Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 13 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 2 juin 1998
Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi S-10, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, se réunit aujourd'hui, à 10 heures, pour en étudier la teneur.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Chers collègues, c'est la quatrième fois que nous nous réunissons pour étudier le projet de loi S-10, qui modifie la Loi sur la taxe d'accise afin d'exempter tous les articles de lecture de l'application de la TPS. C'est un projet de loi d'initiative parlementaire, parrainé par notre collègue le sénateur Di Nino, qui nous a été renvoyé après avoir franchi l'étape de la deuxième lecture au Sénat.
Nous avons déjà entendu des représentants du ministère des Finances. Aujourd'hui, nous accueillons le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, M. Tony Valeri, député. Il est accompagné par deux fonctionnaires du ministère des Finances, M. Steve Tierney, directeur de la Division de la taxe de vente de la Direction de la politique de l'impôt, et par M. Andrew Marsland, chef principal des opérations, à la Division de la taxe de vente de la Direction de la politique de l'impôt.
Nous entendrons d'abord le secrétaire parlementaire, et ensuite, comme c'est notre habitude, nous laisserons le dernier mot au parrain du projet de loi, le sénateur Di Nino. Ensuite, si vous le voulez, nous passerons à l'étude article par article du projet de loi.
Monsieur Valeri, nous sommes heureux de vous accueillir parmi nous. La parole est à vous.
L'honorable Tony Valeri, député, secrétaire parlementaire du ministre des Finances: Monsieur le président, je suis heureux de comparaître devant votre comité pour apporter ma contribution à votre étude du projet de loi S-10.
Comme vous venez de le dire, deux fonctionnaires du ministère des Finances nationales sont ici avec moi. Ils seront en mesure de répondre aux questions de nature technique que vous pourrez poser.
L'intention du projet de loi S-10 est de favoriser l'alphabétisation et l'éducation ainsi que d'assurer la vigueur de l'industrie de l'édition au Canada. Ces intentions sont louables et, en ce sens, le projet de loi s'attaque à des questions d'intérêt majeur que tout le monde ici comprend et trouve importantes.
Je dois toutefois poser la question fondamentale suivante: le fait d'exempter les articles de lecture de l'application de la taxe sur les produits et services, comme le propose le projet de loi, est-il le meilleur moyen pour le gouvernement d'atteindre les objectifs avoués, qui sont d'augmenter le taux d'alphabétisation, d'améliorer le système d'enseignement et de consolider l'industrie de l'édition au Canada?
Je suis d'avis que le projet de loi S-10 n'offre pas le meilleur moyen d'atteindre ces objectifs. L'exemption prévue ne cible pas ceux que cette mesure devrait favoriser le plus. Je soutiens que l'argent que va coûter cette exemption aurait beaucoup plus d'impact s'il était ciblé d'une façon plus directe.
La suppression de la TPS sur les articles de lecture est-elle le meilleur moyen d'améliorer le niveau d'alphabétisation, quand ceux qui vont profiter le plus de cette mesure sont les plus instruits qui achètent de grandes quantités de livres? Je réponds que non. C'est probablement pourquoi la grande majorité des pays de l'OCDE, y compris tous les membres de l'Union européenne à l'exception du Royaume-Uni, appliquent la taxe de vente sur les livres. C'est le cas au Danemark et en Suède, où les niveaux d'alphabétisation sont très élevés; dans ces deux pays, les livres sont taxés à un taux de 25 p. 100.
Notre gouvernement a adopté une autre stratégie pour améliorer l'alphabétisation. Nous offrons un remboursement de 100 p. 100 de la TPS sur tous les livres achetés par les bibliothèques publiques, les écoles, les universités, les collèges et les groupes communautaires qui aident les personnes, peu importe leur revenu, à acquérir les outils dont ils ont besoin pour apprendre à lire.
L'an dernier, le gouvernement a aussi augmenté de plus de 30 p. 100 le financement du Secrétariat national à l'alphabétisation, qui est passé de 23,3 millions de dollars à 30,3 millions de dollars, pour qu'on puisse offrir plus de possibilités d'améliorer les capacités de lecture et de communication.
Pour ce qui est du deuxième objectif, celui qui consiste à améliorer le système d'enseignement, le gouvernement reconnaît également qu'il est nécessaire d'aider les étudiants à poursuivre des études supérieures. En effet, la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, annoncée dans le budget de 1998, prévoit plusieurs mesures visant à élargir l'aide accordée aux étudiants et à leurs parents. On a prévu notamment de créer le Fonds canadien de dotation des bourses du millénaire, de financer davantage les conseils subventionnaires pour favoriser la recherche avancée et d'aider les diplômés à gérer leurs dettes d'études.
Enfin, pour ce qui est du troisième objectif qui est de favoriser l'industrie de l'édition, certains prétendent que l'exemption de la taxe serait un bon moyen d'encourager les auteurs et les éditeurs canadiens. Mais c'est loin d'être sûr, étant donné que ce ne serait pas seulement les publications canadiennes qui seraient exemptées, mais aussi les publications étrangères. Comme dans le cas de l'alphabétisation et du système d'enseignement, le gouvernement a plutôt choisi une approche plus ciblée afin de favoriser le dynamisme de l'industrie de l'édition au Canada.
