Délibérations du Comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles
Fascicule 1 - Témoignages du 21 novembre 2013
OTTAWA, le jeudi 21 novembre 2013
Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui, à 8 h 4, pour étudier la teneur des éléments des Sections 7 et 14 de la Partie 3 du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Le sénateur Richard Neufeld (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Je m'appelle Richard Neufeld, et je représente la Colombie-Britannique au Sénat. Je suis le président du comité.
Je souhaite la bienvenue aux honorables sénateurs, aux membres du public et aux téléspectateurs qui suivent nos délibérations un peu partout au Canada.
J'invite maintenant les sénateurs à se présenter. Le vice-président est absent, aujourd'hui. Je passe donc à la sénatrice Ringuette.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Sénatrice Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Sibbeston : Le sénateur Nick Sibbeston, des Territoires du Nord-Ouest.
Le sénateur Black : Le sénateur Doug Black, de l'Alberta.
Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Massicotte : Paul Massicotte, du Québec.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au Québec.
La sénatrice Frum : Linda Frum, de l'Ontario.
Le sénateur Patterson : Dennis Patterson, du Nunavut.
Le président : Je voudrais aussi présenter le personnel de la Bibliothèque du Parlement qui nous appuie, M. Marc LeBlanc et Mme Sam Banks, ainsi que la greffière, Mme Lynn Gordon.
C'est aujourd'hui la deuxième séance que nous consacrons à l'étude préalable du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures, projet de loi qui a été présenté à la Chambre des communes le 22 octobre.
Comme vous le savez sans doute, nous sommes l'un des six comités sénatoriaux qui, le 5 novembre, ont été autorisés, chacun de leur côté, à étudier la teneur d'éléments particuliers du projet de loi C-4 et à faire rapport au Sénat au plus tard le 29 novembre 2013. Pour notre comité, ces éléments sont les suivants : partie 3, section 7, portant sur la Réserve fédérale de charbon, et partie 3, section 14, portant sur la Loi sur le Fonds d'atténuation des répercussions du projet gazier Mackenzie. Ce matin, nous étudierons la section 14.
C'est avec plaisir que je souhaite la bienvenue aux représentants qui nous guideront au cours de cette première partie de notre séance. Au cours de la deuxième, nous devions accueillir, par vidéoconférence depuis Yellowknife, l'honorable David Ramsay, mais je ne crois pas qu'il puisse être au rendez-vous. Son sous-ministre le remplacera.
Pour commencer, je suis heureux d'accueillir, pour la première partie de la séance, le président de l'Agence canadienne de développement économique du Nord, M. Patrick Borbey, et la directrice intérimaire des politiques, Bureau de gestion des projets du Nord, Mme Kate Ledgerwood.
Veuillez présenter votre exposé.
Patrick Borbey, président, Agence canadienne de développement économique du Nord : Merci, monsieur le président. C'est un plaisir de comparaître avec ma collègue, Kate, pour vous entretenir de cette question. Sauf erreur, nous vous avons communiqué les textes anglais et français de mes observations, qui sont très brèves. Avec votre permission, je vais les parcourir dans les deux langues, après quoi je serai très heureux de répondre à vos questions.
La Loi d'exécution du budget abrogera la Loi relative aux répercussions du projet gazier Mackenzie pour la remplacer par la Loi sur le Fonds d'atténuation des répercussions du projet gazier Mackenzie dont les dispositions préserveront la structure et les critères du fonds visant à contrebalancer les répercussions socioéconomiques du projet gazier Mackenzie si celui-ci est mis en œuvre. La nouvelle loi préserve aussi l'engagement d'allouer 500 millions de dollars au fonds. Les dispositions entraîneront la dissolution de la Société d'atténuation des répercussions du projet gazier Mackenzie, la société d'État établie pour administrer le fonds.
Puisque le projet gazier Mackenzie n'a pas encore été mis en œuvre, ni la société d'État ni le fonds ne sont actifs. Il incombe aux promoteurs de projet de décider si le projet doit aller de l'avant ou non. Le gouverneur en conseil choisira le ministre responsable de la Loi sur le Fonds d'atténuation des répercussions du projet gazier Mackenzie. Le ministre désigné supervisera la distribution des fonds mis de côté aux organisations régionales, conformément aux conditions qui seront établies. Les responsabilités relatives aux demandes de ressources faites au fonds seront assumées par le ministre des Finances.
[Français]
La Loi d'exécution du budget abrogera la Loi relative aux répercussions du projet gazier Mackenzie pour le remplacer par la Loi sur les fonds d'atténuation des répercussions du projet gazier Mackenzie, dont les dispositions préserveront la structure et les critères du fonds visant à contrebalancer les répercussions socio-économiques du projet gazier Mackenzie si celui-ci est mis en œuvre. La nouvelle loi préserve aussi l'engagement d'allouer 500 millions de dollars au fonds. Les dispositions entraîneront aussi la dissolution de la Société d'atténuation des répercussions du projet gazier Mackenzie, la société d'État établie pour administrer le fonds. Puisque le projet gazier Mackenzie n'a pas encore été mis en œuvre, ni la société d'État ni les fonds sont requis et sont actifs. Il incombe au promoteur du projet de décider si le projet doit aller de l'avant ou non.
Le gouverneur en conseil choisira le ministre responsable de la Loi sur le fonds d'atténuation des répercussions du projet gazier Mackenzie. Le ministre désigné supervisera la distribution des fonds mis de côté aux organisations régionales conformément aux conditions qui seront établies. Les responsabilités relatives aux demandes de ressources au fonds seront assumées par le ministre des Finances. Je vous remercie beaucoup de votre attention.
[Traduction]
Le président : Merci. Nous entendrons d'abord le sénateur Black.
Le sénateur Black : Bonjour à vous deux. Merci beaucoup d'être parmi nous de si bon matin et si alerte.
J'ai deux ou trois questions à poser. La première : pourquoi? Quelle est la raison d'être de la mesure que vous proposez?
M. Borbey : Le fonds initial et la société d'État ont été mis sur pied en 2006, et c'était en prévision de la réalisation du projet. À l'époque, il n'y avait pas d'autre moyen d'assurer l'administration si on avait eu besoin du fonds. Il y a maintenant d'autres moyens, et l'un d'eux, si le premier ministre et le gouverneur en conseil en décident ainsi, est de recourir à notre agence, l'Agence canadienne de développement économique du Nord, qui a comme mandat de proposer des fonds et des projets pour le développement économique du Nord. Si le gouverneur en conseil décide d'offrir le fonds, l'agence sera bien placée pour l'administrer.
Le sénateur Black : Vous estimez donc que votre organisation est toute désignée pour héberger le fonds?
M. Borbey : Je répète que cela dépend de la décision du gouverneur en conseil, mais il n'est plus nécessaire de recourir à une société d'État distincte pour assurer l'administration.
Le sénateur Black : Avez-vous mené des consultations auprès des parties intéressées au sujet de cette décision?
M. Borbey : Les consultations au sujet de l'administration du fonds auront lieu si le projet se réalise.
Le sénateur Black : Aucune consultation, donc, sur la décision de modifier le modèle de gouvernance?
M. Borbey : Non.
Le sénateur Black : Très bien. Merci beaucoup.
Veuillez nous donner, s'il vous plaît, un ou deux exemples de ce que vous envisagez comme efforts d'atténuation sur le plan socioéconomique.
M. Borbey : Notre expérience de l'examen des grands projets qui sont actuellement en voie de réalisation dans le Nord nous apprend que l'évaluation environnementale, dont le mandat englobe les répercussions socioéconomiques dans le Nord, fait ressortir divers aspects — aussi bien des risques que des occasions à saisir — associés aux nouveaux projets, par exemple des problèmes relatifs au système de justice pénale et à la consommation d'alcool et de drogues. Nous savons que, lorsque ces projets seront lancés, il risque d'y avoir des problèmes plus importants dans les collectivités, d'où la nécessité de programmes ou d'activités pour que nous puissions intervenir sur ce plan.
L'activité économique apporte des possibilités importantes, dont celle que des groupes et des collectivités décrochent des contrats ou agissent comme sous-traitants pour une partie du travail. Dans un projet de pipeline, par exemple, il y a d'énormes possibilités pour l'équipement de terrassement, la sous-traitance, l'accès aux gravières, la consultation et le travail de génie.
Le sénateur Black : Pour en revenir à l'atténuation des problèmes socioéconomiques, ce pour quoi cette initiative est prévue, vous n'avez pour l'instant aucune liste des préoccupations possibles? Pour l'instant, on en reste à une définition vague de la dimension socioéconomique, n'est-ce pas?
M. Borbey : Nous avons une évaluation environnementale qui a été faite du projet, et nous consulterions cette évaluation pour savoir plus ou moins quelles sont les répercussions socioéconomiques possibles, comme nous l'avons fait par exemple pour le projet Mary River de Baffinland, au Nunavut, qui comporte un certain nombre de mesures d'atténuation qui ont été recommandées à la faveur du processus d'évaluation environnementale.
Le sénateur Black : Très utile. Merci à vous deux.
La sénatrice Ringuette : Merci de votre présence.
En somme, puisque c'est le même montant qui est affecté au fonds, l'enjeu est la structure de la société d'État pour répartir les fonds entre les projets d'atténuation. Cette responsabilité distincte n'existera plus. Ce sera vous qui vous chargerez d'administrer le fonds. C'est une simple question technique.
