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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 20 - Témoignages du 18 novembre 1998

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OTTAWA, le mercredi 18 novembre 1998

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit ce jour à 15 h 40 pour étudier les dimensions de la cohésion sociale au Canada dans le contexte de la mondialisation et des autres éléments économiques et structurels qui influent sur les niveaux de confiance et de réciprocité dans la population canadienne.

Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, nous entamons la dixième réunion de notre étude des retombées de la mondialisation et de la technologie sur la cohésion sociale au Canada.

Peu de personnes sont aussi compétentes que notre témoin d'aujourd'hui pour parler de la place du Canada sur la scène économique internationale ainsi que de l'incidence, sur notre pays, des développements économiques dans le monde.

M. Derek Burney est un ancien haut fonctionnaire fédéral. Il a servi comme ambassadeur du Canada en Corée du Sud et a été sous-ministre aux Affaires extérieures, comme on disait à l'époque. Il a également été sherpa du premier ministre lors de la préparation du Sommet du G-7 à Houston, en 1990, puis à Londres en 1991 et à Munich en 1992.

Il a directement participé aux négociations de l'Accord de libre-échange canado-américain. Il a été chef de cabinet du premier ministre de mars 1987 à janvier 1989, avant de couronner sa brillante carrière dans la fonction publique par un poste d'ambassadeur aux États-Unis.

Il est actuellement président-directeur général de Bell Canada International Inc., entreprise qui fait des affaires dans le monde entier.

Compte tenu de son expérience des secteurs privé et public, il est parfaitement qualifié pour nous aider dans notre étude.

M. Burney a reçu plusieurs distinctions. En février 1992, il a reçu le Prix pour services insignes de la fonction publique du Canada et, en juillet 1993, il a été fait membre de l'Ordre du Canada. Il a reçu en outre des doctorats honorifiques en droit de l'Université Lakehead, de l'Université Queen et de l'Université Wilfrid Laurier. Il est titulaire d'un baccalauréat spécialisé et d'une maîtrise en sciences politiques de l'Université Queen.

M. Derek Burney, président-directeur général, Bell Canada International Inc.: Je me réjouis d'avoir été invité à participer à vos délibérations sur le défi de la mondialisation. Le point de vue que je vais vous exposer est purement personnel, mais il se fonde sur mes 35 années d'expérience à la fonction publique et dans le secteur privé.

Bell Canada International est une filiale cotée en bourse de BCE, qui est le plus important groupe de télécommunications au Canada. Nous sommes en fait la branche investissements à l'étranger de BCE. Nous mettons sur pied, possédons et exploitons des fournisseurs de services de télécommunications, qui sont principalement des entreprises de téléphones cellulaires et de téléphonie sans fil dans les principaux marchés en développement du monde.

Nous participons actuellement à dix sociétés actives dans sept pays. En Amérique latine, nous sommes présents en Colombie, au Brésil et au Mexique. En Asie, nous sommes présents en Chine, à Taïwan, en Corée et en Inde.

En tout juste quatre ans, nous avons mis sur pied des entreprises de télécommunications qui servent maintenant plus de 2,2 millions d'abonnés. Nous sommes présents, sous licence, dans plusieurs pays dont la population combinée atteint 330 millions de personnes.

De nos jours, on use et l'on abuse même du mot mondialisation. Certains milieux le brandissent comme une panacée, alors que d'autres le dénoncent à cause de l'instabilité et des remous sociaux qui l'accompagnent.

Nous vivons dans un monde où tout semble être accéléré. Le rythme et la portée du changement sont sans précédent dans l'histoire. Les flux d'informations et les flux financiers voyagent à la vitesse de la lumière. Les innovations technologiques dans les domaines des télécommunications et de l'informatique sont en train de transformer les méthodes de travail des entreprises, de même que la nature du commerce.

On constate un basculement sur le plan des sources de richesse, puisqu'on passe des ressources naturelles aux ressources humaines, de la propriété tangible à la propriété intellectuelle et du matériel au logiciel. La question n'est pas de savoir si nous pouvons nous mettre à l'abri des répercussions de ces changements, mais si nous pouvons faire en sorte que celui-ci continue d'être à notre avantage.

Je dis bien «continue» parce que, jusqu'ici, le Canada a été l'un des grands gagnants de la mondialisation. Nous sommes aussi bien positionnés que n'importe qui d'autre pour relever les défis qui nous attendent.

Il faut dire qu'au départ, nous jouissons d'avantages très nets. Nous sommes parmi les sociétés les plus opulentes de l'histoire de l'humanité... nous sommes une société civile démocratique respectant la règle de droit, dont l'économie relativement ouverte dépend du commerce extérieur et qui bénéficie maintenant d'un accès privilégié au dynamique marché nord-américain.

Le Canada est parvenu, de lui-même, à s'adapter au changement dans les technologies de pointe. Notre population est relativement instruite et un pourcentage croissant de notre main-d'oeuvre -- soit les enfants de l'âge de l'informatique -- est tout à fait capable d'évoluer dans la nouvelle économie.

Nous avons certes quelques handicaps sérieux à surmonter. Dans un monde de plus en plus compétitif et sensible au prix, nous sommes un pays très cher. Nous sommes surimposés, de façon relative et absolue, nous sommes surgouvernés et nous sommes encore très endettés.

Nous n'avons pas beaucoup fait progresser notre économie dans notre bataille en vue d'accroître la productivité, ce qui est pourtant essentiel si nous voulons parvenir à hausser notre niveau de vie. Nous avons, à la place, assisté à un recul de notre monnaie pour éviter un rendez-vous plus exigeant, celui de l'amélioration de notre productivité.

Nous retirons encore une grande partie de notre revenu national de la vente de ressources naturelles. Voilà une autre raison pour laquelle notre devise n'a jamais été aussi basse par rapport au dollar américain en 140 ans. Par ailleurs, nous savons bien que beaucoup trop de nos brillants cerveaux vont chercher de meilleurs cieux ailleurs, privant ainsi le Canada des retombées de son investissement dans la matière grise.

Nous semblons ne pas comprendre que notre passé d'abondance n'est pas un prologue et que nous ne pouvons plus tenir pour acquis la qualité de vie dont nous avons joui jusqu'ici. Nous pouvons, cependant, entreprendre des projets constructifs, à l'échelle internationale et à l'échelle nationale en vue d'améliorer nos perspectives; le gouvernement a sans doute un véritable rôle à remplir sur ce plan. Pour cela, il nous faudra faire preuve de focalisation, de courage et d'esprit d'initiative.

D'abord, nous nous devons de défendre et d'affirmer nos intérêts nationaux au sein des institutions internationales, particulièrement au sein de l'Organisation mondiale du commerce, du FMI, de la Banque mondiale et de l'Organisation des Nations Unies. Nous devrons le faire non seulement en participant -- ce qui est la grande force du Canada -- mais en prenant des engagements susceptibles d'établir l'ordre par le biais de meilleures règles et de mécanismes de règlement des différends efficaces en matière de commerce de biens et de services.

Une nouvelle série de négociations commerciales internationales devrait être lancée sous peu. À cette occasion, il nous faudra renforcer les intérêts du Canada en mettant de l'avant des idées canadiennes et en prenant des engagements canadiens. Le chaos économique qui a ébranlé les marchés en développement au cours des derniers mois prouve qu'il est nécessaire de réformer et de rénover les institutions financières multilatérales, et de hausser les normes des banques. Ce problème soulève également de difficiles questions quant à la viabilité des devises nationales à long terme, dans une économie de plus en plus mondialisée.

Deuxièmement, j'estime que si nous voulons jouer un rôle constructif et efficace dans les affaires mondiales, nous devrions exploiter les rapports de confiance privilégiés qui nous unissent aux États-Unis, à la fois pour améliorer et renforcer nos liens économiques vitaux et pour essayer d'influencer la politique étrangère américaine. Que nous le voulions ou non, nos relations avec les États-Unis conditionnent le ton et la portée de notre influence dans un grand nombre de dossiers internationaux.

Troisièmement, nous devons coordonner les politiques intérieures de nos divers gouvernements pour appuyer des objectifs clairs et des priorités toutes aussi claires, afin de conférer davantage de crédibilité aux propositions que nous formulons sur la scène internationale.

J'ai parlé de la nécessité d'agir sur le plan fiscal et sur le plan de la dette. Nous palabrons trop et n'agissons pas assez pour abattre les barrières au commerce interprovincial, bien que nous épousions le principe d'un commerce international de plus en plus libre. Puisque nous sommes parvenus à négocier un accord de libre-échange avec les États-Unis et le Mexique, pourquoi n'aspire-t-on pas à instaurer un marché commun au Canada? Si nous croyons qu'il y a lieu, à l'échelle internationale, de réguler davantage les mouvements de capitaux, pourquoi n'envisage-t-on pas de mettre sur pied un organisme national de réglementation du commerce des valeurs mobilières au Canada? Ce sont là des piliers de la cohésion économique. Plus près de nous encore, je suggérerais que les gouvernements s'intéressent davantage aux fondements de notre société, c'est-à-dire à l'enseignement, à la formation et à la santé.

La santé et l'éducation étaient des sources de fierté pour les Canadiens. Je ne suis plus certain que tel soit le cas aujourd'hui. J'ai parfois l'impression que nos gouvernements consacrent trop de temps à se chicaner pour savoir qui doit faire quoi, et pas assez de temps à se demander ce à quoi ils devraient vraiment s'intéresser.

Dernièrement, j'ai pris connaissance des questions graves que se posent d'éminents universitaires, questions qui, je crois, sont tout à fait pertinentes à l'objet de votre étude. Ils se demandaient jusqu'à quel point le Canada est ambitieux et comment nos universités parviendront à être concurrentielles à l'échelle internationale, étant donné nos taux d'impôt marginaux élevés, le financement inadéquat de la recherche et le fait que nos salaires traînent de l'arrière par rapport à ceux offerts aux États-Unis. Ils concluent que nos meilleures universités sont, aujourd'hui, très nettement désavantagés sur le plan de la concurrence à l'échelle nord-américaine. C'est là une inquiétante tendance à la médiocrité qui n'affecte malheureusement pas uniquement nos universités. C'est une tendance que nous nous devons d'inverser.

