OTTAWA, le mercredi 23 novembre 2011

Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd’hui à 12 heures pour étudier les services et les prestations dispensés aux membres des Forces canadiennes; aux anciens combattants; aux membres et anciens membres de la Gendarmerie royale du Canada et leurs familles.

Le sénateur Roméo Antonius Dallaire (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Bon après-midi. Bienvenue à cette séance du Sous-comité des anciens combattants. Nous continuons notre étude sur le Corps des commissionnaires et des paramètres entourant cette organisation et le gouvernement fédéral, ainsi que les processus par lesquels ils deviennent des contractuels privilégiés, si je peux utiliser ce terme.

Nos témoins d’aujourd’hui sont M. Marc O'Sullivan, contrôleur général adjoint au Secteur des services acquis et des actifs et son équipe, ainsi que M. Pablo Sobrino, sous-ministre adjoint délégué à la Direction générale des approvisionnements qui est, lui aussi, accompagné d’un membre de son équipe.

Monsieur O’Sullivan, on va vous laisser faire votre présentation, M. Sobrino vous suivra, et nous passerons ensuite à la période des questions.

J’aimerais mentionner que notre comité est télédiffusé et j’espère que beaucoup de vétérans suivent nos délibérations.

[Traduction]

Marc O’Sullivan, contrôleur général adjoint, Secteur des services acquis et des actifs, Secrétariat du Conseil du Trésor: Mon nom est Mark O’Sullivan et je suis le contrôleur général adjoint du Secteur des services acquis et des actifs du Bureau du contrôleur général du Secrétariat du Conseil du Trésor. Je suis accompagné aujourd’hui de Shirley Jen, directrice principale, Direction de la politique des biens immobiliers et du matériel. Elle est responsable, entre autres, de la Politique sur les services communs. Je crois savoir que le sous-comité a fait part de son intérêt à l’égard du droit de premier refus accordé au Corps canadien des commissionnaires. Depuis 1945, le gouvernement fédéral accorde des contrats de services de gardiens de sécurité au Corps des commissionnaires sur la base d’un droit de premier refus, c’est-à-dire, sans concours. L’octroi de ce droit de premier refus visait à offrir des occasions d’emploi aux anciens combattants, et cet objectif premier demeure.

Cet objectif, soit d’offrir des occasions d’emploi aux anciens combattants, justifie, au titre du Règlement sur les marchés de l’État, l’attribution de ces contrats sans concours. Le règlement exige normalement qu’une autorité contractante lance un appel d’offres avant de passer un marché. Une exception est toutefois prévue dans les cas où la nature du marché est telle qu’un appel d’offres ne servirait pas l’intérêt public. On juge que le droit de premier refus accordé au Corps canadien des commissionnaires sert l’intérêt public dans la mesure où l’emploi des anciens combattants en résulte.

[Français]

Conformément à la politique sur les services communs, les ministères doivent avoir recours impérativement aux services de gardiens de sécurité du Corps canadien des commissionnaires. Le mécanisme d'impartition est l'offre à commande principale et nationale, établie et gérée par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Les ministères sont tenus d'embaucher des commissionnaires en vertu de ce contrat avant de pouvoir envisager d'autres options d'impartition.

L'offre à commande principale et nationale a été renouvelée en avril 2011 pour cinq ans, soit jusqu’en 2015-2016. La valeur de ce contrat est estimée à 1,35 milliard de dollars pour cinq ans. Le Conseil du Trésor a examiné à deux reprises, en 2004 et 2006, ce droit de premier refus accordé au Corps des commissionnaires. L’examen de 2004 a été effectué suite à des craintes exprimées que des droits de premier refus ne soient injustes envers les entreprises de sécurité, surtout parce qu’on ignorait alors le nombre exact d’anciens combattants qui avaient effectivement été embauchés au terme de ces contrats.

Suite à l'examen de 2004, la décision a été prise de fixer à 70 p. 100 le taux minimum de participation des anciens combattants aux contrats attribués sans concours au Corps des commissionnaires. On a jugé que ces critères s’imposaient afin d'instaurer des avantages d’emploi directs pour les anciens combattants liés aux contrats assortis du droit de premier refus.

Par la suite, le Corps des commissionnaires a craint de ne pouvoir respecter ces nouveaux taux de participation des anciens combattants. Par conséquent, en 2006, le Conseil du Trésor a réexaminé la question et a approuvé des modifications dans le but d’aider le corps à respecter ces exigences.

On a notamment abaissé de 70 à 60 p. 100 la proportion minimale du total des heures de travail que doivent effectuer des anciens combattants, on a calculé le seuil de participation de 60 p. 100 sur une base nationale, plutôt que sur une base de contrat individuel, et on a étendu la définition d’« ancien combattant » afin d'y inclure les anciens membres de la Gendarmerie royale du Canada.

[Traduction]

En juillet 2009, le Corps des commissionnaires a entamé des discussions avec le président du Conseil du Trésor au sujet d’une proposition selon laquelle on pourrait abolir le quota de 60 p. 100 relatif aux anciens combattants et le remplacer par un nouveau cadre de responsabilisation reconnaissant que le Corps des commissionnaires fournit des services au nom de tous les anciens combattants, et non uniquement au nom de ceux qui travaillent en vertu de contrats pour le gouvernement fédéral.

Après avoir examiné longuement la demande, le président du Conseil du Trésor a informé, en juin 2010, le Corps des commissionnaires que sa proposition ne pouvait être acceptée. Dans sa réponse, il a cité les revues effectuées en 2004 et 2006 et a noté l’absence d’une raison justifiant de revoir à nouveau la décision du Conseil du Trésor. Le président a également fait référence à l’obligation de se conformer au Règlement sur les marchés de l’État.