Lorsque vous avez donné des exemples de projets, vous avez parlé de sous-traitance, de matériel, et ainsi de suite. Faut-il en déduire que le fonds de 500 millions de dollars destiné à l'étude de l'impact du projet servira également aux entrepreneurs qui obtiendront des contrats pour une partie des travaux du gazoduc du Mackenzie? Est-ce bien ce qu'il faut comprendre?
M. Borbey : Je vous donnais des exemples des répercussions négatives et des possibilités associées à un projet de cette nature. Si ce genre de projet a des effets sur une petite collectivité, celle-ci a-t-elle la capacité de réagir et de saisir les occasions qui se présentent? C'est là qu'il serait possible d'investir. Ainsi, l'une des choses que nous faisons déjà, c'est aider à financer des séminaires sur le développement d'entreprises dans les collectivités pour que les gens puissent profiter de ces occasions de décrocher des contrats et apprennent comment créer une entreprise. Il y a aussi des analyses des compétences dans les collectivités. Il s'agit de savoir ce qui est déjà disponible, pour un projet comme celui-là, et ainsi de connaître les lacunes. Cela peut aboutir à l'injection de fonds dans des activités de développement de compétences particulières.
La sénatrice Ringuette : Votre organisation est en place depuis un moment. Je présume que, vu toutes les responsabilités et analyses à l'égard des différentes collectivités dont vous vous occupez, vous possédez déjà un répertoire et une liste des possibilités. Voilà qui m'amène à ma question suivante : quelle part de ce fonds de 500 millions de dollars utiliserez-vous dans vos activités quotidiennes?
M. Borbey : À propos du premier point, je tiens simplement à dire que notre agence existe depuis 2009. Elle a donc été créée après le fonds et après la société d'État. Elle est toujours relativement récente, puisqu'elle n'a que quatre ans.
Rappelez-moi votre deuxième question.
La sénatrice Ringuette : Quelle part de ce demi-milliard de dollars utiliserez-vous comme fonds de fonctionnement?
M. Borbey : Ce n'est encore que conjecture. Comme je l'ai déjà dit, il n'a pas été décidé de demander à l'agence d'administrer le fonds. Si tel était le cas, on aurait certainement mis des modalités d'administration en place, et cela préciserait la proportion du fonds dévolue à l'administration.
La sénatrice Ringuette : Par conséquent, la totalité du demi-milliard ne serait pas affectée à des projets comme ceux dont vous avez donné l'exemple?
M. Borbey : Notre objectif serait évidemment de maximiser le montant affecté à des projets concrets et d'avoir les coûts indirects les plus faibles possible. L'organisation existe déjà. Nous avons des bureaux dans les trois territoires. Des fonctionnaires sont en poste. Il faudrait voir quelle est la charge de travail ajoutée par l'administration du fonds. En ce moment, environ 50 millions de dollars sont nécessaires au fonctionnement. Si on nous demandait d'administrer le fonds, nos ressources annuelles doubleraient. Ce n'est pas un montant insignifiant qui serait en cause. Il faudrait étudier la situation, en faire une analyse.
La sénatrice Ringuette : Il s'agit d'un fonds fixe. Il n'y a pas de date de péremption. Il n'est pas limité à trois ou à cinq ans. C'est un fonds qui, si vous placez l'argent judicieusement une fois que vous l'aurez, produira des revenus et pourra se maintenir. J'espère que c'est ainsi que vous envisagez l'administration du fonds.
M. Borbey : Nous devrons examiner la question des contributions remboursables et voir quelle proportion pourrait être remboursée. Il faudrait analyser tout cela. Vous avez raison de dire qu'une partie de l'argent serait remboursée.
L'hypothèse, lorsque le fonds a été créé, voulait qu'il soit administré sur une période de 10 ans, étant donné que la construction du pipeline devait exiger un certain nombre d'années. Une période de 10 ans a donc été envisagée au départ. Voilà pourquoi je parle d'environ 50 millions de dollars par année. C'est ce que représentent, en gros, 500 millions de dollars.
La sénatrice Ringuette : Vous présumez, si j'interprète bien la mesure législative, que la totalité des 500 millions de dollars sera affectée au fonds, une fois le projet de loi adopté. Vous ne recevriez pas 50 millions de dollars par année. Ce n'est pas ce que nous envisageons.
M. Borbey : Il appartiendra au ministre des Finances de décider comment l'argent sera versé. Il s'agit d'un fonds de 500 millions de dollars, mais ce sera le ministre des Finances qui, en temps et lieu, décidera comment verser l'argent.
La sénatrice Ringuette : Mais cela est compris dans le projet de loi budgétaire. Il faut donc plus d'information pour que le budget soit approuvé. C'est une information très importante que celle qui porte sur le versement de l'argent au fonds par le gouvernement fédéral et sur les modalités d'administration.
Il s'agit d'un demi-milliard de dollars. Ce n'est pas une somme négligeable. C'est beaucoup d'argent.
Je voudrais avoir plus d'information, mais, monsieur le président, si des collègues ont des questions à poser, je reviendrai à la charge au deuxième tour.
Le président : D'accord. Merci.
Le sénateur Sibbeston : J'allais demander au témoin si des indications récentes donnent à penser que le consortium intéressé par la construction d'un pipeline dans le Nord souhaite passer à l'action d'ici quelque temps. Qu'est-ce qui pousse le gouvernement fédéral à apporter ces modifications maintenant?
M. Borbey : Je crois que le consortium doit, d'ici la fin de décembre, présenter la mise à jour de ses estimations des coûts du projet et dire s'il décidera de construire. Il a un délai à respecter, soit la fin de décembre. Je crois me souvenir que la construction doit débuter concrètement d'ici la fin de décembre 2015, à défaut de quoi le certificat de l'Office national de l'énergie expirera.
Le sénateur Sibbeston : Je comprends, mais là n'est pas ma question. Sait-on si Esso et le consortium souhaitent réaliser le pipeline? Y a-t-il des informations récentes à ce sujet? Avez-vous reçu de l'information?
M. Borbey : Pas directement, mais on s'interroge dans les médias au sujet de la possibilité que le projet prenne une autre forme, peut-être avec une usine de GNL, mais ce sont là des conjectures. Que je sache, nous n'avons pas été abordés par le consortium. En tout cas, notre agence ne l'a pas été.
Le sénateur Sibbeston : Pour quelle raison, croyez-vous, votre agence est-elle considérée comme l'organisation qui s'occupera du fonds dans le Nord? Il y a un certain nombre de possibilités. Le ministère peut s'en charger lui-même. Il a des bureaux à Yellowknife. Mieux encore, le gouvernement territorial est établi dans le Nord. Pourquoi ne lui a-t-on pas donné la possibilité de gérer ces fonds? J'ai toujours eu l'impression que, quoi que le gouvernement fédéral fasse dans le Nord, le gouvernement territorial peut le faire mieux.
M. Borbey : Je ne peux pas faire de conjectures à propos du gouvernement territorial. Je réaffirmerai simplement que notre organisme, l'Agence canadienne de développement économique du Nord, a pour mandat le développement économique de cette région. Nous avons déjà en place des programmes semblables à ce que...
Le sénateur Sibbeston : L'agence a été créée en 2009. Elle est toute nouvelle.
M. Borbey : Nous faisons ce travail depuis 2009. Nous avons mis en œuvre avec succès, pour le compte du gouvernement, un certain nombre de programmes. Si nous sommes appelés à administrer le fonds, nous utiliserons les ressources que nous avons sur le terrain et les programmes déjà en place. Nous espérons ainsi réduire les coûts indirects au minimum et gérer le fonds avec souplesse. Ce serait mieux qu'une organisation toute nouvelle qui mettrait un bon moment à devenir opérationnelle.
Le sénateur Sibbeston : Savez-vous quelles organisations seront probablement appelées à participer en offrant des programmes? De quel genre d'organisation s'agirait-il?
M. Borbey : S'il est décidé d'aller de l'avant, nous communiquerons avec toutes les organisations autochtones dans la zone du couloir du pipeline. Elles sont déjà clairement identifiées grâce à l'évaluation environnementale qui a déjà été faite. C'est à elles que nous nous adresserions. Elles ont toutes une composante de développement économique dotée de certains moyens. Nous travaillerions donc avec les organisations autochtones et leurs instances économiques.
La sénatrice Seidman : Je voudrais vous poser des questions sur l'un des grands changements apportés dans le projet de loi, qui prévoit que, au lieu que les fonds soient distribués par une société, ils le seront par un ministre désigné, qui prendra les décisions et conclura des ententes avec les organisations qui recevront les contributions. Qu'en pensez- vous? Évidemment, cela demandera du travail et il faudra des ressources. Comment entrevoyez-vous cela?
M. Borbey : Si on pose la grande hypothèse que mon agence sera désignée et que notre ministre sera le ministre désigné, nous mènerions d'abord des consultations importantes auprès des intéressés, soit les organisations autochtones et régionales, pour établir les bonnes conditions et les bons critères qui s'appliqueraient aux montants versés, par exemple pour ce qui est de la partie remboursable et celle qui ne l'est pas, les secteurs, les compétences, le développement des entreprises.