En fin de compte, la cohésion du Canada dépendra de la volonté des Canadiennes et des Canadiens, de toutes les régions, de continuer à relever ensemble les défis qui nous guettent, à respecter nos différences et à essayer d'appliquer des approches typiquement canadiennes à des défis nationaux et internationaux. Voilà ce à côté de quoi nous risquons de passer si nous n'adoptons pas des politiques et des programmes susceptibles de convaincre les Canadiens de toutes les régions que notre fédération est un partenariat souple qu'il vaut la peine de préserver. Nous vivons à une époque marquée par des changements au rythme trépidant, provoquant un stress bien réel. Les solutions ne résident pas dans les slogans et ce n'est pas, non plus, en nous lamentant sur le fait que certaines forces échappent à notre contrôle que nous aboutirons à quelque chose.

Nous ne serons pas toujours tous d'accord sur les remèdes à adopter... mais le désaccord n'est-il pas le trait le plus sain de la démocratie? Sans compter que nous ne devrions pas beaucoup diverger sur les priorités. La mondialisation revient à dire que nous devons -- nous-mêmes et les gouvernements -- faire les choses différemment. Dans un monde où tout fonctionne de façon accélérée, nous devons nous élever au-delà des débats et des discussions pour faire le saut dans l'univers de l'action et de la prise de décision.

J'estime qu'en politique, le leadership implique beaucoup plus qu'huiler des rouages qui grincent. Il faut définir, expliquer et défendre les remèdes politiques qui vont dans le meilleur intérêt national. Ces remèdes peuvent être difficiles à appliquer, mais ils peuvent aussi être bénéfiques. Voilà toute l'essence d'une saine administration publique. Il n'est pas sain de ne pas réveiller le chat qui dort. Il faut, au nom de la saine administration des affaires publiques, substituer un dialogue utile aux processus, et il faut savoir évaluer les sondages pour déterminer les orientations à prendre et non pour confirmer des convictions.

La consultation est importante et c'est pour cela que je suis ici, aujourd'hui; mais ma présence n'est pas une fin en soi. Ce n'est pas parce qu'il a tenu des consultations poussées que le gouvernement a davantage agi en fonction des préoccupations de la société. Dans bien des cas, il s'est contenté de retarder l'adoption de mesures dans des dossiers ayant des conséquences nationales. Après tout, les chefs ne sont pas réputés pour être des «suiveurs».

Nous pourrions fort bien réussir dans notre univers planétaire trépidant. C'est exactement ce que fait ma compagnie, Bell Canada International. Nous faisons simplement à l'échelle planétaire ce que les Canadiens et les Canadiennes réussissent chez eux, autrement dit nous transformons la mondialisation à notre avantage.

Nous assurons des services de télécommunications modernes sur les marchés en développement où la demande est en pleine expansion. C'est particulièrement vrai dans des pays qui estiment qu'une infrastructure de télécommunications compétitive et de pointe est essentielle à leur essor économique. Nous concurrençons avec succès certains géants mondiaux dans l'obtention de licences d'exploitation et dans les services que nous offrons à nos clients. Les Canadiens que nous envoyons à l'étranger sont un peu des explorateurs des temps modernes. Ils vont bâtir des entreprises à partir de zéro, entreprises qui sont nombreuses à avoir le potentiel voulu pour atteindre une taille et une envergure comparables à celles de Bell Canada.

Il s'agit là d'un créneau non négligeable dans notre future économie. C'est un créneau où les Canadiens possédant la formation et l'instruction voulues, affichant une attitude confiante et ayant un goût pour le risque mesuré, peuvent parfaitement réussir.

Le président: Parlons un instant de politique. Je ne veux bien sûr pas parler de politique partisane, mais plutôt d'opinion sur la politique. Les primaires à la campagne aux élections présidentielles américaines se sont déroulées il y a à peu près un an. Je suis sûr que vous avez suivi le phénomène Pat Buchanan et le protectionnisme, voire le nationalisme agressif et exclusif, qui a caractérisé sa campagne. Bien sûr, il n'a pas gagné, mais il ne fait aucun doute qu'il existe un protectionnisme très fort -- je dirais même réactionnaire -- dans ce pays qui est l'une des économies les plus autosuffisantes du monde.

Il plane, au Congrès américain, un sentiment de protectionnisme que vous avez pu officiellement constater pendant les nombreuses années que vous avez passées à la fonction publique. Quand le président Clinton a voulu exercer son autorité pour faire rapidement adopter l'accord de libre-échange, il n'y est pas parvenu. Le Congrès l'a contré. Il est tout juste parvenu à obtenir plus d'argent pour le FMI afin de contribuer au financement de l'essor économique d'autres pays.

Du côté de l'Accord multilatéral sur l'investissement, force est de constater que ce sont les autres pays qui l'ont enterré, et pas le Canada. J'ai toujours la même impression qu'à l'époque, c'est-à-dire que le gouvernement avait décidé que l'AMI ne valait pas une once de capital politique, puisque les gens étaient contre. Finalement, ça n'a pas passé. Je vous parle de cela, parce que vous y avez fait allusion dans votre exposé, à propos de la nécessité de disposer de meilleures règles et de meilleurs mécanismes de règlement des différends pour le commerce international de biens et de services. J'ai l'impression qu'il y a dix ans, l'idée de l'AMI aurait pu passer, mais les gens ont changé d'optique, même si ce n'est que temporairement. Donc, le gouvernement ne poussera pas dans ce sens.

Pour ce qui est de la fusion des banques, on ne peut, là non plus, faire fi des pressions politiques qui s'exercent dans ce dossier, d'après ce qui filtre des réunions du caucus libéral et d'autres. Personne n'appuie les fusions. Il est à douter que le ministre des Finances et ses collègues joueront un tant soit peu de leur pouvoir politique pour favoriser les fusions.

Les gens refusent le changement. J'ai l'impression qu'ils se rendent compte que, même si que la mondialisation, la technologie, le libre-échange, l'ouverture des marchés et tout le reste ont engendré énormément de richesses et d'activités économiques, bien des gens ont été laissés pour compte. Il y a eu beaucoup de retombées. Que pourrait-on faire à l'échelle du Canada? Nous nous sommes déjà posé cette question au comité. Est-ce que toutes ces forces échappent à notre contrôle?

Vous avez dit que nous ne devons pas simplement nous lamenter sur le fait que ces forces-là échappent à notre contrôle. Bien des gens d'ailleurs semblent penser qu'elles échappent non seulement à notre contrôle, mais aussi à celui des gouvernements nationaux. C'est le genre de problème avec lequel nous avons commencé à nous débattre, ici, au comité. Nous voulons mieux comprendre ce qui se passe et peut-être même formuler certaines recommandations à notre gouvernement.

Avons-nous un choix? Notre pays peut-il se prévaloir de certaines options, surtout pour essayer de maintenir les programmes sociaux, mais aussi pour entretenir un certain sens de la justice sociale que nous connaissons depuis longtemps?

M. Burney: Vous avez abordé plusieurs questions. Je ne pense pas être en mesure de répondre à toutes, mais je pourrais m'essayer pour certaines.

D'abord, le problème des forces protectionnistes a toujours été préoccupant pour le Canada, parce que nous dépendons beaucoup plus que d'autres pays de l'accès à des marchés étrangers. Nous sommes, de loin, le pays du G-7 qui dépend le plus du libre accès à d'autres marchés, simplement parce que nous n'avons pas un marché intérieur suffisant pour nous permettre de maintenir notre mode de vie.

Nous devons monter au front pour contenir les forces protectionnismes et lutter contre elles, qu'elles viennent de Pat Buchanan aux États-Unis ou d'autres personnages en Europe qui partagent son point de vue. Ces gens-là veulent creuser une douve autour de leur pays, remonter le pont-levis et empêcher les étrangers d'entrer. Cette mentalité est aussi vivace de nos jours qu'elle l'était dans les années 30. Cela étant, il n'y a rien là de très nouveau, et il s'agit simplement de la variante d'un vieux virus.

Tout à l'heure, j'ai débuté mon exposé en parlant de la nécessité d'adopter de nouvelles idées, de nous engager dans un premier temps, puis d'obtenir l'engagement d'institutions comme l'Organisation mondiale du commerce. Or, je ne pense pas qu'une puissance de taille moyenne comme le Canada puisse y parvenir seule. Nous ne pourrons pas créer un nouvel ordre mondial en agissant seuls.

L'actuel directeur général de l'OMC a déclaré que le multilatéralisme fait partie de l'ADN du Canada. Je crois qu'il a raison. Nous nous devons de passer par les institutions internationales pour élaborer et mettre en oeuvre des règles qui nous permettront d'éviter le genre de déséquilibre entre puissances auquel nous aurions affaire si nous vivions dans une jungle. Il nous fait d'abord et avant tout agir sur ce plan dans le domaine du commerce international. Nous devons le faire par le truchement de l'OMC, institution multilatérale dont c'est la vocation. L'OMC est sur le point de lancer une nouvelle série de négociations et il est essentiel que le Canada arrive avec des idées neuves pour défendre ses intérêts.

À l'occasion des nombreuses séries antérieures de négociation du GATT, nous avons lutté pour garantir un meilleur accès à nos ressources naturelles, mais sans grands résultats. C'est précisément parce que les négociations commerciales internationales ne nous ont permis ni de garantir un meilleur accès à nos produits sur la scène internationale ni de protéger nos exportations que nous nous sommes tournés vers les accords commerciaux de portée régionale. C'est pour cela que le gouvernement de l'époque a choisi cette option qui, je pense, a bien fonctionné.

