Délibérations du Comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles
Fascicule 19 - Témoignages du 18 novembre 2014
OTTAWA, le mardi 18 novembre 2014
Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources se réunit aujourd'hui, à 17 h 2, pour examiner la teneur des éléments des sections 3, 28 et 29 de la partie 4 du projet de loi C-43, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Le sénateur Richard Neufeld (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue à la réunion du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Je m'appelle Richard Neufeld; je représente la Colombie-Britannique au Sénat et je suis le président du comité.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à mes collègues sénateurs, ainsi qu'à tous les gens du public qui sont présents dans la salle ou qui nous regardent à la télévision. Je rappelle à tous que les réunions du comité sont ouvertes au public en plus d'être accessibles en Webdiffusion sur le site sen.parl.gc.ca. Vous trouverez également plus de détails sur la liste de nos témoins sur le site web des comités du Sénat.
Je vais demander aux sénateurs de bien vouloir se présenter et commencerai par présenter le vice-président, le sénateur Paul Massicotte, du Québec.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Patterson : Dennis Patterson, du Nunavut.
Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de Nouvelle-Écosse.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Sibbeston : Nick Sibbeston, des Territoires du Nord-Ouest.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l'Alberta.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au Québec.
Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.
Le président : Merci. J'aimerais également présenter notre personnel, en commençant par notre greffière, Lynn Gordon, à ma gauche, et en poursuivant avec les deux analystes de la Bibliothèque du Parlement, à ma droite, Sam Banks et Marc LeBlanc.
La réunion d'aujourd'hui est la troisième que nous tenons sur le projet de loi C-43, Loi no 2 d'exécution du budget, qui a été déposé à la Chambre le 23 octobre 2014.
Comme vous le savez sans doute, nous sommes l'un des cinq comités du Sénat, outre le Comité des finances du Sénat, qui, le 30 octobre, ont été autorisés individuellement à examiner la teneur de divers éléments du projet de loi C- 43. Nous devons soumettre notre rapport au Sénat au plus tard le 27 novembre 2014. Les éléments que notre comité doit examiner sont les sections 3, 28 et 29 de la partie 4 du projet de loi.
Durant la première partie de notre réunion, nous pourrons entendre des commentaires sur la section 28 du projet de loi, qui porte sur la Loi sur les mesures de transparence dans le secteur extractif. Nous accueillons, par vidéoconférence, de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, à Calgary, Alex Ferguson, vice-président, Politique et Rendement; et Ben Brunnen, gestionnaire, Politique économique et fiscale.
Nous avons dans la salle, de l'Assemblée des Premières Nations, Cameron Alexis, chef régional (Alberta).
Monsieur Ferguson, chef Alexis, à ce que je comprends vous avez des remarques d'ouverture. Après quoi nous aurons une série de questions et de réponses.
Alex Ferguson, vice-président, Politique et Rendement, Association canadienne des producteurs pétroliers : Merci. Je vais laisser la parole à Ben, qui présentera nos remarques d'ouverture. Après quoi, nous serons heureux de répondre à toute question.
Ben Brunnen, gestionnaire, Politique économique et fiscale, Association canadienne des producteurs pétroliers : Merci, Alex, et merci à vous, monsieur le président et membres du comité, de nous avoir invités à témoigner aujourd'hui au sujet du projet de loi C-43, et des sections ayant trait à la Loi sur les mesures de transparence dans le secteur extractif.
Comme vous le savez, l'ACPP représente des entreprises de grande et de petite taille qui font de l'exploration et qui produisent du gaz naturel et du pétrole brut dans l'ensemble du Canada. Nos entreprises membres produisent environ 90 p. 100 du gaz naturel et du pétrole brut canadiens.
L'ACPP félicite le gouvernement du Canada d'avoir lancé cette initiative. Nos membres reconnaissent l'importance cruciale de cette loi dans la lutte contre la corruption internationale grâce à l'amélioration de la divulgation des paiements par des entreprises faisant affaire au Canada avec tous les ordres de gouvernement que ce soit ici ou à l'étranger.
