Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 22 - Témoignages du 9 mars 2011
OTTAWA, le mercredi 9 mars 2011
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui, à 16 h 19, pour étudier le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Le sénateur Art Eggleton (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
[Traduction]
Nous faisons aujourd'hui notre étude sur le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Dans le cadre de cette deuxième séance, nous accueillons le ministre, l'honorable Jason Kenney. Nous accueillons également des fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration Canada : M. Les Linklater, sous-ministre adjoint de Politiques stratégiques et de programmes, M. Mark Davidson, directeur général par intérim de la Direction générale de l'immigration et Mme Elaine Menard, conseillère juridique.
Je vous cède la parole, monsieur le ministre.
[Français]
L'honorable Jason Kenney, C.P., député, ministre, Citoyenneté et Immigration Canada : Merci monsieur le président. Pour commencer, j'aimerais remercier le comité de m'avoir invité à parler du projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Avec le projet de loi C-35, nous visons les consultants occultes ou fantômes, ainsi que les consultants sans scrupules qui se livrent à des activités inacceptables et souvent frauduleuses. Les fraudes et méfaits en matière d'immigration ébranlent l'intégrité du système d'immigration au Canada et nous en faisons tous les frais.
[Traduction]
Une partie de la fraude est perpétrée ici, mais, nous le savons tous, une grande partie est perpétrée à l'étranger dans les principaux pays d'où proviennent nos immigrants. C'est en raison de la portée internationale du problème que, lorsque je me suis rendu en Chine, en Inde et aux Philippines en septembre, j'ai demandé aux gouvernements de ces pays, nos principaux pays sources, de nous aider à lutter contre la fraude. Je dois ajouter que j'ai fait la même chose lors de ma dernière visite au Pakistan, lorsque j'ai rencontré le ministre de l'Intérieur, Rehman Malik, vendredi passé.
Les activités frauduleuses vont de la soumission de faux documents pour obtenir un visa de visiteur jusqu'au paiement de sommes pouvant atteindre 100 000 $ à des personnes afin d'obtenir, par exemple, qu'une fausse demande de parrainage de conjoint aboutisse. Des intermédiaires sans scrupules peuvent faire payer des frais exorbitants aux demandeurs et leur promettre des services qu'ils n'obtiennent pas.
Soyons clairs : la fraude liée à l'immigration est un crime. C'est un crime qui soulève des préoccupations en matière de sécurité, qui gaspille l'argent des contribuables, qui prolonge les délais de traitement des demandes authentiques et qui est injuste pour ceux qui suivent les règles.
[Français]
Le gouvernement est déterminé à protéger les immigrants potentiels vulnérables et l'intégrité du système d'immigration au Canada. Bien que la loi actuelle réglemente les activités des représentants en immigration à partir de la soumission de la demande ou du début du processus, elle ne réglemente pas leur implication avant que la procédure ne débute ou durant la période précédant le dépôt de la demande. Or, c'est là que se produisent la plupart des activités frauduleuses de consultants fantômes.
[Traduction]
Le projet de loi présenté au Sénat modifierait la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés afin que seuls des représentants autorisés puissent offrir des conseils en matière d'immigration ou des services de représentation contre rémunération à tout moment au cours d'une instance ou du processus de demande, pour un visa au Canada. Cela comprendrait les services offerts avant la présentation d'une demande et le début d'une instance, par exemple à la CISR, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, et nous nous assurerions ainsi de corriger une des failles du système actuel. Ainsi, commettrait une infraction toute personne qui n'étant pas avocat, notaire du Québec, parajuriste régi par un barreau ou consultant en immigration autorisé monnaierait ses services, même avant le début d'une instance ou durant la période précédant le dépôt de la demande.
Ce projet de loi accorderait au ministre le pouvoir de désigner, par règlement, un organisme pour régir les consultants en immigration et autoriserait le gouverneur en conseil à prendre des règlements pour effectuer une surveillance accrue à l'endroit de l'organisme désigné. Pour cela, on exigerait que l'organisme régissant les consultants en immigration fournisse des renseignements pour aider le ministre à déterminer si l'organisme régit ses membres dans l'intérêt du public.
Par ailleurs, le projet de loi prévoit le pouvoir de prendre des dispositions réglementaires visant à faciliter la divulgation, à l'organisme de réglementation désigné, de renseignements en lien avec le comportement contraire à l'éthique ou non professionnel des représentants en immigration membres de l'organisme en question. Ainsi, l'organisme de réglementation sera en mesure de prendre les mesures disciplinaires qui s'imposent, s'il y a lieu.
[Français]
Depuis la présentation du projet de loi C-35 en juin dernier, nous avons reçu des commentaires positifs de la part des intervenants, des médias et des Canadiens, car tous savaient que le changement était depuis longtemps nécessaire. Je dois ajouter qu'à la Chambre des Communes, le projet de loi a reçu l'appui unanime des quatre partis après les modifications dont je vais vous parler.
[Traduction]
Dans un esprit de coopération et de compromis, un certain nombre d'amendements ont été apportés au projet de loi par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes et appuyés par le gouvernement de façon à englober à la fois les conseils et les services de représentation directs et indirects; à respecter la compétence du Québec tout en maintenant l'autorité fédérale sur la réglementation des consultants en immigration, et je dois dire que nous avons travaillé en étroite collaboration avec le gouvernement du Québec à cet égard; à préciser que le ministre a le pouvoir de révoquer la désignation d'un organisme par règlement; à augmenter les amendes maximales pour les infractions liées à l'offre de conseils ou de services de représentation non autorisés de 50 000 $ — ce que nous avions proposé à l'origine —, à 100 000 $, et de 10 000 à 20 000 $ pour une déclaration de culpabilité par procédure sommaire; à faire passer de 5 à 10 ans le délai permis pour engager une poursuite par voie de procédure sommaire pour certaines infractions; et à faire entrer en vigueur la totalité du projet de loi le même jour.
De plus, des amendements du gouvernement au projet de loi ont été présentés à l'étape du comité afin de reconnaître les parajuristes régis par un barreau d'une province à titre de représentants en immigration autorisés et de conférer un plus grand pouvoir au gouvernement pour obtenir de l'information de l'organisme de réglementation désigné, qui est un pouvoir clé.
Au moment où le projet de loi C-35 a été présenté, vous vous en souvenez, monsieur le président, j'ai annoncé que je prendrais des mesures immédiates pour régler la question du manque de confiance du public dans la manière dont étaient régis les consultants en immigration, dans le cadre du régime actuel. Au cours des jours qui ont suivi, Citoyenneté et Immigration Canada, CIC, a lancé un processus de sélection public transparent pour désigner un organisme de réglementation chargé de régir les activités des consultants en immigration, parallèlement au processus législatif.
Un avis sollicitant des soumissions a été publié dans la Gazette du Canada le 28 août 2010 et les candidats intéressés ont eu jusqu'au 29 décembre pour présenter une soumission. Je peux annoncer aujourd'hui que le processus relatif aux soumissions est maintenant terminé, et qu'un comité de sélection composé de deux représentants de mon ministère, d'un représentant de l'Agence des services frontaliers du Canada et de quatre autres experts externes s'est réuni pour examiner les propositions que nous avons reçues.
Le comité d'experts fera une recommandation concernant ceux qui, le cas échéant, auront démontré qu'ils font preuve de la compétence, l'intégrité, la responsabilité, la bonne gouvernance et la viabilité nécessaires pour régir la profession efficacement afin d'assurer l'intégrité du système d'immigration.
Monsieur le président, il est clair que de nombreux immigrants éventuels et de nouveaux Canadiens sont victimes de consultants en immigration et d'autres tierces parties, que je qualifie de profiteurs du secteur de l'immigration, et ils sont nombreux. Ces profiteurs sans scrupules exploitent des immigrants potentiels à qui ils font fréquemment payer des frais élevés, pouvant atteindre des dizaines de milliers de dollars, ou encore promettent des emplois très rémunérateurs ou l'obtention rapide d'un visa.
Vendredi, lorsque j'ai rencontré le ministre de l'Intérieur pakistanais, qui est responsable de l'application de la loi, il m'a dit, « monsieur Kenney, lorsque j'ouvre les journaux, je vois une foule d'annonces d'agents d'immigration qui garantissent des visas canadiens aux gens; ces agents agissent-ils avec votre autorisation? » J'ai dû lui dire qu'en règle générale, non, ce ne sont pas des consultants en immigration autorisés, qu'ils n'agissent pas dans le cadre des lois canadiennes et que nous aimerions que le Pakistan sévisse contre eux.
En circulant dans la région du Panjab, dans le Nord de l'Inde, j'ai vu des panneaux d'affichage arborant un faux mot-symbole du gouvernement du Canada sur lesquels on promettait l'obtention de visas canadiens si les gens appelaient au numéro de téléphone inscrit. Généralement, si l'on compose ce numéro, la personne au bout du fil dira qu'elle peut obtenir le visa ou qu'elle connaît quelqu'un qui travaille au consulat, et qu'il faudra lui payer 500 000 roupies, ou 10 000 ou 15 000 $. Souvent, un jeune étudiant ou un agriculteur vulnérable vont se servir de toutes leurs économies pour payer le consultant qui, par la suite, soumettra des demandes faites avec négligence, remplies de faux renseignements et souvent appuyées par de faux documents.