Tout comme vous, je m'inquiète du fait que les cris des démagogues qui brandissent des solutions à caractère nationaliste -- que ce soit aux États-Unis, en Europe ou au Canada -- seront toujours plus forts que les enseignements de l'histoire ou les enseignements des écrits. Voilà pourquoi j'ai dit qu'il fallait faire preuve de courage et de leadership pour défendre la position contraire.

Je ne pense cependant pas que la solution aux chaos qu'occasionne le rythme effréné auquel progresse le monde d'aujourd'hui, consiste à ériger des murs d'enceinte le long de nos frontières pour protéger ce que nous croyons posséder. Il ne servirait à rien de faire cela. Je ne pense pas que le Canada puisse se mettre à l'abri des forces qui s'exercent de par le monde. Notre meilleure défense consiste à proposer des idées dans les tribunes internationales, comme nous l'avons fait par le passé.

Le Canada a été l'un des pays fondateurs du GATT. Il a été l'un des pays a avoir mis sur pied les institutions qui contrôlent maintenant la finance internationale et le système de paiements. Nous devons demeurer actifs au sein de ces organisations et nous devons nous garder d'être de simples spectateurs. Nous devons nous entendre sur une approche commune, ici, qui conférera une certaine crédibilité aux idées et aux engagements que nous porterons sur la scène internationale.

Il n'existe pas de plus grande menace à notre avenir économique qu'un monde qui se replierait sur lui-même. Tout à l'heure, j'ai insisté sur la nécessité d'adopter des approches internationales et de profiter de nos rapports privilégiés avec les États-Unis, parce que ce sont là des moyens fondamentaux de garantir la réussite du Canada face aux forces de la mondialisation. Nous ne parviendrons pas à régler tous les problèmes en étant simplement plus braves, plus audacieux et plus courageux sur la scène internationale.

Nous devons, chez nous, accorder une attention plus soutenue à certains dossiers dont je vous ai un peu parlé. J'ai également essayé de vous donner l'exemple de ma compagnie. Il est possible de réussir dès lors qu'on peut compter sur des gens ayant reçu l'instruction et la formation voulues, étant relativement confiants dans leur capacité de concurrencer les autres pays et possédant un certain goût du risque. Nous n'avons aucune difficulté à faire concurrence à des entreprises de télécommunications qui sont bien plus grosses que Bell Canada.

Bell Canada est peut-être importante dans le contexte canadien, mais il faut savoir qu'elle est 23e ou 24e dans le monde. Je ne suis pas intimidé par la taille des autres, et je ne l'ai jamais été. Je suis convaincu que toute entreprise bénéficiant de l'appui financier voulu et pouvant compter sur un personnel bien formé possédant les compétences voulues peut réussir tout comme nous.

Je maintiens que nous sommes en bonne position pour profiter des forces qui s'exercent sur le marché international, à condition que la loi de la jungle ne prenne pas le pas sur les disciplines multilatérales qui permettent d'atténuer ce que vous avez qualifié de déséquilibre des pouvoirs.

Vous avez tout à fait raison: Pat Buchanan n'a pas disparu. Lui-même, Ross Perot et bien d'autres sont d'avis que la meilleure façon de protéger leur société des changements et des vents qui soufflent dans le sillage de la mondialisation consiste à se replier sur eux-mêmes. Les États-Unis pourraient se le permettre, parce que leur marché intérieur est énorme.

Je suis très inquiet de la tendance à l'isolationnisme et au protectionnisme de certains Américains. Si les Américains venaient à conclure qu'ils n'ont pas besoin du reste du monde, nous serions tous dans la mélasse.

Le sénateur Cohen: Je remercie Bell Canada d'avoir accordé l'équité salariale. Comme je suis une femme, je trouve cela très important. Je pense que vous venez de donner un merveilleux exemple à nos gouvernements, mais reste à savoir s'ils vous imiteront.

Dans votre exposé, vous avez dit qu'un de nos grands handicaps tient au fait que nous sommes surimposés, surgouvernés et très endettés. À l'heure de la mondialisation et des changements technologiques, une partie des Canadiens et des Canadiennes sont très pauvres et continuent de s'appauvrir jour après jour. Vous avez dit que les gens doivent être prêts à travailler ensemble. Selon vous, quel genre de partenariat le gouvernement, le milieu des affaires et le secteur bénévole devraient-ils conclure pour lutter contre le chômage et contre les affres des changements technologiques et de la fragmentation sociale?

M. Burney: Je vous ai donné quelques indications à ce sujet. Je vous ai dit qu'il devrait consacrer moins de temps à chipoter sur qui doit faire quoi, pour s'intéresser davantage à la nature de leurs actions.

J'ai la chance d'avoir pris de la distance par rapport au gouvernement. Ainsi, j'ai l'impression que les gouvernements consacrent beaucoup trop de temps à se partager les trophées du pouvoir, plutôt qu'à utiliser les pouvoirs qu'on leur a confiés.

Vous seriez surpris si vous compariez la réponse que vous donneraient les Canadiens et les Canadiennes à la question de savoir ce que vous devriez faire, à leur avis, avec ce que vous faites effectivement au quotidien.

Certains partenariats donnent d'excellents résultats sur les plans de l'amélioration de l'éducation et de la formation, je veux parler des programmes d'alternance travail-études de nos universités. Ils permettent aux étudiants d'acquérir une instruction et une expérience de travail pertinentes à leur domaine. Le diplôme qu'ils obtiennent à la fin de leurs études n'est pas un simple parchemin, tout juste bon à accrocher au mur, parce qu'ils ont aussi une ou deux années d'expérience de travail.

Il y a quelques années, quand le taux de chômage était encore plus important qu'aujourd'hui, nos diplômés d'université ne parvenaient pas à décrocher d'emploi parce qu'ils n'avaient pas d'expérience. La meilleure éducation qu'un étudiant d'université pouvait alors obtenir n'avait rien à voir avec l'institution fréquentée mais avec une véritable expérience du travail. Leur employabilité dépendait davantage de l'alternance travail-études.

Les universités devront s'adapter aux besoins de notre société dans l'avenir, tout comme les entreprises. Tous les ordres de gouvernement devront prendre l'initiative d'instaurer des partenariats entre les entreprises et les institutions d'enseignement. Dans certains domaines, comme celui des télécommunications -- le domaine de l'avenir -- les entreprises devront travailler de concert avec les universités pour que davantage d'étudiants sortent de ces sacro-saintes institutions en ayant reçu une combinaison éducation-expérience de travail.

Voilà une amélioration que nous pourrions apporter sur le plan de la formation et de l'éducation au Canada. Il n'est pas nécessaire d'innover ni de mettre sur pied un fonds, un programme ni une bureaucratie pour appuyer les programmes offerts. Nous pourrions nous appuyer sur ce qui fonctionne déjà aujourd'hui.

Si vous faisiez un sondage d'opinion auprès des parents d'étudiants d'université ayant participé à des programmes d'éducation coopérative, je vous garantis que 90 p. 100 d'entre eux vous diraient que leurs enfants ont réussi grâce à ce programme. En revanche, je ne suis pas certain que vous obtiendrez les mêmes résultats lors d'un sondage conduit auprès de parents dont les enfants n'auraient pas profité des programmes alternance travail-études.

Pourquoi n'avons-nous pas offert plus largement au Canada ce genre de programme qui a fait ses preuves? Pourquoi permet-on aux Américains de venir ici recruter nos meilleurs diplômés de ces programmes?

Tout à l'heure, vous disiez qu'on s'appauvrit au Canada. Eh bien, sachez que vous ne vous enrichirez pas en augmentant le fardeau fiscal des Canadiens.

D'après un rapport que je viens de lire, plus de 25 000 spécialistes ont quitté le Canada au cours des dernières années à cause de notre fardeau fiscal trop élevé.

Les particuliers et les sociétés ont un certain niveau de tolérance. Les jeunes Canadiens -- et pas uniquement les vieux de la vieille comme moi -- estiment que les taux d'imposition sont trop élevés ici. De plus, ils jugent que ce qu'ils obtiennent en retour de leur gouvernement ne vaut pas ce qu'ils paient.

Le président: C'est que nous sommes en train de rembourser la dette accumulée pendant de très nombreuses années. Cela étant, je ne suis pas en désaccord avec vous, monsieur Burney.

Il est vrai que les gens paient de plus en plus et qu'ils ont l'impression d'obtenir de moins en moins de services du gouvernement.

Le sénateur Butts: Nous avons une bonne douzaine de définitions de la cohésion sociale. Pourriez-vous nous donner la vôtre?

M. Burney: Pour moi, la cohésion sociale correspond à la justice sociale. Elle est synonyme d'égalité des chances. Je dis bien d'égalité des chances et pas de résultats.

En assurant ce genre d'égalité, nous devrions parvenir à la cohésion sociale. En revanche, si nous cherchons à atteindre l'égalité de résultats, nous n'y arriverons pas.

Le sénateur Butts: Et l'harmonie?

M. Burney: Bien des orchestres jouent des notes très différentes les unes des autres, mais l'on parle tout de même d'harmonie. Certains aiment la musique classique et d'autres préfèrent le jazz. Je ne dirais pas qu'il s'agit de la même chose sur le plan de l'harmonie. L'harmonie se définit à l'oeil et à l'oreille de celui qui regarde et qui écoute.

S'agissant de cohésion au Canada, nous devons convaincre tous les habitants de toutes les parties du pays que toutes nos politiques et tous nos programmes ont pour objet d'améliorer leur vie.

Si les gouvernements sont incapables de convaincre les gens de toutes les régions de ce pays que tout ce que nous faisons a pour objet d'améliorer leur lot quotidien, nous allons en souffrir sous la forme d'un manque de cohésion.

Le sénateur Butts: Vous insistez beaucoup sur le rôle du gouvernement dans la réalisation de la cohésion sociale. Quant aux retombées de la mondialisation, vous dites que nous sommes une société opulente et très instruite. Vous avez également dit que tout un groupe de gens ont été laissés pour compte, qu'ils sont bien moins lotis qu'avant.

