Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 16 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 17 juin 1998
Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie auquel a été renvoyé le projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et autres lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 16 h 25 pour en étudier la teneur.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: En conformité avec le mandat qui nous a été confié d'étudier le projet de loi C-19, nous tenons notre cinquième réunion sur le sujet. Nous sommes très heureux d'accueillir le ministre du Travail, l'honorable Lawrence MacAulay, qui est accompagné à la table des témoins par plusieurs adjoints.
Bienvenue, monsieur le ministre. Veuillez poursuivre.
L'honorable Lawrence MacAulay, c.p., député, ministre du Travail: C'est avec grand plaisir que je me joins à vous pour discuter du projet de loi C-19. Je suis désolé de n'avoir pu participer aux discussions que vous avez tenues la semaine dernière, mais, comme certains d'entre vous le savent peut-être, j'assistais alors à la 86e session de la Conférence internationale du travail, qui se tenait à Genève. Cette année, le travail des enfants et le travail en sous-traitance faisaient partie des points à l'ordre du jour; nous avons également discuté des normes de travail équitables et de commerce international -- sujets qui préoccupent grandement mon ministère, particulièrement en cette année du 50e anniversaire de la Déclaration des droits de l'homme.
J'ai pris connaissance des audiences de la semaine dernière ainsi que des inquiétudes formulées. J'aimerais maintenant examiner quelques-unes de ces questions avec vous. Avant de commencer, permettez-moi toutefois de vous faire part de certaines des raisons qui font que le projet de loi doit être adopté maintenant.
D'abord il est essentiel de moderniser le Conseil canadien des relations industrielles. Le projet de loi C-19, comme vous le savez, rendra le nouveau conseil représentatif et sera composé de membres présentant une expérience et une compréhension solides en matière de relations industrielles. Aussi, le processus de conciliation doit être simplifié afin d'encourager les parties à procéder à un règlement de façon rapide. Les règles à l'appui du maintien des services de santé et sécurité publiques telles que celles qui touchent les sapeurs-pompiers aux aéroports doivent être mises en place maintenant. Aussi, les ports et l'industrie de débardage de la côte ouest entameront leur nouvelle entente à l'automne. C'est pourquoi nous devons établir les règles dès maintenant.
Le sénateur Kinsella a soulevé un point intéressant concernant le libellé du projet de loi quand il a fait remarquer que celui-ci n'était pas exempt d'expressions sexistes. Il a raison en ce qui concerne les parties du Code canadien du travail qui n'ont pas été modifiées, celles-ci contiennent en effet des expressions sexistes. Cependant, on ne retrouve pas de telles expressions dans le projet de loi C-19, car le vocabulaire utilisé n'est pas sexiste. Par exemple, dans la version anglaise le mot «chairman» a été remplacé par «chairperson» et on a évité d'utiliser le pronom «he» ou bien on l'a remplacé par l'expression «he or she».
Je comprends que, conformément à la politique du ministère de la Justice, tous les projets de loi visant à modifier une loi existante ou à faire adopter une nouvelle loi doivent être exempts d'expressions sexistes. Toutefois, il n'est pas question de rédiger de nouvelles lois à seule fin de supprimer les expressions sexistes contenues dans les lois existantes.
Je veux explorer davantage ce point et je cherche, avec mes collègues, des façons d'adresser ce problème sans pour autant reprendre les discussions sur le fond de la partie I du code. Je prévois présenter les modifications à la partie II du code plus tard cette année, ce qui me permettrait alors de traiter de ce point.
Vous avez entendu les arguments qui vous ont été présentés en ce qui concerne l'article 7 du projet de loi établissant l'article 18.1 et la question des droits d'ancienneté. Je constate qu'il s'agit d'une question soulevée par les pilotes d'Air Canada. Je tiens à souligner que l'article 7 a été rédigé en vue de s'appliquer à toutes les entreprises assujetties au code. Il n'est pas possible d'adapter son contenu à la situation particulière de chaque entreprise. Cet article vise à permettre au nouveau conseil de régler les questions découlant de la modification de la structure des unités de négociation. Ces questions ont été déterminées par le groupe de travail Sims. Je vous signale qu'on encourage toujours les parties à négocier elles-mêmes une entente. Le conseil aurait le pouvoir discrétionnaire de modifier certaines dispositions des conventions collectives seulement dans les cas où les parties n'arriveraient pas à s'entendre.
Ceci étant dit, nous ne devons pas oublier que l'article 18.1 sera appliqué par le nouveau conseil représentatif, qui sera composé de personnes possédant une expérience et des compétences dans le domaine du travail et des relations industrielles. Toutes les parties auront la possibilité de présenter des observations en ce qui concerne tant la procédure à suivre que le contenu. Toutefois, le Conseil doit disposer du pouvoir discrétionnaire et de la marge de manoeuvre nécessaire pour faire face à une variété de situations et atteindre des objectifs liés à l'application du Code.
Je suis conscient du fait que la disposition exigeant le maintien des services aux navires céréaliers a fait l'objet d'une vive opposition. Je sais aussi que de nombreux producteurs de produits à base de ressources naturelles ont protesté contre l'adoption de cette disposition, car ils souhaitent amener le gouvernement à jouer un rôle plus important dans le contrôle des relations syndicales-patronales dans ce secteur.
Or, cette partie du projet de loi a un objet bien particulier. Cette disposition vise uniquement à éliminer la manutention du grain de l'équation de la négociation collective dans le secteur du débardage, car c'est la manutention du grain plutôt que celle de tout autre produit qui est utilisée pour forcer le gouvernement à adopter une loi de retour au travail. Cette disposition vise en outre à empêcher les parties de compter sur le Parlement pour régler les arrêts de travail dans les ports.
Je comprends les critiques formulées à l'égard de cette disposition, mais je ne suis pas d'accord avec elles. En outre, je ne comprends les allégations selon lesquelles cette disposition aurait été imposée de façon arbitraire et qu'il n'y aurait jamais eu de consultations sur cette question. De telles allégations ont été faites lors des audiences que vous avez tenues la semaine dernière.
Je pense qu'il a été précisé lors de ces audiences qu'une commission d'enquête sur les relations du travail a bel et bien recommandé de séparer complètement les services aux navires céréaliers du débardage dans les ports de la côte ouest. Cette recommandation a été rejetée par l'industrie du débardage et nous n'y avons pas donné suite. Nous avons plutôt choisi d'inclure dans le projet de loi le compromis qui avait été suggéré par le groupe de travail Sims. Je tiens à souligner que nous n'avons jamais prétendu que M. Sims et ses collègues avaient recommandé formellement ce compromis. Leur suggestion avait plutôt été faite en vue de la soumettre à d'autres consultations. Pour corriger une impression que vous avez pu avoir, je crois qu'il est nécessaire de parler du processus de consultation.
En février 1996, le rapport du groupe de travail Sims, intitulé «Vers l'Équilibre», a été rendu public. Par la suite, le ministre du Travail de l'époque, l'honorable Alfonso Gagliano, a entrepris une série de tables rondes pour discuter avec les parties intéressées, d'un océan à l'autre.
Les consultations ont débuté à Vancouver, au début d'avril 1996, avec deux tables rondes, l'une sur l'ensemble du rapport Sims et l'autre sur les questions liées à la manutention des grains et aux ports, en particulier les questions soulevées par la Commission d'enquête sur les relations de travail et l'examen qu'a fait le groupe de travail Sims des recommandations de la Commission.
Nombre de personnes ayant comparu devant vous la semaine dernière ont participé activement aux tables rondes avec d'autres personnes représentant différents groupes comme les syndicats, les employeurs et les utilisateurs des installations portuaires. Toutes les questions pertinentes, y compris la suggestion du groupe de travail Sims, pouvaient être débattues; les points de vue exprimés, pour ou contre, sont restés à peu près les mêmes depuis.
La disposition sur les services aux navires céréaliers a fait l'objet d'autres consultations depuis la tenue des tables rondes.
Avant de déposer le projet de loi C-19 en novembre dernier, j'avais visité Vancouver, les installations portuaires et les installations de manutention du grain, et rencontré tous les groupes intéressés en vue d'examiner cette disposition qui se trouvait déjà dans le projet de loi C-66. Au début de l'année, je suis retourné à Vancouver pour entendre d'autres représentations favorables ou défavorables à cette disposition.
Je sais que nous n'avons pas intégré les préférences des opposants à l'article 87.7, mais je ne vois vraiment pas comment quiconque peut dire qu'il n'y a pas eu de consultation.
Cette disposition a l'appui des céréaliculteurs et des intervenants du secteur de la manutention du grain qui n'ont rien à voir avec la négociation collective entre les employeurs et les syndicats du secteur du débardage. Nous nous sommes engagés à examiner l'efficacité de cette disposition l'année prochaine, une fois terminées les négociations dans les ports de la côte ouest. Nous savons tous que la manutention du grain est l'élément déclencheur des problèmes dans les ports. Notre objectif est donc d'éliminer la source du problème.
En ce qui concerne le nombre croissant de travailleurs à distance et leurs droits, à la fois d'être informés des activités syndicales et de préserver leur vie privée, je crois que nous en sommes arrivés à un équilibre. En effet, le projet de loi accorde au Conseil toute la latitude voulue et tous les pouvoirs nécessaires pour voir à ce que ces droits soient minutieusement et complètement respectés.
Il en est de même pour les articles portant sur les travailleurs de remplacement, dont on a choisi le libellé avec soin. Nous avons pris bonne note du contenu du rapport du comité permanent du Sénat sur le projet de loi C-66, et nous avons reformulé la disposition afin de refléter l'esprit et le libellé de la recommandation majoritaire du groupe de travail Sims. Je sais que vous avez débattu du sens de l'expression «établi». Mais, à mon avis, le Conseil n'aura pas pour sa part de difficulté à interpréter ce mot ou les dispositions de cet article du projet de loi.
Compte tenu de vos préoccupations concernant l'accréditation sans preuve de l'appui de la majorité, nous avons examiné le premier rapport du Sénat sur cette question et réglé le problème en reprenant exactement le libellé du rapport Sims. L'appui de la majorité a toujours été et restera le fondement de l'accréditation. Toutefois, je suis convaincu qu'on ne peut pas, lorsqu'on est épris de justice, croire que les employeurs ont le droit d'intimider les employés et de les empêcher d'exercer leur droit d'adhérer à un syndicat. Et dans les quelques cas où cela se produit, il faut qu'il y ait des recours. C'est ce que représente l'accréditation sans preuve de l'appui de la majorité: elle offre un recours en cas de pratique déloyale.
Des dispositions semblables existent dans cinq provinces, et les conseils provinciaux des relations du travail les utilisent avec prudence depuis de nombreuses années comme dernier recours. Je crois qu'il en sera de même au niveau fédéral. Je suis aussi convaincu que le nouveau conseil agira lui aussi avec prudence et discrétion. Naturellement, je surveillerai de près l'utilisation de ce genre d'accréditation.
Les employeurs qui respectent les dispositions du Code n'ont à s'inquiéter ni de la disposition sur les travailleurs de remplacement, ni de l'accréditation sans preuve de l'appui de la majorité. De plus, ils devraient être rassurés par les sanctions prévues pour les contrevenants. Les employeurs qui suivent les règles du jeu n'ont pas à subir la concurrence déloyale de ceux qui contreviennent à ces dispositions.
À la demande de votre comité, je me suis engagé à vérifier l'efficacité de la disposition sur les services aux navires céréaliers. En outre, je peux vous assurer que nous examinerons le rapport du juge W. Estey sur la manutention des grains au Canada; toutes les recommandations seront analysées dans le contexte du projet de loi C-19. Je me suis aussi engagé à suivre l'application des dispositions sur l'accréditation accordée sans preuve de l'appui de la majorité. Je suis prêt à surveiller étroitement la mise en oeuvre de tous les éléments que nous modifierons ou mettrons en place suite à l'adoption du projet de loi.
J'aimerais en particulier attirer votre attention sur l'article 47 du projet de loi, qui établit l'article 104.1. Cet article crée un mécanisme qui permettra au ministre de rencontrer des employeurs, des syndicats et des spécialistes afin de discuter de questions liées aux relations industrielles. Ainsi, les personnes assujetties au Code auront la possibilité de faire connaître leurs préoccupations et, nous l'espérons, leur satisfaction quant à la façon dont le Code est mis en application. Cette mesure, avec la création d'un conseil des relations industrielles représentatif, devrait permettre de recueillir des renseignements auprès de personnes compétentes.
En terminant, j'aimerais dire que nous avons travaillé pendant près de trois ans pour en arriver à un compromis et un consensus concernant les modifications à apporter à la partie I du Code canadien du travail.
Nous avons procédé à des consultations exhaustives auprès de tous les intervenants. Nous avons obtenu des compromis et un consensus pour la plupart des questions. Nous en sommes maintenant au stade où nous risquons de perdre de vue l'ensemble de la question à force de nous attarder sur des points particuliers.
Il est temps de légiférer et d'apporter les modifications à la Partie I attendues depuis longtemps déjà. Nous avons une dette envers ceux qui ont mis tout leur temps et toute leur énergie à présenter des observations pertinentes au groupe de travail Sims, envers le groupe de représentants syndicaux et patronaux qui se sont débattus avec les recommandations du groupe de travail, comme membres du groupe syndical-patronal, et enfin envers tous ceux qui ont pris le temps de communiquer leurs vues aux comités du Sénat et de la Chambre des communes.
Les différentes dispositions du projet de loi C-19 ne feront pas l'affaire de tout le monde, c'est impossible. Dans l'ensemble toutefois, ce projet de loi est très équilibré.
Le président: Avant de céder la parole au sénateur Kinsella, je tiens à préciser que, comme nous avions prévu commencer à 15 h 30 et non à 16 h 30, je m'étais plus ou moins engagé à ne pas garder le ministre au-delà d'une certaine heure. Je n'avais pris aucun engagement en votre nom, mais nous avons une heure de retard. Je demande à tous les membres d'en tenir compte.
Le sénateur Kinsella: Monsieur le ministre, pourriez-vous nous parler des consultations que vous avez eues avec les provinces au sujet du projet de loi et nous dire, notamment, quelles sont celles qui ont exprimé des inquiétudes à l'égard de cette mesure législative?
M. MacAulay: Deux provinces m'ont fait part de leurs inquiétudes par écrit. Il s'agit de l'Alberta et de l'Ontario.
Le sénateur Kinsella: Et qu'est-ce qui les inquiète?
