Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 34 - Témoignages du 1er juin 1999
OTTAWA, le mardi 1er juin 1999
Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie à qui a été renvoyé le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement et une autre loi en conséquence, se réunit aujourd'hui à 9 h 06 pour en étudier la teneur.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Avant notre congé du printemps, le Sénat a renvoyé le projet de loi C-66 à notre comité.
[Français]
Ce matin, nous avons le grand plaisir d'accueillir M. Alfonso Gagliano, ministre des Travaux publics et ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. M. Gagliano est bien connu de tous. Il est député de la Chambre des communes de la circonscription de Saint-Léonard--Saint-Michel depuis 1984. Il est entré en fonction comme ministre des Travaux publics et ministre responsable de la SCHL en 1997. M. Gagliano est accompagné de M. Marc Rochon, président de la Société canadienne d'hypothèques et de logement,
[Traduction]
de M. Douglas A. Stewart, un vice-président de la SCHL et de Karen A. Kinsley, qui occupe aussi un poste à la vice-présidence de la SCHL, et de
[Français]
M. André Asselin, directeur de la planification, politiques et commercialisation stratégique.
[Traduction]
Lorsque le ministre et les hauts fonctionnaires qui l'accompagnent auront terminé, nous inviterons deux ou trois hauts fonctionnaires du ministère des Finances à nous rejoindre à la table au cas où il y aurait des questions portant sur certains aspects de ce projet de loi et auxquelles ils peuvent répondre.
Bienvenue à notre comité. Je vous invite à faire une déclaration liminaire.
[Français]
M. Alfonso Gagliano, ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux: Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de me joindre à vous aujourd'hui alors que votre comité amorce l'étude du projet de loi C-66.
Le projet de modifications marque la prochaine étape évolutive qu'entend prendre la SCHL pour continuer de s'adapter aux besoins changeants. Les modifications lui permettront de s'acquitter du nouveau mandat que lui confie notre gouvernement.
[Traduction]
Ce nouveau mandat donne une allure plus précise et plus moderne aux activités essentielles de la Société. Il s'agit, en l'occurrence, du financement de l'habitation, de l'aide au logement, de la recherche et de la diffusion de l'information, ainsi que de la promotion des exportations.
Ce n'est pas la première fois que la SCHL doit s'adapter à une réalité nouvelle.
[Français]
En fait, bien affronter les changements rapides constitue l'un des éléments fondamentaux de la SCHL. À l'origine, la société d'État a été créée à la fin de la Seconde Guerre mondiale, dans le but d'aider à loger les membres des Forces armées canadiennes de retour au pays.
Je suis persuadé que bien des gens ne saisissent pas l'ampleur du défi que représentait cette tâche. Après tout, très peu d'habitations avaient été construites au Canada au cours de la dépression ou de la guerre. Enfin, la Loi sur les banques interdisait aux banques à charte canadiennes de consentir des prêts hypothécaires à l'égard de bâtiments résidentiels.
[Traduction]
C'est alors que la SCHL est entrée en jeu pour s'occuper de cette situation difficile. Tout au long de son cheminement, elle a contribué à créer le secteur canadien de la construction d'habitations et à s'allier le concours des banques à charte dans le domaine des prêts hypothécaires résidentiels. À mesure que le secteur privé a acquis la faculté de répondre à ces besoins et à d'autres, la SCHL a trouvé de nouveaux défis à relever, stimulant ainsi le développement de l'une des nations les mieux logées au monde.
[Français]
Et depuis, la Société est passée de la construction de maisons à l'expansion des exportations pour l'habitation, en passant par l'aide au développement communautaire, le financement de l'habitation et la recherche dans les domaines des matériaux et des normes du bâtiment.
Au fil des ans, la SCHL a collaboré avec les groupes autochtones et continue de travailler avec eux pour leur proposer, dans la mesure du possible, de l'information, de nouveaux modes de financement, de la formation ainsi que d'autres initiatives susceptibles d'encourager les investissements et de contribuer à la résolution des problèmes de logement auxquels les populations autochtones doivent faire face d'un bout à l'autre du pays.
[Traduction]
Ces modifications ne sont que le plus récent chapitre d'un processus en évolution. D'abord, elles consolideront le programme d'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL. Celle-ci sera mieux positionnée au sein d'un marché du financement de l'habitation de plus en plus mouvant et compétitif.
L'assurance-prêt hypothécaire qu'offre la SCHL permet à de nombreux Canadiens et Canadiennes, dans toutes les régions du pays, d'acheter une maison avec une mise de fonds d'à peine 5 p. 100. La Société travaille aussi à augmenter l'offre de fonds à faible coût, pour les acheteurs de maison, par l'entremise des titres hypothécaires.
[Français]
Grâce à la SCHL, un plus grand nombre de Canadiens et de Canadiennes peuvent réaliser leur rêve d'accéder à la propriété. D'ailleurs, l'an dernier seulement, plus de 300 000 familles et individus ont pu acheter un logement avec l'aide de la SCHL.
Lors de nos travaux au comité et des débats à la Chambre des communes qui ont porté sur le projet de loi C-66, des gens nous ont dit qu'ils craignaient qu'une concurrence déloyale s'installe dans le secteur de l'assurance prêt hypothécaire. Je peux vous assurer que le projet de loi C-66 permettra de favoriser une concurrence plus juste puisque la SCHL sera tenue, comme GE, de verser de l'argent au gouvernement du Canada parce qu'il garantit l'assurance hypothécaire. En étudiant ce projet de loi, vous constaterez également que la SCHL est pratiquement soumise au même régime de réglementation que celui qui régit les assureurs hypothécaires privés. Ainsi, la SCHL met de côté les réserves financières comparables à ce que l'on exige du secteur privé.
[Traduction]
Outre le fait de favoriser une concurrence plus juste, je tiens à souligner que, contrairement aux assureurs privés, la SCHL doit aussi assumer son rôle en tant qu'organisme public qui exige qu'elle offre de l'assurance hypothécaire à tous les Canadiens, quel que soit leur lieu de résidence.
Les modifications proposées vont simplifier la Loi nationale sur l'habitation en retirant des restrictions inutiles. La SCHL pourra ainsi répondre rapidement aux besoins de logement des Canadiens et des Canadiennes et aux occasions qui se présentent sur le marché.
[Français]
Grâce aux changements proposés dans le projet de loi C-66, la Société aurait la souplesse requise pour soutenir un grand nombre de nouveaux produits de financement de l'habitation, comme les prêts hypothécaires inversés, et des besoins comme le financement non hypothécaire pour les régions éloignées.
La nouvelle loi comporte d'autres avantages. Les Canadiens et les Canadiennes souhaitent que le gouvernement soit plus efficace et fasse un meilleur usage de ses ressources financières. Le projet de loi C-66 permettra de mieux utiliser la contribution fédérale au logement social.
[Traduction]
Notre but est de rationaliser l'administration du logement social afin de permettre une utilisation optimale des fonds publics. Du même coup, nous voulons assouplir les programmes pour qu'ils répondent mieux aux besoins locaux.
Le gouvernement du Canada va continuer de faire respecter les principaux fondamentaux et le cadre de responsabilité qui ont été établis pour que les fonds fédéraux affectés au logement social, qui s'élèvent actuellement à 1,9 milliard de dollars par année, continuent d'être utilisés pour loger les démunis.
Enfin, j'aimerais parler du rôle croissant de la SCHL dans la promotion des exportations. Les exportations sont à la base de la prospérité future du Canada. Puisque la population du Canada compte parmi les mieux logés au monde, nous avons beaucoup à offrir sur le plan de notre savoir-faire, de nos produits et de nos technologies en habitation.
