enfant. Comment protégez-vous l'enfant et vous sortez-vous de ces histoires d'horreur? L'une des façons consiste à établir clairement le fardeau de la preuve.
Disons que vous êtes parent; vous avez mis un enfant au monde. Si vous ne subvenez pas aux besoins de cet enfant, il vous incombe de prouver aux tribunaux que vous n'avez pas le revenu pour le faire, plutôt que d'imposer à l'autre parent le fardeau de poursuivre le parent qui ne paye pas. Il pourrait s'agir du père ou de la mère. En ce qui me concerne, je ne fais pas de différence entre les sexes dans ce genre de problème.
M. Bala: Vous voudrez peut-être inclure une disposition établissant clairement le fardeau de la preuve. Par exemple, en Ontario, la Loi provinciale sur les biens indique clairement qui porte le fardeau de la preuve. Cela peut être utile dans certains cas. C'est une proposition intéressante et utile mais je tiens à préciser que vous n'arriverez pas à régler les problèmes de tout le monde en matière de litiges familiaux en modifiant les règles. Il y aura toujours des problèmes factuels et des gens qui accuseront leur conjoint de mentir au juge et qui demanderont ce qu'on peut faire pour y remédier. On leur répondra que c'est la raison pour laquelle nous avons des juges. Votre proposition est utile.
Le sénateur Grafstein: J'essaye d'établir, aux fins du Sénat, un régime conforme à notre politique publique.
Comment protégez-vous l'enfant lorsqu'il y a des situations réellement factuelles? À qui incombe le fardeau de la preuve? Je pense que ce fardeau incombe au parent qui a le revenu et qui dit ne pas avoir le revenu et qui présente une demande.
Les tribunaux peuvent constater que vous avez indiqué le montant de votre revenu dans votre déclaration d'impôt. C'est une étape concrète pour ce qui est de satisfaire au fardeau de la preuve. Le fardeau pourrait être reporté à ce stade sur l'autre partie en cas d'écart. Je pars du principe selon lequel, que vous utilisiez ou non la déclaration d'impôt, vous pourriez régler certaines des questions concernant la prépondérance des probabilités en cas d'équilibre des faits. Si j'étais juge et qu'il y avait équilibre des faits, je rendrais alors une décision en faveur de l'enfant.
C'est une approche judiciaire que je vous propose. Je pense que le sénateur essayait d'envisager des approches judiciaires.
M. Bala: Le fardeau de la preuve en est une composante. Ce sont là des questions intéressantes.
Pour ce qui est de l'intérêt de l'enfant, est-ce que le fardeau de la preuve ne peut pas incomber aux deux parties, plutôt qu'à l'une ou à l'autre? Parce qu'il s'agit d'une affaire au civil, le fardeau de la preuve est moins difficile à établir que dans une affaire au criminel.
Je tiens également à vous faire remarquer qu'il est important que le système soit équitable. Si, par exemple, l'intérêt de l'enfant est la seule question qui vous préoccupe, on pourrait dire que celui-ci est lié de près au bien-être économique du parent gardien. C'est ce que tendent à démontrer les procès sur les droits de garde et d'accès qui se déroulent au pays. On peut penser que les pourcentages sont trop faibles et que les paiements devraient être doublés ou triplés, mais comme pour toute autre chose, tout est question d'équilibre. Je ne fais qu'une mise en garde. Cela ne veut pas dire que la question du fardeau de la preuve ne devrait pas être définie plus clairement.
Le sénateur Grafstein: Pour ce qui est du montant de la pension, d'après les lignes directrices, il incombe au réclamant de dire que le revenu s'élève à tel montant et que telle est la pension que devrait recevoir l'enfant. À qui incombe le fardeau de la preuve dans ce cas-là?
M. Bala: Une fois le revenu déterminé, on se sert des montants établis dans les tables comme point de départ. Le fardeau de la preuve n'entre pas en ligne de compte dans ce cas-ci. Voilà le montant qui doit être versé. Si un parent souhaite que la pension soit majorée en vertu de l'article 7 pour tenir compte des frais extraordinaires relatifs aux activités parascolaires, il doit en faire la demande. Si un parent payeur veut que la pension soit réduite en vertu de l'article 10, il doit en faire la demande. Or, il est très difficile, aux termes de l'article 10, d'obtenir un montant inférieur à ceux fixés par les lignes directrices en raison de la façon dont cette disposition est libellée et interprétée.
Il y a des cas légitimes où le montant de la pension pourrait être abaissé. À mon avis, les tribunaux ont interprété l'article 10 comme il se doit, soit de façon stricte, et ont démontré qu'il est difficile d'invoquer l'existence de difficultés excessives pour faire modifier le montant de la pension.
Le sénateur Grafstein: Cela semble juste.
