Délibérations du Comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles
Fascicule 3 - Témoignages du 12 décembre 2013
OTTAWA, le jeudi 12 décembre 2013
Le Comité permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui, à 8 h 2, pour étudier la teneur du projet de loi C-15, Loi remplaçant la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest afin de mettre en œuvre certaines dispositions de l'Entente sur le transfert des responsabilités liées aux terres et aux ressources des Territoires du Nord-Ouest et modifiant ou abrogeant la Loi sur les terres territoriales, la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest, la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, d'autres lois et certains décrets et règlements
Le sénateur Grant Mitchell (vice-président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le vice-président : Bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Je suis Grant Mitchell. Je représente la province de l'Alberta au Sénat et je suis vice-président de ce comité.
Le président du comité, le sénateur Richard Neufeld, regrette de n'avoir pas pu assister à la réunion d'aujourd'hui.
Je souhaite la bienvenue aux sénateurs, aux membres du public qui sont dans la salle ainsi qu'à nos téléspectateurs de tout le pays.
[Traduction]
J'aimerais souhaiter la bienvenue à tout le monde, aux membres du public qui sont dans la pièce et aux membres du public qui nous regardent à la télévision. J'aimerais aussi souhaiter la bienvenue à nos témoins; je vais les présenter dans quelques instants.
Aujourd'hui, il s'agit de notre deuxième réunion d'audience prébudgétaire sur l'étude du projet de loi C-15, Loi sur le transfert de responsabilités aux Territoires du Nord-Ouest, qui a été présenté à la Chambre des communes le 3 décembre 2013.
Jeudi dernier, nous avons entendu l'honorable Bernard Valcourt, ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien, et ses fonctionnaires. Je suis heureux d'accueillir aujourd'hui certains de ces fonctionnaires qui sont de retour, et j'aimerais les remercier de leur patience, car la réunion de mardi soir dernier — au cours de laquelle ils étaient censés comparaître — a été annulée, en raison de la prolongation des travaux au Sénat. Nous avons siégé tard ce soir-là.
Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.
Avant de présenter nos témoins, j'aimerais présenter les membres du comité et les fonctionnaires accompagnateurs. Comme je l'ai dit, je suis Grant Mitchell, de l'Alberta. Voici Sam Banks, de la Bibliothèque du Parlement, et Lynn Gordon, notre greffière. J'aimerais que la sénatrice Seidman ouvre les présentations des sénateurs.
La sénatrice Seidman : Merci, monsieur le président. Je suis Judith Seidman, de Montréal, au Québec.
Le sénateur Patterson : Je suis Dennis Patterson, du Nunavut. Bonjour.
Le sénateur Wallace : Bonjour. Je suis John Wallace, du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Black : Bonjour. Je suis Doug Black, de l'Alberta.
Le sénateur Massicotte : Bonjour. Je suis Paul Massicotte, du Québec.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Bon matin. Pierrette Ringuette, Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Boisvenu : Bonjour. Pierre-Hugues Boisvenu, Sherbrooke, Québec.
[Traduction]
La sénatrice Frum : Je suis Linda Frum, de l'Ontario.
Le sénateur MacDonald : Je suis Michael MacDonald, de la Nouvelle-Écosse.
Le vice-président : Merci beaucoup. Je vais présenter nos témoins. Nous accueillons Wayne Walsh, directeur, Négociation et dévolution Territoires du Nord-Ouest, et Tara Shannon, directrice, Direction des politiques en matière de ressources et de programmes. Ils viennent tous les deux d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, tout comme Alison Lobsinger, gestionnaire, Législation et Politiques, qui comparaît pour la première fois sur le sujet.
Nous accueillons également Tom Isaac, avocat-conseil principal, Négociations, Affaires du Nord et interlocuteur fédéral, ministère de la Justice.
Avant le début de la réunion, j'ai mentionné que ces témoins étaient pratiquement devenus des membres officiels du comité, car nous avons fait appel à leur patience, à leur expertise et à leur bonne volonté à de nombreuses reprises. Nous les avons rappelés aujourd'hui, car il y a quelques semaines, la plupart d'entre eux ont donné une séance d'information très détaillée à quelques fonctionnaires. Cette séance était excellente et très informative. Nous pensons que ces informations pourraient être très utiles aux membres du comité, car il s'agit d'un projet de loi très technique qui se distingue par son importance en ce qui concerne le développement et l'évolution de notre pays et son évolution en tant que nation.
Nous allons nous éloigner un peu de notre approche traditionnelle qui consiste à entendre des exposés de 10 minutes, afin de donner aux témoins un peu plus de temps pour entrer dans les détails. Nous avons un document — je crois que vous l'avez tous — sur lequel nous pouvons suivre la présentation.
Je vais maintenant donner la parole à M. Walsh. Allez-vous ouvrir le bal? Merci beaucoup.
Wayne Walsh, directeur, Négociation et dévolution Territoires du Nord-Ouest, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui. Comme vous pouvez le constater par le nombre de personnes dans la tribune, nous sommes appuyés par une délégation assez importante de fonctionnaires du ministère des Affaires autochtones qui ont travaillé d'arrache-pied pour appuyer ce projet et rédiger le document législatif que vous avez devant vous. Je voulais simplement reconnaître leur contribution. Vous pouvez voir par le taux de participation qu'ils sont très fiers de leur travail, et nous le sommes tous.
J'aimerais aussi souligner la présence du négociateur en chef du gouvernement fédéral, M. Dominique, qui nous a aidés à négocier l'entente; il est dans la tribune aujourd'hui pour nous offrir son soutien. Je voulais seulement prendre le temps de signaler sa présence.
Le vice-président : Peut-il s'identifier? Merci beaucoup.
M. Walsh : Le document législatif devant vous est le fruit de nombreuses années — en fait, certaines personnes diraient de plusieurs décennies — de travaux qui mènent au transfert de responsabilités de type provincial du gouvernement du Canada au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.
Le transfert des responsabilités n'a rien de nouveau; il se déroule depuis longtemps. Nous avons conclu des ententes du type de celle du transfert des responsabilités avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest sur d'autres affaires de compétence provinciale auparavant, notamment l'éducation, la santé, les services sociaux, les transports et les forêts. Le transfert des terres, la gestion et le contrôle des terres et des ressources, et les droits relatifs à l'eau sont les dernières responsabilités majeures de type provincial que nous assumons avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.
Comme vous pouvez le constater, les efforts déployés pendant 13 années de négociation sur cette série de transferts ont porté leurs fruits lors de la signature d'une entente définitive le 25 juin 2013, à Inuvik, avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et nos cinq partenaires autochtones dans l'entente de transfert des responsabilités, c'est-à- dire la Société régionale inuvialuit, la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest, le Secrétariat du Sahtu, le Conseil tribal des Gwich'in et le gouvernement Tlicho.
[Français]
La proposition législative du gouvernement du Canada permettra de mettre en œuvre l'entente définitive sur le transfert des responsabilités liées aux terres et aux ressources des Territoires du Nord-Ouest.
[Traduction]
En ce qui concerne l'objectif général du projet de loi, le projet de loi C-15 est divisé en quatre parties. La première partie concerne les modifications apportées à la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest. Cette partie du projet de loi est, en grande partie, la loi habilitante qui nous autorise à mettre en œuvre l'entente sur le transfert des responsabilités.
Les parties 2, 3 et 4 concernent surtout les initiatives d'amélioration de la réglementation, mais il est important de souligner qu'il y a des éléments dans ces parties qui sont également importants pour la mise en œuvre de l'entente sur le transfert des responsabilités. Nous pourrons les approfondir aujourd'hui.
L'élément principal de la proposition, du point de vue du transfert des responsabilités, vise à augmenter les pouvoirs législatifs de l'Assemblée législative pour lui donner le pouvoir d'adopter des lois sur les terres publiques infracôtières, les eaux intérieures et les ressources naturelles non renouvelables.
Il y a quelques exceptions, et nous pouvons parler des terres fédérales. Nous conservons certaines responsabilités, mais il s'agit de cas très précis. Le projet de loi confirme également les terres publiques infracôtières et les eaux intérieures qui seront assujetties à la gestion et au contrôle du commissaire.
La loi abroge ou rend inapplicable diverses lois fédérales. Ces lois fédérales abrogées seront reprises dans des lois territoriales pour assurer la gestion continue des ressources. Il s'agit d'un élément clé qui a été négocié dans l'entente sur le transfert des responsabilités.
Un autre élément important est une modification à la législation fédérale sur les hydrocarbures pour permettre le regroupement des ressources pétrolières qui chevauchent des terres infracôtières et extracôtières dans la région désignée des Inuvialuits. Il s'agit d'un élément unique à l'entente sur le transfert des responsabilités aux Territoires du Nord- Ouest, étant donné les circonstances particulières du Delta du Mackenzie.
Enfin, comme nous l'avons fait dans le projet de transfert des responsabilités au Yukon, nous avons profité de l'occasion pour moderniser certains éléments de la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest pour refléter les structures de gouvernance et les pratiques actuelles et pour remplacer certains mots désuets, et clarifier les pouvoirs du commissaire et de l'Assemblée législative.
Avant de continuer, je crois qu'il s'agit d'une bonne occasion de parler un peu des consultations que nous avons menées avec divers gouvernements autochtones et collectivités des Premières Nations dans le cadre du processus de transfert des responsabilités.
Nous travaillons au transfert de ces responsabilités depuis environ l'an 2000. À l'époque, les groupes autochtones des Territoires du Nord-Ouest étaient représentés par le Sommet des Autochtones. Ses membres participaient activement aux négociations. Il s'agissait plus ou moins d'une approche tripartite par rapport aux négociations.
Le Sommet des Autochtones a été dissout en 2005, et ensuite, différents groupes autochtones ont participé soit à leur propre compte, soit par l'entremise de consultations officielles.
Après avoir signé l'entente de principe en janvier 2011, nous avons mis au point et lancé une approche de consultation en trois étapes. La première étape s'est déroulée pendant les négociations sur l'entente définitive, où nous avons discuté avec 24 différents organismes autochtones et collectivités des Premières Nations pour obtenir leur avis et connaître leurs préoccupations à l'égard du transfert des responsabilités.
Cette étape était très importante, car comme vous le savez, les consultations font aussi partie de l'obligation de prendre des mesures d'adaptation lorsque les Premières Nations soulèvent des inquiétudes, surtout en ce qui concerne leurs droits. Nous voulions veiller à être en mesure de modifier notre approche dans le cadre des négociations si ces inquiétudes étaient soulevées. La première étape s'est déroulée au printemps 2012.