Comme je l’ai mentionné précédemment, ce règlement exige que l’on justifie l’intérêt public pour l’attribution de contrats avant de pouvoir procéder sans concours. L’embauche directe des anciens combattants constitue cette exception d’intérêt public. Cela était l’intention de la mise en place du seuil d’emploi de 60 p. 100 pour les anciens combattants. En retirant le seuil, le raisonnement relatif à l’intérêt public ne tiendrait plus pour l’adjudication de contrats au Corps des commissionnaires et il serait contraire au Règlement sur les marchés de l’État.

Cette approche respecte l’engagement du gouvernement en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité de promouvoir l’équité, l’ouverture et la transparence dans le processus d’appel d’offres pour les contrats.

Voilà qui met fin à ma déclaration préliminaire.

[Français]

Le président : Merci beaucoup monsieur O'Sullivan pour votre présentation succincte mais claire.

[Traduction]

Pablo Sobrino, sous-ministre adjoint délégué, Direction générale des approvisionnements, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada: Je suis heureux d’être ici aujourd’hui. Je vous remercie pour cette occasion de témoigner devant le sous-comité sur la façon dont le gouvernement du Canada acquiert les services de sécurité du Corps des commissionnaires.

[Français]

Je m’appelle Pablo Sobrino et je suis le sous-ministre adjoint délégué, responsable de la Direction générale des approvisionnements à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

Je suis accompagné de M. Vincent Robitaille, directeur principal à la Direction de l'acquisition des services professionnels de la Direction générale des approvisionnements.

[Traduction]

TPSGC joue le rôle de fournisseur de services communs en matière d’approvisionnement au sein du gouvernement du Canada. En ce qui a trait aux services de gardiens de sécurité, TPSGC est chargé des négociations et de la gestion entourant l’outil d’approvisionnement, soit, dans le présent cas, une offre à commandes, en réponse aux besoins des ministères clients.

[Français]

Comme l’a dit M. O’Sullivan, l’orientation stratégique en matière d’acquisition de services de gardiens de sécurité remonte à 1945. À l'époque, dans une décision du Conseil du Trésor, il avait été établi de prendre en considération l’embauche d’anciens combattants fournis par le Corps canadien de commissionnaires. Le Conseil du Trésor a révisé sa décision la dernière fois en 2006, tel que M. O’Sullivan l’a mentionné.

[Traduction]

La Politique sur les services communs du Conseil du Trésor établit le cadre en vertu duquel TPSGC doit gérer l’approvisionnement en services de gardiens. Elle autorise le ministère, à titre de fournisseur de services communs en matière d’approvisionnement, à attribuer au corps une offre à commandes principale et nationale en régime non concurrentiel.

[Français]

Cette offre à commandes principale et nationale sert d'entente-cadre à laquelle doit recourir tout ministère pour établir un marché en vue de l'obtention des services de gardiens de sécurité. Cette entente-cadre prévoit que le corps doit profiter du droit de premier refus ainsi qu'un seuil concernant la participation des anciens combattants.

[Traduction]

En vertu de la politique, les anciens combattants doivent travailler, en moyenne, 60 p. 100 des heures disponibles, à l’échelle nationale, dans le cadre de l’offre à commandes principale et nationale. TPSGC veille au respect de cette exigence au moyen d’une vérification annuelle officielle qu’il obtient auprès du vérificateur financier indépendant du corps. Selon cette vérification, la participation des anciens combattants est passée de 73 p. 100 pour l’exercice 2006-2007 à 62 p. 100 pour l’exercice 2009-2010.

[Français]

Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a également établi des offres à commandes principales et régionales secondaires en régimes concurrentiels. Le but de ces offres secondaires est de permettre aux ministères d'attribuer des marchés lorsque le corps n'est pas en mesure de respecter les modalités de l'offre à commandes principale et nationale. Le corps est aussi autorisé à soumissionner sur les offres à commandes secondaires et, de ce fait, détient des offres à commandes principales et régionales dans toutes les régions du Canada.

[Traduction]

En 2010-2011, le gouvernement du Canada a dépensé environ 215 millions de dollars en services de gardiens de sécurité. Le corps a fourni environ 97 p. 100 de ces services en vertu de l’offre à commandes principale et nationale.

[Français]

Pour terminer, je vous assure que Travaux publics continue d'assurer son rôle dans la mise en œuvre de la politique du Conseil du Trésor à l'égard des services de gardiens de sécurité, tout en répondant aux besoins du gouvernement du Canada en matière de sécurité.

[Traduction]

Je serai heureux de répondre à vos questions. Merci beaucoup.

[Français]

Le président : Merci beaucoup. J’apprécie que vous ayez été succinct. Nous pouvons maintenant entamer la discussion.

[Traduction]

Le sénateur Plett: Je suis tout à fait d’accord avec l’idée de tout faire pour permettre à nos anciens combattants d’obtenir un emploi. Notre gouvernement a été très favorable à cette idée et j’en suis très heureux.

Nous avons remarqué dernièrement, et les chiffres que vous avancez le confirment, qu’il est devenu un peu plus difficile d’embaucher autant d’anciens combattants. J’imagine que c’est parce qu’ils sont aujourd’hui plus jeunes et plus éduqués, et qu’ils se trouvent des emplois dans d’autres domaines. Il est clair que cela constitue un problème.

J’aurais quelques questions à ce sujet. Premièrement, j’aimerais obtenir des précisions concernant les 60 p. 100 en question. En vertu du contrat actuel, les 60 p. 100 concernent les heures travaillées et non le pourcentage du personnel que doivent représenter les anciens combattants. Est-ce exact?

M. Sobrino: C’est exact. Il s’agit de 60 p. 100 des heures travaillées.

Le sénateur Plett: Ils pourraient représenter 50 p. 100 du personnel, pourvu qu’ils travaillent 60 p. 100 des heures?

M. Sobrino: C’est exact.

Le sénateur Plett: Il s’agit ici d’une moyenne nationale. Dans ma ville, Winnipeg, ou peut-être même dans la province du sénateur Wallin, la Saskatchewan, ces pourcentages sont probablement un peu moins élevés que sur la côte Est, disons Halifax. Si les chiffres étaient de 90 p. 100 d’heures travaillées à Halifax et 50 p. 100 à Winnipeg, le corps ferait la moyenne, c’est exact?