M. Bala: C'est juste. Ce qu'il y a d'encourageant, c'est que les juges, dans la mesure où ils ont réduit le montant de la pension, ont laissé entendre que l'intérêt de l'enfant constitue sans doute le facteur le plus important dont il faut tenir compte. Les enfants nés d'autres relations ou, dans certains cas, les difficultés d'accès pourraient influer sur le montant de la pension. Par exemple, la mère qui a la garde des enfants déménage à l'autre bout du pays et le père est obligé de prendre l'avion pour exercer ses droits de visite. Ce facteur devrait peut-être être pris en considération. Toutefois, le facteur le plus important demeure l'intérêt de l'enfant. C'est ainsi que les lignes directrices ont été libellées et c'est ainsi qu'elles ont été interprétées.
Pour ce qui est de la majoration de la pension, l'article 7 dispose que le montant de la pension peut-être majoré pour tenir compte de frais extraordinaires relatifs aux activités parascolaires. Il incombe au réclamant d'en faire la preuve ce qui, à mon avis, peut poser des problèmes.
D'abord, il est très difficile d'invoquer l'article 7 sans l'aide d'un avocat parce que cette disposition est très complexe. Ce qui ferme la porte à un grand nombre de parents à revenu faible et moyen. Ensuite, en ce qui concerne les familles à revenu moyen et élevé, cette disposition peut ouvrir la voie à de nouveaux litiges sur des questions très personnelles. Dans ces cas-ci, les parents vont commencer à invoquer les dépenses engagées pour payer le hockey, le ballet, les camps de jour, les leçons de musique, ainsi de suite. L'autre parent va en profiter pour dire que l'enfant peut, au lieu du hockey, pratiquer le soccer parce que moins cher. C'est exactement le genre de situation que ces lignes directrices cherchent à éviter.
Il faut reconnaître que, dès que le revenu commence à augmenter, le parent moyen commence à consacrer plus d'argent aux activités parascolaires. Ces dépenses devraient être incluses dans les montants fixés par les lignes directrices et non pas individualisées.
Le sénateur Grafstein: Je comprends ce que vous dites. Il y a des gens qui m'ont parlé des problèmes que pose cette question. On en revient au fardeau de la preuve. Permettez-moi de vous donner un exemple.
Il arrive parfois, dans les cas où il y a rupture de mariage, qu'un des enfants soit handicapé. Il souffre de surdité, ou présente peut-être des troubles affectifs ou une déficience physique. Cet enfant a des besoins spéciaux. Les lignes directrices sont là, mais cet enfant a des besoins spéciaux et ils sont nombreux. La question de savoir si le hockey est mieux que le soccer n'a aucune importance. Cela n'a rien à voir avec l'intérêt public. Ce qui est importe, c'est de veiller à ce que l'enfant handicapé soit traité équitablement, sans qu'il soit nécessaire de prouver qu'il a besoin d'une aide particulière. Est-ce que les lignes directrices tiennent compte de ce facteur? Sont-elles équitables?
M. Bala: Vous insistez beaucoup là-dessus. Je ne voulais pas laisser entendre qu'il fallait complètement supprimer l'article 7. Vous avez raison de parler des problèmes qu'éprouvent les enfants ayant des besoins spéciaux. Les lignes directrices tiennent compte de ce facteur.
Ce problème est évident non pas dans les décisions publiées, mais dans les décisions non publiées, dans les causes où les gens abandonnent la partie. Les juges sont conscients de cette situation et y prêtent une oreille attentive. Les gens seraient obligés d'investir temps et argent pour trouver un juge et le convaincre. Idéalement, ils pourraient utiliser les lignes directrices sans dire que cet enfant a des besoins spéciaux. Comment évaluer quantitativement ces besoins? Qui fournira les preuves établissant l'existence de besoins spéciaux? La personne qui a la garde de cet enfant. Cette personne devra définir les besoins spéciaux de l'enfant et calculer les dépenses engagées pour y répondre. Il serait tout à fait injuste de dire au répondant qu'il doit soit identifier les besoins spéciaux de l'enfant, soit réfuter cette allégation.
Dans le cas du droit de la famille, vous devez de manière générale être conscient des limites qu'impose une loi à caractère général. La question est de savoir si vous, à Ottawa, pouvez arriver à régler tous les problèmes auxquels font face tous les gens à l'échelle du pays. Nous pouvons certainement en régler beaucoup. Il y a d'autres mesures aussi que nous pouvons prendre, ou que nous pouvons améliorer, pour aider à résoudre bon nombre de ces problèmes. Nous pouvons améliorer l'accès à l'aide juridique. Nous pouvons créer des tribunaux unifiés de la famille et offrir des programmes d'éducation parentale. On ne peut pas uniquement se contenter de majorer automatiquement la pension pour un enfant handicapé ou pour un enfant ayant des besoins spéciaux. Chaque enfant qui a des besoins spéciaux est unique. Vous aurez de la difficulté à inclure ce principe dans les lignes directrices.