Même si nos membres appuient généralement ce projet de loi et le rôle potentiel que nous pouvons jouer, nous reconnaissons également qu'il est nécessaire de garantir que ce projet de loi soit efficace dans l'atteinte de ses objectifs tout en réduisant au minimum le fardeau administratif sur les entreprises. À cet égard, nos observations d'aujourd'hui sont fonction des trois éléments clés suivants : d'abord, reconnaître les pratiques de rapports financiers actuels et les normes afférentes; deuxièmement, réduire au minimum le fardeau administratif tout en harmonisant les processus avec les autres autorités; et troisièmement, reconnaître les différences qui découlent des situations de concurrence ou conflictuelles.
Il est fort probable que l'un des défis les plus importants pour l'ACPP et ses membres porte sur l'attestation visée par le paragraphe 9(4) du projet de loi proposé. Le libellé actuel de ce paragraphe établit une norme plus rigoureuse que toute autre forme de loi d'importance en ce qui a trait à la divulgation financière.
En comparaison, les attestations requises aux termes de la Loi fédérale sur le revenu et de la Loi américaine Sarbanes-Oxley, qui a été adoptée en réponse aux scandales majeurs de nature comptable d'entreprises comme Enron au début des années 2000, et dont les dispositions sont moins rigoureuses que celles du projet de loi dont vous êtes saisi.
Même s'il peut y avoir des circonstances où un agent ou un directeur serait à l'aise quant à la formulation complète, exacte et véridique touchant une entité qui lui est familière, aux termes du projet de loi proposé, lorsqu'un agent formule des attestations concernant de nombreux paiements de plus de 100 000 $ faits par de multiples entités de partout dans le monde, la nécessité d'établir une défense de diligence raisonnable ou l'ajout d'un qualificatif touchant la connaissance et la diligence raisonnable seraient des éléments auxquels on pourrait s'attendre. C'est particulièrement important lorsqu'on songe à la complexité des catégories de paiement en combinaison avec les peines potentielles.
Pour relever ce défi, l'ACPP recommande que le paragraphe 9(4) soit amendé pour ajouter à la fin de la phrase, « au meilleur de ma connaissance. »
La deuxième priorité porte sur le fardeau administratif lié à l'harmonisation des processus avec les autres administrations. Un des éléments clés à cet égard consiste à s'assurer que le cadre redditionnel canadien corresponde à celui déjà établi dans d'autres administrations. Même si les États-Unis continuent d'élaborer leur cadre Dodd-Frank, la directive sur la transparence de l'Union européenne et son application imminente au Royaume-Uni demeure le précédent le plus pertinent.
La structure du cadre redditionnel du Royaume-Uni est comparable à ce qu'a proposé le Canada, et l'ACPP recommande que le gouvernement fédéral élabore une approche semblable à celle du Royaume-Uni, plus particulièrement en ce qui a trait à la contribution de l'industrie dans la formulation de son matériel d'orientation destiné à l'industrie.
Parmi les considérations clés pour nos membres, mentionnons la définition du projet et la structure des rapports, le recensement et l'attribution des paiements, déterminer s'il sera nécessaire pour les sociétés mères des entités déclarantes de faire des rapports, et le processus permettant de déterminer la substituabilité avec les autres cadres redditionnels.
Il s'agit d'enjeux complexes, et il sera important que le gouvernement travaille en collaboration avec l'industrie pour atteindre les objectifs stratégiques du projet de loi proposé de la façon la plus efficace et raisonnable possible.
Enfin, j'aimerais soulever la question des variations découlant de la compétitivité et des situations complexes. De nombreux contrats ont des clauses de confidentialité, et bien souvent, des administrations étrangères vont légiférer les ententes de confidentialité en ce qui touche les paiements effectués au gouvernement.
Le respect des règles canadiennes proposées pourrait, par conséquent, faire en sorte que certaines entreprises violent les dispositions de confidentialité des contrats, ce qui les forcera de choisir entre la conformité avec la loi proposée ou la conformité avec les lois étrangères.
Il faut aussi savoir que la loi peut exiger la divulgation d'information commercialement sensible, du moins de façon temporaire.
Le fait que cette considération ait été négligée a constitué l'élément principal d'une contestation juridique fructueuse aux États-Unis, et c'est quelque chose dont le Canada doit tenir compte. D'autres mesures législatives canadiennes connexes permettent des exemptions. L'exemple le plus probant est celui de la réglementation des valeurs mobilières au Canada, qui permet à celui qui rend des comptes de faire rapport de changements matériaux de façon confidentielle advenant qu'une telle divulgation lui soit indûment préjudiciable.
