Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires étrangères et du commerce international
Fascicule 17 - Témoignages du 30 octobre 2014
OTTAWA, le jeudi 30 octobre 2014
Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, auquel a été renvoyé le projet de loi C-6, Loi de mise en ouvre de la Convention sur les armes à sous-munitions, se réunit aujourd'hui, à 10 h 34, pour examiner le projet de loi.
La sénatrice A. Raynell Andreychuk (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Honorables sénateurs, nous sommes ici pour étudier le projet de loi C-6, Loi de mise en ouvre de la Convention sur les armes à sous-munitions. Nous accueillons aujourd'hui, du ministère des Affaires étrangères, du commerce et du développement, Mme Sabine Nolke, directrice générale, Non-prolifération et réduction de la menace à la sécurité; de la Défense nationale, le commodore Scott Bishop, directeur général des opérations, État-major interarmées stratégique; et le lieutenant-colonel Chris Penny, Direction du droit international et opérationnel, Cabinet du Juge-avocat général; et, du ministère de la Justice du Canada, M. Christopher Ram, conseiller juridique, Section de la politique en matière de droit pénal.
Avant de laisser la parole à nos témoins, je veux remercier le sénateur Downe d'avoir présidé notre séance d'hier. Les commentaires sur son travail ont été à ce point élogieux que je craignais de perdre mon poste. Je vous remercie, car il a fallu que je demeure en Ukraine pour terminer la mission, et je vous suis reconnaissante de votre coopération.
Pour ce qui est du témoin que nous n'avons pas pu entendre hier en raison de difficultés techniques, M. Richard MacCormac, de Copenhague, nous avons tenté ce matin d'apporter les correctifs nécessaires. Il semblerait toutefois que ces difficultés persistent. Quoi qu'il en soit, ses observations écrites sont en cours de traduction et seront intégrées aux témoignages. Je crois que ses points de vue étaient déjà connus du comité. Je voulais que vous sachiez que nous avons tout mis en ouvre pour permettre à ce témoin de comparaître.
Sénatrice Fortin-Duplessis, je crois que vous souhaitez faire un commentaire ou une déclaration après les exposés des témoins?
La sénatrice Fortin-Duplessis : Oui, après les exposés.
La présidente : D'accord. Est-ce que nos témoins auraient quelque chose à ajouter? Madame Nolke?
Sabine Nolke, directrice générale, Non-prolifération et réduction de la menace à la sécurité, Affaires étrangères, Commerce et Développement Canada : Merci beaucoup, sénatrice. Honorables sénateurs, je suis très heureuse d'avoir l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui pour vous parler du projet de loi C-6, la Loi interdisant les armes à sous-munitions, dont l'adoption constitue un pas important et nécessaire vers la ratification par le Canada de la Convention sur les armes à sous-munitions.
Ceux qui connaissent déjà ce texte se souviendront qu'il s'agit de l'ancien projet de loi S-10. Avant la prorogation du Parlement, il avait fait l'objet d'un examen approfondi par le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international et avait été adopté par le Sénat en décembre 2012. Il a été présenté à nouveau à l'automne 2013, en tant que projet de loi C-6. Pendant les audiences du comité de la Chambre des communes, le gouvernement avait accepté de l'amender. La Chambre des communes a ensuite adopté sa version modifiée.
[Français]
Pour ceux qui ne le connaissent pas encore, permettez-moi de résumer un peu le contexte dans lequel s'inscrit ce projet de loi. Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, les armes à sous-munitions ont été utilisées dans le cadre de plus de 35 conflits partout dans le monde. À l'heure actuelle, plus de 25 pays et autres territoires seraient contaminés par les sous-munitions. À titre d'exemple, le Laos, le Vietnam et le Cambodge figurent toujours parmi les pays les plus touchés par ce problème, et cela, des décennies après la fin des conflits.
Ces armes suscitent de graves préoccupations humanitaires. Certaines d'entre elles peuvent disperser une grande quantité de sous-munitions sur un large territoire. Lorsque ces sous-munitions n'explosent pas comme prévu et qu'elles demeurent enfouies dans le sol, elles constituent une grave menace pour les civils qui vivent à cet endroit. Ces petites bombes non explosées peuvent tuer et mutiler des civils longtemps après la fin d'un conflit. Leur présence entrave également le développement des communautés en rendant inaccessibles leurs terres et leurs infrastructures.
De plus, les coûts de la dépollution des zones contaminées et des soins aux blessés pèsent lourdement sur les ressources rares de pays déjà aux prises avec les difficultés liées à la reconstruction après un conflit.
En 2007, si la communauté internationale a décidé d'entamer des négociations pour interdire les armes à sous-munitions, c'était en raison de préoccupations humanitaires. Pour sa part, le Canada n'a jamais utilisé de telles armes dans ses opérations militaires et il a détruit tous ses stocks. Il a également participé activement aux efforts pour en débarrasser le monde, si bien que, en 2008, il a signé la Convention sur les armes à sous-munitions qui en a découlé.
[Traduction]
La convention est entrée en vigueur en août 2010, six mois après le dépôt du 30e instrument de ratification. À ce jour, 87 pays ont ratifié la convention ou y ont adhéré. À cela s'ajoutent 27 pays qui l'ont signé, mais qui ne l'ont pas encore ratifiée, y compris le Canada. La plupart des alliés de l'OTAN l'ont signée ou l'ont ratifiée, même si certains, dont les États-Unis, la Turquie et la Pologne, ne l'ont pas fait.
La convention interdit l'utilisation, la mise au point, la production, l'acquisition, le stockage, la conservation ou le transfert d'armes à sous-munitions. Elle interdit également aux États qui acceptent d'être liés par ses dispositions de participer à ces activités, et d'aider ou d'encourager quiconque à le faire. De même, elle les oblige à prendre des mesures législatives, réglementaires et autres afin d'imposer des sanctions pénales pour prévenir et réprimer ces activités. Qui plus est, elle vise à remédier aux utilisations antérieures de telles armes, en exigeant la dépollution des zones contaminées, un soutien à la réadaptation des victimes et, dans la mesure du possible, une aide aux pays touchés qui en ont besoin.
Grâce à la convention, il a déjà été possible de réaliser des progrès importants. C'est ainsi que 18 pays ont arrêté de produire des armes à sous-munitions : 16 États parties et signataires, et deux autres qui ne l'ont pas encore signée. Collectivement, les États parties ont détruit 1,16 million d'armes à sous-munitions et près de 140 millions de sous-munitions. Cela représente la destruction de 80 p. 100 des armes à sous-munitions déclarées par les États parties. De plus, des zones contaminées d'une superficie de plusieurs milliers de kilomètres carrés ont pu être dépolluées grâce à l'enlèvement des sous-munitions non explosées.
Le Canada a contribué à ces efforts. Depuis 2006, il a versé plus de 215 millions de dollars afin d'aider les pays touchés par les armes à sous-munitions et les mines à dépolluer les terres, à fournir des renseignements sur les risques et à réhabiliter les victimes.
[Français]
La convention autorise une coopération et des opérations militaires entre des États parties et des États non parties. Ce sont les dispositions sur l'interopérabilité, comme on les appelle. Dès l'ouverture des négociations, le Canada a plaidé avec force pour que les États parties puissent continuer à collaborer sur le plan militaire avec des États non parties.
Les dispositions sur l'interopérabilité s'avèrent essentielles, car elles découlent d'un compromis ayant permis à de nombreux pays, y compris le Canada, de signer la convention. Grâce à ces dispositions, le Canada peut continuer à participer à des opérations militaires multinationales avec ses principaux alliés qui n'en sont pas parties, en particulier les États-Unis, avec lesquels il entretient une coopération militaire solide et dynamique.
[Traduction]
En vertu de la convention, chaque État partie doit donner effet aux dispositions qui l'obligent à imposer des sanctions pénales aux personnes sous sa juridiction qui mènent ou ont mené des activités interdites. En conséquence, la loi de mise en ouvre proposée par le Canada, à savoir le projet de loi C-6, énonce une série d'infractions et renferme les définitions techniques qui permettront de faire enquête sur ces activités et de traduire en justice leurs responsables.
Le projet de loi prévoit également certaines exceptions à ces interdictions de portée générale. La convention demande d'imposer des sanctions pénales, mais le droit pénal ou criminel n'est pas suffisamment nuancé. En conséquence, il a été nécessaire de créer quelques exceptions de portée limitée pour que les membres des Forces canadiennes, et les civils qui y sont associés, ne puissent être reconnus comme criminellement responsables lorsqu'ils participent à des activités militaires autorisées spécifiquement par la convention. Cela s'applique en particulier à celles prévues par les dispositions sur l'interopérabilité.
Le projet de loi C-6 permet d'appliquer les dispositions de la convention qui nécessitent des mesures d'application nationales au Canada. Il est possible d'appliquer d'autres dispositions par d'autres moyens et pas nécessairement par des mécanismes législatifs. À titre d'exemple, des moyens diplomatiques permettront de s'acquitter de l'obligation de promouvoir les normes établies par la convention, et des programmes sont en place pour aider les États touchés par les armes à sous-munitions.
La convention comporte en outre des dispositions en faveur de la transparence qui obligent les États à présenter un rapport annuel, ce que fait déjà le Canada de manière volontaire depuis quatre ans.