La deuxième étape a débuté lorsque le ministre Valcourt et le premier ministre ont annoncé que les négociateurs avaient atteint un consensus en mars 2013. Nous avons finalement publié la version définitive de l'entente à ce moment-là, et nous avons consulté les mêmes groupes pour veiller à ce qu'aucune partie de l'entente ne nuise aux droits ou aux intérêts des Premières Nations.
Enfin, cet automne, avant le dépôt du projet de loi, nous avons mené d'autres consultations pour veiller à ce que le projet de loi n'ait pas de répercussions négatives sur les droits ou les titres des Autochtones.
Dans l'ensemble, je dirais que certaines mesures importantes ont été prises dans l'entente, et je serais heureux de parler de celles qui sont le résultat direct de nos consultations dans le cadre de l'entente sur le transfert des responsabilités.
Avant de donner la parole à ma collègue, j'aimerais souligner, et je l'ai mentionné plus tôt, que les parties 2 à 4 présentent aussi des points importants sur la mise en œuvre de l'entente.
J'aimerais aussi ajouter qu'un autre objectif principal est de veiller à ce que nous transférions un régime de réglementation moderne, efficace et efficient au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. C'est pourquoi nous saisissons cette occasion. Mme Shannon vous donnera des détails sur certaines des mesures proposées dans le projet de loi.
Après l'exposé de Mme Shannon, nous pourrions peut-être faire un survol du projet de loi et je pourrai expliquer aux députés les différentes parties. Nous distribuerons ensuite ce document aux députés.
[Français]
Tara Shannon, directrice, Politiques en matière de ressource et de programmes, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Je vous remercie. Je suis heureuse de comparaître devant votre comité aujourd'hui. Je vais vous donner un aperçu des parties 2 à 4 de ce projet de loi.
[Traduction]
Comme mon collègue vient de le mentionner, l'amélioration de la réglementation est reconnue depuis longtemps comme étant une condition préalable à la croissance à long terme dans le Nord et à un climat propice aux investissements plus stables dont tous les habitants du Nord pourraient profiter.
Les initiatives d'amélioration de la réglementation contenues dans le projet de loi se fondent sur une longue série de recommandations et de rapports, en commençant par les recommandations du rapport de 2005 de la vérificatrice générale du Canada jusqu'au groupe de travail tripartite formé du Canada, du gouvernement des Territoires du Nord- Ouest et des Premières Nations des Territoires du Nord-Ouest, qu'on a appelé le projet d'évaluation conjointe.
Le rapport de Neil McCrank intitulé La voie de l'amélioration de 2008 recommande la restructuration des offices des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, et vous pourrez le voir dans le projet de loi dont vous êtes saisis aujourd'hui.
Cela a été suivi par l'annonce du plan d'action du gouvernement, en 2010, et par l'élargissement de ce plan en 2012, afin d'harmoniser cela avec les changements qui étaient apportés au sud du 60e parallèle dans le cadre de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale tout en respectant, dans la mesure du possible, les obligations découlant des revendications territoriales.
En 2010, le gouvernement du Canada a nommé le négociateur en chef du gouvernement fédéral, John Pollard, pour travailler avec les Premières Nations des Territoires du Nord-Ouest et surtout avec les groupes ayant des intérêts transfrontaliers, ainsi qu'avec l'industrie et le gouvernement sur la restructuration des offices des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie.
Le plan d'action a quatre objectifs : rendre les examens de projets de développement plus prévisibles et plus rapides, réduire le chevauchement au cours du processus d'examen, renforcer la protection de l'environnement et mener des consultations approfondies auprès des Autochtones.
Un élément clé du plan d'action a été approuvé par le Parlement en juin dernier, et il s'agit du projet de loi C-47, Loi sur l'emploi et la croissance dans le Nord, qui comprenait la création de la Loi sur l'aménagement du territoire et l'évaluation des projets au Nunavut, de la Loi sur l'Office des droits de surface des Territoires du Nord-Ouest et quelques modifications à la Loi sur l'Office des droits de surface du Yukon.
Le projet de loi dont nous sommes saisis, c'est-à-dire les éléments d'amélioration de la réglementation, constitue la prochaine étape du plan d'action.
J'aimerais préciser que certains thèmes reviennent à quelques reprises dans les parties 2 à 4, et je pourrai vous fournir des détails sur ces éléments particuliers lorsque j'arriverai à la dernière partie du projet de loi, car elle concerne les modifications proposées à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.
J'aimerais souligner que les modifications proposées ne changent pas le processus d'évaluation environnementale existant ou le processus de délivrance de permis d'utilisation des eaux dans les Territoires du Nord-Ouest.
La partie 2 du projet de loi concerne la Loi sur les terres territoriales. Après le transfert des responsabilités, la portée de cette loi sera limitée aux terres fédérales. Les modifications proposées à cette loi se concentrent sur deux éléments, c'est-à-dire l'amélioration de la protection environnementale par l'entremise d'amendes modernisées et augmentées et l'introduction d'un régime de sanctions administratives pécuniaires. Il s'agit d'un régime civil.
Cette loi entrera en vigueur à la date de la sanction royale. Toutefois, le régime de sanctions administratives pécuniaires sera mis en œuvre seulement lorsque les règlements entreront en vigueur.
La partie 3 du projet de loi concerne la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest. Cette loi sera abrogée par le Canada et reprise par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest après le transfert des responsabilités, et des parties importantes de la loi seront importées dans la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, afin de permettre la délivrance des permis d'utilisation des eaux sur les terres fédérales après le transfert des responsabilités.
Dans le cadre de la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest, nous visons surtout à introduire des délais fixes pour les permis d'utilisation des eaux, des améliorations au fardeau réglementaire, par exemple l'adoption de permis d'utilisation des eaux pour la durée du projet; l'établissement d'un pouvoir de réglementation en matière de recouvrement des coûts et des protections améliorées de l'environnement, par exemple l'augmentation des amendes modernisées et un régime de sanctions administratives pécuniaires.
L'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest sera renommé après la sanction royale. Il s'appellera l'Office inuvialuit des eaux, pour refléter sa portée géographique dans la vallée du Mackenzie. Le nombre de membres sera réduit de neuf à cinq.
Cela m'amène à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Les modifications apportées à cette loi visent plusieurs domaines — et comme je l'ai dit, ils se chevauchent : l'introduction, encore une fois, de délais fixes pour les évaluations environnementales; l'introduction d'un régime de sanctions administratives pécuniaires, qui imposerait des amendes allant jusqu'à 25 000 $ aux particuliers et jusqu'à 100 000 $ aux organismes; l'introduction de certificats exécutoires, c'est-à-dire des documents qui décrivent les modalités issues d'une évaluation environnementale qu'un promoteur doit respecter pour qu'un projet reçoive... — ces certificats exécutoires seraient assujettis au régime de sanctions administratives pécuniaires.
De plus, nous augmenterions les amendes pour les infractions liées aux terres à 15 000 $ pour une première infraction et jusqu'à 100 000 $ pour une deuxième infraction. Je suis désolée, c'est en fait 100 000 $ pour une première infraction et jusqu'à 200 000 $ pour une deuxième infraction. En ce qui concerne l'utilisation des eaux, l'amende dans le cas d'une première infraction pourrait s'élever jusqu'à 250 000 $, et pour une deuxième infraction ou une infraction subséquente, elle pourrait aller jusqu'à 500 000 $.
En ce qui concerne la réduction du fardeau réglementaire, nous présentons aussi des modifications pour prolonger le mandat des membres de l'office afin de régler les problèmes de quorum, et lorsque l'office étudie un projet et que le mandat d'un membre est sur le point d'expirer, son mandat pourrait être prolongé pour lui permettre d'étudier le projet de développement.
La Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, comme vous le savez, contient aussi une proposition visant à restructurer les quatre offices de la vallée du Mackenzie pour faire un seul Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. Cet office compterait 11 membres. J'aimerais préciser que le mandat de cet office ne changerait pas après la sanction royale.
Je vais parler brièvement des consultations. Nous menons depuis 2010 des consultations sur les modifications proposées visant l'amélioration de la réglementation. M. John Pollard, le négociateur en chef du gouvernement fédéral, a organisé plus de 50 réunions avec des parties autochtones, des gouvernements et des intervenants de l'industrie au sujet de la proposition de restructuration de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie.
Nous avons aussi organisé des discussions sur l'intention stratégique concernant d'autres modifications, par exemple, la proposition visant à appliquer les instructions du ministre à tous les offices visés par la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, et les délais fixes.
En mai dernier, nous avons présenté une première ébauche aux parties autochtones, à l'industrie et à d'autres intervenants sur la restructuration mentionnée dans la proposition, les délais fixes et les instructions. Nous avons ensuite envoyé un document complet aux parties autochtones, à l'industrie et à d'autres intervenants en août 2013, et nous avons organisé des consultations à Yellowknife à la fin septembre et au début octobre.
À la suite de ces consultations, nous avons apporté plusieurs améliorations au projet de loi pour répondre aux commentaires reçus des Premières Nations, et nous pourrons en parler pendant nos discussions aujourd'hui.
J'aimerais souligner que le projet de loi dont nous sommes saisis est assez long, surtout la partie 4, qui concerne la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, et cela s'explique par plusieurs raisons. Divers éléments du projet de loi seront mis en œuvre à différentes étapes pour faciliter la transition, par exemple, vers la consolidation de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, et ensuite pour faciliter l'introduction de nouvelles notions, notamment les certificats exécutoires et le régime de sanctions administratives pécuniaires. Alison Lobsinger pourrait donner plus de détails sur la mise en œuvre, si les membres du comité le souhaitent.
C'est ce qui termine mon exposé.
Le vice-président : Merci. Monsieur Walsh, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Walsh : Pas nécessairement. Je pourrais expliquer les différentes parties du projet de loi, ou nous pourrions tout simplement distribuer les documents et nous répondrons aux questions. Nous sommes à la disposition du comité.
Le vice-président : Pourquoi ne ferions-nous pas les deux? Pourriez-vous distribuer les documents et ensuite nous expliquer les différentes parties? Et pendant ce temps, Mme Lobsinger pourrait nous fournir les renseignements qui ont été présentés en son nom par Mme Shannon.
Alison Lobsinger, gestionnaire, Législation et Politiques, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Comme ma collègue l'a mentionné, nous avons adopté une approche de mise en œuvre par étape pour les modifications à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Plus précisément, nous avons une approche en cinq étapes pour l'entrée en vigueur de cet élément du projet de loi.