La loi proposée sur la transparence dans le secteur de l'extraction tient compte de cette considération dans le règlement, et l'ACPP recommande que le gouvernement travaille maintenant avec l'industrie pour recenser les situations où des variations dans la norme redditionnelle seraient justifiées afin de développer un règlement qui entre en vigueur en même temps que la loi.
En terminant, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de témoigner aujourd'hui. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup.
Chef Alexis, vous avez la parole.
Cameron Alexis, chef régional (Alberta), Assemblée des Premières Nations : Je veux remercier les Algonquins de nous permettre d'accéder à leur beau territoire traditionnel. Je veux remercier le comité permanent du Sénat de m'avoir aimablement invité à prendre la parole sur la proposition de loi de la transparence dans le secteur de l'extraction.
Je m'appelle Cameron Alexis. Je suis chef régional de l'Assemblée des Premières Nations pour l'Alberta. Auparavant, j'étais le grand chef de la région visée par le traité no 6, qui se situe au centre de l'Alberta. J'ai également été chef de ma propre collectivité pendant un certain nombre d'années. Nous sommes situés tout juste à l'ouest d'Edmonton, en Alberta.
Je suis actuellement coprésident d'un groupe de travail sur le développement des ressources naturelles. Je siège aussi au comité du développement économique de l'APN et j'occupe plusieurs fonctions officielles liées à l'office du chef national lorsque notre organisation prépare des élections.
Dans le contexte des recommandations, selon le gouvernement fédéral, cette loi a pour objet d'exiger que les sociétés s'adonnant au développement commercial du pétrole, du gaz et des minéraux divulguent publiquement les paiements qu'elles font aux autorités gouvernementales canadiennes et étrangères.
En outre, je crois savoir que cette loi fait partie d'un effort international plus vaste dirigé par les États-Unis et l'Union européenne pour imposer des exigences redditionnelles obligatoires et que le gouvernement fédéral a déclaré que cette loi s'harmonisera avec des lois semblables aux États-Unis et dans l'Union européenne.
Plus particulièrement, le projet de loi a pour objet de mettre un terme à la corruption au Canada et ailleurs dans le monde.
Je reconnais que des sociétés extractives multinationales, dont certaines sont basées au Canada, profitent de possibilités économiques dans des parties du monde où les mesures de protection gouvernementales visant à appuyer le développement responsable et des systèmes de reddition de comptes administratifs structurés ne sont pas encore complètement établis ou ne fonctionnent peut-être pas aussi bien que des processus établis dans les pays industrialisés.
À l'échelle internationale, il peut être nécessaire de garantir que les sociétés divulguent leurs investissements. En tant qu'ancien membre de la GRC pendant 23 ans, je suis intéressé par le travail que vous faites lorsque vous examinez une loi visant à mettre en œuvre les engagements internationaux du Canada pour participer à la lutte mondiale contre la corruption.
Depuis toujours, je considère que les principes d'équité et de reddition de comptes et que la primauté du droit doivent refléter les valeurs et la culture des populations visées. Après tout, nos valeurs sont les principaux moteurs nous permettant d'établir de bonnes politiques et de saines pratiques.
Je conviens également que les activités de développement dans nos territoires doivent être faites de façon respectueuse et transparente pour garantir les intérêts et les droits de nos citoyens et assurer la pérennité et l'avancement de nos cultures.
Toutefois, je ne suis pas d'accord pour dire que la corruption existe dans nos collectivités des Premières Nations à un niveau tel que le Canada voudrait établir des correctifs à l'échelle internationale, et que nos pratiques exemplaires reflètent de nombreuses relations professionnelles établies au fil du temps entre les Premières Nations et les diverses sociétés.
Bien que je comprenne que dans certains cas, les pratiques redditionnelles nécessiteraient d'être modifiées, je ne suis pas convaincu que de mettre l'accent sur la « divulgation » à titre de nouvelle stratégie d'entreprise de relations publiques soit nécessaire et je ne pense pas non plus que la révision des relations actuelles et futures avec le secteur des ressources soit nécessaire.
Quand on examine nos relations internes dans une perspective de réglementer les activités de corruption, cela correspond malheureusement à vouloir tuer une mouche à coups de marteau. Le message qu'on en retire, c'est qu'il y a d'importants problèmes à corriger dans les relations entre la communauté des affaires et les Premières Nations, et qu'on ne peut pas se fier aux Premières Nations pour qu'elles en arrivent à des accords commerciaux avec des entreprises.