Après avoir écouté les témoins et les parlementaires, et examiné les recommandations ainsi que les conseils d'experts et de juristes, le gouvernement a proposé un amendement au projet de loi C-6 pendant son examen à la Chambre des communes, l'année dernière. Il s'agissait en l'occurrence de supprimer le mot « utiliser » de l'alinéa 11(1)c).L'intention a cependant toujours été de permettre au chef d'état-major de la Défense d'interdire l'emploi effectif, de sorte que cet amendement ne représente pas un changement d'orientation. Il s'agissait plutôt de répondre à certaines préoccupations qui avaient été exprimées. C'est là le seul changement apporté au texte déposé à l'origine lors de la session antérieure, à savoir le projet de loi S-10, présenté à nouveau au cours de la session actuelle, en tant que projet de loi C-6.
Cette modification a recueilli l'aval de tous les partis qui siègent au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international de la Chambre des communes, oé le projet de loi a été adopté ultérieurement.
S'il est promulgué, le projet de loi C-6 permettra au Canada de ratifier la Convention sur les armes à sous-munitions et de faire pleinement partie du nombre grandissant de pays déterminés à mettre un terme à l'utilisation de ces armes.
Je vous remercie de votre attention.
La présidente : Merci.
Commodore Scott Bishop, directeur général des opérations, État-major interarmées stratégique, Défense nationale : Je suis heureux d'être avec vous aujourd'hui en compagnie du lieutenant-colonel Chris Penny, du Cabinet du Juge-avocat général. Nous sommes ici pour discuter du rôle du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes dans le soutien des efforts du Canada pour ratifier la Convention sur les armes à sous-munitions.
Madame la présidente, le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes se sont engagés à contribuer à l'atteinte des objectifs de la convention ainsi qu'à la mise en ouvre de toutes ses dispositions. Dans ce contexte, il est important de noter que nous n'avons jamais utilisé d'armes à sous-munitions dans le cadre de nos opérations. De plus, nous avons déjà respecté les obligations futures du Canada de détruire les stocks de mines en vertu de la convention, en détruisant complètement les stocks restants en juillet 2014.
La Convention sur les armes à sous-munitions tient compte de la nécessité d'établir un juste milieu entre les motifs d'ordre humanitaire et les impératifs de sécurité nationale, et le projet de loi C-6 reflète cet équilibre négocié. Le projet de loi C-6 a été formulé en termes clairs, sans aucune ambiguïté, de façon à s'assurer que les Forces armées canadiennes comprennent les obligations de la convention et ses exceptions autorisées. En particulier, l'utilisation directe d'armes à sous-munitions dans le cadre des opérations des Forces armées canadiennes ou par le personnel des Forces armées canadiennes sera bannie sans exception.
Simultanément, selon les limites permises de la convention, le projet de loi C-6 protège et préserve la capacité du Canada et des Forces armées canadiennes de poursuivre les travaux avec les alliés clés qui n'ont pas encore adhéré à la convention. Cette collaboration continue avec les États non parties — cette interopérabilité — permet d'améliorer notre sécurité nationale en offrant de vastes possibilités de collaboration comme l'échange de postes, le partage de renseignements, les exercices communs, les opérations combinées et l'affectation de commandants des Forces armées canadiennes et d'autres postes clés dans le cadre d'opérations de la coalition.
Ce point revêt une importance particulière du point de vue de notre relation unique et précieuse avec les États-Unis, notre plus important allié et partenaire de défense. Cependant, la conservation de l'interopérabilité sera aussi importante si les Forces armées canadiennes participent à des opérations multinationales avec d'autres alliés qui n'ont pas encore adhéré à la convention, comme Israºl, la Pologne, la Turquie et la Corée du Sud.
Le projet de loi C-6 est une loi pénale; si vous l'enfreignez, vous pouvez être traduit en justice. Dans ce contexte, il est vital que nos militaires et leurs collègues civils ne soient pas injustement accusés de conduite criminelle lorsqu'ils exécutent les tâches qui leur sont demandées dans l'intérêt de la sécurité et de la défense nationale. Le projet de loi C-6 leur offre donc la protection légale qui pourrait leur être utile pour faire leur travail, selon les limites permises dans la convention.
Par exemple, en vertu de la convention et du projet de loi C-6, les membres des Forces armées canadiennes qui participent à des opérations peuvent continuer de demander aux alliés de l'aide militaire pouvant sauver des vies, que ces alliés adhèrent ou non à la convention, sans avoir peur de faire l'objet de mesures disciplinaires ou de subir un procès pour des décisions stratégiques de ces autres États.
Dans les situations oé les Forces armées canadiennes ont le choix exclusif des munitions qui seront utilisées, notre personnel n'a toutefois pas le droit de demander expressément l'utilisation d'armes à sous-munitions.
Une interopérabilité efficace avec des États non parties à la convention pourrait entraîner un large éventail d'activités pouvant être considérées comme de l'aide, de l'encouragement ou de l'incitation en lien avec une conduite interdite (par exemple, l'élaboration d'un plan opérationnel, le partage de renseignements, la prestation d'un soutien logistique, le ravitaillement ou la prestation de services de contrôle de la circulation aérienne).
L'article 21 de la convention a été négocié précisément pour veiller à ce que de telles activités ne soient pas autorisées et la partie 11 du projet de loi établit les protections juridiques correspondantes pour les militaires et les représentants du gouvernement.
Il est important de souligner qu'aucun élément des dispositions d'interopérabilité de la convention, ou du projet de loi C-6 ne change quoi que ce soit aux obligations actuelles du Canada en vertu du droit humanitaire international. Les Forces armées canadiennes et leurs membres — en tout temps et pendant toutes les opérations — demeurent liés par ces obligations, y compris l'interdiction d'autoriser, d'aider ou de participer à une attaque indiscriminée, en incluant une attaque au moyen d'armes à sous-munitions, qu'ils agissent seuls ou en collaboration avec des partenaires étrangers.
En 2008, comme preuve de l'engagement du Canada envers la Convention sur les armes à sous-munitions et après notre accord à son sujet, le chef d'état-major de la Défense a publié une directive sur l'interdiction d'utiliser ces armes pendant les opérations des Forces armées canadiennes. Le chef d'état-major de la Défense publiera maintenant une autre directive qui reflétera les exigences du projet de loi C-6, dans la forme oé il sera adopté par le Parlement. Cette directive officialisera aussi la décision stratégique d'interdire deux activités supplémentaires qui ne sont pas encore interdites dans la convention. Les Forces armées canadiennes interdiront à leurs membres de s'entraîner et de participer à de l'instruction oé l'on utilise des armes à sous-munitions, même lors d'échanges avec des forces armées d'autres pays. Il en va de même pour le transport d'armes à sous-munitions à bord de transporteurs qui appartiennent aux Forces armées canadiennes ou qui relèvent de son contrôle direct. Le non-respect de cette directive peut donner lieu à des sanctions pénales contre un individu en vertu de la Loi sur la défense nationale.
De plus, la directive reflétera les règles d'engagement des Forces armées canadiennes, qui sont communiquées aux alliés lorsque le Canada entreprend une collaboration militaire avec eux. Ces règles sont élaborées conformément aux exigences juridiques et à celles découlant des politiques, y compris toutes les obligations pertinentes du Canada en vertu du droit international, et elles peuvent être plus restrictives que les règles d'engagement de la coalition.
Le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes appuient sans réserve la Convention sur les armes à sous-munitions. Nous estimons que cet accord met en évidence l'importance de la collaboration internationale pour la défense du Canada et pour l'établissement d'un monde plus sécuritaire.
Merci.
Madame la présidente, mon avocat me signale à l'instant une erreur que j'ai commise en vous lisant ma déclaration. Aux fins du compte rendu, il est important que j'apporte la correction requise. J'aurais dû dire que l'article 21 de la convention a été négocié précisément pour veiller à ce que de telles activités ne soient pas interdites et que la partie 11 du projet de loi établit les protections juridiques correspondantes pour les militaires et les représentants du gouvernement. Je vous prie de m'en excuser.
La présidente : Merci. Nous allons maintenant passer à M. Christopher Ram du ministère de la Justice.
Christopher Ram, conseiller juridique, Section de la politique en matière de droit pénal, Justice Canada : Je me réjouis de pouvoir comparaître à nouveau devant vous. En ma qualité de conseiller juridique du ministère de la Justice pour ce projet de loi, je vais essayer de vous expliquer les objectifs et la structure de ce projet de loi le plus brièvement et le moins péniblement possible. Si cela vous convient, il a été suggéré que je prenne quelques minutes supplémentaires pour vous expliquer certains des enjeux relatifs à l'aide, l'encouragement et l'investissement qui ont été soulevés lors de témoignages antérieurs. Le comité pourrait ainsi économiser un temps précieux.
L'adoption de textes législatifs n'est pas requise au Canada dans le cas de traités internationaux qui créent uniquement des obligations de droit international pour les États parties. Le projet de loi C-6 est uniquement nécessaire dans le contexte de la convention d'Oslo dont l'article 9 nous oblige à étendre aux personnes et aux organisations au Canada qui sont assujetties au droit canadien, mais non au droit international, certaines des obligations qu'elle impose aux États parties. Il y a donc deux paliers.
La convention interdit au Canada lui-même de mettre au point, de produire, de stocker ou de transférer des armes à sous-munitions, et nous oblige à utiliser le droit pénal canadien pour veiller à ce que les personnes ou les sociétés qui relèvent des autorités canadiennes soient également visées par ces interdictions. En outre, elle oblige le Canada à prendre d'autres mesures, mais ces obligations sont imposées au Canada lui-même en tant qu'État partie et ne nécessitent pas l'application de mesures législatives. On pense tout de suite à l'exemple de la destruction des stocks, mais il y en a d'autres, comme l'obligation de présenter des rapports.