[Français]
Puisque la population du Canada compte parmi les mieux logées au monde, nous avons beaucoup à offrir sur le plan de notre savoir-faire, de nos produits et de nos technologies en habitation.
Comme je l'ai déjà mentionné, la Société a contribué à bâtir le secteur canadien du logement sur du solide. Ce secteur va continuer encore longtemps à prospérer et à créer des emplois pour les Canadiens et les Canadiennes s'il saisit les occasions offertes par les marchés internationaux. Les modifications contenues dans le projet de loi C-66 renforcent le rôle que joue la SCHL pour aider l'industrie dans sa recherche de nouveaux marchés.
[Traduction]
Au cours des débats de la Chambre des communes, on s'est interrogé sur le rôle de la SCHL en matière de promotion des exportations. Permettez-moi de vous assurer, une fois de plus, que la SCHL, en tant que membre de l'Équipe Canada, oeuvre en partenariat avec d'autres organismes fédéraux et provinciaux dans ce domaine. La Société participe aux missions commerciales d'Équipe Canada, organise ses propres missions, mène des études de marché et joue un rôle représentationnel pour le compte du secteur canadien de l'habitation.
La SCHL apporte également son aide aux pays étrangers qui désirent créer des systèmes d'infrastructure de logement, afin que les entreprises canadiennes de l'habitation puissent saisir les occasions d'affaires se présentant.
[Français]
Bien que l'intervention de la SCHL dans ce domaine remonte à peu de temps, les entreprises en ont déjà retiré des avantages. Elles ont exprimé leur reconnaissance pour le rôle dynamique que joue la Société dans le programme d'expansion des affaires sur la scène internationale. La promotion des exportations, le quatrième pilier du nouveau mandat de la Société, est pleine d'avenir pour nous tous.
[Traduction]
Comme vous pouvez vous en rendre compte, les modifications du projet de loi C-66 visent à moderniser les divers aspects des activités de la Société canadienne d'hypothèque et de logement. La SCHL, l'une des plus anciennes sociétés d'État, fait figure de pionnier. À ce titre, elle a préparé le terrain pour le lancement d'autres organisations prospères et montré aux gouvernements une nouvelle façon de fournir des services.
[Français]
Théoriquement, les sociétés d'État sont à la fois rentables et efficaces. Rentables, car elles font un usage minime des deniers publics et efficaces puisqu'elles procurent aux Canadiens des services de haute qualité. La SCHL réussit sur les deux plans. Grâce à ces modifications, la SCHL continuera de symboliser l'habitation pour tous les Canadiens, à l'aube du 21e siècle.
Le sénateur Lavoie-Roux: À plusieurs reprises, vous nous avez dit que les Canadiens étaient les mieux logés au monde. Je vois que vous ne vous promenez pas souvent à Montréal. J'imagine que cela doit être la même chose dans d'autres grandes villes du pays. Je voudrais bien souscrire à votre affirmation, mais je ne suis pas sûre que vous ne l'affirmez pas trop facilement lorsqu'on voit les gens qui vivent dans des taudis et lorsqu'on constate la qualité de l'habitation dans bien des cas. Sur quoi vous basez-vous pour faire de telles affirmations?
M. Gagliano: Bien sûr que je me promène très souvent dans les rues de Montréal, je suis un député de l'est de Montréal et je connais bien la problématique. Depuis un an et demi, nous avons investi 300 millions dans le programme PAREL. Je réfère au fait que les Canadiens sont parmi les mieux logés au monde par rapport à d'autres pays. Je suis sûr que vous avez eu l'occasion de visiter d'autres pays, dont plusieurs viennent frapper à notre porte à tous les jours pour que nous les aidions à implanter le système d'assurance hypothécaire ou d'autres systèmes canadiens. C'est dans ce sens que je faisais la référence.
Le sénateur Lavoie-Roux: Il y a des gros problèmes de logement. Il y en a sûrement à Toronto, à Halifax et à St. John's dans la province de Terre-Neuve.
M. Gagliano: Nous sommes conscients du problème des sans-abri. La SCHL étudie le problème et a participé à différents forums qui étudient ces grands phénomènes. D'ailleurs cette année, en ajoutant 50 millions supplémentaires au programme PAREL, on a modifié le règlement pour permettre au programme PAREL de venir en aide aux sans-abri.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je ne parlais pas des sans-abri, on ne peut pas pour chacun d'eux construire une maison, je comprends cela. Je parle plutôt de la population en général.
[Traduction]
Le sénateur Cohen: Lorsque j'ai lu le projet de loi, j'ai constaté qu'il renferme un argument probant et qu'il uniformisera les règles du jeu pour que la SCHL puisse soutenir la concurrence du secteur privé.
Le travail que je fais relève du secteur de la pauvreté. C'est à travers la lorgnette du sans-abri que je vois ce projet de loi. Quelque chose me saute aux yeux: l'absence d'une réaction rapide aux besoins de logement des Canadiens. Je ne vois aucune réaction rapide à la crise dans laquelle les sans-abri se débattent dans les temps qui courent au Canada. Je sais que nous avons un nouveau ministre qui vient de ma province, mais nous attendons encore une réponse. Je vois de nombreux éléments positifs dans ce projet de loi, mais les aspects négatifs sont manifestes.
J'aimerais entendre la réponse du ministre, s'il vous plaît.
M. Gagliano: Je m'intéresse vivement à la situation des sans-abri. J'ai fait part publiquement des mes préoccupations à de nombreuses reprises. Cependant, nous devons admettre que l'itinérance ne se limite pas à un problème de logement. L'itinérance est un problème social qui interpelle non seulement le gouvernement fédéral mais aussi les provinces et les municipalités.
Nous essayons de régler le problème collectivement. Par exemple, nous avons décidé que nous étendrions notre programme PAREL à certains projets à l'intention des sans-abri. En outre, nous travaillons en collaboration avec différentes sociétés d'État pour essayer de trouver des immeubles ou des terrains inutilisés. Nous collaborons également avec des groupes communautaires et les provinces.
La SCHL a mis sur pied un programme qui porte le nom de Centre canadien du partenariat public-privé en habitation. Par l'entremise de ce programme, nous avons construit de nombreuses unités. Je conviens que cela ne suffit pas et qu'il nous en faut davantage. Nous travaillons ensemble pour élargir la portée de ce programme et nous devons maintenant collaborer avec les provinces et les municipalités.
Ma collègue, Claudette Bradshaw, en assumera la coordination vu qu'au niveau fédéral, le programme nécessite l'intervention non seulement de la SCHL, mais de divers ministères comme ceux de la Santé, de la Justice et du Développement des ressources humaines. Elle sera en mesure de coordonner tous les ministères et travaillera aussi en collaboration avec les autorités provinciales et les municipalités dans l'espoir que, très prochainement, nous saurons trouver une réponse précise, claire et exhaustive à ce terrible problème que nous appelons l'itinérance.
Le sénateur Cohen: La SCHL a connu ses heures de gloire, mais après 1993, tout s'est arrêté. Je me rends bien compte que vous construisez des maisons et que c'est un début, mais les maisons qui ont été construites avant 1993 sont dans un état lamentable. Aucune amélioration n'a été apportée nulle part. Je sais que les sans-abri ne sont pas simplement des gens qui vivent dans la pauvreté, mais la situation est déplorable et j'avais vraiment besoin de le mentionner. Peut-être que cela ne concerne pas le projet de loi dans sa forme actuelle, mais j'aurais pensé qu'en apportant des modifications à une loi, alors que nous savons tous qu'il y a une crise du logement, le gouvernement aurait pris des mesures au sujet de l'itinérance.