M. Michael McDermott, sous-ministre adjoint principal, La revue législative, Partie I du Code canadien du travail, ministère de Développement des ressources humaines: L'Ontario a exprimé des inquiétudes au sujet de l'accréditation et des votes obligatoires.
Le sénateur Kinsella: Qu'a-t-elle dit?
M. McDermott: La province a simplement indiqué qu'elle avait modifié les dispositions de son code, et le ministre lui a fait part de son accord. Toutefois, nous n'avons apporté aucune modification au projet de loi relativement aux votes obligatoires parce que le groupe de travail Sims n'a formulé aucune recommandation en ce sens.
Le sénateur Kinsella: Monsieur le président, j'aimerais, si possible, que cette correspondance soit déposée auprès du comité, si le ministre est d'accord.
M. MacAulay: Je voudrais d'abord consulter les parties concernées; si elles sont d'accord, je le ferai avec plaisir.
Le sénateur Kinsella: Vous souvenez-vous des inquiétudes que le gouvernement de l'Alberta avait formulées?
M. McDermott: Il y en avait deux ou trois, dont la question du vote et, si je me m'abuse, celle de la manutention du grain. Le gouvernement voulait des précisions à ce sujet.
Le sénateur Kinsella: Quand nous avons l'occasion de rencontrer le ministre, nous en profitons pour lui poser des questions au sujet de la politique du gouvernement, questions auxquelles les fonctionnaires ne peuvent répondre. J'ai lu votre projet de loi, monsieur le ministre, et je dois dire que la disposition qui traite de l'expérience et des compétences exigées du président et du vice-président du nouveau conseil, mais non des autres membres, m'a laissé perplexe.
Cette question a été vivement débattue quand nous avons examiné le projet de loi S-5, un projet de loi du gouvernement qui a été déposé au Sénat. Ce projet de loi a d'abord été déposé au Sénat. Il a ensuite été adopté par la Chambre des communes avant de recevoir la sanction royale.
Le S-5, qui modifie la Loi sur les droits de la personne, précisait que tous les membres du tribunal des droits de la personne devaient avoir une expérience et des compétences dans le domaine des droits de la personne. En fait, les membres du tribunal sont tenus de faire partie d'un barreau.
J'estime qu'il y a une contradiction dans la politique gouvernementale. D'une part, on exige que les membres du tribunal administratif des droits de la personne fassent partie d'un barreau. Par contre, dans votre projet de loi, aucune expérience et compétence ne sont exigées des membres du conseil, le CRI étant lui aussi un tribunal administratif.
Vu les pouvoirs additionnels que l'on prévoit conférer au nouveau conseil, dont celui d'accorder l'accréditation à une unité de négociation même sans preuve de l'appui de la majorité des employés -- et je considère cela comme une atteinte aux droits démocratiques -- je voudrais avoir la certitude que les membres du conseil connaissent très bien les règles de justice naturelle ainsi que les règles de droit administratif.
Pouvez-vous m'expliquer cette contradiction qui semble exister dans la politique gouvernementale? Si ce n'est pas une contradiction, j'aimerais bien qu'on me dise pourquoi.
M. MacAulay: J'aimerais vous parler du conseil des relations de travail que j'ai l'intention de mettre en place. Comme vous le savez, les employeurs et les syndicats vont me soumettre les noms de personnes qui devraient siéger au conseil représentatif. Le gouvernement tient à ce que les deux parties soient représentées par les meilleurs candidats possibles. Le conseil sera donc composé d'un représentant neutre, d'un représentant syndical et d'un représentant patronal. Ils vont s'asseoir ensemble et analyser avec impartialité le différend dont ils sont saisis.
C'est ce que veulent les syndicats et les employeurs. Nous avons tenu compte de leurs exigences, et j'estime que cette approche est la bonne.
Le sénateur Kinsella: Le ministre a répondu à ma question. Merci, monsieur le président.
Le sénateur Maheu: Bienvenue, monsieur le ministre. Vous avez indiqué, au début de votre exposé, et les représentants des groupes syndicaux et patronaux nous ont dit la même chose, qu'il est important que ce projet de loi soit adopté maintenant. Qu'arriverait-il si le projet de loi n'était pas adopté avant le congé d'été?
M. MacAulay: Mentionnons d'abord le processus de négociation collective dans les ports de la côte ouest. Les conventions vont devoir être renégociées plus tard cette année. Nous voulons que le nouveau conseil soit en place. C'est ce que tout le monde veut.
Nous avons eu des consultations avec les syndicats et les employeurs. De nombreuses personnes, d'un océan à l'autre, ont travaillé pendant près de trois ans pour en arriver à un consensus que j'estime raisonnable. Il n'y a peut-être pas consensus sur toutes les questions, mais nous cherchons à être équitables. C'est pourquoi il est nécessaire que le conseil soit en place.
Il y a plusieurs autres questions qui doivent être réglées, dont celle qui touche les sapeurs-pompiers dans les aéroports. La loi actuelle ne prévoit rien à ce sujet. La nouvelle loi, elle, exigera qu'un certain nombre d'employés soient maintenus en poste.
Le projet de loi contient également des dispositions sur la sécurité dans les aéroports. Il nous faut la collaboration des employés à ce chapitre pour conclure une nouvelle entente. Ce projet de loi, à mon avis, aurait dû être adopté il y a longtemps, et ce, pour plusieurs raisons.
Le sénateur DeWare: Monsieur le ministre, la question du remplacement des membres du conseil m'inquiète beaucoup. Certains d'entre eux ont encore six, quatre ou trois ans à leur mandat. Prévoit-on indemniser les membres du conseil dont le mandat n'est pas encore terminé?
Qu'en est-il des membres qui sont nommés pour un mandat de trois ans? Je crois comprendre qu'il faut entre deux et trois ans pour se familiariser avec le domaine des relations industrielles et les différents types de conflits qu'il peut y avoir.
Est-ce que ce mandat, à votre avis, est suffisamment long? De plus, est-ce que les mandats vont être renouvelés par roulement pour assurer une certaine continuité?
M. MacAulay: En ce qui concerne les membres actuels, lorsque le projet de loi entrera en vigueur, l'ancien conseil n'existera plus. Il y aura une période de transition, mais je ne sais pas encore quelle en sera la durée.
Le sénateur DeWare: Il n'en est pas du tout question dans le projet de loi.
M. MacAulay: Le projet de loi prévoit la création du nouveau conseil. Il ne fait mention d'aucune période de transition.
Le sénateur DeWare: Certains des membres actuels ont signé un contrat de six ans avec le gouvernement.
M. MacAulay: Madame le sénateur, je ne peux pas vous dire si les membres actuels vont faire partie ou non du nouveau conseil. C'est le gouvernement qui décidera. Comme vous le savez, il arrive parfois que le gouvernement renouvelle le mandat de certains membres. Toutefois, le projet de loi ne prévoit rien à ce sujet. N'importe qui au Canada peut présenter une demande en vue de siéger au conseil.
Le sénateur DeWare: Les membres qui font partie de ce conseil doivent se conformer à certaines règles. Ils ne peuvent exercer un autre emploi rémunéré. Le président et le vice-président doivent vivre à Ottawa; les mandats sont de cinq ans.
Si le projet de loi reçoit la sanction royale cette semaine, certains membres du conseil vont partir. Or, ils n'auront plus de rémunération. Quand ils ont signé le contrat de six ans, ils ne s'attendaient pas à partir dès cette semaine.
M. MacAulay: Je comprends ce que vous dites, madame le sénateur. Toutefois, je n'ai pas à me préoccuper du sort des personnes qui siègent actuellement au conseil. Mon rôle, en tant que ministre, est de mettre en place un nouveau conseil composé de personnes qui sont en mesure d'effectuer le travail requis au nom des Canadiens, qu'il s'agisse de personnes qui sont déjà membres du conseil ou de candidats nouveaux.
Nous n'avons pas encore décidé de quelle façon nous allons procéder. Il pourrait y avoir des considérations d'ordre juridique dont il faut tenir compte. Ma responsabilité en tant que ministre du Travail est de mettre en place un conseil efficace, et c'est ce que j'ai l'intention de faire. Nous allons faire notre possible pour traiter les gens équitablement, mais je ne veux prendre aucun engagement en ce sens.
Le sénateur DeWare: Mais vous allez conclure une entente avec les personnes que vous nommez.
M. MacAulay: Nous le faisons toujours.
Le sénateur DeWare: On a fait la même chose avec les autres. Or, cette entente aujourd'hui ne tient plus.
M. MacAulay: Madame le sénateur, il ne s'agit pas, comme vous le savez, d'un précédent nouveau.
Le sénateur Sparrow: Y a-t-il d'autres précédents?
M. MacAulay: Quand, par exemple, le Tribunal des anciens combattants a été créé, des changements ont été apportés à sa composition. Des accommodements sont toujours possibles.
Le sénateur Sparrow: Y en aura-t-il dans ce cas-ci? Prévoit-on prendre des mesures pour éviter que ces personnes ne se retrouvent à la rue du jour au lendemain?
M. MacAulay: Nous allons négocier avec elles.
Le sénateur DeWare: Quand vous allez procéder à la nomination des membres du conseil, comment allez-vous vous y prendre pour éviter que les membres ne soient pas tous remplacés en même temps?
M. MacAulay: Nous pouvons nommer des gens pour des mandats de durée variable.
Le sénateur DeWare: C'est ce qu'il faut faire.
La question des travailleurs de remplacement continue de me préoccuper, comme en témoignera votre sous-ministre. Nous avons eu de nombreuses discussions sur les projets de loi C-66 et C-19, et la plupart des gens que j'ai entendus se sont dits prêts à accepter la recommandation du rapport Sims, Or, vous me dites que celle-ci a été appliquée à la lettre, mais ce n'est pas vrai. Vous n'avez pas repris le libellé de la recommandation Sims.
Le projet de loi adopte une approche plutôt négative. Le paragraphe 42(2.1) du projet de loi commence par ces mots: «Il est interdit à tout employeur ou quiconque agit». Ces mots sont négatifs. Si vous aviez respecté le libellé de la recommandation Sims, cette disposition aurait été beaucoup plus acceptable. L'objectif serait le même, mais elle n'aurait pas une connotation tellement négative.
M. MacAulay: Je ne sais pas si j'ai bien compris. Êtes-vous pour ou contre l'utilisation de travailleurs de remplacement?
Le sénateur DeWare: Pour.
M. MacAulay: Cette disposition favorise clairement les travailleurs de remplacement.
Le sénateur DeWare: Oui. Mais le libellé laisse à désirer. C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre. Tout le monde dit que cette disposition protège les travailleurs de remplacement, mais cela dépend de l'interprétation qu'on lui donne.
Ce point, pour moi, est important. Mes efforts ne donnent pas grand chose, mais au moins je suis logique avec moi-même.
Le sénateur Beaudoin: Moi, monsieur le ministre, c'est l'article 46 qui me préoccupe. J'aimerais avoir plus de précisions là-dessus. Nous sommes en train de donner à un tribunal administratif un pouvoir très vaste. Les précédents établis jusqu'ici indiquent que les tribunaux administratifs appliquent, bien entendu, les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés. Je sais que le juge en chef s'est prononcé là-dessus et je pense que la Cour pourrait, un jour, changer d'avis. Toutefois, en attendant, nous devons nous conformer aux précédents établis.
Ne sommes-nous pas en train de donner de vastes pouvoirs à un tribunal administratif? J'aimerais savoir si vous êtes obligé d'aller aussi loin. Les avocats qui ont comparu devant nous n'étaient pas tous d'accord avec cette disposition. Elle n'est pas nouvelle, bien entendu, mais elle soulève quelques questions. Il y a peut-être une explication, mais je ne la connais pas. Est-ce vraiment nécessaire?
M. MacAulay: Vous vous demandez quelle est la raison d'être de cette disposition?
Le sénateur Beaudoin: Oui. Pourquoi aller aussi loin?
M. MacAulay: C'est une question d'équité. Ce conseil quasi judiciaire a le pouvoir d'évaluer et de prendre des décisions. Cette disposition serait rarement invoquée. Bien que la majorité des employeurs soient très justes, elle donne aux syndicats la possibilité de s'adresser au conseil dans les cas où il peut être clairement démontré que l'employeur a eu recours à une pratique déloyale.
Le sénateur Beaudoin: Voici ce que dit l'article:
Le Conseil est autorisé à accorder l'accréditation même sans preuve de l'appui de la majorité des employés de l'unité si [...]
Bien entendu, vous allez dire qu'il s'agit là d'un cas très exceptionnel.
M. MacAulay: Que dit l'article ensuite?
Le sénateur Beaudoin:
[...] l'employeur a contrevenu à l'article 94 dans des circonstances telles que le Conseil est d'avis que, n'eut été la pratique déloyale ayant donné lieu à la contravention, le syndicat aurait vraisemblablement obtenu l'appui de la majorité des employés de l'unité.
Oui, c'est vrai, la question doit être réglée par quelqu'un, comme, par exemple, une cour de justice. Or, le Conseil n'est pas une cour de justice, mais un tribunal administratif. Il peut y avoir des avocats parmi les membres du Conseil, bien entendu. Le projet de loi précise, aussi, que le président et le vice-président doivent avoir une expérience et des compétences dans le domaine des relations industrielles.
Pourquoi? À cause du caractère exceptionnel du dossier? Cette disposition, à première vue, semblerait aller à l'encontre des principes démocratiques établis.
M. MacAulay: Je n'en suis pas sûr. Sénateur, si vous partez du principe qu'on peut démontrer qu'il y a eu pratique déloyale, je crois que vous avez répondu à votre propre question.
Le sénateur Beaudoin: J'essaie tout simplement de trouver la réponse.
M. MacAulay: Si cette disposition n'existait pas et que les employeurs faisaient ce qu'ils voulaient, à qui les employés s'adresseraient-ils? Si 99 p. 100 des employeurs se conforment à la loi et que seulement 1 p. 100 ne le fait pas, n'est-il pas juste de prévoir recours pour corriger cette situation? Le projet de loi permet au nouveau conseil de trancher la question, à la condition qu'il soit clairement démontré qu'il y a eu contravention. C'est une question d'équité.
Le sénateur Beaudoin: Ma première réaction serait de donner ce pouvoir à une cour de justice. Cette façon de procéder convient peut-être au milieu syndical, je ne le sais pas. Je cherche tout simplement à comprendre.