Cela ne reflète pas la réalité, et la puissance de l'outil utilisé risque de dissuader les gens de travailler avec les Premières Nations.
Il faut examiner davantage la façon dont cette initiative interagit avec d'autres lois, comme la Loi sur la transparence financière des Premières Nations, la Loi sur la reddition de comptes et plus de 300 autres exigences auxquelles nous devons nous conformer.
Nous avons également appris à partir de documents publics fournis par RNCan que la période d'engagement est très restrictive — de mars à avril — et que le tout doit être terminé d'ici le 5 mai 2014. Il aurait été très difficile d'obtenir davantage de rétroaction de la part des Premières Nations dans un délai aussi court.
Je me demande donc si le projet de loi proposé a tenu compte des relations positives et de longue date que certaines Premières Nations, conseils tribaux et entreprises ont mises en place il y a des décennies, et qui illustrent bien des pratiques d'affaires responsables entre les collectivités et les sociétés.
Le projet de loi correspond-il aux exigences des Premières Nations en matière de reddition de comptes des entreprises sur nos relations? Ce sont des facteurs importants qui doivent être étudiés de façon plus approfondie avant qu'un projet de loi de cette nature ne soit adopté et qu'il ait des répercussions sur les relations avec les Premières Nations.
Je reconnais qu'il y a une période de grâce de deux ans pour communiquer avec les Premières Nations. Le Canada pourrait se servir de cette période pour consulter pleinement les Premières Nations et comprendre les répercussions de cette loi afin d'apporter les amendements nécessaires avant la fin de la période de deux ans.
En terminant, je voudrais présenter au comité des recommandations sur les prochaines étapes visant à améliorer les relations avec les Premières Nations afin que nos collectivités puissent avoir la chance de participer davantage au secteur des ressources.
Étant donné l'existence de la Loi sur la transparence financière des Premières Nations, il faudrait reconnaître que les rapports des Premières Nations sur les projets ont été faits — on peut cocher cette boîte — et il faudrait plutôt mettre l'accent sur des initiatives permettant d'appuyer la participation des Premières Nations dans ce secteur.
Il faudrait envisager des mécanismes qui appuient et incitent les Premières Nations à participer au développement du secteur des ressources naturelles dans le cadre par exemple d'un centre national pour le développement de projets visant le secteur des ressources où nous aurions accès à un appui pour les projets, à de l'information sur les marchés, à des ressources d'experts et à d'autres types d'appuis qui sont absolument nécessaires.
Il faudrait des incitatifs commerciaux, comme la propriété, il faudrait solliciter la contribution des Premières Nations dans l'identification des objectifs et la conception des rapports portant sur les projets liés aux ressources naturelles. Lorsque les objectifs redditionnels ne sont pas respectés, il faudrait considérer des approches nouvelles et des mesures correctives. Bien souvent, le manque d'adhésion se traduit par de piètres résultats. Cela permettrait d'obtenir une plus grande responsabilisation pour tous ceux qui participent au développement des ressources.
Il faut tenir compte des observations et des recommandations présentées par le groupe de travail sur le développement des ressources naturelles. Le gouvernement du Canada, par l'entremise d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et de l'APN a mis sur pied un groupe de travail. Ce groupe fera rapport sur les différentes façons d'associer les Premières Nations aux activités du secteur des ressources et présentera les prochaines étapes d'ici la fin de novembre 2014. La responsabilisation et les questions sur le manque de reddition de comptes ont été soulevées dans certaines des discussions. Le groupe de travail se penche sur ces questions.
Toutefois, le groupe de travail a pour objet d'examiner des changements valables et les mesures à apporter pour que les Premières Nations participent à divers secteurs comme celui des instruments financiers, des fiducies nationales et des modèles de gouvernance.
Quatrièmement, il faudrait s'assurer que les Premières Nations ont été convenablement consultées. Nous sommes tous intéressés à améliorer le Canada. Du point de vue juridique, l'environnement lié aux Premières Nations et au développement des ressources s'améliore. Quatre décisions importantes de la Cour suprême du Canada confirment les obligations de la Couronne en matière de consultation lorsque des projets et des décisions ont le potentiel de toucher négativement les droits issus de traités des Premières Nations, par exemple, les affaires Sparrow, Mikisew et Haida ainsi que l'affaire plus récente touchant les Tsilhqot' également connue sous le nom d'affaire Williams.