L'article 9 n'a pas pour objectif principal de réglementer ce que fait le Canada ou ce que font les Forces armées canadiennes. Il vise plutôt à s'assurer que des personnes et des sociétés canadiennes qui ne sont pas assujetties aux obligations du Canada en sa qualité d'État partie ne prennent pas part à des activités interdites qui contourneraient en fait les termes du traité. Par exemple, l'article veille à ce que le secteur privé canadien ne puisse pas participer à la mise au point ou à la fabrication d'armes interdites, même en collaboration avec d'autres sociétés dans des pays oé ces activités ne sont pas illégales. Il voit en outre à ce que les États parties ne puissent pas respecter techniquement leurs obligations en transférant simplement des stocks au secteur privé. Un stock ainsi privatisé n'est plus en possession de l'État. Il appartient à une entité qui n'est pas un État et qui n'est donc pas visée par la convention. C'était l'une des préoccupations à régler.
L'article 6 du projet de loi est également formulé dans le but d'aller au-delà de ce que prévoit habituellement le droit canadien en veillant à ce que le fait d'aider et encourager une personne à commettre toute activité interdite, de la conseiller en ce sens ou de comploter en vue de se livrer à une telle activité soit considéré comme une infraction commise au Canada lorsque la personne qui s'engage dans une telle activité se trouve au Canada, mais que l'activité même se déroule dans un autre pays oé elle n'est pas considérée comme illicite. C'est la façon de faire habituelle dans le droit canadien et la raison pour laquelle le projet de loi traite spécifiquement de l'action d'aider et d'encourager.
Le libellé du projet de loi est conforme au sens de la convention, même si l'on n'utilise pas nécessairement les mêmes termes. Comme il est question de droit pénal, il doit être interprété par les tribunaux canadiens dans le cadre d'une instance oé l'accusé a des droits reconnus par la Charte et le fardeau de la preuve repose toujours sur le ministère public. Comme une décision judiciaire qui limiterait la portée de l'infraction ou l'invaliderait aurait une incidence sur le respect par le Canada de ses obligations découlant du traité, il importe de s'assurer que l'intention du législateur sera claire pour les tribunaux canadiens en utilisant les concepts et la terminologie du droit pénal canadien. Ainsi, l'infraction prévue par la loi concernant la possession d'armes à sous-munitions couvre l'interdiction de stocker prévue par la convention et s'étend également à la possession personnelle d'armes à sous-munitions.
La structure du projet de loi comprend des définitions qui transposent, dans l'article 2, le libellé de la convention dans la législation canadienne. Les éléments définis à l'article 2 font l'objet d'interdictions prévues à l'article 6, et les activités liées à ces éléments sont ensuite érigées en infractions à l'article 17. Les exceptions prévues par la convention sont exclues du champ d'application des interdictions et des infractions par les articles 7 à 12. Les autres dispositions, de nature technique, accordent des pouvoirs délégués en vue de réglementer certaines des activités permises, de régir la saisie, la confiscation et la disposition des munitions interdites et d'exiger que le ministre modifie l'annexe — la convention est une annexe au projet de loi — en fonction des changements qui seront apportés à la convention.
La convention elle-même est jointe au projet de loi pour servir d'instrument d'interprétation, mais elle ne sera pas considérée comme un texte législatif faisant partie du droit canadien si le projet de loi lui-même est adopté. Si d'éventuelles modifications à la convention exigent d'apporter des modifications aux lois canadiennes, un autre projet de loi sera nécessaire. Si un changement à la convention n'exige pas nécessairement des amendements au droit canadien... les États parties peuvent modifier la convention, mais seul le Parlement peut changer nos lois. Par conséquent, les modifications au traité n'exigeant pas de mesures législatives seraient déposées conformément à la politique du traité, mais n'auraient pas de répercussion au niveau des lois.
Comme je vous le disais, je vais maintenant essayer d'expliquer aussi brièvement et le moins péniblement possible les grands enjeux touchant les notions d'aide, d'encouragement et d'investissement. Les sous-alinéas e) à h) de l'article 6 créent des infractions pour quiconque aide, encourage, conseille, complote ou devient complice après la perpétration de l'une des infractions prévues. Comme je l'indiquais dans mes observations, on fait ainsi en sorte qu'une infraction est commise au Canada même si l'activité principale a lieu à l'étranger dans un endroit oé elle n'est pas illicite. Cela fait une énorme différence car, en l'absence de mesures à cet effet dans le projet de loi, les dispositions du Code criminel seraient appliquées par la loi d'interprétation et il n'y aurait pas d'infraction. Si trois individus complotent au Canada pour commettre un vol de banque et que celui-ci a lieu dans un pays oé ce n'est pas considéré comme un crime, ce ne serait pas non plus un crime au Canada. Ce projet de loi permet que ce soit maintenant chose possible, notamment dans le cas des investissements, une situation particulièrement préoccupante. Si des investissements effectués au Canada dans une société étrangère correspondent à de l'aide et de l'encouragement, ils seront assujettis en vertu de ce projet de loi au droit pénal canadien.
Quant à savoir pourquoi on n'a pas parlé directement d'investissement, c'est parce que les notions d'aide et d'encouragement permettent une application plus large. Les dispositions à cet effet permettent ainsi de viser d'autres formes d'aide et d'encouragement.
À titre d'exemple, si je concevais une arme à sous-munitions sur mon ordinateur à Ottawa pour envoyer ensuite les plans par courriel à une entreprise dans un pays oé on peut les construire en toute légalité, je serais coupable d'aider et d'encourager ces activités, et je participerais même à la conception de ces armes. Suivant la structure proposée pour ce projet de loi, il est clair que de tels agissements seraient visés et assimilés à une forme d'aide et d'encouragement au Canada.
Par contre, les dispositions sur l'aide et l'encouragement ne visent pas à s'appliquer à tous les scénarios d'investissement possibles. Si nous voulions cibler tous les scénarios d'investissement imaginables, il aurait fallu définir l'investissement, il aurait fallu en rendre la définition plus étroite pour son interprétation en vertu de la Charte afin de créer une infraction applicable, et nous nous retrouverions avec des dispositions assez semblables à celles sur l'aide et l'encouragement. Avec ces dispositions sur l'aide et l'encouragement, on fait intervenir toute la jurisprudence en la matière, ce qui procure de la certitude tant aux procureurs qu'aux investisseurs. Il est très facile de déterminer ce qui constitue ou non de l'aide ou de l'encouragement.
Essentiellement, si quelqu'un investit ou agit en toute connaissance de cause avec l'intention d'aider quelqu'un à fabriquer des armes à sous-munitions, par exemple, ou qu'il ferme sciemment les yeux sur ce qui va arriver, il s'expose aux conséquences de ses actes. Encore une fois, si quelqu'un investit au Canada dans une société à l'étranger, ce projet de loi s'appliquera à ces actes, compte tenu de la façon dont il est structuré.
Il y a également une question qui a été soulevée sur le paragraphe 17(3), sur la conspiration, mais il s'applique à toutes les autres formes de responsabilité indirecte aussi. Il exclut la conspiration et les autres éléments de ce projet de loi, seulement parce que le projet de loi les régit de façon particulière. Sinon, tant le Code criminel que les dispositions de l'article 6 s'appliqueraient. Le fait de conspirer pour cela constitue clairement une infraction, et c'est pourquoi ces circonstances devaient être exclues elles aussi de l'article 11.
Je pense que cela couvre toutes les questions qui ont été soulevées, madame la présidente. Je pourrai répondre à toutes les autres questions pendant la période des questions.
La présidente : J'aimerais avoir quelques précisions. Quand vous parlez d'aide et d'encouragement, vous parlez d'investissement, mais l'aide et l'encouragement pourraient s'appliquer, aux termes de la loi, au-delà de l'investissement.
M. Ram : C'est juste. Encore une fois, si j'aide une personne à l'étranger ou que j'encourage une personne à l'étranger à faire un investissement, ce ne serait pas nécessairement en lui donnant des fonds à investir. Ce pourrait être autrement.
La présidente : En gros, vous nous dites qu'on ne sait pas trop ce que la personne ferait.
M. Ram : Exactement.
La présidente : Nous voulons des mots « aide » et « encouragement ».
M. Ram : La convention nous oblige à régir l'aide. Il n'y est pas question d'investissement en tant que tel, il y est écrit « aide ». Peu importe la forme que prend l'aide. Il y a beaucoup de façons d'aider quelqu'un à fabriquer des armes à sous-munitions autrement que par des investissements.
La présidente : Vous nous dites toutefois que selon le paragraphe 17(3), les dispositions sur la conspiration ont une application très ciblée dans la loi et que pour cette raison, vous ne les reproduisez pas de la loi générale du Canada. Le cas échéant, pourrions-nous nous appuyer sur des jugements en matière de conspiration pour nous guider dans l'application de cette disposition ou devrions-nous plutôt suivre les conventions internationales et leur interprétation de la conspiration?
