Délibérations du comité spécial sur les
drogues illicites

Fascicule 11 - Témoignages pour la séance de l'avant-midi

Le Comité sénatorial spécial sur les drogues illicites se réunit aujourd'hui à 8 h 42 pour réexaminer les lois et les politiques antidrogues canadiennes.

Le sénateur Pierre Claude Nolin (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président: Conséquemment, je déclare ouvertes les délibérations publiques du Comité spécial du Sénat sur les drogues illicites.

C'est avec un vif plaisir que je vous souhaite la bienvenue aujourd'hui. Je profite de l'occasion pour souhaiter la bienvenue à ceux et celles qui se sont déplacés pour assister à cette séance ici, à Ottawa, ainsi qu'à ceux et celles qui nous écoutent soit à la radio, à la télévision ou encore via le site Internet du comité.

Le comité est composé de cinq sénateurs: l'honorable Colin Kenny de l'Ontario occupe la vice-présidence du comité; l'honorable Tommy Banks de l'Alberta; le sénateur Shirley Maheu de la province de Québec, ainsi que le sénateur Terry Stratton du Manitoba. Je suis le sénateur Pierre Claude Nolin et je fais partie du groupe de sénateurs québécois au Sénat du Canada.

M'assisteront ici aujourd'hui le greffier du comité, M. Daniel Charbonneau ainsi que le directeur de la recherche pour le comité, le Dr Daniel Sansfaçon.

[Traduction]

Le Comité sénatorial spécial sur les drogues illicites a pour mandat de faire une étude et de présenter un rapport sur la politique canadienne concernant le cannabis, en la replaçant dans son contexte, ainsi que sur l'efficacité de cette politique, sur l'approche dont elle s'inspire, et sur les moyens et les mécanismes de contrôle permettant de l'appliquer. En plus de son mandat initial, le comité doit aussi examiner les politiques officielles adoptées par d'autres pays.

Nous nous pencherons également sur les responsabilités internationales du Canada en vertu des conventions sur les drogues illicites dont il est signataire et nous étudierons les effets de la politique canadienne relative au cannabis, ainsi que des autres politiques qui pourraient éventuellement la remplacer, sur le plan social et sur celui de la santé.

[Français]

Enfin, le comité doit déposer son rapport final à la fin du mois d'août de l'an 2002. Afin de remplir adéquatement le mandat qui nous est confié, le comité a adopté un plan d'action. Ce plan s'articule autour de trois enjeux importants.

Le premier de ces enjeux est celui de la connaissance. Afin de le surmonter, nous entendrons une gamme imposante d'experts tant canadiens qu'étrangers, des milieux académique, policier, judiciaire, médicaux, sociaux et gouvernementaux. Ces auditions se tiendront principalement à Ottawa et à l'occasion, si nécessaire, à l'extérieur de la capitale.

Le second de ces enjeux est celui du partage de la connaissance. Il s'agit selon moi du plus noble de ces enjeux. Le comité désire que les Canadiens de partout s'informent et partagent l'information que nous aurons recueillie. Notre défi sera de planifier et d'organiser un système assurant l'accessibilité et la distribution de cette connaissance. Nous voudrons aussi connaître les vues de la population sur cette connaissance. Pour ce faire, nous tiendrons au printemps 2002 des audiences publiques dans divers lieux au Canada.

Enfin, comme troisième enjeu, le comité devra examiner de très près les principes directeurs sur lesquels une politique publique canadienne sur les drogues doit s'appuyer.

[Traduction]

Avant de vous présenter nos distingués invités, je tiens à vous préciser que le comité tient à jour un site Web, accessible par le site Web du Parlement à l'adresse www.parl.gc.ca. Les délibéra tions du comité y sont affichées, de même que les mémoires et la documentation de soutien présentés par nos témoins experts. Nous y publions aussi une liste à jour de plus de 150 liens vers des sites connexes.

[Français]

J'aimerais dire quelques mots au sujet de la salle où nous tenons notre séance d'aujourd'hui. Cette salle, identifiée comme la salle des peuples autochtones, fut aménagée en 1996 par le Sénat pour rendre hommage aux peuples qui, les premiers, ont occupé le territoire de l'Amérique du Nord et qui, encore aujourd'hui, participent activement à l'essor du Canada. Quatre de nos collègues au Sénat représentent fièrement et dignement ces peuples.

[Traduction]

Le comité poursuit son examen des politiques mises en oeuvre dans d'autres pays en matière de drogues. Nous étudierons aujourd'hui la politique néerlandaise. Comme l'a écrit Tim Boekhout Van Solinge, la politique néerlandaise sur les drogues a parfois été décriée dans d'autres pays et il n'est pas déraisonnable de se demander comment il a été possible d'en arriver à des conclusions aussi négatives alors que cette politique a été évaluée positivement par la vaste majorité des dirigeants et des spécialistes néerlandais, et qu'elle semble généralement atteindre ses objectifs. Pourquoi et comment les gens de ces autres pays ont-ils une image aussi radicalement différente de cette politique?

Pour nous aider à comprendre les principes, les paradigmes et les grandes orientations de la politique néerlandaise sur les drogues, nous recevons ce matin M. Robert Keizer, qui est conseiller en politiques relatives aux drogues au ministère de la Santé, du Bien-être et du Sport des Pays-Bas. Il sera suivi de M. Dirk J. Korf, professeur à l'Institut Bonger de criminologie de l'Université d'Amsterdam, et de M. Steven Van Hoogstraten, qui est directeur pour les affaires internationales criminelles et les politiques sur les drogues.

Nous entendrons cet après-midi M. Tim Boekhout Van Solinge, chargé de cours et chercheur en criminologie à l'Université d'Utrecht.

M. Bob Keizer a occupé de 1992 à 2000 le poste de directeur de la Division de la politique relative à la toxicomanie au ministère de la Santé, du Bien-être et du Sport des Pays-Bas. En cette qualité, il a fait partie du Conseil de direction de l'Observatoire européen des drogues et des toxicomanies de l'Union européenne, l'OEDT, et il continue d'exercer les fonctions de correspondant permanent des Pays-Bas au sein du Groupe Pompidou du Conseil de l'Europe. Il était auparavant chargé de l'éducation sanitaire, des soins de santé mentale et de la politique en matière de consommation. Il a obtenu un diplôme en droit médical de l'Université de Leiden en 1977. Il occupe actuellement au ministère de la Santé un poste de conseiller en politiques relatives aux drogues. Il est chargé expressément d'organiser une conférence scientifique sur le cannabis et de coordonner le programme national de pharmacovigilance.

Monsieur Keizer, bienvenue à la séance de ce matin. Nous vous remercions d'avoir accepté notre invitation et de vous intéresser aux travaux de notre comité.

Nous allons d'abord écouter votre présentation, après quoi nous aurons des questions à vous poser. Si les attachés de recherche souhaitent obtenir des renseignements supplémentaires à la fin de la période de questions, nous vous les demanderons par écrit. Vous pouvez commencer.

M. Robert Keizer, conseiller en matière de politiques sur les drogues, ministère de la Santé, du Bien-être et des Sports des Pays-Bas: Honorables sénateurs, je vous remercie au nom des autres membres de la délégation de nous avoir invités à vous faire une présentation sur la mise en oeuvre de notre politique en matière de drogues.

Nous sommes quatre. Chacun d'entre nous a préparé un document que vous avez en main. Je vais vous présenter un aperçu général de notre politique en matière de drogues. Je sais que vous étudiez plus particulièrement le cannabis, mais je pense que vous ne pourrez vous faire une opinion juste de notre politique sur le cannabis que si vous avez une bonne idée de notre politique générale en matière de drogues. Je vais donc vous décrire la philosophie qui sous-tend cette politique, en insistant plus particulièrement sur le cannabis.

J'ai consulté plusieurs sources d'information. Je vous les recommande, de même que le site Internet de l'Institut Trimbos, qui contient une foule de renseignements précieux. Je vous renvoie également à l'information fournie par l'OEDT, l'Observa toire européen des drogues et des toxicomanies de l'Union européenne, que vous avez déjà mentionné.

Je vais d'abord vous présenter quelques données générales sur les Pays-Bas parce que je suis d'avis - et je pense que vous serez d'accord - qu'une politique doit être adaptée à la culture et au pays pour que la population l'accepte.

Les Pays-Bas sont un pays à forte densité de population, dont les 16 millions d'habitants occupent un territoire qui fait le quart de l'île de Vancouver. Les principales industries y sont le commerce et le transport. Rotterdam est le plus grand port de mer au monde; plus de 6 millions de conteneurs y transitent chaque année. Les frontières sont particulièrement ouvertes. Il y a des contrôles douaniers au périmètre de l'Union européenne, mais il n'y en a à peu près pas, par exemple, entre notre pays et son voisin, l'Allemagne.

Nous nous sentons intensément responsables du bien-être collectif. Nous avons des réseaux de soins de santé et d'éducation extrêmement développés et de bonne qualité, à peu près gratuits et accessibles à tous, parce que notre pays est un des plus riches du monde, heureusement.

Autre élément important, nous croyons fermement à la séparation de l'Église et de l'État, ou autrement dit, de la morale et de l'État. Nous estimons que l'État doit éviter d'intervenir dans des domaines comme la vie privée, les opinions personnelles et la morale individuelle. Le rôle de l'État et celui de l'individu sont nettement séparés, et ce depuis le XVIIe siècle. C'est peut-être ce qui explique que nous ayons des politiques un peu particulières sur les drogues, l'avortement, l'euthanasie et la prostitution, autant de questions qui se caractérisent par un débat complexe se résumant au partage des rôles entre l'État et l'individu.

Nous vivons dans la diversité politique. Tous nos gouverne ments sont formés de coalitions de partis parce qu'aucun parti n'a la majorité. Le gouvernement actuel regroupe des libéraux, des socio-démocrates et des libéraux-démocrates. Il est probable que la composition du prochain gouvernement sera différente.

Il y a chez nous un esprit de tolérance, d'un côté, et un sentiment de responsabilité à l'égard du bien-être collectif, de l'autre. Nous avons aussi une tradition de tolérance sur les questions morales.

Si je vous parle de ces caractéristiques de notre peuple, c'est parce qu'elles se reflètent dans notre politique sur les drogues. Cette politique date de 1976, ce qui nous donne plus de 25 ans d'expérience dans sa mise en oeuvre. Un des principaux points à retenir, c'est que ce n'est pas une politique moralisatrice. Elle vise des solutions pratiques, sans faire la morale à qui que ce soit.

Notre politique est aussi fondée sur le postulat selon lequel il faut admettre que les drogues sont une réalité de la vie, que nous le voulions ou non. C'est un fait. Nous ne croyons pas à la possibilité d'une société sans drogues, même si tout le monde le souhaiterait - mais peut-être pas -; ce n'est qu'une illusion. Voilà le point de départ de notre politique en matière de drogues.

La protection de la santé, ou la réduction des préjudices, a toujours été le principal objectif de notre politique. La santé des usagers - et aussi celle de leur milieu - est notre principale préoccupation.

En même temps, nous croyons qu'il faut une approche équilibrée qui vise à réduire à la fois l'offre et la demande. Les responsables de la justice et de la santé travaillent en étroite collaboration. Le ministre de la Santé assure la coordination de la politique sur les drogues depuis le tout début.

La Loi sur l'opium est le fondement législatif de notre politique; encore là, son application relève du ministre de la Santé. Cette loi contient une liste des drogues qui présentent des risques inacceptables, par exemple l'héroïne, la cocaïne et l'ecstasy - toutes les drogues sauf le cannabis, qui fait l'objet d'une seconde liste. La possession de cannabis en petite quantité, jusqu'à 30 grammes, est une infraction mineure; mais en plus grande quantité, c'est un acte criminel. Il est également important de souligner que la consommation de drogues n'est pas interdite par la loi aux Pays-Bas.

En conséquence de cette importance primordiale accordée à la santé, nous avons un réseau très développé et très étendu de soins aux toxicomanes: des installations de traitement, des cliniques et des consultations en clinique externe. Nous avons tout. C'est fondé sur une approche intégrée. Nous nous attendons à ce que les professionnels de la santé et les travailleurs sociaux travaillent ensemble dans le cadre du traitement.

Les médecins généralistes jouent un rôle important. À Amsterdam, la majorité des médecins prescrivent de la méthadone aux toxicomanes. Voilà un autre exemple de l'intégration des toxicomanes dans le réseau de traitement et, par conséquent, dans la société.

La prévention est un outil important, particulièrement en ce qui a trait au cannabis. À mon avis, c'est un des outils les plus importants pour réduire la prévalence de la consommation de cannabis. Nous avons des programmes scolaires très poussés. Je vous renvoie encore une fois au site Internet de l'Institut Trimbos, où vous trouverez un survol complet de nos activités de prévention. Je suis convaincu qu'il faut investir dans la prévention, et surtout dans les formes innovatrices de prévention. On l'oublie souvent, mais l'investissement dans l'innovation et dans l'évaluation des activités de prévention est un des outils les plus importants parce que c'est un des rares qui aient une influence sur la consommation de cannabis.

Le programme de méthadone sur ordonnance est un autre exemple de notre approche de réduction des préjudices. Les toxicomanes se font prescrire de la méthadone partout aux Pays-Bas depuis les années 80. La méthadone est facilement accessible, et elle est prescrite sans conditions. Nous ne demandons pas au toxicomane de cesser de consommer avant de pouvoir participer au programme parce qu'une des principaux objectifs de ce programme est d'établir un contact soutenu entre le toxicomane et le réseau de traitement. C'est la philosophie qui sous-tend ce programme de méthadone sur ordonnance.

Les seringues sont également distribuées partout aux Pays-Bas. À Amsterdam seulement, il s'en distribue gratuitement plus d'un million par année.

Au sujet du cannabis, je dois absolument vous parler des cafés. Tout le monde connaît ces cafés. Ce sont des endroits où les gens peuvent acheter jusqu'à cinq grammes de cannabis par transac tion. Ces cafés ne sont pas légaux. Théoriquement, ils sont illégaux parce que la possession et la vente de cannabis, même en petites quantités, sont illégales en vertu de l'actuelle Loi sur l'opium. Mais les propriétaires de ces cafés ne sont pas poursuivis. Leurs cafés sont illégaux, mais ils ne sont pas poursuivis.

C'est à cause du principe d'opportunité que nous appliquons aux Pays-Bas. En vertu de ce principe, le procureur public peut s'abstenir d'intenter des poursuites s'il juge que c'est dans l'intérêt public. Autrement dit, dans l'application générale du droit pénal, le procureur public, aux Pays-Bas, peut décider s'il doit ou non poursuivre. C'est ce qui s'est passé dans le cas des cafés. En théorie, ces cafés sont illégaux, à cause de la quantité de cannabis qui y est vendue, mais les propriétaires ne font pas l'objet de poursuites. Les procureurs publics ont des lignes directrices à ce sujet-là, qui sont publiées sur Internet. Tout le monde les connaît, et elles font au besoin l'objet de discussions périodiques au Parlement.

Les cafés doivent respecter six grands principes directeurs. Ils ne peuvent pas faire de publicité. Ils ne peuvent pas vendre de drogues dures - c'est le principe le plus important. Ils ne doivent pas déranger la vie du quartier. Ils ne doivent pas vendre à des jeunes de moins de 18 ans. Ils ne sont pas autorisés à vendre plus de cinq grammes par transaction. Et ils ne peuvent pas avoir plus de 500 grammes de cannabis en stock.

Ce sont les principes directeurs les plus importants. Si les propriétaires des cafés les respectent, ils ne risquent pas de poursuites. Je répète que les cafés sont théoriquement illégaux, mais que leurs propriétaires ne sont pas poursuivis. Je reviendrai plus tard aux problèmes que pose cette situation, mais c'est ce qui se passe actuellement.

La philosophie qui sous-tend ces cafés, qui existent depuis plus de 25 ans, c'est la séparation du marché du cannabis et des autres marchés. Nous jugeons préférable de ne pas criminaliser les jeunes, dont la plupart essaient le cannabis pendant quelque temps. Nous croyons qu'il n'est pas sage qu'ils aient un casier judiciaire simplement parce qu'ils ont consommé du cannabis pendant une courte période de leur vie. Nous estimons qu'il est préférable de séparer ce marché des marchés plus dangereux comme ceux de l'héroïne et des autres drogues qui créent plus de dépendance. C'est la philosophie qui sous-tend l'idée des cafés.

M. Van Hoogstraten, du ministère de la Justice, va vous parler plus longuement de nos cafés. Je voulais seulement vous donner une idée de la place qu'ils occupent dans l'ensemble de notre politique en matière de drogues.

Il y a deux idées fausses qui circulent au sujet des Pays-Bas. La première, c'est que les drogues y sont légales. J'espère vous avoir bien fait comprendre que ce n'est pas le cas. Nous avons tout simplement décriminalisé le cannabis, au niveau du consomma teur, mais tout le reste est illégal. La deuxième idée fausse, c'est que nous n'intervenons pas beaucoup au niveau de l'offre sur le marché des drogues. Je vous ai donné des exemples à ce sujet dans mon mémoire écrit. L'an dernier, nous avons saisi plus de 40 000 kilos de cannabis et plus de 660 000 plants de cannabis. Nous avons fermé plus de 1 300 pépinières et saisi plus de 5,5 millions de comprimés d'ecstasy. C'est de loin supérieur à la moyenne dans les autres pays européens. Il est faux de croire que nous tolérons la production et le trafic de drogues. Même M. McCaffrey l'a admis dans son dernier rapport, ce qui représente une source assez fiable, il me semble.

Permettez-moi maintenant de vous parler des résultats. Le premier critère à cet égard, c'est la réduction des préjudices, qui constitue notre objectif primaire. De ce point de vue-là, notre politique a été relativement efficace. La consommation de cannabis a augmenté de façon marquée dans les années 80. En même temps, nous avons constaté une augmentation du nombre de personnes dont la consommation de cannabis étaitproblématique. On estime qu'un pour cent des consommateurs de cannabis connaissent des problèmes de dépendance ou de psychose. La bonne nouvelle, c'est que la consommation de cannabis s'est stabilisée depuis quelques années. Et surtout, quand on compare cette tendance avec celles qui ont été constatées dans d'autres pays, on se rend compte que c'est exactement la même chose partout. Il y a eu une hausse dans les années 80 non seulement aux Pays-Bas, mais dans tous les autres pays occidentaux. Ce qui nous amène à conclure qu'il ne semble pas y avoir de corrélation entre la politique et la prévalence de la consommation. De plus en plus, tout semble indiquer que les modes chez les jeunes - la culture, la musique populaire et le reste - ont beaucoup plus d'influence que la politique. C'est une leçon importante à retenir.