Par la suite, les fonctionnaires de notre consulat ou de notre haut-commissariat reçoivent les demandes. Nous sommes de plus en plus des experts pour reconnaître les documents frauduleux. Lorsque nous voyons les faux documents bancaires, les faux certificats de mariage ou de naissance, les faux relevés de notes ou itinéraires de vol, nous rejetons la demande et envoyons un avis de rejet et souvent, la personne n'a plus d'économies du tout. Il s'agit d'une industrie pernicieuse que nous devons combattre. Il est difficile pour nous de le faire à l'étranger, mais cela se produit également dans une certaine mesure ici au Canada; voilà pourquoi le projet de loi est aussi important.
S'il est adopté par les honorables sénateurs, le projet de loi fournira des moyens de lutter contre les intermédiaires sans scrupules qui ébranlent l'intégrité de notre système d'immigration en exploitant les immigrants potentiels ou en les encourageant à frauder.
Comme je l'ai dit au ministre pakistanais Rehman Malik, si le pays pouvait nous aider en appliquant la loi du Pakistan contre les consultants en immigration non autorisés, par exemple, notre bureau d'immigration à Islamabad recevrait moins de demandes frauduleuses et de faux documents. C'est la même chose pour tous nos bureaux dans le reste du monde. Il en résulterait un temps de traitement plus rapide pour les demandes légitimes qui sont faites de bonne foi et un taux d'acceptation plus élevé.
Pour les centaines de milliers de gens honnêtes qui veulent présenter une demande légitime, il est important que nous fassions ce que nous pouvons pour régler le problème. Nous croyons que le projet de loi C-35 est une solution.
En ce qui concerne le choix d'un organisme de réglementation, il est vrai qu'aux termes du régime actuel, il y en a un pour les intermédiaires en matière d'immigration, la Société canadienne des consultants en immigration, SCCI, qui a été reconnu en 2004 ou en 2005. Le comité sait sans doute qu'un certain nombre de préoccupations ont été exprimées au sujet du rendement de cet organisme, surtout par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes en ce qui concerne la responsabilisation, les mesures disciplinaires et les questions financières.
En tant que ministre, c'est ce qui m'a poussé à lancer ce processus de sélection. Nous l'avons fait de façon objective, sans préjugé à l'égard d'aucun des candidats. En temps voulu, je ferai une annonce au sujet de l'organisme choisi. Nous l'avons fait afin de répondre aux préoccupations qui sont exprimées depuis un certain temps au sujet de l'organisme de réglementation actuel.
[Français]
Monsieur le président, il me fera plaisir de répondre à vos questions ou commentaires.
[Traduction]
Le président : Permettez-moi de commencer par poser quelques questions, et par la suite, je céderai la parole à mes collègues.
En ce qui concerne l'organisme de réglementation que vous êtes sur le point de nommer, quand le ferez-vous? Quand cela aura-t-il lieu?
M. Kenney : Très bientôt.
Le président : J'avais l'habitude d'utiliser cette expression tout le temps.
M. Kenney : En temps normal, j'en dis beaucoup plus que je le devrais au sujet de bien des choses, et je fais tellement preuve de transparence au sujet de l'élaboration des politiques et à bien d'autres égards que les gens de mon ministère en ont des palpitations.
Étant donné que pour des raisons d'ordre juridique, c'est une question délicate, moins j'en dis, mieux c'est. Tout ce que je peux dire, c'est que nous avons reçu plusieurs soumissions. Nous avons mis en place un comité d'experts qui m'a donné des conseils. En temps et lieu, je ferai une recommandation au gouverneur en conseil et, très bientôt, je ferai une annonce conformément à cette recommandation.
Le président : Le projet de loi a pour objectif de lutter contre les gens sans scrupules qui mènent des activités frauduleuses, entre autres, et je pense que nous sommes tous d'accord.
Vous avez parlé de gens qui sont devenus des victimes de consultants malhonnêtes. Qu'arrive-t-il aux victimes? Certaines victimes contribuent peut-être à leur problème ou font peut-être partie du problème. Dans certains cas, ces gens peuvent embaucher un consultant en ne sachant pas qu'ils traitent avec une personne de cette espèce.
S'ils suivent ensuite la bonne voie, est-ce que le fait qu'ils ont eu affaire à un fraudeur jouera contre eux, s'ils sont vraiment des victimes?
M. Kenney : Cela dépend des faits liés à chacun des cas. Soyons honnêtes, dans bien des cas, les gens sont disposés à engager quelqu'un qui leur offre de prendre des raccourcis pour eux. Si un demandeur de visa ou si une personne qui veut immigrer au Canada signe un formulaire qui a été préparé par son consultant, et que le formulaire contient de faux renseignements et qu'il y a de faux documents, cette personne doit en assumer la responsabilité. Par conséquent, on rédige ce que j'appelle un rapport A40, ce qui veut dire que la personne ne peut pas présenter une demande de visa avant deux ans.
Certains diront que la sanction n'est pas assez lourde. Je crois que, lorsqu'ils déterminent s'ils imposeront cette sanction au demandeur, nos agents examinent la situation. Dans certains cas, s'ils constatent qu'une personne a vraiment été trompée et que le client a agi de bonne foi, je pense qu'ils peuvent en tenir compte avant d'imposer la sanction.
Le président : En toute objectivité.
Vous avez parlé des discussions que vous avez eues au Pakistan et ailleurs. Vous savez que bon nombre des activités frauduleuses partent de l'étranger. À part le fait que vous dites à ces pays ce qui mène à cela, avez-vous des mécanismes en place, des ententes avec ces pays?
M. Kenney : Notre objectif est de faire du renforcement de la réglementation et de l'application de la loi en matière d'immigration dans les pays sources une priorité de nos relations bilatérales.
Voici des exemples : en septembre dernier, à New Delhi, j'ai rencontré le ministre responsable des Indiens non résidents ainsi que les ministres de la Sécurité publique et des Affaires étrangères et nous avons obtenu une promesse selon laquelle le cabinet indien présenterait, au cours de la présente session de la Lok Sabha du Parlement de l'Inde, un projet de loi visant à améliorer considérablement la réglementation sur les agents et les intermédiaires en immigration. Cela n'a pas encore été fait, pour des raisons politiques internes, mais depuis un certain temps, nous exerçons des pressions sur eux pour qu'ils aillent de l'avant; je pense qu'ils se sont clairement engagés à le faire le plus tôt possible. C'est une bonne nouvelle.
Deuxièmement, en Inde, à l'instar du Canada, l'application de la loi est habituellement une compétence des gouvernements régionaux. J'ai visité Chandigarh et j'ai rencontré le ministre en chef du Panjab, la plus importante région source en Inde pour les immigrants au Canada. Badal Singh, le ministre en chef, a accepté de nommer un représentant spécial auprès de la police du Panjab qui travaillera en étroite collaboration avec notre consulat afin de mettre en accusation et de poursuivre les personnes qui, selon nous, sont de toute évidence coupables d'avoir facilité la fraude dans le domaine de l'immigration.
Je dois être honnête envers vous; il y a 18 mois, quand j'ai rencontré le ministre Singh, il avait pris un engagement semblable, avec peu de résultats. Cette fois, je lui ai dit que nous sommes prêts à lui fournir un dossier très étoffé sur un conseiller précis qui, selon nous, a soutiré au moins 400 000 $ aux demandeurs de visas d'étudiant, auxquels il a fourni des documents manifestement faux, frauduleux. Les étudiants ont manifesté devant ses bureaux, à Jalandhar, au Panjab. J'ai dit au ministre que nous avions des preuves et que nous allions les lui donner. Il nous a demandé de les lui donner et qu'il s'assurerait que la police ferait un suivi. L'homme a été arrêté deux semaines plus tard, heureusement; on a nettement amélioré l'application de la loi.
À Beijing, J'ai rencontré le ministre de la Sécurité publique et soulevé le même problème, plus précisément par rapport à la fraude des mariages organisée vraisemblablement par des organisations criminelles des régions de Guangzhou et du Fujian, ce qui a pour résultat d'inonder notre bureau de Hong Kong de milliers de demandes frauduleuses liées au mariage. J'ai dit qu'une collaboration avec la police chinoise pour faire le suivi de ces dossiers était nécessaire. Ils ont convenu d'établir des rapports officiels et continus entre les services de police concernés et le bureau de CIC de Beijing.
Je pense que nous progressons, mais nous devrons toujours nous tenir au courant de la situation. Ces crimes semblent être des crimes sans victimes, et ce sont sans contredit des crimes non violents. Ce sont des crimes de contrefaçon; souvent, donc, ce n'est pas la priorité des services de police. Pour que cela demeure une question prioritaire dans certains de ces pays, nous devrons continuer d'exercer des pressions concertées sur le plan diplomatique.
Le président : La semaine dernière, deux des organismes qui ont témoigné lors de notre première réunion, l'Association canadienne des conseillers professionnels en immigration et la Société canadienne des consultants nous ont fait part de leur préoccupation à l'égard des techniciens juridiques. Dans la situation actuelle, cela s'appliquerait vraisemblablement à l'Ontario seulement, puisqu'ils sont assujettis à la réglementation du Barreau du Haut-Canada, mais en fin de compte, cela pourrait toucher les autres provinces. Bien qu'ils tiennent les barreaux provinciaux en haute estime, ils avaient des réserves par rapport à la formation et aux compétences des techniciens juridiques en matière de services d'immigration. En fait, pour reprendre les paroles de l'un des témoins, ils sont d'avis que permettre aux techniciens juridiques d'être reconnus comme des représentants autorisés minerait le système d'immigration canadien.