M. Sobrino: En effet. Nous établissons une moyenne nationale.

Le sénateur Plett: Excellent. Le contrat actuel doit prendre fin en 2015-2016. Fait-il l’objet d’une révision annuelle? Qu’arrive-t-il si le pourcentage baisse? Si ce pourcentage s’élève actuellement à 62 p. 100, je crains que, dans un an, il tombe à 59 p. 100. Que seraient les conséquences d’une telle baisse?

Vincent Robitaille, directeur principal, Direction de l’acquisition des services professionnels, Direction générale des approvisionnements, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada: C’est la raison pour laquelle nous avons une offre à commandes concurrentielle secondaire. Essentiellement, il faudrait que le corps refuse le travail en vertu des marchés concurrentiels que nous avons conclus pour les services de sécurité. Il faudrait qu’il refuse le travail secondaire, mais il pourrait continuer à fournir des agents pour le travail principal tout en respectant le seuil de 60 p. 100.

Le sénateur Plett: Il pourrait refuser le travail parce qu’il ne peut pas ou ne veut pas l’exécuter? À mon avis, il y a une différence. Je crois qu’un des problèmes que nous avons et même avions, c’est que le corps acceptait parfois le travail peu importe sa situation. Je veux m’assurer que nous protégeons toujours nos anciens combattants. Ça m’inquiète.

Si le corps accepte de faire le travail, mais qu’il n’y arrive pas, que se passe-t-il?

M. Robitaille: C’est un processus à deux étapes. D’abord, comme je l’ai dit, il peut refuser le travail. L’autre option, c’est de ne plus conclure de contrat avec lui jusqu’à ce que la moyenne remonte au-dessus du seuil de 60 p. 100. Encore une fois, je ne parle ici que du travail secondaire, et non du travail principal. On n’annulerait pas soudainement un marché.

M. O’Sullivan: Je crois qu’il est important de mentionner que, même si le corps était incapable de faire le travail en vertu de son contrat, qui lui octroie le droit de premier refus, il a remporté un appel d’offres dans le cadre de l’offre à commandes principale et nationale dans toutes les régions, si ma mémoire est bonne, sauf au Québec. Par conséquent, même si le corps refuse le contrat en vertu de son droit de premier refus, étant donné qu’il a remporté des appels d’offres dans toutes les provinces, sauf au Québec, il peut satisfaire aux exigences du contrat en vertu de cette offre à commandes permanente à laquelle il a participé.

Le sénateur Plett: Il n’aurait pas à utiliser les services d’anciens combattants dans le cadre de cet appel d’offres, c’est exact?

M. O’Sullivan: C’est exact.

Le sénateur Plett: Excellent. C’est merveilleux. Quels services le corps offre-t-il en vertu de ces offres à commandes? Les services sont-ils diversifiés?

M. Sobrino: Je peux vous en dresser une liste. Il y a les responsabilités en matière d’interventions, comme le contrôle d’accès; la surveillance d’édifices et de zones d’accès restreint à l’aide de caméra vidéo ou de patrouilles; la surveillance de l’information et des biens, y compris les services de serrurier, ce qui signifie la gestion des clés et le contrôle d’accès aux édifices et aux installations; les tâches administratives connexes, comme l’enregistrement d’information et le versement de cette information dans le système, la recherche de renseignements électroniques permettant d’identifier des gens et de contacter le personnel de bureau lorsqu’il y a des visiteurs, par exemple; la gestion de comptoirs d’accueil ou de réception là où l’accès est restreint, probablement une des responsabilités les plus visibles pour quiconque pénètre dans un édifice où il y a un commissionnaire; le contrôle de sécurité du courrier, des colis et des marchandises reçus dans les aires de réception centrales — les agents font le contrôle initial des colis et du matériel qui arrivent dans les édifices, une de leurs tâches administratives; la prise d’empreintes et autres services d’identification — lorsque vous avez besoin d’une carte d’accès ou d’un autre document d’accès, ce sont principalement des commissionnaires qui offrent ce service et qui vérifient que toutes les exigences relatives à la carte d’identité sont respectées; la participation à la gestion de l’information par l’entremise de l’élimination adéquate de dossiers et d’autre matériel confidentiel. Encore une fois, vous voulez des gens ayant un niveau de sécurité adéquat pour faire ces tâches. Ce sont là les services offerts.

Le sénateur Plett: Vous en avez peut-être parlé dans votre déclaration préliminaire, et je m’excuse si je ne l’ai pas remarqué, mais, selon la dernière vérification qui a été faite, quel est le pourcentage d’heures travaillées par les anciens combattants actuellement?

M. Sobrino: Au cours de la dernière année, ils ont travaillé 62 p. 100 des heures.

Le sénateur Plett: Merci. Monsieur le président, je vais réserver mes autres questions pour plus tard, s’il nous reste du temps.

[Français]

Le président : Vous avez soulevé, en réponse à la question du sénateur Plett, qu’une offre à commandes existe pour toutes les régions sauf le Québec. Quelle était l’exception que vous avez soulevée au sujet du Québec?

M. Sobrino : Il y avait un processus compétitif. Alors, le Corps canadien des commissionnaires a gagné parmi toutes les autres compagnies qui se présentaient. Pour le Québec, des compagnies privées se sont présentées et ont gagné le concours pour la province pour les services secondaires.

Le président : En compétition avec le secteur privé ?

M. Sobrino : En compétition avec le service privé.

[Traduction]

Le sénateur Wallin: Simplement pour que tout soit clair à propos du 97 p. 100, les 3 p. 100 manquants correspondent à la ville de Québec, c’est exact?

M. Robitaille: C’est cela.

Le sénateur Wallin: J’aimerais poursuivre dans la foulée de mon collègue concernant le pourcentage qui est passé de 70 p. 100 à 62 p. 100. Quelle est votre évaluation de cette baisse? Nous convenons tous que c’est parce que les anciens combattants sont plus jeunes et plus éduqués, et qu’ils ont plus d’options. Que vous révèle le rapport de vérification à ce sujet?