La formulation d'un message erroné sur les relations entre les sociétés et les Premières Nations mènera très certainement à des retards dans les accords, d'un bout à l'autre du Canada.
Puis, enfin et surtout, il faudrait chercher des façons de travailler avec les Premières Nations à titre de nations souveraines. Les Premières Nations ont le droit de déterminer la façon de gérer leurs affaires et de prendre contrôle de leur destin conformément aux traités. Une nouvelle relation entre les Premières Nations et d'autres administrations doit être encouragée, plutôt que d'alimenter les stéréotypes du passé.
Sur ce, encore une fois, monsieur le président et honorables sénateurs, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole.
Le président : Merci beaucoup, chef Alexis.
Le sénateur Massicotte : Merci, chef Alexis, et je remercie également les gens qui témoignent par vidéoconférence.
Ma première question s'adresse à MM. Ferguson et Brunnen. Le principal argument que vous présentez, autres que les arguments administratifs, porte sur le fait qu'un agent doit confirmer l'exactitude de l'information qu'il soumet. Vous dites qu'il devrait y avoir une défense de diligence raisonnable ou que le libellé devrait inclure la formulation « au meilleur de ma connaissance ou de la connaissance de la personne qui signera le document. »
Je connais bien ces arguments parce qu'il m'est arrivé à l'occasion de les faire valoir également, mais, comme vous le savez, lorsque vous présentez un prospectus ou, tous les ans, lorsque votre chef des finances ou président-directeur général dépose et signe ce qu'ils appellent une lettre d'affirmation, les commissions des valeurs mobilières ont refusé le libellé « au meilleur de mes connaissances. » Elles disent qu'il s'agit de renseignements factuels et qu'il vous incombe de les présenter et de vous assurer d'avoir fait preuve de diligence raisonnable. Assurez-vous de connaître l'information. Par conséquent, elles ont refusé d'ajouter le libellé, « au meilleur de mes connaissances ». Elles disent que cela permet aux responsables d'ignorer l'information; et que cela leur donne l'excuse de ne pas se renseigner. C'est une échappatoire trop vaste. Donc, pourquoi seriez-vous contre cette exigence dans la loi, lorsque, au moment de produire un prospectus et la lettre d'affirmation annuelle vous ne pouvez pas avoir recours à l'expression « au meilleur de mes connaissances. »
M. Brunnen : Je peux répondre d'abord à cette question. Je pense que le projet de loi est différent des exigences liées à un prospectus. Il s'agit ici de la divulgation de paiements financiers, si l'on veut, dans le cadre d'un objectif précis. Ce qui nous paraît difficile relativement à la loi, c'est qu'elle ne permet pas d'y inclure le libellé faisant en sorte que nous pourrions soulever un argument en matière de discrétion ou de diligence raisonnable liée à l'établissement de rapports de ces opérations financières, et ce n'est pas conforme à la norme actuelle visée par la Loi fédérale de l'impôt sur le revenu, par exemple. En outre, quand on parle de la loi Sarbanes-Oxley, c'est-à-dire la loi qui a été adoptée en réponse à certains des défis en matière de reddition de comptes et de divulgation publique qu'ont connus, plus particulièrement, les États-Unis au début des années 2000, ces déclarations de divulgation dans ces rapports financiers comprenaient également une ouverture en matière de diligence raisonnable laquelle reconnaissait au bout du compte qu'il est difficile pour le directeur d'être en mesure d'attester directement de tous les paiements au sein d'une organisation qui pourrait avoir des milliards de dollars dans son bilan financier, quand il s'agit d'examiner un paiement unique effectué dans une autre administration et que ce paiement ne représente que 0,001 p. 100 du bilan financier de l'entreprise. Nous demandons donc une norme comparable et raisonnable qui représenterait le niveau de diligence raisonnable attendu et qui serait conforme aux conventions existantes pour ce type d'exigence en matière de divulgation. Nous pensons que c'est une approche raisonnable qui rassurerait beaucoup nos membres par rapport aux exigences de reddition de comptes qui leur sont imposées aux termes du projet de loi proposé.