En ce qui a trait aux drogues dures - l'héroïne et la cocaïne -, le nombre d'usagers s'est stabilisé à un niveau relativement modeste. On estime qu'il y a environ 2,5 utilisateurs de drogues dures par 1 000 habitants, ce qui fait40 000 personnes. Ce qui est plus important toutefois, c'est que ce nombre est demeuré stable depuis plus de dix ans. En fait, ce sont toujours les mêmes gens. Il y a peu de jeunes qui entrent dans ce groupe. Le groupe vieillit sans cesse, ce qui est très encourageant.

Si on établit un parallèle entre l'augmentation de la consomma tion de cannabis et la stabilisation de l'usage de drogues dures, on en arrive à la conclusion que la théorie du marche-pied n'est pas valable. Si elle l'était, l'usage de drogues dures aurait augmenté.

Pour ce qui est de la morbidité et de la mortalité, nos chiffres sont également encourageants grâce à nos efforts de réduction des préjudices. Nous avons un nombre limité de personnes infectées au VIH et de décès reliés à la consommation de drogues.

Sur ce point, je tiens à corriger une des données qui figurent dans mon mémoire. Au sujet des décès reliés à la consommation de drogues, nous en avons un demi par 100 000 habitants, et non par 1 000 habitants comme on le voit ici. Concrètement, cela représente environ 80 décès reliés aux drogues chaque année aux Pays-Bas. C'est deux fois moins qu'en Allemagne et cinq fois moins qu'au Royaume-Uni. Ces chiffres sont très positifs.

La dernière tendance que nous avons constatée, c'est une hausse très marquée de la consommation d'ecstasy au cours des dernières années, ce qui est le cas également dans d'autres pays. Encore là, l'aspect positif, c'est que cette tendance est à la baisse, surtout depuis un an. L'ecstasy est de moins en moins populaire aux Pays-Bas.

Je tiens à insister sur le fait que ce sont là des chiffres fiables et incontestables. Ils peuvent varier de 1 p. 100 dans un sens ou dans l'autre, mais en général, ils sont fiables. Ils ont été confirmés par l'OEDT, l'organisation officielle de surveillance de l'Union européenne à laquelle participent 15 pays d'Europe.

J'insiste parce que je sais qu'il y a beaucoup de renseignements erronés qui sont distribués au sujet des Pays-Bas partout dans le monde, y compris ici et aux États-Unis. Malheureusement, j'ai remarqué que l'Association canadienne des policiers avait produit un rapport qui présentait les faits - je regrette de le dire - de façon tout à fait inexacte. Je ne dis pas cela parce que je suis Néerlandais. Vous pourrez aussi poser la question à des scientifiques. Ces tendances et ces conclusions générales sont fiables.

J'aimerais maintenant vous parler de certains des problèmes que nous connaissons actuellement aux Pays-Bas, parce que je ne voudrais pas vous donner l'impression que tout va pour le mieux. Ce n'est pas une réussite totale. Nous prenons le problème au sérieux. Nous avons fait de notre mieux, mais évidemment, nous avons fait des erreurs. Le débat se poursuit aux Pays-Bas, et c'est une bonne chose. Il devrait y avoir un débat continu dans tous les pays sur les questions touchant les drogues. J'aimerais beaucoup vous faire part des principaux sujets de controverse à cet égard.

Bien sûr, comme je l'ai déjà mentionné, les cafés sont un important sujet de controverse depuis des années aux Pays-Bas. Le débat a repris dans les années 90, parce que la population se plaignait de plus en plus de la nuisance causée par ces cafés. Ces plaintes portaient sur des crimes mineurs commis par des visiteurs et sur le dérangement causé par le va-et-vient des voitures dans les rues, ce qui entraînait le même genre de problèmes que les bars, à cause des gens ivres. De plus en plus d'indices permettaient également de croire qu'il y avait de la criminalité à tous les niveaux, tant au niveau des propriétaires qu'au niveau des clients. L'afflux de touristes à la recherche de drogues était une autre source de plaintes, surtout de la part des pays voisins. De plus en plus de gens viennent de l'étranger pour acheter leur cannabis.

Il y a eu tout un débat sur la politique des cafés en 1995-1996, à la suite de quoi nous avons décidé de mieux contrôler l'application des conditions existantes - les critères dont je vous ai déjà parlé. Nous avons aussi adopté une politique visant la réduction graduelle du nombre de cafés aux Pays-Bas grâce au resserrement des règles et à la mise en place de mesures de contrôle plus strictes. C'est ainsi que le nombre de ces cafés est passé de 1 200 en 1995 ou 1996 à 800 cette année, ce qui représente une diminution de 25 p. 100.

Personnellement, je ne pense pas que cela ait été l'enjeu le plus important. C'est plutôt ce que nous appelons aux Pays-Bas le débat sur la porte d'en avant et la porte d'en arrière. La porte d'en avant, c'est la vente au consommateur. Tout le monde est satisfait de ce côté-là. J'ai expliqué la philosophie qui sous-tend tout cela, à savoir la décriminalisation et la séparation des marchés. Les policiers jugent que la formule leur permet de garder la situation bien en main, ce qui très important pour eux. Il n'y a pas eu de débat sur la porte d'en avant, mais il y a un débat continu sur la porte d'en arrière, puisque ce n'est un secret pour personne que le cannabis doit être acheté sur le marché noir. Tout le monde le sait.

Autrement dit, nous n'avons réussi à résoudre que la moitié du problème, ce qui est évidemment mieux que rien, mais nous n'avons pas tout réglé. Cette question a fait et fait encore l'objet d'un débat aux Pays-Bas parce que, en théorie, nous interdisons quelque chose d'une main tout en l'autorisant de l'autre. C'est peut-être acceptable comme solution temporaire. L'idée d'origine, en 1976, était de mettre en place une solution temporaire parce que tout le monde s'attendait à une certaine forme de légalisation. Mais, 25 ans plus tard, les choses n'ont pas changé.

Le point faible, à mon avis, ce n'est pas le fonctionnement des cafés, mais plutôt leur statut légal ou semi-légal parce qu'à long terme, cette situation va miner la crédibilité générale du gouvernement. Je pense que la population a le droit de savoir clairement ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. La formule que nous avons adoptée peut être efficace comme solution temporaire, mais cela ne peut pas être une solution structurelle.

Je tiens à préciser une chose, et vous pourrez demander à M. Van Hoogstraten, du ministère de la Justice, et aux autres experts de vous le confirmer: personne ne veut revenir à la situation qui existait avant les cafés. Je pense que cela ne fait plus aucun doute. Personne ne veut revenir en arrière. Personne ne veut fermer les cafés.

En même temps, nous ne pouvons pas aller de l'avant. Le principal argument invoqué à cet égard, ce sont les traités internationaux sur les stupéfiants ou, de façon plus générale, les pressions internationales. Voilà la situation aux Pays-Bas. Voilà le débat qui entoure la question des cafés.

Le résultat de cette controverse, c'est que les maires de 60 villes néerlandaises ont demandé l'an dernier au gouverne ment de mettre à l'essai un régime de réglementation pour la culture du cannabis et sa distribution aux cafés. Il y a eu un débat sur la question au Parlement, et le gouvernement a décidé de rejeter cette proposition en invoquant principalement l'existence des traités internationaux sur les stupéfiants et la crainte des pressions internationales.

Cette campagne a cependant eu un résultat positif, en ce sens que le gouvernement a promis d'organiser une conférence avec diverses villes européennes afin de déterminer si notre pays était le seul à connaître ce genre de problèmes ou si beaucoup d'autres pays étaient dans la même situation que nous. Je sais que c'est la deuxième hypothèse qui est la bonne. Par conséquent, une conférence se tiendra les 6, 7 et 8 décembre à Utrecht, aux Pays-Bas. Elle réunira des représentants de différentes villes et portera sur l'application de la politique relative au cannabis à l'échelle de l'Europe.

Le deuxième résultat, c'est que nos ministres de la Santé, conjointement avec ceux de l'Allemagne, de la Belgique, de la Suisse et de la France, ont décidé d'organiser une conférence scientifique pour déterminer où en est exactement la recherche scientifique à ce sujet. Cette conférence aura lieu le 25 février. Je suis très heureux que M. Sansfaçon ait été invité à y participer.

Voilà où en est le débat sur les cafés aux Pays-Bas.

Je voudrais également commenter le problème du trafic et de la production de drogues aux Pays-Bas. Tout le monde sait qu'une bonne partie de ce trafic et de cette production se fait à partir des Pays-Bas, ou en passant par les Pays-Bas, surtout dans le cas du cannabis et de l'ecstasy. C'est un sujet de préoccupation majeur pour notre gouvernement. Nous avons fait beaucoup d'efforts pour remédier à ce problème. J'aimerais que vous en parliez àM. Van Hoogstraten cet après-midi. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour lutter contre ce phénomène. La principale question que nous devons nous poser, c'est si ce trafic et cette production à grande échelle se font aux Pays-Bas à cause de notre politique de tolérance envers les cafés et les consommateurs, ou si c'est indépendant de ce facteur. Autrement dit, ce phénomène peut-il s'expliquer par le fait que nous avons décriminalisé la consomma tion? Notre politique de réduction des préjudices a-t-elle amené beaucoup d'organisations criminelles aux Pays-Bas?

C'est une question très complexe. Dans les années 80, il y avait un peu de vrai dans cette hypothèse parce que nous avions plus ou moins négligé le fait que le crime organisé était en train de s'implanter aux Pays-Bas, comme dans beaucoup d'autres pays dont l'Allemagne, le Royaume-Uni et la France. Nous n'étions pas vraiment conscients du fait que le crime organisé était de plus en plus impliqué dans le trafic des stupéfiants.

Cependant, dans les années 90, comme le montrent les exemples que je vous ai cités, on ne peut plus affirmer que nous nous sommes montrés tolérants envers le crime organisé. Je tiens à mentionner que nous avons le plus grand port de mer au monde. Plus de 6 millions de conteneurs y transitent chaque année. Il ne faut pas une intelligence hors du commun pour se dire que neuf de ces conteneurs sur dix vont passer par le port sans être fouillés. C'est un fait. Tant qu'il y aura de l'argent à faire, il y aura du commerce international, légal ou non. Et les négociants profite ront toujours des meilleures installations de transport, comme celles que nous avons aux Pays-Bas. C'est la principale explication.

Il faut aussi mentionner que nous avons constaté au début des années 90 des changements marqués dans la consommation de drogues et le comportement des toxicomanes. Je vous ai déjà parlé du phénomène des crimes mineurs et de la nuisance causée par les toxicomanes. Les gens se sentaient de moins en moins en sécurité dans les vieux quartiers de leur ville.

Il faut dire également que les toxicomanes vieillissent. Il n'y a à peu près pas de jeunes qui entrent dans ce groupe et il y a toujours quelques toxicomanes qui meurent, puisqu'ils sont de plus en plus vieux. La moyenne d'âge est de 41 ans; elle sera de 42 ans l'an prochain. Nous avons déjà ouvert une première maison pour toxicomanes âgés à Rotterdam parce que ces gens-là vieillissent. Certains ont plus de 60 ans. Qu'est-ce qu'ils peuvent faire? Cela représente une tâche énorme pour les services de traitement parce que ces toxicomanes souffrent de plus en plus de morbidité due au froid et d'autres problèmes.

L'importante hausse de popularité de l'ecstasy et des drogues synthétiques est une autre tendance que nous avons constatée et qui représente un défi majeur pour les travailleurs en prévention et pour le système de surveillance. Nous avons donc élaboré - même si cela ne se rattache pas directement à l'objet de la séance d'aujourd'hui - une politique complexe et de haute qualité pour résoudre ces problèmes.

Nous avons mis en place un nouveau type de réseau de traitement et une politique complète de coopération entre la police, les services de santé et les travailleurs sociaux, notamment pour remédier au problème de la nuisance. Nous avons lancé une expérience de traitement et de réhabilitation forcés, ce qui est révolutionnaire pour les Pays-Bas. Nous ne savons pas si la formule sera efficace, mais elle montre que nous sommes prêts à adopter des solutions aussi innovatrices que possible pour régler ces problèmes.

Nous avons mis en place des méthodes de traitement innovatrices. J'ai déjà mentionné le projet de prescription d'héroïne, qui a commencé en 1998 et qui sera évalué cette année. Nous avons lancé un projet de grande envergure avec des doses élevées de méthadone. Et nous avons aussi un autre projet intéressant, un projet de désintoxication rapide sous anesthésie.

Au sujet de l'ecstasy, nous avons élaboré un programme de prévention innovateur et nous avons intensifié nos efforts de surveillance. Nous avons un système d'information et de surveillance qui permet d'évaluer la qualité des comprimés. Grâce à ce système, nous possédons des données sur la qualité de l'ecstasy depuis les sept ou huit dernières années. Plus de 6 000 comprimés sont analysés chaque année, et nous savons exactement quels sont ceux qui se retrouvent sur le marché. Ce système nous permet également de détecter rapidement - généralement dans les 48 heures - les comprimés dangereux et de savoir quand ces comprimés arrivent sur le marché. Nous avons ainsi réussi à sauver bien des vies aux Pays-Bas.

Ce qui m'amène à vous parler de l'importance de la surveillance et de la recherche. Il faut investir dans une politique de pharmacovigilance, dans des mécanismes de surveillance et dans la recherche. Cela coûte cher et cela prend du temps, mais il est absolument essentiel, si vous prenez le problème au sérieux, que votre gouvernement investisse dans la surveillance et la recherche structurelles.

Je suis très satisfait de la situation aux Pays-Bas, où nous avons un excellent système de pharmacovigilance et une source très riche de connaissances scientifiques. Je vous renvoie au site de l'Institut Trimbos, qui est présenté en néerlandais et en anglais, et qui contient le rapport national sur les drogues. C'est un rapport sur la situation actuelle, facile à lire et à comprendre pour des non-spécialistes. Il est utile non seulement pour les bureaucrates, mais aussi pour les politiciens, les journalistes et le grand public, pour les aider à comprendre ce qui se passe.

Avant de conclure, je voudrais vous parler de nos rapports avec les autres pays. Les Pays-Bas ont subi au cours des dix dernières années des pressions de nombreux pays, dont l'Allemagne, la France, les États-Unis et la Suède. Vous en trouverez plusieurs exemples dans mon mémoire écrit. Il est intéressant de souligner que, quand j'étais responsable de la politique relative aux drogues au ministère de la Santé, il y avait trois catégories de critiques contre les Pays-Bas. Premièrement, il y avait des critiques réalistes et fondamentales au sujet du tourisme relié aux drogues. Deuxièmement, il y avait des critiques découlant d'une mauvaise compréhension des faits. Il faut expliquer les faits. Et troisième ment, il y avait des critiques fondées sur des jugements moraux, ce qui est très difficile à contrer. En définitive, cela se résume au fait qu'il y a des gens qui ne sont tout simplement pas d'accord, quelle que soit la réalité. La Suède, et les États-Unis dans une certaine mesure, font partie des pays qui ont formulé ce troisième type de critiques.

Comme les Pays-Bas dépendent énormément des autres pays, pour leur commerce autant que pour leurs autres types de relations, nous avons fait de notre mieux pour répondre à ces critiques. Je me suis rendu personnellement dans des villes allemandes pour m'entretenir avec les administrateurs munici paux. Je suis également allé en France pour savoir quels étaient les problèmes là-bas. J'en ai conclu que, surtout au niveau local - au niveau des maires, de la police ou des travailleurs de la santé -, il y a plus de similitudes que de différences, plus en tout cas que les politiciens voudraient nous le faire croire. Il y a aussi beaucoup d'ignorance, et c'est pourquoi il faut se donner la peine d'expliquer les faits. Les échanges de ce genre sur les réalités et les expériences de chacun peuvent être très utiles.

Je vous ai cité l'exemple de l'article écrit par un journaliste américain, qui a été publié dans la revue Foreign Affairs et repris par M. McCaffrey et par l'Association canadienne des policiers, et qui montre que les chiffres sont souvent déformés grossière ment. Il faut être prudent, quand on lit ce type d'articles, pour savoir si les données sont fiables. Malheureusement, certaines critiques sont fondées sur ces chiffres faussés délibérément. Cela en dit plus long sur ceux qui distribuent cette information que sur les Pays-Bas. Et cela en dit long sur l'importance de l'objectif, à savoir une surveillance fiable.

J'ai également remarqué, au niveau des administrations locales, qu'elles avaient grand besoin d'échanger des vues et de partager leurs expériences. Il y a beaucoup de frustration à l'échelon local au sujet du rôle des gouvernements nationaux. Beaucoup de maires et de policiers sont frustrés de l'inertie du gouvernement national, sous prétexte de respecter les traités internationaux. Le gouvernement se contente de dire qu'il ne peut rien faire parce que c'est interdit par les traités existants, un point, c'est tout. C'est très frustrant pour les administrateurs locaux, qui doivent régler chaque jour d'énormes problèmes à leur niveau. Les traités internationaux sont perçus comme des obstacles plutôt que comme des outils utiles. C'est extrêmement déplorable.

D'un autre côté, il y a aussi des nouvelles positives. De plus en plus de pays ont adopté l'approche néerlandaise de la «réduction des préjudices». Depuis dix ans, la Belgique, l'Allemagne, la France, la Suisse, l'Espagne et le Royaume-Uni ont changé d'avis sur cette question. Il se fait de plus en plus d'harmonisation «par le bas» en Europe. C'est positif. M. Boekhout Van Solinge va vous en parler parce que c'est lui, l'expert, et qu'il sait d'expérience à quel point les choses ont changé au cours des dix dernières années.

Je vais maintenant vous présenter mes huit conclusions, si vous le voulez bien.

Ma première conclusion, c'est que la politique néerlandaise sur les drogues, et en particulier sur le cannabis, n'a pas entraîné de hausse importante de la consommation comparativement à d'autres pays. Je vous ai déjà fait part de mes doutes sur une possible corrélation entre la politique et la prévalence.

La deuxième conclusion, c'est que cela ne veut pas dire que le genre de politique adoptée n'a pas d'importance. Plus on investit dans la réduction des préjudices, plus les bénéfices sont grands, ne serait-ce qu'en termes de mortalité et de morbidité. Je crois aussi que la politique choisie doit chercher à réduire la marginalisation. Autrement dit, je répète que les torts causés par un casier judiciaire sont bien plus grands que les dommages découlant de quelques années d'expérimentation avec les drogues.