Le président: Excusez-moi. Le ministre va répondre à votre question. J'ai trois sénateurs qui souhaitent poser des questions supplémentaires. Toutefois, dès que le sénateur Beaudoin aura terminé, je demanderai aux autres sénateurs qui n'ont pas posé de questions s'ils souhaitent le faire. Nous aurons ensuite un deuxième tour, et vous pourrez poser vos questions supplémentaires.
M. MacAulay: Sénateur, cette disposition est en vigueur en Colombie-Britannique depuis 1973. Quatre autres provinces l'ont adoptée. Or, cette disposition est rarement invoquée. Comme je l'ai mentionné, je vais surveiller la situation de près. Cette disposition vise à empêcher les employeurs d'intervenir dans le processus.
Le sénateur Beaudoin: Vous laissez entendre que cette disposition ne serait invoquée que dans des cas exceptionnels.
M. MacAulay: Oui.
M. McDermott: Je sais que vous vouliez savoir s'il y avait atteinte à la Charte, sénateur.
Le sénateur Beaudoin: C'est ce qui me préoccupe.
M. McDermott: Deux provinces, soit le Manitoba et le Nouveau-Brunswick, ont adopté des dispositions similaires en 1985, après l'entrée en vigueur de la Charte. Les trois autres provinces l'ont fait avant cette date.
Le sénateur Kinsella: Est-ce que cette disposition a déjà fait l'objet de contestations?
Le sénateur Beaudoin: Elle n'a jamais été contestée.
M. McDermott: Non.
Le sénateur Kinsella: Monsieur le ministre, à la page 4 de votre allocution, vous dites que l'appui de la majorité a toujours été et restera le fondement de l'accréditation.
C'est le principe que vous venez de nous décrire. À la page 35 du projet de loi, la disposition mentionnée par le sénateur Beaudoin précise que le Conseil est autorisé à accorder l'accréditation même sans preuve de l'appui de la majorité des employés de l'unité si l'employeur a contrevenu à l'article 94 dans des circonstances telles que le Conseil est d'avis que, n'eut été la pratique déloyale ayant donné lieu à la contravention, le syndicat aurait vraisemblablement obtenu l'appui de la majorité des employés de l'unité.
Êtes vous en train de dire au comité que ces deux principes sont identiques?
M. MacAulay: Ce que je dis, c'est que d'après le projet de loi, si l'employeur ne respecte pas la procédure établie et qu'on parvient à le démontrer au Conseil canadien des relations de travail, le Conseil va, comme il se doit, se ranger du côté de la majorité. C'est ce qui va se produire dans ce cas-ci.
Si les raisons fournies sont légitimes et qu'elles servent de fondement à la plainte, et si le Conseil arrive à la conclusion que c'est pour ces raisons qu'ils n'ont pas obtenu plus de 50 p. 100 des voix, alors la plupart des Canadiens de bonne foi voudront qu'il y ait un processus en place pour que les gens obtiennent justice.
Le sénateur Kinsella: Monsieur le ministre, le principe que vous énoncez dans votre déclaration aujourd'hui est celui de l'appui de la majorité.
M. MacAulay: C'est exact.
Le sénateur Kinsella: Lorsque le Conseil tient un scrutin de représentation conformément au paragraphe 29(1) du Code canadien du travail, il procède à la tenue d'un vote libre, droit qui est exercé dans une société libre et démocratique.
Le principe énoncé dans votre projet de loi n'est pas le même. Vous dites: si le Conseil est d'avis que le syndicat aurait obtenu l'appui de la majorité. Ce n'est pas la même chose. Le premier principe repose sur la tenue d'un scrutin représentatif, conformément à l'article 29 du Code, ou d'un vote obligatoire. Dans cette disposition-ci, le Conseil, qui est un tribunal administratif, prononce un jugement. Il ne tient pas un vote. Il s'agit là de deux principes différents.
Ne croyez-vous pas qu'il y a à tout le moins une certaine contradiction ici?
M. MacAulay: Le projet de loi dit bien: si le syndicat aurait vraisemblablement obtenu l'appui de la majorité des employés de l'unité. Ce que fait cette disposition, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, c'est que si vous pouvez démontrer à un conseil quasi judiciaire que l'employeur a eu recours à une pratique inacceptable et déloyale, celui-ci aura alors le pouvoir d'accorder l'accréditation, accréditation qui autrement aurait été accordée si les règles du jeu avaient été respectées.
Le sénateur Kinsella: Pourquoi la tenue d'un scrutin ne constitue-t-elle pas une solution adéquate?
M. MacAulay: Est-ce que cela aurait pour effet de changer les conditions dans lesquelles le vote a lieu? Cette disposition, bien entendu, ne sera pas utilisée de façon arbitraire, mais avec prudence. Elle protège à la fois les syndicats et les employeurs. La plupart des employeurs se conforment aux règles du jeu quand un syndicat tient un vote. Il faut prévoir un recours en cas de pratiques déloyales.
Le sénateur Kinsella: C'est pour cette raison que l'article 29 figure dans le Code. C'est pour cette raison que nous avons une tierce partie, un conseil. Ce recours, à mon avis, est une erreur.
M. MacAulay: Je n'arriverai pas à vous convaincre, sénateur. Je comprends votre point de vue, mais je ne le partage pas.
Le sénateur DeWare: On nous a dit à plusieurs reprises que d'autres provinces ont adopté des dispositions similaires, mais je n'en suis pas sûre.
Je viens du Nouveau-Brunswick. Ce qui m'inquiète, c'est que, en tant que représentant du gouvernement fédéral, vous édictez des lois. Nous voulons respecter ce que vous faites. Nous faisons partie du système parlementaire. Nous voulons que vous agissiez selon les règles.
Nous n'arrêtons pas de parler de pratiques déloyales. Nous en parlons même dans le cas des travailleurs de remplacement. Or, nous ne disons jamais: «Si le syndicat fait telle et telle chose, le conseil interviendra.» N'avez-vous jamais entendu parler d'employés et de syndiqués qui ont recours à des pratiques déloyales? Il y a peut-être quelque chose que je n'ai pas saisi.
M. MacAulay: Il en est question à l'article 95 du Code canadien du travail. Ce qui vaut pour un vaut aussi pour l'autre. Vous soulevez là un bon point.
Le sénateur Kinsella: Cet article ne s'applique pas à l'article 46.
Le sénateur DeWare: Est-ce que l'article 95 s'applique à l'article 46?
M. MacAulay: L'article 46 parle de pratiques déloyales de la part de l'employeur. L'article 95, lui, interdit à quiconque de tenter d'amener un employé à adhérer ou à s'abstenir ou à cesser d'adhérer à un syndicat.
Tout ce que nous voulons faire dans le Code, c'est de traiter les deux parties équitablement. Vous avez raison, madame le sénateur.
Le sénateur DeWare: À l'article 75, vous ramenez à 60 jours le délai de remise du rapport du conciliateur. Pourquoi avez-vous retirer au ministre le pouvoir de prolonger ce délai?
M. MacAulay: Nous voulions accélérer le processus de négociation. Ce changement a été apporté à la demande des syndicats et des employeurs. Ce que nous voulons, et ce que j'essaie de faire en tant que ministre du Travail, c'est d'accélérer le processus de négociation collective. Je ne veux pas être celui qui prend les décisions. Nous ne voulons pas que ce soit le ministère qui prenne les décisions. Il peut toutefois apporter son aide. Serait-il juste qu'il intervienne dans le débat?
Le sénateur DeWare: Oui.
M. MacAulay: La décision doit être rendue une fois le délai de 60 jours expiré. Personne ne peut venir me voir et me dire, «Nous voulons désigner un commissaire-conciliateur». Nous voulons accélérer le processus.
Le sénateur DeWare: Est-ce que la législation américaine prévoit un délai de 90 jours?
M. MacAulay: Ma chère amie, j'ai déjà suffisamment de problèmes sans me préoccuper de cela.
Le sénateur DeWare: Dans votre propre champ de compétence.
Le sénateur Sparrow: Je n'arrive toujours pas à comprendre ce que signifie l'absence de preuve de l'appui de la majorité. Si c'est vraiment le cas, pourquoi le conseil ne tiendrait-il pas un autre vote? Cela me semble assez simple. Si cette méthode ne fonctionne pas, on peut sûrement, à ce moment-là, avoir recours au processus démocratique. Le conseil pourrait tenir un vote et les membres pourraient voter en privé et indiquer s'ils acceptent ou non de se syndiquer.
Il est facile de parler de l'absence d'appui. Mais qu'est-ce qu'on entend par cela? S'il manque un vote pour obtenir la majorité et que le conseil estime que quelque chose ne va pas, alors il pourrait tenir un autre scrutin secret.
M. MacAulay: Vous avez raison, sénateur. Le conseil peut tenir un autre scrutin s'il le désire.
Le sénateur Sparrow: Il a ce choix; il peut très bien le faire.
M. MacAulay: Oui. Je ne juge pas d'avance ce qui arrive quand il y a un vote d'accréditation.
Par exemple, si vous êtes mon employeur, vous pouvez très bien me dire que si je vote en faveur du syndicat, je vais perdre mon emploi. Je ne veux pas que les Canadiens soient soumis à ce genre de pressions.
Le sénateur Sparrow: C'est pourquoi nous avons des scrutins secrets.
M. MacAulay: Le conseil des relations de travail est en place. Il évalue toutes les questions dont il est saisi. S'il estime qu'un autre vote doit avoir lieu, il peut en tenir un autre. S'il estime qu'il y a eu des pratiques déloyales, il a alors le droit, et il devrait avoir le droit, d'accorder l'accréditation au syndicat car, n'eut été de cette pratique déloyale, le syndicat aurait été accrédité.
Le sénateur Sparrow: Nous ne pouvons pas en être sûrs.
M. MacAulay: Il y a des gens dans ce pays qui sont chargés de prendre des décisions. C'est pour cette raison que nous avons des conseils et des juges.
Le sénateur Sparrow: Y a-t-il un processus d'appel?
M. MacAulay: Il s'agit là d'un point de droit.
Le sénateur Sparrow: Il n'y a pas de processus d'appel?
M. MacAulay: Il y a un tribunal d'appel, oui.
M. McDermott: Un examen judiciaire.
Le sénateur Beaudoin: Vraiment?
M. MacAulay: Tout est fondé sur le principe d'équité. Nous ne voulons pas perdre un vote en raison des pressions exercées par l'employeur.
Il faudra suivre cela de très près. Cette disposition n'est pas nouvelle. Elle offre un recours en cas de traitement inéquitable. Je suis certain, sénateur, vous qui êtes épris de justice, que vous ne toléreriez pas ce genre ce chose.
Le sénateur Sparrow: À mon avis, le scrutin secret constitue une solution équitable.
M. MacAulay: C'est la règle générale. Vous avez tout à fait raison.
Le sénateur DeWare: Vous parlez d'équilibre, monsieur le ministre, et c'est pour moi quelque chose d'important. Le paragraphe 16(2) du projet de loi modifie l'article 34 de la loi par adjonction de ce qui suit:
(4.1) Sur demande présentée par un ou plusieurs employeurs des employés de l'unité de négociation, le Conseil peut, s'il est convaincu que le représentant patronal n'est plus apte à l'être, annuler sa désignation [...]
Qu'en est-il de l'employé? Vous parlez d'équilibre. Il est question, dans cette disposition-ci, des employeurs, non pas des employés de l'unité de négociation.
M. McDermott: L'article 34 du Code s'applique uniquement au secteur du débardage où l'on trouve des bureaux de placement syndicaux -- les employés font partie du même groupe et plusieurs employeurs font appel à leurs services. Le Code précise que le représentant patronal est assimilé à un employeur et qu'il est tenu d'exécuter toutes les obligations imposées à l'employeur. La question qu'il convient de se poser est la suivante: est-ce que les employeurs qui recrutent leurs employés au sein du même groupe peuvent choisir un représentant et en désigner un autre s'ils estiment qu'il ne fait plus l'affaire?
Cet article traite uniquement des responsabilités de l'employeur. Nous ne faisons que codifier bon nombre des décisions prises par le conseil et les tribunaux dans le cas des employés des installations portuaires du Saint-Laurent au fil des ans. Nous voulons que les gens comprennent les précédents qui ont été établis, et nous espérons éviter ce genre de contestation à l'avenir. Cette disposition ne s'applique qu'aux employeurs.
Par ailleurs, le Code prévoit qu'un syndicat peut perdre son accréditation s'il perd l'appui des membres, s'ils ne veulent plus être syndiqués ou s'ils veulent être représentés par un autre syndicat. Cette disposition figure déjà dans le Code.
Le sénateur Kinsella: Le ministre a tenu compte du problème que pose l'utilisation d'expressions sexistes dans les projets de loi et je l'en remercie. Nous devons faire comprendre aux rédacteurs du ministère de la Justice l'importance d'utiliser des expressions neutres quand ils rédigent un projet de loi qui nous oblige à modifier à une autre disposition d'une loi.
Êtes-vous d'accord pour dire, monsieur le ministre, que le Code du travail, tout comme la Loi sur les droits de la personne, et contrairement aux nombreuses lois que seuls les avocats et les juges examinent, constitue presque un outil éducatif? Le Code doit, du début à la fin, être rédigé en termes neutres, non sexistes et même simples. Ne sert-il pas, à la fois, d'outil éducatif et de norme statutaire?
M. MacAulay: D'abord, je vous remercie pour ce que vous venez de dire.
Oui, vous avez raison. Cette loi traite beaucoup plus que les autres de situations bien connues. Vous connaissez mon point de vue. En fait, je n'aurais pas le courage de rentrer chez moi si je ne comprenais pas bien cette question. Je suis marié et j'ai trois filles.
Le président: Souhaitez-vous poser d'autres questions au ministre?
Monsieur le ministre, merci beaucoup. Je suis certain que vous préféreriez être ailleurs, comme à l'Île-du-Prince-Édouard, où la saison du homard bat son plein.
M. MacAulay: Merci, monsieur le président.
Le président: Je crois comprendre que l'un ou l'autre ou les deux représentants officiels vont rester avec nous pour l'étude article par article du projet de loi.
M. McDermott: J'espère vous être d'une certaine utilité, monsieur le président.
Le président: Les membres du comité sont-ils d'accord pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C-19?
Des voix: D'accord.
Le président: L'adoption du titre est-elle reportée?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 1 est-il adopté?