Le problème à l'heure actuelle, c'est que l'article 7 ne s'applique pas uniquement à ces enfants, qui constituent un groupe très important. Compte tenu du libellé actuel de cette disposition, un avocat peut à tout le moins invoquer dans chacun des cas que l'article 7 s'applique. À mon avis, la portée de cette disposition est beaucoup trop vaste.
Le vice-président suppléant: Chers collègues, nous avons dépassé le temps alloué au témoin. Au nom du comité, je tiens à remercier M. Bala pour son exposé.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth: Si le professeur a terminé, je n'ai plus de temps pour poser ma question!
[Traduction]
Le vice-président suppléant: Pardon. Je m'excuse. Je ne me suis pas rendu compte que vous vouliez poser des questions. Allez-y.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth: Je m'en vais.
[Traduction]
Le vice-président suppléant: Madame le sénateur, si vous avez une question, allez-y.
Le sénateur Ferretti Barth: Non, ça va.
Le vice-président suppléant: Je tiens à dire, aux fins du compte rendu, que j'ai demandé au greffier de vérifier auprès du sénateur si elle avait des questions à poser. N'ayant reçu aucune réponse, j'ai conclu qu'elle n'en avait pas. Je lui ai quand même demandé de poser sa question. Malheureusement, elle ne m'a pas entendu ou je n'ai pas été suffisamment clair. Je trouve dommage qu'on termine sur cette note, monsieur Bala, mais je vous remercie.
M. Bala: Merci. Ce fut un honneur pour moi de comparaître devant le comité.
Le vice-président suppléant: Nous allons maintenant entendre les représentantes du groupe Mothers Against Fathers in Arrears.
Vous avez la parole.
Mme Regina May, cofondatrice, Mothers Against Fathers in Arrears: Merci de nous avoir invitées à comparaître devant vous. Comme nous l'indiquons dans notre mémoire, Mme Pakka et moi avons eu beaucoup de difficulté à obtenir une pension alimentaire de nos ex-conjoints, des travailleurs autonomes qui gagnent un revenu très élevé. Le père de mon enfant, qui est dentiste, ne versait pas de pension alimentaire même si le tribunal lui avait ordonné de le faire. À cause de la façon dont le système fonctionnait, il n'était pas obligé de verser de pension.
La situation de Mme Pakka est similaire à la mienne. Un jour, nous avons décidé de voir ce que nous pourrions faire pour les autres enfants. Nous avons formé des piquets, avec d'autres personnes, devant les résidences des pères défaillants. Cette situation a soulevé tout un tollé à l'échelle internationale. Nous avons reçu des lettres et des appels de toutes les régions du Canada, des États-Unis, d'Espagne et d'Angleterre parce que nos efforts ont défrayé la chronique à l'échelle internationale.
Nous avons collaboré avec le gouvernement de l'Ontario pour faire adopter le projet de loi 82 qui a donné de très bons résultats.
Il y a certains aspects des lignes directrices que nous aimerions porter à votre attention.
En vertu du projet de loi C-41, la révocation du passeport ne serait utilisée qu'en dernier recours. Cette mesure, qui ne peut être appliquée qu'une seule fois tous les cinq ans, est dénuée de sens. Les gens voyagent pour deux raisons: les vacances et les affaires. Si vous avez de l'argent pour prendre des vacances, vous avez l'argent pour verser une pension alimentaire. Si vous voyagez pour affaires, vous générez des revenus qui peuvent servir à payer une pension alimentaire.
L'Ontario a commencé récemment à suspendre le permis de conduire des pères défaillants. La réaction a été très vive. Les conjoints paient maintenant les pensions alimentaires pour éviter que leur permis ne soit suspendu, une mesure qui a également un impact sur les primes d'assurance. La révocation des passeports contribuerait grandement à assurer l'application de la loi, au niveau fédéral, pour ce qui est du versement des pensions alimentaires.
L'obtention de la citoyenneté canadienne est un privilège, non pas un droit. Dans certaines cultures, les gens ont des enfants avec différents conjoints et n'acceptent pas d'assumer leur responsabilité à l'égard de ces enfants. Or, ils reçoivent la citoyenneté canadienne sans faire l'objet d'aucune vérification. L'obtention de la citoyenneté canadienne est un privilège extraordinaire et chaque demandeur devrait démontrer qu'il remplira ses devoirs de citoyen avant d'y avoir droit. Notre organisme n'accepte pas que l'on accorde ce privilège aux conjoints qui ont des arriérés de pensions alimentaires.
Notre groupe compte de nombreux membres. Dans certains cas, les sommes dues en pensions alimentaires s'élèvent à 120 000 $.
Mme Kaarina Pakka, cofondatrice, Mothers Against Fathers in Arrears: Il faudrait réexaminer la Loi sur la protection des renseignements personnels pour ce qui est de l'utilisation du numéro d'assurance sociale. De nombreux parents gardiens ne connaissent pas le numéro d'assurance sociale de leurs ex-conjoints et ne savent donc pas s'ils travaillent. Les provinces et le gouvernement fédéral devraient conclure une entente en vue de permettre l'utilisation du numéro d'assurance sociale pour retracer les parents défaillants et faire en sorte que les ressources soient mises à la disposition des enfants.