La troisième conclusion, c'est que notre politique sur le cannabis n'a pas fait augmenter l'usage de drogues dures. Autrement dit, la théorie du marche-pied ne s'est pas vérifiée aux Pays-Bas.

La quatrième conclusion, c'est que rien n'indique que notre politique de réduction des préjudices au niveau du consommateur ait mené à la production et au commerce de stupéfiants aux Pays-Bas. Je vous l'ai déjà expliqué. J'admets que la question fait toujours l'objet d'un débat théorique, mais il n'y a pas de preuves solides permettant de croire que notre politique de réduction des préjudices serait responsable de cette situation.

La cinquième conclusion, c'est que la surveillance et la recherche revêtent une importance primordiale. La science, la pratique et la politique doivent aller de pair, même si chacune a son propre rôle à jouer indépendamment des autres. La pratique, le processus décisionnel, les choix politiques et la science ont tous un rôle important à jouer. La recherche scientifique doit venir valider les données recueillies dans la pratique et éclairer les décideurs politiques afin qu'ils prennent les bonnes décisions, par exemple au sujet des finances et de l'application pratique. C'est essentiel.

La sixième conclusion est une conclusion personnelle. Le débat politique, en particulier au niveau international, repose souvent sur des arguments erronés, où s'entremêlent les faits et les jugements moraux. Les opinions des scientifiques et des travailleurs du terrain sont moins éloignées que les politiciens voudraient nous le faire croire. Encore une fois, il se produit actuellement en Europe une harmonisation rapide par le bas, plutôt que par le haut comme on cherche souvent à le faire. À mon avis, l'approche par le haut ne fonctionne pas. Il faut commencer par le bas.

La septième conclusion, c'est que de plus en plus de gens estiment que les traités existants sur les drogues sont en train de devenir des obstacles plutôt que des outils utiles. Nous devons investir de plus en plus dans les échanges de vues et le partage des expériences, des données et des innovations.

Ma huitième et dernière conclusion, enfin, c'est que la politique sur les drogues doit être élaborée dans un climat libre et ouvert. Je ne veux pas donner l'impression que la politique néerlandaise est une réussite totale. Mais si nous avons assez bien réussi, ce n'est pas surtout grâce à ce que nous avons fait, mais grâce à la façon dont nous l'avons fait. Nous avons tenu un débat libre, ouvert et rationnel. C'est la principale conclusion relative à notre politique sur les drogues.

Le président: Merci, monsieur Keizer. Vous nous avez fourni beaucoup d'information, et nous avons évidemment lu les mémoires que votre groupe a soumis au comité.

L'administration de la politique sur les drogues est confiée aux autorités locales, aux municipalités. En lisant votre mémoire et ceux des autres membres de votre groupe, j'ai constaté que certaines municipalités n'ont pas de café et que beaucoup d'autres n'en ont qu'un ou deux très petits. Au Canada, c'est un aspect qui nous préoccupe aussi. L'application inégale de la loi est impensable pour nous parce que le droit criminel est de compétence fédérale. Ce sont les provinces qui l'appliquent, mais la loi est la même pour tout le monde. Comment pouvez-vous concilier nos préoccupations à cet égard avec ce qui se fait dans votre pays?

M. Keizer: Jusqu'à un certain point, la situation est compara ble dans les deux pays parce que, chez nous aussi, la loi est la même partout. Mais il est question ici de l'application pratique de la loi, qui relève de la trinité locale formée par le commissaire de police, le procureur public et le maire. Ce sont eux qui prennent les décisions concrètes au sujet de la situation concrète dans leur ville.

Vous avez raison de souligner que la décision d'ouvrir ou de tolérer les cafés se prend au niveau local. En principe, les municipalités peuvent adopter ce que nous appelons l'option zéro, c'est-à-dire décider de ne pas tolérer la présence de cafés. Si elles le veulent, elles peuvent le faire. Elles décident généralement d'autoriser seulement quelques cafés parce que les principaux avantages, dans la pratique, se situent plutôt au niveau du maintien de l'ordre public et du contrôle de la situation. Cela explique pourquoi les maires et les policiers préfèrent générale ment tolérer la présence de quelques cafés.

La réponse concrète, c'est nous avons une loi et une politique générales, mais que l'exécution se fait au niveau local. Nous croyons qu'il est plus facile de surveiller la situation au niveau local. Nous ne pouvons pas surveiller ce qui se passe à La Haye, même si notre pays est tout petit comparativement au vôtre. Il y a non seulement une intense collaboration entre les responsables de la santé et de la justice, mais aussi entre le niveau national et l'échelon local.

Le président: Je sais que vous ne voulez pas considérer la prévalence comme un critère d'évaluation. Je comprends pour quoi. Mais nous devons tenir compte de la prévalence de temps en temps pour évaluer la situation, ou du moins pour comprendre les tendances. Dans votre pays, où il y a une politique générale appliquée de différentes façons au niveau local, est-ce que vous comparez la prévalence entre les régions ou les municipalités?

M. Keizer: Vous m'avez mal compris. Je l'ai pourtant expliqué plus de trois fois. Je crois à l'importance de la surveillance. Tout ce que j'ai dit, c'est que nous ne croyons pas qu'il y ait un lien direct de cause à effet entre la politique et la prévalence. Je comprends que c'est un message très frustrant pour les politiciens. Vous pourrez demander à M. Korf de vous fournir d'autres preuves.

Je voudrais préciser que, lors de la conférence scientifique organisée par les cinq ministres de la Santé et prévue pour le mois de février, la corrélation entre la politique et la prévalence sera un élément majeur du débat scientifique. C'est justement pour cela que nous avons investi dans la surveillance de la consommation de drogues à ce niveau-là autant qu'au niveau local. Du point de vue du ministère de la Santé, et surtout du point de vue des scientifiques, il est intéressant de déterminer s'il y a des différences au niveau local et par quoi elles sont causées. Je pense que nous ne nous entendons pas sur l'importance de surveiller la situation locale.

Le président: Est-il vrai que les maires ne sont pas élus?

M. Keizer: Ils ne le sont pas en ce moment et ils ne le seront peut-être pas non plus à l'avenir. Tout dépend du parti au pouvoir. Les maires sont nommés par le ministre de l'Intérieur.

Le président: Comme les préfets en France.

M. Keizer: Les Pays-Bas ont déjà été occupés par Napoléon.

Le sénateur Banks: Monsieur Keizer, nous sommes très heureux d'accueillir des gens des Pays-Bas. Comme vous le savez, votre pays occupe une place privilégiée dans le coeur des Canadiens.

Je voudrais vous poser une question, à laquelle vous allez probablement répondre de façon tout à fait personnelle parce qu'il est impossible d'y répondre par des statistiques.

Vous avez dit que la politique adoptée aux Pays-Bas était possible parce que toute la population comprend clairement qu'il doit y avoir une séparation non seulement entre l'Église et l'État, mais entre la morale et l'État. Dieu sait que les Néerlandais sont un peuple moral. Le meurtre est immoral. La corruption est immorale. Le vol, en soi, est immoral. Je présume que toutes ces choses sont dans le code pénal. Il y a bien des gens dans notre pays et aux États-Unis - tout comme aux Pays-Bas, j'imagine - qui sont persuadés que l'usage de substances psychodysleptiques, quelles qu'elles soient, est immoral en soi, sinon amoral, et qui peuvent présenter des arguments convaincants en ce sens. Nous entendons beaucoup ces gens-là, qui sont persuadés que la consommation de drogues est immorale - sans parler des torts qu'elle cause et de la criminalité qui s'y rattache - et qu'elle doit par conséquent être éliminée, être interdite, qu'il faut lui enlever tout caractère de légalité.

Ma question n'est peut-être pas très claire. Mais j'aimerais savoir comment le peuple néerlandais en est arrivé à tirer une ligne pour dire que certains actes immoraux sont des crimes et que ceux qui les commettent doivent être punis, alors que d'autres, qui sont aussi considérés comme immoraux, ne sont pas des actes criminels. Je ne suis pas certain d'avoir formulé ma question clairement, mais je pense que vous comprenez l'idée générale.

M. Keizer: Oui. C'est la raison pour laquelle j'ai commencé par vous faire un bref exposé sur notre pays et notre histoire. Il est important de comprendre notre histoire, et en particulier la guerre qui nous a opposés aux Espagnols pendant 80 ans, aux XVIe et XVIIe siècles; c'était une guerre de religion entre catholiques et protestants. Depuis ce temps-là, nous croyons à la séparation complète entre le rôle de l'État et celui de l'individu. Ce qui ne veut pas dire que les gens ne peuvent pas exprimer ouvertement leur opinion. Par exemple, s'ils jugent que la consommation de drogues est illégale, ils en ont tout à fait le droit. Et c'est à eux - à l'Église, à la communauté et à la société - de faire tout leur possible pour lutter contre cet état de chose, mais l'État n'a pas à prononcer de jugements moraux sur la question.

La seule réponse que je puisse vous donner en quelques minutes, c'est que nos convictions s'expliquent par l'histoire et la culture des Pays-Bas. Bien sûr, comme vous l'avez souligné, cela ne veut pas dire que les Néerlandais sont un peuple immoral ou qu'ils ne croient pas aux principes éthiques. L'élément fondamen tal, dans ce débat, c'est le rôle de l'État.

Le débat est d'ailleurs le même dans le domaine de l'éducation. Par exemple, nous avons des écoles fondées sur la pratique religieuse, des écoles catholiques ou protestantes, et nous avons aussi des écoles publiques. Je pourrais passer encore toute une matinée à vous parler de cette histoire et du débat qu'a suscité le rôle fondamental de l'État dans ce domaine.

Je voudrais également mentionner très brièvement l'avorte ment, la prostitution et l'euthanasie. Les quatre questions délicates, si on veut, sont les drogues, l'euthanasie, la prostitution et l'avortement. Nous avons réussi à légaliser trois de ces éléments sur quatre. Le seul qui reste, ce sont les drogues.

Ce débat sur l'attitude de l'État est enraciné très profondément dans notre culture. Le débat se poursuit aux Pays-Bas au sujet des aspects éthique, moral, philosophique et religieux de la consom mation et de la surconsommation de drogues. Ne vous méprenez pas: nous en discutons beaucoup. Il y a des émissions de télévision et des articles dans les journaux sur le sujet. Le débat se poursuit sur tous les aspects de la question, y compris sur ceux que vous avez mentionnés, mais cela ne change rien. Le rôle de l'État est de préserver la santé publique, de maintenir l'ordre public et de nous protéger de la criminalité. Voilà à quoi il se résume.

Le président: Sur ce point-ci, pour bien comprendre votre politique sur les stupéfiants, il faut connaître vos convictions en ce qui a trait au rôle de l'État.

Le sénateur Banks a évoqué les actes criminels qui sont ordinairement considérés comme mauvais. Nous savons tous que le meurtre est répréhensible. Le peuple a décidé que l'État devrait appliquer cette valeur et c'est le droit de l'État de le faire. En revanche, la politique concernant les stupéfiants autorise certaines décisions personnelles. Si je décide que c'est bien pour moi de consommer de la drogue, l'État ne devrait pas décider à ma place. Est-ce que je vous ai bien résumé?

M. Keizer: Ce n'est pas aussi catégorique que cela. J'ai dit que le seul changement a été la décriminalisation du consomma teur de cannabis. Voilà ce qui s'est passé. En pesant le pour et le contre, nous en avons déduit qu'il n'y avait pas beaucoup de points négatifs, aussi nous avons laissé la décision à chacun. Cependant, la situation est différente quand il s'agit d'héroïne ou de drogues plus dangereuses. Par définition, l'État doit jouer un rôle dans ce domaine.

Nous parlons de la consommation de cannabis qui est toujours considérée comme une infraction au Canada et aux États-Unis. Beaucoup de gens sont arrêtés pour possession de quelques grammes de cannabis. Cela est tout à fait inacceptable dans la société hollandaise. Ces gens-là sont totalement bannis des emplois du gouvernement pour le reste de leur vie. Il y a un large consensus à ce sujet. D'autre part, il y a un large consensus sur l'importance de lutter contre la vente illégale d'héroïne. Par contre, nous sommes prêts à investir dans la prescription d'héroïne sur ordonnance.

Le président: Je ne conteste pas cela. J'isole simplement deux choses: le consommateur et le volet commercial des drogues. Nous sommes d'accord là-dessus. Restons-en au volet consomma tion de l'équation. Vous dites qu'il est acceptable de décriminali ser la possession d'une petite quantité de hachisch et son utilisation. La consommation ne constitue pas une infraction aux Pays-Bas, contrairement à d'autres pays européens. Vous nous dites que la décriminalisation de la possession de petites quantités de drogues douces est un état de fait, mais ce n'est pas la même chose pour les drogues dures.

M. Keizer: C'est exact.

Le président: Pourquoi?

M. Keizer: On considère que les drogues dures constituent une plus grande menace à la santé.

Le président: La consommation de ces drogues ne relève-t-elle pas d'une décision personnelle?

M. Keizer: Non, c'est une décision fondée sur un constat. Nous connaissons les effets du cannabis par comparaison à d'autres drogues entraînant une plus grande accoutumance. C'est un débat très rationnel et une position rationnelle. Nous essayons continuellement de trouver le juste équilibre entre le pour et le contre, ce qui explique pourquoi le débat n'a pas de fin. Voilà le résultat du débat.

Le président: De manière générale, vous ne portez pas de jugement sur les gens qui utilisent des drogues dures. Vous les traitez et vos diverses politiques mettent l'accent sur le préjudice causé à ces personnes. Est-ce le principe de base que vous appliquez?

M. Keizer: Oui.

Le président: C'est ce que nous essayons de faire au Canada. Chez vous, l'État détermine ce qui est mauvais ou dangereux pour la population, par exemple les drogues dures, et vous imposez une attitude de consommation, mais vous ne procédez pas de la même manière pour la marijuana.

M. Keizer: C'est exact.

Le président: Pourquoi ne procédez-vous pas de la même manière pour le tabac ou l'alcool?

M. Keizer: Pour l'alcool et le tabac aussi, il faut trouver le juste milieu.

Le président: Vous réglementez l'alcool et le tabac comme nous le faisons au Canada.

M. Keizer: Oui, mais c'est une question essentiellement personnelle. La seule solution rationnelle serait de mettre en place un système de réglementation parallèle pour l'alcool et le tabac. Cela paraît logique et on pourrait l'expliquer à la prochaine génération.

Le président: Vous nous avez dit que la prévention repose sur l'éducation plutôt que sur l'interdiction.

M. Keizer: Oui.

Le président: Est-ce que cela donne des résultats pour toutes les drogues, pas seulement les drogues douces, mais également les drogues dures comme l'ecstasy?

M. Keizer: Plus la drogue est dangereuse et plus l'État est habilité à intervenir. Voilà le juste milieu. Il faut constamment évaluer le danger des drogues, de l'alcool ou du tabac. Je suis par ailleurs le premier à admettre que c'est là un point intéressant de discussion.

Le président: Le tabac tue plus de gens.

M. Keizer: Le tabac est le passeport pour la drogue.

Le sénateur Banks: Le tabac est plus dangereux et tue plus de gens.

M. Keizer: Il est au moins cent fois plus dangereux.

Le sénateur Banks: J'espère que vous ne pensez pas que nous sommes aussi obtus que nous en avons l'air. Les subtilités dont vous nous parlez ne sont pas impénétrables, mais elles sont difficiles à comprendre, car vous nous avez décrit une situation qui est difficile à imaginer pour certains Canadiens.

Comme vous l'avez expliqué, si j'étais gérant d'un café, je devrais acheter mon approvisionnement sur le marché illégal. Étant en affaires, je devrais nécessairement prendre une marge de profit sur le produit, sinon, je ferais faillite très rapidement. Alors, si j'achète un sac de marijuana sur le marché illégal comme tout le monde le fait sans doute - auprès d'un revendeur dans la rue - j'achète une quantité illégale qui me placerait en infraction si j'étais un particulier. Toutefois, cela ne signifie pas que ces types de transactions ne se produisent jamais. Si je paye mon produit 100 $, je dois le revendre au moins 150 $ ou 250 $ pour pouvoir survivre dans un tel commerce. En revanche, est-ce que le consommateur qui veut fumer un joint tout simplement ne peut pas s'approvisionner moins cher en marijuana dans la rue que dans un café?

M. Keizer: Un consommateur, oui, mais il n'a pas le droit de le faire. Personne n'a le droit d'acheter de la drogue. C'est un acte passible de poursuites.

Le sénateur Banks: Quels sont les risques que je sois poursuivi si j'achète cinq grammes de marijuana auprès d'un revendeur à la sauvette?

M. Keizer: C'est une question hypothétique.

Le sénateur Banks: C'est très peu probable, n'est-ce pas?

M. Keizer: Oui, théoriquement, c'est très peu probable.

Le sénateur Banks: Et si je suis un consommateur, pourquoi irais-je m'approvisionner dans un café où le joint se vend 15 $ plutôt que de l'acheter à 10 $ dans la rue?

M. Keizer: C'est ce qui se passe. Nous avons examiné le fonctionnement des cafés. Ces renseignements se trouvent dans la documentation que je vous ai fournie. Trente pour cent des jeunes ou des consommateurs en général se procurent du cannabis dans les cafés, ce qui veut dire que 70 p. 100 en achètent à l'extérieur. Il ne faut pas surestimer le rôle des cafés. C'est ce qui se passe et tout le monde le sait. C'est pourquoi personne n'est très heureux de l'état actuel des choses. En revanche, il est préférable de résoudre une partie du problème plutôt que de ne rien faire, comme c'est le cas dans beaucoup d'autres pays.

Le sénateur Banks: En dehors de toute considération morale et sans tenir compte des forces du marché, on peut raisonnable ment penser que les consommateurs seraient plus nombreux à s'approvisionner dans les cafés si la marijuana était moins chère. Par conséquent, cette situation serait préférable sur le plan de la légalité, de la réglementation et de la qualité du produit. À la suite des recommandations des maires, l'État a examiné la possibilité de cultiver le produit ou d'en contrôler la culture sous licence.