J'ai dit un mot des mesures d'atténuation, de certains des investissements sociaux qu'il faudrait consentir. Nous mènerions des consultations à ce propos, après quoi nous ferions rapport au ministre et ferions approuver par le Cabinet les conditions précises de l'administration du programme. Il faudrait passablement de temps pour faire les choses correctement.
Quant à la conception du programme, nous devrions examiner la gestion interne de l'organisation pour voir comment nous pouvons l'adapter pour satisfaire aux nouvelles exigences et, je le répète, l'objectif serait de réduire au minimum les coûts indirects. Ensuite, nous administrerions le fonds comme les programmes semblables que nous administrons actuellement, et nous inviterions les groupes intéressés à faire des propositions. Après les appels de propositions, nous évaluerions et analyserions les propositions et travaillerions avec les groupes lorsqu'il faut les améliorer. Ensuite, nous ferions des recommandations, en fonction des critères, pour que le ministre prenne une décision. Et puis, bien entendu, nous gérerions les accords de contribution, veillerions à la présentation de rapports et à la reddition des comptes en cours de route, et nous ferions rapport des résultats.
La sénatrice Seidman : Je vous remercie d'avoir décrit le processus. Je constate cependant qu'il reste beaucoup de détails à arrêter. Par exemple, les types d'organisations régionales entre lesquelles les fonds peuvent être distribués ne sont pas précisés, pas plus que les critères qu'elles doivent respecter pour être retenues. Comment cela se fera-t-il? Qu'envisagez-vous? Quels genres d'organisation? Quels critères?
M. Borbey : Comme je l'ai dit, nous consulterions tous les intéressés dans la région, les Territoires du Nord-Ouest, y compris le gouvernement territorial, et nous définirions les critères à la lumière des consultations.
La sénatrice Seidman : Les critères seront donc définis au moyen de consultations.
M. Borbey : Oui.
La sénatrice Seidman : C'est vraiment utile. Je voudrais revenir aux répercussions socioéconomiques, car c'est un élément critique. Dans la loi, on parle d'atténuation des répercussions socioéconomiques existantes et de celles qui sont prévues. La notion d'« atténuation » revêt ici un sens très spécial, et cela me fait penser qu'il y a des conséquences négatives, n'est-ce pas? Un ou deux sénateurs ont déjà posé la question, mais je reviens à la charge pour que ce soit encore plus clair. À quel genre de conséquences socioéconomiques négatives nous préparons-nous?
M. Borbey : Là encore, il faudrait que je me reporte à l'évaluation environnementale pour pouvoir préciser les domaines, mais j'ai un peu parlé de la consommation de drogues et autres substances, de la toxicomanie, et il a été démontré que, lorsque l'activité économique augmentait, le risque augmentait aussi. Par conséquent, le gouvernement et les entreprises doivent prendre des mesures d'atténuation.
Les entreprises prennent également des mesures pour limiter ou réduire le risque, mais il y a des effets sur les besoins en matière de santé. Par exemple, s'il y a davantage de travailleurs dans la région, comment le système de santé peut-il absorber la demande accrue? Il faudrait examiner un certain nombre de domaines pour s'assurer que les mesures voulues sont en place.
La sénatrice Seidman : Vous parlez de « mesures » et d'« atténuation » pour divers aspects, en matière de santé, par exemple. Cela veut-il dire qu'il faudrait concevoir des programmes pour réduire la probabilité de problèmes, le risque pour les habitants, pour ceux qui habitent là-bas?
M. Borbey : Nous agirions à partir des propositions de programmes ou d'activités qui nous sont présentées pour atténuer tel ou tel problème, effectivement.
La sénatrice Seidman : Merci.
Le sénateur Patterson : Pour la gouverne de mes collègues, je tiens à faire brièvement l'éloge de CanNor.
La CanNor est sur le terrain dans le Nord. Elle est fermement implantée dans les trois territoires du Nord, et son siège est situé chez moi, à Iqaluit. Le petit bureau de gestion de projets dans le Nord a joué un rôle, me semble-t-il, pour réunir la famille fédérale dans le Nord, et promouvoir une approche efficace, à guichet unique, du processus réglementaire dans les trois territoires.
Cela dit, je voudrais demander à M. Borbey, qui avait de l'expérience dans le monde fédéral avant d'être nommé à la présidence de CanNor, de se livrer à des conjectures. Si nous n'abrogions pas ces dispositions sur le fonds d'atténuation et mettions sur pied une société chargée de l'atténuation des répercussions des projets gaziers dans la vallée du Mackenzie — et je sais que ce sont simplement des conjectures —, à quoi ressemblerait cette société? Quelle serait la solution de rechange, si votre agence n'était pas chargée de gérer les fonds? Qu'est-ce que cela suppose, mettre sur pied une société d'État? À partir de quel endroit exercerait-elle ses activités?
M. Borbey : C'est un travail complexe que de mettre sur pied de nouvelles organisations, qu'il s'agisse de sociétés d'État ou d'organismes ministériels. Il y a beaucoup d'exigences législatives et réglementaires à satisfaire.
Pour chaque organisation nouvelle, il faut créer une certaine structure et engager des coûts indirects. Par exemple, il faut un sous-ministre, un bureau de sous-ministre, un groupe de services centraux, un directeur financier, un directeur des ressources humaines. Dans une petite organisation, il peut être très difficile de limiter ces coûts indirects, étant donné qu'il faut pour ainsi dire assurer un certain minimum du point de vue de la reddition des comptes et des rapports.
Une nouvelle organisation de cette nature devrait reprendre beaucoup de travail que nous avons fait ces quatre dernières années pour mettre une structure en place. Même s'il s'agit d'une société d'État, qui a une relation différente avec le gouvernement, il faut que les fonctions de base soient en place. Il y aurait donc un important travail de démarrage à faire et cela retarderait le vrai travail, qui consiste à attribuer des fonds aux collectivités et aux projets.
Dans notre cas, et ce sont des conjectures, si on nous demandait de nous charger du fonds, nous aurions déjà la structure en place. Comme vous l'avez dit, nous avons des gens sur le terrain. Ce personnel serait-il suffisant pour gérer le fonds? Probablement pas. Il nous faudrait des effectifs renforcés, mais cela serait très modeste, si on songe à ce que coûterait la mise en place d'une organisation indépendante distincte.
J'espère avoir répondu à votre question.
Le sénateur Patterson : Merci. Le sénateur Sibbeston a demandé, fort à propos, quel était l'avenir du projet de gazoduc dans la vallée du Mackenzie. Il est probablement réaliste de dire que, après un processus d'évaluation environnementale qui a duré 11 ans — et certains diraient même 40 ans, si on remonte à l'époque du juge Berger —, une fois ce tortueux processus achevé, les prix du gaz ont plongé. Il est probablement juste de dire qu'il n'y a pas beaucoup d'espoir, dans le Nord, que le projet de gazoduc de la vallée du Mackenzie soit ressuscité, même si, à la fin de l'examen, le projet suscitait beaucoup d'enthousiasme, mais le temps avait poursuivi sa marche et le projet était probablement devenu irréalisable.
Il y a toutefois l'idée du gaz naturel liquéfié. Que pensez-vous d'un projet de production de GNL qui viserait à exporter ce produit en Asie? Est-il possible que le projet de pipeline se transforme en un projet de production de GNL, si bien que le fonds d'atténuation s'appliquerait d'une manière inédite. Entrevoyez-vous cette possibilité? Ou bien un projet de production de GNL serait-il très différent de ce qui était envisagé dans le cas du gazoduc de la vallée du Mackenzie?
M. Borbey : Merci de cette question, et merci de vos propos obligeants sur notre travail.
J'ai participé à ce processus tortueux pendant un certain nombre d'années. Pas pendant 40 ans. Je suis un peu trop jeune. Ce processus nous a appris bien des choses, et c'est pourquoi nous avons maintenant certaines structures en place et que des améliorations ont été apportées, notamment la création du bureau de gestion des projets dans le Nord, dont le rôle est d'aider les gens à naviguer dans le régime de réglementation du Nord.
Nous sommes toujours prêts à accueillir des promoteurs qui voudraient nous parler de divers projets, que ceux-ci aient la forme initialement prévue ou une forme différente. Nous ne demandons pas mieux que de les rencontrer et de discuter avec eux.
Il y a des années, nous avons eu des discussions au sujet du gaz dans les îles de l'Arctique et de la possibilité de réaliser un projet de production de GNL. Il y a aussi cette possibilité. Il y a beaucoup de gaz dans l'Arctique, pas seulement dans le delta.
Si le projet était modifié, les promoteurs devraient répondre à beaucoup de questions. Je crois que l'évaluation environnementale vaut pour le projet tel qu'il se présente maintenant : un pipeline dans l'axe nord-sud. Il faudrait réexaminer la question, comme nous l'avons fait pour le projet de Baffinland. Dans ce cas, la société a décidé, une fois l'évaluation environnementale terminée, de modifier son projet. Par conséquent, nous avons appliqué un processus d'examen accéléré pour tenir compte des modifications. Nous examinerions la situation et j'espère que nous pourrions éviter un long processus tortueux.
Il faut aussi être prudent : le fonds initial a été créé en fonction du projet présenté par les promoteurs en 2004 : un pipeline nord-sud traversant les territoires de tous les groupes autochtones et des Premières Nations de la vallée du Mackenzie, y compris les Inuvialuits et les Inuits. Si le projet se présente différemment, je ne veux pas m'aventurer à dire ce que cela voudrait dire, si le fonds serait maintenu tel quel ou devrait être modifié.