Par exemple, on pourrait exiger que le numéro d'assurance sociale des deux parents figure sur l'ordonnance alimentaire. Les États-Unis ont établi un programme qui permet d'obtenir des renseignements sur le relevé d'emploi et le lieu de travail des conjoints et assurer ainsi l'exécution d'ordonnances de saisie-arrêt. Une telle mesure serait utile au Canada parce que ce sont les contribuables qui finissent par assumer le fardeau si les enfants ne reçoivent pas leur pension alimentaire.
En ce qui concerne les déclarations de revenus, quand le gouvernement provincial présente une demande au gouvernement fédéral en vue d'obtenir une ordonnance de saisie-arrêt, le processus est très long. Très souvent, les fonds ont déjà été envoyés à la personne qui réclame le remboursement au lieu d'être versés à l'enfant qui fait l'objet de la demande. Le gouvernement fédéral doit collaborer davantage avec les provinces sur ce plan.
On pourrait, pour déterminer le revenu réel d'une personne, exiger que les états financiers soumis aux tribunaux soient exacts. À notre connaissance, personne n'a jamais été accusé de parjure devant un tribunal de la famille, même si les gens ont tendance à soumettre des états financiers qui sont faux. Il faut prévoir des sanctions ou des mesures pour que les gens, au lieu de faire perdre du temps aux tribunaux, disent la vérité dès le départ.
Nous avons examiné les pensions que versent les conjoints qui gagnent plus de 150 000 $ par année et nous avons constaté que les juges n'imposaient pas les montants fixés par les lignes directrices. Le système hésite à accorder des versements plus élevés aux enfants, même si le parent qui gagne un revenu élevé est en mesure de le faire.
L'argent qui est versé irrévocablement dans des fonds en fiducie est là, mais ne peut être touché. L'autre parent jouit d'un niveau de vie élevé parce que l'argent est versé dans un fonds. L'enfant, lui, vit dans la pauvreté, même si l'argent est là. De nombreux conjoints, qui sont des travailleurs autonomes, se sont constitués en société. Ils touchent peut-être un petit salaire, mais ils jouissent d'un niveau de vie élevé parce qu'ils font tout passer par l'entreprise. Ils se cachent derrière le voile corporatif, et le gouvernement fédéral doit se pencher là-dessus.
De manière générale, les femmes qui s'adressent à notre organisme se plaignent du fait qu'elles ne reçoivent pas de pension alimentaire.
Mme May: Le gouvernement fédéral ne peut intervenir que dans certains domaines. Nous avons exercé de nombreuses pressions auprès du gouvernement provincial et toutes nos recommandations ont été mises en oeuvre.
Le sénateur LeBreton: Combien de personnes se trouvent dans la même catégorie que les deux cas que vous avez cités? Combien sont associées à votre organisme?
Mme May: Le nombre est plus élevé que vous ne le pensez. Pendant des années, les femmes ont gardé silence parce qu'elles estimaient qu'elles devaient se taire et prendre ce qu'on leur donnait. Bon nombre de ces femmes se sont rabattues sur le système. C'est pourquoi la réaction a été si vive quand nous avons dénoncé notre situation.
Nous avons des sections locales aux États-Unis et ailleurs qui sont très actives. Mme Pakka et moi avons mis sur pied un comité directeur fort efficace. Nous avons été obligées de réduire nos activités parce que nous pourrions très bien travailler 24 heures sur 24, sept jours sur sept, en raison des appels que nous recevons. C'est une tâche sans fin.
Le sénateur LeBreton: Notre comité a pour mandat, entre autres, d'examiner la question des droits de garde et d'accès. Quelle est votre opinion là-dessus?
Mme Pakka: Il y a de nombreux conjoints qui, non seulement ne versent pas de pension alimentaire, mais n'exercent pas leur droit d'accès. Donc, l'enfant est perdant sur le plan à la fois financier et affectif.
Il y a aussi des pères qui voient leurs enfants régulièrement, mais qui ne versent pas de pension alimentaire. Ils dépensent de l'argent quand l'enfant est avec eux, mais ils ne versent pas de pension. Les mères de ces enfants, dans un grand nombre de cas, reçoivent des allocations familiales. Par conséquent, c'est le contribuable canadien qui paie pour ce groupe. L'enfant a le droit d'avoir accès aux deux parents.
Le sénateur LeBreton: Il y a également des situations où le père a quitté la province ou le pays, de sorte qu'aucune pension n'est versée, n'est-ce pas?
Mme Pakka: Dans bien des cas, aucune pension n'est versée.
Le sénateur LeBreton: J'ai été étonnée d'entendre votre commentaire concernant le numéro d'assurance sociale. J'ai toujours pensé que l'on pouvait avoir facilement accès à ce numéro.