Nous avons adopté cette approche pour mettre en œuvre certaines des modifications relatives au transfert des responsabilités. Comme Mme Shannon l'a mentionné, nous importons la Loi sur les eaux des Territoires du Nord- Ouest dans la LGRVM. Il s'agit d'un élément de l'approche de mise en œuvre.
Nous avons aussi divisé l'approche en étapes pour nous permettre d'effectuer certaines tâches administratives que nous souhaitons accomplir, surtout en ce qui concerne la restructuration des offices des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et ses trois formations régionales pour former l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, et aussi en ce qui concerne l'entrée en vigueur des certificats exécutoires, qui constituent un nouveau modèle pour la vallée du Mackenzie.
Comme je l'ai mentionné, il y a cinq étapes dans la mise en œuvre de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Au moment de la sanction royale, plusieurs modifications relatives aux améliorations de la réglementation entreront en vigueur. En particulier, nous avons l'élargissement du pouvoir du ministre de donner des instructions, des délais fixes pour les évaluations environnementales, l'augmentation et la modification des amendes, un registre public pour l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie et l'ajout de la Commission canadienne de sûreté nucléaire en tant qu'organisme de réglementation désigné. Tout cela entrera en vigueur au moment de la sanction royale.
En ce qui concerne la date d'entrée en vigueur du transfert des responsabilités, nous effectuerons la transition du libellé de la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest dans la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Comme Mme Shannon l'a mentionné, cela permet la délivrance de permis d'utilisation des eaux sur les terres fédérales.
Après la date d'entrée en vigueur du transfert des responsabilités — c'est-à-dire environ un an plus tard —, nous prévoyons la mise en œuvre de la restructuration de l'office des terres et des eaux. Au même moment, les études régionales, la prolongation du mandat des membres de l'office et quelques pouvoirs de réglementation entreront en vigueur.
Lors d'une quatrième date, les certificats exécutoires entreront en vigueur, ainsi que le régime de sanctions administratives pécuniaires. C'est surtout parce que les certificats exécutoires représentent un nouveau modèle pour la vallée du Mackenzie, et nous voulions donner au Gouvernement des Territoires du Nord-Ouest du temps pour travailler avec l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie et avec le gouvernement fédéral pour mettre en œuvre ce modèle.
Enfin, lors d'une cinquième date, nous aurons les modifications au projet d'examen conjoint liées au préavis que l'inspecteur doit donner avant d'accéder aux terres des Premières Nations. Cela permettra de modifier les revendications territoriales pour ensuite modifier la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.
Je vais m'éloigner un peu de l'approche de mise en œuvre, car comme Mme Shannon l'a mentionné, cette approche est l'une des raisons pour lesquelles la partie 4 du projet de loi est aussi longue. En ce qui concerne l'importation de la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest dans la LGRVM, il faut savoir que la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest contient beaucoup de technologies liées aux offices. Dans le libellé de la loi, nous avons dû tenir compte des différents offices des terres et des eaux, car le transfert des responsabilités et l'importation de la Loi sur les eaux se produiront avant la restructuration. C'est pourquoi le libellé tient compte des différents offices des terres et des eaux.
Ensuite, lorsque la restructuration entrera en vigueur à une date ultérieure, toute la terminologie liée à l'importation de la Loi sur les eaux devra être modifiée pour représenter un seul office des terres et des eaux. Vous pourrez remarquer, pendant votre examen du projet de loi, certaines répétitions dans le libellé; elles sont liées au libellé concernant les offices.
De plus, le libellé actuel de la LGRVM concernant les offices des terres et des eaux a été rédigé pour représenter de multiples offices des terres et des eaux, et nous avons dû le modifier pour représenter un seul office des terres et des eaux. Il s'ensuit que la moitié de la partie 4 concerne l'importation de la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest et la modification du libellé pour représenter un seul office au lieu de plusieurs offices.
Le vice-président : Monsieur Isaac, je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais vous avez assisté à deux ou trois réunions jusqu'à maintenant, et vous souhaitez peut-être ajouter quelque chose. Ou êtes-vous ici juste au cas où on aurait besoin de vous?
Tom Isaac, avocat-conseil principal, Négociations, Affaires du Nord et interlocuteur fédéral, ministère de la Justice Canada : Je suis ici au cas où on aurait besoin de moi. L'une des caractéristiques fondamentales du régime de réglementation des terres et des eaux dans les Territoires du Nord-Ouest, c'est qu'il est fondé sur les accords sur les revendications territoriales. Les dispositions du projet de loi respectent évidemment les accords sur les revendications territoriales, et elles établissent des paramètres pour les situations potentielles. Le régime de revendications territoriales est un régime de gestion conjointe; cet élément a été respecté, et il était au cœur de nos consultations avec les groupes autochtones.
Le vice-président : Nous attendons les exemplaires des documents, et pendant ce temps, nous pourrions peut-être passer aux questions, à moins que vous souhaitiez ajouter autre chose.
Le sénateur Black : Encore une fois, je vous souhaite la bienvenue. Permettez-moi tout d'abord de vous remercier, de remercier toute l'équipe présente et, évidemment, les gens derrière vous pour ce travail extraordinaire. Vous devez être très fiers de ce que vous avez accompli, car il s'agit d'un travail important.
J'ai trois questions, car j'ai besoin d'éclaircir trois points.
Pouvons-nous commencer par les ressources chevauchantes? Monsieur Walsh, vous en avez parlé brièvement. Pourriez-vous clarifier le fonctionnement du chevauchement — lorsqu'une ressource chevauche deux régions — dans la mer de Beaufort et lorsqu'une ressource chevauche les Territoires et l'Alberta? Comment cela fonctionnerait-il sur le plan réglementaire?
M. Walsh : La première partie de votre question a été le sujet de longues négociations. L'entente énonce que nous transférons la gestion et le contrôle des terres et des ressources côtières. Nous conservons la responsabilité des terres extracôtières. Toutefois, le delta présente des circonstances uniques. En effet, une ressource chevauche deux territoires.
Les parties tenaient à ce que ces ressources soient exploitées de façon efficace en vue de maximiser les profits pour tous les Canadiens et les résidants du Nord. Dans l'entente sur le transfert des responsabilités, vous trouverez un protocole d'entente qui énonce exactement ce qui se passe dans les circonstances où une ressource chevauche les terres infracôtières et extracôtières.
Essentiellement, le protocole d'entente énonce que la ressource sera développée et exploitée comme si elle était une seule ressource. Donc, les deux...
Le sénateur Black : Elle serait unifiée.
M. Walsh : Exactement, elle serait unifiée. Les deux territoires s'entendront sur...
Le sénateur Black : Qui sera responsable de la réglementation?
M. Walsh : Dans l'entente, et aussi dans le projet de loi, nous avons décidé que l'organisme de réglementation sera l'ONE, et c'est valide pour 20 ans.
Le sénateur Black : De la même façon, si une ressource chevauche l'Alberta et les territoires, comment cela fonctionnera-t-il?
M. Isaac : Cette initiative n'a pas vraiment de répercussions sur le régime réglementaire qui s'applique aux ressources qui chevauchent deux territoires, à l'exception d'une ressource entre les terres infracôtières et extracôtières. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest reprendra les dispositions qui forment présentement le régime réglementaire du secteur pétrolier et gazier dans les Territoires du Nord-Ouest. Les territoires adopteront donc le régime fédéral, c'est-à-dire la Loi sur les opérations pétrolières au Canada.
Le sénateur Black : En ce qui concerne les terres fédérales qui sont conservées, pourriez-vous m'aider à comprendre les critères qui ont été utilisés et me donner une idée du pourcentage des terres qui seraient conservées par le gouvernement du Canada?
M. Walsh : Il y a trois grandes catégories. La première concerne les aires protégées fédérales. Il s'agit des parcs nationaux, des réserves de parcs nationaux, et des aires protégées fédérales dans le cadre de la Stratégie des zones protégées. La deuxième catégorie comprend les sites dont les divers ministères ont besoin pour conserver leurs pouvoirs après le transfert des responsabilités.
Le sénateur Black : Veuillez me donner un exemple.
M. Walsh : Un poste de la GRC, par exemple, des bouées du MPO, des quais, et cetera. Il s'agit de sites très petits.
La troisième catégorie, et probablement la plus importante de notre point de vue, comprend les sites contaminés. Dans les négociations, nous avons convenu que nous étions responsables de nettoyer les sites qui avaient été contaminés avant le transfert des responsabilités. C'est une distinction importante, car comme Mme Shannon l'a souligné, certaines parties du projet de loi rendent les lois fédérales inapplicables aux terres territoriales. Mais ces lois continueront de s'appliquer aux terres fédérales. Cela nous permet d'utiliser le régime réglementaire fédéral pour nettoyer ces terres. Les dispositions de l'entente sur le transfert des responsabilités énoncent qu'après le nettoyage de ces terres, et après une période de surveillance, nous transférerons ces terres aux Territoires du Nord-Ouest.
En ce qui concerne le pourcentage global, c'est une bonne question. Si on inclut les parcs fédéraux et les lieux historiques nationaux et d'autres sites de ce type, je crois que c'est moins de 10 p. 100. Si nous parlons de sites avec services complets, il y a environ 92 sites sur la liste d'exclusion et cela fait moins de 1 p. 100.
Le sénateur Black : Merci beaucoup.
Le sénateur Patterson : J'aimerais aussi reconnaître le travail des fonctionnaires, surtout celui de M. Wayne Walsh, un gars de Yellowknife que j'ai rencontré lorsqu'il était étudiant et qu'il travaillait pour notre Parlement dans les années 1980. Je crois que c'est une excellente chose que l'un des hauts fonctionnaires dans ce projet soit né et ait grandi dans les Territoires du Nord-Ouest.
J'aimerais aussi préciser que l'appui solide démontré par le gouvernement dûment élu des Territoires du Nord-Ouest à l'égard du projet de loi devrait avoir une grande importance pour les députés, étant donné qu'il s'agit de transférer des responsabilités à ce gouvernement et que ce projet est clairement appuyé par le premier ministre. Mais j'aimerais diriger mes questions sur les délais.
Je sais que le projet de loi était en partie entraîné par la LCEE 2012. La LCEE 2012 a suscité une certaine controverse, car elle établit des délais fixes, et il y avait un délai fixe dans les modifications de la LCEE même pour les grands projets de deux ans.
Le projet de loi établit des délais fixes plus longs. J'aimerais donc que vous précisiez le délai maximal pour chaque étape des examens des projets. Je crois qu'il y a essentiellement deux étapes, l'évaluation environnementale et l'examen des répercussions environnementales.