M. Ram : La jurisprudence canadienne s'appliquerait. Il y a parfois de la confusion, il y en a à propos de ce projet de loi comme il y en a sur d'autres projets de loi de mise en ouvre de traités, parce que certaines des personnes qui les analysent ne sont pas des avocats canadiens et ont tendance à appliquer les règles d'interprétation des traités à des dispositions législatives qui sont en fait canadiennes. Il y a une différence fondamentale entre un article et un traité qui disent au Canada de ne pas aider d'autres pays et une disposition canadienne créant une infraction qui dicte qu'aucune personne ni aucune organisation au Canada ne peut aider ou encourager quelque chose. C'est un cadre d'interprétation totalement différent.
Le libellé de l'article 6 reprend essentiellement les mêmes mots que les dispositions du Code criminel sur la conspiration, l'aide et l'encouragement et il a pour but d'intégrer toute la jurisprudence pertinente. C'est la raison pour laquelle on l'utilise. Il crée de la certitude. Dans le cas de l'aide et de l'encouragement, il invoque environ 140 ans de jurisprudence canadienne et anglaise.
La présidente : Merci.
Madame Fortin-Duplessis, vous aviez dit vouloir faire une déclaration ou une précision lorsque le témoin aurait terminé.
[Français]
La sénatrice Fortin-Duplessis : Tout d'abord, merci de comparaître devant nous ce matin et d'apporter des réponses à toutes les questions que pourraient avoir eues les gens qui ont comparu devant nous.
Même si vous en avez parlé au cours de vos déclarations, ma question requiert une clarification. D'une part, le gouvernement du Canada a affirmé que la convention interdira les armes à sous-munitions même lorsque nos forces armées collaborent avec d'autres pays non parties à la convention. D'autre part, quant à lui, le projet de loi propose certaines exceptions pour des activités au cours desquelles des armes à sous-munitions sont utilisées.
Au bénéfice du comité, puis-je vous demander de nous expliquer la différence? Parce que je veux que ce soit très clair lorsque nous aurons à répondre aux questions qui nous seront posées à ce sujet.
Mme Nolke : Je vous remercie de votre question, sénatrice. Je vais céder la parole à mon collègue du Cabinet du Juge-avocat général.
[Traduction]
Lieutenant-colonel Chris Penny, Direction du droit international et opérationnel, Cabinet du Juge-avocat général, Défense nationale : Merci. Il y a là une nuance considérable, et je vais vous l'expliquer. La convention interdit au Canada d'utiliser des armes à sous-munitions, et le projet de loi C-6 inscrit clairement dans la loi canadienne qu'il est interdit pour les Forces canadiennes d'utiliser des armes à sous-munitions. Cependant, la convention et le projet de loi permettent au Canada de continuer sa collaboration militaire avec d'autres pays non signataires de la convention, dans des opérations et d'autres circonstances oé pourraient être utilisées des armes à sous-munitions.
Les Forces armées canadiennes n'utiliseront jamais d'armes à sous-munitions dans leurs opérations militaires. Cela signifie qu'elles ne lanceront, ne tireront ni ne largueront jamais ce genre de munitions elles-mêmes dans leurs opérations, qu'elles agissent seules ou de concert avec d'autres États. Cependant, elles peuvent toujours participer à des opérations militaires dans lesquelles d'autres États utilisent directement des armes à sous-munitions.
Le terme « utilisation » dans les alinéas 11(1)a) et 11(1)b) renvoie à l'utilisation directe d'armes à sous-munitions par des personnes non assujetties à cette loi parce qu'il s'agit de dirigeants ou de militaires d'un autre pays dont les lois en autorisent l'utilisation. La même logique s'applique à l'alinéa 11(3), qui concerne l'utilisation d'armes à sous-munitions par d'autres parties en ayant l'autorisation. Les exceptions prévues dans ces alinéas assurent une protection juridique au personnel des Forces armées canadiennes et aux autres employés du gouvernement lorsqu'ils participent à diverses activités, notamment de diriger ou d'autoriser les activités d'autres États dans un contexte de coopération militaire, dans la mesure oé les lois nationales de ces États autorisent l'utilisation d'armes à sous-munitions. Ces exceptions ne permettent pas l'utilisation directe d'armes à sous-munitions par les membres des Forces armées canadiennes. Elles portent sur l'utilisation directe d'armes à sous-munitions par d'autres États.
En revanche, l'alinéa 11(1)c) porte sur l'utilisation directe d'armes à sous-munitions par le personnel des Forces canadiennes lui-même dans le cadre d'un échange ou d'une affectation, une activité à laquelle les Forces armées canadiennes ne participeront en aucun cas. L'utilisation dont il est question aux alinéas 11(1)a), 11(1)b) et au paragraphe 11(3) comporte des différences fondamentales.
[Français]
La sénatrice Fortin-Duplessis : Lieutenant-colonel Penny, vous dites que les commandants canadiens ne peuvent pas ordonner l'utilisation des mines à sous-munitions lorsqu'ils sont en mission avec d'autres pays étrangers, parties ou non à la convention. Mais vous expliquez aussi que, dans certains conflits, lorsque ce sont d'autres pays qui dirigent, vous touchez à certaines exceptions. J'aimerais que vous soyez précis au sujet de ces exceptions qui feraient en sorte qu'un soldat puisse utiliser des armes à sous-munitions ou y être associé d'une façon quelconque.
[Traduction]
Lcol Penny : Parmi les diverses exceptions, celle prévue à l'alinéa 11(1)a) s'appliquerait dans le cas oé un membre des Forces canadiennes se trouverait en position de commandement ou en position d'autorité dans une opération multinationale en collaboration avec d'autres États pouvant utiliser des armes à sous-munitions. Il pourrait arriver qu'une personne ainsi placée soit amenée à autoriser l'utilisation d'armes à sous-munition par des membres des Forces armées d'un État qui n'est pas partie à la Convention sur les armes à sous-munitions.
En raison de la nature des opérations militaires conjointes, il peut y arriver diverses situations, au niveau du commandement ou à un niveau inférieur, oé l'on pourrait considérer qu'un soldat canadien a dirigé ou autorisé des activités comportant l'utilisation d'armes à sous-munitions. Par exemple, un commandant pourrait signer un ordre de mission aérienne qui s'applique aux activités militaires d'États non parties à la convention, qui pourraient interpréter que l'ordre autorise ou commande l'utilisation d'armes à sous-munitions. Cependant, la décision d'utiliser ces armes à sous-munitions relèverait de l'État non partie à la convention, ce qui en ferait une activité qui demeurerait légale.
[Français]
Le sénateur Robichaud : J'aimerais dire aux témoins qui comparaissent devant le comité qu'il y a beaucoup de nuances. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit auparavant, des directives seront envoyées aux commandants des Forces armées canadiennes, selon lesquelles ils ne doivent jamais utiliser d'armes à sous-munitions. Est-ce que j'ai bien compris?
[Traduction]
Lcol Penny : Les membres des Forces armées canadiennes n'auront jamais la permission d'utiliser des armes à sous-munitions. Par conséquent, un pilote des Forces canadiennes ne lâchera jamais d'armes à sous-munitions. Aucun officier d'artillerie des Forces canadiennes ne tirera jamais de sous-munitions. La situation est différente pour le commandement, lorsqu'une personne se trouve à commander toute une opération dans une structure de commandement multinationale. Il n'est pas ici question d'utilisation directe d'armes à sous-munitions, mais selon la loi canadienne, on pourrait peut-être considérer qu'un ordre constitue une utilisation indirecte ou de l'aide et de l'encouragement.
La convention a été rédigée de manière à tenir compte des difficultés liées à l'utilisation indirecte de ce type en raison de la nature des opérations combinées et de la nécessité pour beaucoup d'États, dont le Canada, de conserver son rôle de commandement et son influence dans les grandes missions multinationales.
Le sénateur Robichaud : Oui, mais j'ai un problème. Vous dites que c'est indirect, mais le commandant se trouverait à diriger, sous les pressions d'un pays non partie à la convention, l'utilisation d'armes à sous-munitions. À quel point est-ce indirect? Il va la demander.
Lcol Penny : Pour vous donner une idée de la façon dont cela fonctionnerait dans le cadre d'une opération aérienne, bien souvent, le choix de la cible se fait à l'échelle multinationale, c'est là oé les cibles sont établies. Chaque État dans la structure de commandement indique ensuite quelle cible il va viser et de quelle manière, ce qui pourrait aller jusqu'au type de munitions utilisées. Cette décision relève des États individuellement, selon leurs politiques et leurs obligations juridiques, mais en raison de la nature des opérations multinationales, ces diverses décisions nationales devront tout de même être coordonnées du commandement central et recevoir l'autorisation d'un commandant de la composante aérienne ou de la force multinationale au moyen d'un ordre de mission aérienne.
Techniquement, on pourrait donc considérer qu'il s'agit d'autoriser ou même d'ordonner leur utilisation, mais la décision d'utiliser ces armes ne serait pas du ressort exclusif du Canada. C'est la différence qu'il y a entre les alinéas 11(1)a) et b) et l'alinéa 11(1)c), puisque ce n'est pas le Canada lui-même qui prendrait la décision d'utiliser des armes à sous-munitions. Cela resterait la décision d'un État non partie à la convention.
Le sénateur Robichaud : Si je peux me permettre une dernière question : vous dites que ce sont les pays qui en prennent la décision. Si je suis là, en tant que Canadien, et que je dis « Nous ne pouvons pas utiliser ces armes », quel genre d'influence puis-je exercer pour qu'elles ne soient pas utilisées?