Le président : Merci.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie d'être parmi nous ce matin. J'essaie de comprendre pourquoi nous discutons de l'entité qui va gérer le fonds. Pourquoi ce sujet est-il soulevé avec nous? Espérez-vous qu'on le mentionne dans notre rapport pour le ministre?
M. Borbey : Écoutez, je ne veux pas spéculer; des questions me sont posées, des exemples me sont présentés, j'essaie de vous aider en vous suggérant des pistes. Je ne veux pas prétendre que la décision du gouverneur en conseil sera de demander à notre agence de gérer ce fonds, s'il y a lieu. Il pourrait aussi être administré de façon différente. Comme vous l'avez dit, on a même parlé du gouvernement territorial. Ce choix demeure celui du gouverneur en conseil. Je vous explique tout simplement comment nous pourrions procéder à l'administration de ce fonds s'il advenait que nous devions en être responsables.
Le sénateur Massicotte : Quel est le but de votre présentation ce matin? Quel est le message principal que vous voulez transmettre?
M. Borbey : Nous voulions vous expliquer pourquoi la mesure est proposée ici et pourquoi cette société d'État, qui était prévue en 2006, n'est plus nécessaire maintenant.
Le sénateur Massicotte : Conséquemment, amender le projet de loi pour permettre une continuité?
M. Borbey : Oui.
Le sénateur Massicotte : Spécifiquement pour le projet Mackenzie et pour rien d'autre. La loi est très claire, et on en a discuté. La loi ne permet pas au ministre de prendre ces fonds et les appliquer à un autre projet.
M. Borbey : Non. C'est pour le projet Mackenzie tel que configuré originalement.
Le sénateur Massicotte : Je crois que ces fonds existent quelque part dans un compte bancaire ou est-ce simplement une allocation comptable?
M. Borbey : Ils sont dans le fonds consolidé du gouvernement. C'est notionnel, mais il apparaît dans les livres du gouvernement.
Le sénateur Massicotte : Déjà approuvé comme dépense dans un budget?
M. Borbey : Je ne pourrais pas répondre à cette question. Il faudrait demander aux représentants du ministère des Finances.
Le sénateur Massicotte : Dans ce projet, on a permis que les contribuables prennent 500 millions de dollars de leur fonds pour venir en aide à ce projet. Est-ce typique de procéder ainsi dans d'autres projets d'infrastructure similaires au Canada?
M. Borbey : Je ne pourrais pas répondre si ailleurs au Canada il existe d'autres exemples semblables. Ce projet était vu comme unique dans le Nord. Selon les derniers estimés, il valait jusqu'à 15 milliards de dollars, ce qui aurait un impact important dans le Nord. Le gouvernement a alors pris une décision de créer ce fonds à cause des impacts importants que le projet pourrait avoir dans cette région.
Je ne peux pas spéculer pour ce qui est d'ailleurs. Je peux vous dire que nous utilisons nos fonds pour appuyer des projets — j'ai parlé du projet Baffinland. Nous utilisons les fonds dont nous disposons présentement pour aussi aider et surtout maximiser les opportunités des communautés à bénéficier de ces projets. On fait donc des choses semblables, mais d'une envergure plus modeste.
Le sénateur Massicotte : On peut penser à TransCanada et à d'autres compagnies qui proposent des pipelines au Canada. Les coûts socio-économiques sont-ils absorbés par le promoteur ou par le gouvernement comme tel?
M. Borbey : Je ne peux pas vous répondre. Je ne suis pas au courant de ces projets. Je ne peux que vous parler des projets du Nord. Dans le Nord, le processus de revue environnementale inclut les éléments socioéconomiques. On a un système un peu unique où ces éléments sont quand même très visibles lorsque l'évaluation environnementale est complétée.
[Traduction]
Le sénateur Wallace : Monsieur Borbey, si je comprends bien, le fonds d'un demi-milliard de dollars a été créé en 2006, n'est-ce pas?
M. Borbey : Effectivement.
Le sénateur Wallace : Je suis étonné que, d'après ce que vous dites, aucun critère n'ait été établi pour préciser la répartition du fonds et les éléments admissibles. Après tout, c'était en 2006 et nous sommes en 2013. Comment cela se fait-il?
M. Borbey : C'est un fonds théorique qui a été créé, tout comme la société d'État a été une création théorique. Aucune mesure n'a été prise pour doter la société d'État en personnel ou accomplir tout le travail que j'ai décrit tout à l'heure et qui est nécessaire pour la structurer et la rendre opérationnelle.
C'est qu'il fallait d'abord une indication montrant que le projet allait se réaliser. Dès que l'indication viendrait des promoteurs, le travail devait débuter.
Nous aurions eu, entre la décision de construire et le début des activités, le temps de préparer la création de la société et de mener les négociations ou les consultations sur les critères. Nous aurions eu le temps de planifier.
Le sénateur Wallace : Je doute que vous puissiez répondre, mais il me semble que, lorsqu'on établit un fonds de cette ampleur, les critères doivent être établis dès le départ. Autrement, comment établir les chiffres? Comment savoir que 500 millions de dollars suffiront, compte tenu des répercussions socioéconomiques? D'où vient ce chiffre, qui est énorme?
M. Borbey : Je ne peux pas répondre. Ces décisions ont été prises il y a quelques années, avant que je ne m'occupe de ce dossier. Mais vous avez raison, c'est un chiffre théorique, et il n'a pas été vérifié par rapport à la prestation de programmes concrets ou à la demande.
Le risque lié à des consultations trop précoces sur un projet semblable, c'est qu'on suscite des attentes, suivies d'exaspération dans les collectivités si, au bout du compte, le projet ne se réalise pas. Il y a déjà eu un certain nombre de retards. Je crois donc qu'on aura décidé de retarder la définition des critères jusqu'à ce qu'on sache un peu plus à quoi s'en tenir.
Le sénateur Wallace : Le montant de 500 millions de dollars est-il un maximum fixe ou ce montant pourrait-il être majoré? A-t-on prévu que le fonds puisse augmenter?
M. Borbey : Le montant est plutôt immuable. Il y a cependant des dispositions sur les intérêts et il y a aussi la question des montants remboursables qu'il faut voir. S'il y avait des remboursements, cela regarnirait le fonds. Il faudrait négocier ces dispositions. Le ministre des Finances devrait prendre des décisions.
Le sénateur Wallace : Y a-t-il des intérêts théoriques qui s'accumulent pendant que le fonds n'est pas affecté et reste dans le Trésor? En ce moment, y a-t-il une croissance théorique à un certain taux?
M. Borbey : Je ne peux pas répondre. Au fond, cela relève du ministre des Finances. À moins que Mme Ledgerwood ne soit au courant de quelque chose.
Kate Ledgerwood, directrice intérimaire des politiques, Bureau de gestion des projets du Nord, Agence canadienne de développement économique du Nord : Comme le ministre des Finances ou son ministère nous l'ont dit, le fonds n'existe pas concrètement pour le moment. Il ne sera officiellement créé, dans le Trésor, que lorsqu'il y aura un signe que le projet se réalisera. Les intérêts seront déterminés en fonction d'un taux et d'une approche arrêtés par le gouverneur en conseil. Cette approche n'a pas été définie encore, en ce qui concerne le taux d'intérêt qui permettra de faire augmenter le fonds.
Le sénateur Massicotte : C'est un simulacre de fonds.
Mme Ledgerwood : Comme on l'a déjà dit, il s'agit d'un fonds théorique.
M. Borbey : Mais c'est un engagement réel dans le cadre financier.
Le sénateur Wallace : Merci.
Le président : Nous aurons un deuxième tour, avec quelques questions rapides. Deux sénateurs souhaitent poser des questions à ce second tour, et ce sera tout. Le témoin suivant attend déjà d'intervenir par vidéoconférence.
Le sénateur Black : J'étais un peu perdu au départ, mais c'était peut-être simplement moi. En réalité, je suis encore plus perdu maintenant. J'estime que c'est un simulacre. Je crois comprendre qu'il n'existe aucun fonds. Il n'y a pas de projet. S'il y a un projet, il faudra se prononcer de nouveau sur le fonds, pour voir s'il peut s'appliquer, compte tenu des caractéristiques du projet. Il n'y a personne pour administrer le projet. Tout ce qu'on nous demande aujourd'hui, dans cette situation fictive, c'est d'accepter que l'autorité soit retirée à une société d'État fictive et cédée à quelqu'un d'autre. C'est bien cela?
M. Borbey : Je vous serais reconnaissant de bien vouloir me poser une question, s'il vous plaît. Je ne vais pas rectifier des déclarations.
Le sénateur Black : Ma question, à dire vrai, est la suivante : pourquoi sommes-nous ici et que faisons-nous?
M. Borbey : Vous étudiez une disposition qui a été présentée dans la loi d'exécution du budget pour éliminer une société d'État créée il y a quelques années aux fins que vous avez décrites, et pour remplacer une loi adoptée à l'époque par une variante qui permettra d'administrer le fonds selon une structure différente si le projet se réalise.