M. Sobrino: Le rapport de vérification est très factuel. Donc, nous n’avons pas cette information. Je ne ferais que spéculer. Vous en avez entendu plus que nous à ce sujet de la part des autres témoins.

Le sénateur Wallin: Mais vous êtes d’accord avec nous.

M. Sobrino: Le profil démographique change, et c’est certainement un problème.

Le sénateur Wallin: Au sujet de la baisse du pourcentage qui est passé de 70 à 60 p. 100 et de la moyenne nationale, auriez-vous des données sur les écarts qui existent entre les régions? Nous avançons des hypothèses au sujet du pourcentage d’heures travaillées à Halifax et à Saskatoon, car bon nombre de nos anciens combattants vivent dans les régions rurales, et non dans les grandes villes. Avez-vous recueilli des données à ce sujet?

M. Robitaille: Les données que nous avons concernent la moyenne nationale et nous proviennent du vérificateur financier. Ce sont les données que nous recevons et sur lesquelles nous nous appuyons. Je ne pourrais pas vous donner d’autres détails, car nous n’avons pas cette information.

Le sénateur Wallin: Savez-vous qui aurait cette information?

M. Sobrino: J’imagine que le Corps des commissionnaires pourrait vous fournir ces renseignements.

Le sénateur Wallin: Comme vous l’avez souligné, l’exemption relative à l’intérêt public a été concédée en 1945. S’applique-t-elle encore? L’emploi des anciens combattants justifie-t-il encore cette exemption?

M. O’Sullivan: Oui. Le Conseil du Trésor a décidé de renouveler l’offre à commandes. Cela témoigne de l’engagement du gouvernement à poursuivre et à reconnaître un objectif d’intérêt public raisonnable, soit l’emploi des anciens combattants. Personne ne dira le contraire.

Le sénateur Wallin: Il n’y a eu aucun changement à ce chapitre et aucun n’est prévu?

M. O’Sullivan: Aucun.

Le sénateur Wallin: Vous avez dit que, si le corps ne peut pas respecter le seuil de 60 p. 100 dans le cadre de son droit de premier refus, il peut immédiatement se tourner vers l’offre à commandes. Est-ce exact? À ce moment, sait-il qu’il ne respecte pas le seuil établi? Est-ce sa responsabilité de le signaler, ou la vôtre? Comment fonctionne ce processus?

M. Robitaille: Avec les renseignements dont il dispose, le corps sait s’il risque de ne pas se conformer à cette exigence. Dans ce cas, il peut se tourner vers l’offre à commandes concurrentielle pour fournir le personnel nécessaire. Puisque les prix sont légèrement différents, il n’est pas tenu de respecter l’exigence relative à l’emploi des anciens combattants.

Le sénateur Wallin: J’essaie de voir quelles pourraient être les raisons pour accorder cette exemption. Y a-t-il un autre aspect à ce droit de premier refus? Y a-t-il des facteurs autres que le seuil de 60 p. 100?

M. Robitaille: Oui.

Le sénateur Wallin: Le corps peut-il soutenir qu’il est le mieux placé pour faire le travail ou qu’il a l’expérience nécessaire? De quel autre moyen dispose-t-il?

M. Robitaille: En vertu du droit de premier refus, nous devons lui offrir le travail. Il n’est pas tenu de prouver qu’il est le mieux placé pour faire le travail, car nous avons déjà conclu un contrat avec lui.

Le sénateur Wallin: Si la moyenne n’est que de 59 p. 100 au lieu de 60 p. 100, le corps a-t-il un droit d’appel à sa disposition? Peut-il dire: « Nous savons que nous sommes sous les 60 p. 100, mais voici les raisons pour lesquelles nous devrions obtenir ce contrat? » Est-ce possible, ou doit-il se tourner vers l’offre à commande?

M. Robitaille: Non, ce n’est pas possible. Il doit démontrer, dans le cadre d’un processus concurrentiel, qu’il est le mieux placé pour faire le travail. Le corps a connu beaucoup de succès à ce chapitre dans toutes les régions, sauf au Québec. C’est le processus que nous utilisons.

Le sénateur Wallin: Il n’y a aucune façon de le contourner.

Le sénateur Plett: J’aimerais poursuivre dans la foulée de ma collègue. J’aimerais reprendre mon exemple de tantôt, soit Halifax à 90 p. 100, et Winnipeg à, peu importe, pour une moyenne nationale de 59 p. 100. Cependant, il y a une région où les anciens combattants travaillent 80 p. 100 des heures disponibles. Je ne veux pas m’ingérer dans les négociations de contrats, mais je trouve quelque peu inquiétant que, dans une région où les anciens combattants travaillent 80 p. 100 des heures disponibles, alors que la moyenne nationale est de 59 p. 100, ils ne pourraient pas profiter d’une exemption. Soyons clairs: je crois en la libre entreprise, mais je crois également qu’il faut donner à nos anciens combattants toutes les possibilités. Si c’est le cas, au moins j’aurai dit officiellement que cette situation m’inquiète.

M. Robitaille: Compte tenu de la structure de la Politique sur les services communs, le Conseil du Trésor utilise une moyenne nationale. C’est le Corps des commissionnaires qui décide de la façon de répartir le travail pour atteindre les 60 p. 100. Nous ne le faisons pas à sa place.

Le sénateur Dawson: Nos anciens combattants ne sont plus ce qu’ils étaient et vous avez parlé, monsieur Sobrino, des aptitudes en informatique. Cherche-t-on à élargir la portée de la politique de manière à ce que les anciens combattants puissent, à leur retour, bénéficier d’un environnement favorable? Le gouvernement attribue-t-il d’autres contrats qui catégoriseraient le nouveau type d’anciens combattants de manière à ce qu’ils soient favorisés? Nous parlons d’anciens combattants qui ont des aptitudes en informatique, des compétences militaires et plus d’années d’études qu’ils n’en avaient autrefois; par ailleurs, ils sont beaucoup plus jeunes. Est-ce que votre organisation ou le Corps des commissionnaires étudie des projets qui pourraient les favoriser?