Mme Pakka: Le père de mon fils a déclaré qu'il était en mesure de verser n'importe quel montant fixé par les tribunaux. Il n'a jamais soumis d'état financier et n'a jamais fourni son numéro d'assurance sociale. À ce moment-là, le montant de la pension n'était pas fondé sur le revenu du père, mais sur les sommes que je consacrais au soutien de l'enfant. Nous partagions ensuite ces dépenses. Comme son revenu était beaucoup plus élevé que le mien, il assumait 90 p. 100 des dépenses, et moi, 10 p. 100, mais cela ne reflète aucunement le revenu qu'il gagne. Il ne voulait pas soumettre d'état financier et les tribunaux ne l'ont pas obligé à le faire.
Le sénateur LeBreton: Est-ce que les nouvelles lignes directrices vous auraient été utiles?
Mme Pakka: Il serait maintenant obligé de fournir un état financier. J'ai examiné les lignes directrices et je me suis demandée s'il valait la peine de tout reprendre le processus. D'après les lignes directrices, je recevrais une somme astronomique, mais il faudrait d'abord que je retienne les services d'un avocat. Le fait de reprendre toutes les démarches est très épuisant sur le plan émotif.
Le sénateur LeBreton: C'est un des problèmes qu'ont soulevé les autres témoins, à savoir qu'elles n'ont pas les ressources ou l'énergie voulue pour lutter. Il s'agit là d'un problème majeur que nous devons régler.
Vous avez parlé de la révocation des permis de conduire. Est-ce que cette mesure attire l'attention des gens?
Mme Pakka: Cette mesure vient tout juste d'être mise en oeuvre par le gouvernement provincial. Nous devons attendre de voir les résultats.
Dans un autre ordre d'idées, un parent payeur peut accumuler des arriérés de pensions alimentaires atteignant, disons, 120 000 $. Lorsqu'il se présente devant les tribunaux, il peut soutenir qu'il ne peut absolument pas payer cette somme. Le juge va lui demander ce qu'il est en mesure de verser. Le parent payeur va lui soumettre un autre état financier, qui peut être faux, et le juge peut, d'un seul trait, éliminer tous les arriérés.
Vous ne pouvez pas dire à la compagnie Visa que vous devez réduire de moitié le montant de votre dette ainsi que vos paiements mensuels. Toutefois, vous pouvez le faire pour votre enfant. Je trouve cela aberrant.
Le sénateur LeBreton: Il y a lieu de croire que la révocation des permis de conduire donne des résultats. Il est maintenant question d'appliquer cela aux passeports. J'ai toujours pensé que le retrait d'un passeport constitue une mesure d'exécution efficace. Toutefois, comme vous l'avez dit, le passeport n'est émis que tous les cinq ans et les gens voyagent partout en Amérique du Nord sans passeport. Ils peuvent obtenir des visas et vivre aux États-Unis. Croyez-vous que le fait de retirer son passeport à quelqu'un donne vraiment des résultats?
Mme May: Nous devons éliminer les échappatoires et faire comprendre aux gens que le fait de ne pas verser de pension alimentaire est inacceptable. S'il y a une échappatoire, il faut la supprimer. Bon nombre de ces parents sont des voyageurs, et nous savons qu'ils voyagent.
Mme Pakka: Même quand vous allez aux États-Unis, s'ils veulent voir votre passeport, ils font une vérification. Je ne vois pas pourquoi l'ordinateur ne pourrait pas indiquer qu'ils n'ont pas payé leur pension alimentaire et qu'ils ne devraient pas être admis aux États-Unis. Cela ne devrait pas être compliqué.
Le sénateur LeBreton: Vous ne pourriez pas mettre la main sur les gens qui ne traversent pas la frontière.
Mme Pakka: Les travailleurs autonomes voyagent essentiellement pour affaires, si ce n'est par plaisir.
Le sénateur LeBreton: Je me demande si cette mesure est aussi efficace qu'on voudrait le croire.
Le sénateur Johnstone: Je voudrais revenir à la question que j'ai posée au témoin précédent, à savoir qui peut payer ou comment. Une personne peut avoir des biens d'une valeur nette très élevée, mais toucher un très petit salaire. Vous pourriez avoir des biens-fonds, sans recevoir un revenu élevé. Pouvez-vous vous attaquer à cette valeur nette afin d'obliger le parent payer à verser une pension alimentaire?