C'est un sujet sur lequel le Canada se penche en ce moment avec précaution. L'État cultive actuellement de la marijuana à des fins médicinales et expérimentales. Puisque vous avez maintenant ouvert le marché, vous ne pouvez pas échapper à la logique d'une telle initiative. Cependant, je crois que vous vous êtes heurtés à certaines pressions politiques en raison des traités, entre autres, dont votre pays est signataire, ainsi qu'à des pressions commer ciales de la part de certains de vos voisins. Nous sommes sensibles à ce genre de choses puisque nous sommes voisins d'un géant qui a adopté à l'égard des drogues une position qui est bien connue. Nous sommes, comme vous, signataires de traités internationaux qui nous imposent certaines contraintes.

Pouvez-vous nous dire comment cela s'est passé dans votre cas et quel est le type de pressions que vous avez subies? Est-ce que votre ministre des Affaires étrangères ou votre ministre de la Justice vous a donné au sujet de ces traités des conseils qui ont anéanti toute possibilité pour l'État de cultiver et vendre légalement de la marijuana?

M. Keizer: Voulez-vous savoir quels étaient exactement les arguments invoqués par la justice?

Le sénateur Banks: Comment cela s'est-il passé? Qu'est-ce qui a fait changer d'opinion aux législateurs?

M. Keizer: Ils n'ont pas changé d'opinion. Ils ont gardé la même position qu'au départ, à savoir que rien n'était autorisé en vertu des règlements existants. Si l'on s'en tient à la lettre de la loi, ils ont raison. Cependant, il faut tenir compte aussi de l'esprit de la loi et des traités internationaux. Dès le départ, le ministre de la Justice s'est montré opposé à toute forme d'innovation au-delà des limites existantes des traités.

En revanche, les traités existants ne nous interdisent pas de mettre en oeuvre le principe d'opportunité pour trouver la solution légale que nous avons choisie. Les traités existants nous permettent d'appliquer ce principe d'opportunité. Autrement dit, les traités existants sur les stupéfiants s'appliquent à la situation hollandaise selon laquelle le commerce de la drogue - même en petites quantités - ainsi que la possession de drogue sont techniquement illégaux, mais ne font pas l'objet de poursuites.

Le président: Je vais vous poser une autre question aujourd'hui et je vous adresserai mes autres questions par écrit, si vous le permettez. Je suis certain que vous surveillez les coûts des divers éléments de votre politique - prévention et application. Pourriez-vous nous faire parvenir ces renseignements?

M. Keizer: Excusez-moi, c'est une question très complexe et les données que je pourrais vous faire parvenir ne seraient pas fiables, car ce ne serait que des estimations grossières.M. Van Hoogstraten va vous parler au nom du ministère de la Justice, mais le parallèle entre son ministère et le mien est que le gouvernement finance notre système de traitement de la toxico manie. Toutefois, il faut tenir compte de tous les services de traitement et de prévention concernant non seulement les drogues, mais également l'alcool et les autres substances toxicomanogènes. Pour cette raison, il est difficile de calculer combien nous investissons. Pour vous donner un exemple, j'estime que nous investissons plus de 6 millions de florins chaque année simple ment pour contrôler la situation de la drogue.

Le président: Pouvez-vous nous donner ces chiffres? C'est important pour nous de savoir combien coûte l'application d'une telle politique.

M. Keizer: Je peux vous le calculer.

Le président: Merci. Je vous ferai parvenir diverses questions par écrit. Merci beaucoup monsieur Keizer pour votre témoignage

Puisque vous vous êtes intéressés à nos travaux, vous pouvez faire parvenir au comité d'autres informations qui vous semble raient utiles.

Nous allons maintenant donner la parole au professeur Dirk Korf de l'Institut Bonger de criminologie de l'Université d'Amsterdam.

Monsieur Korf, c'est à vous.

M. Dirk J. Korf, professeur, Université d'Amsterdam: Monsieur le président, je suis professeur agrégé de criminologie à l'Université d'Amsterdam. À l'origine, j'étais un psychologue de l'enfance et j'ai été, pendant plusieurs années, travailleur d'approche auprès des toxicomanes étrangers en particulier, ainsi qu'auprès des prostituées et des sans-abri dans la région d'Amsterdam. Depuis dix ans, je m'intéresse à la recherche qualitative sur les drogues. Récemment, je me suis intéressé aux nouvelles drogues par opposition à l'héroïne et aux drogues traditionnelles, ainsi qu'à la recherche sur les minorités ethniques. Voilà mon travail à l'Université d'Utrecht.

À l'Université d'Amsterdam, je travaille avec une équipe de jeunes chercheurs qui étudient les tendances dans la consomma tion de drogues. Pendant un certain temps, je me suis intéressé à la relation entre la politique concernant les drogues, le contrôle informel et la prévalence. C'est une question que l'on ne peut pas éviter lorsqu'on s'intéresse aux drogues et à la politique sur les drogues et qu'on vit dans un pays comme la Hollande.

La Hollande est un petit pays. Il y a toujours des voisins qui posent des questions. La question principale est la suivante: «Que sont devenus les cafés?» C'est une des questions sur lesquelles je me suis penché dans ma thèse de doctorat de criminologie. C'est aussi la question centrale du document que je vous ai fait parvenir. Cette question a l'air simple. La Hollande est le théâtre d'une expérience pratiquement naturelle. Les manuels de crimino logie font un certain nombre d'hypothèses. La criminalisation des drogues entraîne une hausse des prix et une diminution de la qualité. Il y a en fait deux écoles de pensée dans ce domaine. Les tenants de l'interdiction estiment que la légalisation des drogues entraîne une augmentation du nombre d'utilisateurs. Les oppo sants à l'interdiction ou les tenants de la légalisation - et les Hollandais en sont une illustration - affirment que la décrimina lisation n'entraîne pas une augmentation du nombre d'utilisateurs. Ils s'appuient sur une argumentation que j'appellerais la théorie du fruit défendu: les gens sont naturellement attirés par le fruit défendu et ont envie d'y goûter. La réalité est toujours plus complexe.

J'aimerais souligner le point suivant qui ne figure pas dans mon mémoire: je ne pense pas que le gouvernement hollandais a choisi sa politique à double volet et la séparation des marchés parce qu'il avait l'intention d'augmenter ou de diminuer le nombre de consommateurs de cannabis. Le but qu'il recherchait était, à mon avis, de réduire le risque que des jeunes soient incarcérés pour une infraction qui n'est pas aussi dangereuse que les conventions internationales nous le font croire.

Pour bien comprendre les principes qui ont présidé à la décriminalisation du cannabis, il faut savoir que le but n'était pas d'augmenter ou de réduire le nombre de consommateurs, mais de diminuer le risque d'isoler des jeunes de la société et, par la décriminalisation, de réduire le risque d'entrer en contact avec des drogues dures.

Depuis que la Hollande a opté pour la décriminalisation en 1976, les quantités de hachisch et de marijuana saisies par les douanes et la police hollandaises ont atteint des niveaux records. Les saisies annuelles sont beaucoup plus importantes que dans les pays voisins. Compte tenu de cela, on peut penser que la demande est plus grande parce que l'offre est plus importante. Toutefois, c'est là une façon très simpliste et assez courante sur le plan international d'analyser les politiques concernant les drogues ou le cannabis. Une chose est claire: les autorités hollandaises confisquent des quantités énormes de cannabis. Cela prouve-t-il que la consommation de cannabis a augmenté à la suite de la décriminalisation? Je ne le pense pas. Je vais tenter de résumer les constatations qui ont été faites depuis 25 ans.

On ne trouvait pratiquement pas de cannabis aux Pays-Bas lorsque cette drogue a été incluse dans la Loi sur l'opium. Le cannabis a fait pour la première fois son apparition avant la Deuxième Guerre mondiale, alors que la police d'Amsterdam arrêtait une fois ou deux chaque année des individus en possession de quelques grammes. À l'époque du «flower power», à la fin des années 60, le nombre d'utilisateurs de cannabis aux Pays-Bas variait selon les estimations entre 10 000 et 15 000. Au début, les études n'étaient pas très systématiques, mais à partir des années 60, plusieurs études ont permis de suivre l'évolution de la consommation de cannabis. Il y a une complication. Les enquêtes auprès des ménages qui sont réalisées auprès d'un échantillon représentatif des habitants des Pays-Bas révèlent une augmenta tion régulière du nombre de personnes qui ont fait l'essai du cannabis au moins une fois dans leur vie. Toutefois, cette statistique ne nous en dit pas plus. Depuis les années 60, de nouvelles générations de jeunes ont essayé le cannabis.

Nous devrions plutôt nous intéresser à la consommation actuelle. Malheureusement, il n'y a pas beaucoup de statistiques précises. Tout ce que nous savons, c'est que 2 ou 3 p. 100 de Hollandais de 12 ans et plus ont essayé le hachisch ou la marijuana au début des années 70. Ce chiffre est passé à 6 et 10 p. 100 au cours des années 80. Aujourd'hui, il atteint 15 p. 100 environ. Tout ce que nous savons, c'est que les gens sont plus nombreux à avoir essayé la marijuana. D'ailleurs, la première génération de consommateurs, ceux qui ont commencé dans les années 60, sont maintenant pratiquement des personnes âgées. Ils sont maintenant les parents et parfois les grands-parents des générations plus jeunes de consommateurs.

Les consommateurs actuels doivent répondre à la question suivante: «Avez-vous fumé de la marijuana ou du hachisch au cours de l'année écoulée ou du mois écoulé?» La plupart des Hollandais ont été surpris d'apprendre que seulement un Hollandais sur six de plus de 12 ans a fumé un jour du cannabis. Cela signifie que cinq personnes sur six n'ont jamais fumé un joint. Nous étions persuadés que ces chiffres auraient été plus élevés après la décriminalisation. Même s'il est assez facile de se procurer le produit dans les cafés, cinq personnes sur six n'ont jamais essayé la marijuana. D'après l'étude, 2,5 p. 100 étaient des consommateurs actuels. Autrement dit, 97,5 p. 100 des répondants ne consommaient pas de cannabis.

Chez nous, la plupart des gens n'utilisent pas le cannabis pendant une période de temps prolongée. Je suppose que c'est la même chose au Canada. La première expérience n'est pas toujours concluante. La première fois, le cannabis fait dormir ou rire nerveusement, ou alors il ne provoque aucun effet. Même lorsque les consommateurs aiment cela, au bout d'un certain temps, le plaisir s'estompe. C'est ce que rapportent la plupart des études scientifiques au sujet des utilisateurs actuels et anciens. La grande majorité d'entre eux consomment du cannabis pendant une courte période. Les scientifiques disent qu'il s'agit d'un usage expérimental. Je sais que dans certains pays ce terme n'est pas politiquement correct et que les scientifiques devraient plutôt retenir l'expression «usage récréatif».

Actuellement, les consommateurs sont généralement des adolescents et de jeunes adultes. Il existe des différences entre les statistiques nationales et les chiffres correspondant aux centres métropolitains comme Amsterdam. Vous allez sans doute me demander s'il existait des différences entre les villes qui ont des cafés et celles qui n'en ont pas.

Amsterdam est un cas spécial. Beaucoup de touristes qui visitent les Pays-Bas s'arrêtent uniquement à Amsterdam. Comme vous l'avez entendu, il y a environ 800 cafés aux Pays-Bas. Plus de 300 d'entre eux sont situés à Amsterdam. Sur ce nombre, 150 se trouvent dans le centre de la ville. On ne peut pas bien comprendre la politique hollandaise sur les stupéfiants unique ment à partir de la situation à Amsterdam. Évidemment, c'est une facette de la situation hollandaise, mais on peut dire que c'est la variante moderne des sabots de bois, des tulipes et du fromage. Il y a beaucoup de cafés qui sont peu fréquentés par les habitants de la région.

Par conséquent, le cas d'Amsterdam est atypique. La prévalen ce du cannabis est plus grande à Amsterdam que dans n'importe quelle autre ville, et bien entendu beaucoup plus que dans les régions rurales.

Ces chiffres plus élevés sont-ils la conséquence de l'accès plus facile au cannabis dans les cafés? On peut à la fois répondre par oui et par non. Oui tout d'abord parce qu'il est plus facile pour d'honorables citoyens - des gens qui ont terminé leurs études, qui ont une famille, qui sont éventuellement des fonctionnaires - de fréquenter un café. L'utilisation serait plus difficile si les cafés n'existaient pas. On note que les clients des cafés continuent à consommer un peu plus longtemps que les consommateurs des autres régions du pays et probablement plus longtemps que dans d'autres situations comparables.

Cependant, la réponse est également négative, à cause de la différence entre les grandes villes et les zones rurales. Ce phénomène existe partout en Europe. En fait, l'écart entre les zones rurales et les zones urbaines se rétrécit en Europe. Les pays tels que la Suède, la Norvège, la Finlande - les pays nordiques - qui affichaient un tôt très bas de consommation de drogue présentent actuellement des chiffres qui se rapprochent de la moyenne.

Amsterdam est un cas atypique. Les chiffres sont plus élevés, mais il ne semble pas que ce soit un simple cas de cause à effet. On semble assister en Europe à un phénomène d'uniformisation des comportements à la campagne et à la ville, et la situation dans les pays périphériques n'est pas très différente de celle des pays centraux.

Je conclurai pour le moment qu'aux Pays-Bas, à l'échelle nationale, aucune statistique précise ne nous indique si les consommateurs continuent à utiliser du cannabis ou si le nombre actuel de consommateurs a augmenté ou diminué au fil des années. J'en conclus également que la grande majorité des Hollandais ne font pas l'essai du cannabis.

Les enquêtes nationales dans les écoles ont commencé à la fin des années 60 et ont été réalisées de manière systématique au cours des 12 ou 13 dernières années. Je dois cependant être prudent, car au début, les échantillons n'étaient pas très représentatifs. Je vais laisser de côté les détails méthodologiques, mais l'analyse approfondie des études qui en a découlé m'a permis de noter une augmentation nette de la consommation de la fin des années 60 au début des années 70 lorsqu'environ 20 à 25 p. 100 des élèves âgés de 17 et 18 ans avaient essayé le hachisch ou la marijuana. Ces chiffres ont diminué à la fin des années 70 puis augmenté lentement dans les années 80. Vers la fin des années 90, les chiffres sont revenus à un niveau plus élevé qu'au début des années 70. C'est un peu un phénomène de vagues. Récemment, les chiffres ont chuté.

En 1998, chez les élèves âgés de 12 à 18 ans, 8 p. 100 avaient essayé le hachisch ou la marijuana par comparaison à 21 p. 100 en 1996. Les chiffres ont presque triplé, mais ils se sont stabilisés actuellement à 20 p. 100. La consommation actuelle est en fait plus basse.

Plusieurs études ont établi une corrélation avec la décriminali sation en 1976. En tant que criminologue, je ne pense pas que ce soit une hypothèse très sérieuse. Comme l'a dit M. Keizer dans son exposé, il y a une grande différence entre la loi telle qu'elle existe et son application, et le principe d'opportunité joue un rôle important.

Je vais vous parler brièvement des étapes de la décriminalisa tion et de leur incidence sur la disponibilité, puis je reviendrai au phénomène des vagues.

De manière générale, le marché de détail du hachisch et de la marijuana était, dans les années 60 et au début des années 70, un marché que je qualifierais de clandestin, comme dans la plupart des autres pays occidentaux. Les consommateurs achetaient du cannabis dans un environnement marginal, souvent de gauche et pacifiste. Il fallait connaître personnellement un revendeur pour obtenir de la drogue. Il y avait alors des revendeurs dans la rue et un marché clandestin qui ont presque entièrement disparu.

Le deuxième stade qui a précédé la décriminalisation officielle en 1976 fut celui des détaillants. Dans les grandes villes comme Amsterdam, il y avait des endroits où les autorités locales autorisaient une sorte de «travailleur social» à vendre de petites quantités de hachisch et de marijuana. Après 1976, vers la fin des années 70 et au début des années 80, les critères mentionnés ce matin ont commencé à être adoptés officiellement: pas de publicité, et cetera.

La décriminalisation officielle a été précédée d'une zone grise qui s'est poursuivie également après. Les cafés que l'on a commencé à appeler «coffee shops» ont été créés à ce moment-là et ont connu une immense popularité à la fin des années 80 et au début des années 90. La situation s'est nettement stabilisée, puis a connu un déclin au cours des dernières années, chutant de 1 500 à 1 800 cafés.

Le passage du premier au second stade est celui de la transition des nombreux points de vente clandestins à la vente par les détaillants. Par exemple, à cette époque les héroïnomanes revendaient de la drogue à la sauvette. On pouvait aussi bien acheter des drogues douces que des drogues dures dans la rue. La situation s'est stabilisée avec la création d'un nombre plus limité de points de vente officiels.

Grâce aux cafés, la drogue était beaucoup plus facilement disponible à la fin des années 80 et au début des années 90. On assiste actuellement à une diminution. La consommation chez les jeunes a augmenté lorsque le cannabis était distribué sur un marché clandestin. L'utilisation a diminué lorsque les autorités locales ont réglementé le marché clandestin en ouvrant de petits points de vente. Le nombre de consommateurs a augmenté avec la multiplication des cafés. La consommation a diminué à nouveau lorsque le nombre de cafés a été réduit. Il y a une corrélation très nette entre les deux.

D'un point de vue scientifique, cette corrélation est logique. Ce n'est pas une corrélation simple et superficielle. Elle est due à une politique mesurable dans la réalité. Ce n'est pas un document écrit, c'est la loi en action.

Existe-t-il une relation de cause à effet? Le problème actuellement est que nous observons que l'évolution aux États-Unis n'est pas strictement parallèle, mais pratiquement parallèle. Nous n'avons pas à vous expliquer que les États-Unis appliquent une politique différente par rapport à l'utilisation du cannabis. L'Allemagne et le Royaume-Uni appliquent une politique identique. Dans le cas des statistiques françaises, la France n'a pas une tradition plus courte d'enquête.

Ma conclusion est qu'il n'existe pas de lien net entre la criminalisation et la décriminalisation et le degré d'utilisation du cannabis. D'une certaine manière, c'est un constat décevant pour les décideurs. Nous examinons les statistiques. Nous n'analysons pas ces facteurs, et je me suis gardé de le faire dans mon mémoire, au regard de la qualité de la vie et des rythmes plus précis de consommation.