Le sénateur Black : Que de si. J'ai un profond respect pour ce que vous faites parmi nous, mais, à dire vrai, nous devrions avoir quelqu'un du cabinet du ministre des Finances qui pourrait nous expliquer la raison d'être de cette mesure. Je ne comprends toujours pas le pourquoi de cette mesure, et je ne pense pas que vous le compreniez non plus.
Merci, monsieur le président.
La sénatrice Ringuette : Sauf votre respect, monsieur Borbey et monsieur le président, je n'ai pas d'autres questions, mais je suis d'accord avec le sénateur Black. Le ministre ou quelqu'un d'autre qui est responsable au niveau fédéral — puisque le ministre responsable n'a pas été désigné — devrait comparaître pour répondre à nos questions. Bien des questions restent sans réponse.
Je comprends qu'il s'agit d'un fond théorique d'un demi-milliard de dollars, mais, en approuvant cette nouvelle structure, nous approuvons aussi indirectement l'octroi d'un demi-milliard de dollars de l'argent des contribuables à cette nouvelle structure.
Selon moi, un représentant du ministère des Finances — à défaut du ministre, au moins un sous-ministre — devrait comparaître et répondre aux très graves questions que nous avons à poser, malgré votre bonne volonté comme représentant d'une agence qui pourrait être appelée à administrer ce fonds éventuel.
Il y a beaucoup de questions qui se posent. Merci.
Le président : Merci. Je vous remercie, monsieur Borbey et madame Ledgerwood, d'avoir accepté de comparaître pour expliquer un processus qui, à mon avis, est relativement facile à comprendre.
Le fonds de 500 millions de dollars a été créé théoriquement il y a longtemps, avant la création de votre agence. Vous travaillez dans le Nord, avec toutes ces organisations de la région. Comme vous le dites, on ne sait pas si le fonds vous sera confié ou non, mais il serait logique qu'il le soit, vu votre expérience du travail avec toutes ces organisations dans le Nord. Si le gouvernement maintenait le processus existant et nommait une société d'État, celle-ci devrait se familiariser avec les organisations, le projet et tout ce qui vient avec. Je comprendrais tout à fait qu'on veuille confier la responsabilité du fonds à CanNor. Cela tombe sous le sens. C'est la seule modification que nous apportons.
Présupposer que tous sauraient exactement ce que seraient les répercussions d'un pipeline de 15 milliards de dollars dont la construction n'est même pas commencée — l'industrie, le secteur privé, n'a pas encore dit qu'elle avait les ressources voulues ni qu'elle souhaitait réaliser le projet — et il serait mal avisé que le gouvernement fasse une étude préalable et se prononce sur tous les éléments à englober dans cette enveloppe. Je serais porté à penser qu'il faut agir après coup et se renseigner sur les besoins auprès des diverses organisations. À bien des égards, il me semble que c'est la voie à suivre.
M. Peter Vician, sous-ministre de l'Industrie, du Tourisme et de l'Investissement, comparaît par vidéoconférence.
Bienvenue à la séance du comité. J'ai hâte d'entendre votre exposé. Allez-y, monsieur.
Peter Vician, sous-ministre de l'Industrie, du Tourisme et de l'Investissement, gouvernement des Territoires du Nord- Ouest : Bonjour, sénateur Neufeld. Merci de me permettre de comparaître. Bonjour, sénateurs. C'est un plaisir d'être ici, en ce froid matin où il fait moins 27 degrés à Yellowknife. Il est agréable d'être parmi vous.
Merci de me donner la possibilité de formuler, au nom du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, des observations sur la question à l'étude. Je suis heureux que nous ayons aujourd'hui la technologie nécessaire pour pouvoir vous présenter notre point de vue par vidéoconférence.
Le projet de loi C-4 est un document complexe qui porte sur une foule de choses. Je vais parler aujourd'hui de la section 14 de la partie 3 du projet de loi. Elle porte surtout sur l'administration du Fonds d'atténuation des répercussions du projet gazier Mackenzie, que le gouvernement du Canada a créé en 2006.
Avant de parler de la position du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, je me permettrai de proposer au comité un bref historique du projet gazier du Mackenzie.
Lorsque ce projet a été proposé, au départ, il devait s'agir du plus grand projet d'infrastructure de cette nature en Amérique du Nord. Ce projet évalué à 16,2 milliards de dollars en 2007 devait permettre, une fois réalisé, d'acheminer vers les marchés de l'énergie dans le Sud, les vastes réserves inexploitées de gaz naturel des Territoires du Nord-Ouest. Au terme du long processus des approbations et permis, le projet a reçu en mars 2011 son certificat de commodité et de nécessité publiques, qui confirmait que le projet gazier du Mackenzie était non seulement important, mais aussi que sa construction et son exploitation étaient dans l'intérêt de tous les Canadiens.
Depuis, à cause de la baisse des prix des produits de base, on a peu progressé vers la réalisation du projet. Mais comme l'intérêt pour le gaz naturel liquéfié continue de croître, on observe un regain d'intérêt pour le projet et ce qu'il peut apporter aux Territoires du Nord-Ouest et au marché mondial de l'énergie.
L'un des éléments les plus importants qui sont ressortis des travaux préparatoires du projet, c'était les retombées sociales et économiques dont bénéficieraient les habitants des Territoires du Nord-Ouest, une fois le pipeline en exploitation. Ainsi, la construction du pipeline, qui aurait un certain impact sur les habitants des Territoires du Nord- Ouest, notamment ceux qui habitent dans le couloir du pipeline, n'aurait pas d'effet durable ou préjudiciable et, en fait, des mesures seraient mises en place pour atténuer toutes les répercussions possibles.
À bien des égards, le Fonds d'atténuation des répercussions du projet gazier Mackenzie était un facteur d'atténuation supplémentaire pour aider les habitants des Territoires du Nord-Ouest si le besoin s'en faisait sentir. Au départ, le fonds était conçu pour atténuer toute répercussion socioéconomique qu'aurait la construction du gazoduc. Il devait, au départ, combler les lacunes possibles dans les secteurs non expressément abordés dans les accords socioéconomiques négociés entre les promoteurs du projet et les groupes qui seraient directement touchés par la construction du gazoduc dans la vallée du Mackenzie.
Le fonds a été établi en 2005 et ensuite repris dans la Loi de 2006 relative aux répercussions du projet gazier Mackenzie, présentée et adoptée en juin, avant d'entrer en vigueur en novembre 2006. Depuis, il ne s'est rien fait, ou presque rien, quant aux dispositions de la loi ou à l'état du fonds proprement dit.
Le fonds de 500 millions de dollars est largement en veilleuse parce que les progrès sont lents, dans la réalisation du projet gazier. En réalité, aucune modification n'a été proposée au fonds avant qu'il n'en soit question dans le projet de loi C-4.
Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest n'a aucune inquiétude au sujet des modifications proposées au fonds. La réaffirmation de l'orientation du Fonds d'atténuation des répercussions du projet gazier Mackenzie est la bienvenue. Cela permettra d'avoir de l'argent disponible lorsque le projet gazier ira de l'avant. Comme la date de la décision de construire approche, les Territoires du Nord-Ouest sont rassurés de constater que des mesures importantes sont mises en place, ce qui augure bien pour la réalisation future du projet gazier. Toute évolution ou toute réorientation qui favorise directement l'avenir du projet est encourageante, car les besoins financiers d'un projet comme le projet gazier du Mackenzie sont énormes pour tous les participants, tant pour les gouvernements que pour l'industrie.
Il semblerait que, si la responsabilité de l'administration du fonds passe d'une société d'État au portefeuille d'un seul ministre, l'argent pourrait être débloqué rapidement si les promoteurs décidaient de réaliser le projet. Quant à savoir dans quel portefeuille ministériel le fonds cadrerait le mieux, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest appuierait sans réserve tout ministre ou ministère à qui serait confiée l'administration du fonds, et il serait heureux que ce fonds important puisse être prêt à jouer son rôle.
Il y a eu des retards dans le développement du projet gazier Mackenzie, mais le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a toujours maintenu son appui au projet. Un projet de cette nature permettrait d'exploiter nos vastes réserves d'une manière qui serait avantageuse non seulement pour les Territoires du Nord-Ouest, mais aussi pour l'ensemble du Canada, et c'est une indication encourageante qui montre que le gouvernement du Canada est engagé à l'égard de l'avenir de l'Arctique canadien et tout ce qu'il a à offrir au Canada et au marché mondial.
La prospection et l'exploitation des ressources pétrolières dans les Territoires du Nord-Ouest ont toujours été un secteur d'activité qui avait un grand potentiel pour les habitants des Territoires, mais le développement s'est réduit à relativement peu de chose jusqu'à aujourd'hui. Le projet gazier du Mackenzie non seulement changerait cet état de chose, mais il influencerait aussi l'avenir économique des Territoires du Nord-Ouest pendant des années.
La moindre incitation, le moindre encouragement aideraient tout projet aux stades initiaux, même un projet comme le projet gazier du Mackenzie, qui aurait des retombées en dehors de notre territoire et de notre petite population de 43 000 habitants. C'est grâce à des initiatives comme le fonds que des projets peuvent aller de l'avant, car toute difficulté et tout revers peuvent donner lieu à une intervention adaptée et efficace.
En guise de conclusion, je réaffirme que les Territoires du Nord-Ouest se félicitent des modifications que le projet de loi C-4 propose d'apporter à l'égard du fonds. Nous espérons que les progrès se poursuivront et nous travaillerons avec empressement avec le ministre à qui la responsabilité du fonds sera confiée sous peu.