Ils n'ont pas la formation requise pour offrir des services-conseils aux immigrants. Les barreaux n'ont pas de normes sévères pour la pratique du droit de l'immigration.
Quel genre de cours, de formation, de compétences ou de certification devrait-on exiger?
M. Kenney : L'amendement au projet de loi prévoit la reconnaissance, à titre d'agents d'immigration, les techniciens juridiques qui sont reconnus par les barreaux de leur province respective ou par l'Association professionnelle des notaires du Québec, parce qu'ils satisfont aux exigences de ces organismes provinciaux.
Il s'agit de l'établissement d'une norme d'expertise et de formation. Je suis certain que les barreaux n'accordent pas de permis à des techniciens juridiques sans formation. Essentiellement, nous faisons confiance aux programmes de formation et à la procédure d'autorisation établie par les barreaux des provinces.
Voilà pourquoi le comité de la Chambre a adopté cet amendement à l'égard des techniciens juridiques. Souvent, les cabinets d'avocats agiront au nom de personnes qui présentent une demande d'immigration ou de visa au ministère. Une des pratiques courantes des cabinets d'avocats serait que les associés délégueraient, en tout ou en partie, le travail à un technicien juridique.
Honnêtement, en immigration, une bonne partie du travail est assez monotone. Il s'agit simplement de remplir des formulaires et de comprendre le processus. Ce n'est pas aussi complexe que les comparutions devant les tribunaux, et cetera.
Si un technicien juridique appelle CIC pour vérifier l'état d'un dossier, nous voulons avoir qu'il y ait un cadre juridique permettant à cette personne d'agir à titre d'agent en immigration autorisé. Est-ce bien cela?
Les Linklater, sous-ministre adjoint, Politiques stratégiques et de programmes, Citoyenneté et Immigration Canada : Je vais ajouter ma voix à celle du ministre.
Le président : Ce n'est pas que les techniciens juridiques n'ont pas la formation nécessaire ou qu'ils ne sont pas bien encadrés. La question est de savoir ce qu'ils connaissent de l'immigration. Voilà la préoccupation dont on parle.
Mark Davidson, directeur général par intérim, Direction générale de l'immigration, Citoyenneté et Immigration Canada : Comme le ministre l'a fait remarquer, à juste titre, nous nous occupons seulement des techniciens juridiques régis par le Barreau du Haut-Canada.
En Ontario, le Barreau du Haut-Canada oblige les personnes à pratiquer seulement dans les domaines pour lesquels elles ont les compétences. C'est ainsi que les barreaux s'assurent que les gens ne pratiquent pas dans un domaine pour lequel ils ne sont pas qualifiés.
M. Kenney : Je ne suis pas du même avis que mes fonctionnaires.
Le président : Je vais laisser la parole à mes collègues, qui brûlent d'envie de poser des questions.
Le sénateur Cordy : Je vous remercie d'avoir comparu devant le comité. Mes collègues vous diront qu'il est extrêmement important que les ministres viennent parler des projets de loi. Nous avons l'occasion de parler avec le leader du gouvernement au Sénat, mais c'est la seule fois où nous avons l'occasion de nous entretenir avec vous. Nous sommes heureux de vous accueillir pour discuter du projet de loi C-35.
Indépendamment de l'allégeance politique, nous sommes tous d'accord pour dire que nous voulons faire en sorte que les conseillers travaillent dans le meilleur intérêt de ceux qui veulent immigrer au Canada et qui suivent les règles.
Monsieur le ministre, depuis le mois de juin, il y a eu plusieurs événements troublants. Tout récemment, on a utilisé votre bureau de la Colline du Parlement pour solliciter des fonds afin de cibler les circonscriptions ethniques parce que, selon vos dires, ils vivent dans des collectivités où le Parti conservateur doit gagner.
Je trouve cela troublant. Les mêmes personnes qui se tournent vers votre bureau et vers vous, en votre qualité de ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, pour les aider à régler des problèmes d'immigration difficiles concernant des membres de leur famille apprennent qu'elles sont ciblées pour des raisons politiques.
Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, que cette impression ou cette perception vous empêche de bien remplir votre rôle de ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme, maintenant que votre bureau du Parlement est utilisé pour cibler ces personnes au nom du Parti conservateur?
Le sénateur Eaton : Quel est le rapport avec le projet de loi?
Le sénateur Cordy : Je vais y arriver.
Le président : Silence, s'il vous plaît. Nous devrions nous en tenir au projet de loi.
Le sénateur Cordy : Nous devons nous rappeler que beaucoup de ces immigrants sont venus de pays comme la Chine, où on ne fait aucune distinction entre un parti et le gouvernement et où il n'y a pas d'élections libres. Nous avons la chance de vivre dans un si merveilleux pays.
Dans ces pays, le parti et le gouvernement sont une seule et même chose. Au Canada, lorsqu'on occulte cette distinction, dans le bureau même du ministre responsable de l'immigration, ce genre de message...
Le sénateur Eaton : Je n'ai pas entendu la question sur le projet de loi C-35.
Le président : J'ai cru comprendre qu'elle y vient. Je vous prie de revenir au projet de loi.
Le sénateur Cordy : Quel genre de message envoyons-nous aux immigrants et aux soi-disant conseillers malhonnêtes sur la nature de notre système de gouvernement?
Nous avons entendu dire que le gouvernement souhaite désormais être appelé le « gouvernement Harper » et non « gouvernement du Canada ».
Le sénateur Eaton : Cela n'a rien à voir avec le comité.
Le président : Sénateur Cordy, pourriez-vous parler du projet de loi C-35, s'il vous plaît? Silence, s'il vous plaît. Un seul président suffit.
Le sénateur Cordy : Je ne doute pas que le ministre soit capable d'en prendre.
Dans toute cette confusion, comment pouvons-nous faire passer le message selon lequel notre objectif est de protéger nos immigrants des conseillers malhonnêtes?
M. Kenney : Étant donné que je viens de l'autre Chambre, je n'ai aucun problème à répondre à des questions d'ordre politique.
Le sénateur Cordy : Je n'en doutais pas, monsieur le ministre.
M. Kenney : Je ne savais pas qu'on soulevait des questions politiques au Sénat. Merci, sénateur Cordy.
Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais respecter vos coutumes, J'essaierai donc d'être bref.
Vous m'avez prêté des propos que je n'ai jamais dits ou écrits par rapport à la conquête de circonscriptions, et cetera. Je pense que ces observations ont été tirées d'un exposé produit dans le cadre d'une campagne de publicité du Parti conservateur. Je ne pense pas que me prêter ces propos soit juste.
Je ne présente pas d'excuses pour le fait que le Parti conservateur tend volontairement la main aux nouveaux Canadiens. Nous croyons, comme tous les partis, j'espère, que nous devons être à l'écoute des aspirations, des valeurs et des priorités des nouveaux Canadiens.
Le Parti conservateur ne s'en est pas caché.
Le projet dont parle le sénateur fait partie d'une campagne du Parti conservateur visant à faire connaître ses valeurs aux nouveaux Canadiens. La publicité est une fonction légitime et démocratique normale à laquelle tous les partis ont recours.
Jeudi dernier, alors que j'allais à l'extérieur du pays pour une situation d'urgence, j'ai demandé à un membre de mon personnel de faire parvenir à mes collègues du caucus un document dont on avait discuté lors d'une réunion du caucus. J'aurais dû normalement l'envoyer moi-même. Je n'ai pas pu le faire en raison des circonstances. Dans mon bureau, il y a des procédures pour s'assurer que lorsqu'on sollicite du financement à des fins partisanes, ce soit fait sur du papier à en-tête du parti ou à en-tête personnel; les procédures n'ont pas été respectées cette fois-ci. Dès que cela s'est su, mon adjoint a présenté sa démission, que j'ai acceptée. Je dois mentionner que c'est un jeune homme brillant et talentueux et qui regrette cette malencontreuse erreur.
Dès que j'ai appris qu'on avait fait une mauvaise utilisation du papier à en-tête parlementaire, nous avons pris les mesures appropriées.
Le contexte plus large auquel se rapporte la question du sénateur Cordy est que nous vivons dans une démocratie inspirée du régime de Westminster. En plus d'être le ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme, je suis toujours un membre d'un parti politique, comme vous tous. Dans notre régime parlementaire britannique, il est tout à fait normal que j'appuie mon parti politique. Je ne présente pas d'excuses pour quoi que ce soit.
Cependant, je dirais que dans le cadre de mes importantes démarches à travers le pays pour tendre la main aux nouveaux Canadiens, 85 ou 90 p. 100 de mon temps est consacré aux affaires du gouvernement plutôt qu'aux tâches purement partisanes.
Dimanche, par exemple, j'ai participé à huit événements avec les communautés culturelles dans la région du Grand Toronto; sept étaient à caractère exclusivement officiel, public, transparent et non partisan. L'autre était un événement du Parti conservateur. C'est ainsi que je répartis habituellement mon temps, et je ne pense pas que ce soit déraisonnable.
Le président : Avant de passer au prochain témoin, essayons de ramener nos questions sur le projet de loi C-35. Il y a toujours de la latitude pour une introduction, et tout le monde s'en prévaut, mais essayons de garder la discussion sur le projet de loi C-35.