Lcol Penny : L'article 21 rassemble diverses obligations, certaines positives, dont l'obligation de dissuader d'autres États d'en utiliser. Cette obligation ne s'applique pas au personnel militaire à ces échelons tactiques ou opérationnels. L'intention est qu'elle s'applique aux rapports de gouvernement à gouvernement, au début des opérations ou d'une coopération militaire. Ainsi, quand le Canada participe à des missions avec d'autres pays, il leur mentionne que nous avons l'obligation, en vertu de la convention, de ne pas utiliser d'armes à sous-munitions et que nous encourageons les autres États à ne pas en utiliser.
Il revient ensuite à ces États de décider s'ils vont continuer d'utiliser des armes à sous-munitions ou non. Ce n'est donc que lorsque ces pays, de par leur propre décision nationale souveraine, choisissent de continuer d'utiliser des armes à sous-munitions que les autres obligations s'appliquent. Il y a ensuite des exceptions sur le fait de diriger ou d'autoriser potentiellement leurs activités, une situation qui avait été prévue lorsque la convention a été écrite. En raison de la nature des missions multinationales, il est extraordinairement difficile d'isoler les activités canadiennes des activités des autres États. Il fallait donc prévoir une protection juridique robuste pour les commandants et le personnel militaire qui se trouveraient dans des situations oé d'autres États continueraient d'utiliser des armes à sous-munitions en toute légalité.
La présidente : Madame Nolke, vous vouliez ajouter quelque chose?
Mme Nolke : En fait, j'aimerais inviter le commodore Bishop à intervenir pour ajouter une chose, puis demander à M. Ram, du ministère de la Justice du Canada, d'ajouter quelques éléments pour répondre à cette question très délicate et complexe.
Cmdre Bishop : Monsieur le sénateur, j'ajouterais que quand le Canada s'apprête à se joindre à une coalition avec d'autres pays, nous allons mentionner haut et fort, dès le début, à tous nos partenaires de la coalition que le Canada n'utilisera pas d'armes à sous-munitions. Pour bien répondre à votre question, il importe de souligner que jamais un officier canadien en position d'autorité dans la coalition ne pourrait demander expressément qu'on utilise des armes à sous-munitions pour attaquer une cible. C'est strictement interdit par la convention. Cela dit, une grande partie des activités, la façon dont les armes sont choisies pour attaquer diverses cibles, ne relèvent pas nécessairement de la décision d'un officier canadien en position d'autorité. Lorsqu'un partenaire de la coalition attaque ses cibles au moyen d'armes à sous-munitions et que ces activités ont été autorisées par l'ordre de mission aérienne, si l'officier qui a autorisé cet ordre est canadien, il pouvait l'autoriser.
Pour revenir à ce que vous avez dit, quand nous croyons que des armes à sous-munitions pourraient être utilisées dans une coalition, il serait vraiment problématique pour nous, quand nous travaillons au sein d'une coalition multinationale, dans une structure de commandement, de ne plus pouvoir y participer, de devoir cesser ce que nous faisons et de refuser de participer à certaines activités de la coalition. Ce serait très difficile pour nous dans les faits.
Le sénateur Robichaud : Mais si je peux me permettre, si vos autres partenaires savent dès le départ qu'en aucune circonstance vous n'allez participer à l'utilisation de ces armes, quelle est la complication?
Cmdre Bishop : Comme le lieutenant-colonel Penny l'a dit, jamais un avion des Forces canadiennes ne larguera d'armes à sous-munitions.
Le sénateur Robichaud : Je l'espère.
Cmdre Bishop : Nous le rendons parfaitement clair. Jamais un officier d'artillerie canadien ne fera de tir d'armes à sous-munitions. Nous parlons ici de notre aptitude à travailler en interopérabilité avec nos grands alliés pour pouvoir poursuivre nos activités militaires dans le monde, à l'appui des intérêts de défense du Canada, et être des partenaires à part entière de la coalition. C'est le but de la disposition sur l'interopérabilité.
La présidente : Monsieur Ram, vous alliez ajouter quelque chose?
M. Ram : Très brièvement, madame la présidente, pour vous rappeler que nous essayons essentiellement d'appliquer ce que mes collègues des Affaires étrangères décrivent comme l'instrument émoussé du droit criminel en contexte d'opérations militaires complexes. En droit criminel, on crée des infractions. Prenons l'exemple de la conspiration. On parle de conspiration lorsqu'un groupe de personnes s'entend pour cambrioler une banque. Le terme s'applique aussi au conseil d'administration d'une entreprise qui fabrique des armes à sous-munitions, si les faits le prouvent. Cependant, il faut veiller à ce que ces dispositions ne s'appliquent pas à un groupe d'officiers militaires en train de concevoir une mission dans laquelle des armes à sous-munitions pourraient être utilisées si un pays qui les autorise décidait de les utiliser.
Encore une fois, pour reprendre l'exemple de la conspiration, si un groupe de personnes complotent en vue de commettre un crime et que l'une de ces personnes n'est pas d'accord, on s'attend selon la loi à ce que cette personne se retire du projet. Si elle continue, même si elle n'est pas d'accord avec le consensus du groupe, elle sera tout de même considérée comme un conspirateur, elle en sera tenue responsable. Le droit criminel est conçu pour créer un lien de responsabilité assez direct entre l'aide, l'encouragement, le conseil, la tentative, et cetera, de manière à ce que si l'on peut conclure à l'un, on pourra conclure à l'autre. Il est difficile pour nous de prévoir avec véritable certitude comment cela va s'appliquer à toutes sortes d'opérations militaires complexes. La convention nous dicte d'utiliser le droit pénal pour mettre cette disposition en ouvre, ce qui nous porte à être extrêmement prudents à l'étape de la rédaction de manière à ce que les dispositions s'appliquent au conseil d'administration mais pas au comité, par exemple.
Si je peux corriger une chose que j'ai dite, madame la présidente, j'ai confondu deux dispositions différentes du projet de loi. Le paragraphe 17(3) du projet de loi exclut les dispositions du Code criminel sur l'aide, l'encouragement et le reste pour qu'il n'y ait pas de double application. Le paragraphe 11(3) fait ce que je viens de décrire. Il dicte essentiellement que si les dispositions sur le complot s'appliquent au conseil d'administration, on ne considère pas qu'il y a infraction pour le participant canadien qui complote, aide, encourage la chose — en mettant de l'essence dans l'avion, par exemple —, s'il ne s'agit pas d'une infraction pour le principal acteur selon la loi qui le régit. C'est la disposition qui exempte les participants militaires canadiens, par exemple, des infractions applicables aux membres d'un conseil d'administration.
La présidente : Pour ne pas être encore plus confuse, j'aimerais redonner la parole au commodore Bishop. Je crois qu'il est reconnu dans la convention que certains de nos alliés n'ont pas abandonné les armes à sous-munitions. Nous faisions partie de la coalition et nous souhaitions l'interdiction absolue des armes à sous-munitions, mais nous n'avons pas gagné. Le monde n'a pas dit : « Nous ne voulons plus d'armes à sous-munitions ». Certains pays continuent donc d'en utiliser et certains d'entre eux sont nos alliés.
Dois-je comprendre que si nous nous rendons en théâtre d'opérations quelque part — dans n'importe quel pays — et que nous y allons au sein d'une coalition en sachant très bien que certains de ses membres ont des armes à sous-munitions, nos commandants pourraient dire « nous allons attaquer telle cible », puis tous les pays auraient leur part à faire, certains iraient ici, d'autres là. Nous saurions implicitement qu'ils peuvent utiliser des armes à sous-munitions parce qu'ils y ont accès, mais nous ne leur demanderions pas de les utiliser, n'est-ce pas?
Cmdre Bishop : C'est exact. Nous ne serons jamais en position de dire à un partenaire de la coalition que nous voulons qu'il attaque telle cible avec des armes à sous-munitions. Nous ne serons jamais dans cette position.
La présidente : En fait, nous aurons l'interdiction de le faire.
Cmdre Bishop : Exactement. Mais si nous déterminons qu'il faut agir sur telle cible et qu'un pays non partie à la convention décide que la meilleure façon de s'y attaquer est d'utiliser des armes à sous-munitions, alors nous ne pourrons pas ni ne voudrons l'empêcher d'utiliser ces armes à sous-munitions.
La présidente : Mais ne pourrions-nous pas l'empêcher de les utiliser parce que nous faisons partie d'une coalition?
Cmdre Bishop : Non, en raison de l'interopérabilité. Si nous prenons fermement position sur cette question, la conséquence ultime en sera que nous ne pourrons plus nous positionner dans la coalition de manière à exercer un leadership ou avoir une quelconque forme d'autorité pour diriger ou influencer les opérations. C'est pourquoi il est crucial pour nous et pour notre sécurité nationale de prévoir cette disposition d'interopérabilité. Si nous ne pouvons pas être pleinement interopérables avec un allié clé comme les États-Unis dans la planification et le déploiement d'une opération, les États-Unis ne voudront pas de nous à la table.
La présidente : Nous pourrions aussi choisir de ne pas y participer du tout parce que c'est une conséquence possible. Nous en sommes à ce niveau de décision.
Cmdre Bishop : Oui, et je crois qu'il revient au gouvernement du Canada de décider quand il choisit d'utiliser ou non l'armée dans une mission. Quand le gouvernement décide de participer à une opération militaire multinationale, nous avons vraiment besoin de la disposition d'interopérabilité incluse dans ce projet de loi afin de protéger tous les officiers et sous-officiers en position d'autorité dans la coalition de toute responsabilité criminelle pour avoir fait ce que le gouvernement nous a envoyés faire.