Le budget du Conseil des arts du Canada, qui vient en aide aux écrivains canadiens et aux autres artistes, a été majoré de 25 millions de dollars en 1997-1998, et 15 autres millions de dollars par année ont été injectés pour la mise en oeuvre de mesures visant à assurer la rentabilité et la compétitivité de l'industrie de l'édition.
En conclusion, le gouvernement croit que les mesures ciblées qu'il a adoptées sont préférables à la suppression de la TPS sur les livres pour améliorer l'alphabétisation, favoriser le système d'enseignement et promouvoir l'édition au Canada. Les Canadiens peuvent être assurés que leur gouvernement va continuer à agir de façon ciblée pour améliorer la compétitivité des travailleurs canadiens et la vigueur de nos industries culturelles.
Le président: Merci, monsieur Valeri.
Le sénateur Di Nino: Monsieur Valeri, au début de votre exposé vous avez énuméré trois intentions du projet de loi S-10. Si vous lisez la documentation sur le projet de loi, vous constaterez que son principal objectif est de respecter une promesse qui a été faite aux Canadiens par le premier ministre du Canada, par pratiquement tous les membres du Cabinet de l'actuel gouvernement, ainsi que les ministres et les députés de l'ancien gouvernement, et par beaucoup de députés de la Chambre des communes, et notamment un grand nombre de députés libéraux. Ne pensez-vous pas que c'est un objectif valable?
M. Valeri: Je croyais que l'objectif était de trouver un moyen d'améliorer les niveaux d'alphabétisation au Canada, à une époque où les ressources sont limitées. Pour y parvenir, le gouvernement a choisi d'offrir un remboursement de 100 p. 100 de la TPS sur les livres achetés par les bibliothèques publiques, les écoles, les universités, les collèges et les organismes communautaires d'alphabétisation qui viennent en aide à ceux qui n'ont pas les moyens d'acheter des livres et donc les personnes les plus dans le besoin.
Le sénateur Di Nino: Avez-vous eu l'occasion de lire les témoignages de ceux qui ont comparu devant notre comité?
M. Valeri: J'en ai lu quelques-uns, mais pas tous.
Le sénateur Di Nino: Les arguments que vous nous présentez ce matin ne concordent pas avec ce que les témoins nous ont dit sur à peu près chaque point. On nous a souvent dit qu'il était important d'offrir aux personnes à faible revenu la possibilité de s'acheter des livres. Je crois que c'est Roch Carrier qui nous a dit que les études montrent que les capacités de lecture et d'écriture des personnes qui vivent dans une maison où il y a moins de 10 livres sont défaillantes.
M. Valeri: D'après les renseignements que nous avons et les études qui ont été faites, il semble y avoir bien peu de lien entre la taxe applicable aux articles de lecture et le niveau d'alphabétisation dans un pays donné. En Suède, par exemple, la taxe sur les livres est de 6 p. 100 et le taux d'alphabétisation est bien supérieur à ce qu'il est au Royaume-Uni, où les livres ne sont pas taxés. Si vous faites valoir que la réduction de la taxe sur les livres va améliorer l'alphabétisation, je vous signalerai, avec tout le respect que je vous dois, qu'il y a des informations qui prouvent le contraire.
Des témoins qui ont comparu devant vous ont plaidé en faveur d'un taux de taxe nulle sur les magazines pour augmenter l'alphabétisation et dit que les titres étrangers avaient un avantage de 7 à 15 p. 100 ici au Canada. En fait ce n'est pas vrai. Les éditeurs de magazines étrangers qui prennent des commandes au Canada doivent percevoir la TPS.
Le sénateur Di Nino: D'après ce qu'on nous a dit, le ministère du Revenu a admis qu'il était pratiquement impossible d'essayer de faire appliquer cette règle.
La réalité est simple. D'après ce que nous ont dit des experts, des gens qui travaillent dans le domaine tous les jours, la suppression de la taxe sur les livres permettrait d'améliorer l'alphabétisation au Canada ainsi que d'atteindre les autres objectifs dont vous avez parlé.
On s'est demandé s'il y avait un avantage économique à supprimer la taxe et de ce fait à améliorer l'alphabétisation. Ce matin, j'ai reçu une lettre de Postes Canada qui propose de créer un prix de l'alphabétisation. La société indique que l'économie perd environ quatre milliards de dollars par année à cause des faibles taux d'alphabétisation au Canada. N'est-ce pas une raison suffisante pour tout mettre en oeuvre pour favoriser la lecture et l'écriture au Canada et supprimer la taxe qui permettra ainsi aux gens, surtout les personnes à faible revenu, d'acheter plus de livres?
M. Valeri: Votre argument sur les coûts économiques associés aux faibles niveaux d'alphabétisation rallie tous les sénateurs ici présents.