Le sénateur Doody: Monsieur le ministre, dans le cadre de ses activités, la SCHL s'occupe d'assurance prêt-hypothécaire. Je crois comprendre que la SCHL n'a qu'un seul concurrent dans le secteur privé. On ne cesse de nous dire que l'objectif de ce projet de loi est d'uniformiser les règles du jeu. Il me semble que la SCHL, en tant que société d'État, a un avantage sur son seul concurrent, la GE Capital Mortgage Insurance Corporation, en ce sens que les risques de la SCHL sont garantis à 100 p. 100 par le gouvernement alors que ceux de la Ge ne le sont qu'à 90 p. 100. De toute évidence, cela coûte beaucoup plus cher d'avance à la GE pour le même genre d'activités.
Pourquoi? Est-ce que le gouvernement a pour principe de favoriser la société d'État et de décourager les assureurs hypothécaires privés? Quelle est la politique du gouvernement à cet égard? Est-ce que le gouvernement espère ou compte uniformiser les règles du jeu?
M. Gagliano: Le projet de loi aura pour effet d'uniformiser les règles du jeu. La SCHL devra offrir les mêmes garanties et devra verser des dividendes à l'actionnaire, c'est-à-dire le gouvernement du Canada. Nous voulons rapprocher la SCHL le plus possible du secteur privé.
J'ai eu l'occasion de rencontrer le président de GE et de discuter de cette question avec lui. Vous aurez la possibilité d'aborder le sujet, plus tard, avec les fonctionnaires du ministère des Finances. Je sais que GE en a discuté avec le ministère des Finances.
J'aimerais vous expliquer une chose. Si le projet de loi est adopté, les règles du jeu seront uniformisées. En tant que ministre responsable, je peux toujours dire à la SCHL d'exercer des activités dans un secteur particulier ou d'entreprendre un projet de construction de logements pour sans-abri, par exemple. Toutefois, le gouvernement ne peut pas donner de directives à GE. Il y a une différence. Même si le projet de loi a pour effet d'uniformiser les règles du jeu avec le secteur commercial, la SCHL continuera d'être responsable du logement social et de répondre aux directives du gouvernement, directives que GE n'est pas tenu de suivre.
Le sénateur Doody: Il n'y a qu'un seul joueur dans le secteur privé, pour des raisons que je n'arrive pas à saisir, et il occupe une part relativement petite du marché.
Est-ce que le gouvernement a l'intention d'offrir au secteur privé et à la SCHL le même niveau de garantie? Est-ce que le niveau de garantie, dans les deux cas, va être de 100 p. 100 ou de 90 p. 100? Ou le gouvernement a-t-il l'intention de continuer de favoriser la société d'État?
M. Gagliano: Cela ne me pose aucun problème. Je l'ai déjà dit. Toutefois, le ministère des Finances a lui aussi un rôle à jouer. GE devrait s'adresser aux fonctionnaires du ministère des Finances pour discuter de son permis et des garanties qu'elle doit fournir. Je suis responsable de la SCHL et je veux qu'elle soit soumise aux mêmes règles du jeu.
Le sénateur Doody: Êtes-vous en train de dire que vous n'avez aucune objection à ce que les deux soient traitées sur un pied d'égalité?
M. Gagliano: Je ne suis pas contre, mais je tiens à préciser que la politique du gouvernement en matière de logement social peut être appliquée par l'entremise de la SCHL, mais pas par l'entremise de GE. C'est un facteur qu'il faudrait peut-être prendre en considération.
Le sénateur Doody: J'ai l'impression que le projet de loi C-66 va étendre les pouvoirs de prêt et d'emprunt de la SCHL. Ce n'est pas clairement indiqué, mais le projet de loi semble élargir le champ d'activités de la SCHL. Est-ce que la SCHL a l'intention d'accroître ses activités de prêt et d'emprunt? De financement? Va-t-elle maintenant, par exemple, garantir les titres fondés sur les prêts à l'habitation et autre chose de ce genre?
J'interprète peut-être mal le projet de loi, mais j'ai l'impression que la SCHL pourra, grâce à ce projet de loi, faire à peu près n'importe quoi dans le domaine du financement des logements. Est-ce exact? Est-ce que la SCHL a l'intention d'élargir son champ d'activités ou est-ce que le gouvernement a l'intention de le restreindre?
M. Gagliano: Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, nous entendons donner à la SCHL plus de souplesse pour qu'elle puisse soutenir le plus grand nombre possible de projets par le biais de l'assurance prêt hypothécaire et ainsi encourager le secteur de l'habitation au Canada. Je vais demander à Mme Kinsley de vous donner plus précisions.
Mme Karen A. Kinsley, vice-présidente, Assurance, Société canadienne d'hypothèques et de logement: Nous bénéficions déjà de pouvoirs financiers assez vastes, et nous avons un programme d'emprunt assez important. Les modifications proposées à la Loi vont nous donner accès à toute une gamme d'outils. Or, ce n'est pas à nous de définir dans la loi l'utilisation qui sera faite de ces outils.
Le projet de loi élargit, entre autres, notre pouvoir de prêt. Nous n'avons pas décidé comment ce pouvoir sera exercé. En fait, son utilisation sera fonction de la conjoncture. Nous avons des outils, et ces outils s'apparentent à ceux que nous possédons déjà. Toutefois, nous n'avons pas encore décidé comment ils seront utilisés.
Le sénateur Doody: Vous n'avez pas encore décidé quels domaines d'activités vous allez exploiter, c'est bien cela?
Mme Kingsley: Oui.
Le sénateur Doody: Néanmoins, vous voulez avoir le pouvoir de les exploiter un jour. Vous voulez une sorte de chèque en blanc, n'est-ce pas?
Mme Kingsley: La politique est toujours établie par le gouvernement du Canada et l'actionnaire. Même si nous voulions faire quelque chose au moyen des outils qui nous sont donnés, il nous faudrait l'avis de l'actionnaire.
Le sénateur Doody: Et comment allez-vous vous y prendre? En vous adressant au Parlement, au ministre, ou en prenant une décision à l'interne? Y a-t-il quelqu'un qui exerce un contrôle là-dessus?
Mme Kingsley: Cela dépend de ce que nous proposons et de l'approbation qui est requise. Nous avons un processus de planification générale qui nous oblige à établir un plan d'activités pour la SCHL. Ce plan est approuvé par le ministre et le gouvernement.
M. Gagliano: Le projet peut être approuvé par moi-même, en tant que ministre, le cabinet ou le Conseil du Trésor. La SCHL sera tenue de soumettre régulièrement un rapport au Conseil du Trésor.
Le sénateur Butts: Tout comme le sénateur Cohen, je voudrais vous parler d'un sujet que vous ne mentionnez pas dans votre exposé, mais qui revêt beaucoup d'importance pour un grand nombre de personnes. Il s'agit des coopératives d'habitation. Je ne sais pas dans quelle mesure elles sont maintenant administrées par les provinces. J'aimerais savoir si vous comptez, un jour, réinvestir dans les projets coopératifs d'habitation.
M. Gagliano: Les projets coopératifs d'habitation sont financés dans une proportion de 60-40, selon la province. Plusieurs projets sont financés uniquement par les provinces, certains sont financés et par les provinces et par le gouvernement fédéral, tandis que d'autres sont financés exclusivement par le fédéral. Quand le gouvernement a décidé de transférer la responsabilité du logement social à la province, les projets coopératifs d'habitation faisaient partie de ce transfert. Les provinces qui ont signé l'entente de transfert ont accepté de prendre en charge ces projets.