Vous êtes pdg d'une méga société. Estimez-vous que les grandes sociétés sont investies d'une certaine obligation à cause des répercussions sociales que beaucoup ont provoquées avec le chômage? Estimez-vous que le milieu des affaires devrait contribuer davantage aux soins de santé, à l'éducation et à des programmes du genre? Les sociétés devraient-elles tenir des audits sociaux?

M. Burney: Je ne connais pas bien ce terme d'audit social, mais quant à ce qu'a fait Bell Canada, tant pour les collectivités que pour l'enseignement, je n'ai que des félicitations à formuler. Pour employer un lieu commun, je dirais que le meilleur programme social est d'offrir un emploi.

Le sénateur Butts: C'est certain.

M. Burney: J'estime que les emplois que nous offrons dans le domaine des télécommunications, dans des sociétés comme Bell Canada, Bell Canada International, Bell Mobilité ou Nortel, sont parmi les meilleures qu'on puisse trouver aujourd'hui au Canada.

Nortel engage plus de 30 p. 100 des diplômés de génie électronique et de science informatique au Canada. Et ce n'est là qu'une compagnie parmi d'autres. Beaucoup d'autres devraient faire la même chose.

Le sénateur Butts: Je suis d'accord, mais je me préoccupe des millions de jeunes qui ne peuvent obtenir de tels diplômes. Ce sont des robots qui font le travail qu'ils pourraient avoir. Envisagez-vous d'imposer les robots?

M. Burney: Nous n'utilisons pas beaucoup de robots. Par exemple, je n'en ai aucun dans mon bureau. Nous avons beaucoup d'ordinateurs et je paie beaucoup d'impôts sur les ordinateurs que j'achète.

Le sénateur LeBreton: Revenons-en au rôle du gouvernement et à la façon dont les gens perçoivent leur gouvernement ainsi que les services qu'il offre. J'ai été impressionné parce que vous avez dit à propos de l'alternance travail-études à laquelle collaborent les entreprises et les universités. Jusqu'à quel point ce programme est-il actuellement offert au Canada? Est-ce que de nombreuses entreprises y participent ou en est-il encore à ses balbutiements?

M. Burney: Je ne connais pas cette question en détail. Je ne parlais de ce que je sais. Par exemple, je sais qu'à Ottawa, l'Université Carleton offre un programme d'éducation coopérative en science informatique. C'est de celui-ci dont je parlais. L'Université de Waterloo est sans doute plus célèbre encore pour son programme d'alternance travail-études et je ne doute pas que de nombreuses autres universités canadiennes offrent ce genre de programme. Cela n'a pas été à l'avant plan de nos préoccupations, mais ce genre de programme présente tout un potentiel que nous n'avons pas encore exploité.

Je ne sais si bien d'autres universités au Canada offrent de tels programmes. Pour les encourager à le faire, il ne serait pas nécessaire de mettre sur pied toute une nouvelle structure administrative ni d'offrir de nouveaux fonds. Tout est déjà en place. On pourrait trouver des façons d'inciter des compagnies à participer davantage à ce genre de programme. Je ne suggère d'ailleurs pas qu'on leur accorde des allégements fiscaux pour cela, parce que ce sont elles qui bénéficient le plus de ce genre de programme. Au bout du compte, ce sont elles qui récupèrent les diplômés.

Le sénateur LeBreton: Est-ce que votre compagnie le fait?

M. Burney: Dans une certaine mesure. Nous acceptons les étudiants pendant l'été.

Nous ne sommes pas une grande compagnie. BCI n'emploie pas énormément de personnes, contrairement à Bell, Nortel ou à d'autres affiliés de la famille BCE. Nous nous limitons donc à accepter les étudiants l'été un peu partout au sein de la compagnie. D'ailleurs, toutes les compagnies de BCE acceptent des étudiants l'été.

Nortel et Emergis d'Ottawa -- la compagnie de Bell spécialisée dans les technologies nouvelles -- participent activement aux programmes coop, dans le cadre desquels, elles acceptent des étudiants de Carleton, de Waterloo et d'autres universités. Je ne pense pas qu'une autre compagnie soit plus engagée envers l'éducation que Nortel, quand on prend les sommes qu'elle dépense ainsi que les programmes qu'elle soutient.

Le sénateur LeBreton: Qui, selon vous, devrait prendre la direction du mouvement? Le gouvernement, les universités, l'entreprise privée ou les trois? Quel organisme devrait assumer un rôle de premier plan et donner une orientation à l'éducation coopérative?

M. Burney: J'aimerais parfois que les responsables politiques se penchent davantage sur ce genre de question plutôt que sur les sujets qu'ils abordent lors des réunions provinciales.

Comme vous le savez, seul le leadership peut produire des politiques créatives. Ainsi, si les dirigeants, quel que soit leur niveau, décident que telle doit être la priorité, il en sera fait ainsi. Le signal doit venir de la tête, que ce soit du gouvernement national ou des gouvernements provinciaux.

Il en va de même de la productivité. Tout le monde sait que la productivité du Canada est en déclin. Nous sommes en train de passer derrière les autres pays du G-7. Est-ce pour autant un sujet qui domine les autres au Parlement? Dites-le-moi.

Le président: Qu'arrive-t-il, monsieur Burney?

M. Burney: Pourquoi perdons-nous du terrain sur le plan de la productivité?

Le président: Oui.

M. Burney: Je vous ai donné une raison qui explique pourquoi notre taux de change est variable. Nous laissons notre dollar descendre pour essayer de ne pas prendre des décisions plus graves que nous serions contraints de prendre si nous ne pouvions pas nous payer le luxe d'une devise de moins en moins forte. Quand le dollar canadien perd 8 p. 100 par rapport à la devise américaine en un seul mois, les secteurs manufacturiers ou les secteurs de la production de notre économie disposent d'un coussin confortable pour six mois.

Le président: Tom Courchesne dit que nous devrions nous aligner sur la devise américaine. Êtes-vous d'accord?

M. Burney: Tout à l'heure, j'ai fait une allusion prudente au fait que tous les remous que l'on constate actuellement dans le monde, sur les marchés en développement -- de même que le rythme auquel les changements interviennent -- découlent de la viabilité des devises nationales. On se met à parler de sujets qu'on considérait comme étant hérétiques il y a dix ans. Par exemple, les Mexicains envisagent d'aligner leur peso sur le dollar américain. Si vous leur aviez suggéré cela il y a cinq ans, ils vous auraient fait enfermer. Je ne serai donc pas le premier à suggérer ce genre de chose au Canada, car je courrais le même risque. Cependant, à l'heure de la monnaie unique européenne, je pense que le principe d'une devise nationale est de plus en plus remis en question.

La réponse réside-t-elle dans un taux fixe ou dans un taux flottant? Je laisserai le soin aux pontes du ministère des Finances de vous faire bénéficier de leur expérience à ce sujet. Je dis simplement que, pour l'instant, ce que nous avons n'est pas très productif.

L'autre facteur est celui des taux d'imposition élevés. Il est évident que si les sociétés et les particuliers au Canada sont imposés à des taux nettement plus élevés que ceux pratiqués ailleurs dans le monde développé, cela aura une incidence sur leur productivité. Cela étant, nous ne pouvons attendre le même degré d'investissement et d'innovation de la part des entreprises canadiennes que de la part de sociétés installées dans des pays où le taux d'imposition est inférieur au nôtre.

Troisièmement, il y a une question d'attitude. Certains disent que nous souffrons d'un manque d'innovation au Canada et que nous ne développons pas suffisamment de technologie qui nous soit propre. Ils invoquent toutes sortes de raisons. Il faut, en partie, attribuer ce genre d'attitude à l'économie de succursale dont nous avons héritée. Pendant des années, nous nous sommes réfugiés derrière des tarifs douaniers protecteurs. Qu'est-il advenu? Eh bien, les entreprises étrangères sont venues installer des compagnies au Canada pour servir le marché canadien. On n'a fait aucune recherche ici.

La disparition de ces barrières au commerce nous permettra d'inciter les sociétés canadiennes à devenir plus concurrentielles et à dépenser davantage en recherche pour y parvenir.

Le président: Nos régimes fiscaux sont très favorables à la R-D.

M. Burney: Dans certains domaines, c'est vrai.

Le président: Pourquoi le secteur privé n'en profite-t-il pas?

M. Burney: Je ne dis pas qu'il n'en profite pas. Par exemple, Nortel est une des sociétés qui en profitent, ici même, à Ottawa.

Le sénateur LeBreton: Je vais enchaîner sur la question du président relativement au niveau d'imposition des sociétés. Le niveau d'imposition des particuliers contribue aussi à la fuite des cerveaux. J'ai vu ce genre de statistiques, très brutales, il y a deux ou trois semaines. Nous perdons des cerveaux. Même lorsqu'on prend en compte le coût des soins de santé aux États-Unis, la différence entre notre voisin du sud et nous-mêmes sur le plan monétaire demeure incroyable. C'est une honte d'éduquer ainsi nos jeunes pour les perdre ensuite.

Le sénateur Roche: Le travail de l'Organisation des Nations Unies porte sur toute une gamme de programmes sociaux et économiques ayant une incidence sur presque tous les habitants de la planète, qu'ils en soient conscients ou pas. Les conférences spéciales de l'ONU des années 90 sur les grands thèmes intéressant le monde entier -- comme l'environnement, le développement des droits de la femme et l'énergie --, ont permis de dresser un catalogue du mode de fonctionnement de nos sociétés modernes dans le monde. Bref, l'ONU est au centre de tout. C'est par l'ONU que le Canada doit passer pour faire valoir son point de vue à la communauté internationale.

Le Canada vient juste d'être élu pour un nouveau mandat au Conseil de sécurité. Compte tenu de votre vaste expérience du gouvernement, quel conseil donneriez-vous au gouvernement canadien? Quelles politiques devrait-il adopter relativement à sa participation à l'ONU, je veux parler de politiques qui traduiraient les valeurs canadiennes et qui, en même temps, permettraient de promouvoir la cohésion sociale chez nous?