Le gouvernement a pris d'autres mesures. Les taux d'alphabétisation au Canada sont supérieurs à ceux d'autres pays du monde, sauf peut-être la Finlande et la Suède. Nous avons adopté une approche ciblée très différente de celle que vous proposez en finançant le Secrétariat national à l'alphabétisation et en favorisant les personnes à faible revenu qui ne sont peut-être pas capables de s'acheter de livres, indépendamment du fait que les livres soient taxés ou non. Nous avons ciblé l'aide apportée et accordé un remboursement de 100 p. 100 de la TPS sur les livres achetés par les institutions publiques comme les bibliothèques, les écoles, les universités, les collèges et les groupes communautaires d'alphabétisation qui offrent des services à la communauté et aident les personnes qui ont du mal à lire et à écrire.
Le sénateur Di Nino: Ce n'est pas ce que les témoins nous ont dit. J'y reviendrai plus tard si le temps le permet.
Le sénateur Maheu: J'aimerais soulever deux problèmes. D'abord, on m'a dit que l'élimination de la TPS sur les livres coûterait à peu près 425 millions de dollars. Le personnel de votre ministère est-il d'accord avec ce chiffre?
M. Andrew Marsland, chef principal des opérations, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances: Nous avons évalué que la suppression de la TPS sur tous les articles de lecture représenterait une perte d'environ 300 millions de dollars par année.
Le sénateur Maheu: Si le gouvernement acceptait le projet de loi, comment définirait-on l'expression «articles de lecture»? C'est un aspect qui me préoccupe depuis le début parce que les revues et les journaux sont composés essentiellement de publicité.
Un autre sujet qui m'inquiète énormément est celui de la pornographie, surtout la sexualité qu'on trouve dans les livres qui sont accessibles aux enfants, ainsi que la littérature haineuse. Même si la littérature haineuse est interdite par le Code criminel, beaucoup de bibliothèques possèdent des livres qui peuvent inciter à la propagande haineuse.
La définition de «lecture» et d'«autoroute électronique» est quelque chose qui me préoccupe beaucoup. Après avoir pris connaissance du projet de loi et des témoignages de certaines des personnes que nous avons entendues, avez-vous réfléchi à la question et avez-vous quelque chose à dire là-dessus?
M. Marsland: Il n'y a pas de définition dans le projet de loi. On indique simplement tous les «articles de lecture».
Pour définir cette expression, il faut prendre bien des éléments en considération. Il y a une définition du mot «livre» dans la Loi sur la taxe d'accise pour les fins de remboursement. C'est une définition assez large et il y a certaines exclusions. C'est une définition adaptée au remboursement offert aux institutions publiques. Essentiellement, la loi laisse aux institutions publiques le soin de décider ce qu'elles jugent utile d'acheter et le remboursement est consenti en fonction de ce choix.
Le sénateur Maheu: Les CD-ROM sont-il inclus dans la définition?
M. Marsland: Non.
Le sénateur LeBreton: Merci d'être venu témoigner devant nous ce matin. Il est paradoxal, et j'imagine que vous vous en rendez compte, qu'un député libéral vienne défendre la TPS.
M. Valeri: Je défends la cause de l'alphabétisation.
Le sénateur LeBreton: J'aimerais revenir au témoignage de M. Gzowski, qui a déclaré et je cite:
L'alphabétisation est, ou devrait être, un droit civil dans cette société [...]
et:
[...] n'y a-t-il pas une obligation sociale, une obligation publique, de leur tendre la main[...]
Il a ensuite parlé du symbolisme de la suppression de la TPS sur les livres et les articles de lecture.
Il a parlé d'une pyramide où se trouvent, au sommet, les Canadiens à revenu élevé et, à la base, les Canadiens à faible revenu et les Canadiens ayant un revenu fixe. Selon lui, ce ne sont pas nécessairement ceux qui fréquentent les bibliothèques publiques. Ce sont ceux qui n'oseraient pas acheter un livre à la libraire, même à 5 $, à cause de la TPS.
Selon vous, les articles de lecture ne seraient-ils pas plus accessibles aux Canadiens à faible revenu et à revenu fixe s'ils pouvaient se permettre d'aller acheter des livres à la librairie? La TPS sur les livres est symbolique. Le gouvernement a une promesse à tenir et devrait dire qu'il juge les articles de lecture importants au point de supprimer la taxe.
M. Valeri: Je vous remercie de vos propos qui sont exempts de partisannerie, j'en suis sûr.
Le sénateur LeBreton: Tout à fait.
M. Valeri: Je trouve aussi paradoxal qu'une sénateur conservatrice exige des exemptions dans le cadre d'une politique qui a été adoptée par un gouvernement conservateur.
Pour ce qui est des propos de M. Gzowski sur le symbolisme de la suppression de la TPS sur les livres et de ses observations sur le fait que les Canadiens à faible revenu auraient plus facilement accès à la lecture, je prétends que l'élimination de la TPS n'avantagerait pas directement ceux qui ont le plus besoin d'améliorer leurs capacités de lecture.
Pour ce qui est du coût total de cet allégement fiscal, je pense aussi que c'est probablement une infime proportion de ceux qui ont le plus besoin d'améliorer leurs capacités de lecture qui en profiteraient.
Je répète ce que j'ai dit plus tôt et qui rallie tout le monde ici présent ainsi que le gouvernement, à savoir que l'alphabétisation est une question d'importance nationale et que le gouvernement doit prendre des mesures pour améliorer l'alphabétisation au Canada.