Mme Pakka: C'est difficile. Nous avons parlé à des milliers de femmes au cours des cinq dernières années et nous avons constaté que, dans bien des cas, la propriété est mise au nom de quelqu'un d'autre avant que les procédures de divorce ne soient intentées, ou que les fonds sont placés ailleurs avant que les tribunaux ne soient saisis du dossier. Il est difficile d'établir la valeur initiale des avoirs d'une personne, ou de prouver que les fonds ou la propriété sont enregistrés au nom de quelqu'un d'autre. Un parent peut faire enregistrer une entreprise au nom de quelqu'un d'autre et jouer le rôle d'un employé qui touche un salaire minimum. Il faut plutôt examiner le niveau de vie que mène le parent payeur. La voiture est au nom de l'entreprise ou au nom de quelqu'un d'autre. Il vit peut-être dans l'aisance. Les tribunaux pourraient peut-être commencer à tenir compte du niveau de vie du parent payeur, et du fait que ses biens ont été enregistrés sous le nom d'autres personnes ou entreprises.
Le sénateur Johnstone: S'agit-il d'une question que les tribunaux ont déjà commencé à examiner?
Mme Pakka: Je ne crois pas que les tribunaux se soient sérieusement penchés sur le style de vie des deux parents. Ils examinent parfois les états financiers, si vous avez de la chance, mais ceux-ci ne font aucunement état de ces actifs dispersés. Le juge ne peut pas très bien se représenter les habitudes de vie de chacun des parents.
Le sénateur Johnstone: Vous n'avez pas beaucoup de protection.
Mme Pakka: Non et cela pose de gros problèmes aux mères qui s'adressent à nous.
Le sénateur Grafstein: En ce qui a trait à toute cette notion concernant les avocats et l'équité d'accès au système, vous nous dites en fait -- et c'est une condamnation plutôt dure de notre système judiciaire -- que les juges n'écoutent pas. Ils ne tiennent même pas compte des documents qu'on leur remet. Je prends les cinq ou six plaintes que vous avez déposées qui, je suppose, sont substantielles. Il s'agit d'une dénonciation assez retentissante du système judiciaire tel qu'il s'applique à ces affaires qui sont portées devant les tribunaux. Les juges n'écoutent pas, ne lisent pas, n'exécutent pas la loi et ne s'occupent pas de parjure.
Il s'agit presque d'une condamnation des juges. Si vous soulevez ces cinq questions, je dirais qu'il faudrait presque qu'on en saisisse un conseil de la magistrature qui aurait à décider si un juge doit continuer à siéger s'il s'est comporté de la sorte. Ces préoccupations que vous soulevez sont une condamnation en règle du système judiciaire tel qu'il s'applique à ces demandes particulières. C'est ce que vous dites. Vous faites un signe de tête en guise d'approbation?
Mme May: Ce sont les mêmes noms de juges qui reviennent constamment.
Mme Pakka: Nous en avons discuté avec le Bureau du procureur général.
Le sénateur Grafstein: De quel procureur général s'agit-il?
Mme Pakka: Nous avons parlé avec Charles Harnick.
Le sénateur Grafstein: Il s'agit du procureur général de l'Ontario.
Mme Pakka: Nous leur avons suggéré d'insister pour que les juges mettent à jour leurs compétences en matière de collecte d'informations. Le procureur général ne peut faire cela. Il doit se contenter de suggérer que les juges se renseignent sur l'évolution des moeurs et sur les différentes situations.
Le sénateur Grafstein: Je comprends ce que vous dites. Permettez-moi de poser la prochaine question étant donné qu'il s'agit d'une autre critique sévère de notre primauté du droit. Vous avez dit que non seulement les juges n'écoutent pas, n'entendent pas et ne répondent pas mais aussi que c'est une expérience émotive et coûteuse que d'obtenir une décision.
Mme May: Tout à fait.
Le sénateur Grafstein: Vous êtes aux prises avec deux problèmes et j'essaie de les isoler. D'une part, vous avez un système juridique épisodique mal adapté et, d'autre part, un système coûteux qui complique les choses pour les conjoints tant des points de vue financier qu'émotif. En toute franchise, votre association porte le nom de Mothers Against Fathers in Arrears mais devrait selon moi s'adresser autant aux hommes qu'aux femmes.
Mme May: L'association est non sexiste. Au moment où nous l'avons créée, nous représentions surtout des femmes.
Le sénateur Grafstein: Je disais cela en passant. J'aurais préféré Spouses Against Spouses in Arrears par opposition à Mothers Against Fathers in Arrears parce que je connais beaucoup de femmes riches dont les époux sont pauvres. Il y a des exemples de l'autre côté.
Cela dit, il y a une catégorie de problèmes pour lesquels le système ne fonctionne pas surtout en ce qui concerne les questions d'accès. Le prochain point, et j'éprouve de la difficulté à me faire une idée à cet égard, c'est l'exécution.
Vous proposez des mesures extraordinaires. Permettez-moi de vous donner un exemple. Un numéro de sécurité sociale entre les mains d'un conjoint vindicatif pourrait être utilisé à mauvais escient. Les chances sont grandes d'abus et d'atteinte à la vie privée qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme dans ce cas-ci. Un parent vindicatif, homme ou femme, pourrait, par exemple, s'acharner contre l'autre parent, tout en reconnaissant que les enfants ont besoin de soins mais en voulant obtenir le plus possible du conjoint. Le désir de vengeance n'a pas de limite.