Mme Shannon : Oui. Les délais proposés dans le cadre de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie accorderaient un maximum de 12 mois pour une évaluation environnementale sans audience, un maximum de 21 mois pour une évaluation environnementale avec une audience et un maximum de 24 mois pour un examen des répercussions environnementales ou un examen conjoint.
En ce qui concerne ces délais, tous les maximums comprennent le temps imparti au processus décisionnel du ministre. Je crois qu'il est important de préciser que ces délais s'appliquent au processus décisionnel ministériel, qui a déjà représenté une source de frustration pour certaines personnes, ainsi que le temps que nous avons parfois pris à l'interne pour la paperasse. Il s'agit donc d'une grande amélioration.
Nous avons très clairement modelé ces délais sur la LCEE 2012, et la LCEE ne permet pas d'évaluation environnementale sans une audience. L'examen des répercussions environnementales, ou la commission d'examen conjoint dans le cadre de la LGRVM — le délai maximum de 24 mois — est ce qui ressemble le plus aux délais de la LCEE 2012.
Je crois que l'une des principales différences en ce qui concerne la vallée du Mackenzie — et c'est en raison des ententes sur les revendications territoriales —, c'est qu'il est possible qu'un projet fasse l'objet d'une évaluation environnementale et doive ensuite subir un examen des répercussions environnementales. Il n'y a rien de comparable dans le sud du pays. Toutefois, comme je l'ai dit, la possibilité d'avoir une évaluation environnementale suivie d'un examen des répercussions environnementales découle des ententes sur les revendications territoriales.
Le sénateur Patterson : Comment a-t-on fonctionné jusqu'ici? La LGRVM est en vigueur depuis un certain temps. Et dans la pratique, comment a-t-on vécu une évaluation environnementale complète suivie d'un examen des répercussions environnementales?
Dois-je comprendre qu'une situation de ce genre se produit rarement et qu'elle ne se produira probablement pas dans ce cas-ci? Est-ce juste...
Mme Shannon : Oui. Il y a eu deux cas dans les 15 années d'existence de la loi : un examen des répercussions environnementales et une commission d'examen conjoint.
Le sénateur Patterson : Si vous me permettez ce commentaire, la nouvelle commission d'examen a-t-elle fait le nécessaire pour accroître l'efficacité des procédures, par exemple, en évitant le chevauchement d'évaluations qui ont été effectuées dans le cadre d'examens précédents?
Et pendant que vous réfléchissez à cette question, y a-t-il des mesures de rechange, par exemple des règlements ou des politiques, qui pourraient aussi être utilisées pour atteindre les objectifs d'efficacité et de rapidité qui ont été établis après le rapport McCrank?
Mme Shannon : Il y a une nouvelle disposition dans la LGRVM qui permettrait à l'office d'examen — ou qui l'y obligerait — de tenir compte des évaluations environnementales qui ont été effectuées précédemment sur un projet. Il s'agit d'une nouvelle disposition de la loi.
En ce qui concerne les instructions, oui, le projet de loi élargit le pouvoir du ministre de donner des instructions exécutoires à l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie ainsi qu'aux offices régissant l'utilisation des terres. Ces instructions, toutefois, ne peuvent pas être liées à un projet précis, mais il pourrait s'agir d'instructions générales pour l'office.
Lorsque les modifications proposées auront reçu la sanction royale, nous entreprendrons également d'autres travaux de réglementation; nous examinerons des points tels l'exigence d'un examen préalable et les seuils réglementaires.
Le sénateur Patterson : Très brièvement, le ministère et le ministre ont-ils l'intention de faire participer l'industrie aux consultations sur l'élaboration de ces règlements?
Mme Shannon : Absolument.
Le sénateur Patterson : Merci.
Le vice-président : Nous avons d'autres questions, mais aussi, monsieur Walsh, nous avons distribué le résumé, si vous souhaitez nous l'expliquer et faire des commentaires.
M. Walsh : J'aimerais vous le présenter brièvement.
Le document que nous venons de distribuer est intitulé Northwest Territories at a Glance. Il s'agit en fait d'un aide- mémoire qui explique les articles de la première partie du projet de loi C-15. Vous pourrez constater que la partie 1 du projet de loi C-15 concerne les pouvoirs exécutifs de l'assemblée législative. Cette partie porte sur la nomination des commissaires, établit le conseil exécutif et abroge le pouvoir fédéral de donner des instructions au commissaire après 10 ans.
La deuxième partie, les articles 10 à 33 — je crois qu'il s'agit de l'ensemble des pouvoirs législatifs qui sont accordés à l'Assemblée législative, afin de mettre en œuvre l'entente sur le transfert des responsabilités. Il y a également quelques éléments de modernisation importants dans cette partie. J'aimerais souligner, par exemple, que l'Assemblée législative aura dorénavant un mandat de cinq ans au lieu de quatre ans, afin qu'il corresponde à celui des autres assemblées législatives du Canada.
Le reste des articles — 34 à 36 — concerne le Trésor des Territoires du Nord-Ouest; les articles 37 à 43 concernent les comptes publics; les articles 44 à 50 visent l'administration de la justice; les articles 51 à 60 concernent les terres domaniales et les eaux; l'article 61 vise les dispositions de modification de la loi; enfin, les dispositions transitoires — et ce sont, je présume, les dispositions techniques et législatives qui énoncent les lois qui seront abrogées et les lois qui seront inapplicables après la mise en œuvre de l'entente sur le transfert des responsabilités. Il s'agit seulement d'un bref résumé de la partie 1 du projet de loi pour les membres du comité.
Le vice-président : Nous allons retourner aux questions.
Le sénateur Wallace : Il y a manifestement tous les détails nécessaires, et vous connaissez tous très bien votre sujet. Il nous est difficile de contester quoi que ce soit.
Toutefois, j'aimerais savoir comment se compare le processus de transfert des responsabilités dans les Territoires du Nord-Ouest à celui du Yukon. Je ne cherche pas à obtenir des détails précis, évidemment, mais en ce qui concerne les enjeux généraux importants, y a-t-il des différences entre le processus de transfert des responsabilités proposé ici comparativement à celui qui a pris place au Yukon?
M. Walsh : Je dirais que les deux processus étaient similaires; nous avons suivi les mêmes étapes de négociations.
En ce qui concerne le contenu, je crois qu'il y a certaines différences importantes, surtout en raison des circonstances. En effet, la structure des ententes sur les revendications territoriales des Territoires du Nord-Ouest est différente de celle du Yukon, et cela entraîne des répercussions sur le système de réglementation en vigueur. Ainsi, il y a eu des répercussions sur le résultat de certaines des négociations.
De plus, des ententes sur le transfert des responsabilités précédentes ont aussi influencé les résultats. Par exemple, les forêts faisaient partie des discussions sur le transfert des responsabilités au Yukon. Ce sujet n'a pas été abordé dans nos négociations, car les forêts avaient déjà été transférées au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Le secteur gazier et pétrolier, par contre, n'avait pas été transféré aux Territoires du Nord-Ouest, mais il l'avait été au Yukon, et ce n'était donc pas un sujet de discussion dans ce territoire.
À mon avis, il y a deux principales différences. Tout d'abord, dans le cadre de l'entente sur le transfert des responsabilités aux Territoires du Nord-Ouest, notre approche concernant les sites de déchets est différente de celle que nous avions adoptée pour le Yukon. Deuxièmement, il y a la question des ressources chevauchantes. Le protocole d'entente est une caractéristique unique. Encore une fois, c'est largement en raison des circonstances et de la géographie.
Mais je dirais qu'en grande partie, les deux processus sont similaires.
Comme M. Isaac vient de le souligner, au bout du compte, les deux gouvernements, après le transfert des responsabilités, se retrouvent avec les mêmes pouvoirs et les mêmes responsabilités.
Le sénateur Wallace : Y aura-t-il des différences importantes sur le plan de la participation du gouvernement fédéral à la suite du processus du transfert des responsabilités aux Territoires du Nord-Ouest comparativement à celui du Yukon?
M. Walsh : Plus maintenant. C'est parce que les arrangements financiers que nous avons conclus avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest diffèrent de ceux que nous avons conclus avec le gouvernement du Yukon. Toutefois, en signant l'entente de principe, le premier ministre a convenu de modifier la formule du Yukon pour l'harmoniser à celle des Territoires du Nord-Ouest. Donc, maintenant, les deux formules financières nettes sont les mêmes.
Le sénateur Wallace : Vous avez mentionné que le processus de consultations que vous avez utilisé était une approche en trois étapes. Cela semblait assez détaillé. Vous avez reçu beaucoup de commentaires des groupes autochtones et d'autres groupes d'intérêts. Je crois que vous avez aussi laissé entendre que des changements avaient été apportés dans le processus de transfert des responsabilités proposé en raison des commentaires recueillis au cours des consultations.
Pouvez-vous nous donner une idée de la nature de ces changements? Quelles répercussions le processus de consultation a-t-il entraînées?
M. Walsh : Le gouvernement du Canada tenait absolument à veiller à ce qu'aucune disposition, dans l'entente sur le transfert des responsabilités, n'ait de répercussions sur les droits ou les titres des Autochtones, qu'ils soient établis ou qu'ils découlent des ententes sur les revendications territoriales.
À la suite de notre engagement, par l'entremise non seulement des trois étapes, mais aussi des discussions sur le transfert des responsabilités, des mesures actives ont été mises en œuvre dans les ententes. Celles dont je vais parler ce matin concernent l'article 2.5 de l'entente sur le transfert des responsabilités. C'est ce que nous appelons habituellement la disposition de non-dérogation.
Les articles 2.6 à 2.8 sont aussi importants. J'aimerais préciser que l'article 2.6 a été modifié à la suite des consultations que nous avons menées pendant la deuxième étape. Il énonce essentiellement qu'aucune disposition de l'entente n'aura de répercussions négatives sur les processus de négociation qui sont en cours dans les Territoires du Nord-Ouest. Avant nos consultations, le libellé visait seulement les groupes de résidants, mais à la suite de nos consultations avec les groupes transfrontaliers, notamment les Denesulines de l'Athabasca et du Manitoba, nous avons modifié le libellé pour veiller à ce que leurs négociations dans les Territoires du Nord-Ouest ne soient pas touchées par cette entente.