Lcol Penny : Brièvement, à ce sujet, la convention et notre loi nationale empêchent à elles deux les membres des Forces canadiennes de toute utilisation directe d'armes à sous-munitions. Elle leur défend aussi de demander expressément l'utilisation d'armes à sous-munitions dans le cas oé le choix des munitions utilisées dépend exclusivement des Forces canadiennes. C'est ainsi que la convention est articulée, c'est ainsi que le projet de loi est articulé.
Il pourrait y avoir des circonstances, lors de missions multinationales, comme le commodore l'a expliqué, dans lesquelles on pourrait avoir l'impression que les activités des commandants équivalent à diriger ou à autoriser ce genre d'activités, selon le droit canadien. C'est-à-dire que malgré nos efforts de dissuasion au début de la mission et même si nous n'avons pas expressément demandé que ces armes soient utilisées, la loi pourrait tout de même permettre de conclure que c'est le cas.
Il y a deux nuances importantes à faire concernant ce projet de loi. Premièrement, ce projet de loi n'autorise aucune activité. Il ne fait qu'établir des interdictions criminelles et prévoir des exceptions à ces interdictions. La seule chose expressément autorisée en toute circonstance, dans tous les contextes d'opérations, relève d'une décision politique du gouvernement du Canada et des Forces armées canadiennes. Il ne s'agit donc pas d'une vaste autorisation à faire quoi que ce soit, c'est simplement une mesure pour nous prémunir contre des poursuites pénales pour avoir mené ces activités.
Deuxièmement, il est important de souligner que rien dans ce projet de loi n'a pour effet de changer les autres régimes juridiques qui s'appliquent aux membres des Forces armées canadiennes. Les obligations du droit relatif aux conflits armés, lequel interdit qu'on procède à des attentats aveugles ou qu'on aide sciemment quelqu'un à commettre de tels attentats — toutes ces obligations — continuent de s'appliquer, que ce projet de loi soit adopté ou pas. Aucun Canadien ne participera à ce genre d'activités, et le projet de loi ne change rien à cela.
Le sénateur D. Smith : Je vais poser une question générale. Quiconque veut répondre peut le faire. Divers groupes qui suivent ces questions et qui les connaissent bien nous ont présenté des mémoires. Je suis sûr que vous avez vu certains de leurs mémoires et que vous les avez scrutés.
Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut des dispositions législatives pour mettre en ouvre la convention, mais personne n'estime qu'on va assez loin. Je pense qu'ils trouvent que c'est dépassé et que cela n'en fait pas assez pour mettre en place les mesures auxquelles nous nous sommes engagés. Quand on cherche à connaître l'exemple à suivre concernant les mesures qui répondent à ces critères, invariablement, c'est la Nouvelle-Zélande qui est mentionnée. Bien sûr, la Nouvelle-Zélande est comme le Canada un membre du Commonwealth. Le Canada est signataire de diverses organisations, et nous nous entendons très bien avec la Nouvelle-Zélande. Dans quelle mesure vous êtes-vous penchés sur les lois de la Nouvelle-Zélande et sur les problèmes que cela causerait? Elle est aussi une alliée des États-Unis, mais les États-Unis n'ont pas signé la convention et ne le feront jamais.
Croyez-vous que les lois néo-zélandaises soient une source de difficultés entre la Nouvelle-Zélande et les États-Unis? Sans exception, tous ceux qui ont présenté des mémoires estiment qu'on a adopté une loi qui fait le nécessaire, atteint les objectifs voulus et ne semble causer aucun problème entre la Nouvelle-Zélande et les États-Unis. Comment réagissez-vous à cet aperçu général?
Mme Nolke : Je ne me prétends pas experte du droit néo-zélandais, mais il y a une différence fondamentale entre la Nouvelle-Zélande et le Canada, concernant l'interopérabilité avec d'autres États.
La relation de défense entre le Canada et les États-Unis est la plus étroite qui existe en ce moment sur la planète. Le nombre de Canadiens intégrés dans les forces des États-Unis à tout moment et pouvant être exposés théoriquement à l'application de cette loi est nettement plus élevé que le nombre de Néo-Zélandais que la Nouvelle-Zélande devait envisager au moment de rédiger sa loi. Il est question des liens étroits entre les deux forces. Nous savons que notre plus proche allié n'est pas prêt en ce moment à adhérer à la convention ou ne souhaite pas le faire, et cela nous a amenés à établir un libellé qui tient compte de l'engagement d'officiers canadiens avec ce pays.
Je vais demander au commodore Bishop de nous dire rapidement à quel point nos liens avec les États-Unis sont étroits, ce qui nous a obligés à envisager de petites exceptions.
Cmdre Bishop : En effet, nous avons constamment de nombreux officiers en service aux États-Unis et dans les quartiers généraux de commandants de forces combattantes américaines partout dans le monde.
Si vous revenez en arrière sur nos opérations des dernières dizaines d'années, vous verrez très bien que les États-Unis sont un membre clé, sinon le leader de toute coalition à laquelle nous participons. Il est très important que le Canada fasse partie de telles coalitions s'il décide de participer à ces opérations militaires, ce qui lui permet d'exercer le leadership canadien et d'influencer l'orientation de la campagne militaire. D'après moi, c'est un élément essentiel de la question de l'interopérabilité — nous devons pouvoir travailler avec une coalition dirigée par les États-Unis et être en position, au sein de la coalition, de nous faire entendre.
La sénatrice Johnson : Étant donné que nous parlons des États-Unis en ce moment, pourriez-vous aborder la question des Forces aériennes des États-Unis qui, progressivement, éliminent les armes à sous-munitions de leur arsenal en vue de ne plus en acquérir du tout d'ici 2018? Ils envisagent des têtes de missiles en fonte ductile. Vous pourriez nous en dire plus à ce sujet. Vous parlez de petites exceptions que nous faisons en raison de nos relations avec les États-Unis. Nous respectons les relations que nous entretenons avec les Américains. Cependant, ils travaillent à cela. Est-ce que ça ne change pas les choses? Que notre plus proche allié essaie de faire cela ne constitue-t-il pas un facteur très important pour l'avenir?
Lcol Penny : Je peux en parler brièvement. Certains pays, comme les États-Unis, n'ont pas encore adhéré à la convention.
Encore là, je ne veux pas parler pour les États-Unis, mais ils se sont dits préoccupés par les armes à sous-munitions et ont adopté une solution technique en vue de réagir à ces préoccupations, visant principalement le taux de défaillance des sous-munitions des armes à sous-munitions qui font partie de leur arsenal. Je pense que c'est de cette politique que vous parlez.
La sénatrice Johnson : Je parle des têtes de missiles en fonte ductile dont la charge se diffuse différemment. Ils travaillent à cela. Selon l'information que j'ai, ces bombes explosent en plein vol en milliers d'éclats sans laisser derrière des munitions non explosées qui tueraient ou blesseraient des civils. Je dis que c'est dans ce sens qu'ils travaillent à éliminer les armes à sous-munitions. N'est-ce pas le cas?
Mme Nolke : Cela correspond à l'information que nous avons. Cependant, nous sommes en 2014. Ce que cela signifie, sur le plan de l'effet sur les mesures législatives, c'est que de telles exceptions vont se faire encore plus rares.
Il s'agit en ce moment d'une disposition qui vise à protéger les membres des Forces armées canadiennes de tout risque d'être exposés à des poursuites. Cette protection sera de moins en moins nécessaire. Je pense que c'est là l'effet net.
Je crois que mon collègue de la Justice a quelque chose à ajouter.
M. Ram : Premièrement, pour faire suite à cela, je dirais que les pays qui n'ont pas le genre de relations de défense et de coopération que nous avons sont plus libres de mettre en ouvre une interdiction absolue, sans exception. Cela est manifestement conforme à la convention. Aucune exception n'est nécessaire. Il nous en faut. Le projet de loi a été conçu pour qu'elles se limitent à la coopération avec au moins un État qui n'est pas partie à la convention. C'est ce que nous, avocats, appelons les règles de fermeture des catégories.
Au fur et à mesure que des pays ratifieront la convention, la portée de notre exception diminuera. Le Parlement n'aura même pas besoin de modifier la loi. L'exception ne pourra jamais s'appliquer. Dès que tous nos partenaires de défense auront ratifié la convention, l'interdiction deviendra effectivement absolue sans que d'autres modifications soient requises. Le projet de loi a été conçu à cette fin.
En ce qui concerne la loi néo-zélandaise — puisque la question a été soulevée hier —, les Néo-Zélandais ont, je crois, abordé l'investissement de façon particulière. Mais pour illustrer les risques de miser sur des lois étrangères, la Nouvelle-Zélande n'est pas une fédération. Elle n'a pas de provinces qui ont compétence en matière de droit civil, et on n'y trouve pas non plus de compétence partagée sur des choses comme l'investissement, que certains honorables membres du comité connaissent probablement mieux que moi.
Il a probablement été beaucoup plus facile pour eux de traiter de l'investissement, car ils n'ont qu'une législature qui exerce le contrôle sur cela.
La présidente : Madame la sénatrice Johnson, avez-vous terminé?
La sénatrice Johnson : Oui. Surtout que nous n'aurons pas à revoir cela pour apporter des modifications.
Le sénateur Robichaud : Madame Nolke, vous avez dit que le but de ce projet de loi était de veiller à ce que les soldats canadiens ne soient pas tenus responsables de l'utilisation... Vous n'avez pas dit ça?