Merci encore de m'avoir permis de comparaître et de présenter le point de vue du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest sur la question. C'est une mesure importante qui intéresse vivement les habitants des Territoires du Nord- Ouest. Je suis toujours heureux de pouvoir témoigner. Merci. Sénateurs, je suis prêt à répondre aux questions.
Le président : Merci, monsieur Vician. J'ai négligé de dire que l'honorable David Ramsay, ministre de l'Industrie, du Tourisme et de l'Investissement devait comparaître, mais que des raisons d'ordre familial l'en ont empêché. Voilà pourquoi il n'est pas au rendez-vous ce matin.
Le sénateur Sibbeston : Bonjour, Peter. Je comprends et je reconnais que vous parlez au nom du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest lorsque vous dites que le gouvernement est engagé à l'égard du projet et l'appuie.
Pour la gouverne des sénateurs du Sud, qui ne comprennent peut-être pas la situation, nous, dans le Nord, avons une longue histoire, une longue expérience de projets comme le pipeline. Dans les années 1970, lorsqu'il a été question pour la première fois d'un pipeline majeur dans la vallée du Mackenzie, tout le Nord, je dirais, était contre parce que, à l'époque, les revendications territoriales n'avaient pas été réglées et les gens n'étaient pas vraiment en mesure de profiter du projet et d'y participer. Nous avons eu la période de l'enquête du juge Berger, il y a eu une autre proposition de pipeline et un petit pipeline construit à partir de Norman Wells vers le Sud.
Plus récemment, il a été question du gazoduc, et je crois que l'attitude des gens a changé à l'égard des pipelines dans le Nord. À une époque, il y avait de la résistance et une hésitation, mais l'appui est maintenant plus ferme parce que les revendications territoriales ont été réglées et que les gens sont beaucoup plus à même de participer au projet et d'en profiter.
Auriez-vous quelque chose à dire à ce sujet, Peter?
M. Vician : Merci, sénateur. Bonjour et merci de cette question. Je doute de pouvoir exprimer les choses aussi bien que vous. Votre expérience et votre connaissance de la question sont extraordinaires, et je me réjouis de pouvoir ajouter mes observations.
Je voudrais ajouter quelque chose aux points que vous avez bien fait ressortir. L'histoire a montré qu'il y avait une évolution marquée en ce qui concerne l'appui au projet gazier Mackenzie et à l'exploitation des ressources en général dans la vallée du Mackenzie. Un certain nombre de bons exemples le montrent.
Prenons d'abord le processus qui a émergé grâce à la commission d'examen conjoint et à l'examen parallèle du projet par l'Office national de l'énergie. Les peuples autochtones ont dit explicitement, notamment dans les régions des Inuvialuits, des Gwich'in et du Sahtu, qu'il existait un soutien appréciable pour l'exploitation des ressources, à condition qu'elle se fasse de façon durable et écologiquement responsable. Nous avons pu constater que ces ressources pouvaient contribuer au mieux-être social dans la région, fournir des emplois et des débouchés pour les entreprises et créer à long terme une économie plus solide, généralement, pour les habitants. Cela est ressorti clairement dans tout le processus des audiences de la commission d'examen conjoint et de l'Office national de l'énergie, ce qui tranche nettement avec ce que nous avons entendu il y a des années pendant l'enquête du juge Berger.
Ce qui a été probablement le plus important a été la mise sur pied de l'Aboriginal Pipeline Group, créé par les organisations autochtones des Territoires du Nord-Ouest et les parties gouvernementales en cause, pour vraiment prendre une participation dans le développement du pipeline. Cette participation d'un tiers, qui évoluerait tout au long du projet, donnerait aux organisations autochtones un élément de propriété dans un développement comme celui-ci, ce qui a été un tournant dans les modalités de réalisation du projet et constitue une approche toute nouvelle pour le Canada, une approche que nous souhaitons toujours voir appliquer.
L'autre élément a été la discussion qui a porté expressément sur les répercussions socioéconomiques. Outre les accords sur l'accès et les retombées qui ont été négociés avec les diverses organisations autochtones qui vivent le long du couloir du pipeline, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a également établi un accord sur la dimension socioéconomique avec les promoteurs et en consultation avec les groupes autochtones pour veiller à ce que, tout au long des travaux, il soit tenu compte des répercussions sociales et économiques.
En outre, le Fonds d'atténuation des répercussions du projet gazier Mackenzie est l'aboutissement d'un dialogue entre les dirigeants des organisations autochtones de la vallée, le gouvernement du Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest en 2005 pour faire en sorte qu'il y ait un fonds grâce auquel on pourrait gérer et atténuer les problèmes qui surgiraient. Il s'agit d'un processus de gestion capable d'adaptation. Des éléments ont été prévus, mais d'autres étaient incertains; le fonds sera donc disponible pour tenter de gérer ces éléments incertains, cerner les problèmes sociaux découlant du projet et qui n'ont pas été prévus et ont évolué au cours du projet. C'était là une pièce importante du puzzle, et les groupes autochtones ont également appuyé cette mesure.
Ce ne sont là que quelques exemples, mais dans l'ensemble, les habitants du territoire ont changé d'opinion sur le projet. Celui-ci a été abordé correctement en ce qui concerne l'examen environnemental, et le certificat de commodité publique montre que le projet est prêt et pourra se réaliser lorsque le marché sera prêt à investir.
Le sénateur Sibbeston : Dans le Nord, nous avons eu une période où nous cherchions à obtenir le gouvernement responsable, mais ces dernières années, il y a eu un processus de dévolution, avec transfert de responsabilités du gouvernement fédéral aux gouvernements territoriaux. Très récemment, il y a eu un accord de dévolution prévoyant le transfert du dernier domaine sous contrôle fédéral dans le Nord, celui des terres et des ressources.
Savez-vous si votre gouvernement a eu des discussions avec le gouvernement fédéral au sujet de la gestion de ce fonds? Cela semblerait normal. J'ai dit ce que le gouvernement fédéral pouvait faire et ce que nous, dans le Nord, ce que le gouvernement territorial pouvait faire mieux que lui. Il est logique que le gouvernement territorial soit mieux placé pour gérer un fonds de 500 millions de dollars comme celui-ci. Savez-vous s'il y a eu des discussions ou des négociations à ce propos?
M. Vician : Merci, sénateur. Je peux dire aujourd'hui qu'il n'y a pas eu d'entretiens précis au sujet de l'administration du fonds, à propos d'une formule différente de ce qui est proposé aujourd'hui dans le projet de loi.
Le sénateur Sibbeston : Il n'y a aucune restriction, aucune disposition du projet de loi qui exclurait la possibilité que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest contrôle cet argent. Est-ce une chose que vous conseilleriez au ministre de tenter d'obtenir?
M. Vician : Sénateur, je vais transmettre ce message, mais permettez-moi de réaffirmer que la relation que nous entretenons avec le gouvernement fédéral est placée sous le signe de la collaboration et a été très efficace en ce qui concerne le dossier de la dévolution. Nous nous attendons à ce qu'il y ait une discussion complète et des consultations approfondies au sujet de cette question avec le ministre responsable.
M. Borbey a parlé tout à l'heure des différentes organisations qui travaillent ici, dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous avons des relations de travail très étroites avec l'Agence canadienne de développement économique du Nord. Il y a de nombreuses possibilités.
Le plus important, lorsque le projet sera lancé, c'est qu'il y ait un mécanisme efficace afin que le fonds soit administré de façon à cibler les bons problèmes dans les territoires. Je communiquerai le message et je discuterai de la question avec le ministre, sénateur. Merci.
Le sénateur Massicotte : Merci de votre présence ce matin. Je voudrais simplement résumer ce que, selon moi, nous essayons de faire ce matin, et peut-être pourrez-vous m'aider.
Je crois comprendre que tout ce que nous faisons, sur le plan législatif, c'est supprimer l'obligation de créer une sorte de société d'État qui gérerait un fonds qui pourrait exister à l'avenir si le projet se réalise. Est-ce un bon résumé? L'argent n'existe pas. Il est encore dans les coffres du gouvernement. La société d'État n'a pas été créée. Tout ce que nous faisons, en somme, c'est donner toute latitude pour gérer ce qui pourrait exister un jour. Ai-je raison?
M. Vician : Merci, sénateur. C'est ainsi que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest interprète la modification, effectivement.
Le sénateur Massicotte : Nous pouvons donc nous livrer à des conjectures et nous demander qui gérera le fonds, mais ce ne sont que des conjectures. Nous n'en sommes pas là. Nous ne discutons pas de cela. Nous ne discutons pas de fonds qui attendent dans un compte. L'argent n'est pas là. Tout est théorique. Nous ne définissons pas de la façon de gérer le fonds et ne choisissons pas celui qui va le gérer. Il s'agit d'une modification législative très mineure, en fait, n'est-ce pas?
M. Vician : C'est notre interprétation de la loi telle qu'elle est présentée. Au fil des ans, il y a eu des discussions préliminaires sur la raison d'être du fonds et son orientation vers des domaines particuliers de l'atténuation des répercussions du projet, mais, bien franchement, il est vrai que ce que nous examinons aujourd'hui, c'est strictement une modification législative au niveau fédéral.