L'article 2.9 concerne les mesures de protection des terres. Aucune disposition de l'entente sur les terres n'aura de répercussions sur les mesures temporaires. Certains d'entre vous savent que nous avons pris des mesures temporaires avec les Premières Nations du Deh Cho, les Premières Nations Akaitcho, les Denesulines, et la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest. Ces mesures temporaires sont en œuvre pour fournir un certain niveau de certitude dans des régions où les choses ne sont pas encore réglées pendant le déroulement des négociations. Même si elles n'ont pas force obligatoire et qu'elles ne confèrent aucun droit, nous étions d'avis qu'il était important de veiller à ce qu'aucune disposition de l'entente n'ait de répercussions sur ces mesures temporaires.
Plus loin dans l'entente, il y a aussi des dispositions qui permettent au gouvernement du Canada de reprendre des terres. En effet, il y a certaines circonstances dans lesquelles le gouvernement du Canada peut reprendre des terres. L'une de ces circonstances est la création de parcs nationaux. Une autre concerne la Défense nationale. Une troisième concerne le règlement de revendications. Si les Premières Nations Deh Cho, les Premières Nations Akaitcho ou la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest concluaient une entente sur une revendication territoriale, des dispositions de l'entente permettent au gouvernement du Canada de reprendre des terres après avoir mené des consultations avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, afin de nous permettre d'inclure ces terres dans le règlement.
Il s'agit seulement de quelques-unes des mesures préventives que nous avons intégrées à l'entente sur le transfert des responsabilités.
Monsieur Isaac, aimeriez-vous ajouter quelque chose?
M. Isaac : Vous me rendez la tâche très facile. J'ajouterais que cinq des principaux groupes autochtones des Territoires du Nord-Ouest, et tous les groupes qui ont signé des ententes sur les revendications territoriales, sont des parties intéressées dans l'entente sur le transfert des responsabilités. En plus des consultations que nous avons menées avec des groupes qui ne sont pas des parties intéressées, ces cinq groupes régionaux étaient indispensables à l'élaboration des dispositions de l'entente, afin de protéger les droits autochtones. Il s'agissait d'un élément fondamental de leur participation, et cela a fait en sorte que l'entente prévoit des protections très solides pour les droits autochtones existants et établis.
M. Walsh : Si vous me le permettez, monsieur le président, l'autre élément clé était le traitement des revenus autonomes à la suite du transfert des responsabilités, et il s'agit d'une considération importante pour les groupes autochtones. Les fonds reçus par les parties autochtones à la suite du transfert des responsabilités ne seront pas traités comme étant des revenus autonomes dans le cadre de leurs négociations sur l'autonomie gouvernementale.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Avant de poser mes questions, je tiens à vous féliciter pour le travail que vous avez fait; c'est un travail de longue haleine et de grande importance.
Comme le sénateur Wallace l'a fait remarquer, il ne manque effectivement pas de détails et de complications dans ce projet de loi. Comme législateurs, nous devons toujours garder en tête les conséquences qui pourraient découler d'un projet de loi et prévoir des solutions pour corriger les erreurs, s'il y a lieu.
Présumons qu'une erreur s'est glissée dans la rédaction ou la structure du projet de loi que nous étudions présentement, quelles en seraient les conséquences et comment pourrait-on les corriger? Mettons que le projet de loi avantage une partie par rapport à une autre, avez-vous prévu des solutions pour corriger la situation?
M. Walsh : C'est une bonne question. Si on parle d'une erreur dans l'entente, il y a des provisions qui nous permettent de faire des changements.
Le sénateur Massicotte : Unilatéralement? Le gouvernement fédéral?
M. Walsh : Non, avec les autres parties, surtout avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.
Le sénateur Massicotte : C'est cela ma question. Je vous donne l'exemple de la Constitution de 1867, pas plus tard qu'une semaine après son dépôt, on cherchait déjà à y apporter des amendements. Ce n'est pas d'hier, donc. Dans le cas présent, si l'intérêt n'est pas mutuel pour chacune des parties, qu'il y a un désaccord, qu'est-ce qu'on fait?
[Traduction]
M. Walsh : C'est une bonne question. Il existe des mécanismes de règlement des litiges dans l'entente, si nous n'arrivons pas à régler la question nous-mêmes.
Concernant la loi...
M. Isaac : L'entente ne déroge pas à la prérogative du Parlement de modifier la loi. La loi sur la gestion des ressources est examinée et évaluée avec constance, et les parties expriment leurs préoccupations quant à la façon dont la loi s'applique à eux. Le ministère en tient compte et tente de régler les questions qui lui sont soumises. Je pense que c'est un processus continu.
L'Entente sur le transfert des responsabilités demande de ne pas examiner la disposition qui concerne la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie avant cinq ans. Ainsi, il n'y a pas d'examen approfondi durant un certain temps, mais l'examen de la loi se fait de manière continue.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Je ne suis pas certain de bien comprendre. Mon hypothèse, c'est que lors de l'établissement du projet de loi, s'il se glissait des erreurs avantageant ou désavantageant les Territoires du Nord-Ouest, par exemple, le gouvernement fédéral pourrait-il imposer unilatéralement des amendements au projet de loi?
[Traduction]
M. Isaac : Je pense que nous pouvons imposer, de façon unilatérale, des dispositions législatives qui dérogent au contrat. Ce serait bien sûr une question politique, mais...
Le sénateur Massicotte : Vous parlez de dispositions qui dérogent au contrat. Parlez-vous du contrat actuel?
M. Isaac : Je parle de l'Entente sur le transfert des responsabilités, qui ne déroge pas à la prérogative du Parlement, comme je l'ai dit.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Face à un problème politique, la gestion de l'attente, par exemple, ou quoi que ce soit, s'il y a une erreur, le fédéral pourrait-il mettre ses grosses bottines, tout à coup, et bang! on le change? Est-ce le cas?
[Traduction]
M. Isaac : Grosso modo, oui. C'est le cas de tous les contrats qui pourraient contrevenir à la loi.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Deux communautés autochtones sur sept sont d'accord, il en reste donc cinq; pensez-vous qu'ils vont signer bientôt? À quoi vous attendez-vous en ce sens et quelles sont les raisons pour lesquelles ils ne sont pas signataires encore aujourd'hui?
La sénatrice Ringuette : Il s'agit plutôt de cinq communautés qui ont signé et deux qui ne l'ont pas fait jusqu'à maintenant, je crois.
M. Isaac : Effectivement.
Le sénateur Massicotte : C'est exact.
[Traduction]
M. Walsh : Je vais répondre à la deuxième question en premier. D'après nos consultations, ces communautés ne soutiennent pas l'Entente sur le transfert des responsabilités, parce qu'elles estiment qu'il faut d'abord régler leurs revendications territoriales. Elles ne veulent pas de transfert avant cela. C'est un changement fondamental en quelque sorte, parce que nous sommes désormais propriétaires des terres. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest sera propriétaire. Les communautés ont exprimé des préoccupations, car les approches pourraient varier.
Le chef Sangris de Dettah m'a dit que c'est vu un peu comme la poule et l'œuf : soit la communauté signe l'entente sur les revendications territoriales en premier, soit elle signe d'abord l'Entente sur le transfert des responsabilités. Il n'est pas sûr qu'on doive le voir ainsi, mais il se dit qu'en mangeant le poulet ce soir, il n'aura pas d'œufs demain matin. J'ai trouvé que c'était une formule très habile.
Le sénateur Massicotte : Si c'est un coq, il n'aura jamais d'œufs.
M. Walsh : Concernant la probabilité que ces communautés signent l'entente, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a été très proactif, notamment le premier ministre.
Vous vous souviendrez que seuls les Inuvialuits et les Métis avaient signé l'entente de principe en 2011. Aucun groupe des Dénés dans la vallée du Mackenzie ne l'avait signée. Grâce à l'engagement du premier ministre et du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, les Gwich'in, les Sahtu et les Tlichos ont fini par signer l'entente.
Le fédéral et le premier ministre territorial poursuivent les discussions avec les Dehcho et les Akaitcho. Je pense que le premier ministre vous a indiqué qu'il était optimiste et qu'il s'attendait à ce que ces communautés apposent leurs signatures bientôt. Nous espérons aussi qu'il y ait un maximum de signataires. Mais je ne suis pas en mesure de prédire quand cela se fera ou à quelles conditions. Il faut tenir compte de bon nombre de facteurs.
Pour revenir à la question du sénateur Black, c'est le partage des redevances tirées de l'exploitation des ressources qui rend cette entente unique. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest mérite beaucoup de crédit. L'entente indique que le gouvernement du Canada transfère une partie des ressources au gouvernement des Territoires du Nord- Ouest, qui en accorde une partie aux participants autochtones. Je pense que c'est un aspect essentiel.
Lorsqu'il est question de consultations, d'accommodements, du cercle de feu, et cetera, les Premières Nations au sud du 60e parallèle parlent de partage des redevances. Il faut féliciter le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest d'avoir une longueur d'avance au pays, à cet égard. Nous verrons bien.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Merci, monsieur le président. Je ne répéterai pas les éloges de mes collègues sur un travail de longue haleine, complexe, avec des impacts sociaux et économiques très grands. Bravo!
Je voudrais m'attarder sur le quotidien des citoyens. Est-ce que cette entente aura un impact sur le quotidien des résidants des Territoires du Nord-Ouest et de quelle façon cela va influencer leur vie?
[Traduction]
M. Walsh : Merci de la question. Je pense que l'entente aura une influence sur les gens du Nord de diverses manières. Tout d'abord, les décisions prises au niveau local ont tendance à être meilleures. C'est l'évolution naturelle de la fédération canadienne. Nous n'avons qu'à penser aux colonies, au gouvernement responsable et au transfert des responsabilités de l'Angleterre au Canada dans la fédération. L'économie du Yukon connaît un essor formidable grâce au transfert des responsabilités.
Tous les signes sont là. Je pense que les gens du Nord pourront mieux faire connaître leurs priorités aux élus, au lieu d'essayer d'influencer les priorités nationales.
À mon avis, le principal avantage, c'est que les priorités du gouvernement vont refléter celles des gens du Nord.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Les négociations ont eu lieu particulièrement entre les hauts fonctionnaires du gouvernement fédéral et les leaders politiques des Territoires du Nord-Ouest; est-ce que quelque part vous allez avoir un processus de consultation ou d'adhésion de la population à cette entente via un référendum ou autre? Comment les citoyens vont-ils donner leur accord à cette entente au-delà des discussions qui ont eu lieu en haut lieu?
[Traduction]
M. Walsh : L'entente finale profite d'un soutien quasi unanime. Un député de Dehcho a voté contre, mais le reste de l'assemblée législative a voté pour cette entente.