Ce sur quoi on ne s'entend pas, c'est la façon d'atteindre cet objectif. Je trouve que la formule que nous avons choisie, à savoir offrir de rembourser la TPS sur les livres achetés par les institutions publiques ainsi qu'améliorer le financement du Secrétariat national à l'alphabétisation, est une formule qui a de meilleures chances de succès d'après nous que cette dépense fiscale qui devrait coûter 300 millions de dollars, comme l'a signalé plus tôt le fonctionnaire du ministère. En fait, si elle devait miner davantage l'assiette fiscale de la TPS, cette dépense pourrait atteindre quelque 2 milliards de dollars.
Vous avez peut-être lu l'article paru ce matin sur les réductions les impôts, dans lequel on présente différents moyens que le gouvernement pourrait prendre pour alléger les impôts des contribuables. On propose notamment de réduire la TPS, de la manière suggérée plus tôt par le sénateur Di Nino pour les livres. D'autres proposent une baisse générale la TPS, tandis que d'autres réclament de réduire l'impôt sur le revenu des particuliers.
Étant donné que les ressources sont limitées -- parce que même si le budget est équilibré, nous ne voulons pas replonger le Canada dans la précarité financière parce que ça a été une période difficile à vivre, comme vous le savez sans doute --, nous devons dépenser et investir en essayant de maintenir l'équilibre. Nous ne voulons plus accumuler de déficit et augmenter la dette. Nous devons évaluer le résultat de notre investissement. Nous croyons que les résultats seront plus fructueux en matière d'alphabétisation si nous ciblons les ressources de façon plus efficace.
Le sénateur LeBreton: Absolument. C'est notre gouvernement qui a établi la TPS pour atteindre les résultats que nous connaissons actuellement. Ces taxes faisaient partie du vaste programme de réduction de la dette et du déficit.
Sur cette question en particulier, non seulement avons-nous entendu des représentants des groupes d'alphabétisation mais également des représentants des libraires canadiens. Nous avons des petits propriétaires de magasins qui doivent faire affaire avec le public. Ils doivent répondre des agissements du gouvernement.
Lorsque nous avons instauré la TPS, nous avons envisagé la possibilité d'exclure les livres et les articles de lecture, conscients qu'il s'agissait d'un domaine qui aurait peut-être dû être exempté. Cela dit, que répondons-nous aux Canadiens qui travaillent avec des groupes d'alphabétisation et des libraires lorsqu'ils se rappellent non seulement d'une vague promesse mais d'une promesse précise faite à de nombreuses reprises par le gouvernement d'éliminer la taxe sur les articles de lecture. Que leur répondez-vous?
M. Valeri: Je répondrais que l'accès aux articles de lecture, aux livres, à une meilleure alphabétisation, est assuré grâce à l'aide que le gouvernement fournit aux institutions publiques puisque nous voulons cibler ceux qui en ont le plus besoin et ceux qui n'ont pas accès aux librairies.
Pour répondre à l'argument voulant qu'une personne à faible revenu n'achètera pas de livres à cause de la TPS, je dirais que les personnes à faible revenu qui sont le plus dans le besoin ne fréquentent pas les librairies parce qu'elles n'ont pas les moyens de s'acheter des livres. Nous devons leur offrir de meilleures possibilités d'améliorer leurs capacités de lecture et d'écriture. C'est ce que nous tâchons de faire en offrant un remboursement intégral de la TPS pour les livres achetés par les institutions publiques, les bibliothèques, les collèges, les universités et les centres communautaires d'alphabétisation qui offrent directement leurs services aux personnes qui en ont le plus besoin.
Le sénateur LeBreton: Ce n'est pas la façon dont les témoins ont interprété les promesses en question.
Le président: Je tiens à vous remercier ainsi que vos collaborateurs d'avoir comparu ici aujourd'hui.
Le sénateur Di Nino: Je ferai quelques brefs commentaires, mais j'aimerais d'abord répondre à certains points soulevés par M. Valeri.
En ce qui concerne les avantages directs concernant l'alphabétisation, à savoir le financement du secrétariat par opposition aux conséquences de l'adoption du projet de loi S-10, tous les témoins ont réfuté l'argument de M. Valeri. Il a mentionné un article de journal qui indique qu'une lutte se prépare pour l'élimination de la taxe et la réduction de la TPS de 7 p. 100 à 5 p. 100. Il a toutefois oublié de dire que la recommandation inclut également l'exemption d'un certain nombre d'articles comme les livres et les revues. D'autres sont certainement du même avis.
Tous les témoins qui s'intéressent de près à l'alphabétisation et à la lecture approuvent le principe du projet de loi. Chaque témoin a apporté un éclairage particulier sur ces questions. J'aimerais faire quelques commentaires à ce sujet.
Tous les témoins conviennent que l'alphabétisation est logique sur le plan économique. Ce matin, j'ai reçu une lettre de Postes Canada annonçant ses prix d'alphabétisation «Envol pour la liberté». La lettre déclare en partie que de mauvaises capacités de lecture et d'écriture coûtent à l'économie canadienne environ quatre milliards de dollars en perte de productivité chaque année. C'est une bonne raison économique d'éliminer la TPS sur les livres et les revues.