Le sénateur Kinsella: Je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié à l'article 1, page 1,
a) par substitution à la ligne 4 de ce qui suit:
«1.(1) Les définitions de «commissaire-»;
b) par adjonction, après la ligne 16, page 1,
«(2) Les définitions de «entrepreneur dépendant», «lockout», «parties» et «membre de profession libérale» au paragraphe 3(1) de la version anglaise de la même loi sont remplacées par ce qui suit:
«dependant contractor» means
(a) the owner, purchaser or lessee of a vehicle used for hauling, other than on rails or tracks, livestock, liquids, goods, merchandise or other materials, who is party to a contract, oral or in writing, under the terms of which that person is
(i) required to provide the vehicle by means of which the person performs the contract and to operate the vehicle in accordance with the contract, and
(ii) entitled to retain for the person's own use from time to time any sum of money that remains after the cost of the person's performance of the contract is deducted from the amount the person is paid, in accordance with the contract, for that performance,
(b) a fisher who, pursuant to an arrangement to which the fisher is a party, is entitled to a percentage or other part of the proceeds of a joint fishing venture in which the fisher participates with other persons and,
(c) any other person who, whether or not employed under a contract of employment, performs work or services for another person on such terms and conditions that the person is, in relation to that other person, in a position of economic dependence on, and under an obligation to perform duties for, that other person;
«lockout» includes the closing of a place of employment, a suspension of work by an employer or a refusal by an employer to continue to employ a number of the employer's employees, done to compel the employer's employees, or to aid another employer to compel that employer's employees, to agree to terms or conditions of employment;
«parties» means
(a) in relation to the entering into, renewing or revising of a collective agreement and in relation to a dispute, the employer and the bargaining agent that acts on behalf of the employer's employees,
(b) in relation to a difference relating to the interpretation, application, administration or alleged contravention of a collective agreement, the employer and the bargaining agent, and
(c) in relation to a complaint to the Board under this Part, the complainant and any person or organization against whom or which the complaint is made;
«professional employee» means an employee who
(a) is, in the course of that employee's employment, engaged in the application of specialized knowledge ordinarily acquired by a course of instruction and study resulting in graduation from a university or similar institution, and
(b) is, or is eligible to be, a member of a professional organization that is authorized by statute to establish the qualifications for membership in the organization;
(3) Le paragraphe 3(2) de la version anglaise de la même loi est remplacé par ce qui suit:
(2) No person ceases to be an employee within the meaning of this Part by reason only of the person ceasing to work as a result of a lockout or strike or by reason only of the person's dismissal contrary to this Part.»
Monsieur le président, la version française de ce projet d'amendement est jointe. Je crois comprendre que la motion n'a pas besoin d'être appuyée.
Le président: Non. Avez-vous quelque chose à dire au sujet de ce projet d'amendement?
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, vous devriez avoir devant vous un exemplaire du Code canadien du travail. Si vous y jetez un coup d'oeil, et plus particulièrement à l'article 3 qui est modifié par l'article 1 du projet de loi C-19, vous constaterez, par exemple, qu'à l'alinéa 3(1)b) on utilise le terme «fisherman» que je propose de remplacer par «fisher», un mot que les rédacteurs utilisent maintenant au lieu de l'expression sexiste qui est utilisée à l'heure actuelle dans cet article du code.
Il est important, honorables sénateurs, que le comité rende ces amendements publics. Nous avons entendu le ministre. Il souscrit au principe dont nous avons discuté. Ce comité a terminé son travail et ces amendements devraient être rendus public. Espérons qu'ils seront adoptés non seulement par le comité mais aussi par le Sénat. Les articles du code qui donnent matière à amendement auront ainsi été corrigés.
Le président: Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire?
Le sénateur Maheu: J'aimerais soulever un point, probablement une question, qui s'adresse au sénateur Kinsella. Il peut répondre par oui ou par non.
Les expressions dans les articles que je vous ai décrits, et vous les avez qualifiées de non sexistes, se trouvent dans la loi elle-même et non dans la Partie I révisée de la loi, si je ne m'abuse? Le ministre a dit que les questions ayant trait aux expressions sexistes sont examinées lorsqu'un projet de loi vise à modifier une loi existante. Nous l'avons dit tellement souvent et je continue à chercher ces expressions sexistes dans la Partie 1 de la loi que nous examinons aujourd'hui. Suis-je dans le vrai, sénateur Kinsella?
Le sénateur Kinsella: L'article 1 à la page 1 du projet de loi C-19 se lit comme suit:
1. Les définitions de «commissaire-conciliateur», «commission de conciliation» et «Conseil» au paragraphe 3(1) du Code canadien du travail sont respectivement remplacés...
Par conséquent, des modifications sont proposées à cet article du Code du travail. Pour que nous sachions de quoi il s'agit, nous sommes obligés de nous reporter à cet article du code du travail qui fait l'objet de modifications. À cet égard, si vous jetez un coup d'oeil au paragraphe 3(1) de la version anglaise du code du travail, vous constaterez que, en regard de la définition de «dependant contractor, aux alinéas a)(i) et a)(ii), on utilise le pronom «he» et l'adjectif possessif «his». Plus particulièrement, l'alinéa a)(ii) se lit comme suit:
(ii) entitled to retain for his own from time to time any sum of money that remains after the cost of his performance of the contract is deducted from the amount he is paid...
L'alinéa b) se lit comme suit:
a fisherman who, pursuant to an arrangement to which he is a party, is entitled to a percentage of the other part of the proceeds of a joint fishing venture in which he participates with other persons...
Et ainsi de suite.
Le sénateur Maheu: Je me rends compte de cela.
Le sénateur Kinsella: L'amendement que j'ai proposé, madame le sénateur, réglera ce problème. C'est la raison pour laquelle je le propose. Nous sommes une chambre de réflexion et il s'agit de ma motion.
Le président: Quelqu'un d'autre a-t-il quelque chose à dire au sujet de l'amendement du sénateur Kinsella?
Avant de mettre la motion aux voix, je veux savoir que l'on précise quels sont les membres du comité qui ont le droit de vote. Je demande au greffier de bien vouloir lire les noms des membres du comité.
M. Blair Armitage, greffier du comité: Les honorables sénateurs Comeau, Callbeck, Cohen, Cook, DeWare, Maloney, Stewart, Johnstone, Kenny, Maheu, Murray et Kinsella.
Le président: Tous les sénateurs qui se trouvent à la table sont membres du comité.
Le sénateur Kinsella: Permettez-moi de dire clairement que je suis ici en mon propre nom et non à titre leader adjoint d'office.
Le président: Le sénateur Kinsella propose que le projet de loi C-19 soit modifié à l'article 1, à la page 1:
a) par substitution à la ligne 4 de ce qui suit:
«1.(1) Les définitions de «commissaire-»;
b) par adjonction, après la ligne 16, de ce qui suit:
Le président: Sénateur Kinsella, me permettez-vous de passer outre à la lecture de l'amendement?
Le sénateur Kinsella: Suffit!
Le président: Que tous ceux qui sont pour lèvent la main!
Que tous ceux qui sont contre lèvent la main!
L'amendement est rejeté.
L'article 2 est-il adopté?
Chers collègues, avez-vous déjà entendu parler de la litanie des saints? Vous êtes censés dire: «D'accord». Si vous êtes d'accord, plutôt que de répondre «Priez pour nous», vous dites «D'accord». Par contre, si vous n'êtes pas d'accord, vous dites: «Monsieur le président». Je vous donnerai à ce moment-là la parole pour proposer un amendement, faire une observation, poser une question ou je ne sais quoi encore.
Je demanderais à M. Audcent de bien vouloir s'avancer à la table et de s'asseoir à mes côtés.
L'article 2 est-il adopté?
Le sénateur Kinsella: Monsieur le président, je ne trouve rien à redire de l'article 2, de la partie qui figure à la page 2. Par contre, à la page 3, je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 2, page 3, par substitution, aux lignes 13 à 15, de ce qui suit:
«(5) Le président, les vice-présidents et les deux tiers des autres membres doivent avoir une expertise et des compétences dans le domaine des relations de travail.»
Voilà ce que je propose.
Le président: Souhaitez-vous prendre la parole au sujet de votre amendement?
Le sénateur Kinsella: Oui.
Chers collègues, il s'agit-là du point dont nous avons débattu brièvement avec le ministre. En fait, il en a été question plusieurs fois. Le point a été soulevé à la deuxième lecture, et certains témoins l'ont aussi mentionné. Le projet de loi tel quel exige seulement, à l'article 5, que le président et les vice-présidents aient une expertise et des compétences en relations de travail. Ce qui me préoccupe, c'est que, étant donné les pouvoirs à mon avis extraordinaires qui sont conférés au Conseil canadien des relations industrielles, il faudrait qu'au moins la majorité, si ce n'est tous les membres du conseil aient une expertise et des compétences spéciales.
J'invoque comme argument qu'en ce qui concerne le Tribunal des droits de la personne, le gouvernement avait pour principe qu'il fallait que tous les membres aient une expertise et des compétences manifestes, ce que prévoyait le projet de loi déposé par le gouvernement, c'est-à-dire le projet de loi S-5. À l'époque, certains d'entre nous avaient soutenu que cette exigence était superflue, mais le gouvernement s'était vivement opposé à son retrait, soutenant qu'elle était terriblement importante.
Si vous y tenez, je puis vous donner les coordonnées du compte rendu des témoignages et des délibérations concernant le projet de loi S-5.
Toutefois, le gouvernement a eu gain de cause. Le projet de loi S-5 qui a reçu la sanction royale et est entré en vigueur il y a quelques semaines exige que tous les membres du Tribunal canadien des droits de la personne soient membres d'un barreau.
J'ai passé en revue les arguments et les témoignages fournis à cet égard. On a prétendu qu'il faut que les membres du Tribunal des droits de la personne connaissent au moins les principes fondamentaux du droit administratif. Fait encore plus important, il faut qu'ils connaissent les règles de justice naturelle à fond en raison de l'importance du genre de questions abordées dans le domaine des droits de la personne.
Le Tribunal canadien des droits de la personne n'a pas la moitié du pouvoir de dérogation qu'aura le Conseil canadien des relations industrielles. J'affirme simplement que l'argument invoqué par le gouvernement au sujet du projet de loi S-5 vaut aussi a fortiori pour le projet de loi à l'étude. Nous avons écouté attentivement ce qu'avaient à dire les promoteurs du projet de loi qui ont affirmé vouloir que le conseil soit représentatif. C'est pourquoi l'amendement que nous proposons n'exige pas que chaque membre du conseil ait les compétences et l'expertise mais, plutôt, que le président, les vice-présidents et les deux tiers des autres membres aient de l'expertise et des compétences en relations industrielles. Voilà l'argument que nous invoquons à la défense de l'amendement proposé.
Le président: Sénateur, je vous remercie. A-t-on des observations à faire au sujet de l'amendement proposé par le sénateur Kinsella? Monsieur McDermott, vous avez quelque chose à dire?
M. McDermott: Je ne tiens pas à en dire plus que ce que j'ai affirmé auparavant, c'est-à-dire la première fois que nous avons témoigné. Tenez-vous à ce que je donne des éclaircissements à ce sujet?
Le président: Le comité souhaite-t-il entendre ce qu'a à dire le sous-ministre?
Des voix: Oui.
M. McDermott: Je crois que l'objet était d'inclure, dans l'expertise requise, des exigences sur le plan juridique, particulièrement en droit du travail, pour quelques-uns des membres neutres, par exemple du président et du vice-président. En fait, le président de l'actuel Conseil canadien des relations de travail qui a été récemment nommé et qui est désigné pour diriger le Conseil canadien des relations industrielles, a le bagage juridique requis.
Sénateur Kinsella, le conseil a eu dans le passé, comme vous le savez, je crois, certains vice-présidents fort capables qui n'avaient pas le bagage juridique exigé.
La raison pour laquelle les membres représentatifs ne sont pas soumis à ces exigences, c'est qu'ils seront à l'origine choisis parmi ceux dont les noms, espérons-nous, nous seront soumis par les organismes syndicaux et patronaux. Souvent, leur expérience pratique de certains domaines dans lesquels ils travaillent sera aussi importante, sinon plus, que leur connaissance des relations industrielles et des relations de travail.
Le président: Sénateurs, y a-t-il d'autres questions ou d'autres commentaires au sujet de l'amendement du sénateur Kinsella? S'il n'y en a pas, nous allons passer au vote.
Le sénateur Kinsella a proposé:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 2, page 3, par substitution, aux lignes 13 à 15 de ce qui suit:
«(5) Le président, les vice-présidents et les deux tiers des autres membres doivent avoir une expertise et des compétences dans le domaine des relations de travail.»
Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement lèvent la main!
Que tous ceux qui sont opposés à l'amendement lèvent la main!
L'amendement est rejeté.
L'article 2 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: L'article 2 est adopté à la majorité.
L'article 3 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 3 est adopté.
L'article 4 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 4 est adopté.
L'article 5 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 5 est adopté.
L'article 6 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 6 est adopté.
L'article 7 est-il adopté?
Le sénateur DeWare: J'aimerais proposer un amendement. Je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 7, page 12, par substitution, à la ligne 29, de ce qui suit:
«d'expiration ou à»
Nous retrancherions ainsi les droits d'ancienneté.
Le président: Souhaitez-vous prendre la parole à ce sujet, sénateur?
Le sénateur DeWare: Oui. L'article 18.1 proposé confère beaucoup de pouvoirs au conseil. Toutefois, ces pouvoirs existent déjà de sorte que l'article est superflu. En effet, d'après l'alinéa 18.1(2)b) projeté, le conseil:
«...peut rendre les ordonnances qu'il juge indiquées pour mettre en oeuvre l'entente.»
Cela signifie que, si l'entente pose problème, il peut déjà exercer ce pouvoir. Si nous examinons ce que dit le paragraphe (3) projeté, on lit:
«Si le Conseil est d'avis que l'entente conclue par les parties ne permet pas d'établir des unités habiles à négocier collectivement ou si certaines questions ne sont pas réglées avant l'expiration du délai qu'il juge raisonnable, il lui appartient de trancher toute question en suspens et de rendre les ordonnances qu'il estime indiquées dans les circonstances.»
Quiconque s'y connaît en relations de travail saura que les droits d'ancienneté sont la clé de voûte des conditions d'emploi négociées entre les travailleurs et le patronat. Nous avons beaucoup entendu parler de cette question. J'estime simplement que cette disposition est inutile. Le conseil a le droit de rendre des ordonnances en vue de régler la question. Nous avons entendu beaucoup de témoins au sujet des droits de succession et des droits d'ancienneté. J'aimerais que cette expression soit retranchée, monsieur le président.