La population des Territoires du Nord-Ouest n'a pas été consultée par référendum en tant que tel. Mais la structure exige que les négociations fassent l'objet de vérifications périodiques. Les négociations n'ont pas été tenues en secret au centre-ville de Toronto, par exemple.
Comme pour les revendications territoriales, nous avons structuré les négociations par étapes en commençant par la signature de ce que nous appelons normalement l'entente cadre. Cette étape signale l'intention des parties et la question examinée à la population. Nous avons ensuite négocié l'entente de principe, qui a été signée en 2011et rendue publique.
Par la suite, nous avons signé l'entente finale. En mars, le premier ministre a annoncé l'entente consensuelle, qui a aussi été rendue publique. Il y a eu des consultations publiques avant que l'assemblée adopte et signe l'entente finale.
Je pense que, même si la population en général n'a pas été consultée par référendum ou qu'elle n'a pas voté, les négociations prévoyaient des communications à la population et une participation de la population, qui réagissait aux diverses étapes.
Je dirais que c'est au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest d'établir si le soutien public est assez fort. Je pense que son évaluation le prouve.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Il y a deux communautés qui n'ont pas actuellement adhéré à l'entente et vous avez dit, si je vous ai bien entendu, que le gouvernement fédéral va continuer à négocier avec ces deux communauté-là.
Est-ce que le gouvernement mis en place, donc les cinq communautés qui ont adhéré à l'entente; est-ce que son rôle ne devrait pas être significatif pour faire adhérer les deux communautés récalcitrantes?
[Traduction]
M. Walsh : C'est une bonne question. Tout d'abord, nous négocions les revendications territoriales des Dehcho et des Akaitcho. Ces deux groupes n'ont pas signé l'Entente sur le transfert des responsabilités. Le gouvernement du Canada poursuit ses efforts sur ce front.
Concernant le transfert des responsabilités, la disposition de l'entente stipule clairement que les Premières Nations du Dehcho ou les chefs de l'Akaitcho peuvent signer quand bon leur semble. Le consentement n'est pas requis durant la première année après le transfert. Ces groupes n'auraient qu'à nous signaler leur intention de signer l'entente pour en faire partie.
Après un an, ils pourraient toujours signer l'Entente sur le transfert des responsabilités, avec l'accord du gouvernement du Canada et du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Les autres parties autochtones n'auraient pas nécessairement leur mot à dire. Elles ne pourraient pas nier le droit de ces groupes de devenir signataires de l'entente.
Il importe aussi de savoir que les arrangements financiers prévoient que les redevances versées aux autres groupes ne diminueront pas, si ces groupes signent l'entente. Les avantages accordés aux Gwich'in, aux Tlichos ou aux Inuvialuits demeurent les mêmes, si les Dehcho signent l'Entente sur le transfert des responsabilités.
La sénatrice Seidman : Merci beaucoup de votre présence ce matin et de votre excellent témoignage. C'est bien sûr utile de vous revoir pour mieux comprendre certains détails, parce qu'il s'agit d'une entente très complexe. Vous y travaillez depuis longtemps et vous la saisissez bien mieux que nous.
Je voulais vous poser des questions sur les changements apportés aux délais de l'évaluation environnementale. Mais vous en avez déjà parlé, et vous venez de parler des arrangements financiers et de ce genre de questions.
L'échéancier est maintenant très ferme pour que la Loi sur le transfert des responsabilités entre en vigueur le 1er avril. Étant donné que vous effectuez un examen approfondi, pouvez-vous dire s'il y a des obstacles potentiels, même avant la date butoir du 1er avril?
M. Walsh : Je présume que le principal problème, c'est que la loi n'est pas encore adoptée.
La sénatrice Seidman : Voyez-vous d'autres difficultés que celle-là?
M. Walsh : Les difficultés sont nombreuses. Le resserrement de l'échéancier est un obstacle assez important. En plus de la simple adoption, la loi doit entrer en vigueur. Le gouvernement et les conseils doivent donner leur aval. Le modèle que nous avons élaboré exige de transférer toutes les terres au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, à l'exception des terres exclues.
Comme autre type de procédure, nous devons aussi élaborer un décret qui liste les terres exclues.
Une des difficultés que nous avons réussi à surmonter, c'est le transfert des employés. Les délais sont expirés, et nous sommes heureux d'annoncer que presque tous les employés fédéraux ont accepté les offres d'emploi du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.
À l'heure actuelle, le transfert des dossiers constitue une grande difficulté et une préoccupation constante. Il faut accomplir beaucoup de travail en très peu de temps. Je pense que l'échéancier resserré est notre principale difficulté.
Cependant, nous avons appris de l'expérience au Yukon et avons mis sur pied un comité de mise en œuvre. Durant les négociations, ce comité formé de toutes les parties devait élaborer un plan de mise en œuvre, qui est placé en annexe de l'entente. Après la planification, il est devenu un comité de mise en œuvre. Je répète qu'il s'agit d'un comité mixte, qui supervise les efforts de mise en œuvre.
Dans cette organisation, notre cadre de cogestion avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest suit nos progrès au quotidien, et ce n'est pas une exagération.
Nous avons mis sur pied un certain nombre de groupes de travail concernant les dossiers, les questions juridiques et les terres. Ces groupes comprennent des représentants du gouvernement du Canada et du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Ils ont élaboré des chemins essentiels, des chiffriers et des plans de travail. Ils soumettent des rapports sur les activités quotidiennes à l'organisation mixte, qui surveille les progrès généraux de la mise en œuvre.
Nous corrigeons rapidement les problèmes soulevés. Je pense que notre organisation gère assez bien la tâche, qui est colossale.
Ce qui complique la tâche, c'est que les membres des groupes de travail, qui s'emploient à tout mettre en place d'ici le 1er avril, conservent leurs emplois réguliers. Au jour le jour, les entreprises doivent encore présenter leurs permis ou faire valoir leurs concessions au Bureau du conservateur des registres miniers. En résumé, la principale difficulté est certainement les délais réduits.
La sénatrice Seidman : Le groupe de mise en œuvre qui résout les dernières difficultés concernant le transfert et les dossiers et qui règle les innombrables questions en suspens...
M. Walsh : Oui.
La sénatrice Seidman : Combien de personnes font partie de ce groupe?
M. Walsh : Des centaines.
La sénatrice Seidman : Des centaines de personnes, d'accord.
M. Walsh : En haut de l'échelle se trouve le comité de mise en œuvre, composé d'un représentant de chaque partie, pour un total de 8 à 10 membres. La structure de cogestion comprend notre sous-ministre adjointe et son homologue des Territoires du Nord-Ouest et supervise la mise en œuvre. Les groupes de travail comprennent davantage de membres. La majorité des employés du bureau régional et de l'administration centrale s'occupent d'une forme ou d'une autre de mise en œuvre.
La sénatrice Seidman : Ces explications sont utiles. J'aimerais poser une autre question sur le conseil intergouvernemental, qui fait l'objet de bien des discussions. Quand ce conseil sera-t-il mis sur pied?
M. Walsh : Le conseil intergouvernemental s'appuie sur un accord bilatéral entre le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et les groupes autochtones. À ce que je comprends, l'accord a été conclu et en est aux dernières étapes. Il reste à l'inclure en annexe de l'entente. Je pense qu'il faudrait poser cette question au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, mais il semble que le conseil sera mis sur pied d'ici le 1er avril.
La sénatrice Seidman : Pardon?
M. Walsh : D'ici le 1er avril.
La sénatrice Ringuette : Veuillez me donner des précisions. Lors de nos dernières discussions, on nous a dit que les redevances seraient partagées en deux parts égales, si je me souviens bien. Le gouvernement fédéral obtiendrait 50 p. 100, et le conseil intergouvernemental des Territoires du Nord-Ouest recevrait le reste.
Mais ces 50 p. 100 de redevances sont-ils répartis en fonction de la reconfiguration des terres où les ressources seront exploitées et des revendications, ou sont-ils répartis également? Pourriez-vous me donner des précisions?
M. Walsh : Oui. Après le transfert des responsabilités, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest va percevoir toutes les redevances dans les Territoires du Nord-Ouest. Des dispositions dans l'Entente sur la revendication territoriale globale des Gwich'in, dans l'Entente sur la revendication territoriale globale des Dénés et Métis du Sahtu, dans l'accord sur les revendications territoriales des Tlichos et dans l'Entente sur les mesures provisoires des premières Nations du Deh Cho prévoient que ces groupes reçoivent un pourcentage des redevances perçues chaque année. Il s'agit d'une obligation constitutionnelle. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest va effectuer ces paiements en fonction des redevances totales.
La sénatrice Ringuette : En fonction de 50 p. 100 des redevances?
M. Walsh : Non, selon 100 p. 100 des redevances. Si le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest perçoit 110 millions de dollars durant un exercice, l'entente sur les revendications territoriales stipule par divers calculs qu'il doit verser 10 millions de dollars à ces groupes. C'est à partir des redevances totales. Il reste donc 100 millions.
Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest verserait ensuite 50 millions de dollars au gouvernement du Canada et conserverait 50 millions. De ce dernier montant, il a accepté de verser jusqu'à 25 p. 100 aux divers groupes qui participent à l'Entente sur le transfert des responsabilités.
La sénatrice Ringuette : D'accord.
M. Walsh : Je ne connais pas le détail du calcul choisi par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, qui y travaille toujours.
La sénatrice Ringuette : Vous avez pourtant dit que les versements ne diminueront pas, si les deux nations qui restent signent l'Entente sur le transfert des responsabilités.
M. Walsh : C'est exact.
La sénatrice Ringuette : Les participants recevront moins d'argent.
M. Walsh : Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a une structure semblable à la nôtre et s'engage à verser jusqu'à 25 p. 100 de redevances. Si les sept groupes sont signataires, il versera 25 p. 100.
S'il n'y a que cinq signataires sur sept, le pourcentage sera moindre que 25 p. 100. Cet engagement...
La sénatrice Ringuette : Avant que je pose la question, vous n'aviez pas précisé que...
M. Walsh : En effet.
La sénatrice Ringuette : ... le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest va garder une partie des fonds jusqu'à leur signature.
Ce qui m'amène à ma prochaine question : comment les redevances liées aux revendications territoriales sont-elles établies? Je présume que ces redevances constituent un avantage supplémentaire. Donc, quels facteurs permettraient d'établir les redevances?