De plus, la taxation décourage la consommation. La taxation frappe le plus durement les pauvres. L'éducation n'est pas l'unique solution à l'alphabétisation. Nous avons l'obligation sociale d'aider les gens à apprendre à lire. Faire la lecture à nos enfants est primordial. Voilà certaines des observations importantes faites par nos témoins.
L'un des commentaires les plus éloquents et les plus vrais a été fait par Peter Gzowski qui nous a dit que l'élimination de la TPS sur les livres et les revues est davantage un geste symbolique qu'économique. Il a raison. Ce n'est pas une question d'argent; c'est une question de valeurs. C'est une question du genre de société que nous voulons et du genre de société que nous devrions avoir.
Nous entrons dans une ère où il devient plus important que jamais de savoir lire. Ceux qui ne savent pas lire ou qui ne lisent pas bien resteront derrière. Ils feront partie des défavorisés. Le gouvernement, par le biais du ministère des Finances, a soutenu que nous ne devrions pas toucher à la TPS. Elle existe et nous devrions nous en accommoder. Le gouvernement a demandé d'où viendront les recettes de remplacement et a prétendu que les programmes déjà en vigueur constituent de meilleures solutions à l'analphabétisme que l'élimination de la TPS. De toute évidence, les témoins ont été éloquents à ce sujet.
Ici en comité, les députés libéraux ont posé à plusieurs reprises des questions sur la définition d'articles de lecture. Je conviens avec eux que c'est peut-être un irritant mais, en réponse, j'ai proposé que le gouvernement, au moyen d'un décret du conseil et du bulletin d'interprétation de Revenu Canada, définisse ce terme comme il l'entend avec le temps, et de temps à autre.
Cependant, abstraction faite de tous les arguments et de tous les débats, au bout du compte, cela se résume à une chose: des promesses -- des promesses faites à de nombreuses occasions par les membres du gouvernement actuel avant et après 1993; des promesses faites par les membres de l'ancien gouvernement conservateur et du Parti conservateur. Nous avions promis aux Canadiens d'abolir cette taxe.
Nous avons l'obligation de tenir cette promesse et, comme l'ont dit nos témoins, l'élimination de la TPS sur les articles de lecture est la meilleure chose à faire.
Le président: Chers collègues, j'ai l'impression qu'après quatre réunions et de nombreux témoignages, le comité voudra peut-être se prononcer sur ce projet de loi et en faire rapport au Sénat.
Voici les options qui se présentent au comité. Tout d'abord, la présidence pourrait recevoir une motion proposant qu'il soit fait rapport du projet de loi sans amendement. Deuxièmement, la présidence pourrait recevoir une motion proposant qu'il soit fait rapport du projet de loi avec un amendement. Comme le projet de loi ne renferme qu'un seul article, il n'y a pas lieu de procéder à l'étude article par article du projet de loi. Troisièmement, la présidence pourrait recevoir une motion proposant que le comité recommande qu'aucune autre suite ne soit donnée au projet de loi.
Ce sont les trois options, mis à part une motion simple proposant de lever la séance, ce qui signifie que cette question sera à l'ordre du jour de notre prochaine réunion.
Le sénateur LeBreton: Je propose qu'il soit fait rapport du projet de loi au Sénat sans amendement.
Le président: Il est proposé que le comité fasse rapport du projet de loi sans amendement.
La présidence est consciente que cette motion ne fera peut-être l'unanimité. Par conséquent, je demanderai à la greffière, qui a reçu les avis de changements dans la composition du comité, de lire les noms des membres du comité.
Mme Nadine Huggins, greffière du comité: Les membres du comité sont le sénateur Di Nino, le sénateur Cook, le sénateur Cools, le sénateur Ferritti Barth, le sénateur Graham, le sénateur Johnstone, le sénateur Kenny, le sénateur Comeau, le sénateur LeBreton, le sénateur Lynch-Staunton, le sénateur Maheu, le sénateur Murray, le sénateur Phillips et le sénateur Callbeck.
Le sénateur Di Nino: Monsieur le président, il reste un petit problème concernant la définition. Le sénateur Maheu et moi-même en discutions ce matin. Je n'ai pas d'objection à travailler avec mes collègues d'en face pour voir si nous pouvons proposer un amendement de la définition de «articles de lecture» -- , qui satisferait les deux côtés. Je n'ai pas l'intention de parler au nom du sénateur Maheu, mais nous avions pensé que cela pourrait être fait lors de la troisième lecture. Est-ce exact?
Le sénateur Maheu: C'est exact. Je ne crois pas que nous devrions retarder cette affaire aujourd'hui.
Le sénateur Cools: Dois-je comprendre que le sénateur Maheu est prête à appuyer aujourd'hui même la proposition de faire rapport du projet de loi sans amendement?
Le sénateur Maheu: Il peut retourner à la Chambre.
Le sénateur Ferretti Barth: Non, je souhaite proposer un amendement.