On note cependant que les vagues sont presque parallèles. Les chiffres sont-ils plus élevés ou plus bas que dans d'autres pays? Là encore, il n'existe pas de réponse simple. Les chiffres hollandais sont nettement plus bas que les chiffres américains et le sont depuis 25 ans. Ils sont nettement plus bas. Diverses publications politiques, mais aussi des écrits universitaires voient dans ce résultat la preuve que la répression donne de moins bons résultats que la libéralisation, si l'on peut dire. L'approche américaine est considérée comme répressive, tandis que les Pays-Bas appliquent une approche libérale.

Voyons maintenant l'argument contraire simple. Les chiffres concernant l'utilisation en Suède - exemple européen de pays prohibitionniste - ont toujours été inférieurs aux chiffres hollandais. Cette analyse est nettement trop simpliste. Les statistiques de consommation hollandaises sont très semblables à celles du Royaume-Uni, de France, d'Allemagne de l'Ouest - l'ancienne Allemagne de l'Est ayant une histoire différente - du Danemark et d'Espagne. Les chiffres sont inférieurs à ceux des pays nordiques, mais c'est également le cas pour les chiffres allemands et britanniques. Encore une fois, nous avons une sorte de position intermédiaire en matière d'utilisation du cannabis.

Les questions de l'utilisation problématique et du traitement sont deux aspects sur lesquels je me suis penché et j'aimerais en parler maintenant. Il faut bien savoir que ces systèmes de contrôle mettent l'accent sur l'utilisation du cannabis dans la population générale et chez les étudiants, et non pas sur les groupes à problèmes. Diverses études ont montré que l'utilisation du cannabis est certainement plus élevée chez les jeunes qui ont abandonné l'école, par exemple les décrocheurs et les jeunes sans-abri. Ce serait trop simpliste d'affirmer que nous n'avons pas une population de jeunes à risque qui fument beaucoup de «pot». Voilà la première conclusion.

En ce qui a trait au traitement, il n'est pas facile de présenter des chiffres sur les patients en clinique externe et les patients hospitalisés. Je ne vais pas me risquer à présenter une définition de la dépendance au cannabis. Cela fait actuellement l'objet d'un débat. La réalité est que les personnes qui cherchent de l'aide pour des problèmes liés au cannabis souffrent également de problèmes dus à la consommation d'autres drogues. Il y a rarement, dans les cliniques de traitement pour le cannabis, des patients qui n'utilisent pas ou n'ont pas déjà utilisé de la cocaïne, de l'ecstasy et, dans la plupart des cas, de l'alcool également.

Pour vous donner une estimation approximative, sur le nombre actuel d'utilisateurs de cannabis, 20 pour 1 000 sont admis à un traitement externe. Il ne s'agit pas de la population en général, mais de 20 pour 1 000 des utilisateurs actuels. Un utilisateur sur 1 000 reçoit un traitement en clinique et un sur 1 000 est hospitalisé généralement pour une brève période pour le traitement de sa dépendance.

Le sénateur Banks: Vous dites bien un utilisateur sur 1 000.

M. Korf: Sur l'ensemble des utilisateurs actuels. Je pourrais aussi vous donner des chiffres absolus, mais ce ne serait pas très utile. Je devrais vous donner des détails sur la taille du pays et d'autres aspects. C'est juste pour vous donner une idée.

Comme dans beaucoup d'autres pays, le cannabis est la première drogue illicite aux Pays-Bas. D'après l'étude nationale de la prévalence la plus récente, 15,6 p. 100 de la population hollandaise de 12 ans et plus a déjà utilisé le cannabis. Pour les autres drogues illicites, le chiffre est de 4 p. 100. Un demi de un pour cent de la population hollandaise utilise actuellement une drogue dure. Dans la plupart des cas, il s'agit de cocaïne et(ou) d'ecstasy.

Il y a eu une augmentation dans ce domaine. Il ne faut pas oublier, lorsqu'on étudie l'utilisation de ce type de drogue dans la société en général en effectuant une enquête auprès des ménages par ordinateur ou au téléphone, ou à l'aide d'un questionnaire, que nous n'atteignons pas le groupe le plus problématique. C'est l'écueil auquel se heurte le système de surveillance. C'est pourquoi il est nécessaire d'effectuer des études spéciales.

Une enquête sur la population générale révèle l'utilisation courante des drogues illicites. Elle montre clairement que la vaste majorité des utilisateurs de cannabis n'essaient même pas une autre drogue illicite, démentant ainsi, comme l'a précisé M. Keizer, la théorie de l'entraînement selon laquelle le cannabis est la porte ouverte sur d'autres drogues. Dans un modèle causal appliquant les techniques statistiques les plus avancées, le tabac semble un prédicteur de l'utilisation du cannabis et de la consommation d'alcool. Dans le cas de l'utilisation problématique de la drogue, un autre facteur intervient. La situation personnelle semble être un bon prédicteur de l'utilisation problématique de la drogue.

La vaste majorité des utilisateurs de cannabis n'ont pas essayé la cocaïne ni l'héroïne. Nos études nous ont appris également que les utilisateurs à problème, dès le début de leur «carrière» de toxicomane, si vous me permettez l'expression, ont un portrait différent sur le plan des problèmes familiaux et du niveau d'éducation. Ils appartiennent déjà à un autre groupe.

De nombreux toxicomanes à problème ont souvent commencé par consommer de la marijuana, mais cela ne prouve pas nécessairement que l'utilisation de marijuana ou de hachisch est la cause de leur toxicomanie. Si l'on replace la situation hollandaise dans le contexte européen des 15 États membres - bien que nous ne puissions nous comparer avec tous ces pays auniveau de chaque indicateur - l'Union européenne compte 1,5 million d'utilisateurs problématiques de drogue. Il faut savoir que chaque pays a sa propre définition. Nous n'avons pas pu harmoniser les statistiques sur l'utilisation problématique.

Cependant, toutes ces statistiques incluent l'héroïnomane traditionnel. De plus en plus, elles englobent également les utilisateurs de cocaïne et de crack.

Cela signifie que quatre pour 1 000 des citoyens de l'UE sont considérés comme des utilisateurs problématiques de drogue. Je précise encore que ces chiffres ne proviennent pas d'une étude hollandaise, mais d'une étude indépendante européenne. Les Pays-Bas arrivent au onzième rang sur 13 pays, ce qui fait que nous sommes loin des plus grands consommateurs. C'est surprenant puisque les Pays-Bas sont le pays qui a la plus forte densité de population de l'UE. Comme je l'ai déjà mentionné, l'utilisation des drogues a tendance à être moins élevée dans les régions rurales qu'en milieu urbain. Cet écart a tendance à s'estomper, mais il demeure. Compte tenu de la situation démographique des Pays-Bas, on pourrait s'attendre à ce que le pays occupe un rang plus élevé.

Dans l'UE, plus d'un tiers, 38 p. 100 pour être précis, de tous les nouveaux cas de sida touchent des utilisateurs de drogues injectables. Aux Pays-Bas, le taux est de 11 p. 100. Le nombre d'utilisateurs de drogues injectables qui ont contracté le sida dans l'UE est de neuf personnes sur un million d'habitants. Le nombre pour la Hollande est d'une personne sur un million. Il est clair par conséquent que, d'après les études européennes effectuées par le Centre officiel de surveillance européen, les indicateurs d'utilisa tion problématique révèlent que cette utilisation est moyenne ou faible aux Pays-Bas.

Il est probable que l'utilisation du cannabis parmi les jeunes aux Pays-Bas ait évolué en deux vagues, avec une première pointe vers 1970, un creux pendant les années 70 et au début des années 80, et une deuxième pointe vers le milieu des années 80. Récemment, la consommation a accusé une chute. On peut faire un parallèle frappant avec le processus de décriminalisation et l'introduction et la stabilisation du système de cafés. Cependant, il n'existe apparemment pas de relation simple de cause à effet. Pourquoi? Parce que d'autres pays européens ont connu des évolutions semblables.

En conclusion, la consommation de cannabis aux Pays-Bas se fait souvent à titre d'expérience ou dans un but récréatif. La vaste majorité des utilisateurs de cannabis cessent d'en consommer assez rapidement. Seule une petite proportion d'utilisateurs actuels de cannabis suivent un traitement. La grande majorité des utilisateurs de cannabis n'ont pas essayé de drogues dures. En fait, au chapitre de l'utilisation des opiacés et des problèmes relatifs à l'utilisation de drogues, l'incidence est relativement faible aux Pays-Bas par rapport à l'Union européenne.

Le président: Merci, monsieur Korf.

Le sénateur Banks: Vous êtes criminologue depuis peu - je suppose que vous vous êtes spécialisé après une formation dans d'autres disciplines.

Pourriez-vous commenter le fait que le cannabis, l'héroïne et la cocaïne n'étaient pas illégaux jusqu'à une époque relativement récente? Au début du siècle dernier dans cette partie du monde, ces drogues n'étaient pas officiellement proscrites, même si elles n'étaient pas moralement approuvées. Cela semble rejoindre votre conclusion selon laquelle l'utilisation des drogues augmente dès qu'on les criminalise. Est-ce que cela correspond à votre opinion actuelle, compte tenu du fait que vous avez examiné le problème sous l'angle de la criminologie aussi bien que de la sociologie?

M. Korf: Aux Pays-Bas, l'héroïne et la cocaïne ne sont pas illégales depuis très longtemps à l'échelle de l'histoire de l'humanité, mais depuis près d'un siècle. En raison de leur histoire coloniale, les Hollandais pratiquaient déjà le commerce de l'opium. Il y avait une usine d'héroïne près d'Amsterdam et on faisait pousser de la coca en Indonésie. Cela explique pourquoi les Pays-Bas ont adopté relativement tôt leur loi sur l'opium.

Il n'est pas facile d'affirmer catégoriquement que la criminali sation d'une drogue entraîne automatiquement une augmentation de son utilisation. À l'époque, le problème de la drogue n'existait certainement pas aux Pays-Bas. La plus grande partie de l'héroïne et de la cocaïne produites aux Pays-Bas ont été exportées aux États-Unis, légalement, pendant longtemps. Les utilisateurs d'héroïne et de cocaïne appartenaient à la classe moyenne.

Il ne s'agit pas véritablement de savoir si l'utilisation a augmenté ou diminué. Cependant, la criminalisation a entraîné un changement très net parmi les personnes qui utilisaient de la drogue. Pendant la première décennie, il ne s'est rien passé aux Pays-Bas. Le changement le plus important a été l'imposition de la production légale à l'industrie, après un certain nombre d'années, en particulier sous l'influence des États-Unis. Pendant quelques décennies, on a trouvé des échappatoires à cette obligation. Comme je l'ai dit, c'est dans les années 60 que l'utilisation des drogues illicites a augmenté. L'utilisation de l'opium était déjà illégale depuis 40 ans. Celle de la cocaïne depuis 35 ans. La consommation de hachisch était illégale depuis un peu moins longtemps.

Dans ce sens, il n'y avait aucun lien. Il n'y avait aucun problème de drogue.

Ce n'est pas parce que nous avions un problème de drogue que nous avons souscrit à une convention internationale. La marijuana n'a pas été incluse dans la Loi hollandaise sur l'opium parce que nous avions un problème de marijuana. Dans ce sens, il n'y avait pas de problème de drogue et il a fallu longtemps, non pas à l'échelle de l'histoire de l'humanité, mais plusieurs décennies avant qu'un problème de drogue découle de la criminalisation.

Le sénateur Banks: Passons maintenant à autre chose. Vous avez dit qu'il y a eu une période de transition au cours de laquelle des personnes que l'on appelait détaillants furent autorisées d'une certaine manière à fournir de la drogue. Est-ce qu'ils ont été remplacés par les cafés? Est-ce qu'il existe encore des détaillants?

M. Korf: Le détaillant était une sorte de travailleur social qui oeuvrait dans certains centres pour jeunes, bien que son rôle n'ait pas été défini aussi clairement dans les documents officiels. Il faut bien préciser cependant que les centres pour jeunes ne s'adres saient pas aux adolescents de 12 et 13 ans, mais plutôt aux jeunes de 17 ans jusqu'au début de la trentaine. Quant aux cafés, ils n'ont jamais été planifiés, mais ils étaient inévitables. Dans les années 70, on cherchait plutôt à responsabiliser la société, et cetera. Les cafés comblaient une lacune. Par la suite, les détaillants ont été tolérés et on leur a imposé des critères tels que l'interdiction de publicité, et cetera, comme l'a mentionné M. Keizer. Par la suite, les cafés se sont imposés par la jurisprudence. Vous avez un autre mot pour cela, mais je connais le terme américain précis. Les cafés ont ensuite été autorisés, mais rien de tout cela n'était planifié. D'ailleurs, personne n'avait prédit qu'ils représenteraient la prochaine étape.

Le sénateur Banks: Après l'arrivée des cafés, est-ce que les détaillants ont disparu?

M. Korf: Petit à petit. Aujourd'hui, je ne connais l'existence d'aucun détaillant. Ils ont pratiquement tous disparu des endroits connus.

Le sénateur Banks: Je vais poser la question suivante à nos témoins de cet après-midi, mais je la pose à vous également pour que vous puissiez y répondre d'un point de vue de criminologue. Ne pensez-vous pas qu'il y a une sorte de sophisme ou, je suppose que l'on pourrait dire une sorte de cynisme dans tout cela, une sorte de «tu vois un peu ce que je veux dire» comme certains disent. «Oui, c'est contre la loi, mais nous ne prendrons aucune mesure à ce sujet.» Je peux comprendre le côté pratique d'une telle attitude. Quand on prend du recul et qu'on essaie d'être totalement objectif, on s'aperçoit que cela n'a aucun sens, comme on l'a dit plus tôt. D'après vous, qu'est-ce qui empêche les législateurs au comportement plutôt sophiste d'avouer: «Oui, cette loi existe, mais nous n'allons pas l'appliquer?» Qu'est-ce qui maintient cette dichotomie en place?

M. Korf: D'après moi, les infractions liées à la drogue sont des crimes sans victime. Cela peut vous paraître idiot et naïf, parce qu'il est clair que les drogues font des victimes. Les victimes sont les gens qui en abusent et il est clair que toute l'économie illégale de la drogue fait des victimes. Cependant, ce sont des crimes sans victime dans le sens qu'on peut vraiment les distinguer du vol, par exemple. Si quelqu'un me vole quelque chose, je peux appeler la police pour faire une déclaration, dire que j'ai été volé et j'espère que la police retrouvera le contrevenant. Dans le cas des drogues, ce n'est pas très facile. On a parlé tout à l'heure des caïds de la drogue, pour autant qu'ils existent, mais l'utilisateur et le revendeur sont souvent des amis. Vous ne pouvez pas appeler la police pour vous plaindre de la mauvaise qualité de la drogue que vous a fournie le revendeur. Vous pouvez le faire, mais bien sûr, dans cet exemple, l'utilisateur est lui aussi en infraction. Par conséquent, ce n'est pas si simple.

Le sénateur Banks: C'est possible au Canada, mais une seule fois.

M. Korf: Exactement. Il est impossible de séparer le contrevenant de la victime. C'est un problème commun à d'autres infractions comme la prostitution et l'avortement. Qui est la victime? Qui est le contrevenant?

Il est possible que mon impression ne soit pas politiquement correcte, mais en tant que scientifique, je n'ai pas à l'être. Il y a un dilemme. De nos jours, je ne peux imaginer que les pays de l'Union européenne signent un traité international préconisant la réglementation de l'utilisation des drogues, avec l'application du droit pénal. Une des erreurs sans doute les plus stupides faites au siècle dernier a consisté à croire qu'il est possible de réglementer les drogues par une loi, purement et simplement. Ce dilemme a dominé les débats parlementaires aux Pays-Bas par exemple, lorsqu'on a décidé de décriminaliser la possession de petites quantités de cannabis pour usage personnel. Il avait été question de légaliser cette drogue, mais les traités internationaux ne le permettaient tout simplement pas. À mon avis, vous n'accepteriez pas aujourd'hui de signer un tel traité.

Ces traités ont été signés au début des années 60 et, en 1960, le problème n'existait pas. C'est un dilemme fondamental. Je ne m'appuie pas seulement sur mon expérience personnelle. Je n'ai pas fait de recherches systématiques dans ce domaine, mais dans une certaine mesure, puisque je vis aux Pays-Bas et que je les représente - puisque j'habite et j'enseigne à Amsterdam - je dois avoir une opinion sur les cafés, en particulier lorsque je suis amené à rencontrer des collègues étrangers, notamment des policiers et policières. D'après mon expérience, il n'y a pas grande différence entre les policiers et policières de la ville où je vis et travaille et ceux des villes britanniques, allemandes ou françaises. Les jeunes ont grandi dans un contexte où l'on fumait du cannabis et de la marijuana à l'école. Ils ont connu les problèmes graves dans les villes et, de manière générale, c'est un dilemme énorme pour beaucoup de policiers, ainsi que pour les avocats et les juges. Pourquoi poursuivre ces jeunes? C'est la question qu'ils soulèvent tout le temps. Comme on l'a dit un peu plus tôt ce matin, tout au moins au niveau local, les praticiens se heurtent à ce problème. Il y a les traités internationaux, mais la pratique sur le terrain impose certaines priorités.

Pour revenir à votre question, les autorités savent que c'est illégal, mais elles ne voient aucune raison valable d'appliquer la loi aux utilisateurs, que leurs actes soient légaux ou illégaux.

Le président: Monsieur Korf, j'aimerais revenir à la question que j'ai posée aux témoins précédents au sujet de la régionalisa tion ou de la localisation de la politique.

Vous vous êtes penchés sur les différentes enquêtes. Comment se comparent les différentes régions et les différents conseils? Est-ce qu'il n'y aucun cafés dans 81 p. 100 des conseils?

M. Korf: Il n'y a qu'un café dans environ 400 ou 500 locali tés et la plupart d'entre elles ont décidé de ne pas en avoir, ce qui est nécessaire pour la procédure légale. Elles ont besoin d'un document. Il est possible de fermer un café ou de demander à un juge d'intervenir en cas de non-respect des critères officiels, par exemple lorsque le café vend des drogues dures, et cetera. Lorsqu'on applique la tolérance zéro, les cafés sont interdits, il est possible légalement de les fermer. Voilà la situation.

Le président: Et qu'en est-il de la prévalence?

M. Korf: C'est là que les choses se compliquent. Toute comparaison est impossible, parce que plus la localité est petite, moins il y a de chance qu'elle tolère des cafés. L'utilisation de drogues est toujours moins grande dans les régions rurales qu'en milieu urbain, bien que l'écart s'amenuise.