M. Burney: D'abord, nous tirons notre influence des gens en place. Je suis ravi que le numéro deux de l'ONU soit une Canadienne. Avec Louise Fréchette, nous sommes très bien placés pour faire représenter les valeurs canadiennes d'aujourd'hui au travers de tout le réseau des organisations de l'ONU. Comme vous le savez fort bien, les personnes peuvent avoir autant d'effet que les politiques et les programmes dans des questions comme celles-ci.

Ne nous leurrons pas: ce n'est pas simplement en participant à des réunions que nous montrerons notre intérêt et que nous trouverons les remèdes à proposer. Nous devons trouver, de nous-mêmes, la façon de faire passer nos idées dans l'Organisation des Nations Unies que nous aurons choisie en priorité, que ce soit en matière d'environnement, de questions sociales ou de développement. Nous ne pouvons essayer de tout faire à la fois. Si nous avons commis une erreur dans le passé, c'est peut-être parce que nous nous sommes trop éparpillés sur les plans des ressources humaines et des ressources financières. Nous nous sommes retirés sur tous les fronts plutôt que de continuer à insister dans des domaines que nous connaissons un peu.

Un Canadien est à la tête de l'Union internationale des télécommunications, qui est un organisme de l'ONU. On ne pourrait rêver à mieux. Les télécommunications sont un des domaines dans lesquels nous sommes les meilleurs du monde.

C'est la même chose dans les domaines de l'environnement et de l'énergie. Le Canada peut s'en enorgueillir des résultats qu'il a obtenus dans ces domaines, par rapport à d'autres pays. Nous devrions nous en vanter. Nous sommes respectés partout dans le monde pour la façon dont nous nous occupons de notre environnement. Certes, nous ne sommes pas parfaits, mais de façon générale, je crois pouvoir dire que nous excellons dans ce domaine. Personnellement, je serais plus sélectif. Je veillerais à ce que nous ayons des gens compétents en place dans les organismes internationaux et à ce que nous ne nous servions pas de ces postes pour nous débarrasser des bureaucrates d'Ottawa tout juste bons à orienter vers des voies de garage. Je pourrais continuer ainsi.

Le président: Je vous en prie, arrêtez-vous.

Le sénateur Roche: Vous risqueriez de frapper trop près de nous.

J'ai l'impression qu'au Canada nous trouvons notre cohésion -- et nous nous trouvons nous-mêmes -- en regardant vers l'extérieur. Autrement dit, on pourrait affirmer qu'on ne peut pas simplement regarder vers l'intérieur pour découvrir ce que l'on est et ce que l'on peut faire. Il faut se tourner vers l'extérieur. Ne pensez-vous pas que si le Canada joue un rôle plus affirmé au sein de la collectivité internationale sur certaines questions, nous accélérerons le règlement de nos problèmes d'unité nationale et de cohésion?

M. Burney: Oui. Vous venez de me donner une merveilleuse possibilité de faire de la publicité pour mon ex-ministère. D'ailleurs, vous y avez travaillé durant un temps. Voyez-vous, j'estime que la fonction publique canadienne est l'une des plus grandes forces unificatrices au pays. Je ne suis pas certain qu'elle demeurera l'instrument d'unité et de qualité qu'elle fut dans le passé. Cependant, quand on y pense bien, on se rend compte que la fonction publique fédérale est la seule institution au pays qui attire véritablement des gens de toutes les régions et de toutes les cultures.

Vous avez tout à fait raison. La fonction publique est l'institution qui a attiré les meilleurs éléments et qui a aussi perdu les meilleurs éléments au profit du monde entier et du Canada. Je ne suis pas certain que ce soit encore le cas à ce point là, aujourd'hui, mais cela est en partie dû aux coupures budgétaires.

Je crois savoir qu'au sein du gouvernement aujourd'hui, on se demande si les fonctionnaires ont encore un rôle à jouer en matière de formulation des politiques ou si, dans ce monde trépidant, il ne faudrait pas laisser cela aux soins des élus.

Vous avez raison quand vous dites qu'on pourrait promouvoir la cohésion au Canada en faisant en sorte que les Canadiens soient davantage fiers du rôle que notre pays joue sur la scène internationale. On nous reconnaît davantage ce rôle à l'étranger qu'ici, au Canada. Quand j'étais dans les services extérieurs, je disais que si tous les Canadiens avaient la possibilité de voyager, ils seraient bien plus heureux à leur retour au pays. Après avoir vu à quoi ressemble le reste du monde, les Canadiens ont tendance à moins se plaindre de leurs petits avatars quotidiens, et je crois que ce sera toujours vrai. J'avais l'habitude de rencontrer régulièrement des Canadiens et des Canadiennes, un peu partout dans le monde, qui me disaient exactement cela.

Je trouve triste, aujourd'hui, que les militaires et les membres de la fonction publique aient autant de difficultés. En effet, l'armée, le service extérieur et Postes Canada sont autant d'éléments unificateurs au pays. Ceux qui travaillent dans ces organismes poursuivent un objectif public commun. Si nous les laissons tomber et si nous ne réinstaurons pas la qualité au sein de ces organisations, nous finirons par en souffrir. Cela me préoccupe.

Voilà pourquoi je vous ai répondu sur un ton un tantinet moqueur en vous disant que nous sommes excellents quand vient le temps d'adhérer à d'autres organisations. Il n'en est pas une seule à laquelle nous n'appartenons pas. Mais le jeu ne consiste pas en cela, il ne consiste pas à être présent à toutes les réunions. Le jeu consiste à nous faire connaître dans ces réunions et j'estime que nous y parviendrons en formulant des idées qui sauront capter l'attention d'un groupe élargi. Personne ne suivra le Canada pour la couleur de nos yeux ni pour l'arsenal dont nous disposons chez nous. Vous le savez. On gagne par le poids de ses idées ou en prêchant par l'exemple, et ce sont les deux meilleures denrées dont nous disposons. Or, si nous n'en utilisons aucune, nous ne ferons pas grand chose qui soit susceptible d'avoir un impact sur le reste du monde.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Vous avez parlé qu'au Canada, nous ne pouvons pas être assez compétitifs à l'extérieur en raison de notre système de taxation. Les Canadiens vont travailler ailleurs parce qu'ils paient moins d'impôts et reçoivent des salaires plus élevés. Vous avez parlé de grandes entreprises. Selon vous, quel est le rôle du secteur privé en ce qui concerne le bien-être de la classe moyenne? On a parlé beaucoup de grosses compagnies. Que va-t-il advenir de cette classe moyenne? Est-ce que vous avez des préoccupations pour la classe moyenne de la population?

[Traduction]

M. Burney: Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que vous voulez dire relativement aux employés moyens ou aux compagnies moyennes. Les gens semblent avoir l'impression que les grandes sociétés ne se préoccupent pas de ceux qui travaillent pour des compagnies de taille moyenne. Je sais qu'on a beaucoup critiqué les banques parce qu'elles ne prêtent pas suffisamment aux entreprises de taille moyenne, et je pense que ces critiques sont en partie fondées.

Cela nous ramène à un point que j'ai formulé en réponse à la question du président au sujet de la productivité. Il et possible que la peur qu'éprouvent les Canadiens de prendre des risques altère le rendement de nos entreprises de taille moyenne ainsi que le rendement des nombreux employés travaillant dans ce genre d'entreprises. C'est un problème d'attitude. Si vous avez des doutes quant à votre capacité et à celle de votre compagnie d'être concurrentielle à l'échelle internationale, cela aura forcément une incidence sur la façon dont vous travaillez.

Les entreprises comme celles de la famille Bell Canada comptent des employés à différents échelons, si c'est ce que vous vouliez savoir. Je ne pense pas que le seul bon poste soit celui qui se trouve au sommet de la pyramide d'une société. La satisfaction au travail et l'impression de faire oeuvre utile peuvent, en fin de compte, revêtir beaucoup plus de sens que le salaire.

Si votre question était: au Canada, les grandes entreprises s'en sortent-elles généralement mieux que les entreprises de taille moyenne? Je vous dirais d'abord que, selon moi, aucune compagnie canadienne n'est «grande» selon les normes internationales. Nous nous plaisons à croire que les banques et Bell Canada sont de grandes entreprises, mais nous ne sommes pas des géants. L'un de vos collègues, tout à l'heure, a dit que nous avions une mégacompagnie. Et pourtant... nous sommes des pygmées dans ce monde. Nous ne sommes même pas des géants au Canada. Même Nortel, qui est sans doute l'entreprise la mieux connue de notre groupe, est numéro quatre ou cinq dans le monde, dans le domaine de la fabrication de matériel de télécommunications.

Pour ce qui est des exportations, j'ai toujours estimé que nous devons réussir en Amérique du Nord si nous voulons ne serait-ce qu'espérer réussir à l'échelle internationale. Ainsi, j'ai pris une part active aux négociations de l'accord avec les États-Unis pour que nous ayons un meilleur accès à ce marché. Je suis intimement convaincu que, pour une entreprise de taille moyenne désireuse d'exporter pour la première fois, le meilleur marché est celui de nos voisins du sud. Il est facile d'accès, il est rentable et il applique des normes très semblables aux nôtres. Dès qu'on s'éloigne de ce marché, on se heurte à des problèmes de culture, de langue, de pratique commerciale, de droit, et cetera, très différents de ceux qu'on rencontre en Amérique du Nord. Cela étant, le risque s'accroît, même si les possibilités commerciales peuvent être effectivement meilleures.

J'ai toujours pensé que, plutôt que d'essayer d'offrir tout un éventail de possibilités d'exportation dans le monde aux entreprises canadiennes de taille moyenne, nous devrions les inciter à se concentrer sur les marchés au sud de la frontière. Si elles réussissent à exporter aux États-Unis, je vous garantis qu'elles auront beaucoup plus de chance, après qu'avant, de réussir en Europe, au Japon ou en Asie.