Le président: Un instant. Le comité est saisi d'une motion. Le sénateur LeBreton a proposé qu'il soit fait rapport du projet de loi sans amendement. Le sénateur Ferretti Barth a quelque chose à dire.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth: Je n'ai rien contre cette loi qui va favoriser la lecture. On fait beaucoup de publicité ici et on a déjà entendu des gens parler de pornographie et de violence. Je n'ai rien contre le fait que la taxe soit abolie sur les articles de lecture à l'exception de ceux qui traitent de pornographie et de violence.
Le président: Le sénateur Maheu nous a déjà mentionné son intention de déposer une motion d'amendement à l'étape de la troisième lecture. Un amendement qui définirait plus clairement ce que signifie les mots «matériel de lecture».
[Traduction]
Le sénateur Cools: J'aimerais répondre aux sénateurs Di Nino, Maheu et Ferretti Barth.
Je comprends très bien le souhait du comité de faire rapport de ce projet de loi sans amendement. Cependant, j'ai aussi entendu très clairement une demande de la part des sénateurs Maheu et Ferretti Barth de proposer certains amendements à la Chambre lors de la troisième lecture. J'ai également entendu le sénateur Di Nino s'engager clairement à examiner ces amendements de façon positive s'il y a accord avec le sénateur Maheu.
Après avoir entendu tous ces arguments, je tiens à déclarer que je suis disposée à voter pour que le comité fasse rapport du projet de loi sans amendement.
Le président: La présidence s'est peut-être trompée et il y a peut-être unanimité sur cette motion. Y a-t-il d'autres discussions concernant la motion du sénateur LeBreton?
Le sénateur Cools: Ce processus est relativement nouveau pour le sénateur Ferretti Barth et je crois que nous avons l'obligation d'appuyer les nouveaux sénateurs. Le sénateur Ferretti Barth m'informe qu'elle aimerait proposer un amendement. J'inviterais le sénateur Ferretti Barth à consulter le sénateur Di Nino et, en fonction des engagements qui ont été pris ici, nous pourrions procéder au vote maintenant.
Le président: Le sénateur LeBreton propose que le comité fasse rapport du projet de loi S-10 au Sénat sans amendement.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée.
Félicitations, sénateur Di Nino, vous avez franchi cet obstacle à tout le moins. Votre projet de loi a franchi l'étape de la deuxième lecture et fera l'objet d'un rapport, sans amendement, au Sénat.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.
OTTAWA, le mercredi 3 juin 1998
Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie à qui a été renvoyé le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, se réunit aujourd'hui à 15 h 30 pour en étudier la teneur.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Nous avons comme témoins aujourd'hui des représentants du gouvernement de même que de la Gendarmerie royale du Canada. Après les avoir entendus et avoir eu avec eux les discussions que vous jugez nécessaires, nous pourrions procéder à l'étude article par article de ce projet de loi et nous entendre sur la recommandation que nous ferons à nos collègues du Sénat.
La parole est à vous, monsieur Discepola.
[Français]
M. Nick Discepola, député, Secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada: Le projet de loi C-12 est très simple et très explicite. Il corrigera l'iniquité actuelle entre les deux groupes qui participent aux initiatives de maintien de la paix du Canada sur le plan international, soit les membres des Forces armées canadiennes et les membres de la Gendarmerie royale du Canada.
En particulier, il élargira la protection accordée aux membres de la GRC en cas de blessure, de maladie ou même de décès attribuable au service dans ces missions de maintien de la paix de l'ONU.
Permettez-moi d'abord de vous expliquer cette modification et surtout son importance pour le Canada et ses gardiens de la paix internationaux.
Nos gardiens de la paix canadiens interviennent dans les régions du monde les plus déchirées par la guerre. Ces personnes hautement qualifiées s'efforcent de rétablir la loi et l'ordre dans des nations en proie à des conflits civils et souvent militaires. Les gardiens de la paix canadiens sont ainsi constamment exposés au danger, qu'ils soient ou non de service.
Les Canadiens sont fiers de leurs gardiens de la paix et s'attendent à ce qu'on leur accorde la protection et les prestations appariées à leurs conditions de vie et de travail à l'étranger.
Le Décret sur la pension dans les zones de service spécial reconnaît l'environnement où sont affectés nos gardiens de la paix: les membres des Forces canadiennes sont de service en tout temps lorsqu'ils sont affectés dans des «zones de service spécial» comme la Bosnie et Haïti. Ainsi, un membre des Forces canadiennes victime d'une blessure ou d'une maladie ou qui décède pendant son service dans ces zones, devient automatiquement admissible à une prestation en vertu de la Loi sur les pensions.
On ne peut pas en dire autant des membres de la GRC actuellement en mission à l'étranger, par exemple. Ils ne sont admissibles à des prestations en vertu de la Loi sur les pensions que si la blessure, la maladie ou le décès survient pendant leur quart de travail normal. Selon les dispositions de la loi actuelle, il appartient à l'employé de prouver que son invalidité est attribuable à son emploi ou à son service.