Le président: Je vous remercie. Chers collègues, a-t-on des questions à poser ou veut-on en débattre?
Si vous n'avez plus rien à dire, nous allons passer au vote. Le sénateur DeWare propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 7, page 12, par substitution, à la ligne 29, de ce qui suit:
«d'expiration ou à».
Que tous ceux qui sont pour l'amendement lèvent la main!
Que tous ceux qui sont contre l'amendement lèvent la main!
L'amendement est rejeté.
L'article 7 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: L'article 7 est adopté à la majorité.
L'article 8 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 8 est adopté.
L'article 9 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 9 est adopté.
L'article 10 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 10 est adopté.
L'article 11 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 11 est adopté.
L'article 12 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 12 est adopté.
L'article 13 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 13 est adopté.
L'article 14 est-il adopté?
Le sénateur Kinsella: Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement à l'article 14. Chers collègues, je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié dans la version anglaise, à l'article 14, par substitution, aux lignes 8 à 16, page 14, de ce qui suit:
«14. Subsection 30(2) of the Act is replaced by the following:
(2) Where the Board orders that a representation vote be taken on an application by a trade union for certification as the bargaining agent for a unit in respect of which no other trade union is the bargaining agent, the Board shall include ont the ballots a choice whereby an employee may indicate that the employee does not wish to be represented by any trade union named on the ballots».
J'y ai joint la version française.
[Français]
En français on doit lire:
Que le projet de loi C-19 soit modifié à l'article 14, par substitution, aux lignes 9 à 18, page 14, de ce qui suit:
14. Le paragraphe 30(2) de la même loi et remplacé par ce qui suit:
(2) Dans le cas où il ordonne la tenue d'un scrutin de représentation alors que l'unité en cause n'est représentée par aucun syndicat, le Conseil doit veiller à ce que les bulletins de vote permettent d'y indiquer leur désir de n'être pas représentés par le ou les syndicats qui sont mentionnés.
[Traduction]
Le président: Avez-vous quelque chose à nous dire à ce sujet?
Le sénateur Kinsella: Dans les faits, chers collègues, il s'agit de retrancher de cet article toute expression sexiste.
Le président: Merci, sénateur. Quelqu'un a quelque chose à ajouter?
S'il n'y a plus de commentaires ou de discussions au sujet de l'amendement proposé par le sénateur Kinsella, je propose que nous mettions la motion aux voix.
Le sénateur Kinsella a proposé que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 14...
Le sénateur Kinsella: Suffit!
Le président: Me dispensez-vous de vous lire la motion?
Des voix: Oui.
Le président: Que tous ceux qui sont pour l'amendement lèvent la main!
Que tous ceux qui sont contre l'amendement lèvent la main.
L'amendement est rejeté.
L'article 14 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: L'article 14 est adopté à la majorité.
L'article 15 est-il adopté?
Le sénateur Kinsella: Monsieur le président, je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié à l'article 15, par substitution aux lignes 33 à 40, page 14, de ce qui suit:
«(2) Le paragraphe 33(3) de la version anglaise de la même loi est remplacé par ce qui suit:
(3) Where an employer ceases to be a membre of an employers' organization or withdraws the authority referred to in subsection (1) or (1.1) that the emloyer granted to the employers' organization, the employer
(a) continues to be bound by any collective agreement applicable to that employer's employees that was entered into by the employers' organization; and
(b) may be required to commence collective bargaining in accordance with section 48.»
À nouveau, chers collègues, nous souhaitons ainsi faciliter la rédaction du projet de loi à l'étude et en retrancher toutes les expressions sexistes.
Le président: Je vous remercie, sénateur. Veut-on en débattre? Comme nul ne se manifeste, je mets la motion aux voix.
Le sénateur Kinsella a proposé:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 15, par substitution aux lignes 33 à 40, page 14, de ce qui suit:
«(2) Le paragraphe...
Consentez-vous à ce que j'en saute la lecture?
Des voix: D'accord.
Le président: Que tous ceux qui sont pour l'amendement lèvent la main!
Que tous ceux qui sont contre l'amendement lèvent la main!
L'amendement est rejeté.
L'article 15 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: L'article 15 est adopté à la majorité.
L'article 16 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: L'article 16 est adopté.
L'article 17 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: L'article 17 est adopté.
L'article 18 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: L'article 18 est adopté.
L'article 19 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: L'article 19 est adopté.
Le président: L'article 20 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: L'article 20 est adopté.
L'article 21 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: L'article 21 est adopté.
L'article 22 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: L'article 22 est adopté.
L'article 23 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: L'article 23 est adopté.
L'article 24 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: L'article 24 est adopté.
L'article 25 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: L'article 25 est adopté.
L'article 26 est-il adopté?
Le sénateur Kinsella: Chers collègues, je propose qu'immédiatement après l'article 25, toujours à la page 19, on ajoute:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à la page 19, par adjonction, après la ligne 41...
Le président: Sénateur, excusez-moi. Avons-nous cette motion par écrit?
Le sénateur Kinsella: Vous devriez l'avoir.
Le sénateur Maheu: Nous n'en avons pas le texte.
Le sénateur Kinsella: Nous l'avons fait circuler.
Le président: On est en train de distribuer une deuxième série d'amendements. Sénateur Kinsella, il s'agit d'une adjonction au paragraphe 49(1), je suppose. Est-ce un nouveau paragraphe 49(2)?
Le sénateur Kinsella: Non. Je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à la page 19, par adjonction après la ligne 41, de ce qui suit:
«25.1...
Le sénateur Kenny: Un document nous a été remis. Afin que nous nous y retrouvions tous, ce document-ci remplace-t-il le document précédent; s'il le remplace, peut-on nous dire où il s'insère au juste?
Le sénateur Kinsella: C'est trois pages plus loin dans la liasse épaisse.
Le sénateur Kenny: J'ai les deux.
Le sénateur Kinsella: Si vous allez voir trois pages plus loin, vous verrez: «Nouvel article 25.1.»
Le sénateur Kenny: J'essaie de voir quelle liasse est la plus épaisse. Les deux me semblent l'être.
Le président: La première page de la liasse commence par: «1.1 L'article 8 de la version anglaise de la même loi...» Si vous allez voir à la troisième page, comme vous le conseille le sénateur Kinsella, vous trouverez le titre: «Nouvel article 25.1, page 19.»
Le sénateur Carstairs: N'avons-nous pas adopté l'article 25?
Le sénateur Maheu: Nous en étions à l'article 26.
Le président: Sénateur, avant que je ne puisse en arriver à l'article 26, le sénateur Kinsella est intervenu. J'essaie de ne pas faire l'étude article par article trop rapidement.
Le sénateur Kenny: J'essaie de suivre le document, mais il semble avoir été modifié en cours de route.
Le président: Poursuivez, sénateur.
Le sénateur Kinsella: Je propose d'ajouter ce qui suit:
«25.1 L'alinéa 51(1)a) de la version anglaise de la même loi est remplacé par ce qui suit:
(a) the introduction by an employer into the employer's work, undertaking or business of equipment or material of a different nature or kind than the previously utilized by the employer in the operation of the work, undertaking or business; and».
Monsieur le président, cet article, qui figure dans le code, fait partie des dispositions au sujet desquelles nous avons officiellement annoncé notre intention de proposer des modifications afin d'en retrancher toute expression sexiste.
Le président: Je vous remercie, sénateur. Chers collègues, avez-vous le texte d'amendement devant vous?
Des voix: Oui.
Le président: Fort bien. A-t-on quelque chose à ajouter au sujet de l'amendement proposé par le sénateur Kinsella? Avez-vous des questions à poser?
Je mets la motion aux voix. Le sénateur Kinsella propose que le projet de loi C-19 soit modifié, à la page 19, par adjonction après la ligne 41, de ce qui...
Le sénateur Carstairs: Suffit!
Le président: Que tous ceux qui sont pour l'amendement lèvent la main!
Que tous ceux qui sont contre lèvent la main!
L'amendement est rejeté.
Sénateur Kinsella, aviez-vous un autre amendement à proposer à l'article 25?
Le sénateur Kinsella: Non.
Le président: L'article 25 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: L'article 25 est adopté à la majorité.
L'article 26 est-il adopté?
Le sénateur Kinsella: Je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié à l'article 26, page 20,
a) par substitution à la ligne 1 de ce qui suit:
«26.(1) Le passage du paragraphe 53(2) de la»; et
b) par adjonction, après la ligne 7, de ce qui suit:
«(2) L'alinéa 53(3)c) de la version anglaise de la même loi est remplacé par ce qui suit:
(c) where an employee is reinstated pursuant to paragraph (b), require the employer to reimburse the employee for any loss of pay suffered by the employee as a result of the employee's displacement.»
C'est ce que je propose.
Le président: Souhaitez-vous prendre la parole au sujet de cet amendement?
Le sénateur Kinsella: Je tiens à dire officiellement qu'il s'agit d'une autre disposition visant à éliminer toute expression sexiste qui figure dans la partie du Code du travail modifié par le projet de loi C-19. Il faudrait vraiment modifier l'article 26.
Le président: Je vous remercie, sénateur. Vous avez entendu l'amendement proposé par le sénateur Kinsella. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Comme il n'y en a pas, nous allons passer au vote.
Le sénateur Kinsella propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié à l'article 26, page 20,
a) par substitution à la ligne 1 de ce qui suit...
Vous voulez que nous en sautions la lecture?
Des voix: Suffit!
Le président: Que tous ceux qui sont pour l'amendement lèvent la main!
Que tous ceux qui sont contre l'amendement lèvent la main!
L'amendement est rejeté.
L'article 26 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: L'article 26 est adopté à la majorité.
L'article 27 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: L'article 27 est adopté.
L'article 28 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Sénateur Kinsella?
Le sénateur Kinsella: À la page 21 du projet de loi, après la ligne 2,
Je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié par adjonction, après la ligne 2, page 21, de ce qui suit:
«27.1 Le passage du paragraphe 64(1) de la version anglaise de la même loi qui précède l'alinéa a) est remplacé par ce qui suit:
64. (1) Every order or decision of an arbitrator or arbitration board shall be made or given within six days after, in the case of an arbitrator, the arbitrator's appointment, and, in the case of an arbitration board, the appointment of the arbitration board chairperson unless».
Cet amendement permettrait d'éliminer toutes les expressions sexistes.
Le président: Y a-t-il des commentaires?
Que tous ceux qui sont pour la motion lèvent la main!
Que tous ceux qui sont contre lèvent la main!
La motion est rejetée.
L'article 27 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: L'article 27 est adopté à la majorité.
L'article 28 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 28 est adopté.
L'article 29 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 29 est adopté.
L'article 30 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 30 est adopté.
L'article 31 est-il adopté?
Le sénateur Kinsella: Je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 31, par substitution à la ligne 25, page 22, de ce qui suit:
«31. (1) L'alinéa 72(1)d) de la version anglaise de la même loi est remplacé par ce qui suit:
(d) notify the parties, in writing, of the Minister's intention not to appoint a conciliation officer or conciliation commissioner or establish a conciliation board.
(2) L'article 72 de la même loi est modifié».
Voilà ce que je propose.
Le président: Chers collègues, avez-vous devant vous le texte de l'amendement?
Des voix: Oui.
Le sénateur Kinsella: Si les honorables sénateurs examinent le code, ils trouveront de nombreux exemples de l'emploi, en anglais, des mots «he» et «him». Le texte est au masculin. Il importe, puisque nous sommes en train d'examiner la loi, de le souligner à tous les honorables sénateurs.
Le président: Sénateur, je vous remercie.
Y a-t-il d'autres commentaires ou des questions?
Puisqu'il n'y en a pas, nous allons mettre la motion aux voix. Que tous ceux qui sont pour la modification de l'article 31 lèvent la main!
Que tous ceux qui sont contre lèvent la main!
L'amendement est rejeté.
L'article 31 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: L'article 31 est adopté à la majorité.
L'article 32 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 32 est adopté.
L'article 33 est-il adopté?
Le sénateur DeWare: Monsieur le président, je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 33, page 23, par substitution aux lignes 26 et 27, de ce qui suit:
«75. (1) Le ministre peut prolonger le délai avant».
Monsieur le président, vous m'avez entendu en parler au ministre. J'estime que le ministre devrait avoir le pouvoir discrétionnaire de prolonger le délai, pouvoir que ne lui confère pas le projet de loi à l'étude. Je propose que l'on retranche le consentement des parties et que l'on ajoute que le ministre peut prolonger le délai. C'est ce que je propose.
Le président: Veut-on en débattre?
Je mets donc la motion aux voix. Que tous ceux qui sont pour l'amendement de l'article 33 lèvent la main!
Que tous ceux qui sont contre lèvent la main!
L'amendement est rejeté par cinq voix contre quatre. Je m'abstiens de tout commentaire.
Le sénateur Comeau: Voilà qui nous rassure.
Le président: La motion visant à modifier l'article 33 est rejetée.
L'article 33 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: L'article 33 est adopté à la majorité.
L'article 34 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 34 est adopté.
L'article 35 est-il adopté?
Le sénateur Kinsella: Monsieur le président, je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 25, de ce qui suit:
«35.(1) Le paragraphe 85(3) de la version anglaise de la même loi est remplacé par ce qui suit:
(3) Where a person ceases to be a member of a conciliation board before the board has completed its work, another member shall be nominated and appointed in the member's place in accordance with section 82.»
En résumé, il s'agit à nouveau d'éliminer toute expression sexiste.
Le président: Merci, sénateur.
Veut-on en débattre?
Je mets la motion aux voix. Que tous ceux qui sont pour l'amendement de l'article 35 lèvent la main!
Que tous ceux qui sont contre lèvent la main!
L'amendement est rejeté.
L'article 35 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: L'article 35 est adopté à la majorité.
L'article 36 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 36 est adopté.
L'article 37 est-il adopté?
Le sénateur DeWare: Je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 37, page 30, par adjonction après la ligne 40, de ce qui suit:
«(4) Le gouverneur en conseil peut, par règlement, étendre l'application du présent article, afin de maintenir les activités normales liées à l'amarrage et à l'appareillage des navires autres que céréaliers, ainsi qu'à leur chargement et à leur entrée dans un port et leur sortie du port.»
Plusieurs témoins que nous avons entendus étaient opposés à faire des céréales un cas d'espèce. Grâce à cet amendement, nous laisserions au ministre la possibilité d'étendre l'application de cet article à d'autres marchandises, s'il le jugeait à propos.