Évidemment, cette règle ne s'applique qu'aux entreprises pouvant offrir un produit ou un service en demande aux États-Unis, plutôt que sur d'autres marchés.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Si j'ai bien compris votre exposé, vous avez dit qu'il est plus facile d'exporter dans les autres pays qu'au Canada. Est-ce vrai?

[Traduction]

M. Burney: Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. J'ai dit que, selon moi, une entreprise de taille moyenne voulant se lancer à l'exportation aura normalement plus de chance de réussir sur les marchés américains que sur d'autres marchés. J'ai dit également que je trouvais ironique qu'à l'heure où nous adhérons à une libéralisation croissante du commerce international, on ne parle que peu ou proue de libéralisation du commerce au Canada.

Il existe encore beaucoup trop de barrières au commerce interprovincial, comme tous les gens d'Ottawa le savent, puisqu'il en existe entre l'Ontario et le Québec. Il en est question lors des interminables rencontres fédérales-provinciales. On signe toutes sortes d'accords afin de régler ce genre de problème, mais il persiste.

Il est vrai qu'il peut être parfois plus facile d'exporter que de vendre ailleurs au Canada.

Le sénateur Poy: À ce que j'ai cru comprendre, vous croyez que le gouvernement pourrait faire quelque chose sur le plan des programmes d'alternance travail-études administrés conjointement par les établissements d'enseignement supérieur et les sociétés. C'est exact?

M. Burney: Tout à fait. Comme je le disais du sénateur LeBreton, le rôle du gouvernement ne se ramène pas systématiquement à la mise sur pied de nouveaux programmes ou à la création d'appareils bureaucratiques. Dès qu'un responsable -- aux paliers fédéral ou provincial -- place une priorité sur tel ou tel dossier, il se trouve à définir un rôle pour le gouvernement. Si j'étais encore dans un de mes anciens emplois à la fonction publique, je recommanderais sans doute au premier ministre de convier une demi-douzaine d'universitaires canadiens à participer à une réunion. À cette occasion, ils pourraient essayer de le rassurer quant au manque d'effort qu'il perçoit de la part des universités canadiennes relativement à la mise sur pied d'un plus grand nombre de programmes d'alternance travail-études.

C'est précisément ce que Northern Telecom a fait avec le gouvernement de l'Ontario il y a environ un an. La compagnie a formulé des demandes particulières et déclaré qu'elle était prête à financer les universités de l'Ontario à condition que le gouvernement fasse certaines choses, ce qui fut fait. L'initiative est venue du secteur privé et le gouvernement s'est engagé par la suite. Rien n'empêche que les choses se fassent en sens inverse. C'est une question de priorité et de leadership.

Le sénateur Poy: Avez-vous déjà entendu les universitaires se plaindre que les sociétés font main base sur l'enseignement supérieur? Les gens que je connais dans le milieu de l'enseignement supérieur m'ont dit que de nombreux programmes universitaires portent le nom de grandes sociétés, ce à quoi ils s'objectent. En avez-vous entendu parler?

M. Burney: J'ai eu vent de préoccupations semblables formulées par les gens de qui l'on pouvait attendre ce genre de réactions, mais je n'ai rien contre les noms placardés sur les édifices. Si quelqu'un veut verser un million de dollars à une université pour que son nom soit affiché sur un immeuble, cela ne me dérange pas. En revanche, cela ne changera pas le niveau d'enseignement offert dans l'édifice en question.

Le sénateur Poy: C'est la réponse que j'ai donnée chaque fois qu'on m'a fait part de ce genre de remarque.

M. Burney: Les universités ont besoin de l'argent qu'elles ne peuvent plus obtenir du gouvernement. Si nos universités parviennent à convaincre le milieu des affaires canadien qu'il est possible de faire placarder son nom sur un immeuble moyennant finance, je suis pour!

Le sénateur Poy: J'aimerais commenter votre recommandation d'aligner le dollar canadien sur le dollar américain.

M. Burney: Ce n'est pas ce que j'ai recommandé.

Le sénateur Poy: Ah bon? Pourtant, j'avais cru comprendre.

M. Burney: Non.

Le président: C'est moi qui ai parlé de ce que le professeur Courchesne et d'autres ont recommandé récemment. Le professeur Courchesne est l'un de nos éminents économistes canadiens qui recommandent, depuis plusieurs années, de ne pas laisser le dollar fluctuer.

M. Burney: Ce n'est pas moi qui le recommandais. Je disais simplement que les pressions de la mondialisation, qu'on constate sur les marchés en développement, pèsent très lourdement sur les devises nationales. Je suppose que la mise en circulation de l'euro, l'année prochaine, exercera davantage de pression sur les petites devises nationales.

Vous savez, je suis au courant des deux points de vue. J'ai entendu les arguments en faveur d'un taux de change flottant et j'ai entendu les arguments en faveur d'un taux de change fixe. Dans le monde d'aujourd'hui, nous nous livrons à toutes sortes d'expériences. Je ne dirais pas que je possède la réponse. En revanche, je peux dire que ce problème continuera de nous hanter et que certaines théories relatives aux devises régionales, qu'on considérait encore comme hérétiques il y a dix ans, pourraient ne plus être jugées comme tel dans cinq ans d'ici. Je n'en dirai pas plus.

Le président: Étant donné l'existence de liens économiques croissants qui unissent les pays entre eux, pourriez-vous nous dire un mot ou deux au sujet du volet social des accords de libre-échange et des ententes économiques internationales?

M. Burney: Tout à l'heure, monsieur le président, vous avez vous-même fait allusion au fait que le président Clinton n'était pas parvenu à faire appliquer la procédure accélérée aux États-Unis. Cela est attribuable en partie aux forces protectionnistes et aux efforts déployés par l'aile gauche du Parti démocrate pour faire inclure des dispositions à caractère social ou écologique. Ces dispositions étaient inconciliables avec la position des Républicains qui, sans cela, auraient appuyé la procédure accélérée.

Dans le cas de l'ALENA, vers la fin, nous avons dû ajouter certaines choses sur le plan de l'environnement et du monde du travail afin de rendre l'accord acceptable par le Congrès américain. Il est certain que ces questions sont au centre de nos préoccupations et qu'elles le demeureront dans nos futures négociations commerciales.

Le président: Même en ce qui concerne l'OMC?

M. Burney: Oui. J'estime que cela ajoute un fardeau un peu injuste sur des négociations qui devraient se limiter à des aspects commerciaux. Certes, ce genre de revendications ne disparaîtra pas simplement parce que j'estime qu'elles n'ont pas leur place dans de telles négociations. Cependant, les négociateurs devront tenir compte du point de vue de ceux qui veulent que les entretiens portent aussi sur des dimensions sociales ou environnementales. Je ne sais pas exactement ce qui en découlera, mais je suis forcé de reconnaître que ce genre de revendications se retrouvera au programme des futures négociations commerciales.

Un peu plus tôt, vous avez dit que les négociations de l'AMI ont échappé à tout le monde. Eh bien, si les gouvernements ne prennent pas les rênes en main pour s'occuper globalement de ce genre de questions, de façon constructive, dans le cadre des négociations commerciales, ces problèmes là feront échouer les négociations.

Le président: J'ai tendance à avoir un point de vue légèrement différent. Je me suis demandé si nous n'imposions pas un fardeau trop lourd sur les politiques sociales en réclamant un ajustement sur ce plan dans le sillage de la mondialisation et des changements technologiques.

M. Burney: C'est l'histoire de la poule et de l'oeuf. L'inclusion de mesures d'ajustement dans un accord de libre-échange revient à la même chose. C'est une dimension qu'il a fallu ajouter à l'ALENA pour que celui-ci soit accepté. En outre, le gouvernement a dû s'engager à assister les industries qui allaient être le plus durement touchées par la transition, mais c'est là un autre problème. J'estime que cela fait normalement partie de toute négociation commerciale.

On a déjà pu constater que les questions relatives à l'environnement et au monde du travail font partie intégrante du processus politique américain en matière de commerce. Cela étant, je m'attends à ce qu'on fasse valoir ces questions dans le programme des négociations commerciales. Tout ce que je vous dis, c'est qu'il vaudrait mieux que les gouvernements prennent le débat en main plutôt que d'essayer de sauter dans le train en marche.

Le sénateur Wilson: Hier, nous avons essayé d'avoir un dialogue positif au sujet de la nature des unités de cohésion sociale au sein d'une société. Peut-être pourrions-nous aller un peu plus loin à ce sujet, plutôt que de nous contenter de dire que tout n'est que pagaille. Je vais vous parler du rôle des institutions d'enseignement qui doivent encourager la cohésion sociale et éduquer les ressources humaines. Ensuite, je vous demanderai de me dire quel rôle les institutions d'enseignement devraient jouer, selon vous. En Ontario, la société est déchirée sur les questions d'éducation.

Vos remarques au sujet de l'université m'ont intéressé, parce qu'il se trouve que je suis chancelier d'une université. Un jour, j'ai été appelé à participer à une réunion de chanceliers, pour me rendre compte qu'il s'agissait en fait d'une réunion avec des présidents et des pdg d'entreprises. C'est la première fois que je me retrouvais dans un huis clos, pendant un déjeuner avec Mike Harris. Nous avons abordé tous les problèmes que vous avez soulevés, c'est-à-dire le rôle des entreprises et le rôle du gouvernement en partenariat avec les universités. Nous avons surtout parlé du cas des facultés à vocation technique, productrices d'emplois et aptes à attirer plus d'argent que les autres.

J'ai voulu savoir ce qui animait certaines personnes qui militent parfois contre la cohésion sociale parce, arguant qu'elle creuse des fossés au sein de la société. À l'heure où les universités sautent dans le train en marche, elles se laissent un peu emporter par le mouvement. Vous avez dit que Carleton est une excellente université dans le domaine des études techniques; eh bien, ce mois-ci, par un simple coup de crayon, Carleton a supprimé la faculté de littérature comparée. Or, c'est ce genre de programme qui amène les gens à réfléchir sur la cohésion sociale et à critiquer la société.