M. O’Sullivan: Il faut comprendre que le droit de préemption est assujetti à certaines limites établies par nos accords commerciaux. En vertu de l’Accord de libre-échange nord-américain et des accords que nous avons conclus avec l’Organisation mondiale du commerce, les services de gardiens sont exclus, alors il n’y a aucun problème. Nous n’agissons pas à l’encontre de nos accords commerciaux en consentant un droit de préemption au Corps des commissionnaires puisque les services de gardiens sont exclus.

Avant d’examiner d’autres types d’activités commerciales qui pourraient être entreprises par des anciens combattants, il faudrait vérifier si ces activités sont visées par des accords commerciaux. Si c’est le cas, il faut alors lancer un processus concurrentiel. Vous ne pouvez pas vous soustraire à cette exigence. L’exception concernant l’intérêt public que j’ai mentionnée dans ma déclaration préliminaire s’applique aux règlements du Canada en matière de contrats, mais elle ne s’applique pas à nos obligations commerciales. Nous sommes un peu limités lorsque nous décidons de recourir à une stratégie préférentielle pour l’acquisition d’un produit ou un service donné.

Le sénateur Dawson: Cherche-t-on à savoir s’il y a un petit créneau en dehors de la sécurité qui n’est pas visé par les accords commerciaux? Je respecte les accords commerciaux et nos engagements envers les autres pays.

Dans ce même ordre d’idées, y a-t-il d’autres emplois qui ne sont pas visés par des accords commerciaux et pour lesquels nous pourrions définir une catégorie qui pourrait les favoriser? Nous savons que les activités de sécurité sont en croissance dans les aéroports, et plus particulièrement à l’Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, l’ACSTA. Nous savons qu’en raison de l’ACSTA et des très gros contrats accordés à G4S et Securitas pour des services de gardiens, il s’est créé un milieu concurrentiel qui a des incidences sur le Corps canadien des commissionnaires. Il a du mal à faire concurrence à ces entreprises qui ont maintenant ces très gros contrats lucratifs dans les villes. La croissance de ces trois entreprises en particulier rend le travail du Corps canadien des commissionnaires un peu plus difficile lorsqu’un appel d’offres, préférentiel ou non, est lancé.

[Français]

Je vous avais dit que le Québec était une exception; est-ce que l'analyse des raisons pour lesquelles le Québec a une performance tellement inférieure est basée sur des raisons de compétitivité du marché par des organismes déjà existants? Ou bien est-ce parce qu'on a moins de vétérans francophones dans la ville de Québec, pour donner cet exemple?

Quels sont les commentaires que vous avez reçus pour expliquer pourquoi le Québec en particulier est affaibli à ce niveau?

M. Robitaille : Au niveau du résultat de l'offre à commande secondaire en régime concurrentiel, nous nous sommes basés sur un énoncé de travail et nous avons obtenu les meilleurs prix. Il s’agit là d’un régime de concurrence et nous ne sommes pas allés plus loin que les résultats obtenus dans ce cas.

Le sénateur Dawson : Si on demandait à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ou le Corps canadien des commissionnaires lui-même, pourraient-ils nous expliquer quelle est la raison pour laquelle le Québec détient une si faible performance?

Également, que pourrait-on faire pour améliorer le rôle du Corps des commissionnaires au Québec? À qui doit-on demander ça?

M. O'Sullivan : Le résultat du concours n'était pas une évaluation de la performance du Corps des commissionnaires, mais une évaluation des soumissions faites suite à un appel d'offres. Ce n'est pas un diagnostic de la performance du Corps des commissionnaires.

Le sénateur Dawson : Mais puisqu'il y a certainement une raison derrière le fait qu'ils soient moins compétitifs, je vous demande s’il est possible d’avoir une influence par un règlement ou par une négociation? Ou bien est-ce quelque chose pour laquelle – puisque c'est le cas – on se dit que ce n'est pas grave, c'est Québec et on va vivre avec le fait qu'il y en ait moins?

Ils ont perdu plus de contrats au Québec et nous aimerions savoir pourquoi ils les ont perdus.

M. Sobrino : Dans le cadre de ce que nous faisons à la fin d'un processus d'approvisionnement, nous pouvons faire une demande générale pour voir quels sont les éléments ayant produit ces résultats. Ce n'est pas vraiment une étude, mais plutôt une consultation avec ceux qui ont participé au processus d'approvisionnement. Mais de savoir quels sont les domaines où le Corps des commissionnaires pourrait s'impliquer, donc dans d'autres services, ce n'est pas mon domaine d'étudier cela. Je ne pense pas non plus que cela relève du domaine politique. Ce serait davantage de l’ordre d’une présentation ou d’une réflexion faite par le Corps des commissionnaires sur le rôle qu'il peut jouer.

M. O'Sullivan : Lorsque le corps avait proposé, en 2009, un nouveau cadre de responsabilisation pour remplacer l'exigence du seuil de 60 p. 100 d’heures travaillées par les anciens combattants, ils avaient invoqué de façon générale la question de savoir si on pouvait avoir le droit de premier refus sur des services autres que les services de garde.

C'est à ce moment que nous avons expliqué que nous avions des contraintes suite à nos obligations internationales. La discussion n'a pas été plus loin, c'est-à-dire que le Corps n'a pas proposé de façon spécifique d'étendre les services de garde pour inclure d'autres services.

Je crois qu'il n'y a pas beaucoup d'exclusions dans nos ententes commerciales et la liste est très courte. Aussi, je ne sais pas jusqu'à quel point cette démarche pourrait donner des résultats puisque la norme, dans les ententes internationales, est de permettre la concurrence.

Le président : J’aimerais soulever quelques points.