L'article pourrait viser d'autres marchandises, comme la luzerne et la potasse, qui ne peuvent pas être entreposées. De nombreux témoins nous ont affirmé qu'il était possible d'entreposer du charbon et du bois, mais pas la luzerne et la potasse.
Il se peut que le ministre ait besoin de ce pouvoir. Nous ne souhaitons pas stopper le mouvement des céréales, mais nous aimerions laisser au ministre la possibilité d'accorder le même traitement à d'autres marchandises.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, voilà une de ces questions de fond qui mettent en jeu des dimensions régionales. Il nous appartient, en tant que sénateurs, de faire valoir les préoccupations de nos régions si elles sont affectées par le projet de loi.
Je suis en faveur du principe sur lequel repose le projet de loi pour ce qui est du transport du grain jusqu'au marché. Je comprends que le gouvernement souhaite éviter que le grain ne soit en quelque sorte pris en otage lors d'arrêts de travail sur la côte ouest. Je suis d'accord avec lui. Je comprends cette préoccupation.
Je suis sûr que je n'étais pas le seul à m'étonner que les céréales représentent moins de 30 p. 100 des marchandises manutentionnées dans les ports de la côte ouest. J'ignorais que le pourcentage était si bas. J'aurais cru qu'il aurait été beaucoup plus élevé.
Toutefois, j'ai été impressionné par l'argument invoqué par les témoins représentant les entreprises d'arrimage. Celles-ci craignent que, si le transport d'une seule marchandise est autorisé lorsqu'il y a un conflit ou un arrêt de travail dans un port de la côte ouest, les employés ne puissent peut-être prolonger l'arrêt de travail parce que, en plus de toucher une indemnité de grève, ils pourraient aussi travailler dans les ports à la manutention du grain. Cela pourrait modifier la dynamique habituelle d'un conflit de travail, où le coût de l'arrêt de travail a une influence. Il se pourrait que cela retarde le règlement du conflit.
Les quantités de céréales qui passent par les ports de la région atlantique du Canada ne sont pas très importantes. De plus, que je sache, les ports de l'Île-du-Prince-Édouard ne manutentionnent aucun grain. Si du grain y est manutentionné, la quantité est insignifiante. Le port de Saint John, que je connais davantage, où l'on exploitait des élévateurs à grain n'en a plus.
Là où je veux en venir, c'est l'impact qu'a tout cela sur notre économie, sur les patatiers de l'Île-du-Prince-Édouard et du Nouveau-Brunswick qui expédient leur produit via les ports de la région atlantique du Canada.
Le sénateur DeWare a mentionné la potasse. La potasse est une importante marchandise qui passe maintenant par le port de Saint John. Il faut tenir compte de la résistance de cette marchandise aux éléments. Il est toujours réjouissant de voir d'énormes tas de potasse sur les quais de Saint John parce que cela signifie que le port est occupé. Toutefois, la potasse ne peut demeurer exposée aux intempéries pendant longtemps. Je ne puis m'empêcher de sympathiser avec les producteurs de potasse qui sont préoccupés et de reconnaître l'importance de bonnes relations industrielles sur les docks.
Cet amendement donne au ministre un autre recours que la loi de retour au travail. Si j'ai bien compris l'argument invoqué pour exempter le grain, argument que j'appuie, les lois de retour au travail affectent souvent le port en raison de la nécessité de continuer à transporter le grain. Si c'est l'argument, il me semble que, sur la côte est, il serait des plus sages de donner cet outil supplémentaire au ministre. Par conséquent, j'appuie l'amendement proposé par le sénateur DeWare.
Le président: Sénateur, je vous remercie.
Comme il n'y a plus de questions au sujet de l'amendement proposé par le sénateur DeWare, je mets la motion aux voix.
Que tous ceux qui sont pour lèvent la main!
Que tous ceux qui sont contre lèvent la main!
L'amendement est rejeté.
L'article 37 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: L'article 37 est adopté à la majorité.
L'article 38 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: L'article 38 est adopté.
L'article 39 est-il adopté?
Le sénateur Cohen: Je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 39, par substitution aux lignes 3 et 4, page 31, de ce qui suit:
«39. Les alinéas 89(1)c) et d) de la même Loi sont remplacés par ce qui suit:
c) le ministre a
(i) soit reçu l'avis mentionné à l'article 71 et l'informant que les partis n'ont pas réussi à conclure ou à réviser la convention collective
(ii) soit pris l'une des mesures prévues par le paragraphe 72(2);»
Voilà une autre disposition du Code canadien du travail au libellé sexiste. Nous souhaitons insister pour que le libellé soit modifié. Il se peut qu'un jour, le ministre soit une femme. Le libellé actuel conviendrait peu à la situation.
Le président: Sénateur Cohen, je vous remercie. Y a-t-il des questions ou des commentaires?
Le sénateur Kinsella: Le sénateur DeWare a déjà été, tout comme Mme Robillard, ministre provinciale du Travail. La situation n'est donc pas hypothétique.
Le président: A-t-on d'autres commentaires, des questions?
Le sénateur Stewart: Puis-je vous demander si vous allez proposer un amendement au paragraphe suivant de l'article 39?
Le président: Nous venons tout juste d'entendre le sénateur Cohen proposer un amendement à l'article 39 concernant les alinéas 89(1)c) et d) afin d'en modifier le libellé.
Cela répond-il à votre question, sénateur Stewart?
Le sénateur Stewart: Je n'en suis pas encore sûr. Je suis en train d'examiner le projet de loi, plus particulièrement l'alinéa d) de l'article 89. On est en train de modifier le code. J'examine donc le code.
Avez-vous un amendement à proposer à la disposition suivante? Il s'agirait de l'alinéa 89(1)d), page 51 du code.
Le président: Sénateur Stewart, la nouvelle version proposée remplace l'alinéa d).
Le sénateur Kinsella: On retirerait ainsi toute expression sexiste des sous-alinéas 89c)(i) et d)(ii).
Le sénateur Stewart: Je vous crois sur parole.
Le président: A-t-on autre chose à dire? Il est question d'un amendement proposé par le sénateur Cohen en vue de modifier le projet de loi C-19, à l'article 39 de la page 31. Consentez-vous à ce que j'en saute la lecture?
Des voix: D'accord.
Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement lèvent la main! Que tous ceux qui sont contre lèvent la main!
L'amendement est rejeté.
L'article 39 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: L'article 39 est adopté à la majorité.
L'article 40 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: L'article 40 est adopté à la majorité.
L'article 41 est-il adopté?
Le sénateur Cohen: Monsieur le président, je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 41,
a) par substitution à la ligne 39, page 31, de ce qui suit:
«41.(1) Le passage de l'article 92 de la même»
b) par adjonction, après la ligne 4, page 32, de ce qui suit:
«(2) L'alinéa 92 b) de la version anglaise de la même loi est remplacé par ce qui suit:
(b) requiring the employer or any person acting on behalf of the employer to discontinue the lockout and to permit any employee who was affected by the lockout to return to the employee's duty; and».
L'amendement vise aussi à éliminer toute expression sexiste du Code canadien du travail.
Le président: A-t-on quelque chose à dire au sujet de l'amendement proposé par le sénateur Cohen? Comme il n'y en a pas, je mets la motion aux voix.
Le sénateur Cohen propose que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 41. Consentez-vous à ce que j'en saute la lecture?
Des voix: Suffit!
Le président: Que tous ceux qui sont pour l'amendement lèvent la main! Que tous ceux qui sont contre lèvent la main!
L'amendement est rejeté.
L'article 41 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: L'article 41 est adopté à la majorité.
L'article 42 est-il adopté?
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 42,
a) à la page 32,
(i) par substitution, à la ligne 5, page 32, de ce qui suit:
«42. (1) Les alinéas 94(2)a) et b) de la version anglaise de la même loi sont remplacés par ce qui suit:
(a) in respect of a trade union that is the bargaining agent for a bargaining unit comprised of or including employees of the employer,
(i) permits an employee or representative of the trade union to confer with the employer during hours of work or to attend to the business of the trade union during hours of work without any deduction from wages or any deduction of time worked for the employer,
(ii) provides free transportation to representatives of the trade union for purposes of collective bargaining, the administration of a collective agreement and related matters, or
(iii) permits the trade union to use the employer's premises for the purposes of the trade union.
(b) contributes financial support to any pension, health or other welfare trust fund the sole purpose of which is to provide pension, health or other welfare rights or benefits to employees; or»; et
(1.1) Le paragraphe 94(2) de la même»;
(ii) par substitution à la ligne 27, de ce qui suit:
«(3) Les sous-alinéas 94(3)b) et c) de la version anglaise de la même loi sont remplacés par ce qui suit:
(b) impose any condition in a contract of employment that restrains, or has the effect of retraining, an employee from exercising any rights conferred on the employee by this Part;
(c) suspend, discharge or impose any financial or other penalty on an employee, or take any other disciplinary action against an employye, by reason of the employee's refusal to perform all or some of the duties and responsabilities of another employee who is participating in a strike or subject to a lockout that is not prohibited by this Part;
(3.1) Le paragraphe 94(3) de la même loi»;
b) à la page 33, par adjonction, après la ligne 11, de ce qui suit:
«(3.2) L'alinéa 94(3)f) de la version anglaise de la même loi est remplacé par ce qui suit:
(f) suspend, discharge or impose any financial penalty on a person employed by the employer, or take any other disciplinary action against such a person, by reason of that person having refused to perform an act that is prohibited by this Part; or».
Le président: Ces amendements visent à supprimer les expressions sexistes.
Le sénateur Kinsella: C'est exact.
Le président: Il y a un autre amendement que je qualifierais d'amendement de fond. Ces propositions peuvent être considérées conjointement.
Le sénateur Kinsella: Oui.
Le président: Avez-vous quelque chose à dire au sujet de l'amendement que vient de proposer le sénateur Kinsella? Sinon, je vais mettre la question aux voix.
Le sénateur Kinsella propose que le projet de loi C-19 soit modifié à l'article 42, page 32. Me permettez-vous de ne pas en faire la lecture?
Des voix: Oui.
Le président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien lever la main. Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien lever la main.
Je déclare l'amendement rejeté.
Je crois que le sénateur DeWare a un autre amendement à proposer à l'article 42.
Le sénateur DeWare: C'est exact. Je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 42, page 32, par substitution, aux lignes 15 à 20, de ce qui suit:
«(2.1) Lorsque le recours à des travailleurs de remplacement a pour but établi de miner la capacité de représentation d'un syndicat plutôt que d'atteindre des objectifs légitimes de négociation, si le Conseil a statué que ce recours à des travailleurs de remplacement constitue une pratique déloyale de travail, il est interdit à tout employeur, ou quiconque agit pour son compte, d'utiliser les services de toute personne qui n'était».
Le président: Il s'agit là d'un amendement de fond.
Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, sénateur DeWare?
Le sénateur DeWare: Cette question a été portée à notre attention par un grand nombre de personnes. L'amendement vise à régler une des principales préoccupations que soulèvent les projets de loi C-19 et C-66.
L'article 42 actuel interdit l'utilisation de travailleurs de remplacement. Il risque, selon l'interprétation que lui donnera le Conseil des relations industrielles, d'être assimilé à une interdiction générale. L'amendement que je propose vise à éviter ce genre de situation. Il est plus conforme, aussi, à l'esprit du rapport Sims.
Comme vous le savez, honorables sénateurs, nous avons entendu le témoignage du Congrès du travail du Canada et du Canadian Labour Law Group, qui nous ont clairement dit que le recours aux travailleurs de remplacement, à leur avis, n'est pas une bonne chose. Je ne crois pas que nous puissions adopter ce point de vue. Nous devons clarifier cette disposition, car le libellé actuel laisse entendre que le Conseil pourrait interpréter l'utilisation de travailleurs de remplacement comme un acte qui vise à miner la capacité de représentation d'un syndicat. C'est pourquoi il faut la modifier.
Vous allez jeter un coup d'oeil là-dessus et dire: en quoi ce libellé est-il différent? Il y a une différence. Les rédacteurs ne se sont pas inspirés de la recommandation du rapport Sims. On nous a demandé à maintes et maintes reprises s'ils allaient accepter le libellé de la recommandation. Or, c'est ce que nous avons essayé de faire avec cet amendement, qui est très important. Il est important pour les employeurs, et aussi pour les Canadiens, car nous devons leur démontrer que nous nous intéressons aux secteurs des transports et bancaires, aux secteurs qui agissent sur l'ensemble de l'économie canadienne.
Cet amendement est important, et j'estime que nous devrions l'examiner attentivement. Vous allez vous demander ce qui différencie ce libellé de l'autre. Le Conseil peut certainement assimiler cette disposition à une interdiction, dire qu'il est interdit d'avoir recours à des travailleurs de remplacement pendant un conflit. Nous devons absolument tenir compte de ce facteur.
Le sénateur Kenny: J'ai cru un instant que le sénateur DeWare allait dire que cet amendement se passe de commentaires.
Le sénateur Kinsella: Puis-je poser une question d'ordre technique au sous-ministre? Avez-vous une copie de l'amendement qu'a proposé le sénateur DeWare?
M. McDermott: Oui.
Le sénateur Kinsella: D'un point de vue technique, auriez-vous de la difficulté à atteindre l'objectif visé par le projet de loi?
M. McDermott: Je viens tout juste de voir le texte. D'abord, le libellé de cette disposition est similaire à celui que l'on trouve dans le code fédéral et dans les lois provinciales. C'est le libellé qu'on utilise habituellement. Cet amendement pose, à mon avis, un problème d'ordre technique. Le Conseil, s'il statue que le recours à des travailleurs de remplacement constitue une pratique déloyale de travail, ne peut prendre aucune mesure discrétionnaire. Or, le Code lui donne déjà un tel pouvoir. Le Conseil peut en effet conclure à l'existence d'une pratique déloyale de travail du type envisagé dans cette disposition. Il peut imposer des mesures discrétionnaires. Il peut décider de dire que le recours à des travailleurs de remplacement sera interdit, ou décider autre chose. Cet amendement pose un problème. Il risque de priver le Conseil de tout pouvoir discrétionnaire.
Le sénateur DeWare: C'est ce que dit l'amendement. Si le Conseil juge que l'utilisation de travailleurs de remplacement est une pratique déloyale de travail, alors aucun employeur ou aucune personne agissant au nom des parties concernées ne peut avoir recours aux services d'une autre personne. Je ne vois pas pourquoi vous dites que le Conseil n'a pas de pouvoir discrétionnaire. Il en a.