Faudrait-il encourager d'autres partenaires que les entreprises à travailler de concert avec les universités pour corriger ce genre de situation? Personnellement, j'estime que cela est très problématique.

M. Burney: Je ne veux pas vous laisser l'impression que le seul rôle des entreprises doit être de financer les universités.

Le sénateur Wilson: Cette réunion, à laquelle j'ai participé, consistait beaucoup plus qu'à simplement convaincre les entreprises de faire placarder leur nom sur les édifices des universités.

M. Burney: Je ne peux pas vous dire pourquoi Carleton a laissé tomber son programme de littérature comparée. Je ne suis pas spécialisé dans le domaine de l'enseignement. Quand je parlais de Carleton je ne faisais que donner un exemple en réponse à une question antérieure. Si vous insistiez, vous pourriez me faire dire que nous devons un peu mieux faire la part des choses au Canada, et que nous ne pouvons pas nous attendre à ce que toutes nos universités offrent les mêmes services.

Je ne veux pas parler d'enseignement à deux paliers, pourtant, nous en sommes déjà là au Canada. Je ne vois pas pourquoi on n'admet pas cette réalité, pourquoi on n'y adhère pas et l'on ne permet pas aux institutions de se spécialiser dans les domaines où elles réussissent mieux que les autres. Nous ne pouvons espérer que toutes nos universités offrent toute la gamme des enseignements à tout le monde. Cela ne peut fonctionner. Si c'est ce que nous voulons, alors nous aspirons à la médiocrité.

Il faut davantage spécialiser nos établissements d'enseignement supérieur et faire la distinction entre les universités d'orientation plus technique, exigeant davantage de financement en recherche -- par exemple, nos facultés de littérature comparée n'ont pas le même besoin de financement sur le plan de la recherche que nos facultés de médecine.

Il nous faut faire des choix et permettre la spécialisation au niveau de l'université. Cela ne revient pas à dénigrer ni la qualité ni la valeur de l'enseignement dans les arts libéraux. Mes deux fils sont ingénieurs. Ils ont suivi des cours d'arts libéraux dans le cadre de leurs études en génie. Je suppose que c'est normal dans les universités canadiennes. Sinon, c'est ce qu'il faudrait faire. Par ailleurs, il ne ferait pas de tort aux étudiants en art d'apprendre à tenir un carnet de banque.

Le sénateur Wilson: Que pensez-vous du rôle des institutions d'enseignement et des entreprises sur le plan de la cohésion sociale?

M. Burney: Comme je le disais, mon idée de la cohésion sociale se ramène à la définition que je donne de la justice sociale et de l'égalité des chances. Les établissements d'enseignement ont un but: fournir des chances égales aux gens qui y étudient, mais ce sont les efforts de chaque étudiant qui déterminent les résultats. J'estime que nous avons fait du bon travail, au Canada, en matière d'égalité des chances d'accès à notre système d'enseignement public et j'espère que nous continuerons dans ce sens.

[Français]

Le sénateur Gill: Je viens d'une région éloignée des grands centres, le Saguenay et le Lac Saint-Jean et comme dans d'autres régions telles la Côte Nord, les Maritimes, les taux de chômage sont très élevés. On parle de 15 ou 18 p. 100. De plus, je viens d'une communauté autochtone où les taux de chômage sont de 50 et 60 p. 100. Que faisons-nous avec ces problèmes? On parlait d'égalité des chances pour tout le monde. Dans ma région, on rencontre beaucoup de séparatistes. Il y a une polarisation des groupes avec des intérêts sociaux, économiques et culturels différents. J'aimerais avoir des recettes pour fournir des opportunités égales à tout le monde. Comment peut-on avoir une cohésion sociale ou une justice sociale au pays si on a des cas comme ceux-là? C'est à la grandeur du pays. Vous avez des régions plus particulièrement visées. Comment trouver des formules? On parlait des compagnies, du protectionnisme. L'Ontario, face aux États-Unis, par exemple, veut protéger son identité. Au Québec, les autochtones veulent protéger leur identité. Tout le monde veut une place sous le soleil et gagner des salaires convenables. J'aimerais avoir vos commentaires.

[Traduction]

M. Burney: C'est très compliqué et je ne pense pas pouvoir vous répondre correctement en peu de temps. Il faut cependant admettre que nous ne sommes pas aidés dans ce pays -- pas plus sur le plan de la productivité, que sur celui des chances égales, de la prospérité ou de la cohésion sociale -- à cause de l'incertitude qui continue de planer quant à l'avenir du Canada en tant que pays. Comme vous le savez mieux que quiconque, il en est beaucoup question, ces jours-ci, dans le débat qui a lieu au Québec.

Nous ne pouvons pas nous permettre d'oublier que nous payons le prix de l'instabilité politique que connaît le Canada, surtout depuis 22 ans, depuis la première fois où un gouvernement séparatiste a été élu au Québec. Je suis conscient qu'il est politiquement incorrect d'affirmer que l'incertitude handicape le Canada, mais c'est une réalité.

J'ai vu des données, aujourd'hui, qui laissent entendre que le Canada est en train de passer derrière les autres pays du G-7 en matière d'investissements étrangers. Nous continuons de bénéficier d'investissements importants en provenance des États-Unis, mais nous n'obtenons pas notre part de l'Europe ni du Japon. Nous devrions en avoir plus, parce que nos coûts de production sont nettement inférieurs ici qu'aux États-Unis, surtout que notre dollar ne vaut que 0,65 $ US.

Les frais de fonctionnement de la ville de Toronto sont de 25 à 50 p. 100 moins élevés que ceux de n'importe quelle ville américaine. Pourquoi donc les investisseurs ne viennent-ils pas ici?

Eh bien, c'est parce qu'ils perçoivent une certaine instabilité. L'incertitude quant à l'avenir de notre pays dans trois ou quatre ans d'ici est l'un des facteurs qui contribuent le plus au manque de cohésion au Canada.

Vous parliez tout à l'heure du chômage très élevé dans la région du Lac St-Jean, surtout chez les autochtones. Eh bien, la situation des autochtones au Canada est une véritable parodie et j'aimerais posséder quelques réponses à ce sujet.

Ce que nous avons fait ne fonctionne pas. Il est peut-être temps de s'en rendre compte et d'essayer une formule radicalement différente. Pas plus nos tentatives visant à permettre aux autochtones de retrouver leur identité que d'assumer une plus grande responsabilité dans la conduite de leurs affaires ne nous ont permis de résoudre les problèmes sociaux qui affligent la plupart des collectivités autochtones.

Alcan, l'une des installations industrielles les plus productives, a son siège au Lac St-Jean. Il est coutumier, au Canada, que ce genre d'installations soient invitées à s'installer en certains endroits pour créer des emplois.

Comme je l'ai dit plus tôt, le Canada, tant à l'échelle internationale qu'à l'échelle nationale, pourrait contribuer à relever les normes.

Nous traînons de l'arrière sur le plan de la productivité, notamment parce que notre taux de chômage est deux fois supérieur à celui des États-Unis. Notre productivité globale souffre du taux de chômage élevé. Nous avons affaire à une mathématique élémentaire. Si le taux de chômage est de 9 p. 100 et qu'il est de 4,5 p. 100 aux États-Unis, force est de constater -- sur cette base uniquement -- que les États-Unis sont en avance par rapport à nous sur le plan de la productivité.

Le président: Le gouvernement fédéral devrait-il envisager d'adopter une politique du plein d'emploi?

M. Burney: Vous savez, monsieur le président, les gouvernements ne créent pas d'emplois.

Le président: Je le comprends bien, mais il y a déjà longtemps qu'on se demande quels objectifs il conviendrait d'adopter pour notre politique monétaire. Serait-il raisonnable d'affirmer que le plein emploi pourrait être un des objectifs de la politique monétaire? Le gouvernement fédéral devrait-il retenir le plein emploi comme un des objectifs de sa politique financière et économique?

M. Burney: Je ne me lancerai pas dans ce débat.

Le sénateur Cools: J'ai deux ou trois questions ou remarques. Je veux revenir sur ce que vient juste de dire M. Burney, à savoir que les gouvernements ne créent pas d'emplois et qu'ils ne créent pas non plus de richesses.

Dans les années 70, on estimait que le gouvernement créait la richesse en augmentant le déficit. Cependant, ce point de vue n'a plus cours. Les gouvernements ne créent pas de richesse. Les richesses sont créées par des hommes et des femmes qui ont trouvé le bon environnement dans lequel s'épanouir.

Vient ensuite la question de savoir ce qu'est la richesse au juste; si l'on peut y répondre, il faut alors se demander ce qu'est la pauvreté. La pauvreté est-elle l'absence de richesse ou l'absence des compétences nécessaires pour créer la richesse?

Nous avons eu d'excellents échanges à ce comité sur la question de la pauvreté. Souvent, quand on se penche sur la pauvreté, on ne constate pas uniquement un problème économique, mais plutôt l'absence de développement humain, l'absence de compétence. Nous devrions donc plutôt employer le terme de «privation».

Dans les centres urbains au Canada, la classe marginale prolifère. Dans les ghettos qui explosent à Toronto et dans d'autres régions métropolitaines, on assiste à une prolifération de foyers pour mères célibataires et à la multiplication des problèmes dus à l'absence des pères. On constate un déficit sur le plan des capacités personnelles de faire face à la situation et une inaptitude à fonctionner dans la vie.

La privation est plus qu'un simple problème économique. Les initiatives internationales auxquelles le Canada a adhéré -- tant sur le plan de la politique étrangère que sur celui du commerce international -- mettent l'accent sur ce genre de développement dans le monde. Ne devrait-on pas accorder davantage d'attention au développement humain au Canada? Pourriez-vous nous donner une idée de ce que les décisionnaires et les parlementaires devraient faire relativement au problème de la privation dans nos centres métropolitains?