M. Walsh : Dans la première entente avec les Dénés et les Métis qui date des années 1970 et 1980, le gouvernement du Canada négociait une revendication pour tous les groupes. C'est ce qu'on appelait le processus des Dénés et des Métis. Nous avions failli conclure une entente finale.
Dans cette structure, un calcul de répartition des redevances a été convenu. Si je me souviens bien, c'était 50 p. 100 des deux premiers millions de dollars, puis un certain pourcentage pour les redevances supplémentaires.
La sénatrice Ringuette : Concernant les redevances tirées de l'exploitation des ressources sur ces terres?
M. Walsh : C'est les redevances que nous allions obtenir puis verser, conformément à l'entente.
La sénatrice Ringuette : D'accord.
M. Walsh : À la suite de l'échec de la ratification de l'entente avec les Dénés et les Métis en 1990, le gouvernement du Canada a décidé de négocier les revendications régionales, au lieu d'une seule grande revendication. Les négociations régionales devaient se fonder sur les principes de la revendication des Dénés et des Métis que nous avions négociée.
Les Gwich'in, les Sahtu, puis enfin les Tlichos ont accepté ces conditions et ont réglé les revendications territoriales régionales. Nous avons repris le calcul dans ces revendications et l'avons adapté selon la population. Dans l'accord Tlicho, par exemple, la disposition 25.1.1 indique le montant auquel les Tlichos ont droit en vertu de la revendication territoriale, soit 10,429 p. 100 des deux premiers millions de redevances minières et 2,086 p. 100 des redevances minières supplémentaires reçues par le gouvernement.
Le calcul a changé de trois décimales et représente le pourcentage de la population totale de Dénés et de Métis. Nous nous sommes fiés à la première entente négociée dans les années 1980. Pour ce qui est des modèles régionaux, nos calculs sont axés sur le pourcentage de la population.
Il importe de savoir que tous ces calculs ne concernent pas le transfert des responsabilités.
La sénatrice Ringuette : J'ai besoin que vous me donniez d'autres précisions. Les cinq communautés autochtones qui ont réglé les revendications territoriales selon ce calcul et qui participent à l'entente recevront-elles davantage de redevances que les autres, ou cette entente vient-elle remplacer le règlement? Est-ce un supplément ou...
M. Walsh : C'est un supplément.
La sénatrice Ringuette : Ou est-ce un remplacement?
M. Walsh : Non, c'est un supplément. Peu importe le transfert des responsabilités, les groupes à qui des terres fédérales ont été cédées reçoivent des redevances, conformément aux ententes sur les revendications territoriales.
La sénatrice Ringuette : D'accord.
M. Walsh : Ce supplément et ces ententes sont protégés par la Constitution. Les groupes autochtones vont quand même obtenir des redevances.
La sénatrice Ringuette : D'accord.
M. Walsh : L'Entente sur le transfert des responsabilités et l'accord avec les Territoires du Nord-Ouest entraînent des redevances supplémentaires.
Si les Dehcho et les Akaitcho signent l'entente de transfert demain, elles seront admissibles aux redevances prévues, mais cela ne les empêche pas de négocier d'autres redevances dans leurs revendications territoriales.
La sénatrice Ringuette : Merci beaucoup de ces précisions.
Le sénateur Patterson : C'étaient de bonnes questions, madame la sénatrice Ringuette. Mis à part les redevances, les groupes qui ont réglé leurs revendications territoriales peuvent négocier des ententes sur les répercussions et les avantages, n'est-ce pas?
M. Isaac : Les ententes sur les revendications territoriales ne sont pas toutes les mêmes. L'entente avec les Inuvialuit prévoit ce qu'on appelle les accords de participation. Dans cette région, les promoteurs doivent d'abord conclure un tel accord avec les Inuvialuit.
Dans la vallée du Mackenzie, les ententes avec les Gwich'in, les Sahtu et les Tlichos prévoient toutes une entente sur les avantages pour les très grands projets miniers. Toutefois, la pratique consiste à signer des ententes sur les répercussions et les avantages pour presque tous les projets.
Le sénateur Patterson : Je crois que ces ententes tiennent surtout compte des occasions d'affaires et des emplois, plutôt que des enjeux financiers, n'est-ce pas?
M. Isaac : Les occasions d'affaires constituent un aspect fondamental des ententes sur les répercussions et les avantages dont j'ai pris connaissance. Les revendications territoriales offrent des occasions d'affaires au secteur public et mettent en priorité l'approvisionnement public. Quant à elles, les ententes sur les répercussions et les avantages accordent en général la priorité à l'embauche et la formation privées.
Le sénateur Patterson : Si vous permettez, je veux examiner les aspects politiques et constitutionnels. Je crois que l'entente et le projet de loi sont très importants, car ils accordent aux Territoires du Nord-Ouest des pouvoirs semblables à ceux des provinces. Là-bas, les terres et les ressources ont été une source de litige durant des années.
Ce projet de loi annule, après 10 ans, le pouvoir colonial jamais utilisé du gouverneur en conseil de donner des instructions écrites au commissaire. J'ai toujours pensé que c'était le dernier vestige de l'époque coloniale. Cette disposition constitue donc une bonne nouvelle.
Mais je me pose des questions à cet égard. L'entente et le projet de loi ne comprennent pas les ressources extracôtières. Les provinces ont négocié des ententes de cogestion de ces ressources avec le Canada. Les ressources extracôtières pourront-elles faire l'objet de discussions dans le cadre de ce projet ou de l'entente?
M. Walsh : Merci de la question. Un article de l'Entente sur le transfert des responsabilités porte là-dessus. Je crois que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, avec la participation de la Société régionale inuvialuite, va entamer des négociations sur la gestion des ressources pétrolières et gazières de la mer de Beaufort, dans les 60 jours après la signature de l'entente.
Puisque nous l'avons signée le 25 juin, les discussions sont déjà commencées.
Le sénateur Patterson : C'est bien.
Si vous permettez, une disposition m'intéresse, pour ne pas dire qu'elle me préoccupe. Le paragraphe 11(1) permet à l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest de rester en place pendant cinq ans, mais selon ce que je comprends de l'article 65, le mandat du gouvernement actuel ne dépassera pas quatre ans.
Compte tenu de l'échéancier complexe de mise en œuvre par étapes qu'a décrit Mme Lobsinger, avez-vous envisagé de permettre à l'assemblée législative actuelle de se maintenir pendant cinq ans pour garantir la continuité de la mise en œuvre de l'entente et du projet de loi? En avez-vous discuté?
M. Walsh : Oui. Nous en avons parlé avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.
Nous avons discuté des trois élections qui s'y tiendront durant deux semaines, en octobre 2015. Si je ne m'abuse, la loi exige que les élections fédérales aient lieu en octobre 2015, en même temps que les élections territoriales et municipales. Une demande a été présentée pour que la 17e législature soit prolongée d'un an.
Je pense qu'il a été finalement établi que le mandat de quatre ans serait maintenu pour deux raisons. Il a été convenu que la prolongation d'une législature sans consultation populaire ne devrait se faire que dans un contexte très exceptionnel, comme une urgence nationale ou une catastrophe naturelle.
Étant donné que l'assemblée acquiert de nouveaux pouvoirs très importants, il est aussi sensé de consulter les électeurs après quatre ans, au lieu d'imposer une prolongation.
Pour éviter de trop solliciter les électeurs, le projet de loi prévoit notamment de supprimer l'exigence selon laquelle seul le gouverneur en conseil peut demander la tenue d'élections dans les Territoires du Nord-Ouest. Le commissaire pourra demander des élections sur la recommandation du premier ministre et de l'assemblée législative. Cette disposition va permettre la dissolution du gouvernement et de l'assemblée avant octobre pour éviter la tenue de trois élections en quatre ans.
C'est ainsi que nous avons réglé ce conflit potentiel. Nous permettons au commissaire de demander des élections, au lieu de faire appel au gouverneur en conseil.
Je pense que c'est cohérent avec l'assemblée du Yukon. Durant le transfert des responsabilités, nous avons fait passer le mandat de quatre à cinq ans. Les mêmes dispositions de transition s'appliquent à la législature suivante.
Le sénateur Patterson : J'ai une autre question, mais je vais donner l'occasion à un autre de prendre la parole.
Le vice-président : Vous êtes le seul qui veut poser des questions à part moi. Vous pouvez donc poursuivre, si vous voulez.
Le sénateur Patterson : Les dispositions du projet de loi permettent au gouvernement de recouvrer les coûts du processus réglementaire. Sans être sûr pour le reste du Canada, je crois que c'est nouveau dans le Nord, une région d'accès difficile et au climat rude. On n'a qu'à penser aux routes inexistantes dans bien des communautés des Territoires du Nord-Ouest, aux transports, aux coûts et aux infrastructures limitées.
Nous sommes préoccupés par la façon dont le recouvrement va s'effectuer. Je pense que les gens de l'industrie vont témoigner devant le comité plus tard et dire que le projet de loi manque de clarté là-dessus. C'est peut-être une accusation injuste, mais pouvez-vous décrire cette disposition, dire comment elle sera clarifiée et préciser si les promoteurs potentiels auront leur mot à dire sur la mise en œuvre?
Mme Lobsinger : Je peux répondre à cette question. Nous avons prévu des pouvoirs de réglementation sur le recouvrement de coûts dans la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest. C'est un nouveau modèle pour la vallée du Mackenzie, mais le recouvrement de coûts fait partie de la nouvelle Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 2012. Ce modèle connu au sud du 60e parallèle va s'appliquer dans les Territoires du Nord-Ouest.
Il s'agit d'un pouvoir et il nous reste donc à élaborer la réglementation. Cela fait partie du plan de travail que nous suivrons lorsque les travaux législatifs seront terminés.
Grosso modo, ce pouvoir nous permet d'élaborer la réglementation et d'imposer des frais aux promoteurs pour récupérer les coûts liés à certaines activités, aux services retenus par le conseil et à des fonctions ministérielles très limitées. Ces frais vont s'appliquer aux importants permis d'utilisation des eaux, aux évaluations environnementales et aux études d'impact.
Nous allons élaborer la réglementation avec grand soin en vue de l'appliquer de façon judicieuse et avec précaution. Comme vous l'avez dit, il est difficile de travailler aux Territoires du Nord-Ouest. Nous avons promis de tenir les consultations adéquates pour élaborer les règlements. Nous allons collaborer avec les Premières Nations, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et l'industrie pour élaborer la réglementation adéquatement.
Le sénateur Patterson : Oui. Je pense que tout le monde, dont les Autochtones et le gouvernement, veut éviter de créer de l'incertitude et de décourager l'industrie complètement. C'est bon à savoir.