La sénatrice Seidman : Je voudrais en rester encore un peu à la question que le sénateur Massicotte vous a posée, car il est excellent de pouvoir compter sur votre témoignage après la confusion qui a semblé s'installer et au fur et à mesure des discussions pendant la dernière heure. Il est excellent de constater que les Territoires du Nord-Ouest appuient ces modifications.
Si je peux me permettre de poursuivre, vous avez dit que la décision de construire approchait. La décision doit se prendre à la fin de 2013, n'est-ce pas?
M. Vician : Deux dates sont indiquées pour la décision dans le certificat de commodité et de nécessité publiques. D'abord, il y a une date de rapport, à la fin de 2013. Je crois comprendre, d'après mes discussions sur la question avec eux, la semaine dernière encore, que les promoteurs sont dans les temps pour répondre aux exigences concernant le projet : son stade d'avancement, son état et les étapes à venir. La date clé est celle de la fin de 2015. C'est essentiellement à ce moment-là que les promoteurs doivent déclarer leur décision de construire. Il appartiendra alors à l'autorité réglementaire de voir si le projet va de l'avant ou non, si le certificat de commodité et de nécessité publiques est respecté. Au fond, le certificat dit expressément que la décision de construire doit se prendre à la fin de 2015.
La sénatrice Seidman : C'est utile.
Vous avez parlé du déplacement de la responsabilité d'administrer le fonds depuis la société d'État vers le portefeuille d'un ministre unique. Vous laissez entendre que, de la sorte, les fonds seront plus facilement disponibles, si les promoteurs du projet décident d'aller de l'avant. Vous dites que cela facilite les choses. Les fonds seront plus facilement disponibles que si une société d'État est chargée de l'administration.
M. Vician : Sénatrice, en ce qui concerne l'administration du fonds par une société d'État par opposition à un ministre, il nous semble, simplement, que l'administration par un ministre est peut-être plus simple. Confier à un ministre la responsabilité permet de répondre efficacement aux fins du fonds et, je le répète, cela simplifie le processus, selon nous.
La sénatrice Seidman : Bien sûr, et il est bon que ce soit vous qui le disiez.
Si je peux me permettre de vous poser une autre question sur un sujet dont nous discutions avant que vous ne soyez en liaison par vidéoconférence. Il s'agit de l'atténuation des répercussions socioéconomiques. Vous en avez peut-être fait mention. Vous n'avez pas précisé clairement ce que vous perceviez comme des répercussions socioéconomiques préjudiciables qu'il faudrait atténuer. Pourriez-vous apporter quelques précisions?
M. Vician : Merci, sénatrice. Je vais peut-être prendre l'exemple de ce à quoi nous avons travaillé pendant des années, car il s'agit d'autres activités d'exploitation des ressources, comme l'exploitation des mines de diamant dans la partie sud des Territoires du Nord-Ouest.
Il y a bien des éléments du développement qui sont difficiles à cerner de façon précise pendant l'examen d'un projet, mais, généralement, ce sont des répercussions humaines, des impacts associés au changement du degré de développement dans la région, par exemple l'augmentation de la population active, le fait qu'arrivent dans une région des salaires importants dans une économie où ils sont moindres, le stress associé au changement du mode de travail. Ces types de projet changent le mode traditionnel de fonctionnement des collectivités. Le fonds est donc conçu pour qu'on puisse s'attaquer à ces problèmes; il y aurait un modèle de planification au début du projet, lorsqu'il est annoncé, pour que nous puissions intervenir dans les domaines qui réclament de l'attention.
Bien entendu, le plus important, de l'avis des territoires, c'est l'éducation. Nous avons toujours préconisé le développement d'une main-d'œuvre qui habite sur place et l'offre de débouchés aux jeunes dans ce type de travail. Le premier élément de l'éducation, c'est la sensibilisation. Il faut veiller à ce que les jeunes, les parents, les familles comprennent les occasions qui leur sont offertes et l'importance du projet, s'ils veulent que les familles aient un avenir. Telle était l'orientation proposée.
Il y a des années, lorsque le projet avançait plus vite, on a fait les premiers travaux de planification régionale, et un grand nombre de collectivités ont alors contribué à la définition des enjeux, dont certains étaient plus difficiles, je l'avoue sans détour. Dans la région de North Slave, de petites collectivités ont subi l'impact des gros salaires et ont dû réagir. Comment s'adapter du jour au lendemain à un revenu familial de 100 000 $? Comment assurer la gestion financière? Comment gérer l'argent? Comment faire les bons choix pour la famille? Voilà les problèmes importants qui seront discutés, prévoyons-nous : les compétences en gestion financière et les possibilités de dispenser des conseils aux familles.
À l'extrême, on peut dire en toute sincérité qu'il y a parfois des problèmes qui surgissent et auxquels il faut s'attaquer. Dans certaines collectivités, les différends sont devenus plus nombreux, il y a parfois eu de la criminalité; il faut avoir l'assurance de s'attaquer aux problèmes sans tarder, sans attendre qu'ils atteignent une certaine gravité avant qu'on réagisse.
Les fonds pourraient être utilisés dans les domaines de la justice, surtout en éducation et dans le soutien à la famille. On s'assurerait de la sorte qu'il y a une attitude collective : nous pouvons faire fonctionner le projet en nous y adaptant pendant toute sa durée. J'espère que cette réponse vous aura éclairée.
La sénatrice Seidman : Certainement. Merci beaucoup.
Le sénateur Patterson : Merci à Peter de comparaître. Je souligne ses longs états de service dans l'administration territoriale.
J'ai deux questions. D'abord, comme vous le savez, Peter, il y a eu beaucoup de conjectures dans les médias au sujet du projet de loi, notamment dans le Nord. On s'est demandé si c'était un signe encourageant permettant de croire que le projet de gazoduc dans la vallée du Mackenzie serait ranimé ou que le gaz de l'Arctique, qui en a des réserves importantes, serait acheminé vers les marchés sous une forme différente, le GNL.
Vous avez dit que vous aviez eu des communications avec les promoteurs récemment. Ce sont des conjectures, mais pourriez-vous expliquer au comité ce que pense le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, qui doit bientôt assumer une nouvelle responsabilité importante, celle de l'exploitation des ressources sur la terre ferme? Que pense votre gouvernement de ce que l'avenir nous réserve en ce qui concerne l'exploitation des ressources en gaz naturel du territoire?
M. Vician : Merci, sénateur, de cette question. Je vous en suis reconnaissant.
C'est une période intéressante, en ce qui concerne les marchés du gaz naturel. Nous savons tous, et le comité le sait aussi, que le prix du gaz naturel a évolué à cause de l'abondance de l'offre, en ce moment, en Amérique du Nord. Le marché est différent de ce qu'il était il y a quelques années. Cela a placé les Territoires du Nord-Ouest dans une position très difficile, étant donné l'abondance de ressources en gaz naturel et en pétrole qui resteront dans les territoires jusqu'à ce que le marché trouve un moyen d'acheminer les produits vers les consommateurs.
Nos discussions récentes avec les promoteurs, notamment Imperial Oil, ont montré qu'il faut trouver un moyen différent de gérer le marché du gaz naturel. Ce moyen, pour l'instant semble être de produire du gaz naturel liquéfié et de l'exporter à l'extérieur du continent, qui a son régime de demande particulier.
Nous croyons que les annonces récentes d'Imperial Oil sont très favorables. Elle envisage le projet de telle manière que le gaz du Mackenzie, un gaz naturel classique, entrerait dans son cadre de distribution au Canada, et plus particulièrement dans le cadre qui existe dans le bassin sédimentaire de l'Ouest, avec ce que nous observons dans la région de Horn/Montney, dans le nord-est de la Colombie-Britannique. Si on associe cela à un modèle d'exportation selon lequel le gaz serait acheminé vers l'océan pour exportation, c'est probablement le meilleur scénario, le plus rentable pour atteindre le marché.
Aujourd'hui, il n'existe pas sur le marché une demande immédiate pour le gaz du Mackenzie. Il y a une offre de gaz en Alberta et dans les États du Nord. Évidemment, il y a une demande dans l'est du pays, mais elle est satisfaite par des régions comme la Pennsylvanie, ce qui a changé toute la dynamique de l'offre et de la demande.
Nous recevons très favorablement le message, et je crois que le ministre Ramsay a fait savoir aux promoteurs et déclaré en public que nous les encourageons à poursuivre l'application de ce plan. Nous avons bon espoir que ce message émergera ici en décembre, lorsque les promoteurs seront tenus de faire rapport aux termes du certificat de commodité et de nécessité publiques. Tant que nous n'aurons pas entendu ce message et ne verrons pas les travaux entamés, nous serons dans l'expectative.
Globalement, le message du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, c'est que nous avons d'abondantes ressources. Il faut qu'elles soient mises en valeur de façon à améliorer le sort des habitants du territoire. Il faut trouver un moyen de transporter ces ressources vers les marchés étrangers ou intérieurs. Nous estimons que, dans les années à venir, le GNL est la solution la plus rentable. Merci, sénateur.
Le sénateur Patterson : Merci. Très intéressant et utile.
Une dernière question si je peux, monsieur le président. Merci du message clair du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest à propos du projet de loi.