C'est une bonne motion, et j'aimerais que les membres du comité l'adoptent.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires ou discussions? Sinon, je vais mettre la question aux voix.
Le sénateur DeWare propose que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 42, page 32, par substitution, aux lignes 15 à 20, de ce qui suit...
Me permettez-vous de ne pas en faire la lecture?
Des voix: Oui.
Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien lever la main.
Tous ceux qui sont contre?
Je déclare l'amendement rejeté.
L'article 42 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Adopté, avec dissidence.
Le sénateur Kinsella: Je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 42,
a) à la page 32,
(i) par substitution, à la ligne 5, page 32, de ce qui suit:
«42. (1) Les alinéas 94(2)a) et b) de la version anglaise de la même loi sont remplacés par ce qui suit:
(2) An employer is deemed not to contravene subsection (1) by reason only that the employer,
(a) in respect of a trade union that is the bargaining agent for a bargaining unit comprised of or including employees of the employer,
(i) prevents an employee or representative of the trade union to confer with the employer...
Le sénateur Carstairs: Nous avons déjà examiné cet amendement, sénateur Kinsella. Nous l'avons examiné en premier.
Le président: Je ne crois pas qu'on puisse proposer le même amendement deux fois. C'est le deuxième amendement qui figure dans les documents, mais vous l'avez proposé en premier.
Pouvons-nous continuer?
L'article 42 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Adopté, avec dissidence.
L'article 43 est-il adopté?
Le sénateur Kinsella: Je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 43, par adjonction, après la ligne 29, page 33, de ce qui suit:
«(2.1) Le sous-alinéa 97(4)b)ii) de la version anglaise de la même loi est remplacé par ce qui suit:
(ii) has not, within six months after the date on which the complainant first presented a grievance or appeal pursuant to paragraph (a), dealt with the grievance or appeal; and".
Voilà ce que je propose.
Le président: Sénateur Kinsella, aviez-vous quelque chose à dire au sujet de cet amendement?
Le sénateur Kinsella: Non, je pense que, si on a lu le projet de loi, il se passe de commentaires.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Le sénateur Kinsella propose que le projet de loi C-19 soit modifié à l'article 43, par adjonction, après la ligne 29, page 33, de ce qui suit:
Me permettez-vous de ne pas en faire la lecture?
Des voix: Oui.
Le président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien lever la main?
Ceux qui sont contre?
Je déclare l'amendement rejeté.
L'article 43 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Adopté, avec dissidence.
L'article 44 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Adopté, avec dissidence.
L'article 45 est-il adopté?
Le sénateur Kinsella: Je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 45, par adjonction, après la ligne 11, page 35, de ce qui suit:
"(2.1) Le sous-alinéa 99(1)c)i) de la version anglaise de la même loi est remplacé par ce qui suit:
(i) employ, continue to employ or permit to return to the duties of the employee's employment any employee or other person whom the employer or any person acting on behalf of the employer has refused to employ or continue to employ, has suspended, transferred, laid off or otherwise discriminated against, or discharged for a reason that is prohibited by one of those paragraphs.
Voilà ce que je propose.
Honorables sénateurs, si vous jetez un coup d'oeil sur l'article 99 du Code, vous allez voir que le paragraphe 99(1) s'intitule, en anglais, «Board orders».
Dans le Code, on précise que le Conseil peut prendre une ordonnance, «any order». Le mot «order» est employé au singulier. Or, la version anglaise du projet de loi précise que le Conseil peut prendre des ordonnances, «any orders». J'aimerais demander à M. Audcent de nous expliquer pourquoi on peut utiliser le singulier et le pluriel avec l'expression «any».
J'ai demandé à un des témoins spécialisés en droit s'il y avait une différence entre l'expression «any order» et «an order».
M. Mark Audcent, légiste et conseiller parlementaire: Je n'ai pas le texte devant moi, mais je peux certainement vous expliquer l'utilisation que l'on fait des mots «any», «order» et «orders».
Le mot «any» est utilisé de façon excessive dans les lois. Nous devrions essayer de nous en éloigner, quoique ce mot n'est pas fautif en soi. On peut utiliser le mot «any» aussi bien au singulier qu'au pluriel. Bien entendu, il faut éviter de l'utiliser avec un pluriel, mais on peut le faire. On n'enfreint aucune règle de rédaction quand on le fait.
Pour ce qui est de l'utilisation du singulier et du pluriel, la Loi d'interprétation précise que le singulier englobe le pluriel et vice-versa.
Le sénateur Kinsella: Quelles sont les règles qui régissent l'utilisation d'expressions non sexistes dans la rédaction des lois?
M. Audcent: Honorables sénateurs, tous les projets de loi qui vous ont été soumis cette année ou au cours des dernières années devraient être rédigés en termes neutres. Je suis presque sûr que tous les projets de loi dont vous êtes saisis utilisent des expressions neutres.
Il a fallu une génération pour imposer l'utilisation d'expressions neutres. Au milieu des années 80, le ministère de la Justice et le gouvernement du Canada se sont penchés sur la question. Certaines provinces avaient décidé d'adopter une règle très stricte. Le gouvernement du Canada, de même que les responsables de la législation au sein du ministère de la Justice, avaient adopté une politique plus souple qui visait, à leur avis, à décourager l'utilisation du masculin, qui englobe le féminin, mais sans toutefois l'interdire complètement. Au moment même où l'on adoptait cette politique, on était en train de rédiger et de préparer les Lois révisées du Canada de 1985. Elles ont été préparées en partant du principe qu'il existait toujours une certaine souplesse à ce chapitre. Plus aucun rédacteur, aujourd'hui, ne croit que cette flexibilité existe toujours. Personne n'utiliserait le masculin pour englober le féminin. Cela ne se fait plus. Toutefois, nous avons hérité des Lois révisées du Canada. Même si l'époque où elles ont été rédigées est révolue, nous retrouve toujours l'utilisation du masculin dans celles-ci.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
Je vais donc mettre la question aux voix. Le sénateur Kinsella propose que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 45, par adjonction, après la ligne 11, page 35, de ce qui suit:
Me permettez-vous de ne pas en faire la lecture?
Des voix: Oui.
Le président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien lever la main?
Tous ceux qui sont contre?
Je déclare l'amendement rejeté.
L'article 445 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Adopté, avec dissidence.
L'article 46 est-il adopté?
Le sénateur DeWare: Je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié:
a) à la page 35, par la suppression de l'article 46;
b) par substitution, aux actuels numéros d'articles 47 à 97, des numéros d'articles 46 à 96, respectivement et par le changement des renvois qui en découle.
Le président: Il s'agit d'un amendement de fond. Sénateur DeWare, avez-vous des commentaires à faire là-dessus?
Le sénateur DeWare: Nous avons beaucoup parlé de la disposition qui traite de l'accréditation. Nous avons reçu beaucoup de lettres et d'appels à ce sujet. Nous avons eu beaucoup de témoins aussi qui en ont parlé. J'ai écouté les propos du ministre, de même que ceux des fonctionnaires du ministère. À mon avis, aucun syndicat ne devrait obtenir l'accréditation sans l'appui de la majorité des employés de l'unité. Peu importe la façon dont le vote se déroule, le gouvernement ne donnera pas l'exemple aux autres s'il inclut cette disposition dans le projet de loi. Il ne faut pas se soucier de ce que pensent les provinces. L'Ontario a l'intention de modifier sa loi pour changer cette disposition. Je pense qu'un tel geste serait bien vu dans l'ensemble du pays. Cette disposition, à mon avis, ne devrait pas figurer dans le projet de loi. D'où l'amendement que je propose.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, si le Sénat ne supprime pas cet article du projet de loi, sa réputation sera ternie.
L'argument selon lequel que nous proposons cette disposition parce qu'elle figure déjà dans le code de plusieurs provinces constitue la pire forme d'argumentation ad hominem qu'on pourrait utiliser.
Le fait est que celle-ci n'a jamais fait l'objet d'une contestation en vertu de la Charte, même dans les provinces où elle existe.
À mon avis -- et je veux que cela soit bien inscrit au compte rendu -- cette disposition, si elle est contestée, sera jugée contraire à la Charte pour la simple raison qu'elle porte atteinte à la liberté d'association, droit dont jouissent tous les Canadiens. En fait, tout le monde au Canada jouit de la liberté d'expression, pas seulement les Canadiens. Il n'y a que trois droits dans la Charte qui s'appliquent aux Canadiens. Les autres, y compris le droit d'association, s'appliquent à l'ensemble de la population.
À l'époque du juge Rand, soit avant que la Charte ne soit adoptée, on s'entendait pour dire que le droit d'association englobait également le droit de ne pas s'associer. Toutefois, le juge Rand a statué que vous n'êtes pas obligés d'adhérer à un syndicat, mais vous êtes obligés de payer les cotisations syndicales.
Après l'adoption de la Charte, la Cour suprême a toujours statué, dans les affaires Lavigne et autres, que le droit d'association était raisonnablement limité. Des limites raisonnables sont imposées au droit d'association dans le processus de négociation collective.
Or, ce processus équivaut à une association forcée fondée sur l'appui de la majorité. Il y avait majorité des voix quand un syndicat vendait plus de 50 p. 100 des cartes d'adhésion à la majorité des membres admissibles, ou que le conseil tenait un scrutin représentatif où plus de 50 p. 100 des employés de l'unité de négociation votaient en faveur de la syndicalisation.
Les limites imposées à notre liberté d'expression, qui est garantie par la Charte dans une société libre et démocratique, doivent satisfaire les critères de proportionnalité et d'atteinte minimale prescrits par l'arrêt Oakes. Dans ce cas-ci, l'association forcée n'est pas fondée sur l'appui de la majorité et n'est pas admissible en vertu de la Charte. On ne peut comparer cela à une limite raisonnable.
Je tiens à ce que cela soit inscrit au compte rendu. Je veux que cette disposition soit abrogée. J'encourage les sénateurs à appuyer l'amendement et à supprimer cette disposition. Elle est inutile, étant donné qu'il existe d'autres recours. En adoptant cet amendement, nous ne faisons que permettre au Conseil d'utiliser d'autres recours, dont celui de tenir un scrutin représentatif obligatoire.
Le président: S'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais mettre la question aux voix.
Le sénateur DeWare propose que:
Le projet de loi soit modifié
a) à la page 35, par suppression de l'article 46;
b) par substitution, aux actuels numéros d'articles 47 à 97, des numéros d'articles 46 à 96, respectivement et par le changement des renvois qui en découlent.
Que ceux qui appuient la motion veuillent bien lever la main?
Ceux qui sont contre?
Le sénateur Kinsella: Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal?
Le président: On demande la tenue d'un vote par appel nominal. J'ai lu l'amendement. Je ne suis pas obligé de le relire.
Ce que je vais faire, par conséquent, c'est appeler chaque sénateur et celui-ci dira s'il est «pour» ou «contre».
Sénateur Comeau?
Le sénateur Comeau: Pour.
Le président: Sénateur Callbeck?
Le sénateur Callbeck: Contre.
Le président: Sénateur Cohen?
Le sénateur Cohen: Pour.
Le président: Sénateur Cook?
Le sénateur Cook: Contre.
Le président: Sénateur DeWare?
Le sénateur DeWare: Pour.
Le président: Sénateur Stewart?
Le sénateur Stewart: Contre.
Le président: Sénateur Johnstone?
Le sénateur Johnstone: Contre.
Le président: Sénateur Kenny?
Le sénateur Kenny: Contre.
Le président: Sénateur Maheu?
Le sénateur Maheu? Contre.
Le président: Le sénateur Murray ne vote pas.
Sénateur Kinsella?
Le sénateur Kinsella: Oui.
Le président: Sénateur Maloney?
Le sénateur Maloney: Non.
Le président: Je déclare l'amendement rejeté.
L'article 46 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Adopté, avec dissidence.
L'article 47 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Adopté.
L'article 48 est-il adopté?
Le sénateur Kinsella: Je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 48, par substitution aux lignes 1 à 3, page 36, de ce qui suit:
«48. L'article 105 de la même loi est remplacé par ce qui suit:
105.(1) Pour les cas où il le juge à propos, le ministre peut à tout moment, sur demande ou de sa propre initiative, nommer un médiateur chargé de conférer avec les parties à un désaccord ou différend et de favoriser entre eux un règlement à l'amiable.».
Le président: Merci, sénateur. Je comprends qu'il s'agit de régler un problème d'expressions sexistes.
Le sénateur Kinsella: Oui.
Le président: Avez-vous des observations à faire au sujet de l'amendement proposé par le sénateur Kinsella?
Comme il n'y en a pas, je vais mettre la question aux voix. Le sénateur Kinsella propose...
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 48, par substitution aux lignes 1 à 3, page 36, de ce qui suit:
M'exemptez-vous de la lecture?
Des voix: Suffit!
Le président: Quels sont ceux qui votent pour l'amendement?
Quels sont ceux qui votent contre?
Je déclare l'amendement rejeté.
L'article 48 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Je déclare la motion adoptée à la majorité.
L'article 49 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Adopté.
L'article 50 est-il adopté?
Le sénateur DeWare: Honorables sénateurs, j'aimerais proposer:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 50, page 37, par substitution, aux lignes 4 à 9, de ce qui suit:
«a) demander le consentement de tout employé à la transmission de son nom et de son adresse au représentant du syndicat qui l'autorise et, si l'employé y consent, transmettre ces renseignements au représentant;».
Le président: Il s'agit d'un amendement de fond. Avez-vous quelque chose à dire, sénateur DeWare?
Le sénateur DeWare: Dans le cadre de la discussion qui a porté tant sur le projet de loi C-66 que sur le projet de loi C-19, on s'est grandement interrogé sur la protection de la vie privée des travailleurs à distance.
Je crois que le Commissaire à la protection de la vie privée a comparu devant notre comité relativement au projet de loi C-66. Il estimait que cette disposition était inconstitutionnelle.
Le mot consentement ne figure pas dans cet article. Il serait opportun que nous fassions en sorte que ces personnes donnent leur consentement. Cet amendement leur permettrait de refuser la transmission de leur nom et de leur adresse aux organisateurs syndicaux s'ils s'y opposent. Dans sa forme actuelle, le projet de loi ne leur permet pas de donner leur consentement à la transmission de ces renseignements. Si chaque employé consent à la transmission de son nom ou de son adresse au représentant du syndicat que le Conseil autorise, et si l'employé consent à la transmission de cette information au représentant autorisé, alors c'est simple. Ils ont au moins le consentement.