J'hésite à recourir à des solutions extraordinaires. Il faudrait le faire une fois qu'on aura réglé les problèmes qui se posent en ce qui concerne le système judiciaire et l'accès. Si l'on y parvient, il faut supposer qu'un grand nombre d'autres problèmes s'estomperont et que nous n'aurons pas à recourir à des solutions extraordinaires.
Permettez-moi une conclusion à ce sujet. Comme je suis un sénateur de Toronto et un conseil de la Reine en Ontario, je comprends ce que vous dites.
Ne serait-il pas préférable en Ontario, et cela pourrait s'appliquer à d'autres provinces, de disposer d'un assesseur spécial un peu à l'image du protonotaire ontarien. Une fois que les torts sont établis, l'affaire est ensuite confiée à un protonotaire, une personne qui se spécialise dans les chiffres. Est-ce que cela ne serait pas plus utile à votre groupe? Plutôt que de vous battre contre le système judiciaire, son accès et ses peines, ne devriez-vous pas concentrer vos efforts à le modifier de manière à y inclure un assesseur spécial? Cet assesseur spécial agirait comme un comptable pour ainsi dire qui serait habilité à examiner ces questions. Ces affaires pourraient passer du cadre juridique à un cadre spécialisé dans l'intérêt des enfants.
En Ontario, nous avons mis sur pied il y a une éternité un régime de tutelle à l'intention des enfants. Un curateur public est responsable de ces enfants qui n'ont pas de parents pour s'occuper d'eux. La loi ontarienne prévoit, et cela s'applique partout au pays, un spécialiste. Ne serait-il pas plus utile à votre groupe que vous vous penchiez sur les problèmes que vous avez soulevés plutôt que d'essayer de changer le monde?
Soit dit en passant, les passeports constituent un autre problème. Laissez-moi vous dire qu'il y a de très sérieux problèmes entre le Canada et les États-Unis lorsqu'il est question de protection de la vie privée. Nous mettons le pied dans un véritable guêpier, ce que nous ne devrions peut-être pas faire. Ne vaut-il pas mieux disposer d'un tribunal d'assesseurs spécialisés? En un sens, l'assesseur spécial serait un fonctionnaire qui dispose des compétences et de l'appui de comptables pour examiner ces questions et aider à régler ces demandes. C'est convivial.
Une femme qui est atteinte du cancer du sein vit un véritable cauchemar à l'hôpital. Certains centres médicaux essaient donc de recréer un peu le confort de votre salon pour que l'expérience que vous allez y vivre ne soit pas plus traumatisante que la maladie elle-même. Une analogie m'apparaît ici. Ne voulez-vous confier à un tribunal convivial ou un assesseur spécial l'examen de ces questions? C'est là où vous devriez concentrer vos efforts.
J'aimerais être utile ici en tant que sénateur, mais certains de ces problèmes recoupent tellement d'autres problèmes qui pourraient dénaturer notre système et le remède risque d'être pire que le mal.
Mme Pakka: Nous aimerions qu'il soit possible de recourir à des médiateurs avant de passer par tout le système judiciaire. On épargnerait ainsi le temps qu'une personne consacre à ce faire. Je conviens avec vous qu'il devrait y avoir des comptables qui soient accessibles mais, une fois de plus, cette personne ne peut donner une juste appréciation des états financiers si vous ne lui avez pas fourni toute l'information. Cela revient toujours à ce problème.
Le sénateur LeBreton: Bien sûr, un assesseur peut rendre une décision sans que cela règle nécessairement le problème du mauvais payeur.
Le sénateur Grafstein: Permettez-moi de vous donner un exemple qui pourrait être utile comparativement aux propositions à long terme dont nous discutons ici. Dans certains États américains, il y a une médiation. Vous ne pouvez intenter une poursuite au civil sans avoir rencontré un assesseur qui s'assoit avec vous, examine vos documents et tente de réconcilier les partis. Il est en fait un médiateur neutre. S'il en vient à la conclusion qu'il ne peut régler le cas, permettez-moi de vous dire que le juge est très en colère contre les partis qui n'ont pas essayé de régler la question honnêtement.
Le sénateur LeBreton: Cela se fait en Ontario dans certains cas.
Le sénateur Grafstein: Il nous serait peut-être utile d'obtenir un modèle différent pour faire des recommandations sur une base fédérale-provinciale. Je suis favorable à votre cause, mais j'émets des réserves sur vos critiques vu qu'elles sont tellement incisives et sont reliées à tant d'autres questions que cela fait un peu peur.
Mme May: Il faut parfois prendre des mesures draconiennes lorsque de terribles choses se produisent.