Il ne fait aucun doute que si nous parlons du problème énoncé par le sénateur Dawson, le Corps des commissionnaires devrait lui-même être responsable de l'analyse des raisons pour lesquelles il a perdu le contrat.

Toutefois, puisque c'est un contrat avec une orientation particulière, c'est-à-dire un contrat privilégié, ne relève-t-il pas du Secrétariat du Conseil du Trésor et du gouvernement d'examiner s'il y aurait potentiellement une tendance, à cause du marché, de mettre en péril la prérogative du Corps des commissionnaires pour satisfaire à ce besoin?

M. O'Sullivan : Si je comprends bien votre question, vous entendez par là si la tendance se poursuit ou s'il y a un déclin continu dans le nombre d'heures effectuées par les anciens combattants?

Le président : Non. Disons que nous tenons cela pour acquis. Mais si des compétiteurs deviennent plus compétitifs et que, potentiellement, nos résultats baissent sous le seuil de 60 p. 100 des heures travaillées par les anciens combattants, cela ne relève-t-il pas de votre domaine d'examiner cette problématique avec votre client, le Corps canadien des commissionnaires, afin de voir si on ne devrait pas réviser certains critères?

M. O'Sullivan : Il faut faire une distinction entre le contrat accordé sous le droit de premier refus et les contrats accordés sous un régime compétitif. Notre politique concerne uniquement la question du contrat avec le droit de premier refus et les contrats associés à ce droit de premier refus. Concernant le fait de savoir si le Corps canadien des commissionnaires réussit ou non lors d'appels d'offre pour d'autres contrats, cela relève du domaine de la concurrence.

Le président : Oui.

M. O'Sullivan : Il est difficile d'imaginer comment le gouvernement peut, d'une part, chercher à influencer le résultat d'un processus compétitif pour accorder des contrats. Ce serait alors de l'ingérence, et la concurrence doit être ouverte, transparente et équitable.

On s'attarde à l'unique cas où le corps n'a pas réussi, mais n'oublions pas que le Corps canadien des commissionnaires a remporté les concours pour les autres provinces, donc pour la vaste majorité du pays. Et même dans les cas où ils ont un problème avec le seuil correspondant à 60 p. 100 des heures travaillées, ils peuvent avoir recours aux autres contrats détenus avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

[Traduction]

Le sénateur Manning: Je vous remercie de votre présence aujourd’hui.

J’aimerais revenir aux autres contrats. Le gouvernement du Canada attribue-t-il d’autres contrats qui créent des possibilités d’emploi pour nos anciens combattants, comme les services de sécurité le sont pour les commissionnaires?

M. O’Sullivan: Comme je l’ai mentionné tout à l’heure, le problème, c’est que nous sommes limités par nos accords commerciaux. Les services de gardiens ne posent pas de problèmes puisqu’ils sont exclus de nos principaux accords commerciaux. Toutefois, si nous devions envisager d’autres types de services, il faudrait vérifier ce qui est prévu dans nos accords commerciaux. Ces accords reposent avant tout sur la libre concurrence pour l’obtention de contrats. Les exceptions sont rares.

Le sénateur Manning: Dans les autres pays avec lesquels nous avons conclu un accord commercial, les services de gardiens sont-ils protégés?

M. O’Sullivan: Je crois comprendre que nous avons exclu les services de gardiens de l’ALENA, mais les États-Unis ne l’ont pas fait.

Mme Shirley Jen, directrice principale, Politique des biens immobiliers et du matériel, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada: Un certain nombre de pays qui ont signé l’accord de l’OMC ont aussi exclu les services de gardiens, mais d’autres peuvent les inclure.

M. Sobrino: Ce que je vais dire n’a rien de scientifique, mais le fait est que beaucoup d’anciens combattants obtiennent un emploi grâce aux contrats accordés par le gouvernement du Canada. Nous n’avons pas de données, et il n’y a pas d’exigence en ce sens. Or, nous savons que d’anciens combattants travaillent pour les entreprises avec lesquelles nous faisons affaire. Nous ne pouvons pas demander aux gens de nous transmettre cette information; nous n’avons pas le pouvoir de le faire. Dans d’autres pays, les entreprises et les organismes doivent signaler combien d’anciens combattants ils engagent, mais ce n’est pas le cas ici. Je n’ai pas de chiffres, mais je peux vous dire que de nombreuses entreprises avec lesquelles nous travaillons engagent des anciens combattants.

Le sénateur Manning: Vous avez dit, je crois, que c’était autour de 62 p. 100 l’année dernière. Avez-vous des chiffres pour les trois ou quatre années précédentes qui nous montreraient quelle est la tendance? Je sais qu’une nouvelle entente de cinq ans a été signée en 2011. Y a-t-il eu des moyennes nationales avant cela?

M. Robitaille: Oui, la moyenne a légèrement diminué depuis 2006-2007. Elle était de 73 p. 100, et elle est maintenant de 62 p. 100. Le nombre de contrats de service de commissionnaires a augmenté, alors cela ne signifie pas nécessairement que le nombre absolu d’anciens combattants qui travaillent dans le cadre d’un contrat a diminué; c’est la proportion du total des heures de travail qui a connu une baisse.

Le sénateur Manning: Le nombre d’heures peut avoir diminué, et donc les chiffres seraient à la baisse. Est-ce exact?

Le président: L’essentiel, je crois, c’est que plus de contrats ont été attribués et les anciens combattants ont donc effectué plus d’heures de travail.

Le sénateur Manning: Je crois comprendre que nous avons renégocié récemment un nouveau contrat de cinq ans, qui sera donc valable jusqu’en 2015-2016. Est-ce exact?

M. Robitaille: Oui. Nous signons une offre à commandes nationale chaque année parce que nous négocions les tarifs annuellement. Nous avons le pouvoir nécessaire et nous signerons ces ententes chaque année jusqu’en 2016.

Le sénateur Manning: Comment négociez-vous les tarifs avec le Corps des commissionnaires? Pouvez-vous nous dire quand et comment cette négociation s’effectue? Est-elle basée sur des moyennes nationales?