Nous avons eu de nombreuses rencontres avec les responsables des coopératives d'habitation au cours de la dernière année. Après avoir analysé le dossier, j'ai décidé, il y a deux mois, que les coopératives étaient différentes parce qu'elles avaient leur propre administration provinciale et nationale. Elles étaient très différentes des autres projets de logement social de sorte que, quand j'ai commencé à négocier avec l'Ontario pour transférer la responsabilité du logement social à la province, j'ai décidé d'exclure les coopératives des négociations. Par conséquent, la SCHL continuera d'administrer pour les autres provinces les coopératives d'habitation régies par le fédéral.
À l'heure actuelle, les coopératives d'habitation sous réglementation fédérale essaient de mettre pied leur propre structure administrative. J'espère que nous aurons, un jour, au Canada, une seule administration qui se chargera de gérer les coopératives relevant du gouvernement fédéral et des provinces. L'idée est d'avoir un seul organisme pour éviter les dédoublements. Nous n'en sommes pas encore là. Une fois que la responsabilité du logement social aura été transférée aux autres provinces -- soit l'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta et le Québec -- le gouvernement du Canada sera alors en mesure d'entreprendre des discussions avec les coopératives et les provinces pour voir si nous ne pouvons pas créer un organisme central pour administrer tous les projets coopératifs d'habitation, au lieu d'avoir trois administrations, soit une au palier fédéral, une au palier provincial et une autre au palier municipal.
Le sénateur Butts: Vous espérez donc gérer les coopératives dans les provinces qui ne sont pas en mesure d'assumer cette responsabilité. De nombreuses coopératives d'habitation s'inquiètent du sort qui les attendent -- surtout dans les provinces où aucun projet coopératif d'habitation ne sera entrepris sans la participation du gouvernement fédéral. C'est ce qui les inquiète.
M. Gagliano: Ces provinces ont déjà accepté de prendre en charge la gestion du logement social. Je tiens à dire aux sénateurs et aux Canadiens que tous les projets existants sont garantis dans le cadre de ce transfert. Les ententes existantes ne peuvent pas être modifiées de façon unilatérale. Il faut pour cela le consentement des coopératives et des autorités provinciales. L'entente prévoit un cadre de responsabilisation; la province doit rendre compte de ses décisions. Les provinces où il n'y a pas eu de transfert sont l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Québec et l'Ontario. Sauf pour le Québec, je n'ai aucune objection à ce que la SCHL prenne en charge la gestion des coopératives des autres provinces.
[Français]
Au Québec, la Fédération des coopératives a signifié qu'elle aimerait se faire transférer aux autorités provinciales. Lors des négociations, nous allons regarder cela.
[Traduction]
Le sénateur Butts: Le problème, c'est que les provinces très pauvres vont peut-être continuer de respecter l'entente, mais elles ne construiront plus de projets coopératifs d'habitation.
M. Gagliano: C'est une tout autre question. Les provinces demande depuis des années que le gouvernement du Canada se retire du domaine du logement social, qu'il leur cède cette responsabilité. Le gouvernement a annoncé qu'il le ferait dans son budget de 1996. Nous essayons, depuis, de négocier une entente.
Pour ce qui est des nouveaux projets, les choses doivent changer. Nous devrions reconnaître qu'il existe un besoin en logements. Nous devons faire preuve de créativité et mettre au point de nouveaux projets pour construire des logements abordables. Nous allons, sur ce point, collaborer avec les provinces. Je vais essayer de voir, de concert avec la SCHL, s'il n'est pas possible, par exemple, d'étendre le programme de partenariat public, un projet pilote, avec la participation des provinces. Nous serons peut-être en mesure, à ce moment-là, de répondre aux besoins en logements abordables qui existent au pays.
Le président: Pour revenir aux coopératives d'habitation, demain soir, nous entendrons des représentants de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada. Je ne sais pas ce qu'ils vont dire. Toutefois, le fait d'être au Sénat a ceci d'avantageux: je sais ce qu'ils ont dit au sujet du projet de loi au comité de la Chambre des communes, et vous aussi. Je vais donc les devancer de quelques heures en attirant votre attention sur quelques-unes des observations qu'ils ont faites. Je vais essayer de les résumer brièvement.
Ils ont parlé des conséquences imprévues du projet de loi. Dans leur mémoire au comité de la Chambre, ils ont déclaré que, en matière d'aide à la réfection de logements locatifs, on ne parle plus de bénéficiaires sans but lucratif, ni de l'obligation pour les bénéficiaires d'exiger un loyer équitable. Quel est donc l'objectif de ce changement?
Pour ce qui est du logement coopératif, ils ont dit que le projet de loi C-66 supprime toute mention du fait qu'ils sont des organismes sans but lucratif et donne à la SCHL de vastes et nouveaux pouvoirs lui permettant d'imposer des conditions en matière d'occupation, de vente et de location de tout ensemble d'habitations.
Ils ont demandé pourquoi la définition de bénéficiaire admissible a été supprimée. Il s'agit d'une expression qui figure dans les ententes exécutoires de bon nombre de collectivités, qui ont été élaborées aux termes de l'article 95.
Les représentants de la Fédération ont conclu leur mémoire en demandant aux membres du comité de trouver réponse à trois questions que je vais reprendre. Je suis certain que vous avez, ainsi que vos fonctionnaires, pris note de ces questions et que vous aurez des commentaires à faire.
D'abord, le projet de loi C-66 va-t-il empêcher le gouvernement fédéral, aujourd'hui ou dans l'avenir, de répondre aux besoins en logement du Canada? Deuxièmement, vise-t-il à permettre aux provinces de modifier rétroactivement des exigences qui sont prévues dans la loi actuelle? Troisièmement, dans le cas contraire, pourquoi le projet de loi donne-t-il à la SCHL le pouvoir de déroger aux dispositions actuelles de la LNH visant les programmes existants, et de permettre aux provinces d'y déroger à leur tour?
Je vais m'arrêter ici. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.
M. Gagliano: Chaque fois que j'ai rencontré les responsables des coopératives, ils m'ont exprimé cette crainte. Ils estiment que si nous transférons la responsabilité du logement social aux provinces, les provinces vont automatiquement cesser de respecter les ententes. Or, nous avons pris le soin d'inclure, dans le contrat de transfert, une clause qui précise que les engagements pris avec les coopératives ou dans le cadre de projets de logement social ne peuvent être modifiés de façon unilatérale. Cette clause est très claire.
La province peut discuter des changements qu'elle veut apporter avec les coopératives d'habitation ou les responsables de projets de logement social. Si les groupes sont d'accord, ces changements pourront être apportés. Toutefois, aucun changement ne pourra être apporté de façon unilatérale. Nous l'avons répété à maintes et maintes reprises. Malheureusement, ils continuent de voir cela comme un délestage de responsabilités et de penser que les provinces vont tout changer.
En ce qui concerne la SCHL et la nouvelle administration, nous savons à quel point il faut du temps pour modifier une loi. Nous sommes tournés vers l'avenir. Nous devons mettre sur pied de nouveaux programmes pour répondre aux besoins pressants en matière de logements abordables. Nous devons changer notre façon de faire les choses. Nous avions l'habitude de financer la construction de logements, et ensuite de les distribuer. Personne ne s'attend à ce qu'on continue à le faire.
Nous devons mettre sur pied des programmes en partenariat avec le secteur privé. Les entreprises privés doivent collaborer avec les provinces, les municipalités, le gouvernement fédéral, les autres organisations communautaires. Nous avons besoin d'une plus grande souplesse pour créer de nouveaux projets. Nous devons faire preuve de créativité. Les ressources financières ne sont plus ce qu'elles étaient.
Pour ce qui est des trois questions que vous avez posées, M. Stewart peut y répondre.
Le président: Ils ont surtout exprimé des inquiétudes au sujet des modifications apportées à la Loi.