Le sénateur Mercer : Merci, monsieur le ministre, d'être des nôtres. Je pense qu'il s'agit en soi d'un bon projet de loi que nous pouvons appuyer. Je vais aborder le sujet sous un angle différent que ma collègue, le sénateur Cordy, bien qu'il soit tentant de poursuivre dans la même veine. Comme l'adjoint n'était pas nouveau sur la Colline et qu'il n'était pas un novice, il aurait dû montrer plus de discernement.
Vous avez mentionné que les intermédiaires sans scrupules peuvent demander des frais exorbitants, et ainsi de suite. Vous dites que la plupart des activités frauduleuses des consultants fantômes surviennent durant la période précédant le dépôt de la demande, ce qui inclut les services offerts avant la présentation de la demande.
Je ne m'oppose à aucune de ces affirmations, mais je suis un peu perplexe. Au cours des deux dernières semaines — j'exagère peut-être un peu, car il est possible que ce soit moins que cela —, votre ministère a bombardé la télévision canadienne de publicités s'adressant aux mauvais consultants en immigration. Je n'y vois aucun problème. Ce qui me dérange un peu, c'est que nous présentons ces annonces ici au Canada, ou à Halifax, où je regarde le plus souvent la télévision, ou à Toronto, et cetera, là où peu de ces consultants se trouvent. La majorité de ces consultants sont exactement là où vous avez dit qu'ils sont, où vous avez aperçu des panneaux en conduisant dans les rues de l'Inde et du Pakistan. Je sais que cette publicité existe et je n'en doute pas. Toutefois, il me semble que la publicité que nous utilisons ici au Canada semble servir davantage nos propres intérêts que l'intention du projet de loi. Vous pourriez peut-être vous prononcer à ce sujet.
M. Kenney : J'aimerais réfuter brièvement le premier point que vous avez soulevé. L'adjoint en question n'avait travaillé pour moi que six semaines, mais il me paraissait être un brillant conseiller juridique d'entreprise grassement rémunéré de New York, et il aurait dû se montrer plus futé.
Quoi qu'il en soit, nous avons lancé la campagne de publicité pour donner suite à l'une des recommandations du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, du rapport sur les consultants, comme quoi nous devrions avoir de meilleures campagnes d'information publique pour mettre les gens au courant — un peu comme la règle « caveat emptor », à savoir que l'acheteur doit prendre garde — au sujet des risques de faire appel à des consultants en immigration sans scrupules ou non accrédités. C'était la raison d'être de la campagne.
Premièrement, il y a des consultants fantômes qui travaillent au Canada. Par exemple, le Toronto Star a publié au moins deux articles sur les consultants en immigration sans scrupules accrédités et non accrédités, qui encouragent ouvertement les gens à soumettre des demandes d'asile frauduleuses, entre autres. Il nous est difficile de fixer un nombre, mais le sénateur pourrait ouvrir l'un des nombreuses dizaines de journaux en langues étrangères distribués au Canada et voir des pages de publicités de consultants en immigration non accrédités qui offrent des services au Canada. C'est là un problème que nous devons régler au pays. C'est mon premier point.
Deuxièmement, quand les gens à l'étranger font une demande de visa ou d'immigration au Canada, ils ont souvent des membres de leur famille ou des amis au Canada qu'ils consultent. Nous croyons qu'en sensibilisant les Canadiens aux risques de faire appel à un consultant sans scrupules, dans bien des cas, le message sera communiqué aux pays sources.
Troisièmement, le sénateur sera ravi d'apprendre que nous lancerons très bientôt un volet à l'étranger de notre campagne de publicité sur les consultants. Je serais heureux de vous en fournir les détails par écrit, mais ce volet mettra l'accent sur nos principaux pays sources d'immigration en affichant des renseignements sur les sites Web visités par beaucoup d'immigrants éventuels au Canada.
Nous faisons tout ce que nous pouvons à l'étranger, dans les limites du raisonnable. Pouvez-vous imaginer si nous achetions beaucoup d'espace publicitaire à la télévision en Inde, qui compte un marché de 1,5 million d'auditeurs? Nous ne pouvons pas faire quelque chose d'aussi expansif, mais nous prendrons des mesures à plus petite échelle pour essayer de rejoindre le plus de demandeurs de visa éventuels que possible.
Le sénateur Mercer : Merci, monsieur le ministre. Vous avez sauté la partie où j'ai dit que je pensais que les publicités, bien qu'elles soient bonnes, semblent davantage servir nos propres intérêts. J'ai vécu dans la plus grande ville au Canada et j'ai travaillé avec des gens issus de divers groupes ethniques auxquels je n'appartiens pas. Je sais qu'il y a des fraudeurs dans notre pays, même si je pense que nous avons reconnu que les plus gros problèmes sont ailleurs.
Vous avez ensuite dit dans votre exposé que les amendements apportés à la Chambre donnent au ministre le pouvoir de révoquer la désignation d'un organisme par règlement. Je suis très inquiet quand je vois l'expression « par règlement » et que personne ne nous explique où sont les règlements, comment ils sont élaborés, qui l'on consulte avant de les mettre en place et comment ils sont passés en revue. Ce qui semble être bon quand on arrive avec un nouveau règlement peut ne plus l'être après quelques années.
M. Kenney : Je sais que c'est toujours une source de préoccupation du Parlement, de veiller à ce que le pouvoir législatif de créer des règlements soit limité. Cette disposition vise à ce qu'en vertu de la loi et du régime actuels, nous ne puissions pas exiger que l'organisme de réglementation nous fournisse de l'information. Nous reconnaissons ces organismes et nous espérons ensuite que ce qu'ils feront sera fait dans les règles de l'art. On a soulevé le fait que cela n'a pas toujours été le cas.
Nous n'avons pas jugé approprié de préciser dans la loi tous les différents éléments d'information que l'organisme pourrait être tenu de soumettre de temps à autre. Je vais vous donner un exemple.
Disons qu'à un moment donné, dans 10 ans d'ici, nous découvrons que l'organisme de réglementation est aux prises avec des problèmes financiers dans un secteur particulier qui n'est pas visé par le règlement. Plutôt que de retourner au Parlement pour qu'on apporte une modification à la loi afin qu'on y énonce une obligation de fournir cette information, modifier le règlement serait un moyen plus facile qui offrirait une plus grande flexibilité.
Le sénateur Merchant : Je vais revenir aux critères que vous avez utilisés pour trouver l'organisme de réglementation. Vous en avez peut-être énuméré quelques-uns, mais je vous prierais de les passer en revue une fois de plus.
Pendant le processus de sélection des entités qui feront partie de l'organisme de réglementation, quels critères ont été utilisés pour déterminer celles qui ont les aptitudes voulues? Comment ces critères sont-ils établis, et par qui? Pourriez-vous nous dire le type de soumissions que vous avez reçues jusqu'à présent? La Société canadienne de consultants en immigration est-elle toujours envisagée pour faire partie de ce nouvel organisme de réglementation?
M. Kenney : Pour répondre à votre première question, les critères de sélection ont été énoncés dans un avis public que j'ai publié dans la Gazette du Canada en août de l'année dernière. L'avis souligne la compétence, l'intégrité, la responsabilité, la viabilité et la bonne gouvernance. Il précise également le processus à suivre pour évaluer ces critères dans les soumissions que nous recevons.
C'est un document de cinq pages. Je vais vous faire grâce des détails, mais ce sont là les principaux facteurs que nous recherchons.
Nous avons reçu quatre soumissions. Je suis certain que ce n'est pas grave si je confirme que l'organisme de réglementation actuel, la SCCI, a présenté l'une de ces soumissions, et nous en avons également reçu trois autres. Un groupe d'experts les a toutes évaluées et m'a fait part de sa recommandation; nous avançons dans ce processus.
Le sénateur Merchant : Vous êtes peut-être en mesure de nous dire qui sont les trois autres, le type de candidatures que vous recevez et le type de personnes qui sont intéressées à faire partie de cet organisme.
M. Kenney : Je veux ajouter quelque chose à ma dernière réponse : malgré le fait que des préoccupations ont été soulevées au sujet du rendement de la SCCI, plus particulièrement par le comité permanent à la Chambre des communes, nous avons toujours soutenu que nous recevrons et envisagerons la soumission de la SCCI. Nous examinerons les options de manière objective et équitable, en fonction du mérite et sans parti pris. Je tiens à apporter cette clarification.
Pour ce qui est des autres soumissions, il serait déplacé pour le moment de commenter publiquement leur qualité, alors je me contenterai de dire que nous avons reçu des soumissions dont la qualité varie. Nous avons obtenu des soumissions dont la qualité et la conformité aux critères varient; le groupe d'experts les a évaluées très attentivement.
Le sénateur Merchant : Je sais que le but du projet de loi est bon, mais je me demande à quel point il est efficace, car, comme d'autres personnes l'ont dit, la plupart de ces consultants sans scrupules vivent à l'extérieur de nos frontières. Cette loi ne s'appliquera pas à eux.
Bien franchement, les gens vont juste enfreindre la loi, car je ne sais pas ce que nous pouvons faire pour arrêter les gens dans d'autres pays, et ce, malgré nos meilleures intentions. Quant à savoir si le projet de loi fera une différence, je l'ignore.