Permettez-moi de vous donner un exemple tiré d'une étude que nous avions faite il y a environ un an. Jusqu'à l'été dernier, nous avions trois villes comparables sur le plan démographique, d'environ 100 000 habitants, aux Pays-Bas. La première dispo sait de 15 cafés, la deuxième de cinq et la troisième n'en avait qu'un. On dit normalement qu'il faut compter un café par tranche de 30 000 habitants, pour couvrir le marché. Une ville avait délibérément décidé d'autoriser un café. Je n'entrerai pas dans les détails politiques, parce que je devrais vous expliquer les différents partis politiques que nous avons aux Pays-Bas, mais telle est la situation.

Que se passe-t-il lorsqu'il n'y a qu'un seul café? Comme on l'a vu plus tôt, les enquêtes ont révélé que beaucoup de gens ne s'approvisionnent pas dans les cafés. Le problème c'est que, dans la plupart des cas, ils s'approvisionnent auprès de leurs amis. Et où leurs amis se procurent-ils la drogue? Selon moi, ils l'achètent eux-mêmes dans les cafés. Il n'y a pas beaucoup de trafic de drogue dans la rue ni dans les écoles de manière générale. En revanche, lorsqu'il n'y a pas de café, les gens s'approvisionnent auprès du marché clandestin qui existe dans tous les pays voisins. Ils se rendent en France et vendent même dans les écoles. Il n'y a pratiquement pas de différence dans les taux de prévalence. Dans la mesure où on peut s'en rendre compte, il n'y a pas de différence. La principale différence est dans la réglementation. Quand il n'y a pas de café, on trouve une autre solution. On s'adresse à des amis. Les amis en vendent et, aux Pays-Bas, ils peuvent s'en procurer dans les cafés. S'il n'y en a pas dans leur village, ils en trouvent dans un rayon de 40 kilomètres, ce qui représente une assez bonne distance aux Pays-Bas. On peut toujours trouver un café. On peut s'y rendre en bicyclette. Il y en a partout dans le pays.

Le président: D'après l'étude que vous citez, il n'y aucune différence entre les trois localités.

M. Korf: Il n'y a aucune différence sur le plan du contrôle des taux de prévalence. La différence se situe au niveau de la distribution - non pas du prix, et dans ce sens, dans la contrôlabilité. La prévention secondaire que permettent les cafés est donc impossible, mais là, nous entrons dans les détails.

Pour répondre à votre question concernant la différence en matière d'utilisation dans les localités disposant de cafés et celles qui n'en ont pas, nous n'avons pu en déceler aucune pour le moment aux Pays-Bas.

Le président: L'usage de la marijuana par les jeunes dans les trois collectivités dont vous avez parlé est un problème qui nous préoccupe tous. Le problème de consommation de marijuana par les adolescents dans ces trois collectivités était-il comparable? Qui en sont les principaux utilisateurs?

M. Korf: Je ne saurais trop quoi vous répondre, parce que cette partie n'était pas vraiment qualitative. Ce qui est frappant, c'est qu'un plus grand nombre de jeunes en faisaient le commerce à petite échelle, pour ainsi dire. Ils en vendaient de petites quantités dans la rue, et cetera, ou allaient voir des amis. Il y avait quand même aussi un petit détaillant.

Pour revenir à votre question au sujet de la gravité du problème, comme scientifique, je ne pourrais pas y répondre. Mon impression générale, d'après les voyages que j'ai faits en Europe, c'est que la principale différence aux Pays-Bas, où il existe des cafés, s'explique par le fait que la chose est plus visible.

Le président: C'est ce que vous voulez.

M. Korf: Oui, et dire aussi qu'il y a un problème et qu'il faut faire quelque chose. Il faut que vous sachiez, soit dit en passant, qu'il faut avoir au moins 18 ans pour entrer dans un café. Les jeunes ne sont donc pas censés y aller.

Le président: J'essaie de comprendre, parce que l'usage de la marijuana dans les écoles chez les jeunes de 12 à 18 ans pose un problème grave dans votre pays, dans notre pays et partout ailleurs. Nous essayons de comprendre pourquoi. Est-ce que c'est un problème? Cela fait-il partie du problème du décrochage et de la délinquance? L'usage de la marijuana a-t-il un rôle à jouer?

M. Korf: Il joue certainement un rôle, sans parler des causes et des conséquences. Il existe un lien étroit entre l'absentéisme et la consommation d'alcool, de cannabis et probablement d'autres drogues. Il est relié à certains types d'activités criminelles, en particulier les infractions mineures. D'après les études que nous avons faites - et il s'agit uniquement d'analyses statistiques jusqu'à maintenant - il y a une relation de cause à effet quand on essaie de faire des prédictions. Le cannabis ne permet pas de prédire la criminalité. C'est l'inverse, mais nous ne pouvons pas fermer les yeux sur le fait qu'il y a des usagers de cannabis qui commettent fréquemment des infractions mineures. Il y a une corrélation simple, mais quand on essaie de faire des prédictions - je ne sais pas si vous comprenez, une analyse de régression, puis nous allons dans les délais - il semble que c'est l'inverse. Ceux qui ont tendance à s'adonner à des activités criminelles ont un risque plus élevé de faire usage de cannabis que ceux qui ne sont pas des criminels.

Le président: Ma question avait davantage à voir avec l'enfant qui a 13 ans et qui consomme de la marijuana. A-t-il de plus fortes chances de décrocher ou est-ce que ce facteur n'entre pas en ligne de compte étant donné qu'il quittera l'école de toute façon en raison de problèmes familiaux ou autres?

M. Korf: Nous trouvons que 13 ans, c'est jeune aux Pays-Bas pour commencer à fumer de la marijuana et je dirais certainement qu'il s'agit de manière générale d'un facteur de risque.

Si un jeune fumait de la marijuana à 13 ans, il y aurait une réunion à l'école avec les parents, peut-être pas à cause d'un seul joint, mais certainement s'il consomme régulièrement à cet âge. Nous parlons ici d'élèves de septième et huitième année. On communiquerait avec un service quelconque de prévention aux fins de consultation. Ce serait la première étape à l'âge de 13 ans.

Le sénateur Banks: Je vais aussi demander à nos autres témoins cet après-midi de commenter cette proposition: suppo sons que l'argument invoqué en faveur de la décriminalisation ou de l'absence de poursuites soit la réduction des méfaits, non seulement pour l'usager, mais aussi pour la société. On a soutenu que les plus grands dommages sont infligés non pas par les usagers de marijuana, mais par les usagers de cocaïne et encore plus par les usagers d'héroïne qui doivent habituellement commettre des infractions pour financer leurs habitudes. Si le principe de la réduction des méfaits doit être appliqué, ne devrait-il pas l'être là où le plus grand préjudice est causé plutôt que là où les moins grands dommages sont infligés, c'est-à-dire, de l'avis de tous, chez les usagers de marijuana?

M. Korf: C'est une question intéressante. Laissez-moi essayer de la décortiquer. Tout d'abord, les Néerlandais n'utilisaient pas l'expression «réduction des méfaits», mais bien, à l'époque, «étiquetage» ou «déviance secondaire». Ils voulaient éviter d'étiqueter ou de stigmatiser la personne. La réduction des méfaits a davantage à voir avec la santé comme concept.

L'utilisation de quelque drogue illicite que ce soit n'est pas illégale aux Pays-Bas. J'insiste là-dessus. La différence, c'est que, pour le cannabis, la possession de 30 grammes ou moins est considérée comme une infraction mineure. Ce n'est pas le cas pour les autres drogues, mais la possession de petites quantités ne donnera pas lieu à des poursuites. La possession d'un demi-gram me d'héroïne pour consommation personnelle n'entraînerait pas une peine de prison pour un héroïnomane. Ce sont là les lignes directrices générales relatives aux poursuites.

Le sénateur Banks: Aux Pays-Bas, le principe qui veut qu'aucune accusation ne soit portée pour possession d'une petite quantité de drogue s'applique sans distinction à toutes les drogues?

M. Korf: Oui. La différence dans le cas du cannabis, c'est que le principe est devenu une politique générale officielle. Des lignes directrices générales s'appliquent dans les autres cas. Vous avez raison. Le problème est un peu plus complexe dans le cas de l'héroïne et de la cocaïne.

On présume généralement que les crimes commis par des héroïnomanes sont des conséquences de leur dépendance. Je ne crois pas que ce soit vrai. Les usagers de drogue à problèmes ne ressemblent pas à n'importe quel usager de drogue pris au hasard. Il y a des différences dès le départ. En général, les usagers de drogue à problèmes viennent de familles à problèmes et éprouvent des problèmes à l'école avant de commencer à consommer des drogues. Dans biens des cas, la tendance à la criminalité existait avant que la drogue fasse son apparition.

Ce n'est pas la réponse finale à votre question. Oui, je suis d'accord. Pour réduire les méfaits, il serait logique de décriminali ser la possession des autres drogues également. Je suis personnel lement d'avis que le contrôle des drogues a fait plus de mal que de bien. Nous avons le même problème des deux côtés de l'Atlantique. Nous devons vivre avec ce dilemme.

Le président: Vous seriez probablement en faveur, comme M. Keizer, d'un système selon lequel les drogues douces seraient réglementées de la même manière que l'alcool et le tabac. À votre avis, quelles seraient les conséquences sociologiques et criminolo giques d'une telle politique? Je veux parler de la réglementation de toutes les drogues douces: l'alcool, le tabac et les produits du cannabis?

M. Korf: C'est une question à laquelle il m'est difficile de répondre.

Le président: Vous pouvez nous répondre par écrit si vous voulez.

M. Korf: J'essaierai d'y répondre. La plus grande complica tion ici, c'est que nous avons criminalisé tout cela, de sorte qu'il nous est difficile d'imaginer ce que les choses seraient autrement. Nous savons que l'usage de l'opium à l'époque était différent de l'usage de l'héroïne aujourd'hui. La criminalisation pourrait avoir contribué à une augmentation de l'usage de l'héroïne, une drogue aujourd'hui plus populaire que l'opium.

La question du cannabis est la plus facile. En ce sens, je pense qu'il y a de nombreuses leçons à tirer, pour le meilleur ou pour le pire, de l'expérience des Pays-Bas, mais je ne prétends pas que notre solution soit la meilleure. Il suffit d'observer l'attitude des touristes dans les cafés. Lors d'une première visite, un touriste se cachera pour fumer, quoique ce ne soit pas nécessaire. Il roulera son joint sous la table, par exemple, et s'inquiétera de sa taille.

En réglementant la drogue, on peut faire en sorte qu'un usager y trouve du plaisir sans en abuser. Une conséquence sociologique pourrait être de plus nombreuses possibilités de contrôles informels qui vont moins à l'encontre du but recherché et qui sont moins préjudiciables que le comportement secret d'aujourd'hui.

N'allez pas croire qu'il n'y aura pas d'autres problèmes, mais soyez prêts à adopter les règlements nécessaires dès que des problèmes surgiront. Je doute que les prix baissent considérable ment. Une des premières étapes - qui n'est ni criminologique ni sociologique - est l'imposition de taxes. Il y aura contrôle de la qualité et il y aura des mises en garde. On trouve sur les emballages des cigarettes des étiquettes qui donnent une idée du contenu en nicotine et en goudron. Il y aura normalisation des produits. Le plus grand défi sera la distribution. Je ne suis pas en faveur d'un supermarché des substances psychotropes, certaine ment pas en Europe.

La situation pourrait être différente aux États-Unis. Aux États-Unis, les pharmacies vendent déjà de nombreuses drogues qu'il n'est pas facile de se procurer en Europe. J'imagine qu'il pourrait y avoir des magasins spéciaux qui pourraient donner toutes sortes de renseignements sur ces drogues.

Il faudra également établir plus de règles pour qu'on sache ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. Là où il existe des cafés, personne n'est supposé fumer de la marijuana dans la rue. Les cafés des quartiers touristiques d'Amsterdam ont des pancartes qui indiquent que les gens ne peuvent fumer à l'extérieur. Il semble que ce soit la liberté totale, du point de vue du gros fumeur, mais il s'est créé en quelque sorte une autoréglementa tion. Ce serait la même chose dans le cas d'autres drogues. Compte tenu de la restriction, je suis tout à fait d'accord.

Il ne devrait pas y avoir une règle générale pour toutes les drogues illicites. Nous n'aurions jamais une seule catégorie pour toutes les drogues illicites. La différence entre l'héroïne et la marijuana est énorme et les drogues plus dures ne devraient jamais entrer dans la même catégorie que la marijuana. Il faut adopter à l'égard du LSD et de l'héroïne des règles différentes de celles qui s'appliquent à la marijuana. La réglementation devrait être plus stricte.

Le président: Merci de votre témoignage, monsieur Korf. Il se pourrait que les attachés de recherche aient d'autres questions et je vous les ferai parvenir par écrit. Nous allons afficher les questions et les réponses sur le site Web du comité.

[Français]

Nous poursuivons cette séance du Comité spécial sur les drogues illicites avec notre témoin, M. Steven Van Hoogstraten. Depuis février 1999, M. Van Hoogstraten occupe le poste de directeur des Affaires criminelles internationales et de la politique relative aux drogues au ministère de la Justice. Il exerce également les fonctions de directeur général adjoint des Affaires internationales.

Il a travaillé au ministère des Affaires étrangères, de 1976 à 1982, où il a occupé le poste de représentant permanent auprès de la Commission européenne. Il a travaillé au ministère de l'Agriculture et des pêches, de 1982 à 1989, et au ministère de la Santé, du bien-être et du sport, de 1989 à 1999. Dans ce dernier poste, il a assuré la direction de la santé publique et dirigé des dossiers tels la salubrité des aliments et l'alcool. Il a fait des études de droit à l'Université de Groningue en droit européen et international. Il vit à La Haye.

Votre biographie ajoute un autre élément intéressant. Vous avez été président du Conseil royal de cricket des Pays-Bas de 1986 à 1997. Dans l'exercice de ces fonctions, et c'est l'aspect important que je voulais souligner, vous étiez fréquemment en relation avec les responsables de ce sport en Grande-Bretagne.

Nous sommes honorés de l'intérêt que vous portez aux travaux de notre comité. Soyez le bienvenue!

M. Steven Van Hoogstraten, Directeur pour les Affaires internationales criminelles et politiques sur les drogues, les Pays-Bas: Je vous remercie de m'avoir invité. C'est un grand plaisir de présenter mes points de vue relatifs au ministère de la Justice dans cette enceinte.

[Traduction]

Monsieur le président, je vais vous faire part de mes observations sous un certain nombre de rubriques. J'aimerais vous présenter un sujet, notamment sous l'angle de la justice, ce qui veut dire que je jetterai de la lumière sur certains aspects de la criminalité. Je voudrais également vous expliquer les efforts d'application de la loi aux Pays-Bas. Je vous parlerai ensuite des lignes directrices du ministère public.

Durant mon exposé, je passerai en revue un certain nombre d'éléments de la politique des cafés, y compris ses paradoxes et les questions que nous nous posons. Et je vous présenterai certaines conclusions pour terminer.

Je devrais peut-être commencer par essayer de répondre à la question du sénateur Banks qui voulait savoir comment il est possible d'avoir une politique différente de la loi. J'ajouterais à la réponse que vous avez déjà reçue que notre pays est dirigé par des gouvernements de coalition. Si une nouvelle politique va à l'encontre des vues d'une partie de notre Parlement, il existe une technique qui nous permet de laisser la loi telle quelle, mais de définir la politique pour ce qui est de l'application. C'est ce que nous avons fait pour l'euthanasie, l'avortement et les drogues douces. Je crois que cela explique pourquoi la loi est demeurée telle quelle. Personne ne sait jamais si une nouvelle politique sera couronnée de succès ou non. Donc, au lieu de modifier la loi, nous introduisons un nouveau système qui, nous l'espérons, mènera à une nouvelle loi plus tard.

Dans le cas de la politique sur les drogues douces, la situation était d'autant plus compliquée que nous avions les mains liées par des traités internationaux à propos du texte de la loi alors que la société pensait qu'il faudrait aller un peu plus loin.

Indulgente à l'égard des drogues douces, dure à l'égard des drogues dures et intransigeante à l'égard du crime organisé, voilà la façon dont j'aimerais décrire l'approche juridique de notre politique nationale en matière de drogues aujourd'hui. L'aspect justice du problème des drogues comporte deux volets: le premier est la réglementation et le deuxième nos efforts constants pour venir à bout de la narco-criminalité.

Je dois dire en guise d'introduction que, malheureusement, mon pays est devenu un marché de taille importante pour les drogues, ce qui veut dire que la lutte contre le trafic des stupéfiants figure en tête de la liste des priorités de la justice et de la police. En octobre dernier, la police a saisi dans la province de Limbourg, près de la frontière allemande, 17 000 litres de matières premières pouvant servir à la fabrication de plus de 300 millions de comprimés d'ecstasy. Ces produits chimiques venaient de Chine et étaient entrés dans le pays dans un conteneur par le port de Rotterdam. La même chose s'est produite dans la région d'Amsterdam où 4 000 litres de benzylmethylketone, ou BMK, ont été saisis. Malheureusement, l'ecstasy est fabriquée et distribuée à partir des Pays-Bas à un rythme déconcertant. Le nombre de pilules saisies à l'étranger correspond à la taille de notre population: 60 millions en l'an 2000.

L'ecstasy est synonyme de profits énormes pour les producteurs et les trafiquants. En fait, le commerce du cannabis est important lui aussi. Les trafiquants néerlandais tirent d'importantes sommes de la production de marijuana, qu'elle soit importée ou cultivée à l'intérieur de nos frontières nationales. Pour vous donner un exemple, un changeur de monnaie sur qui la police a enquêté a indiqué qu'un trafiquant de drogues douces en particulier pouvait échanger jusqu'à 70 millions de florins par année, surtout à partir de livres britanniques ou de devises scandinaves. Notre ministère public a essayé de récupérer une somme semblable auprès d'un trafiquant de drogues néerlandais dans le contexte de notre politique de confiscation de biens illégalement acquis. L'affaire n'est pas encore close, mais les tribunaux ont adjugé un montant légèrement plus bas, qui de situe quand même autour de dizaines de millions de florins.

Le commerce des drogues, douces et dures, est prospère. La production illégale de cannabis est devenue rentable pour les criminels et pour des groupes marginaux qui vivent au niveau le plus bas de la société. La police sévit chaque fois qu'elle prend connaissance de l'existence d'une plantation, mais les plantations sont très vite remises sur pied dans le but surtout d'exporter du cannabis. Quelque 8 000 deutsche marks pour un kilo de marijuana, c'est un prix intéressant, surtout quand on n'a pas d'autres revenus, comme c'est le cas de bien des producteurs. Ils font donc pousser de grandes quantités de cannabis, et c'est un combat constant pour la police.