M. Douglas A. Stewart, vice-président, Stratégie, Société canadienne d'hypothèques et de logement: L'ancienne LNH a servi nos intérêts au fil des ans, sauf qu'elle compte trop d'exigences dans le domaine du logement social, exigences qui ont été ajoutées au cours des années pour mettre en oeuvre divers programmes de logement. La nouvelle loi supprimera bon nombre de ces exigences. C'est en partie pour cette raison que la Fédération de l'habitation coopérative du Canada pose cette question. Grâce à ce changement, il sera plus facile pour le gouvernement fédéral de lancer des projets d'habitation.
Je vais vous donner un exemple. La Société canadienne d'hypothèques et de logement peut, en vertu de la loi actuelle, accorder des prêts à remboursement conditionnel dans le cadre du PAREL, qui est un programme de remise en état des logements. Nous ne pouvons pas verser de subventions. Cela nous a posé des problèmes quand nous avons essayé de fusionner nos programmes et ceux des provinces. Par exemple, le Québec offre des subventions dans le cadre de son programme, tandis que nous offrons des prêts à remboursement conditionnel. Il était très difficile de regrouper les programmes fédéraux et provinciaux. Les modifications proposées vont supprimer les obstacles qui nous empêchaient de collaborer avec les provinces.
Pour ce qui est de la deuxième question, le projet de loi ne permettra pas aux provinces de modifier rétroactivement les règles qui régissent les programmes de logement social.
Le président: Ils ont dit que cela pourrait une conséquence imprévue. Quel est votre avis là-dessus?
M. Stewart: Encore une fois, je pense que le ministre a très bien expliqué la situation. Les projets actuels sont régis par des ententes. Ces ententes vont continuer d'être appliquées après le transfert de la responsabilité du logement social aux provinces.
Je peux vous donner un exemple qui illustre bien la façon dont les provinces appliquent les nouvelles attentes. La Saskatchewan, à qui nous avons transféré la gestion du logement social, a noté que certains programmes présentaient des problèmes. Elle a proposé un nouveau régime de financement aux coopératives. Je crois que 70 p. 100 d'entre elles l'ont accepté, et que 30 p. 100 l'ont refusé. Or, celles qui l'ont refusé ont continué de fonctionner. La même chose va se produire dans les autres provinces.
La réponse à la troisième question est à peu près la même. Ces ententes juridiques importantes doivent être respectées. Tout changement doit être apporté avec le consentement des coopératives de logement ou sans but lucratif qui reçoivent des subventions.
Le sénateur LeBreton: Monsieur le ministre, je voudrais avoir des précisions au sujet de ce que vous dites à la page 2 de votre déclaration, et je cite:
Je peux vous assurer que le projet de loi C-66 permettra de favoriser une concurrence plus juste puisque la SCHL sera tenue, comme GE, de verser de l'argent au gouvernement du Canada parce qu'il garantit l'assurance hypothécaire. En étudiant ce projet de loi, vous constaterez également que la SCHL est pratiquement soumise au même régime de réglementation que celui qui régit les assureurs hypothécaires privés.
Vous dites «pratiquement soumise».
Dans vos réponses au sénateur Doody, vous avez laissé entendre que le fait qu'elles soient soumises au même régime de réglementation ne vous posait aucun problème, que cette question relevait du ministère des Finances. Est-ce exact? Est-ce que j'ai bien compris?
M. Gagliano: Oui. C'est l'institution financière qui délivre le permis ou donne l'autorisation. C'est elle qui fixe les conditions qui s'appliqueront à GE Capital. Je n'ai donc aucun pouvoir en la matière. J'ai rencontré des responsables de GE et je leur ai dit que je n'avais aucune objection. Je leur ai proposé de discuter avec le ministère des Finances des changements qui pourraient être apportés aux conditions de délivrance de leur permis.
La différence se situe au niveau de la garantie qui est de 100 p. 100 dans le cas de la SCHL, et de 90 p. 100 dans le cas de GE, qui doit suivre les directives de ses actionnaires, c'est-à-dire le grand public. La SCHL, elle, doit suivre les directives du gouvernement fédéral, qui est responsable du logement social.
Personne n'obligera GE à assurer les projets d'habitation dans le Nord, où le marché pourrait être différent de celui qui existe dans les autres provinces. Puisque la SCHL assume un rôle en tant qu'organisme public, elle doit assurer les projets d'habitation qui sont entrepris dans le Nord. C'est pour cette raison que le gouvernement offre une garantie de 100 p. 100.
Encore une fois, la question est de savoir s'il s'agit d'un service offert par une compagnie d'assurance ou une institution financière. Je ne veux même pas aborder le sujet. Je ne suis pas un expert en la matière, et je n'ai pas le pouvoir d'intervenir dans le débat. Je préfère rester loin des banques et des compagnies d'assurance.
Le sénateur LeBreton: Vous avez dit que la SCHL doit assumer son rôle en tant qu'organisme public qui exige qu'elle offre de l'assurance hypothécaire à tous les Canadiens, quel que soit leur lieu de résidence. Est-ce que cela veut dire que les autres entreprises ne peuvent pas faire la même chose ou qu'elles ne le feront pas? Vous dites que vous voulez favoriser une concurrence plus juste. Avez-vous des raisons de croire qu'en cette ère de changement technologique où les transferts de capitaux se font très rapidement, ces autres entreprises ne fourniront pas les services dans d'autres régions du pays?
M. Gagliano: C'est possible. Toutefois, chaque entreprise est liée par ses actionnaires et par les gains des actionnaires. Il se peut que certains projets présentent des risques trop élevés et qu'elles décident de ne pas les mettre en oeuvre. Elles ne sont pas liées par un gouvernement qui a un rôle public à assumer.
La SCHL est toujours une société d'État. Nous voulons, par ce projet de loi, uniformiser les règles du jeu, mais son statut ne change pas. Le gouvernement peut donc lui donner des directives et elle doit offrir des services dans toutes les régions. Les Canadiens ont besoin de logements abordables. Le marché peut décider qu'un projet particulier présente trop de risques sur le plan financier, mais nous pouvons tout aussi bien décider qu'il s'agit d'un bon projet pour les Canadiens et dire à la SCHL d'y donner suite. Voilà la différence.
Toutefois, en ce qui concerne GE, je pense qu'elle peut être aussi efficace que la SCHL. Jusqu'à maintenant, il n'y a qu'un seul joueur, mais j'espère qu'il y en aura d'autres. Encore une fois, à l'encontre de la SCHL, ils n'ont pas un rôle à assumer en matière de logement social.
Le sénateur LeBreton: Le projet de loi propose de modifier la structure du conseil d'administration de la SCHL. Le conseil ne comptera plus parmi ses membres un vice-président de la Société et deux fonctionnaires. Trois autres personnes de l'extérieur pourront y être nommées. Pourquoi a-t-on décidé de changer la structure du conseil?
M. Gagliano: La SCHL est la seule société d'État qui exige la présence de fonctionnaires au sein du conseil. Ce n'est pas que nous n'appréciions pas les services rendus par les deux fonctionnaires qui siègent au conseil, mais nous voulons que la Société s'aligne sur les autres. Je ne crois pas que moi ou mes successeurs allons nous présenter souvent devant le Parlement pour modifier le projet de loi. Je pense qu'il y a des gens très compétents dans le secteur privé qui pourraient faire partie du conseil. C'est la seule raison pour laquelle nous avons décidé d'apporter ce changement.
Le sénateur LeBreton: Cela ne va-t-il pas à l'encontre de ce que vous avez dit il y a quelques instants, à savoir que la SCHL est une société d'État et que le gouvernement doit continuer à lui donner certaines directives?