J'aimerais savoir si d'autres pays ont essayé de maîtriser ces personnes sans scrupules et si leurs démarches ont connu un certain succès. Je pense qu'en Europe, et même aux États-Unis, on a tout simplement abandonné la partie. Le dossier de l'immigration est complexe. Il serait préférable de contrôler les gens à l'intérieur de nos propres frontières, mais la majorité des activités sont menées à l'extérieur du Canada.
M. Kenney : Je ne rejette pas votre évaluation. Permettez-moi de présenter les choses comme ceci : il est juste de dire que nous n'éliminerons jamais les moyens de faciliter la fraude dans le domaine de l'immigration utilisés par des agents et des intermédiaires. Il y en aura toujours, et ce sera particulièrement difficile pour ceux qui travaillent à l'étranger.
Cela dit, les gens qui ont consacré beaucoup de temps à ce dossier, par exemple, la porte-parole du NPD, Olivia Chow, à la Chambre des communes, croient que la loi aura des effets significatifs sur la façon de fonctionner de l'industrie, du moins au Canada. Il y a de nombreux individus sans scrupules — que nous appelons des consultants fantômes — au Canada qui seront désormais visés par la loi.
L'une des frustrations des consultants légitimes en ce moment, c'est qu'ils paient ce qu'ils doivent, se conduisent correctement, et la plupart agissent de façon éthique. Ils ouvrent ensuite les journaux et voient des dizaines de publicités de personnes qui ne sont pas accréditées pour offrir des services, ne paient pas ce qu'ils doivent et tournent les coins ronds. Cette situation crée des règles du jeu injustes, ce qui explique pourquoi les consultants légitimes de bonne foi au Canada sont heureux d'apprendre que nous élargirons la couverture pour inclure toutes les activités menées par les consultants fantômes. C'est une mesure bénéfique et positive.
Pour ce qui est du volet à l'étranger, il y a des consultants en immigration canadiens en règle qui travaillent ou mettent sur pied des bureaux à l'étranger, et ils sont accrédités pour travailler avec nos bureaux au nom de leurs clients.
En ce qui concerne les précédents internationaux, je vais céder la parole à M. Linklater.
M. Linklater : Il y a quelques exemples que je pourrais citer. En Australie, on a utilisé un modèle en vertu duquel l'industrie de la consultation indépendante est lourdement réglementée par le gouvernement australien. Le gouvernement des pays membres du Commonwealth assume un rôle concret pour ce qui est de la réglementation globale de la profession. Je crois qu'il a vérifié à deux reprises si la profession était prête à faire la transition vers le modèle canadien d'un organisme indépendant. Il a conclu que ce n'était pas le bon moment.
Aux États-Unis, seulement les membres accrédités d'un Barreau d'un État peuvent exercer la profession, bien que certains États envisagent d'élargir leur approche. Je crois que l'État de New York, sous l'ancien gouverneur, envisageait quelques changements possibles à cet égard. Pour l'heure cependant, seuls les avocats ont le droit de représenter des clients dans le système américain.
Le président : Poursuivons. On a entendu de bonnes réponses et de bonnes questions.
Le sénateur Eaton : Merci, monsieur le ministre. Avez-vous reçu de l'appui parmi les diverses communautés d'immigrants au Canada pour ce projet de loi?
M. Kenney : Oui, beaucoup. Comme je l'ai mentionné, le projet de loi donne suite en partie aux recommandations du comité permanent à la Chambre des communes formulées en juin 2008, mais aussi à la demande d'une réforme de la part de la majorité des néo-Canadiens, car ils savent que des gens se font sans cesse exploiter par des consultants en immigration véreux.
Nous avons une longue liste d'organismes ethnoculturels qui ont avalisé le projet de loi C-35. Il a bénéficié d'un vaste appui parce qu'un très grand nombre de nouveaux arrivants savent que des gens ont été victimisés. C'est souvent très grave, comme je l'ai dit. Nous ne parlons pas de petites sommes d'argent. En Inde, je crois que les gens paient souvent 10 000 $ canadiens ou plus pour obtenir de l'aide avec la demande de visa de visiteur, et parfois plusieurs dizaines de milliers de dollars pour des demandes de résidence permanente, telles que des demandes relatives au parrainage d'un époux. Pour bien des gens, ces sommes représentent leurs avoirs nets.
Ils connaissent les histoires de gens dont on a abusé et dont les chances de venir au Canada ont été par conséquent compromises. Je dirais que le projet de loi bénéficie d'un vaste appui parmi les communautés culturelles.
Le sénateur Eaton : Nos universités s'efforcent d'attirer des étudiants étrangers de l'Inde et d'ailleurs. Quand quelqu'un soumet une demande, nos universités sont-elles équipées pour aider les gens à obtenir un visa d'étudiant ou à remplir les formulaires pour éviter qu'ils ne tombent entre les griffes de ces consultants?
M. Kenney : Oui, mais l'un des problèmes que nous avons quant à la qualité des demandes de visas d'étudiant, c'est souvent que les établissements postsecondaires canadiens vont embaucher des agents de recrutement à l'étranger pour attirer des étudiants. Ils voient les étudiants étrangers comme une source de revenu, si bien que ce n'est pratiquement qu'un exercice commercial pour eux. En contrepartie, les agents de recrutement touchent vraisemblablement un pourcentage des droits de scolarité que l'université ou le collège recevront. Ils ont donc un incitatif pour tourner les coins ronds.
Les problèmes que nous avons connus dans le passé au chapitre du taux d'acceptation des visas d'étudiant dans des pays comme l'Inde ou la Chine s'expliquent en partie par le nombre de mauvaises demandes soumises par des agents de recrutement sans scrupules. Nous avons trouvé des moyens d'améliorer la situation.
Par exemple, nous avons signé une entente il y a deux ans avec l'Association des collèges communautaires du Canada, l'ACCC, en Inde pour assurer la qualité des demandes. Maintenant, l'ACCC se porte essentiellement garante des demandes qui sont soumises à ses collèges membres. Les demandeurs doivent avoir une certaine maîtrise de la langue.
En vertu de cette entente, les agents de recrutement ne sont pas payés avant que l'étudiant se présente et s'inscrive à l'école. Les agents disent souvent aux jeunes, « Je vais te procurer un visa d'étudiant. Tu peux vivre chez ta tante et ton oncle au Canada, travailler ou peu importe. Tu n'as pas à te présenter à l'école ».
Nous avons trouvé des moyens d'améliorer la qualité des demandes en amenant les collèges et les universités à embaucher des agents de recrutement plus scrupuleux, professionnels et moraux.
J'ai annoncé en septembre dernier une entente semblable avec l'ACCC en Chine.
Le sénateur Eaton : Si je songe à immigrer au Canada, est-ce que je peux tout simplement me rendre sur le site web du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada? Est-ce simple? Le site est-il disponible en plusieurs langues? Les gens commencent à savoir comment utiliser Internet, surtout dans des pays comme l'Inde et la Chine.
M. Kenney : Pour répondre de manière juste et honnête à votre question, je dirai que non; ce n'est pas un processus facile et le site n'est pas disponible dans les langues non officielles.
En juin 2008, le comité permanent a recommandé que nous examinions des façons de simplifier le processus de demande. Nous nous sommes engagés dans cette direction et nous sommes en train de mettre en service notre système global de gestion des cas; il s'agit d'une nouvelle base de données en technologie de l'information pour toutes nos demandes de visa. Il nous permet d'accepter des demandes en ligne, tout comme l'Agence du revenu du Canada le fait pour les déclarations de revenus.
Une fois que le système sera complètement en place, il sera plus facile de guider les gens dans le processus en ligne.
J'ai demandé au ministère de voir comment nous pourrions fournir des conseils de base dans des langues non officielles.
Dans nos missions à l'étranger et sur notre site Web, nous publions des mises en garde en anglais, en français et dans les langues locales au sujet des consultants véreux. Je pense que nous en avons dans 17 langues différentes.
Nous disons aux gens qu'ils n'ont pas besoin d'avoir recours à un intermédiaire pour faire une demande auprès de Citoyenneté et Immigration Canada et que, s'ils le font, ils doivent s'assurer qu'ils sont accrédités, agissent conformément à l'éthique et ont une réputation solide.
[Français]
Le sénateur Champagne : Je serai brève parce que vous avez répondu en grande partie aux questions que j'allais poser. Je suis très contente de savoir que, lors de vos nombreux voyages, vous vous assurez, avec les ministres des pays visités, d'obtenir leur aide pour qu'un nombre important de ces consultants sans scrupules soient sortis du marché. Je pense que c'est une excellente chose à faire.
Dans mon autre question, je voulais aborder davantage la question de savoir comment on pouvait faire savoir aux gens de ces différents pays que beaucoup des gens qui se présentent comme étant des consultants, en fait, ne sont pas enregistrés et peuvent les amener dans des détours désagréables. Si vous me dites que, sur le site de Canada immigration, on peut trouver des mises en garde dans les langues de ces pays, je pense que c'est une excellente chose car j'imagine mal qu'une personne, étudiant ou autre, voulant venir ici pour gagner sa vie ou étudier ne sache pas utiliser un ordinateur. C'était les deux points que je voulais aborder. Le sénateur Mercer en a abordé un et le sénateur Merchant a abordé l'autre.