Mme Nolke : Non.
Le sénateur Robichaud : Pour réduire la responsabilité du gouvernement. Pouvez-vous répéter cela?
Mme Nolke : Oui. Permettez-moi de préciser les choses, monsieur le sénateur. C'est dans les exceptions très limitées qui sont prévues aux alinéas a) et b) de l'article 11 de la convention que se trouve la protection contre toute responsabilité. C'est la seule exception. Autrement, elles sont couvertes par les dispositions concernant l'utilisation. Elles sont couvertes par toutes les interdictions qui se trouvent dans la convention.
Le sénateur Robichaud : Je comprends cela.
Monsieur Ram, vous avez dit qu'il y a des nuances. Les avocats ne gagnent-ils pas leur vie en clarifiant ou en embrouillant les nuances? Les législateurs aussi, selon mon ami, le sénateur Dawson.
M. Ram : Je dirais que mon travail est d'en arriver à toute la certitude possible. Nous parlons des dispositions d'un traité dont le but est de couvrir les États comme tels, en droit international, et de transposer une partie de ce qu'elles disent dans le droit criminel canadien, lequel s'applique aux particuliers par des règles différentes en vertu de la Charte, ce qui peut de toute évidence les emmener en prison.
Il est important de se souvenir que le projet de loi n'excuse rien. Il ne permet à personne de faire des choses qui n'étaient pas permises avant. D'abord et avant tout, il érige en infraction pénale l'utilisation d'armes à sous-munitions, la possession d'armes à sous-munitions au Canada.
Quelqu'un, hier, a soulevé la question d'autres pays qui feraient du stockage au Canada. Ce n'est pas permis. S'il y avait des armes à sous-munitions au Canada, elles seraient en la possession de quelqu'un, et cette personne pourrait être poursuivie pour cela. Puis nous avons un ensemble beaucoup plus restreint de scénarios, définis aussi clairement et sûrement que possible, que nous retirons des infractions créées par le projet de loi pour permettre la coopération militaire qu'il nous faut.
Le sénateur Robichaud : Nous essayons de faire la même chose que vous, mais dans une perspective différente. Je comprends ce que vous cherchez à faire.
Commodore Bishop, dans votre exposé, vous avez dit que le Canada n'avait jamais utilisé d'armes à sous-munitions. Avons-nous participé à des opérations dans lesquelles des armes à sous-munitions ont été utilisées?
Cmdre Bishop : Je ne pourrais le dire avec certitude, mais j'aurais tendance à dire que oui, nous avons probablement participé à des coalitions dans le cadre desquelles des armes à sous-munitions auraient pu être utilisées. Je pense que c'est tout à fait plausible, mais je n'en suis pas sûr.
Le sénateur Robichaud : Lieutenant-colonel Penny, vous hochez de la tête. C'est bien le cas, alors.
Lcol Penny : Le Canada a participé à des opérations dans le cadre desquelles d'autres pays ont utilisé des armes à sous-munitions. C'est l'un des problèmes que nous envisageons pour l'avenir. Dans les opérations au Kosovo, au cours de la Première Guerre du Golfe et en Afghanistan, certains de nos alliés ont utilisé des armes à sous-munitions. Divers alliés pourraient très bien utiliser des armes à sous-munitions lors d'opérations futures.
Le sénateur Robichaud : Ce qui fait problème pour moi, c'est l'utilisation sans discrimination d'armes à sous-munitions, de sorte qu'on peut tuer n'importe qui; quand elles frappent, elles vont partout. Ce sont les familles et les enfants qui en paient le prix ultime. Quel genre de pressions exerçons-nous sur les non-membres, ceux qui n'ont pas signé la convention, pour leur faire comprendre que ce sont les pires munitions possible?
Lcol Penny : Je vais parler d'un cas plus particulier pour ensuite parler plus généralement. Dans le contexte de la lutte contre l'EIIL, il y a dans la région de nombreux États qui ne sont pas parties à la convention. Il y a la Turquie, puis il y a les États-Unis, en tant que partenaires de la coalition. Mais d'autres États de la région n'en sont pas parties non plus.
Je soulignerais, cependant, concernant vos préoccupations au sujet des individus sur place que rien dans ce projet de loi ne permet à un membre des Forces canadiennes de se lancer dans un attentat sans discrimination ou de contribuer sciemment à un attentat sans discrimination mené par un autre État. C'est donc un sous-ensemble réduit englobant l'aide potentielle, plutôt que l'aide à l'utilisation d'armes à sous-munitions offerte par n'importe qui, n'importe oé. Ce n'est pas ce qui est envisagé ici, et ce n'est pas ce que le droit canadien permettrait en général.
Les exceptions s'appliquent aux interdictions du projet de loi, mais comme je l'ai mentionné, les obligations relatives aux conflits armés qui émanent d'autres lois imposent de sérieuses restrictions aux possibilités d'appuyer le recours à des armes à sous-munitions par d'autres pays.
De façon plus générale, le Canada, en tant que future partie à la convention, aura l'obligation légale de décourager d'autres pays à utiliser des armes à sous-munitions dès le début de toute opération de ce genre. À cette fin, le Canada exercerait des pressions de nature diplomatique et signalerait simplement les restrictions qui nous sont imposées, ainsi que notre désir de ne pas voir nos alliés utiliser des armes à sous-munitions. Les pressions de nature diplomatique sont obligatoires pour les signataires de la convention. Vous pouvez voir, je pense, le degré de stigmatisation de ce type d'armes, grâce à cette façon d'en décourager l'usage. Au fur et à mesure que d'autres pays ratifieront la convention ou cesseront d'utiliser des armes à sous-munitions pour d'autres raisons, ces exceptions vont graduellement disparaître. Elles ne s'appliquent que dans les circonstances oé d'autres pays continuent de les utiliser.
Mme Nolke : C'est une question d'action diplomatique. Bien entendu, le Canada aura nettement plus de poids sur ce plan une fois qu'il sera devenu un pays partie à la convention, de là l'importance du projet de loi. C'est essentiellement un processus qui se nourrit de lui-même. Plus il y a de parties à la convention, plus la stigmatisation sera forte, comme l'a dit le lieutenant-colonel Penny. Nous nous lançons déjà dans des activités de retrait des sous-munitions dans les pays touchés. Encore là, cela démontre très clairement la position du Canada contre l'utilisation de ces armes, de ces munitions en particulier.
[Français]
Le sénateur Robichaud : J'aurais encore beaucoup de questions, madame la présidente, mais je vous remercie et je remercie les témoins.
[Traduction]
La présidente : Merci à tous les témoins.
Mesdames et messieurs les sénateurs, êtes-vous d'accord pour que le comité fasse l'étude article par article du projet de loi C-6, Loi de mise en ouvre de la Convention sur les armes à sous-munitions?
Des voix : Oui.
Le sénateur Robichaud : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence.
Le titre est-il réservé?
Des voix : Oui.
La présidente : D'accord. L'article 1, qui comporte le titre abrégé, est-il réservé?
Des voix : Oui.
La présidente : D'accord. L'article 2 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : D'accord. L'article 3 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : D'accord. L'article 4 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : D'accord. L'article 5 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : D'accord. L'article 6 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : D'accord.
Le sénateur Robichaud : Avec dissidence.
La présidente : L'article 6 est adopté avec dissidence. C'est bien ce que j'ai entendu?
Le sénateur Robichaud : Oui, tous les articles, en ce qui me concerne.
La présidente : Il faut que je vous entende très bien, alors.
Le sénateur Robichaud : D'accord.
La présidente : Bon. J'en suis à l'article 6. Donc, vous exprimez votre dissidence?
Le sénateur Robichaud : Pour les interdictions, je suis d'accord.
La présidente : D'accord. Vous êtes d'accord en ce qui concerne l'article 6? Donc, pas de dissidence dans ce cas.
Le sénateur Robichaud : Non, parce que ce sont des interdictions.
La présidente : D'accord. Faut-il que je le répète? L'article 6 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : D'accord? Je vous pose la question, monsieur le sénateur Robichaud. Voulez-vous dire quelque chose comme « avec dissidence »?
Le sénateur Robichaud : Non. J'ai dit que je suis d'accord.
La présidente : Je veux m'assurer de vous donner toutes les occasions possibles.
L'article 7 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : D'accord. Puisque je n'entends rien d'autre, il est adopté.
L'article 8 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : D'accord. Je n'entends rien d'autre. L'article est donc adopté. L'article 9 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le sénateur Robichaud : Avec dissidence, dans ce cas.
La présidente : Avec dissidence. D'accord. L'article 10 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : D'accord. L'article est adopté, puisque je n'ai rien entendu d'autre. L'article 11 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le sénateur Downe : Madame la présidente, j'ai des amendements, et j'aimerais que le greffier les distribue.
La présidente : J'ai été averti. Vous avez deux amendements pour l'article 11. C'est ça?
Le sénateur Downe : C'est juste.
La présidente : Pourrait-on distribuer les deux amendements? Vous pourrez ensuite les placer en ordre.
Le sénateur Downe : Pendant que le greffier distribue le document, madame la présidente, j'aimerais souligner que notre responsable du projet de loi et du dossier, la sénatrice Hubley, s'est blessée et n'a pas pu se présenter aujourd'hui. Mais c'est elle qui a fait l'essentiel de notre travail entourant le projet de loi. Je tiens à souligner sa contribution extraordinaire concernant non seulement les mines terrestres, mais aussi les armes à sous-munitions. Mentionnons que son accident est survenu lors d'un déplacement pour le Sénat. Le sénateur Wells a joué un rôle remarquable dans son sauvetage, ce que chacun d'entre nous a grandement apprécié, bien sûr.