M. Sobrino: Lorsque nous avons entamé les négociations, nous avons négocié une structure tarifaire pour chaque année en fonction des salaires et des coûts indirects de l’entreprise. Nous convenons aussi des principes d’établissement des coûts. Nous menons également ces négociations pour chaque division du Corps des commissionnaires, si bien que différents niveaux s’appliquent à chaque région du pays.

L’examen des coûts indirects inclut différentes choses comme les avantages sociaux des employés, la formation et l’administration générale. Toutes les augmentations de salaire des commissionnaires sont basées sur l’indice des prix à la consommation ou la hausse annuelle du salaire moyen provincial.

Dans certains cas, là où l’IPC ne reflète pas l’augmentation, nous tenons compte aussi de cet élément. Cet exercice a lieu chaque année, pour chaque division, et les négociations sont menées suivant des principes déjà convenus dans l’offre à commandes.

Le sénateur Manning: Je suis d’accord avec mes collègues. Il s’agit d’un excellent programme, qui offre à nos anciens combattants des débouchés qu’ils n’auraient peut-être pas autrement. Mis à part le travail qu’on leur garantit, il semble qu’ils se tirent assez bien d’affaire également pour ce qui est des marchés concurrentiels, et nous sommes ravis de l’entendre.

Le sénateur Wallin: Si je me rappelle bien ce qu’ont dit des témoins précédents, le gouvernement a d’autres programmes d’embauche préférentielle pour les anciens combattants. Est-ce exact?

Le président: Oui.

Le sénateur Wallin: Je parle de programmes distincts, qui n’ont rien à voir avec le Corps des commissionnaires.

M. Sobrino: La seule chose que je sais, c’est qu’ils ont une priorité d’embauche dans la fonction publique. Ils sont embauchés directement dans la fonction publique du Canada en tant qu’employés de la Défense nationale.

Le sénateur Manning: Si j’ai bien compris, le contrat actuellement en vigueur est renouvelé chaque année. Est-il valable pendant cinq ans? L’entente que vous avez présentement est valable jusqu’en 2015-2016, mais elle est renouvelée annuellement. J’aimerais clarifier cette question.

M. Sobrino: La valeur du contrat ou les tarifs horaires que vous payez, et cetera, sont négociés chaque année, mais c’est dans le cadre d’une entente qui est maintenue. Les modalités du contrat seront valables jusqu’en 2015-2016.

Le sénateur Plett: Pour en revenir à la négociation des tarifs, s’il s’agit de services de sécurité, d’autres entreprises de sécurité fourniraient évidemment des services semblables. Je comprends que le Corps des commissionnaires a un droit de préemption, mais lorsque vous négociez les tarifs, tenez-vous compte de ce que les autres entreprises privées demanderaient pour les mêmes services, de manière à payer une somme comparable à ce que vous verseriez à des entreprises privées?

M. Robitaille: Le tarif est basé sur le principe des coûts contractuels dont nous avons convenu. Il est basé sur les coûts que doivent assumer les commissionnaires dans la prestation des services. Nous nous concentrons donc sur cela. Nous croyons comprendre que les coûts sont environ 15 p. 100 de plus que ceux du secteur privé.

Le président: C’est intéressant, puisqu’il s’agit d’un organisme à but non lucratif. C’est difficile à comprendre.

Est-ce que les chiffres concernant les anciens combattants comprennent les conjoints et les enfants des anciens combattants?

Deuxièmement, ne pourraient-ils pas accomplir d’autres tâches, dans le cadre des services de gardiens ou de sécurité, comme les attestations de sécurité que fait présentement la Gendarmerie royale du Canada et qui accaparent considérablement ses ressources?

Troisièmement, concernant la place de plus en plus grande qu’occupe la sécurité, pourraient-ils obtenir des contrats qui exigeraient le port d’arme?

Au-delà de la stricte définition de « service de gardien » rattachée à cette exigence, y a-t-il quelque chose en particulier qui intéresse les anciens combattants blessés?

M. O’Sullivan: D’abord, aux termes de la Politique sur les services communs, un ancien combattant des Forces canadiennes est un ancien membre des Forces canadiennes qui était qualifié dans son emploi militaire et qui a été libéré de façon honorable. Par conséquent, les conjoints et les enfants ne sont pas visés.

Le président: Toutefois, si nous concevons des politiques incluant de plus en plus les familles, par exemple la Nouvelle Charte des anciens combattants, et si nous voulons inclure les familles dans ces contextes, faudrait-il modifier la politique?

M. O’Sullivan: Il faudrait qu’il y ait un besoin pour changer la politique. Il faudrait tenir compte de l’intérêt public. Il faudrait un lien entre l’objectif d’intérêt public, c’est-à-dire l’embauche d’anciens combattants, et le contrat que vous attribuez. Vous devez justifier pourquoi vous attribuez ce contrat sans appel d’offres à une organisation qui embauche des anciens combattants.

Donner un emploi à des anciens combattants est une chose. En donner aux anciens combattants et à leurs familles est une autre chose qu’il faudrait reconsidérer. Il faut faire attention de ne pas exposer le gouvernement à des contestations judiciaires sur ce plan. Il y a des compétiteurs qui s’intéressent à cette question et s’ils devaient contester des décisions, il faudrait être en mesure de les défendre.

Le président: Merci pour votre première réponse. Je mentionnerai seulement que notre travail sur la transition future, qui inclut les familles, pourrait soulever des questions à ce sujet, y compris l’embauche des anciens combattants dans la fonction publique et l’industrie canadienne.

Merci encore pour votre première réponse. Pouvez-vous répondre à mes autres questions?

M. Sobrino: Concernant le deuxième et le troisième points, ce seraient des besoins qu’un ministère client chercherait à combler. Lorsque nous établissons une nouvelle offre à commandes, il faut considérer ces besoins et voir s’ils peuvent être intégrés. C’est un besoin que doit exprimer le ministère qui requiert ces services.