Monsieur le président, comme nous l'avons indiqué dans notre mémoire, 70 p. 100 des activités liées au crime organisé faisant l'objet d'une enquête chaque année ont trait aux stupéfiants. Le commerce de la drogue est omniprésent. Il alimente aussi le blanchissage de l'argent et le commerce des armes à feu. Le cannabis fait autant partie de ce commerce que l'héroïne, la cocaïne, l'ecstasy ou les amphétamines. Cela nous préoccupe énormément et montre que si on est laxiste avec les consomma teurs, on ne peut certainement pas l'être dans la lutte contre le crime.

Notre loi nationale cadre avec les traités internationaux. Étant donné que la politique néerlandaise s'en écarte, il faudrait bien sûr que je vous explique comment nous en sommes venus à faire une distinction au niveau de la réglementation et de la pratique en ce qui concerne des drogues qui, à notre avis, ne comportent pas les mêmes risques que d'autres. Je n'entrerai pas dans les détails, puisque vous avez déjà entendu le témoignage de M. Keizer et de M. Korf, mais j'y reviendrai peut-être plus tard.

J'avais pensé vous faire un exposé sur l'ecstasy, mais je crois que je vais laisser cette question de côté puisque votre comité s'intéresse au cannabis. Je pense qu'il est important que vous sachiez que, du point de vue de l'application de la loi, l'ecstasy est encore plus haut sur la liste de priorité que le cannabis. Nous avons fait des investissements importants, car le gouvernement a décidé de mettre un frein à la production illégale d'ecstasy et à sa distribution à des consommateurs des Pays-Bas, d'autres pays d'Europe, des États-Unis ou du Canada.

Les peines relatives aux drogues aux Pays-Bas sont assez sévères. Les trafiquants de drogues sont passibles d'une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à 12 ans. Quand il s'agit d'activités liées au crime organisé, il faut ajouter un tiers. Donc, la peine pourrait aller jusqu'à 16 ans. Les sanctions sont moins lourdes pour les drogues douces. La peine peut aller jusqu'à quatre ans pour importation et exportation, avec possibilité d'une augmentation si l'activité est liée au crime organisé.

La répression des toxicomanies consiste en une partie importante du travail de la police et du ministère public. La lutte contre la narco-criminalité est prioritaire pour ces organisations en plus, par exemple, de la contrebande d'êtres humains, de la fraude financière et des infractions se rapportant aux attentats à la pudeur.

Notre politique est fondée sur le travail de nos 26 régions policières. Nous n'avons pas de brigade nationale des stupéfiants, par exemple, exception faite de la section des drogues synthéti ques, qui est plutôt l'exception à la règle, et de nos enquêteurs des douanes et du fisc. En fait, j'aimerais vous exposer trois grandes préoccupations: la première est la production et l'importation de cannabis; la deuxième est l'importation de cocaïne; la troisième est la production et la distribution d'ecstasy à partir des Pays-Bas.

La réduction de l'offre doit rappeler constamment aux trafiquants de drogues qu'ils prennent des risques, qu'ils peuvent se faire prendre et qu'ils peuvent être traînés devant les tribunaux. La coopération avec des pays tiers est un outil important pour l'application de la loi même si la coopération avec, par exemple, les États-Unis ou d'autres pays d'Europe peut parfois comporter certaines difficultés attribuables aux techniques d'enquête qui peuvent ou non être utilisées. Les Pays-Bas manifestent peu d'enthousiasme pour l'utilisation d'agents d'infiltration civils qui ne font pas partie de la police.

Malheureusement, il y a tellement d'affaires de drogues que le système risque d'être surchargé. Certains tribunaux ont indiqué qu'ils passent plus de 50 p. 100 de leur temps à juger des affaires de drogues. Le ministère public a calculé qu'en moyenne 25 p. 100 de sa capacité et de la capacité d'enquête de la police doit être consacrée à des affaires de drogues. Le grand nombre d'affaires, d'une part, et à l'occasion le caractère extrêmement compliqué d'importantes affaires de drogues, d'autre part, font que la police et les tribunaux ont les mains pleines. Les affaires compliquées ont tendance à évincer d'autres dossiers, ce qui veut dire que les tribunaux ont un arriéré de travail.

Aux Pays-Bas, en 1999, les tribunaux ont rendu plus de 8 500 décisions relatives à différentes infractions en matière de drogue. Quand on sait que l'appareil judiciaire néerlandais rend plus de 125 000 décisions par année, on peut voir que les affaires de drogues représentent 7 p. 100 du total. La plupart des condamnations pour infractions en matière de drogue concernent des drogues dures, c'est-à-dire plus de 5 000. Les autres, près de 3 500, sont liées au cannabis.

Dans 90 p. 100 des décisions des tribunaux, c'est-à-dire près de 8 000 cas, une peine a été imposée. Le mode d'imposition des peines est légèrement différent pour les infractions en matière de drogues dures et d'autres types d'infractions en matière de drogue. La plupart des décisions relatives à des infractions en matière de drogue présentant un risque inacceptable, donc les drogues dures, ont comporté une forme quelconque d'emprison nement. Le chiffre est de 65 p. 100. Dans le cas du cannabis, seulement 15 p. 100 des affaires ont mené à l'emprisonnement. Dans les autres affaires, des tâches ou des peines communautaires ont été imposées dans 40 p. 100 des cas, ainsi que d'autres peines comme des amendes.

Les peines maximales d'emprisonnement aux Pays-Bas sont de quatre ans pour les drogues douces et de 12 ans pour les drogues dures. Ces peines maximales peuvent être augmentées du tiers. Par exemple, dans une affaire criminelle qui a attiré une grande publicité, un ancien dirigeant militaire du Suriname a été condamné à une peine d'emprisonnement de 16 ans pour avoir fait le commerce de la cocaïne et s'être adonné à des activités liées au crime organisé. Quand il a interjeté appel, en raison de problèmes attribuables à la preuve, des tribunaux supérieurs ont réduit sa peine à 12 ans. Cependant, la Cour suprême a confirmé la décision originale.

Monsieur le président, j'ai remis au comité un document qui montre les éléments de base de notre politique d'application de la loi. Vous pourrez voir dans ce document les chiffres que je vous ai donnés. Au cours de la dernière décennie, la capacité de nos prisons a doublé, le nombre de cellules passant de 6 000 à plus de 12 500. Il s'agit de cellules individuelles et leur agrandissement a été rendu nécessaire en raison des peines d'emprisonnement plus longues imposées pour de graves crimes de violence et des infractions criminelles en vertu de la Loi sur l'opium pour le trafic organisé de stupéfiants. On évalue à au moins 10 p. 100 la population pénale qui a été incarcérée pour trafic de stupéfiants. Un pourcentage beaucoup plus élevé, soit environ 50 p. 100, des prisonniers purgent une peine parce qu'ils ont commis des infractions en matière de drogue pour financer leur habitude. Bien qu'il y ait des infrastructures d'accueil spéciales dans les établissements pénitentiaires pour les prisonniers toxicomanes, la toxicomanie durant la détention demeure un facteur de complica tion, surtout lorsqu'un grand nombre de prisonniers sont en cause. En effet, les usagers de drogues contaminent ceux qui n'en consomment pas et toute la population carcérale s'en ressent. Somme toute, il est clair que les drogues, les crimes liés à la drogue et la toxicomanie ont un impact colossal sur tout l'appareil judiciaire de mon pays.

Cela dit, j'aimerais aborder la question des cafés et commencer à vous expliquer plus en détail les lignes directrices relatives aux poursuites. Les honorables sénateurs comprendront qu'il y a prohibition en vertu de la loi comme dans les autres pays. Tout cela nous vient des conventions internationales. Cependant, nous la mettons en application en définissant les règles en vertu desquelles des poursuites pourraient être intentées. Les procureurs publics, qui ont des bureaux régionaux et une administration centrale à La Haye, établissent des lignes directrices pour les poursuites qui sont ensuite approuvées par le ministre de la Justice et rendues publiques dans le journal officiel et sur Internet.

La politique relative aux cafés et au cannabis, ou la politique des drogues douces, est définie dans ces lignes directrices. On s'y est pris ainsi parce que c'était facile à faire et pour éviter de modifier la loi qui devait demeurer conforme à nos obligations internationales. Au début, il devait s'agir d'une politique temporaire en attendant de nouveaux développements au niveau international, mais il n'y a pas encore eu de nouveaux développements.

Nous avons une politique qui est une sorte de politique quasi législative établie par le ministère public et qui définit les règles de fonctionnement d'un café, comme M. Keizer l'a expliqué. Il ne peut pas y avoir de réclame pour le café. Aucun mineur n'est autorisé sur les lieux. On ne peut y vendre ni drogues dures ni alcool. Chaque consommateur peut acheter cinq grammes au plus et un café ne peut pas avoir en stock plus de 500 grammes. Tout cela se trouve dans les directives du ministère public.

Ces directives précisent également quelles sont les peines prévues par le ministère public à l'égard des infractions, parce que la peine n'est pas la même selon que quelqu'un a en sa possession 30 grammes ou 30 kilogrammes de cannabis. La peine ne serait pas la même non plus pour un producteur qui aurait 50 plants que pour un autre qui en aurait 50 000 ou 300 000.

Le ministère public a conçu un système de points applicable à chaque infraction. Un certain nombre de points est attribué pour 30 grammes de cannabis qui donneront lieu à une amende d'environ 425 florins.

Vous verrez, dans les documents que je vous ai remis, que la possession de 250 kilogrammes de cannabis serait punie d'une peine d'emprisonnement de 16 mois. Dans le cas d'un gros trafiquant, qui aurait par exemple en sa possession1 600 kilogrammes, la peine de prison exigée serait de quatre ans. Vous pouvez voir que la peine va de zéro à quatre ans, par étape, et est calculée à l'aide d'un système de points.

Aussi, si la police découvre une plantation, ce qui arrive souvent, elle examinera en quoi elle consiste. Elle évaluera à quel point elle est perfectionnée, s'il y a des lampes professionnelles, quel est le type d'irrigation et si des pesticides sont utilisés. Elle allouera des points pour chaque élément en vue de prendre une décision. Elle étudiera l'éclairage, la nutrition, la ventilation, le chauffage, le sol, la lutte antiparasitaire et ainsi de suite.

Tout cela fait partie des directives du ministère public.

Le sénateur Banks: S'agit-il de chiffres bruts? Autrement dit, ces quatre années pour 1 600 kilogrammes deviendraient-elles cinq années si un tiers y était ajouté?

M. Van Hoogstraten: Oui, il faudrait ajouter un tiers s'il s'agissait d'activités liées au crime organisé.

Le sénateur Banks: Il s'agit donc d'un minimum?

M. Van Hoogstraten: Il s'agit là de la peine de quatre ans prévue. Ce serait au juge de décider de l'augmenter.

Soit dit en passant, nous avons amorcé en Europe un processus d'harmonisation suite à la proposition de la Commission européenne de fixer la peine minimale à cinq ans. Il se pourrait que nous discutions de la possibilité d'augmenter la peine de quatre à cinq ans, mais il est encore trop tôt pour en parler.

Monsieur le président, j'ai noté quelques points que je tenais à partager avec vous au sujet des cafés, en commençant par le narcotourisme. Vous aviez une question à ce sujet ce matin. Le narcotourisme a toujours préoccupé l'administration néerlandaise et l'a d'ailleurs amenée à réduire de 30 à cinq grammes la quantité de drogue qu'il est possible d'acheter dans un café. Nous pensions qu'il y aurait ainsi de moins nombreux touristes qui viendraient s'approvisionner en Hollande. Des recherches ont été effectuées au nom du ministre de la Justice. Nous avons constaté qu'au lieu de diminuer, le nombre de touristes dans les cafés des régions frontalières avait augmenté. Le narcotourisme gagne en popularité et les cafés des régions situées près de la frontière ont fait de bonnes affaires ces dernières années. Ils ont triplé leur clientèle. La seule chose que nous avons constatée, c'est que les «touristes de la drogue» ne viennent pas de loin. Ils vivent près de la frontière. Ils vont et viennent.

Je peux vous donner en exemple une ville où le ministère de la Justice a fait un investissement important. La ville de Venlo, près de la frontière allemande, est connue pour les activités criminelles liées aux drogues. Parce qu'elle compte 30 000 habitants, la ville a cinq cafés officiels, mais il y a 45 cafés parallèles qui desservent les Allemands. Ce ne sont pas des cafés qui sont tolérés. Ils ne sont pas conformes à la politique. On peut y acheter non pas cinq grammes, mais 50 ou 500 grammes de drogue. L'administration néerlandaise trouve la situation inquiétante.

La politique en elle-même est bonne et je suis d'accord avec mes collègues pour dire que c'est la politique du pays. C'est la politique que le Parlement veut. Cependant, l'inconvénient, c'est qu'elle attire des touristes qui aimeraient rapporter de la drogue chez eux pour en revendre. C'est ce qui arrive à Venlo.

Cependant, si vous prenez la ville d'Arnhem, qui est située un peu plus au nord, la police s'est fixé comme objectif de fermer une plantation par jour. Cette plantation alimenterait normalement non pas le marché national des Pays-Bas, mais le marché des exportations vers l'Allemagne ou d'autres pays. C'est un problème compte tenu du principe européen de l'égalité. Il nous est difficile de dire «Vous ne pourrez acheter dans un café que si vous pouvez prouver que vous êtes un résident de notre pays», puisqu'il y aurait là discrimination contre d'autres citoyens européens. La situation nous met mal à l'aise.

Par ailleurs, personne en politique ne soulève de question. Cela semble même être bon pour l'économie dans les régions frontalières. Personne ne réclame pour le moment qu'on fasse quelque chose. Nous avons dit que nous aimerions que le nombre des touristes de la drogue diminue, mais il augmente et cela nous embête.

Il y a un point qu'il faudrait que je mentionne et c'est que les producteurs néerlandais ont su être à la hauteur de la réputation de l'agriculture néerlandaise en améliorant les plants et ainsi de suite. La teneur en THC de la marijuana cultivée en Hollande est actuellement de 11,3 p. 100 alors qu'elle était de 8,5 p. 100 auparavant et qu'elle est de 5 p. 100 pour la marijuana importée. Vous pouvez voir que la marijuana produite sur place est plus forte que celle qui est importée du Maroc, de l'Afghanistan ou d'ailleurs.

Cela m'amène à me demander où il faut faire la distinction entre une drogue douce et une drogue dure. Jusqu'à maintenant, nous n'avons aucune raison de croire que la drogue douce n'est plus une drogue douce, mais nous pouvons à tout le moins nous poser la question: où faut-il s'arrêter? En fait, nous nous sommes laissé dire très récemment par un certain nombre de membres de la Chambre des représentants américaine qu'il y avait des arrivages aux États-Unis de marijuana en provenance du Canada d'une variété encore plus concentrée. La concentration irait de 16 p. 100 à 20 p. 100. C'est ce qu'ils nous ont dit.

Le président: Nous avons déjà posé la question à des témoins. À leur connaissance, la teneur maximale est de 15 p. 100 et c'était dans le cas d'une seule saisie. Il y a bien des mythes.

M. Van Hoogstraten: Les cerveaux agricoles sont à l'oeuvre et le produit est de plus en plus pur. En fait, la marijuana néerlandaise coûte plus cher dans les cafés néerlandais que la marijuana importée.

Je devrais vous parler un peu plus longuement du mouvement des maires de 60 villes dont M. Keizer a parlé ce matin. Nous avons en Hollande une espèce de maison de transition. Nous avons décriminalisé l'usage par le consommateur. Nous n'avons en fait décriminalisé la vente de petites quantités de drogue au consommateur. Cependant, nous avons gardé dans le domaine criminel toute livraison à un café. Les criminels en sont heureux et les bourgmestres en sont malheureux parce qu'il se passe des choses qu'ils n'aiment pas. Ils nous ont posé la question: «Pourquoi ne pourrions-nous pas faire pousser une forme légale de cannabis que nous pourrions ensuite vendre aux cafés? Nous pourrions ainsi contrôler les quantités et la qualité. Nous pourrions examiner les pesticides utilisés et ainsi de suite et fermer la porte à tout le reste.» C'est un mouvement qui a commencé avec 20 bourgmestres et qui en compte aujourd'hui 60.

Le ministre pour qui je travaille a dit clairement qu'il ne voulait pas en entendre parler parce que cela irait à l'encontre non seulement des traités internationaux, mais aussi des engagements que nous avons pris au sein de l'Union européenne de ne pas permettre la culture de quelque drogue que ce soit. Cela aurait ravivé nos disputes avec nos amis les Français et les Allemands. Nous avons répondu que cela n'était pas possible, non seulement à cause des traités internationaux, mais aussi parce qu'il serait impossible d'appliquer la loi. Il nous faudrait de trop nombreux employés pour veiller au bon fonctionnement du système et tenir les drogues illicites à l'écart pour que les producteurs reconnus puissent faire leur travail, et c'est pourquoi nous avons dit non.

La décision du Parlement, qui était majoritaire, a été rejetée par le Cabinet. En fait, on a dit que nous devrions pour le moment investir davantage dans la répression des installations illégales, des importations illégales et des points de vente autres que les cafés, et la police prend des mesures en ce sens.

Il y a un phénomène intéressant en ce sens qu'on se demande ce que la politique est censée protéger. La limite de 18 ans a été établie pour donner aux adultes la chance de faire un choix et pour protéger les jeunes.

Par ailleurs, il y a un débat quant à savoir si nous ne devrions pas abaisser la limite d'âge pour intercepter ceux qui sont le plus susceptibles de se mettre à consommer d'autres drogues. Toutefois, pour le moment, nos ministres et le gouvernement sont clairement d'avis qu'il ne faudrait pas envoyer un signal qui inciterait les jeunes à fréquenter les cafés et ferait en sorte qu'il serait plus facile pour les mineurs de consommer des drogues. Il y a un élément étrange, que bien des gens trouvent difficile à expliquer, à savoir que ceux, justement, qu'on voudrait protéger n'ont pas accès aux cafés.

Monsieur le président, je pense que je parle depuis une demi-heure. J'aimerais vous présenter quelques conclusions, après quoi je répondrai avec plaisir à vos questions.