Cette question a été soulevée à maintes reprises. La syndicalisation des travailleurs à distance est quelque chose de nouveau. Je crois que les membres du groupe Sims se sont demandé si nous étions prêts ou non à commencer à syndiquer les travailleurs à distance. Des représentants du Congrès du travail du Canada nous ont parlé l'autre soir de l'importance de cette mesure. S'ils veulent le faire, assurons-nous alors qu'ils le font bien et qu'ils demandent le consentement des employés.
Le président: Avez-vous des observations à faire au sujet de l'amendement proposé par le sénateur DeWare? Je crois que vous avez tout par écrit devant vous.
Le sénateur DeWare propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 50, page 37, par substitution, aux lignes 4 à 9 de ce qui suit...
M'exemptez-vous de la lecture?
Des voix: Suffit!
Le président: Quels sont ceux qui votent pour l'amendement?
Quels sont ceux qui votent contre l'amendement?
Je déclare l'amendement rejeté.
L'article 50 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: J'ai devant moi un document qui m'indique que vous avez un autre amendement à proposer, sénateur. Avez-vous un autre amendement à proposer à l'article 50?
Le sénateur Stewart: Nous en remettons à vous.
Le président: Je joue mon rôle. Il y a deux amendements ici mais je vais continuer.
Le sénateur Kinsella: À quelle étape du projet de loi en sommes-nous?
Le président: Le sénateur DeWare a proposé un amendement pour remplacer les lignes 4 à 9. Il ne me revient pas de vous dire quoi faire. Cependant, je vois ici un document qui porte modification de l'article 50, à la page 36, par substitution des lignes 12 à 43.
Le sénateur Kenny: Les documents ne manquent pas.
Le sénateur Kinsella: Je n'ai pas cet amendement.
Le président: Continuons-nous alors?
Le sénateur Kinsella: L'article 50 traite de la communication avec les travailleurs à distance, si je ne m'abuse?
Le président: Oui.
Le sénateur Kinsella: Dans le dix-septième rapport du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie portant sur le projet de loi C-66 de la dernière législature, la question de la protection de la vie privée a été soulevée. L'article que nous avons sous les yeux est différent de celui qui se trouvait à l'origine dans le projet de loi C-19 qui a toutefois été modifié à la Chambre des communes. Il se peut que nous ayons besoin de renseignements techniques à ce sujet. Cependant, je crois comprendre qu'il a été tenu compte de cette partie des recommandations du Sénat sur la question de la protection de la vie privée.
Le sénateur Kenny: Aux fins d'éclaircissement, les documents semblent porter sur des projets de loi qui ont été rédigés à différentes étapes. Je crois que c'est ce que nous dit le sénateur Kinsella.
Le président: Vous n'avez pas d'autre amendement à proposer au sujet de l'article 50?
Le sénateur Kinsella: Non.
Le sénateur DeWare: Non.
Le président: Nous allons donc continuer.
L'article 50 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: L'article 50 est adopté à la majorité.
L'article 51 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Adopté.
L'article 52 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Adopté.
L'article 53 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Adopté.
L'article 54 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Adopté.
L'article 55 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Adopté.
L'article 56 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Adopté.
L'article 57 est-il adopté?
Le sénateur Cohen: Monsieur le président, il s'agit d'un nouvel article, l'article 57.1, à la page 39. Je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié par adjonction après la ligne 2, page 39, de ce qui suit:
«57.1 Le paragraphe 219(2) de la version anglaise de la même loi est remplacé par ce qui suit:
(2) The members of a joint planning committee shall elect from among themselves two co-chairpersons, one being a representative of the redundant employees selected by their representatives and the other being a representative of the employer selected by the employer's representatives.»
Il s'agit encore là de rendre le libellé moins sexiste en remplaçant «chairman» par «chairperson» et «his» par «employer».
Le président: Avez-vous des observations à faire au sujet de cet amendement?
Le sénateur Cohen: Il s'agit simplement d'un autre changement pour rendre le libellé moins sexiste.
Le président: Avez-vous autre chose à dire à ce sujet? Comme personne ne se manifeste, je vais mettre la question aux voix.
Le sénateur Kinsella: Nous votons au sujet de l'amendement proposé par le sénateur Cohen à l'égard de l'article 57?
Le président: L'article 57.1 proposé, à la page 39.
Le sénateur Kinsella: Oui.
Le président: Est-ce que je mets la question aux voix?
Le sénateur Kinsella: Oui, s'il vous plaît.
Le président: Le sénateur Cohen propose que le projet de loi C-19 soit modifié par adjonction, après la ligne 2, page 39, de ce qui suit -- m'exemptez-vous de la lecture?
Des voix: Suffit!
Le président: Quels sont ceux qui votent pour l'amendement?
Quels sont ceux qui votent contre?
Je déclare l'amendement rejeté.
L'article 57 est-il adopté?
Le sénateur Kinsella: Nous votions au sujet de l'amendement et maintenant au sujet de la motion principale?
Le sénateur Cohen: Nous votions au sujet du nouvel article, le 57.1.
Le président: À lecture du document et sur avis de mon ami, M. Audcent, deux autres amendements auraient été consécutifs à celui du sénateur Cohen. Ils ne sont toutefois plus pertinents étant donné que l'amendement du sénateur a été rejeté.
Le sénateur Kinsella: Vous avez mis aux voix l'amendement proposé par le sénateur Cohen?
Le président: C'est ce que j'ai fait, puis j'ai demandé si l'article 57 était adopté.
Le sénateur Kinsella: J'ai un autre point à soulever au sujet de l'article 57.
Le président: Fort bien. Faites, je vous en prie.
Le sénateur Kinsella: J'ai beaucoup de modifications à proposer pour rendre le libellé moins sexiste.
Je proposerais l'ajout de certains mots, après la ligne 2, et ce que je propose comme insertion est très différent de ce qu'a proposé le sénateur Cohen. Plusieurs pages traitent de modifications, en commençant par le paragraphe 168(1) du Code. Toutes les modifications cherchent à rendre le libellé moins sexiste. Si les collègues d'en face sont d'accord, plutôt que de vous en faire la lecture complète, je vais vous les décrire. Nous pouvons ensuite les remettre au greffier qui les versera dans le compte rendu.
Le sénateur Kenny: Nous acceptons volontiers.
Le président: Proposez-vous que nous nous prononcions à leur sujet d'un seul coup?
Le sénateur Kinsella: Oui.
Le président: Les honorables sénateurs y consentent-ils?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Kinsella: Ces motions proposent un nouvel article 57.1. Je les remets toutes au greffier.
(Le texte intégral des modifications figure au procès-verbal, p. 16:13 à 16:18)
Le président: Chers collègues, vous avez devant vous le texte des modifications proposées. Ce sont toutes des motions visant à modifier l'article 57.1. Veut-on en délibérer? Comme nul ne se manifeste, je mets la motion aux voix.
Les modifications à l'article 57.1 sont-elles adoptées?
Que tous ceux qui sont pour lèvent la main.
Que tous ceux qui sont contre lèvent la main.
Les modifications sont rejetées.
L'article 57 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Adopté à la majorité.
L'article 58 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Adopté à la majorité.
L'article 59 est-il adopté?
Le sénateur Kinsella: Je propose:
Que le projet de loi C-19 soit modifié, à l'article 59, page 39:
a) par suppression de la ligne 17;
b) par substitution, aux désignations littérales des alinéas g) à k) de celles des alinéas f) à j) et des renvois qui en découlent.
Le président: Selon M. Audcent, il s'agit-là d'une modification consécutive à une autre qui n'a pas été adoptée.
Le sénateur Kinsella: Effectivement. Je viens de m'en rendre compte. Je retire la motion.
Le président: Les honorables sénateurs y consentent-ils?
Des voix: Oui.
Le président: L'article 59 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Adopté à la majorité.
L'article 60 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Adopté.
L'article 61 est-il adopté? On me dit qu'une autre modification consécutive avait été envisagée à une motion qui a déjà été rejetée.
L'article 61 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Adopté.
Sénateur Kinsella et chers collègues, les modifications que j'ai devant moi semblent prendre fin avec l'article 61. Nous en sommes à l'article 62. Si vous le souhaitez, nous pouvons poursuivre ainsi jusqu'à l'article 97. Par contre, il semble qu'en l'absence de motions portant modification et de débats sur les articles projetés, je peux vous demander si les articles 61 à 97 sont adoptés. Toutefois, je ne le ferai qu'avec votre permission.
Le sénateur Kinsella: Monsieur le président, je proposerais que nous votions tout de suite au sujet de l'article 62, après quoi nous pourrons revenir à cette question.
Le président: L'article 62 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Adopté à la majorité.
Le sénateur Kinsella: J'aimerais prendre la parole au sujet de l'article 62. J'ai besoin d'éclaircissements de nature technique de M. Audcent, ainsi que du sous-ministre.
Monsieur le sous-ministre, quelle est la raison d'être de l'article 62? Pourriez-vous m'en rappeler la raison d'être technique?
M. McDermott: L'article 62 relatif à la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats figure dans le projet de loi à l'étude parce que, entre autres, le terme «syndicat» y figure. Il traite effectivement d'une autre loi qui est quelque peu désuète et qu'on est en train d'abroger. On abroge en fait une partie de cette loi en vue d'économiser quelque 300 000 $ par année affectés à la collecte de données qui ne sont plus utilisées. Krishna Sahay vient de Statistique Canada. Il peut vous donner plus de détails au sujet de la nature de cette loi.
Le président: J'en conclus que les syndicats ne seront plus assujettis à cette loi.
Le sénateur Kinsella: Pouvons-nous demander des explications techniques du porte-parole de Statistique Canada afin de savoir pourquoi ces données sont réunies aux termes de la loi?
M. Krishna Sahay, directeur, Division de l'organisation et des finances de l'industrie, Statistique Canada: Sous le régime de la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats, nous réunissons surtout des données ayant trait à leurs membres, au nombre de femmes et d'hommes, à leur répartition dans l'industrie et à l'état des finances du syndicat.
Pendant un bout de temps -- pendant au moins cinq ans, soit la période pour laquelle j'ai examiné les dossiers -- , nous n'avons reçu presque aucune demande pour les données financières que nous publions. Les autres données statistiques -- soit les données industrielles, les données sur le sexe et ainsi de suite -- sont très en demande et suscitent beaucoup d'intérêt chez les chercheurs. Toutefois, cette loi remonte au milieu des années 60.
Depuis lors, nous avons institué un certain nombre de nouvelles études qui permettent de mesurer la même chose, mais mieux. Nous avons analysé la situation. Nous avons rencontré nos utilisateurs et nos comités consultatifs pour savoir s'ils avaient encore besoin des données. Nous avons décidé que nous pouvions utiliser les 300 000 $ à combler les lacunes créées par les compressions budgétaires des dernières années. C'est ce qui avait été projeté et ce qui l'est encore.
Le président: Si je ne m'abuse, la loi a été adoptée sous le régime Diefenbaker. J'ai travaillé pour le ministre qui en a été le parrain. Je sais qu'il s'agissait d'une des toutes premières tentatives déployées par le gouvernement fédéral en vue de se faire une idée de l'ampleur de la pénétration étrangère -- par les États-Unis particulièrement -- de l'économie canadienne, dans l'entreprise privée et dans les syndicats. Le projet de loi a été déposé pour obliger ces entreprises et les syndicats à fournir les renseignements.
On nous dit que, dans le cas des syndicats, nous disposons d'autres moyens, meilleurs, d'obtenir les renseignements.
Nous en sommes à l'article 62. Le sénateur Kinsella et des collègues ont proposé des modifications. Nous pouvons les passer en revue une à une ou, si vous préférez, les regrouper.
L'article 62 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: L'article 62 est adopté.
Consentez-vous à traiter en bloc des articles 63 à 97?
Des voix: D'accord.
Le président: Les articles 63 à 97 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président: Les articles 63 à 97 sont adoptés. Le titre est-il adopté?
Le sénateur Kinsella: J'aimerais que le président me donne des éclaircissements à ce sujet. Est-ce la dernière motion visant le fond du projet de loi?
Le président: Si le titre est adopté, je demanderai s'il plaît aux sénateurs d'adopter le projet de loi. Puis, s'il faut inclure des observations dans le rapport, je demanderai à ce que l'on me les communique.
Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est adopté. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter le projet de loi à l'étude?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le sénateur Kinsella: Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal?
Le président: Nous procédons à un vote par appel nominal. Comme toujours, j'appellerai chaque sénateur par son nom.
Le projet de loi est-il adopté?
Le sénateur Comeau: Non.
Le sénateur Callbeck: Oui.
Le sénateur Cohen: Non.
Le sénateur Cook: Oui.
Le sénateur DeWare: Non.
Le sénateur Maloney: Oui.
Le sénateur Stewart: Oui.
Le sénateur Johnstone: Oui.
Le sénateur Kenny: Oui.
Le sénateur Maheu: Oui.
Le sénateur Kinsella: Non.
Le président: Le projet de loi est adopté par sept voix contre quatre, et les noms de ceux qui ont voté pour et de ceux qui ont voté contre figureront dans le compte rendu officiel.
Honorables sénateurs, y a-t-il des observations que le comité tient à inclure dans le rapport que je déposerai demain?
Le sénateur Kenny: Je propose que nous poursuivions la réunion à huis clos.
Le président: Oui. C'est ce qu'il faut faire quand on veut rédiger des observations.
Voulez-vous poursuivre à huis clos afin d'étudier l'ébauche de certaines observations?
Le sénateur Kinsella: Nous ne sommes pas contre l'idée de poursuivre la réunion publique, quoi qu'en dise le Règlement. Toutefois, le sénateur Kenny est parfaitement en droit d'exiger le huis clos.
Le président: L'étude article par article ne peut pas se faire à huis clos, mais il n'y a rien d'inhabituel à travailler à l'ébauche du rapport ou des observations à huis clos.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.
Le comité reprend sa séance publique.
Le président: Honorables sénateurs, pendant que nous siégions à huis clos, nous avons rédigé des observations sur lesquelles tout le monde s'est mis d'accord. Quand le Sénat siégera demain, je les déposerai en même temps que le rapport sur le projet de loi.
Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté. Dois-je faire rapport du projet de loi sans amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: À la majorité.
Le président: Adopté à la majorité.
L'ordre du jour étant épuisé, le comité lève la séance.
La séance est levée.