M. Burney: Madame, vous venez de mettre le doigt sur un aspect à propos duquel je n'ai pas suffisamment insisté dans mes remarques liminaires, d'autant qu'il concerne directement votre étude.

Je crois que, dans l'avenir, le capital humain sera beaucoup plus important que le type de capital qui nous a permis de produire des moteurs au siècle dernier. Tous les ordres de gouvernement devraient placer une priorité absolue sur l'éducation, la formation et la santé.

Les gouvernements répondraient en partie aux préoccupations que vous entretenez à propos de la privation et du développement humain, s'ils parvenaient à garantir ces droits fondamentaux. Le développement humain sera l'élément déterminant dans l'avenir et les pays qui réussissent aujourd'hui le mieux sur le plan du capital humain sont ceux qui réussiront le mieux dans l'avenir.

Qui dit niveaux de développement humain plus élevés dit développement humain mieux adapté et plus grande égalité des chances sur le plan de l'éducation. Les populations des pays qui ont misé sur la formation et la santé se préparent, en fin de compte, à avoir de bons emplois dans l'avenir.

Les pays qui réussissent le mieux sur ces plans sont ceux qui réussiront le mieux partout, dans l'avenir. Le gouvernement devrait avoir pour rôle de simplifier les choses, pas de les rendre plus complexes. Je vais être aussi direct que vous le souhaitez en vous disant que les gouvernements sont trop éloignés de la population parce qu'ils essaient de faire beaucoup trop de choses et de se mêler de beaucoup trop de sujets politiquement incorrects.

La priorité des gens de moins de 40 ans est l'emploi. Pour ceux de plus de 40 ans, c'est la santé. Ce n'est pas plus difficile que cela. Les gouvernements passent beaucoup trop de temps sur des dossiers qui n'ont rien à voir avec cela et ce n'est pas étonnant qu'à l'heure des élections, on trouve qu'ils ne répondent pas à nos aspirations. L'éducation, la formation et la santé sont les vrais problèmes. Comme je le disais dans mon exposé, avant, les Canadiens et les Canadiennes étaient fiers de l'éducation et de la santé. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

À Washington, il m'arrivait de devoir faire la comparaison entre notre système de santé et le système américain. J'étais alors très fier de défendre le système de santé canadien de l'époque dans ce genre de débat. Je serais beaucoup plus réticent à le faire aujourd'hui, après avoir passé les six dernières années au Canada. Nous avons donc un problème sur ce plan.

Je ne pense pas que la réponse se ramène à un simple problème d'argent. Je ne pense pas qu'il soit exclusivement question d'augmenter le financement. Nous devons repenser tout cela de façon plus courageuse. Vous-mêmes, en qualité de politiciens, devriez vous montrer plus courageux et adopter des solutions difficiles sur le plan politique. Vous devez amener le public à se concentrer sur ces questions.

Il a été très impopulaire de s'attaquer au déficit et pourtant, nous l'avons fait. Il est tout aussi impopulaire de chercher une façon radicale de transformer notre système de santé, je dis bien de le transformer et non pas de la subventionner davantage. Exprimé en pourcentage par habitant, notre budget de la santé est supérieur à celui de la plupart des pays développés, et les choses ne fonctionnent pas pour autant. Nous le savons tous. Tout le monde autour de cette table sait que telle n'était pas la situation il y a cinq ans.

C'est la même chose pour notre système d'enseignement. Avant, on vantait le système d'éducation publique. On se moquait de ceux qui envoyaient leurs enfants dans les écoles privées. Eh bien, ce n'est plus le cas. Pourquoi? Pourquoi les gouvernements n'ont-ils pas pris les choses en main pour régler ce problème? L'éducation et la santé relèvent bien du gouvernement. Vous n'avez pas besoin de vous mêler de 100 autres dossiers. Si vous parveniez à régler le problème sur ces deux plans, vous seriez réélus à vie.

Le président: Vous voulez parler de nos collègues à la Chambre des communes... c'est eux qui seraient réélus.

M. Burney: J'ai employé la deuxième personne du pluriel pour généraliser.

Le sénateur Cools: Merci pour votre exposé, monsieur Burney. On pourrait résumer en disant que, pour M. Burney, le gouvernement devrait se préoccuper de développer le capital humain parce que, à long terme, c'est cela qui va compter.

J'ai constaté que ce qui est politiquement incorrect correspond habituellement au sentiment populaire au Canada. Très souvent, on ne fait plus la distinction parmi les voix des minorités. Elles peuvent paraître fortes et agressives, mais j'ai remarqué que les positions qu'elles expriment ne font pas l'objet d'un large soutien public. Le gouvernement devrait concentrer ses efforts pour aller au-delà des clameurs qu'il entend et chercher à toucher le coeur et l'esprit des Canadiennes et des Canadiens.

M. Burney: Effectivement, et il devrait prendre certains risques.

Le président: Quand vous étiez à la fonction publique, vous avez travaillé dans les services extérieurs et, aujourd'hui, vous travaillez dans le monde des affaires internationales. La vulnérabilité de nos économies nationales à des mouvements rapides de capitaux de nature spéculative vous inquiète-t-elle? Est-ce que cela échappe à tout contrôle?

M. Burney: Je ne suis pas aussi préoccupé que le premier ministre de Malaisie sur ce plan. Cependant, je connais les marchés en développement et j'ai vu y régner une panique irrationnelle qui n'avait rien à voir avec la performance économique des pays concernés. Cela m'inquiète.

Je m'inquiète tout autant de l'exubérance irrationnelle d'un M. Greenspan, il y a six mois de cela. C'est ce que nous avons vu se produire cet été sur les marchés en développement. Dans certains cas, les pays se sont eux-mêmes infligés des blessures qui ont été aggravées par la fuite soudaine de capitaux qui sont sortis de ces pays.

Certains diront que l'argent commence à manquer. Il est vrai que l'argent a manqué en juillet et en août et que cela a eu un effet de domino, de la Russie à l'Asie du Sud-Est et à l'Amérique latine.

Je suis effectivement inquiet. Je n'en suis pas pour autant paranoïaque, mais je ne pense pas que le contrôle des capitaux, qu'on est en train d'essayer en Malaisie, soit la réponse à ce mal. Je n'ai pas l'impression que nous avons conclu que les remèdes appliqués par le FMI n'ont pas fonctionné. Qui plus est, ils ont plus souvent échoué que donné des résultats. J'espère qu'ils fonctionneront au Brésil. Croisons-nous les doigts!

Le président: Ce sont les mêmes remèdes qu'on applique à tous les pays, sans égard à leurs différends.

M. Burney: C'est vrai. Je suis d'accord avec ce que M. Jeffrey Sach a dit, c'est-à-dire que la Banque mondiale devrait se retirer des opérations bancaires pour se lancer dans le commerce du savoir où elle réussirait beaucoup mieux.

Nous avons assisté à un manque de discipline chez les banques. Nous avons assisté à un manque de discipline chez les pays eux-mêmes qui ont laissé sortir des investissements aussi rapidement qu'ils étaient rentrés. Nous devons de toute évidence modifier l'architecture de notre système financier international. Cependant, je ne prétends pas avoir des réponses à ce sujet.

J'espère qu'il y a encore quelques cerveaux dans la fonction publique du Canada, qui parviendront à proposer des idées que le Canada pourrait soumettre aux institutions financières internationales. Nous devrions peut-être instaurer une plus grande stabilité et davantage d'ordre sur les marchés financiers internationaux, de même que dans le domaine des échanges commerciaux.

Pour ce qui est du commerce international, il existe déjà des solutions et des mécanismes de stabilisation relativement satisfaisants. Ils sont sous pression et ils le seront toujours. En 1998 seulement on a déposé plus de plaintes antidumping qu'au cours des cinq années précédentes, et ce sont les États-Unis qui ont mené la charge. Il existe au moins un mécanisme de règlement des différends. Des pays comme la Corée et la Thaïlande n'ont pu avoir recours à des mécanismes du genre quand les spéculateurs financiers ont décidé que c'en était assez et ont retiré leur argent. Il est temps d'effectuer une réforme du système et d'adopter d'autres remèdes.

Le président: Il y a quatre ou cinq ans, les membres du G-7, lors de leur réunion d'Halifax, ont été invités à se pencher sur la «taxe Tobin». Ils l'ont rapidement mise de côté, mais ces dernières semaines certains ont recommencé à en parler, ne serait-ce que pour freiner un peu les choses. Avez-vous réfléchi à cela?

M. Burney: Oui, brièvement. Je ne pense pas que cette taxe soit la réponse. Il est question ici de discipline. Il faut inculquer davantage de discipline aux marchés financiers, tout comme nous avons adopté plus de discipline dans le domaine des échanges internationaux.

Il n'est pas nécessaire de réinventer la roue. Le problème tient au fait que nos méthodes comptables générales ne sont pas applicables de façon générale. Une mesure fort simple pourrait consister à faire en sorte que les méthodes comptables devant être appliquées par les entreprises au Canada et aux États-Unis, dans leurs relations avec les onze organismes de réglementation au Canada et l'organisme de réglementation unique aux États-Unis, soient applicables de façon plus générale. C'est d'ailleurs la tendance constatée dans le milieu de la vérification.

Il faut renforcer la discipline des institutions financières pour les empêcher de se laisser aller à des mouvements découlant de leur âpreté aux gains, mais inévitables dans les situations de croissance comme celles qu'on constate dans les marchés en développement. C'est effectivement ce qui s'est produit, et je le tiens de banquiers. Face à des croissances de 8 à 10 p. 100 par an sur certains marchés, les banquiers relâchent leur discipline relativement aux devises flottantes. C'est ce qui s'est passé. Nous payons tous le prix de la fermeture de certains marchés. Il n'est plus possible d'emprunter de l'argent de qui que ce soit pour l'envoyer dans ces pays.

Le président: Monsieur Burney, je tiens à vous remercier très sincèrement au nom des membres du comité. Vous nous avez fait passer une excellente après-midi. Nous avons trouvé votre intervention très stimulante et fort utile.

La séance est levée.

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