Pour notre part, nous fournissons l’instrument, mais c’est le ministère client qui doit en faire la demande. Cela concerne les fonctions, et il s’agit d’être plus ouvert aux types de fonctions qu’ils peuvent effectuer.

Par ailleurs, il n’y a aucune règle explicite que nous devons suivre à propos des anciens combattants blessés.

Le sénateur Plett: J’aimerais que vous nous expliquiez ce que sont les offres à commandes principales et régionales. Après cette explication, j’aimerais savoir avec quelles autres entreprises ces offres ont été établies.

M. Robitaille: Je vais d’abord parler de l’offre à commandes. En principe, il ne s’agit pas d’un contrat. C’est une entente que nous avons conclue avec un fournisseur — dans ce cas-ci, le Corps des commissionnaires —, qui offre de fournir un certain service à un certain prix. C’est comme un catalogue. Lorsqu’un ministère dit aux commissionnaires que l’entrée d’un édifice doit être surveillée par deux gardiens de sécurité 24 heures par jour, sept jours par semaine, cette demande est faite au moyen d’une commande subséquente, qui constitue le vrai contrat. C’est comme si on choisissait un article dans un catalogue. Voilà la nature d’une offre à commandes.

Nous disons qu’une offre à commandes est « nationale » lorsqu’elle est en vigueur partout au Canada et qu’elle est « principale » parce qu’elle s’applique à chaque ministère. Dans notre jargon, c’est ce que signifie une offre à commandes principale et nationale.

Le sénateur Plett: Y a-t-il d’autres entreprises que le Corps des commissionnaires qui fonctionnent de cette façon?

M. Robitaille: Comme nous l’avons mentionné, il y a une offre à commandes principale et régionale dans chaque région du Canada: la région de l’Atlantique, le Québec, l’Ontario, l’Alberta et la région du Pacifique. Pour les deux plus grandes régions, le Québec et l’Ontario, nous avons deux entreprises au cas où la première ne pourrait respecter ses obligations. Le Corps des commissionnaires détient toutes ces offres, sauf au Québec. La première est Securitas, et nous détenons le deuxième rang également. Si le Corps des commissionnaires ne peut répondre à ses obligations dans le cadre du régime national, avec les 60 p. 100 assortis au droit de préemption, le contrat est attribué à Securitas. Si Securitas ne peut l’exécuter, il revient aux commissionnaires.

En Ontario, le Corps des commissionnaires occupe le premier rang, et Securitas est encore au deuxième. J’espère que ces explications vous sont utiles.

Le sénateur Plett: Certainement. Je vous remercie.

Quel rôle joue Travaux publics et Services gouvernementaux Canada concernant l’engagement pris dans le budget de 2011 à l’égard du programme Helmets to Hardhats?

M. Sobrino: Nous ne jouons aucun rôle.

Le sénateur Plett: Merci.

Le sénateur Dawson: Combien de provinces ont recours aux services du Corps des commissionnaires? Est-ce que certaines d’entre elles lui réservent le même traitement préférentiel? Même si ce n’est que par des offres à commandes, est-ce que certaines provinces utilisent ses services? Si oui, lesquelles?

M. Robitaille: Cette question devrait être posée au Corps des commissionnaires. Nous savons qu’il fournit des services à certaines provinces.

M. Sobrino: Je dois préciser que les provinces n’utilisent pas notre offre à commandes pour accéder à ces services; elles ont leurs propres ententes.

Le sénateur Dawson: Utilisent-elles votre modèle de comparaison des coûts, soit les coûts demandés à une province par rapport à ceux demandés au gouvernement fédéral? Ce modèle fait-il partie du processus?

M. Robitaille: Nous n’avons pas été consultés, alors nous ne pouvons pas parler au nom des provinces.

[Français]

Le président : Il n’y a plus de questions et les réponses ont été assez complètes, mais j’ai une dernière question tout de même. La question du sénateur Dawson voulait dire : est-ce qu'il y a des gouvernements provinciaux qui ont établi une politique semblable à celle que le Secrétariat du Conseil du Trésor a établie vis-à-vis des vétérans pour le besoin de gardiens?

M. O'Sullivan : Malheureusement, je ne suis pas au courant et je ne peux pas répondre à votre question.

Le président : Merci pour votre réponse. Nous sommes très soucieux du futur des vétérans, de leur transition, ainsi que pour leur famille.

[Traduction]

Il reste une question concernant le rôle que joue le gouvernement lorsque nous déployons nos troupes outre-mer et attribuons des contrats pour satisfaire aux besoins de sécurité là-bas. On ne sait pas s’ils bénéficient d’ententes contractuelles préférentielles pour les missions à l’étranger, par exemple en Afghanistan, où il faut assurer la sécurité des infrastructures civiles, et cetera. Cette politique s’applique-t-elle aux services de gardiens dont on a besoin non seulement au Canada, mais aussi pour n’importe quelle opération du gouvernement fédéral à l’étranger?

M. Robitaille: Je sais que nous avons recours aux services de certains commissionnaires dans nos ambassades à l’étranger mais, malheureusement, je ne peux pas vous dire précisément s’il faut obligatoirement faire appel à leurs services en premier lieu. Je sais que nous utilisons l’OCPN.

Le président: Elle s’applique donc?

M. Robitaille: Oui.

Le président: Très bien. Mesdames et messieurs, je vous remercie de contribuer à l’avancement d’une politique fondamentale pour notre pays, ainsi qu’à l’application, par le gouvernement, de ce contrat social envers nos anciens combattants et aux efforts qui sont faits dans ce sens. Nous vous remercions de vos réponses franches et de votre présence aujourd’hui. Merci.

Chers collègues, avant de terminer, le comité de direction examinera le mandat que nous proposerons la semaine prochaine au sujet de l’étude que nous entreprenons, dans laquelle les commissionnaires sont intégrés, et qui porte sur la transition à la vie civile des anciens combattants et de leurs familles. Je vous remercie.

(La séance est levée.)