M. Ferguson : Sénateur, j'aimerais ajouter autre chose. Nous avons participé à un processus de consultations avec le gouvernement et il est clair qu'il y a encore beaucoup d'incertitude quant à la façon de définir un projet, et quant à la façon dont une compagnie à divers niveaux serait touchée. À propos de la réglementation des valeurs mobilières, nous avons beaucoup plus d'antécédents sur lesquels nous fonder quant à ce qui est nécessaire. Au fil des ans, les compagnies ont pu mettre en place des processus et des systèmes à l'interne afin de répondre aux exigences.
Je pense que si nous pouvions parvenir à obtenir du gouvernement plus de certitude quant aux exigences et aux besoins particuliers en l'occurrence, nos compagnies pourraient faire des avancées et commencer à mettre en place les systèmes et les processus nécessaires afin de nous donner plus d'assurance. Sans la possibilité d'invoquer à notre défense la diligence raisonnable, sans que les choses soient claires, nous sommes dans le noir actuellement.
Le sénateur Massicotte : On pourrait dire qu'à cet égard, il s'agit de faits. Nous ne parlons pas ici de prévisions pour l'avenir. Pour ce qui est de l'intéressé qui doit fournir sa signature, pourquoi ne pas tout simplement déterminer quels sont les versements qui ont été faits? Je présume évidemment qu'il est entouré de gens compétents. Pourquoi aurait-il besoin de cette réserve?
M. Ferguson : Je me reporte à ce qu'a dit M. Brunnen à propos des exigences de l'obligation de faire rapport pour une compagnie qui opère dans un autre pays. Il est possible que les versements n'atteignent pas le seuil fixé dans le cas d'une compagnie en particulier, mais il se pourrait que ça soit le cas, suivant la façon dont on les définit. Ce qui manque actuellement, ce sont des lignes directrices claires ou des règlements qui pourraient nous rassurer. En l'absence de pouvoir invoquer la diligence raisonnable, nous pourrions être piégés si vous me permettez d'exprimer les choses ainsi. Si elles ne comprennent pas cet aspect, nos compagnies sont dans l'embarras s'agissant de l'impossibilité d'invoquer la diligence raisonnable à leur décharge.
Si, au fil des ans, les choses pouvaient être éclaircies, si nous pouvions compter sur cette orientation, à savoir plus de clarté dans les règlements ou dans les lignes directrices, alors nous pourrions commencer à mettre en place les systèmes qui s'imposent pour donner des garanties aux signataires.
Le sénateur Massicotte : Chef Alexis, merci beaucoup de votre exposé. Vous avez soulevé des objections valables, dans certains cas constitutionnels, concernant les rapports avec le gouvernement fédéral. Je suis un homme d'affaires. Si je mets de côté tous ces arguments, qui sont plutôt des objections, ne pouvons-nous pas convenir que, d'habitude, la transparence est bénéfique au processus? Avez-vous un motif solide, à part les arguments plus formels que vous avez formulés, qui expliquerait la raison pour laquelle vous ne voulez pas fournir ce genre de renseignement?
M. Alexis : Merci beaucoup de cette question, honorable sénateur. Comme je l'ai dit tout à l'heure, on demande aux Premières Nations de se soumettre à l'obligation de faire plus de 200 rapports à l'échelle nationale. Il existe actuellement la Loi sur la transparence de même que la Loi sur la reddition de comptes. Voilà qu'on ajoute une nouvelle exigence et que nous devons nous y soumettre. Parfois cela pourrait encombrer le mécanisme qui régit l'obligation de faire rapport et il pourrait se glisser des erreurs si les choses ne sont pas bien établies.
Nous ne nous opposons pas à la reddition de comptes et à la transparence. Nous disons tout simplement qu'il y a déjà bien des mécanismes en place. Selon moi, nous ne devrions pas aller si loin.
Le sénateur Massicotte : Si vous vous y soumettez déjà 200 fois, pourquoi pas une 201e fois?
M. Alexis : Combien de fois les autres citoyens doivent-ils faire rapport dans ce pays?
Le sénateur Sibbeston : D'entrée de jeu, je m'adresse aux représentants du secteur gazier et pétrolier à propos des compagnies qui opèrent sur les territoires des Premières Nations. Un processus existe depuis des dizaines d'années étant donné les droits des Autochtones et les droits des peuples autochtones au titre du sol et des ressources. Il existe des accords concernant les avantages qui en sont tirés. Il s'agit d'accords sur l'accès et d'ententes sur les répercussions et les avantages qui sont, pour ainsi dire, normalisés. Il semble qu'on envisage maintenant un processus tel que tout cela, particulièrement en ce qui touche les Premières Nations, va devoir faire l'objet d'un rapport. Je me demandais si vraiment les Premières Nations souhaiteraient que leurs affaires soient révélées au public.