Depuis la première participation du Canada à des missions internationales de maintien de la paix comportant le détachement des membres des Forces armées dans les zones de conflit armé, on reconnaît qu'il serait injuste d'obliger ces personnes ou leurs bénéficiaires à prouver que la blessure ou le décès est attribuable au travail et est survenu pendant le service.
Tandis qu'un membre des Forces canadiennes jouit de la présomption que sa blessure, sa maladie ou son décès est survenu pendant son service dans une zone de service spécial et attribuable à son service, il appartient aux membres de la GRC de le prouver, dans des circonstances semblables.
Le projet de loi fait disparaître cette iniquité. Il règle le problème de la différence de traitement entre les membres des Forces canadiennes et les membres de la GRC. Il reconnaît également que les gardiens de la paix canadiens ne cessent vraiment jamais d'être de service et exposés à des risques, même quand leur quart de travail est terminé.
[Traduction]
À l'heure actuelle, par exemple, les membres des deux forces sont en mission en Bosnie, qui a de nouveau été déclaré zone de service spécial. Conformément au Décret sur la pension dans les zones de service spécial, les membres des Forces armées canadiennes sont considérés en service 24 heures sur 24 en ce qui a trait à toute blessure, maladie ou décès. Les membres de la GRC, toutefois, n'étant considérés en service que pendant leur poste de travail n'ont pas droit au même traitement que le personnel militaire participant à la même mission, même s'ils subissent les mêmes conditions et sont exposés aux mêmes dangers.
Ces prestations de pension spéciales tiennent compte de l'accroissement du risque associé au service pour le maintien de la paix. L'amendement étendrait le même genre de programme aux gardiens de la paix de la GRC frappés d'incapacité. Cet amendement témoigne du rôle changeant du maintien de la paix et de la façon dont le Canada, un pays respecté dans le monde entier pour son engagement en matière de maintien de la paix, a offert ce dont la plupart des pays ont le plus besoin pour maintenir la paix -- un respect de la primauté du droit et une méthode d'exécution équitable de ce droit.
Nous ne devons donc pas oublier que les membres de la GRC qui participent à ces missions de maintien de la paix sont aussi des volontaires. Il s'agit de femmes et d'hommes consciencieux et hautement qualifiés qui aident les pays en difficulté à insuffler un nouveau respect pour l'exécution de la loi et pour la loi elle-même. La tâche n'est pas facile et ne va pas sans un risque personnel important. Il est donc très important que les membres de la GRC agissant comme gardien de la paix soient traités équitablement. Il faut aussi qu'eux, et qui plus est leur famille, soient persuadés que les avantages auxquels ils ont droit sont suffisants. Ce projet de loi vise selon moi à atteindre cet objectif. Il vise l'équité pour tous les gardiens de la paix canadiens, qu'ils soient membres des forces armées ou de la GRC.
En accordant leur appui à ce projet de loi, les sénateurs et les parlementaires reconnaîtront que la contribution des gardiens de la paix de la GRC équivaut à celle de leurs collègues des Forces canadiennes. Cependant, nous devons agir rapidement. Les membres de la GRC qui servent à l'heure actuelle leur pays dans des missions de maintien de la paix doivent être assurés qu'ils seront protégés en cas de blessure, de maladie voire de décès.
J'ose espérer que ce comité comprendra le principe de l'équité des amendements proposés à la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada et qu'ils appuieront ce projet de loi.
C'est avec le plus grand plaisir que je répondrai aux questions que vous voudrez bien me poser.
[Français]
Le sénateur Maheu: J'ai de la misère à croire que c'est seulement en 1998 qu'on a décidé de se pencher sur cette injustice. Je ne peux pas concevoir que l'on envoie les gens de la GRC en Haïti ou en Bosnie sans les protéger adéquatement.
M. Discepola: Cela n'exige pas de commentaires de notre part, cependant on reconnaît l'iniquité qui existe et on essaie de la résoudre.
Le sénateur Ferretti Barth: Les membres de la GRC sont des policiers fédéraux?
M. Discepola: Oui, sénateur.
Le sénateur Ferretti Barth: Qu'arrive-t-il alors des policiers municipaux ou provinciaux? En cas de besoin, si un conflit existait, toutes les forces armées seraient appelées au maintien la paix. Admettons que, dans un avenir très proche, quelque chose de semblable arrive, est-ce que les policiers provinciaux auraient les mêmes traitements que les policiers fédéraux?
M. Discepola: Non.
Le sénateur Ferreti-Barth: N'est-ce pas une injustice aussi que de ne pas prévoir ce qui peut arriver demain?
M. Discepola: Le gouvernement fédéral n'a pas de compétence juridique sur les corps policiers. On essaie de contrôler les Forces canadiennes comme la GRC, une agence qui relève de notre compétence. Les autres forces policières relèvent de la compétence juridique des provinces et parfois des municipalités. On n'a pas de latitude pour réglementer cette situation.
Le sénateur Ferretti Barth: Il n'y a pas de lignes directrices pour les provinces à propos des bénéfices de pension?