Je vous dis bravo d'utiliser vos voyages pour qu'on se débarrasse le plus possible de ces gens sans scrupules et qu'on laisse savoir aux gens, dans les pays d'où nous viennent la majorité de ces immigrants, qu'il y a des problèmes et des embûches, et qu'il faut se méfier. Une fois que vous aurez ce groupe, on pourra même leur dire : assurez-vous que votre consultant a été dûment enregistré, demandez à voir sa carte d'affaire. Remarquez, on peut s'en faire imprimer avec n'importe quoi dessus, mais il doit y avoir une façon d'aider les gens à s'assurer que la personne à qui ils font confiance et à qui ils vont éventuellement donner de l'argent sera celle qui pourra vraiment obtenir ce qu'ils veulent, que ce soit un visa ou une possibilité d'immigrer dans notre pays.
M. Kenney : Merci, madame le sénateur. Je dois ajouter que nous avons diffusé des publicités télévisées via YouTube depuis deux ans dans 17 langues différentes, je crois, qui sont des mises en garde vis-à-vis de consultants sans scrupules, en plus des mises en garde écrites qui se trouvent sur notre site web et dans les bureaux d'Immigration Canada outre- mer. On en a fait autant que possible pour avertir les gens des menaces de cette industrie.
Le sénateur Champagne : C'est pour contrecarrer la publicité que les autres font dans les journaux et ainsi de suite, n'est-ce pas?
M. Kenney : Exactement. C'est la raison pour laquelle nous avons lancé la campagne de publicité à laquelle le sénateur Mercer a fait référence. Je vous assure que ces publicités télévisées seront disponibles — c'est-à-dire doublées — dans les langues non officielles et disponibles sur Internet pour cette clientèle d'outre-mer.
La dernière chose que je veux dire c'est que, quand je suis à l'étranger, je rencontre les ministres de ces pays pour insister sur l'importance d'une bonne réglementation de l'industrie dans leur propre pays, mais également je parle aux médias, j'utilise les outils existant pour médiatiser le problème. Franchement, quand le ministre de l'immigration du Canada vient au Punjab, cela fait les manchettes. Donc, j'utilise l'intérêt de notre programme d'immigration pour renforcer le message qu'il n'est ni nécessaire ni obligatoire d'utiliser un consultant et que, si on utilise un consultant, il faut s'assurer que c'est un consultant enregistré avec une feuille de route éthique. Je renforce ce message à chaque occasion.
Le sénateur Champagne : Je suis contente que projet de loi C-35 vous permette de continuer dans cette veine. Je pense que vous êtes sur la bonne voie.
M. Linklater : Pour ajouter à ce que le ministre vient de vous dire, à l'échelle internationale on commence à travailler de façon plus étroite avec Affaires étrangères également pour que nos chefs de mission autour du monde soient sensibilisés et formés sur ces questions de consultants sans scrupules, et pour qu'ils puissent soulever la question dans leurs interactions avec leurs vis-à-vis dans les pays sources. Ça c'est au niveau des fonctionnaires, au-delà des initiatives prises par le ministre.
Nous cherchons également à travailler avec nos partenaires des pays « amis » comme les États-Unis, la Grande- Bretagne, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, pour déterminer comment on peut collaborer de façon plus étroite et plus facile pour mettre sur le terrain dans des pays sources, comme la Chine par exemple, des campagnes ou initiatives avec les autorités locales, d'une façon uniforme de la part de ces cinq pays d'accueil, pour que les gens sur le terrain sachent très bien que la fraude n'est pas tolérée par les pays de destination.
Le sénateur Champagne : Merci beaucoup et bravo de cette initiative.
Elaine Menard, conseillère juridique, Citoyenneté et Immigration Canada : J'ai juste une petite chose à ajouter. C'est une idée simple mais vraiment importante, je crois. Quand vous regardez le formulaire de candidature pour immigrer au Canada, il y a une petite case où on demande « est-ce que vous avez un consultant », et si oui on demande de fournir non seulement son nom mais aussi son identification.
Comme avocate, j'ai un numéro d'identification; les consultants aussi ont un numéro, on peut ainsi faire des vérifications. Donc, si quelqu'un en Inde ou ailleurs dit qu'il est consultant, on lui demande son numéro et on peut vérifier.
[Traduction]
Le sénateur Peterson : Merci, monsieur le ministre, de votre exposé.
J'ai remarqué que vous n'avez pas fait mention dans votre déclaration des propriétaires de navires et des capitaines qui remplissent leur bateau de réfugiés et mettent le cap sur le Canada. S'agit-il d'un oubli ou est-ce un sujet de discussion pour un autre jour?
M. Kenney : Cette question est liée à une autre mesure législative que nous avons présentée. Dans le cadre du projet de loi C-49, nous cherchons à accorder au ministre de la Sécurité publique la capacité de désigner les opérations de passage de clandestins qui entraînent une arrivée massive de réfugiés. Le projet de loi C-49 dont la Chambre est saisie s'attaque à ce problème.
Le sénateur Peterson : Vous avez l'intention de les empêcher de partir plutôt que d'attendre qu'ils soient à mi- chemin?
M. Kenney : Oui. Le meilleur moyen de prévenir les arrivées massives de migrants clandestins consiste à mener des activités dans les pays de transit. Dans le cas du Canada, le principal pays de transit est la Thaïlande. Depuis l'arrivée de ces navires en 2009 et 2010, nous avons augmenté considérablement le nombre d'agents canadiens de sécurité et de police qui travaillent en Thaïlande et dans d'autres pays d'Asie du Sud et qui collaborent avec la police locale et nos partenaires australiens afin d'essayer d'interdire et d'interrompre les activités des réseaux de migration clandestine. En l'occurrence, ils ont tendance à surveiller les sociétés noires qui avaient l'habitude de se livrer surtout à la contrebande d'armes pendant la guerre civile au Sri Lanka, mais dont les produits de base sont maintenant les clandestins. Au cours des derniers mois, nous avons réussi dans un grand nombre de cas à interrompre leurs opérations grâce à la coopération de la police locale. Toutefois, nous croyons également qu'il est nécessaire de confier au ministre des pouvoirs législatifs plus étendus afin que nous puissions éliminer les conditions qui incitent ces gens à cibler le Canada.
Le sénateur Martin : Merci, monsieur le ministre. Au cours de notre dernière séance, les consultants et les avocats nous ont parlé de la faille à combler, et nous ont expliqué les objectifs de ce projet de loi et la raison pour laquelle il est nécessaire de l'adopter. Je vous remercie, vous et vos fonctionnaires, de votre travail à cet égard.
Je tiens à mentionner que je vous ai vu de mes propres yeux écouter les gens qui parlaient de ces problèmes au cours des séances de discussion ouverte et des consultations que vous avez menées à l'échelle nationale auprès des communautés d'immigrants. Je suis certaine que les gens ont soulevé les questions auxquelles s'attaque le projet de loi, que ce soit les mariages contractés à des fins frauduleuses, les aides familiaux résidants, et cetera. Je sais quel genre de travail vous avez accompli, et j'ai également lu des articles à votre sujet qui ont été publiés par les médias coréens lors de votre passage à Toronto.
Vous avez dit que le message serait transmis aux pays sources. Le journal de Toronto intitulé The Korea Times Daily est international. Il est vendu non seulement aux Coréens des quatre coins du pays, mais aussi en Corée et partout dans le monde. La coopération des médias est un élément essentiel.
Je veux vous poser des questions précisément au sujet de votre stratégie de communication. Je pense que nous nous entendons tous pour dire que le projet de loi comble la faille du système et qu'il est nécessaire de l'adopter. Cependant, pour entre autres mettre en vigueur les nouveaux règlements et contrôler leur application, il est important de faire participer les médias, en particulier ceux d'origine ethnique.
En Corée, par exemple, le taux d'alphabétisation s'élève à 98 p. 100. Par conséquent, les agriculteurs lisent aussi les journaux. Les renseignements parviendront aux gens. Je reçois souvent des appels ou des courriels de la Corée dans le cadre desquels on m'interroge sur des nouvelles qu'on a lues dans les médias. Cet enjeu est d'envergure mondiale, et il nous faut élaborer une stratégie médiatique clé. Je tiens donc à vous poser des questions à propos de la stratégie de communication que vous songez à adopter dans le cadre de ce projet de loi.
M. Kenney : Comme je l'ai mentionné, il y a deux ans, nous avons lancé sur YouTube et sur Internet des publicités vidéo traduites dans 17 langues qui abordaient ce thème. Nous avons aussi commencé à afficher dans 17 langues des renseignements sur les sites Web de nos bureaux de CIC et de nos centres de réception des demandes de visa. Ces derniers sont des bureaux contractuels que nous utilisons pour traiter les demandes de visa de résident temporaire. Voilà toutes les publicités que nous avons achetées dans les médias.
Comme je l'ai indiqué, nous avons aussi lancé la campagne télévisée à laquelle le sénateur Mercer a fait allusion. Elle sera bientôt étendue à l'étranger. Je pense que vous comprendrez, sénateur, que les familles canadiennes invitent souvent des gens à immigrer ici ou à visiter notre pays et que, si elles comprennent qui sont les véritables consultants en immigration autorisés et qui sont les imposteurs, elles pourront prodiguer de bons conseils aux citoyens de leur pays d'origine.