Vous avez dit au cours de vos observations : « C'est grâce à des initiatives comme le fonds que des projets peuvent aller de l'avant. » J'ai remarqué le pluriel de « projets ». Je vous remercie aussi d'avoir expliqué que le fonds serait nécessaire, compte tenu de l'impact énorme qu'un projet de cette ampleur aurait sur l'économie en développement et très rurale des Territoires du Nord-Ouest.
Voici ma question. Certains de mes collègues ont dit que le projet de loi était en quelque sorte une illusion. Il n'y a pas de projet. Pas de fonds. Dois-je déduire de vos propos que cette mesure facilitera la réalisation des projets, que, en réalité, les Territoires du Nord-Ouest perçoivent le projet de loi comme une bonne nouvelle parce qu'il préserve le fonds, la possibilité d'un fonds au cas où des projets, comme vous venez de le décrire, pourraient se réaliser, fût-ce sous une forme différente d'un pipeline nord-sud enterré? En d'autres termes, voici ma question : si le projet d'exploitation du gaz se transforme en un projet de GNL et change de forme, envisagez-vous que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest encourage le gouvernement fédéral à maintenir le fonds et à l'utiliser pour un projet différent de ce qu'on entrevoyait lorsque l'idée d'un gazoduc dans la vallée du Mackenzie était plus vivante qu'aujourd'hui?
M. Vician : Merci de cette question, sénateur. Je dirai d'abord que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest voit dans ce fonds l'une des conditions préalables à la réalisation du projet, au même titre que le certificat réglementaire et l'engagement de l'Aboriginal Pipeline Group pour la prise de participation des Autochtones au pipeline étaient des exigences. Tout comme l'accès aux retombées est nécessaire, le fonds d'atténuation des répercussions socioéconomiques était fondamental dans l'approbation générale et le soutien du projet. Il est donc essentiel de maintenir le fonds si on veut que le projet aille de l'avant. Nous ne nous attendons pas à autre chose. Il n'est pas envisageable que le fonds ne soit plus là. Toutes les conditions nécessaires au projet sont en place, sauf l'état du marché : le prix du gaz et la demande. C'est un facteur extérieur, en somme, qui empêche le projet de se réaliser aujourd'hui. Nous estimons que le fonds est essentiel.
Vous avez parlé de la raison d'être du fonds, de son rôle futur. Nous avons déjà fait savoir qu'il est essentiel qu'un fonds comme celui-ci soit facilement disponible pour le développement, notamment dans les régions septentrionales où l'exploitation des ressources a des répercussions importantes.
Actuellement, dans les Territoires du Nord-Ouest, les activités dans la région du pétrole de schiste Canol, la région de Norman Wells et la région Sahtu de notre territoire sont importantes. C'est un énorme bassin de ressources qui pourrait pareillement contribuer à satisfaire les besoins en énergie du pays et à accroître le potentiel d'exportation du Canada. C'est là aussi un avertissement que nous avons donné : nous demanderons au gouvernement fédéral de songer à offrir un fonds d'atténuation des répercussions lorsque ce projet en sera au stade de la production. On en est encore au stade de la prospection. Il n'y a pas vraiment de différence. C'est une activité d'exploitation des ressources qui appelle des mesures préalables avant qu'on ne puisse livrer le produit et approvisionner le marché, mais le plus important est la façon d'aborder et de gérer le projet dans le territoire.
Nous avons constamment affirmé que la participation autochtone à la réalisation du projet était fondamentale. Nous continuerons de parler des répercussions socioéconomiques. L'application soutenue du principe du fonds est un témoignage essentiel du gouvernement fédéral qui montre que l'exploitation durable et respectueuse des ressources dans le nord du Canada est possible.
La sénatrice Ringuette : Selon moi, ce n'est pas la peine de parler de maintenir le fonds, puisqu'aucun montant n'a été engagé. Ce qui est en place depuis 2006, c'est un engagement politique qui est en place et le sera jusqu'à ce qu'un projet se réalise, ce que j'espère. D'après ce que j'ai compris, vous ne saurez qu'en 2015 si le consortium décide de réaliser le projet. Vous ai-je bien compris? Il faudra attendre encore deux ans?
M. Vician : Oui, sénatrice, c'est exact. La décision de construire sera prise en 2015, à la fin de l'année civile. Nous attendons un signal sur l'approche de cette décision à la fin de 2013. Nous aurons alors d'autres observations à ce sujet, lorsque nous entendrons les promoteurs.
La sénatrice Ringuette : L'autre élément que je voudrais souligner, et cela se rattache sans doute à ce que le sénateur Sibbeston a dit tout à l'heure, c'est la multiplicité des enjeux qui peuvent surgir, si le projet se réalise, et que vous avez nommés : éducation, formation, ajout de services de santé, et ainsi de suite. Ce sont là autant de services déjà offerts par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest à ses administrés, mais je comprends qu'il y aurait probablement des besoins supplémentaires, sur le plan du volume, tandis que, en formation, il faudrait offrir des programmes précis dans vos services d'éducation.
J'envisagerais fort bien que le gouvernement territorial soit l'entité qui recevra l'argent, car c'est lui qui offrirait les services relatifs aux répercussions sociales et économiques. C'est plus une observation qu'une question. Je conçois très bien que votre organisation, votre gouvernement touche l'argent de ce fonds pour offrir des services supplémentaires à ses administrés. Merci.
M. Vician : Puis-je commenter ce que vous venez de dire? Je vous remercie de cette intervention. Je crois que vous avez fort bien décrit la situation.
Bien des entités pourraient travailler avec le gouvernement fédéral. Actuellement, nous collaborons étroitement avec lui et bien des ministères fédéraux. Nous avons une étroite collaboration avec CanNor concernant les questions de développement économique dans le Nord.
Oui, nous sommes bien établis pour être agents d'exécution dans beaucoup de dossiers, mais, de façon très similaire, très complémentaire, et souvent plus efficace, les gouvernements autochtones de la région sont bien installés aujourd'hui et peuvent offrir des programmes économiques et sociaux à leur clientèle dans tout le territoire. Nous concevons l'administration et l'utilisation du fonds essentiellement comme une approche en partenariat coopératif réunissant les organisations autochtones, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et les organismes fédéraux, qui surveilleraient l'administration du fonds.
Ce n'est pas tellement la question d'avoir la capacité d'agir; c'est un problème de ressources lié à l'ampleur et à l'impact d'un aussi grand projet et à l'importance de l'effort sur une certaine période, notamment pendant la construction.
Le sénateur Black : Merci beaucoup de cet exposé extraordinaire et très instructif. Il m'a semblé très utile. Pour donner suite aux excellentes questions du sénateur Patterson, je voudrais poser une question précise pour comprendre quelque chose. Si Imperial Oil et ses associés réalisaient le projet de production de GNL, aurait-on toujours besoin du gazoduc de la vallée du Mackenzie?
M. Vician : Sénateur, je l'espère tout à fait. C'est aujourd'hui l'élément le plus opportun du projet que nous ayons vu depuis des années. Étant donné l'offre abondante de gaz naturel sur le marché nord-américain par suite de forages non classiques et de l'ajout de nouvelles technologies, comme la fracturation hydraulique, nous avons changé la dynamique de l'offre énergétique. Aujourd'hui, vraiment, il existe des possibilités d'exportation de gaz naturel liquéfié. Le gaz serait transporté vers des ports océaniques au Canada et exporté vers d'autres marchés, en Asie et ailleurs. Notre gaz aurait ainsi des débouchés.
Notre gouvernement a dit et répété, par la bouche du premier ministre McLeod et du ministre Ramsay, que notre plus grand défi aujourd'hui, ce n'est pas le fait que nous avons du gaz et ce n'est pas que nous n'avons pas de moyen de gérer l'expédition du gaz. Le problème, c'est que nous n'avons pas de dispositif de livraison sur un marché qui a besoin du gaz. C'est aujourd'hui le problème le plus important.
Le GNL devient la possibilité la plus rentable à exploiter. Nous sommes très encouragés par les partenaires de la coentreprise à exploiter ce filon. Il y a bien d'autres projets au Canada qui ont un lien direct avec cela.
Le sénateur Black : Je veux m'assurer de bien comprendre. Vu que nous convenons tous que les marchés de votre gaz sont situés à l'étranger et qu'on réaliserait le projet de GNL à proximité, je présume, d'une installation qui permet d'accéder à ces marchés, c'est-à-dire sur la côte, je me demande, si on fait abstraction de pipelines collecteurs, pourquoi on aurait toujours besoin d'un pipeline vers l'Alberta, dans l'optique des promoteurs. Est-ce une possibilité?
M. Vician : Je n'ai pas entendu parler d'une proposition de modification de la conduite.
Le sénateur Black : D'accord, merci.
M. Vician : Comme nous le savons...
Le sénateur Black : Je suis de tout cœur avec vous. J'espère que vous avez raison. Merci beaucoup.
M. Vician : Merci.
Le président : Merci. Voilà qui met fin aux questions.
Monsieur Vician, merci beaucoup d'avoir comparu ce matin. Profitez bien du froid. Ma femme m'a appelé ce matin et elle m'a dit que, là d'où je viens, la température est à peu près la même. Quoi qu'il en soit, merci de nous avoir éclairés. Nous vous en sommes très reconnaissants.
M. Vician : Merci, sénateur Neufeld. Merci à vous, sénateurs. Je vous suis reconnaissant. Bonne journée.
(La séance est levée.)