Que pensent les représentants du secteur de l'obligation de faire rapport d'un projet ou des sommes qui concernent tous ces accords sur les avantages? Ne sont-ils pas eux aussi inquiets à cet égard? Ils ne veulent peut-être pas que ces accords soient divulgués au public?
M. Ferguson : Merci de cette question, sénateur. Notre position a été très ferme dans nos discussions avec le gouvernement en ce qui concerne les Autochtones dans ces dispositions législatives. Dans de nombreux cas, nos relations avec les Premières Nations sont excellentes. Nous y tenons. Nos compagnies ont beaucoup de respect pour les Autochtones et nous voulons certainement intensifier et poursuivre nos rapports et des débouchés avec nos partenaires autochtones.
Nous n'avons cessé de le dire : nous croyons qu'une discussion doit être tenue entre le gouvernement fédéral et les gouvernements autochtones. À l'issue de cette consultation et de ce dialogue, le résultat nous dictera la marche à suivre.
Nous sommes tout à fait à l'écoute, c'est indéniable. Nous tenons à nos rapports avec le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux également. Je ne veux pas manquer de respect à l'égard de qui que ce soit, mais nous tenons également, sinon plus, à nos nombreux rapports avec les Autochtones.
Le sénateur Sibbeston : Avant de prendre la décision d'imposer l'obligation de faire rapport, le gouvernement a-t-il consulté les représentants du secteur? Que pense le secteur de cette décision? Les Premières Nations sont déjà soumises à une obligation de faire rapport. En l'occurrence, désormais leurs accords avec l'industrie seront révélés. D'une certaine façon, cela a une incidence sur l'industrie comme sur les Premières Nations.
Qu'en pensez-vous? Avez-vous offert de la résistance? Y a-t-il eu des consultations avant que cette disposition soit incluse dans la loi?
M. Ferguson : Au départ, il n'y a pas eu de discussion intensive. Quand nous avons appris que de telles dispositions figureraient dans le projet de loi dont vous êtes saisis, notre première réaction a été de trouver cela intéressant. Non seulement notre secteur est-il complexe et difficile à comprendre parfois, mais il faudrait beaucoup plus de discussions avec les groupes autochtones à l'échelle du pays afin de s'assurer qu'ils sont à l'aise face à ces dispositions.
La loi prévoit la possibilité de reporter la mise en vigueur de ces dispositions en ce qui concerne les groupes autochtones. Nous pouvons nous attendre ou espérer que cela donnera le temps nécessaire pour que se tiennent d'intenses consultations et un dialogue avec les groupes autochtones à l'échelle du pays.
Nous ne voulons pas qu'en l'occurrence il y ait perturbation entre nos nombreuses entreprises de taille et nos rapports avec les Premières Nations à l'échelle du pays.
Le sénateur Patterson : Ma question s'adresse aux représentants de l'Association canadienne des producteurs pétroliers. Vous avez cerné trois éléments où vous souhaiteriez que le secteur soit interpelé : fournir au secteur des lignes directrices comme par exemple le format des rapports, les situations où des exemptions pourraient être justifiées et les situations où il pourrait s'imposer de s'écarter de l'obligation de faire rapport.
Tout cela peut être prévu dans le processus de réglementation, n'est-ce pas?
M. Ferguson : Oui, c'est ce que nous pensons.
Le sénateur Patterson : Vous a-t-on laissé entendre que vous pourriez participer au processus d'élaboration de la réglementation qui sera prise en vertu de cette loi?
M. Ferguson : Nous n'avons certainement pas d'engagement ferme, mais nous avons exprimé le besoin qu'il en soit ainsi. Nous pensons avoir présenté au gouvernement des arguments convaincants expliquant la complexité de nos entreprises, les divers scénarios où nous opérons, si bien qu'il nous faut pouvoir mettre cela de l'avant afin que ce soit bien compris au moment de l'élaboration des lignes directrices et des règlements qui seront pris en vertu de cette loi, de sorte que les éventuelles conséquences imprévues puissent être gérées comme il se doit et que les conséquences visées aboutissent au résultat escompté.