Nous allons bientôt lancer des publicités ciblées dans les médias en ligne des pays d'où proviennent la majeure partie de nos immigrants. J'ignore si la Corée figurera sur la liste. Pour être honnête, la Corée est l'un des pays où nous rencontrons beaucoup moins de problèmes d'intégrité. Cela ne veut pas dire que toutes les demandes sont parfaites, mais je n'ai pas entendu dire qu'on avait observé des problèmes majeurs d'intégrité en provenance de la Corée. Voilà les publicités que nous avons achetées dans les médias. Notre budget pour la campagne publicitaire est actuellement de l'ordre de deux millions de dollars.
Puis il y a l'aspect médiatique que j'ai évoqué pour répondre à la question du sénateur Champagne. Je capte l'attention des médias en profitant essentiellement de chaque occasion où je peux m'adresser à eux pour marteler mon message, qu'il s'agisse de médias ethniques nationaux ou de médias étrangers. Habituellement, leur première question est la suivante : pourquoi les gens de notre pays — substituer le nom du pays qui convient — ont-ils autant de mal à obtenir des visas? Je leur explique le cadre juridique ainsi que la façon dont nous évaluons les demandes de visa et la probabilité que les demandeurs rentrent dans leur pays.
Puis je leur dis ce qui suit : toutefois, notre principal problème découle des consultants en immigration et des intermédiaires sans scrupules qui présentent des demandes frauduleuses et de faux documents, et qui exploitent les gens et leur soutirent leur argent. Voilà les gens qui compromettent le plus les chances des demandeurs d'obtenir un visa.
J'essaie de leur démontrer que ces conseils sont, en quelque sorte, dans leur propre intérêt. Si vous voulez un visa pour entrer au Canada et visiter votre famille, évitez de vous adresser à des consultants malhonnêtes. Les médias diffusent effectivement ce message.
Nos ressources sont limitées. Nous en faisons davantage aujourd'hui que le gouvernement n'en a jamais fait pour sensibiliser les gens au problème, et nous allons continuer de le faire en achetant des publicités dans les médias, dans la mesure où notre budget nous le permet, et en captant l'attention des médias autant que possible.
Le sénateur Martin : Dans les pays sources mêmes, je sais que les ambassades canadiennes jouent un rôle fondamental et emploient souvent des travailleurs locaux. On pourrait aussi faire appel à ces partenaires qui contribueraient à communiquer clairement les renseignements au public. J'ai déjà reçu de l'aide de la part des ambassades et, dans certaines situations d'urgence, j'ai vu le genre de travail qu'ils accomplissaient sur le terrain.
M. Kenney : Cela soulève un aspect intéressant de la question, à savoir que les intermédiaires sans scrupules qui participent à cette industrie clandestine prétendent souvent connaître une personne-ressource à la mission canadienne. C'est ainsi que les rumeurs se répandent dans bon nombre de ces collectivités. Je suis certain que vous déjà avez entendu dire que, dans telle ou telle mission canadienne à l'étranger, on peut acheter un visa par des moyens détournés si l'on connaît la bonne personne, que le système est corrompu et qu'on peut soudoyer tout le personnel engagé localement.
Nous avons fait tout en notre pouvoir pour enquêter sur ces allégations. Nous n'obtenons jamais de preuves ou de noms. C'est toujours une accusation généralisée. En fait, ce sont les consultants qui prétendent connaître quelqu'un à l'intérieur et qui vendent ce soi-disant accès qui n'existe pas vraiment. Trop souvent, les gens se laissent abuser par ces mensonges. Soyons honnêtes : dans bon nombre de pays où nous exerçons nos activités, on paie les fonctionnaires pour obtenir des résultats. Naturellement, les gens pensent que, si les choses fonctionnent ainsi dans leur pays, elles fonctionnent peut-être ainsi au gouvernement du Canada. Trop souvent, les gens se laissent tromper par cette logique.
Deuxièmement, dans la plupart des cas, nos employés embauchés localement n'ont pas le pouvoir de prendre des décisions au sujet des demandes de visa. Ils font du travail administratif. Très peu de nos employés locaux ont le pouvoir d'approuver ou de refuser une demande de visa. Nous nous efforçons de prendre des mesures pour veiller à enrayer ce genre de corruption.
Il y a quelques années, nous avons commencé à observer un exemple classique de ce phénomène à notre bureau de Chandigarh, au Pendjab. Les gens arrivaient au bureau et demandaient : « Pourquoi avez-vous refusé ma demande? Voici ma lettre de refus. » Nos représentants officiels vérifiaient la demande mentionnée dans la lettre de refus et déclaraient : « Eh bien, cette demande n'existe pas. Nous ne l'avons jamais reçu. » En fait, les consultants touchaient leurs honoraires, mais n'envoyaient pas la demande. Deux semaines plus tard, ils produisaient une fausse lettre de refus qu'ils imprimaient sur du faux papier à en-tête du gouvernement du Canada, et ils l'envoyaient au demandeur. Voilà à quel point la situation est devenue déplorable à certains endroits.
Le sénateur Ogilvie : Merci, monsieur le ministre. Premièrement, j'aimerais mentionner qu'à mon avis, votre publicité nationale sur la question des consultants en immigration est extrêmement utile. Comme vous l'avez signalé, les faits démontrent amplement que les communautés du Canada communiquent fréquemment avec les gens de leur pays d'origine. Souvent, elles représentent leur premier lien de communication. Par conséquent, il est important qu'elles soient sensibilisées au problème.
La question que je voulais vous poser est liée à la question du sénateur Mercer concernant l'établissement des règlements. N'est-il pas vrai qu'il existe un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat qui porte le nom d'examen de la réglementation et qui doit examiner tout règlement établi dans le cadre de toute mesure législative ayant reçu la sanction royale afin de s'assurer qu'il respecte les diverses lois canadiennes actuellement en vigueur et que son libellé satisfait aux exigences juridiques dans les deux langues officielles?
M. Kenney : Oui, il y en a un. Voilà une excellente question suggestive. Je vais la renvoyer à M. Linklater.
M. Linklater : J'aimerais consulter ma conseillère juridique, Mme Menard. Essentiellement, tous les règlements sont publiés au préalable dans la Gazette du Canada. Après la formulation de commentaires et la publication préalable, nous passons à la publication finale.
Le processus qui précède la publication préalable est très compliqué et exige de nombreuses consultations auprès du ministère de la Justice, en particulier, et des services juridiques du ministère afin de faire en sorte que le libellé respecte la Charte des droits et libertés et d'autres textes législatifs et que le langage juridique rende bien compte des orientations stratégiques.
De temps en temps, le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation examine les systèmes de réglementation afin de repérer toute incohérence entre le texte anglais et le texte français ainsi qu'entre ces derniers et l'objet de la loi, et de déterminer si les règlements sont ultra vires.
Pour ce qui est des détails techniques, je demanderais à Mme Menard de vous les expliquer.
Mme Menard : À titre de précision, le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation examine souvent les règlements après leur adoption. Ensuite, les membres du comité communiquent avec le ministère et demandent à ses employés de leur apporter des précisions ou de justifier la raison pour laquelle les règlements sont formulés d'une certaine manière. Parfois, les règlements doivent être modifiés parce qu'ils sont soit ultra vires, soit non conformes aux règles d'interprétation des lois.
Le sénateur Ogilvie : Merci beaucoup. Comme j'ai déjà siégé à ce comité, je suis au courant du processus que vous avez décrit et du fait qu'il permet souvent de déceler des problèmes. Une fois le processus enclenché, le Règlement fait l'objet d'un examen très approfondi, et le comité jouit d'un pouvoir considérable qui lui permet de régler ces problèmes. Ainsi, ces règlements ne sont pas imposés à la société bon gré mal gré. Merci.
Le président : Si j'examine les membres du Sénat qui composent le comité mixte, je constate que les sénateurs Martin, Harb, Moore et Hervieux-Payette en font partie.
Le sénateur Martin : En plus du sénateur Boisvenu.
En tant que coprésidente du comité, je peux certainement en dire long sur le genre d'examen dont tous les règlements font l'objet. Je suis certaine que les personnes qui ont déjà siégé au comité peuvent en faire autant. Il y a des dossiers qui remontent à plusieurs années parce que le comité n'abandonne pas une question tant qu'elle n'a pas été réglée. Ce comité est très méthodique.
Le sénateur Mercer : Ma question complémentaire sur les règlements avait vraiment trait au fait qu'il se peut que les règlements qui entrent en vigueur remplissent, si l'on veut, le critère d'intuition judiciaire appliqué par le comité. Toutefois, après avoir utilisé les règlements pendant un certain temps, on en vient à se demander s'ils fonctionnent bien et s'ils sont utiles, même s'ils ont rempli le critère d'intuition judiciaire et même s'ils plaisaient au ministère. Y a-t-il un processus qui permet de réviser ces règlements afin que nous évitions d'en avoir qui sont encombrants pour vous, monsieur le ministre, pour vos successeurs, ou pour les gens qui s'efforcent de respecter les lois que nous adoptons?
Voilà ce qui me préoccupait. Il faut que nous nous dotions d'un processus qui nous permet de revenir sur nos pas et de dire : maintenant que nous avons appliqué ce Règlement, et ce, pendant un certain temps, fonctionne-t-il? Sinon, comment pouvons-nous le rectifier?
M. Kenney : En un sens, c'est ce que nous faisons à l'heure actuelle. Le régime actuel a été instauré il y a environ six ans, et bon nombre de gens s'entendaient pour dire qu'il n'était pas optimal. Les modifications législatives que nous proposons et les modifications réglementaires corrélatives sont le résultat de l'expérience que nous avons acquise au cours des dernières années. C'est un processus d'apprentissage continu. Si, dans les années à venir, nous constatons que le régime n'est pas optimal, je suis certain qu'un gouvernement futur sera prêt à le modifier.