M. Discepola: Chaque corps de police, pour chaque province pratiquement a ses propres compensations. Quand j'étais à la Communauté urbaine de Montréal, assez souvent des bénévoles agissaient comme officiers de maintien de la paix. La Communauté urbaine de Montréal avait dans ses plans de compensation une façon de couvrir ces besoins. C'est à chacun de s'assurer, que si jamais un de ses policiers travaille dans une zone de service comme celles qu'on vient de décrire, qu'il soit couvert.
Le sénateur Ferretti Barth: Cela va créer aussi des iniquités parmi les policiers, qu'ils soient sous compétence fédérale ou provinciale. Ce sont toujours des gens rattachés au maintien de la paix n'importe quand et n'importe où. On pourrait peut-être regarder les lignes directrices générales des provinces à propos des bénéfices pour les policiers et voir si nous pouvons faire quelque chose.
M. Discepola: Selon la Constitution, on ne peut pas toucher à cela.
[Traduction]
Le sénateur Perrault: Monsieur le président, c'est une mesure qui s'impose maintenant de toute évidence et que l'on aurait dû prendre il y a de nombreuses années. Le fait qu'elle a l'appui de toutes les parties indique qu'il y a eu injustice à l'égard de membres d'une digne force.
Y a-t-il d'autres mesures demandées par la GRC qui nécessiteraient une mesure législative de la part du Parlement? À mon avis, cette mesure législative est acceptable. La GRC croit-elle qu'il existe d'autres iniquités ou injustices ou est-ce que cela répond à la plupart de ses inquiétudes?
M. Discepola: C'est une arme à double tranchant. Cette mesure répond de toute évidence aux préoccupations des membres de la GRC et à celles de leur famille en ce qui concerne l'indemnisation prévue lorsqu'ils accomplissent des missions de maintien de la paix. Cependant la force a d'autres sujets de préoccupation que vous connaissez tous.
Le sénateur Perrault: La force appuie cette mesure, n'est-ce pas?
M. Discepola: Tout à fait.
[Français]
Le sénateur Lavoie-Roux: Je me demandais si madame le sénateur Ferretti Barth, faisait allusion, par exemple, aux policiers qui sont allés en Haïti pour former la police d'Haïti? J'imagine que chaque corps policier a sa propre convention.
M. Discepola: Exactement.
Le sénateur Lavoie-Roux: Ainsi qu'avec ses propres dispositions. Sans aucun doute, ils devaient être protégés. Il faudrait vérifier la convention collective des policiers de la Ville de Montréal.
M Discepola: Ou de toutes les grandes villes, parce qu'il y a participation à travers le Canada. J'ai donné la Ville de Montréal comme exemple parce que c'est un exemple que je connais bien.
Le sénateur Lavoie-Roux: On a entendu parler de Montréal, je ne sais pas s'ils venaient d'ailleurs aussi. Je pense qu'ils n'étaient pas protégés quand ils étaient en service de maintien de la paix quelque part. Je ne sais pas précisément qu'est-ce que cela va vouloir dire, mais qu'on les protège m'apparaît tout à fait correct. Je suis tout à fait d'accord avec cela.
[Traduction]
Le président: Il ne me reste plus qu'à vous remercier. Vous nous avez été très utiles.
Chers collègues, à ce moment-ci je vous demanderais normalement si vous voulez procéder à l'étude article par article de ce projet de loi. Si vous le voulez bien, nous pourrions passer outre ce processus et je pourrais accepter une motion disposant qu'il soit fait rapport du projet de loi sans amendement. Si vous avez des amendements à proposer, j'accepterais une motion disposant qu'il soit fait rapport du projet de loi assorti d'amendements. Je pourrais également accepter une motion disposant que l'on mette fin à l'étude du projet de loi.
Le sénateur Maheu: Je propose qu'il soit fait rapport du projet de loi sans amendement.
Le président: Vous avez entendu la motion. Y a-t-il débat, chers collègues?
Le sénateur Lavoie-Roux: La Chambre des communes a-t-elle apporté des amendements à ce projet de loi?
Le président: Le comité de la Chambre des communes a fait rapport du projet de loi sans amendement et la Chambre des communes n'en a apporté aucun.
Le sénateur Lavoie-Roux: Il a été adopté à l'unanimité à la Chambre des communes?
M. Discepola: Tous les partis se sont entendus à l'égard de ce projet de loi, monsieur le président.
Une importante question a été soulevée à savoir pourquoi nous n'avons rien fait avant. Le Canada n'organise des missions de maintien de la paix que depuis 1989-1990.
Le sénateur Maheu: Cela remonte à loin.
M. Discepola: Oui, je suis d'accord.
Le sénateur Perrault: Lorsque certains d'entre nous se sont rendus à New-York avec le comité mixte sur la politique étrangère quelqu'un a déclaré que, en dépit de tous les problèmes, nous sommes les gardiens de la paix les plus efficaces dans le monde. Nous voulons nous assurer que nous avons une force hors pair et qu'elle est bien indemnisée.
Le président: C'était la première fois que des forces policières participaient à une mission de maintien de la paix. Les forces armées y contribuent depuis longtemps.
Nous avons donc la motion du sénateur Maheu disposant qu'il soit fait rapport du projet de loi sans amendement. Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée. Nous ferons rapport du projet de loi au Sénat sans amendement.
La séance est levée.