M. Gagliano: La Société canadienne des postes est une société d'État comme la Monnaie. Il y a suffisamment de gens dans le secteur privé qui ont les qualités et les compétences qu'il faut pour siéger au sein des conseils d'administration et prendre les bonnes décisions. Les fonctionnaires savent parfaitement bien conseiller les ministres et le gouvernement en général. Toutefois, nous souhaitons une société d'État qui ait une certaine autonomie par rapport au gouvernement, qui puisse être gérée grâce à l'expertise du secteur privé et qui puisse être plus commerciale.
Ces postes n'ont pas à être nécessairement réservés pour les fonctionnaires. Si nous devons, à un moment donné, nommer des fonctionnaires au conseil d'administration, nous pouvons le faire par décret.
Le sénateur LeBreton: Cela n'exclut pas les fonctionnaires.
M. Gagliano: Non, nous avons simplement supprimé l'exclusivité qui existait.
[Français]
Le sénateur Gill: La Société canadienne d'hypothèques et de logement et ses représentants vont, à l'occasion, dans des missions canadiennes à l'étranger. Ils y font valoir leur savoir-faire et leurs compétences concernant l'expérience de la société. Il y a une chance de faire de l'exportation. J'imagine que cette activité est soutenue par le projet de loi C-66. Comment le projet de loi C-66 peut-il continuer à soutenir cette activité et quels en sont les avantages?
M. Gagliano: Il est très important de développer ce secteur. Équipe Canada fonctionnait très bien et a ouvert beaucoup d'horizon à des firmes canadiennes. Le domaine de l'habitation est très important. Le nouveau mandat de la Société est l'assurance hypothèque, la recherche et le développement et l'exportation. Ce nouveau secteur est inclus dans ce projet de loi. Cela permettra de renforcer ce que la Société fait depuis 1996.
Toute une section est bien structurée à l'intérieur. On a même un conseil aviseur sur le secteur du développement et de l'exportation des produits et services.
En octobre dernier, je suis allé au Chili avec une délégation canadienne représentant plusieurs provinces. Il n'y a pas longtemps, on a lu dans les journaux que l'une des compagnies québécoises qui faisait partie de la délégation avait signé un gros contrat de 25 millions de dollars. C'est très bien pour la communauté québécoise. Plusieurs ministres responsables de l'habitation de d'autres pays viennent nous rencontrer. Plusieurs sont venus nous parler afin qu'on puisse les aider à mettre en place un système d'assurance hypothécaire et d'autres systèmes. L'expérience canadienne est très valable. Nous travaillons selon le code du bâtiment. Nous les aidons à mettre en place un code du bâtiment semblable au nôtre. Cela facilera l'exportation des produits et services dans ces pays. C'est un travail exceptionnel. Dans la société, on a des experts dans ce domaine. Cela va très bien.
Le sénateur Gill: Nous savons que dans les communautés indiennes, la Loi sur les terres ne permet pas de saisir des terres indiennes ou ne permet pas de prendre des garanties sur les terres indiennes dans les réserves.
Si je comprends bien le projet de loi C-66, nous voulons aider à la construction d'habitations dans les communautés. Comment vous y prendrez-vous?
M. Gagliano: Il y a des amendements pour permettre d'assurer des hypotèques dans ce domaine.
[Traduction]
Mme Kinsley: Aujourd'hui, pour ce qui est du logement dans les réserves, il faut une garantie du ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada. Comme vous l'avez fait remarquer, on ne peut pas donner en gage à titre de garantie les biens immeubles dans les réserves. Plusieurs banques souhaitent s'implanter dans les réserves et consentir des prêts privés pour favoriser l'accès à la propriété dans les réserves. Beaucoup de bandes bien nanties pourraient garantir l'hypothèque plutôt que la propriété elle-même. Toutefois, ces banques ont besoin de nous pour ce qui est de l'assurance hypothécaire, pour continuer à faire ce genre d'affaires.
À l'heure actuelle, nous ne pouvons le faire aux termes de la loi, car nous devons reprendre une hypothèque comme garantie pour notre assurance. Le nouveau projet de loi ou les modifications à la loi, nous permettront d'accepter une garantie de la bande pour le logement au lieu de l'hypothèque elle-même. Il sera ainsi plus facile de consentir diverses formes de prêts dans les réserves et on pourra s'écarter des prêts traditionnels qui ont cours aujourd'hui. Nous espérons que cela encouragera la construction de plus de logements là où ils sont vraiment nécessaires.
Le sénateur Doody: J'aimerais des éclaircissements au sujet de la réponse du ministre à une question posée par le sénateur LeBreton. Monsieur le ministre, vous m'avez donné l'impression que GE, qui est le seul concurrent de la SCHL dans le domaine de l'assurance, a peut-être refusé d'assurer certaines hypothèques dans le Nord. Est-ce bien cela? J'avais l'impression que GE est tout à fait capable -- et a même hâte -- de jouer un rôle dans le domaine de l'assurance dans toutes les régions du pays. Je ne savais pas qu'elle avait eu l'occasion de refuser d'assurer une hypothèque à cause d'un facteur de risque. Si tel est le cas, la SCHL a-t-elle été obligée de prendre en charge ce qui passait pour un trop grand risque?
M. Gagliano: Je n'ai pas voulu dire que la société GE a refusé de projets dans le Nord. J'ai donné le Nord comme un exemple de risque très élevé pour les marchés financiers. Il ne s'agit pas de Toronto, de Vancouver, de Montréal ou de tout autre grand centre urbain. Je ne sais pas si GE a refusé de projets. Peut-être en refuse-t-elle, en a-t-elle refusé et va-t-elle en refuser. Personne ne va lui dire les marchés dans lesquels elle devrait se trouver. Cette société a des actionnaires ainsi qu'une valeur au marché. La SCHL est, par contre, une société d'État; c'est là la différence. Je ne sais pas si la GE a refusé de projets.
Le sénateur Cohen: J'aimerais une explication. J'ai une liste de quatre provinces et d'un territoire qui sont en faveur du nouveau projet de loi. Quelle a été la réaction des autres provinces? Je me demande ce que le reste de Équipe Canada a pensé.
M. Marc Rochon, président, Société canadienne d'hypothèques et de logement: Nous avons maintenant conclu des ententes avec sept compétences, territoires et provinces et sommes en négociation avec les autres. On ne sait rien encore au sujet de leurs tactiques de négociation, madame le sénateur.
Le sénateur Poy: Monsieur Stewart, vous avez parlé de prêts à remboursement conditionnel par opposition aux subventions. La SCHL fait des remises de prêts. D'après votre expérience, comment les emprunteurs qui ont des prêts à remboursement conditionnel les remboursent-ils? S'ils savent que le prêt est à remboursement conditionnel, pourquoi le rembourseraient-ils?
M. Stewart: Nous parlons du programme PAREL et d'articles particuliers du projet de loi qui nous permettent de consentir des prêts et de les remettre par la suite. C'est la façon dont nous accordons des subventions. Un prêt à remboursement conditionnel et une subvention sont la même chose. Lorsque nous essayons de fusionner nos programmes avec ceux des provinces, nous nous heurtons parfois à des difficultés à cause de ces deux expressions.
Dans le cas des prêts PAREL, il n'y a pas eu de problèmes en ce qui concerne la partie à rembourser, mais la partie du prêt qui est remise n'est bien sûr pas remboursée.
Ce projet de loi vise à nous donner plus de latitude afin que nous puissions apporter cette aide de diverses façons.
Le sénateur Poy: Il s'agit donc en fait d'une subvention.
M. Stewart: Oui, mais on l'appelle un prêt et c'est ce qui fait problème.
Le président: J'aimerais maintenant remercier le ministre d'être venu ce matin.