Je résumerais mes conclusions en ces termes: premièrement, nous ne croyons pas que la criminalisation de l'usage des drogues soit une solution. Nous ne croyons pas non plus que la consommation de drogues douces mène nécessairement à la consommation de drogues dures. La théorie de l'escalade n'a aucun fondement, autant que nous puissions le constater. C'est l'avis non seulement des experts, mais aussi des députés.

Deuxièmement, on voudrait essayer de faire en sorte que le cannabis soit une drogue plus facilement contrôlable. Nous n'y sommes pas encore parvenus, car nous sommes pris entre l'illégalité de la production, d'une part, et l'utilisation plus ou moins illégale à petite échelle, d'autre part. Nous attendons maintenant de voir quelles politiques d'autres pays vont adopter. Nous devons accepter qu'une politique de tolérance à l'égard du cannabis soit aussi un terrain propice à la criminalité contre laquelle nous devons lutter.

Troisièmement, le but principal de mon exposé, qui n'a certainement pas touché à tous les aspects des drogues jusqu'à maintenant, était de vous montrer que les subtilités de la politique néerlandaise relative aux drogues sont en fait le résultat d'un examen et de discussions réfléchis qui veulent que la pratique adoptée puisse fonctionner à l'intérieur du système juridique néerlandais et qu'il y ait de la place uniquement pour les consommateurs de cannabis.

Quatrièmement, j'ai lancé un appel au nom du gouvernement néerlandais lors de la dernière réunion de la Commission des stupéfiants de l'Organisation des Nations Unies à Vienne plus tôt cette année. Nous avons soulevé la question du reclassement du cannabis dans le contexte des Nations Unies. Naturellement, il y a eu certaines réactions négatives, surtout de la part des États-Unis qui ont dit que les drogues douces n'existent pas. Cependant, nous croyons qu'il s'agit là d'un dilemme international, et le cannabis est la drogue illicite la plus utilisée à l'échelle internationale, malgré les dispositions de nature généralement prohibitive relatives à sa possession et, dans certains pays, à son utilisation.

Nous devons donc faire face à la question de la crédibilité de l'administration publique, à laquelle M. Keizer a fait allusion. L'écart entre la poursuite objective par l'administration publique au moyen des instruments existants de l'application de la loi et le résultat réel, à savoir la pratique d'utilisation, s'élargit. Nous croyons que de nouveaux instruments sont nécessaires. Nous n'avons certes pas de solution exhaustive à offrir, mais une reconnaissance internationale de ce problème serait un pas en avant, surtout si elle venait d'un pays comme le Canada.

Cinquièmement, nous menons tous une lutte féroce et constante contre le crime organisé, qu'il s'agisse de drogues dures ou de drogues douces. J'ai fait allusion au plan d'action global et j'ai fait état aussi de l'intensification de l'action pour ce qui est de la production de cannabis.

Enfin, monsieur le président, j'ai soulevé la question de savoir comment dans un État où il y a primauté du droit un gouvernement peut justifier l'imposition de règles, en fait la prohibition de la vente de cannabis, pour ensuite omettre de faire observer ces règles. Qui plus est, ce gouvernement aide à trouver des moyens de faire échouer cette prohibition. Nous sommes conscients que c'est une question très controversée au sujet de laquelle les opinions morales de la société en général et la valeur des techniques légales ne concordent pas toujours. En outre, il est important de bien préciser que la politique néerlandaise de tolérance réglementée a un fondement légal. Ce n'est pas une expression d'indifférence, mais bien le résultat d'une décision politique bien réfléchie. Il y a un système transparent et contrôlable de règles dont le but est l'acceptation et l'application de la loi.

Le sénateur Banks: Monsieur Van Hoogstraten, je vais vous poser une question assez alambiquée, qui s'inscrit dans un contexte canadien que je dois vous expliquer. Il y a quelques années, nous avons eu un problème de contrebande du tabac et de non-paiement de taxes en raison de notre frontière très longue et, dans certains cas, très poreuse avec les États-Unis. Le problème était tellement chargé d'émotion politique que le gouvernement a renoncé à appliquer la loi. Il ne pouvait tout simplement pas la faire respecter.

Cela a offensé bien des gens qui ont fait valoir que la légalisation de choses qui étaient jadis considérées comme illégales et comme un anathème social par les divers gouverne ments en cause, y compris le nôtre, est purement une rationalisa tion théorique qui pourrait être qualifiée à juste titre de démission. C'est comme si le gouvernement disait qu'il ne peut plus réglementer ceci ou empêcher cela et que ce n'est donc plus contraire à la loi. C'est une insulte à la rectitude morale et au bon sens.

Dans votre pays, comme on l'a dit tout à l'heure, et tous ceux qui en ont discuté le savent, vous devez simplifier à l'extrême. Vous avez légalisé, ou à tout le moins décriminalisé, les drogues douces, la prostitution et l'euthanasie. On serait en droit de se demander: qu'est-ce qui va venir ensuite?

C'est la question qu'on se pose également dans notre pays, même si nous n'avons pas encore tout décriminalisé. Le fait est que la prostitution au Canada n'est pas illégale. Le gouvernement s'intéresse maintenant aux drogues douces à des fins médicales et expérimentales. Le gouvernement fournit de l'alcool. Il s'intéresse aux jeux d'argent. Qu'est-ce qui se passe? Nous essayons de nous débarrasser des criminels en disant que l'État va prendre la relève.

Trouvez-vous en un sens que la décriminalisation est une simple renonciation à l'action de gouverner? Sommes-nous en train de nous transformer en Sodome et Gomorrhe?

M. Van Hoogstraten: Je ne suis pas au Canada depuis assez longtemps pour pouvoir répondre à cette question avec certitude, mais je pourrais vous parler de mon propre pays.

Le sénateur Banks: Allez-vous devenir des Sodome et Gomorrhe?

M. Van Hoogstraten: Je ne le pense pas. Si vous me posez la question à titre de représentant du gouvernement néerlandais, et notamment du système de justice, je pense que non.

Je travaille pour un ministre conservateur, un ministre libéral de droite. Il est considéré comme un vrai conservateur. Il est plus fier de notre législation en matière d'euthanasie que de notre législation en matière de drogues. Quand nous avons des visiteurs étrangers, ils font des remarques à propos de la politique relative aux drogues parce qu'ils veulent savoir comment nous nous y prenons avec les personnes âgées qui souffrent énormément. Ils veulent savoir comment le mécanisme fonctionne quand nous parlons de mettre un terme à la vie dans la dignité, parce que c'est là l'essentiel de notre politique en matière d'euthanasie. Mon ministre n'a aucune difficulté à expliquer cette politique.

Il y a eu un débat long et très difficile au Parlement entre les divers groupes politiques - dont certains ont une attitude très moraliste, comme les démocrates-chrétiens, et d'autres sont plus pragmatiques, comme les socialistes ou les libéraux. La majorité du Parlement a défini cette politique et nous la respectons.

Je ne dirais pas que nous sommes pour autant en train de nous transformer en Sodome et Gomorrhe; il s'agit tout simplement d'une solution au problème d'une société vieillissante où médecins et patients ont demandé que cette mesure soit enchâssée dans la loi. La composition actuelle du gouvernement nous permet de prendre des décisions qu'il aurait été plus difficile de prendre si les démocrates-chrétiens y étaient toujours, parce que leur façon d'envisager ces questions très morales les auraient empêchés de prendre des mesures en ce sens. Nous devrions peut-être toutefois remettre cette discussion à plus tard.

Pour ce qui est de l'avortement, je pense que nous avons peut-être été un des premiers pays à le légaliser, mais il est généralement reconnu que c'est une chose qui devrait être à la portée des gens au lieu de leur être refusée.

Pour ce qui est des drogues, je peux comprendre votre question, mais nous nous en sommes tenus à l'évaluation des risques. Si une drogue présente peu de risques, alors pourquoi la classer dans la même catégorie que d'autres drogues à risque élevé? Si l'OMS dit que le cannabis est moins dommageable que le tabac et l'alcool, pourquoi faire tant de chichis? Il n'est pas question là non plus de connaître le sort de Sodome et Gomorrhe.

Quant aux contrebandiers, je ne sais pas trop s'il faudrait les soustraire à l'application de la loi. Je ne trouverais cela logique que si on pensait qu'il n'y avait pas tellement de mal à faire ce qu'ils ont fait et que la population peut le tolérer.

Le sénateur Banks: L'évasion fiscale est la pire des choses.

M. Van Hoogstraten: Vous voyez. Nous vivons dans une société moderne hautement technocratique densément peuplée qui essaie de trouver des réponses à bon nombre des très difficiles questions auxquelles nous sommes confrontés. Nous utilisons une méthode de gouvernement qui est fondée sur la coalition et non sur l'antagonisme entre les deux côtés de la Chambre, d'où les solutions que je vous ai présentées. Bien sûr, il y a des éléments que nous n'aimons pas, que nous aimerions remplacer ou dans le cas desquels nous devrions travailler plus fort, mais, de manière générale, nous sommes assez fiers de la politique que nous suivons, et il n'y a aucun négativisme, contrairement à ce que vous pourriez croire.

[Français]

Le président: Monsieur Van Hoogstraten, je voudrais revenir à la question de l'usage des drogues à l'intérieur du système carcéral. Si dans votre pays la pratique est similaire à la nôtre, un vaste marché de drogues de toutes sortes existe à l'intérieur des murs du système carcéral. Plusieurs détenus entrent dans ce système sans être toxico-dépendants et en ressortent étant toxico-dépendants.

Votre pays a mis en place une politique largement assise sur le principe fondamental de réduction des méfaits. Que faites-vous pour pallier à cette réalité dans le monde carcéral?

M. Van Hoogstraten: Je pense qu'il est très difficile de trouver une bonne solution parce que le monde des prisons est un monde totalement séparé et qui possède ses propres marchés et valeurs. À l'intérieur des établissements, les gestionnaires de prison essaient de trouver des coins exempts de drogue, de conserver une aile ou une partie du bâtiment qui n'est pas touchée par la drogue.

On prend des initiatives pour amener les détenus sur la voie de la désintoxication et de la perte de leur addiction. Il existe une détention obligatoire pour ceux qui sont considérés comme étant des malfaiteurs réguliers. À l'intérieur du système, ce sont des gens qui sont une nuisance pour la société et qui doivent être pris en charge par le gouvernement, et qui doivent vivre une période de reconduite d'environ deux ans. Cette période leur permet de perdre cette addiction et ce comportement qui est nocif pour la société.

Je crois que je devrais m'orienter davantage à l'intérieur des prisons que je ne le fais maintenant. Mon collègue est le chef du système des prisons, dans notre administration, au sein du ministère de la Justice.

Le président: Je pense, entre autres, à la question du maintien d'un héroïnomane. Vous avez un programme d'approvisionne ment en méthadone à l'intérieur des murs?

M. Van Hoogstraten: Oui.

Le président: Vous pourrez me répondre par écrit.

M. Van Hoogstraten: Je sais que l'approvisionnement en méthadone est un réel problème. On a vécu des conflits parce que des médecins à l'intérieur des prisons n'aimaient pas l'idée de poursuivre le traitement qui avait été commencé. Je laisserai plutôt la parole aux autres intervenants qui sont des experts.

Le président: Je reprendrai cette question dans ma lettre et vous pourrez y répondre.

Plusieurs des textes soumis au comité font référence à la question de l'alcool dans les «coffee shops». Selon le principe établi, il n'y a pas d'alcool dans ces établissement mais il existe des endroits où il y a présence d'alcool.

M. Van Hoogstraten: On en trouve seulement à Amsterdam. On les appelle les «hasch» cafés. La règle générale du Procureur, c'est qu'il n'y ait pas de vente d'alcool dans les «coffee shops» parce que le mélange drogue-alcool est quand même dangereux. La vente du cannabis est l'affaire d'un guichet et rien d'autre, le guichet étant le «coffee shop».

Il reste quelques dizaines de «hasch» cafés à Amsterdam et la politique est de les fermer, mais il semble que ce soit quand même difficile. Normalement les 820 «coffee shops» ne vendent pas d'alcool et les établissements qui le font sont des cafés où l'on vend du haschisch. Il est nécessaire de faire cesser cette pratique, mais il est difficile pour le Procureur de le faire.

Le président: Je voudrais revenir à la question des traités internationaux. Par vos études et vos fonctions, vous avez été à même d'évaluer ces traités et de les comparer avec les politiques de votre pays. Les alliés de votre pays qui, depuis 1976, ne se sont pas gênés pour questionner vos politiques en matière de contrôle des drogues illicites, se sont servis de ces traités pour vous placer au banc des pays signataires et pour dire que vous ne respectez pas l'esprit des traités.

Du point de vue des relations internationales et du commerce, comment s'est effectué cet ostracisme face à vos politiques?

M. Van Hoogstraten: Le fait a été considérable. Quant au commerce, je n'ai jamais entendu dire que celui des Néerlandais avait été touché. Le facteur d'irritation s'est plutôt fait sentir au niveau des relations internationales.

D'abord, nos collègues allemands ont dit qu'il y avait trop de «coffee shops» dans la région frontalière et, ensuite, le président français a dit que tous les problèmes de drogues dans son pays étaient causés par la liberté qui existait aux Pays-Bas, à savoir qu'il y avait trop de «coffee shops» et d'établissements à Rotterdam où les gens de Lille pouvaient se procurer de la cocaïne et d'autres marchandises.

Cela a été un facteur très important dans la formation de notre nouvelle politique et dans la formation de notre politique de «law enforcement». Nous avons senti qu'il était nécessaire de faire le maximum pour montrer le sérieux que nous avions dans la mise en 9uvre de notre politique. Évidemment, il y a eu aussi des arguments qui n'étaient pas si convaincants du côté français, parce que ce n'est pas vrai que tous les problèmes internes de la France proviennent des Pays-Bas. Ils ont leurs propres problèmes à eux, comme nous avons les nôtres aux Pays-Bas.

Dans un marché ouvert où des frontières n'existent plus à l'intérieur de l'Union européenne, il est clair que des gens qui veulent jouir de la liberté relative aux Pays-Bas peuvent le faire. Pour nous, il y a quand même la nécessité de réduire toutes les possibilités non conformes à la loi, donc de réduire les options de trouver des lieux de vente d'héroïne ou de cocaïne. C'est là que la ville de Rotterdam joue un très grand rôle.

Le président: Je voudrais revenir à un autre aspect de votre témoignage, à savoir la question de l'usage des drogues, même douces, par les jeunes. Votre politique exclut les jeunes des «coffee shops», mais les données statistiques nous démontrent que l'usage du cannabis chez les jeunes est aussi répandu, toutes proportions gardées, qu'ici au Canada ou aux États-Unis ou dans d'autres pays européens.

Comment réconcilier l'objectif de votre politique, qui est de réduire les méfaits causés par l'usage ou l'abus des substances, et cette réalité chez les jeunes adolescents néerlandais, qui n'est certainement pas différente des autres puisque c'est une question de culture? Comme le disaient les mémoires de plusieurs de vos collègues, c'est culturel, transnational et cela n'a rien à voir avec les politiques d'un pays ou d'un autre. L'usage et la prévalence d'une substance répond à des facteurs qui sont bien au-delà des politiques nationales. Que faites-vous pour réconcilier le fait qu'il y ait des jeunes néerlandais de 12 ans consommant de la drogue, et le fait que vous ne vouliez pas les laisser entrer dans des «coffee shops» afin de contrôler leur consommation ou certains aspects de leur consommation?

M. Van Hoogstraten: C'est une question tout à fait pertinente que nous nous posons aussi. Antérieurement, l'âge limite pour l'entrée dans un «coffee shop» était de 16 ans. La politique pour réduire davantage les possibilités de se procurer du cannabis a établi que l'entrée devait en être interdite aux mineurs. La politique était concentrée sur l'idée que toutes sortes de substances plus ou moins nocives devaient être limitées à des gens de 18 ans et plus. C'était vrai pour le tabac, l'alcool, le cannabis et c'était aussi vrai pour les casinos.

La décision n'a pas été prise pour l'usage de l'alcool, parce que l'âge est toujours 16 ans pour la consommation d'une bière et de 18 ans pour des alcools plus forts. Pour le tabac, la décision sera mise en 9uvre afin que cela soit limité aux 18 ans et plus. C'est dans ce contexte qu'il faut voir la tendance à privilégier l'âge de 18 ans, tendance qui était dominée par un esprit de protection de la santé publique. En même temps, nous savons que les gens entre 12 et 18 ans consomment du cannabis, de l'alcool et du tabac. Ils font tout ce qui est fait par les adolescents.

Le président: À la lumière du pragmatisme, auquel faisait référence mon collègue, lorsque vous avez réfléchi à votre politique en 1976, vous avez tenu pour acquis qu'une société sans drogue n'existait pas. Mais là, chez les jeunes ou les mineurs, il faudrait à tout le moins avoir le même raisonnement, surtout lorsqu'on constate qu'il en existe.

M. Van Hoogstraten: Mais la peur de donner une incitation à l'usage du cannabis, est plus grande que le sentiment de solution de certains problèmes. En politique, la majorité disent maintenant qu'il ne faut pas faire baisser cette limite, alors que d'autres le demandent. C'est une affaire de tendances en politique. Les gens en faveur d'une plus grande liberté demandent davantage de liberté et les gens concernés par la protection de la santé demandent que l'on donne une plus grande protection aux jeunes gens. D'autres ont peur de donner un encouragement public qui pourrait susciter des critiques véhémentes du côté américain ou français ou autre. Pour l'instant, notre politique est là et nous essayons de voir comment les autres dressent leur bilan.

Le président: Je vous remercie, monsieur Van Hoogstraten. Je vais vous écrire et les recherchistes auront sûrement des questions à vous poser. Nous publierons ensuite sur le site Internet du comité les questions et les réponses qui résulteront de cette correspondance.

Avant de suspendre les travaux de cette séance du comité, je tiens à rappeler à tous ceux et celles qui s'intéressent aux travaux du comité qu'ils peuvent lire et s'informer sur le sujet des drogues illicites en rejoignant notre site Internet à l'adresse suivante: www.parl.gc.ca. Vous y retrouverez les exposés de tous nos témoins, leur biographie, toute la documentation argumentaire qu'ils auront jugée nécessaire de nous remettre, ainsi que plus de 150 liens Internet relatifs aux drogues illicites. Vous pouvez aussi utiliser cette adresse pour nous transmettre vos courriels.

La séance est levée.