J'aimerais poser une autre question brève sur le devoir de consulter. C'est une question qui est très controversée de nos jours et qui fait l'objet de décisions juridiques. Il me paraît juste de dire que l'industrie est préoccupée par les obligations et les exigences dont elle devra tenir compte durant les consultations.
Que dit le projet de loi là-dessus? Allons-nous préciser les rôles et les responsabilités quant au devoir de consulter à toutes les étapes des projets?
Mme Lobsinger : Je vais répondre à cette question aussi.
Nous avons ajouté un pouvoir de réglementation en matière de consultation autochtone dans la partie du projet de loi qui porte sur la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Ce pouvoir nous permettrait aussi d'établir les rôles et les responsabilités des parties, des conseils de cogestion, de l'industrie et des Premières Nations dans le processus de consultation. Nous allons étoffer ce pouvoir compris dans le projet de loi après les travaux législatifs, comme pour la réglementation sur le recouvrement de coûts. Nous devons veiller à tenir des consultations appropriées avec toutes les parties, les Premières Nations, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, les conseils et l'industrie.
Le sénateur Patterson : D'accord. Je suis content de l'entendre.
Le vice-président : Nous allons en rester là.
Senator Massicotte : À ce propos, les journaux rapportent presque tous les jours que les Autochtones ou le gouvernement sont en désaccord sur ce que signifie le devoir de consulter. Comme vous le savez, les divergences demeurent sur le plan juridique. Je dirais que les Autochtones y voient une obligation beaucoup plus vaste que bien des entreprises et peut-être l'autre gouvernement. Nous savons tous que l'incertitude constitue un obstacle majeur dans tous les projets. Les sommes en jeu peuvent être très élevées, les délais pourraient être bien plus longs, et les divergences persistent. Quelle est la solution? Attendons-nous la décision de la Cour suprême, ou pouvons-nous nous entendre sur la définition et l'ampleur du devoir de consulter? Comment allons-nous régler ce problème majeur?
M. Isaac : Je suis d'accord pour dire que c'est un problème partout au pays, surtout concernant l'exploitation des ressources. Comme vous l'avez dit, la Cour suprême du Canada a établi de larges paramètres pour définir le devoir et la manière de consulter. Nous devons évaluer et établir le niveau de consultation nécessaire au cas par cas.
Je pense que les provinces, le fédéral et les territoires ont tous tiré des leçons depuis 10 ans et le devoir fondamental de consulter établi par les Haïdas et les Taku. Nous améliorons les pratiques et le protocole de consultation. Le gouvernement, l'industrie et les groupes autochtones s'efforcent de donner plus de certitude en matière de consultation. Le pouvoir de réglementation va dans le même sens.
Je pense que tous les contrepoids des projets comme les ententes sur les revendications territoriales et les ententes sur les répercussions et les avantages ont un effet positif sur le devoir de consulter. Mais comme vous l'avez dit, des divergences d'opinions demeurent. Elles me paraissent souvent inévitables jusqu'à un certain point, parce que les parties n'ont pas les mêmes objectifs.
Le sénateur Massicotte : La Cour suprême a reproché au gouvernement fédéral de ne pas tenir des consultations assez poussées ou sincères.
On peut chercher la définition dans le dictionnaire, mais d'après moi, la consultation ne signifie pas qu'il faut s'entendre. Mais je constate que certaines communautés autochtones le voient ainsi.
Comment faut-il s'y prendre?
M. Isaac : La Cour suprême du Canada demande au gouvernement de se comporter de manière honorable dans tous ses rapports avec les Premières Nations. Je pense que le gouvernement doit agir de bonne foi et de façon honorable pour remplir son devoir de consulter.
En effet, ce devoir n'exige pas de s'entendre avec les Premières Nations. Tout ce que nous pouvons faire, c'est d'être de bonne foi, de nous comporter honorablement et d'espérer que l'autre partie est raisonnable aussi.
Le vice-président : Merci. Vous pensez sans doute qu'après cet exposé, ces questions et ces réponses très détaillés, je n'aurais plus rien à demander. Mais qu'à cela ne tienne, j'ai encore besoin de quelques précisions.
Dans votre exemple des 110 millions de dollars, les 10 millions sont sûrement répartis selon la population des groupes dont les revendications sont réglées, n'est-ce pas? Cette somme n'est pas répartie selon la région et les terres où les ressources sont exploitées.
M. Walsh : Dans cet exemple, les 10 millions hypothétiques résultent des ententes sur les revendications territoriales.
Le vice-président : Ils sont répartis selon la population ou...
M. Walsh : Oui.
Le vice-président : Un groupe ne pourrait donc pas se dire qu'il aurait dû négocier davantage ou demander pourquoi un autre a reçu plus, toutes proportions gardées?
M. Walsh : Nous avons élaboré un calcul général dans l'entente avec les Dénés et les Métis. Je crois que c'est 50 p. 100 pour les deux premiers millions de dollars.
Le vice-président : D'accord, oui.
M. Walsh : Si l'entente avait été conclue, les premiers deux millions de dollars seraient versés au groupe qui revendiquait des terres dans la vallée du Mackenzie. Lorsque l'entente a échoué, nous avons décidé de négocier par région en respectant le cadre convenu dans cette entente avec les Dénés et les Métis.
Concrètement, nous avons calculé que les Gwich'in représentaient un certain pourcentage de la population autochtone totale. Je dirais que le gouvernement du Canada a choisi une approche par habitant pour ce calcul.
Le vice-président : D'accord.
M. Walsh : C'est la réponse détaillée à votre question.
Le vice-président : C'est plus clair ainsi.
D'après ce que je comprends, la zone des réserves prouvées de Norman Wells appartient toujours au fédéral. Est-ce parce qu'elle serait contaminée, et sera-t-elle transférée tôt ou tard? Ce serait une décision controversée selon moi, car il y a beaucoup de ressources. Les redevances seront-elles aussi partagées en deux parts égales ou seront-elles versées entièrement au fédéral, qui reste propriétaire de ces terres?
M. Walsh : La zone des réserves prouvées de Norman Wells est particulière. Le Canada possède le tiers des terres dans cette zone. C'était très difficile, voire impossible de nous retirer de l'entente avec Imperial. Nous avons donc établi qu'il était plus facile d'exclure Norman Wells du transfert des responsabilités. Nous allons rester propriétaires.
Cependant, nous avons accepté de remettre toutes les redevances perçues au gouvernement des Territoires du Nord- Ouest.
Le vice-président : Ces redevances feront-elles partie des 100 p. 100 qui seront répartis?
M. Walsh : En effet.
Le vice-président : C'est impressionnant. D'accord.
J'aimerais obtenir une autre précision. La Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie est bien sûr une loi fédérale, mais il me semble qu'elle sera un facteur important dans l'élaboration de la réglementation après le transfert des responsabilités. Sauf tout le respect que je vous dois, cette loi semble entrer en contradiction avec le transfert. Comment remédier à ce problème? Les responsables des Territoires du Nord-Ouest vont-ils appliquer les processus prévus par la loi?
M. Walsh : En bref, oui. La Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie émane de l'entente sur la revendication territoriale. C'est de là que vient le principe d'intégration et de cogestion. En gros, c'est une loi habilitante qui permet d'assumer les engagements, pour ainsi dire.
Dans l'Entente sur le transfert des responsabilités, les parties sont d'accord que la loi reste une loi fédérale pour l'instant. Toutefois, nous avons convenu que des pans importants de l'application de la loi seraient transférés au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Je vais laisser ma collègue parler du modèle de transfert.
Mais nous avons conservé trois responsabilités liées au financement des conseils.
Je suis d'accord pour dire que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest n'a pas beaucoup négocié là-dessus. Nous avons aussi convenu que le rôle et l'orientation de la politique demeureraient les mêmes pour le moment. Presque toutes les autres responsabilités sont transférées au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.
Je vais laisser Mme Shannon donner des précisions sur le modèle de transfert.
Mme Shannon : En fait, je vais céder la parole à Mme Lobsinger, qui a participé activement à la question. Cependant, je crois que le ministre vous a indiqué la semaine dernière qu'il transfère des pouvoirs supplémentaires prévus à l'article 4 de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, en plus des responsabilités transférées dans l'entente. Ces pouvoirs complètent ceux compris dans l'entente et signifient que les Territoires du Nord-Ouest vont assumer des responsabilités plus importantes après le transfert.
Mme Lobsinger : Le ministre va transférer la majorité de ses responsabilités qui lui incombent en vertu de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. En particulier, cette loi établit des règles que doit respecter le ministre concernant ces terres. Le ministre va transférer l'inspection et l'application de la loi en matière de permis d'utilisation des terres et d'autorisations au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest pour les projets réalisés sur les terres territoriales et privées, ainsi que le pouvoir d'exiger une garantie.
Le ministre va transférer certaines responsabilités liées aux évaluations environnementales, notamment la réception des rapports de l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie, la participation aux décisions en tant que ministre fédéral et non en tant que ministre responsable, de même que la communication des rapports. Enfin, le ministre va transférer toutes ses responsabilités prévues dans la partie 6 de la loi, qui porte sur la surveillance des répercussions cumulatives et l'évaluation environnementale. Par ailleurs, le ministre va transférer l'approbation des permis d'utilisation des eaux au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.
Toutes les principales responsabilités du ministre prévues dans cette loi seront transférées au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, concernant les commissaires et les terres privées. Le ministre va continuer d'assumer ses responsabilités liées aux terres fédérales.
Le vice-président : J'ai besoin d'une dernière précision. L'essentiel du transfert des employés fédéraux aux Territoires du Nord-Ouest concerne donc ces responsabilités? Vous nous avez dit qu'un certain nombre de personnes sont très contentes d'aller travailler pour les Territoires du Nord-Ouest.
M. Walsh : Je pense que oui. Il faut savoir que des employés appliquent la Loi sur les ressources en eau, qui sera abrogée. Un certain nombre d'autres responsabilités seront transférées, mais celles-là...
Le vice-président : Ce ne sera plus une responsabilité fédérale?
M. Walsh : C'est exact.
Le vice-président : Au nom du comité, je ne peux vous remercier assez. Cette séance d'information était excellente. Je remercie les membres du comité de leurs excellentes questions et les nombreux représentants qui nous ont aidés dans cette étude.
Je pense que cette séance télévisée sera aussi très instructive pour les nombreux Canadiens qui vont la regarder, très tard dans certains cas. Au nom de tous ces gens et de tous les membres du comité, nous vous remercions.
(La séance est levée.)