Est-ce que tout le monde a une copie des amendements?
La présidente : Vous pourrez sûrement transmettre nos meilleurs voux de prompt rétablissement à la sénatrice Hubley — je l'ai fait officieusement. Nous avons également remarqué que le sénateur Wells lui a grandement porté secours; sa connaissance de la mer et des bateaux a certainement été des plus utiles à la sénatrice, de même qu'au Sénat. Je crois que la sénatrice devrait se rétablir promptement, et nous avons hâte de travailler avec elle. Je sais ce qu'elle pense de la question, en raison du projet de loi précédent.
Le sénateur Downe : Chers collègues, passons à l'article 11. Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 11, à la page 6 :
a) par substitution, à la ligne 16, de ce qui suit :
« pouvant comporter l'acquisition, »;
b) par substitution, aux lignes 25 à 30, de ce qui suit :
« b) d'acquérir ou de posséder de telles armes, ».
La présidente : Bien. Est-ce que tout le monde a reçu l'amendement? Avez-vous réuni les deux volets?
Le sénateur Downe : Oui, les deux sont ensemble.
La présidente : Je pense que vous devriez les présenter séparément.
Le sénateur Downe : Ce n'est peut-être pas le bon document qui a été distribué. J'en ai un, évidemment. Merci.
La présidente : Nous sommes saisis de deux motions, la première portant sur...
Le sénateur Downe : Les deux volets sont maintenant combinés, madame la présidente. C'est la motion combinée qui est distribuée.
La présidente : Dans ce cas, nous pouvons laisser tomber les motions séparées et examiner un seul amendement, à savoir :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 11, à la page 6 :
a) par substitution, à la ligne 16, de ce qui suit :
« pouvant comporter l'acquisition, »;
b) par substitution, aux lignes 25 à 30, de ce qui suit :
« b) d'acquérir ou de posséder de telles armes, ».
Vous proposez cette motion en deux volets. Voulez-vous maintenant en parler?
Le sénateur Downe : Non. Je pense que nous avons assez discuté du projet de loi précédent, et de celui dont nous sommes saisis aussi. Je crois que tout le monde comprend notre but évident, surtout après la séance d'aujourd'hui.
La présidente : Bien. Comme vous l'avez dit, la sénatrice Hubley en a déjà parlé.
Y a-t-il des remarques? Dans le cas contraire, je vais mettre l'amendement aux voix. Que tous ceux qui sont pour l'amendement se manifestent.
Le sénateur Downe : Je demande un vote par appel nominal, madame la présidente.
La présidente : D'accord, procédons à un vote par appel nominal.
Adam Thompson, greffier du comité : L'honorable sénatrice Andreychuk?
La sénatrice Andreychuk : Non.
M. Thompson : L'honorable sénatrice Ataullahjan?
La sénatrice Ataullahjan : Non.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Pour.
M. Thompson : L'honorable sénateur Demers?
Le sénateur Demers : Non.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Downe?
Le sénateur Downe : Oui.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénatrice Fortin-Duplessis?
La sénatrice Fortin-Duplessis : Non.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Non.
M. Thompson : L'honorable sénatrice Johnson?
La sénatrice Johnson : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Oh?
Le sénateur Oh : Non.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénateur Robichaud, C.P.?
Le sénateur Robichaud : J'ai le dernier mot : oui.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Smith?
Le sénateur D. Smith : Oui.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénatrice Verner, C.P.?
La sénatrice Verner : Non.
[Traduction]
M. Thompson : Il y a 4 sénateurs pour, 8 contre, et aucune abstention.
La présidente : L'amendement est rejeté. Avez-vous d'autres amendements se rapportant à l'article 11? Pas pour cet article?
Le sénateur Downe : Pas pour l'article 11.
La présidente : Bien. L'article 11 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Bien.
Le sénateur Downe : Avec dissidence.
La présidente : L'article est adopté avec dissidence.
L'article 12 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Downe : Avec dissidence.
Le sénateur Robichaud : Avec dissidence.
La présidente : L'article est adopté avec dissidence.
L'article 13 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le sénateur Downe : Avec dissidence.
La présidente : L'article est adopté avec dissidence.
L'article 14 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 15 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : L'article 16 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 17 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : L'article 18 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 19 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : L'article 20 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : L'article 21 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : L'article 22 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 23 est-il adopté?
Le sénateur Downe : Madame la présidente, j'ai des amendements à proposer concernant l'article 23. Le greffier en a des copies.
La présidente : Vous proposez un nouvel article. Nous allons commencer par adopter l'article 23, après quoi vous pourrez en faire la proposition. Ainsi, l'article 23 est-il adopté?
Le sénateur Downe : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence.
L'article 23 est adopté avec dissidence.
Nous allons écouter un nouvel amendement concernant l'ajout de l'article 23.1.
Le sénateur Downe : Madame la présidente, je propose que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 23, à la page 10, par adjonction, après la ligne 17, de ce qui suit : Rapport annuel, 23.1 — voulez-vous que je lise l'article, madame? Tout le monde a le texte sous les yeux. Je peux le lire sans problème.
La présidente : Si tout le monde affirme l'avoir lu et souhaite vous dispenser de la lecture, nous pouvons le faire puisque tout le monde a officiellement le texte sous les yeux; d'accord?
Le sénateur Dawson : N'en faisons pas la lecture.
La présidente : Le sénateur est dispensé de la lecture? D'accord. Souhaitez-vous en parler?
Le sénateur Downe : Madame la présidente, la raison pour laquelle nous proposons cet amendement est encore la même. Elle se rapporte aux discussions précédentes du comité entourant le projet de loi, et à nos discussions des deux derniers jours. Si vous avez des questions, allez-y, sans quoi je vais proposer l'amendement, avec l'appui de...
La présidente : Aucun comotionnaire n'est requis.
Puisque vous n'allez pas parler des amendements, sachez que nous en avons déjà discuté. À ce moment, on se demandait quelle serait l'utilité de la disposition, et ce genre de chose. Je pense que la sénatrice Hubley et d'autres en ont parlé. Mais il existe également un mécanisme de reddition de comptes au sein de la convention, qui prévoit la façon normale de rendre des comptes sur son contenu. Vous ne changez donc rien à nos discussions précédentes.
Le sénateur Downe : Non, il s'agit en quelque sorte d'un mécanisme additionnel, compte tenu du caractère délicat de la question. La sénatrice Johnson a bien mis le doigt sur un élément déterminant aujourd'hui, à savoir la façon dont les Américains essaient de délaisser les armes à sous-munitions. Étant donné ce qui se passe dans le monde, la situation évolue. Les ministres des Affaires étrangères et de la Défense ainsi que le procureur général devraient dire chaque année au Parlement ce que nous faisons à ce chapitre et, si tout va bien, ce que font les autres pays.
La présidente : Sommes-nous prêts?
Le sénateur Downe : J'aimerais s'il vous plaît demander un vote par appel nominal, madame la présidente.
Le sénateur Robichaud : La proposition pourrait faire l'unanimité.
Le sénateur Downe : Oui, je pense que ce sera le cas.
M. Thompson : L'honorable sénatrice Andreychuk?
La sénatrice Andreychuk : Non.
M. Thompson : L'honorable sénatrice Ataullahjan?
La sénatrice Ataullahjan : Non.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Pour.
M. Thompson : L'honorable sénateur Demers?
Le sénateur Demers : Contre.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Downe?
Le sénateur Downe : Oui.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénatrice Fortin-Duplessis?
La sénatrice Fortin-Duplessis : Non.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Non.
M. Thompson : L'honorable sénatrice Johnson?
La sénatrice Johnson : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Oh?
Le sénateur Oh : Non.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénateur Robichaud, C.P.?
Le sénateur Robichaud : Pour.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Smith?
Le sénateur D. Smith : Oui.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénatrice Verner, C.P.?
La sénatrice Verner : Contre.
[Traduction]
M. Thompson : Il y a 4 sénateurs pour, 8 contre, et aucune abstention.
La présidente : L'amendement est rejeté. Nous allons donc passer à l'article 24 : est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : L'annexe est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le titre abrégé de l'article 1 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le sénateur Robichaud : Avec dissidence.
La présidente : Le projet de loi est adopté avec dissidence.
Vous plaît-il que j'en fasse rapport au Sénat?
Des voix : Oui.
La présidente : Le projet de loi sera déposé au Sénat sans amendement. Voilà qui met fin à l'ordre du jour, et il est midi pile.
Nous surveillons le projet de loi sur le Canada et la République de Corée pour le compte des autres comités. J'ai reçu des mises à jour. Le texte a été adopté à la Chambre, et nous en sommes maintenant saisis. Nous l'étudierons dès que nous le recevrons de la Chambre. J'ignore à quel moment exact nous l'aurons, mais je suis persuadée que ce sera très bientôt.
Nous serons peut-être saisis d'une partie d'un projet de loi d'exécution du budget. Nous ne devrions pas avoir besoin de longues délibérations puisque nous n'étudierons qu'une infime partie du projet de loi. Nous poursuivrons notre étude sur le Canada, les États-Unis et le Mexique. Voilà qui met fin à nos travaux d'aujourd'hui. Merci, mesdames et messieurs les sénateurs.
(La séance est levée.)