Le sénateur Grafstein: Nous pourrions faire tout ce que vous dites. Nous pourrions avoir un système tout à fait pitoyable et ne pas être plus mesure d'accomplir ce que vous voulez du fait que les hommes ou les femmes qui sont aux prises avec ce problème continuent de subir le traumatisme psychique et tout le reste. J'essaie d'en venir au premier aspect de la question par opposition à l'autre. Vous parlez de cet autre aspect parce que le système vous a trahi.
Le sénateur LeBreton: Je n'ai pas interprété l'allusion au numéro d'assurance sociale comme étant un moyen auquel un conjoint peut recourir pour pourchasser l'autre. J'ai supposé qu'il s'agissait d'un moyen de relancer une personne en défaut de paiement.
Le sénateur Grafstein: Vous vous rappellerez, sénateur, l'important débat qu'a suscité dans ce pays la décision entourant le numéro d'assurance sociale, la raison en étant exactement le point dont nous parlons. Les gouvernements s'étaient engagés à ce que ces numéros soient entourés du plus grand secret. Qui dit que le conjoint ne peut utiliser ce numéro pour d'autres sources? La protection de la vie privée, c'est tout ou rien. Soit dit en passant, si vous êtes un conjoint, pensez que l'on viole votre vie privée.
Le sénateur LeBreton: En ce qui concerne le numéro d'assurance sociale, je l'avais considéré comme moyen dont dispose les tribunaux et les gens pour tenter de récupérer ces paiements en défaut. Il s'agit d'une façon de déterminer où se trouve la personne. À l'époque des discussions portant sur le numéro d'assurance sociale, je travaillais pour celui qui prévenait les gens contre les abus que l'on pourrait en faire.
Nous pourrions discuter de cette question jusqu'à minuit, mais au sujet d'une des questions que vous avez soulevées, j'aimerais poser une question supplémentaire au sujet d'un des points que vous avez soulevés. J'ai entendu parler de beaucoup d'affaires où des avocats laisseront traîner les choses devant les tribunaux afin d'obtenir un juge sympathique à la cause. Ils sont connus au sein du système. J'en connais quelques-uns dans la région d'Ottawa. Lorsque vous avez rencontré le procureur général de l'Ontario, a-t-il laissé entendre qu'on renverrait peut-être les juges qui s'occupent de questions de ce genre sur les bancs de l'école, à une sorte d'école pour les juges?
Le sénateur Grafstein: Sénateur, un juge qui ne comprend pas l'équilibre statistique à 55 ans n'apprendra pas suffisamment en retournant sur les bancs de l'école pour l'utiliser dans le délai qu lui est imparti. Vous devriez au départ vous adresser à des experts, des experts en chiffres. Nous disposons d'un système de ce genre pour les privilèges de construction, pour les dommages-intérêts. Nous disposons au sein du système de ces mini-institutions qui s'occupent de ces questions. Si, en fait, nous en venons à la conclusion que l'intérêt public est sérieusement bafoué -- et c'est ce que les témoins nous demandent de déterminer; ils disent que c'est bel et bien le cas et qu'il faut apporter des changements -- nous sommes alors tenus de trouver le modèle le plus efficace et le moins nuisible à cette solution.
Il me semble, lorsque j'examine les plaintes, que la meilleure solution consisterait à recourir d'entrée de jeu à un système de ce genre plutôt qu'à essayer d'apporter des changements à un système qui cause des problèmes et des distorsions et qui ne donne pas nécessairement de meilleurs résultats. La sécurité sociale est une question très complexe.
Le sénateur LeBreton: Je voulais savoir si le procureur général vous a dit que les nouveaux juges seraient sensibilisés à ces questions ou si les juges qui avaient témoigné du parti pris dans ces domaines n'auront pas la permission, on ne sait trop comment, d'entendre ces causes. Je connais le fonctionnement de l'appareil judiciaire mais je voulais savoir si un engagement quelconque avait été pris pour régler ce problème en procédant à de nouvelles nominations ou en affectant uniquement les juges qui n'ont pas d'opinion arrêtée sur des questions comme celle-ci.
Mme Pakka: Le procureur général a dit, dans l'ensemble, qu'ils organisaient des sessions de discussion sur le projet de loi C-82 afin de sensibiliser les juges mais, une fois de plus, c'est à eux que revient la décision d'y participer. Il a parlé des permis de conduire et du fait que, pour la première fois, quelques juges consentaient à infliger des peines de prison à des personnes qui ont manqué à leurs engagements relatifs à la pension alimentaire. À la surprise générale, la majorité des conjoints, à l'exception d'un seul, ont trouvé l'argent pour rembourser les sommes dues. Cependant, cela ne s'applique qu'à bien peu de juges par rapport au grand nombre de ceux qui exercent en Ontario.
Le sénateur LeBreton: Il y a de l'espoir, à tout le moins, si certains juges le font déjà.
Mme Pakka: C'est un début.
Le vice-président suppléant: Au nom du comité, je vous remercie toutes les deux d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. Votre témoignage est utile, intéressant et nous interpelle.
La séance est levée.