Le sénateur Seidman : Merci, monsieur le ministre. Je voulais vous poser une question à propos de l'efficacité du projet de loi pour ce qui est de pourchasser les consultants sans scrupules. Vous avez effectivement parlé du pouvoir d'établir des règlements, dont nous avons discuté, et de celui de faciliter la divulgation de renseignements concernant la présumée conduite non professionnelle et contraire à l'éthique des représentants en immigration à l'organisme de réglementation responsable. Vous dites que cela permettrait à l'organisme de réglementation de prendre à leur égard les mesures disciplinaires qui s'imposent.
Je songe surtout à la protection des plaignants qui pourraient être des demandeurs et qui pourraient se sentir vulnérables et menacés. Pourriez-vous parler brièvement de cette question?
M. Kenney : Une protection en quel sens?
Le sénateur Seidman : Je fais allusion à vos observations selon lesquelles l'organisme de réglementation sera en mesure de prendre les mesures disciplinaires qui s'imposent.
M. Kenney : Tout organisme de réglementation professionnelle a le pouvoir d'imposer des mesures disciplinaires à ses membres, s'ils ont été reconnus coupables d'avoir enfreint une pratique professionnelle ou éthique. Nous prévoyons que l'organisme de réglementation canadien devra se conformer à la Loi sur les sociétés canadiennes à but non lucratif. Si un membre souhaite déposer une plainte contre l'organisme de réglementation, il pourra le faire en vertu des récentes modifications apportées à la Loi sur les sociétés canadiennes à but non lucratif.
Tout organisme de réglementation professionnelle du Canada, qu'il soit établi à l'échelle nationale ou provinciale, doit se conduire selon les principes établis d'équité dans les mesures administratives et de justice naturelle. Si ces principes sont violés, les membres pourront en fin de compte avoir recours aux tribunaux.
Je pense que les membres de l'organisme de réglementation pourront faire appel à tous nos règlements administratifs. Si, par exemple, ils trouvent que l'organisme de réglementation les punit injustement, ils pourront obtenir un redressement auprès des tribunaux, en particulier ici, car il est probable que l'organisme satisfera à la Loi sur les sociétés canadiennes à but non lucratif.
M. Linklater : La seule chose que j'ajouterais à cela serait une description de la pratique actuelle. En ce moment, lorsque l'un de nos agents à l'étranger découvre qu'un consultant non autorisé représente un demandeur, son seul recours est de refuser la demande en invoquant les dispositions portant sur les fausses déclarations que le ministre a exposées et qui sont prévues à l'article 40 de la loi.
Grâce aux changements apportés par le projet de loi C-35, nous créerons une nouvelle infraction. De plus, ces modifications permettront à l'ASFC, l'Agence des services frontaliers du Canada, d'enquêter sur les gens qui prétendent être des consultants autorisés alors qu'ils n'en sont pas et d'engager des poursuites contre eux. Ainsi, nous serons en mesure de punir l'auteur de l'infraction plutôt que la victime de la fraude.
Le sénateur Seidman : C'est l'essentiel, merci. Je suis heureux de l'entendre.
M. Kenney : Je devrais toujours laisser mes fonctionnaires répondre à toutes les questions.
Le président : Vous vous en êtes très bien tiré. Vous avez répondu à de nombreuses questions.
Le sénateur Cordy : La semaine dernière, nous avons entendu Richard Kurland qui vient de Vancouver. Il a parlé de suivre le modèle québécois pour ceux qui présentent une demande dans le cadre du Programme d'immigration des investisseurs.
Selon l'entente exigée par le Québec, la personne doit investir la somme auprès d'un courtier ou d'une société de fiducie. Il nous a dit que, parfois, des gens immigraient dans le cadre de ce programme et donnaient d'énormes sommes d'argent à quelqu'un. Alors, le Canada n'en a pas pour son argent. Ce serait une bonne façon de formuler la chose. J'ai suggéré à M. Kurland que notre comité consigne cette observation dans le rapport de sorte qu'elle soit signalée à titre de règlement possible lorsque le Règlement sera établi. Ainsi, l'argent de l'immigrant sera protégé dans le cadre du programme.
M. Linklater : Il a été intéressant de prendre connaissance de ce qu'a dit M. Kurland la semaine dernière.
Suivant le fonctionnement du programme fédéral d'immigration des investisseurs, nous collaborons avec un certain nombre d'institutions financières, principalement, qui sont membres de la SADC, la Société d'assurance-dépôt du Canada. Ces institutions sont assurées et irréprochables. Nous les désignons pour agir en tant que « facilitateurs », comme nous les appelons.
Ces facilitateurs travaillent pour attirer des individus qui présentent une demande au titre du programme de protection des immigrants et les aider notamment à financer leur investissement.
Pour garantir l'intégrité du processus, le transfert de l'argent d'eux à nous, puis de nous au demandeur se fait de façon étanche. Nous ne comprenons pas en quoi le modèle québécois changerait quoi que ce soit au système fédéral.
Le sénateur Cordy : Donc, ce ne serait pas avantageux?
M. Linklater : Non.
Le sénateur Cordy : Sous sa forme actuelle, le système prévoit une protection pour les investissements?
M. Linklater : Absolument, tout comme pour les commissions versées aux facilitateurs.
Le sénateur Cordy : Il ne serait pas nécessaire de l'inscrire dans un règlement?
M. Linklater : Ce ne devrait pas être le cas, non.
Le président : Le timbre annonçant le vote à la Chambre devrait commencer à retentir d'un moment à l'autre. Nous allons mettre fin à cette partie de la séance.
Monsieur le ministre, je voudrais vous remercier, vous et vos fonctionnaires, pour votre comparution d'aujourd'hui et pour nous avoir aidés à mieux comprendre le projet de loi C-35.
Nous allons poursuivre en procédant à l'étude article par article du projet de loi.
On a distribué un projet d'observation pour fins de discussion. Lorsque j'aborderai ce point, nous pourrons discuter de ce que nous souhaitons en faire.
Selon la procédure normale, je demanderais au comité s'il est d'accord pour passer à l'étude article par article du projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés?
Des voix : D'accord.
Le président : L'étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée. L'article 1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. L'article 2 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. L'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. L'article 4 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. L'article 5 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. L'article 6 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. L'article 7 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le comité désire-t-il annexer des observations au rapport?
Il y a une observation possible découlant des organisations qui ont comparu ici il y a une semaine, où l'on déclare que les parajuristes devraient recevoir une formation adéquate pour œuvrer dans le domaine.
Avez-vous des idées là-dessus? Cela semble-t-il raisonnable? Il s'agit d'une observation; elle ne change rien. Tout le monde l'approuve-t-il?
Le sénateur Cordy : Devrions-nous précéder cette observation d'un bref préambule indiquant les témoins entendus par le comité?
Le président : Nous pourrions le préciser.
Le sénateur Cordy : Je n'ai rien contre la prémisse à la base de l'observation, mais celle-ci devrait fournir un peu plus d'explications à ceux qui la liront.
Le sénateur Ogilvie : L'observation ne me pose aucun problème. Je juge utile de la présenter. J'ai trouvé que le ministre a fourni une excellente réponse aujourd'hui en ce qui a trait à cette question, en indiquant que le barreau provincial exige une formation dans le domaine parajuridique. Néanmoins, sur le plan du niveau de confiance, le fait d'apporter cette précision est valable et utile.
En ce qui a trait au commentaire du sénateur Cordy, il me semble que nous n'avons pas besoin d'un long préambule.
Le sénateur Cordy : Je parlais d'une phrase ou deux. Désolée. Lorsque j'ai parlé d'un préambule, je ne voulais pas dire une page.
Le sénateur Ogilvie : Je me demande s'il serait possible d'indiquer simplement que le comité souligne que les parajuristes ont été intégrés aux catégories de personnes autorisées à traiter ces dossiers, après quoi suivrait l'observation.
Le président : Tout le monde est-il d'accord?
Le sénateur Eaton : Je pense que cela rendra les gens plus confiants quant au fait que les parajuristes, malgré les dires du ministre et de l'autre personne, n'agissent pas à l'extérieur de leur domaine de compétence, selon le Barreau du Haut-Canada. Si cela peut donner confiance aux gens, pourquoi pas?
Le président : C'est l'effet qu'a cette observation.
Le sénateur Cordy : Nos témoins verront que nous avons reconnu la validité de leurs déclarations.
Le président : Normalement, nous optons pour un préambule ressemblant à ce que le sénateur Ogilvie a décrit.
Êtes-vous d'accord avec l'observation, et en ce qui concerne le comité de direction?
Des voix : D'accord.
Le président : C'est adopté.
Vous plaît-il que je fasse rapport au Sénat de ce projet de loi avec observation?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Vais-je le présenter demain? Je ne vois pas ce qui m'en empêcherait.
Le comité de direction se réunira demain, après la séance du comité plénier.
Au cours de la séance de demain, le comité principal commencera officiellement l'étude concernant l'accord sur les soins de santé.
Nous recevrons deux des entités qui veillent au suivi de l'accord, et qui ont été mises sur pied en lien avec ce dernier. Nous recevrons aussi Statistique Canada.
La séance est levée.
(La séance est levée.)