Honorables sénateurs, nos prochains témoins sont des représentants du ministère des Finances que nous avons invités pour des raisons qui vont devenir évidentes aux membres du comité d'après les questions et réponses relatives aux garanties prévues respectivement pour la SCHL et pour ses concurrents du secteur privé. Il se peut aussi que les sénateurs voudront poser d'autres questions de nature technique aux fonctionnaires des Finances.
Avez-vous une déclaration liminaire?
M. Charles Seeto, directeur, Division du secteur financier, ministère des Finances: Non, nous n'en avons pas. Nous pouvons parler uniquement de l'entente que nous avons avec GE. Personnellement, je ne connais pas le projet de loi C-66.
Le président: Je vous remercie de ces précisions. Pourquoi y une garantie à 90 p. 100 est-elle prévue dans le cas de GE Capital par rapport à celle à 100 p. 100 accordée à la SCHL?
M. Seeto: La garantie à 90 p. 100 est prévue aux termes de l'accord que le gouvernement du Canada a signé avec la Compagnie d'assurance d'hypothèques du Canada en janvier 1991. Le gouvernement a prévu cette garantie à ce moment-là afin de permettre à la CAHC de continuer à rester sur le marché de l'assurance hypothécaire après la mise en oeuvre de l'accord BRI de 1988.
Avant cet accord, les institutions financières traitaient les hypothèques assurées par la SCHL et par la CAHC sur un pied d'égalité. Or, en vertu de l'accord de 1988, la cote de risque des hypothèques non assurées et des hypothèques assurées par le privé a été fixée à 15 p. 100, ce qui signifiait que les institutions financières qui consentaient des prêts devaient mettre de côté des réserves en capital équivalant à 44 p. 100 de leurs prêts hypothécaires assurés par la CAHC.
Par contraste, la cote de risque des hypothèques assurées par la SCHL a été nulle, car la SCHL était agent de Sa Majesté et du gouvernement du Canada, ce qui signifiait qu'il n'y avait aucune répercussion en matière de capital pour les institutions financières. A ce moment-là, la garantie a permis aux institutions financières de diminuer les réserves en capital requises pour les hypothèques assurées par la CAHC de 4 p. 100 à 0,4 p. 100 de leurs prêts hypothécaires.
La CAHC a alors connu quelques difficultés, puisqu'on lui a interdit de vendre de l'assurance à partir de mars 1993. Elle a donc vendu son marché d'hypothèques résidentielles à la société GE Capital, laquelle a demandé au gouvernement que l'entente qu'il avait avec la CAHC lui soit transférée, ce qui fut fait en janvier 1995.
Le président: Du point de vue du ministère des Finances, qu'arriverait-il si la même garantie était prévue pour la SCHL et pour GE Capital?
M. Seeto: À ce moment-là, l'accord devait permettre à la CAHC de soutenir la concurrence avec la SCHL. Autant que nous le sachions, GE est en concurrence avec la SCHL en ce moment. En fait, nous pensons que cette société augmente sa part de marché par rapport à celle de la SCHL.
Le sénateur LeBreton: Les témoins du ministère des Finances étaient-ils présents lorsque le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a pris la parole?
M. Seeto: Seulement vers la fin de son exposé.
Le sénateur LeBreton: Vous dites que la société GE a demandé le transfert de l'accord, ce qui s'est fait en janvier 1995.
M. Seeto: C'est le même accord, je ne pense pas que quoi que ce soit ait changé.
Le sénateur LeBreton: Les conditions ont-elles maintenant changé à un point tel qu'elle souhaiterait réexaminer la question? Le ministre a déclaré que ce projet de loi vise à favoriser une concurrence plus juste. Il a également dit que le projet de loi prévoit pratiquement le même régime de réglementation que celui qui régit les assureurs hypothécaires privés. Je lui ai fait remarquer que même si c'est pratiquement le même régime, ce n'est pas le même. Je lui ai demandé précisément s'il voulait dire que c'est à cause du ministère des Finances et non de la SCHL que nous avons ces pourcentages de 100 p. 100 et de 90 p. 100. Il a répondu que c'était une question relevant du ministère des Finances et non pas de son ministère, et que si des garanties identiques sont prévues pour les deux sociétés, cela ne lui pose pas de problème, puisque ces deux sociétés se font concurrence.
M. Seeto: J'aimerais souligner, madame le sénateur, que depuis 1991, il s'agit de 100 p. 100 pour la SCHL et de 90 p. 100 pour GE. C'est l'accord conclu de plein gré par la société GE en 1995, au moment du rachat de cette part du marché de la CAHC. Rien n'a vraiment changé en matière de garantie ni non plus en ce qui concerne la SCHL, la CAHC et GE depuis 1991.
Le sénateur LeBreton: Quelque chose a changé. Nous avons ce nouveau projet de loi qui favorise les initiatives du secteur privé. Pourquoi les auteurs de ce projet de loi n'ont-ils pas tout simplement uniformisé les règles du jeu?
M. Seeto: Je faisais simplement remarquer que cet élément de la garantie n'a pas changé.
Le sénateur LeBreton: Lorsque nous avons posé des questions au ministre au sujet du projet de loi, il a répondu qu'un tel changement ne lui poserait pas de problème. Je me demande si le ministère des Finances est d'accord avec le ministre et pourquoi, selon lui, il faut conserver cette garantie à 100 p. 100 et non à 90 p. 100.
M. Seeto: J'imagine que vous demandez s'il faut réexaminer tout l'accord aujourd'hui. Comme je l'ai expliqué plus tôt, cet accord visait à favoriser la concurrence. À l'heure actuelle, est-ce que GE ne peut pas soutenir la concurrence avec la SCHL? Rien ne semble indiquer que ce soit le cas aujourd'hui.
Le sénateur LeBreton: À ce moment-là, pourquoi ne pas avoir des règles équitables du jeu de manière que les mêmes conditions soient données au secteur privé et à la Société d'État? Comment expliquez-vous la différence? Ce projet de loi crée une nouvelle situation en matière d'assurance hypothécaire. Étant donné l'évolution assez rapide des marchés financiers aujourd'hui, pourquoi ne pas avoir de règles du jeu équitables?
M. Seeto: Je ne peux pas répondre à cette question pour l'instant.
Le sénateur LeBreton: Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui parraine le projet de loi, semble indiquer que cela ne lui poserait aucun problème.
Le président: S'agit-il d'un problème politique au ministère des Finances? Savez-vous si c'est pour une raison politique que la même garantie ne s'applique pas aux deux? Le ministre responsable de la SCHL n'aurait pas de problème à cet égard.
M. Seeto: Comme je l'ai expliqué, il faut examiner toute l'entente relative à la concurrence. La question posée aujourd'hui, c'est de savoir si ces sociétés peuvent toujours soutenir la concurrence ou non. L'entente existe depuis 1991 et autant que je sache, elles ont réussi à augmenter leur part de marché.
Le président: Effectivement, nous devons examiner toute l'entente et tout le projet de loi. Il y a d'autres caractéristiques du projet de loi que vous connaissez bien, j'en suis sûr, et qui traitent des droits versés par la SCHL à l'État et de la différence des régimes qui s'appliquent à la société d'État d'une part, et à GE Capital, d'autre part. Comme vous le savez, elles sont toutes les deux assujetties à la Loi sur les sociétés d'assurances et au BSIF. J'imagine que votre ministère a participé de très près à la rédaction de ces articles du projet de loi, ainsi qu'à l'établissement des droits que la SCHL doit verser au gouvernement. Est-ce bien cela?
M. Seeto: D'autres fonctionnaires du ministère y ont pris part. Toutefois, vous faites remarquer que le fait d'imposer des droits à la SCHL a, somme toute, augmenté le coût des hypothèques pour cette société.
Le président: Non. Vous comprenez que le gouvernement exprime ainsi le souhait, comme l'a dit le sénateur LeBreton, d'uniformiser les règles du jeu, de créer un milieu plus concurrentiel. Selon le gouvernement: «GE Capital est bien sûr assujettie à diverses règles et exigences, si bien que pour uniformiser les règles du jeu, nous allons imposer des droits à la SCHL.»
Cela équivaut à 197 millions de dollars environ, comme l'a prétendu GE Capital lorsqu'elle a comparu devant le comité des Communes.
J'aimerais vous demander premièrement, quel est le taux de rendement utilisé dans ces calculs et, deuxièmement, si ce taux de rendement ne devrait pas être le même pour les deux concurrents. Qu'en savez-vous?
M. Seeto: Je ne connais pas les détails de cette entente. Je sais que des droits sont prévus. Maintenant que la SCHL verse des droits qu'elle ne versait pas auparavant, on pourrait dire que les règles du jeu sont maintenant plus uniformes entre la SCHL et GE. Faut-il aller plus loin? La SCHL est une société d'État tandis que GE est une société privée, si bien que leurs coûts sont différents. La façon dont elles sont dirigées, par exemple, est différente. Par conséquent, leurs coûts sont différents. GE peut-elle soutenir une juste concurrence en vertu des ententes actuellement en place? Tout semble indiquer que oui.
Le président: Avec tout le respect que je vous dois, je crois qu'il s'agit de savoir si la concurrence est juste et si ce projet de loi prévoit une concurrence loyale. Apparemment, vous n'avez pas de réponse.
Que savez-vous de cet article du projet de loi qui permettrait au gouverneur en conseil d'augmenter le capital autorisé de la SCHL? Jusqu'ici, la SCHL ne pouvait augmenter son capital autorisé qu'en demandant au Parlement de modifier la loi. Ce projet de loi prévoit maintenant, sans que je ne puisse en citer l'article exact, que cela peut se faire maintenant par décision du cabinet. Qu'en savez-vous? Comment l'expliquez-vous?
M. Seeto: Je ne connais pas la réponse à cette question. Peut-être un représentant de la SCHL pourrait-il y répondre.
Le président: Votre collègue des institutions financières ne pourrait-il pas répondre à cette question?
M. Seeto: Nous ne connaissons pas la réponse.
Le président: J'ai demandé à la Bibliothèque du Parlement de faire un peu de recherche pour savoir quel régime s'applique à d'autres sociétés d'État et il semble que la SCHL serait la première à pouvoir augmenter son capital autorisé sur ordre du cabinet. Les autres sociétés examinées -- la Banque de développement, la Société d'expansion des exportations, la Société du crédit agricole -- doivent s'adresser au Parlement pour ce faire. Pour certains, cela peut sembler avoir peu d'importance, mais si je pose cette question, c'est parce que le Parlement, depuis trente ans, a de moins en moins de contrôle sur le gouvernement et sur ses institutions.
Le sénateur Doody: Monsieur le président, ce qui nous préoccupe en fait, c'est de savoir si le projet de loi uniformise les règles du jeu ou non. Il ne semble pas que ce soit le cas.
Le ministre n'a aucune objection -- nous a-t-il dit -- pour ce qui est d'uniformiser les règles du jeu dans les faits. Toutefois, si les témoins ne peuvent pas nous expliquer techniquement ou financièrement pourquoi cela ne se produit pas, j'imagine alors qu'il s'agit d'une question de politique à laquelle seuls le ministre ou ses représentants officiels peuvent répondre. Comme le ministère ne peut pas nous donner de raisons techniques ou financières à ce sujet, il ne sert pas vraiment à grand-chose de poursuivre ce débat en l'absence des instances politiques du ministère. Est-ce bien cela?
M. Seeto: Je suis d'accord avec vous, monsieur le sénateur, c'est bien cela.
Le sénateur Doody: Cela ne m'étonne pas.
Le président: J'essayais de savoir si votre position se situe dans le contexte de certaines politiques générales du ministre et du ministère des Finances. Cela ne me semble pas très clair. Vous avez dit que c'est un pourcentage de 90 p. 100, car cela l'a toujours été. Est-ce bien votre réponse?
M. Seeto: Dans un certain sens, il s'agit de savoir s'il faut examiner la question dans le contexte de ce qui s'est passé, mais avant de faire un changement, il faut évidemment savoir pourquoi il faut en apporter.
Le sénateur Doody: Le fait est que si la Compagnie d'assurance d'hypothèques du Canada, qui a vendu sa part de marché à GE, avait eu une entente prévoyant 80 p. 100, c'est ce qui aurait été transféré à GE; en d'autres termes, cette société devrait être satisfaite de ces conditions aussi légères. Est-ce bien cela?
M. Seeto: Elle a accepté les conditions; nous ne procédons pas de la sorte dans les autres domaines du secteur financier. Comme vous le savez, nous avons des sociétés d'État, comme la SEE.
Le sénateur Doody: C'était une autre question. Je pourrais demander pourquoi nous avons besoin de sociétés d'État dans le domaine de l'assurance, mais je ne crois pas que vous vouliez vous lancer dans ce débat.
M. Seeto: Non, je ne peux pas répondre à cette question.
Le président: Je remercie les fonctionnaires du ministère des Finances d'avoir accepté notre invitation de comparaître aujourd'hui. Nous comprenons les contraintes qui sont les vôtres et vous remercions des renseignements que vous avez pu nous donner.
J'aimerais dire un mot aux représentants de la SCHL, chose que j'ai oublié de faire lorsque le ministre était ici. J'ai indiqué que demain soir nous allons entendre les témoins jusqu'à 21 h 30 ou 22 heures. J'ai l'intention ensuite de proposer au comité de passer à l'étude article par article du projet de loi le mercredi 9 juin 1999. J'aimerais qu'il soit bien entendu qu'à ce moment-là, le ministre et ses fonctionnaires sont les bienvenus et qu'ils ont le dernier mot, puisqu'il s'agit en effet d'un projet de loi émanant du gouvernement.
Le sénateur Doody: L'avant-dernier mot.
Le président: C'est exact. C'est le Sénat qui a le dernier mot. Toutefois, nous serions heureux d'avoir le ministre ou ses fonctionnaires qui pourront ainsi répondre, s'ils le souhaitent, aux divers témoignages que nous aurons entendus entre-temps.
Y a-t-il des questions pour les représentants de la SCHL?
Y a-t-il quelque chose que les témoins aimeraient ajouter?
Le sénateur LeBreton: Monsieur le président, j'aimerais juste proposer, vu que les représentants de la SCHL sont ici, que peut-être ils pourraient faire rapport à leur ministre de ce que les fonctionnaires du ministère des Finances ont déclaré. Il semble qu'il y ait un peu de conflit entre les propos du ministre et ce que les fonctionnaires des Finances considèrent qu'ils peuvent dire ou ne pas dire.
Le président: Je suis sûr qu'ils donneront au ministre un rapport complet au sujet de cette importante question.
Mme Kinsley: J'aimerais éclaircir un point dont vous venez de débattre avec le ministère des Finances au sujet de la garantie. Alors que le ministre a déclaré qu'il s'agit d'une question relevant du ministère des Finances, je crois qu'il est conscient de la différence en matière de politique gouvernementale entre les opérations de la SCHL et celles du secteur privé, ainsi que de la capacité du gouvernement d'exercer une influence sur le secteur privé pour des questions de politique gouvernementale. Il a indiqué que selon lui, cette différence existe bel et bien.
Le président: Merci beaucoup, madame Kinsley. Nous allons pouvoir examiner certains de ces points en détail avec votre concurrent du secteur privé, lorsqu'il comparaîtra devant nous demain soir.
La séance est levée.