Une occasion s'offre à nous. Il existe un processus permettant que tous les intéressés participent à l'élaboration de la réglementation. Au Canada, nous pensons que nous serons un joueur important dans le processus de consultation, mais jusqu'à présent, rien de concret n'a été fait et aucun engagement n'a été pris.
Le sénateur Wallace : Monsieur Ferguson, je vais revenir à ce qui a été soulevé par le sénateur Massicotte. Il s'agit de ce que vous avez dit à propos de l'attestation que le dirigeant d'une entreprise doit donner pour le versement de plus de 100 000 $ à plusieurs entités et la difficulté qui surgirait si cette attestation devait pour ce dirigeant être absolue. D'après le libellé du projet de loi actuellement, il s'agirait d'une attestation absolue, mais vous voudriez que ce soit assorti du critère de diligence raisonnable.
Le dirigeant attesterait que le rapport est établi au meilleur de sa connaissance. Vous avez évoqué des circonstances pratiques, et je suis sûr qu'elles existent, qui feraient en sorte qu'un dirigeant, responsable de plusieurs entités, ferait face à des situations et à des enjeux pratiques dont il lui faudrait tenir compte par rapport à une certitude absolue.
Je me demandais si les compagnies que vous représentez auraient la possibilité d'exercer un contrôle à cet égard? Autrement dit, vous pourriez élaborer — et de nombreuses compagnies le font — des contrôles internes de sorte que le dirigeant qui serait appelé à attester d'un document aussi lourd de conséquences, si le projet de loi est adopté, se fierait à des données présentées par d'autres membres de l'organisation. Il y aurait un système dans l'organisation pour garantir que tout versement de plus de 100 000 $ à des gouvernements pourrait être retracé précisément, ne laissant aucune marge d'erreur possible.
Voici la question que je vous pose : je comprends pourquoi vous réclamez le critère de diligence raisonnable étant donné les conséquences extrêmement graves que comporte une attestation si postérieurement, elle s'avère incorrecte. N'y a-t-il pas la possibilité qu'une entreprise puisse exercer des contrôles à l'interne pour obtenir les garanties nécessaires?
M. Ferguson : Sénateur, je suis d'accord avec vous. Je ne voulais pas que nos observations à cet égard soient mal interprétées. Clairement, si nous avions sous les yeux les détails de la réglementation — c'est-à-dire les lignes directrices qui nous permettront de savoir comment définir un projet et l'envergure en terme de lieu et de temps — les entreprises pourraient concevoir les systèmes nécessaires pour garantir que les processus qui s'imposent sont en place comme c'est le cas dans certains règlements concernant les valeurs mobilières.
Pour l'heure, nous n'avons pas d'orientation et il nous la faudrait dans les plus brefs délais sans quoi, en l'absence de règles, comment nous assurer, nous, nos actionnaires et nos intervenants de présenter en pleine confiance des attestations fermes et concrètes?
Avec plus de détails, je peux vous assurer que nombre des compagnies que nous représentons se conformeront volontiers. Étant donné nos antécédents à cet égard au Canada, nous pouvons dire que le modèle de gouvernance canadien est assez remarquable. Il est indéniable que les compagnies canadiennes réagiront positivement face à cette disposition s'ils connaissent les règles appliquées avec assez de détails pour instaurer ces systèmes et ces processus.
Pour l'heure, nous ne les connaissons pas.
Le sénateur Wallace : Comme l'a dit le sénateur Patterson, je suis sûr que lorsque les règlements auront été élaborés, on pourra connaître plus de détails. De façon plus précise, il me semble que cela permettra de retracer de façon fiable les versements de 100 000 $ et plus faits aux divers gouvernements. Ce n'est pas très compliqué. Il me semble qu'un système pourrait être instauré pour retracer cela de façon fiable de sorte qu'un dirigeant puisse s'y fier pour donner son attestation. Il y aura peut-être lieu de faire des avertissements tôt ou tard, mais l'exigence fondamentale est assez claire. Il me semble qu'une entreprise ou une société sera parfaitement en mesure de respecter cette exigence.
M. Ferguson : Vous avez raison. Je pourrais peut-être signaler un exemple d'incertitude que nous constatons encore. Il y a la question du laps de temps au cours duquel les paiements de 100 000 $ seront faits? Quel sera-t-il? S'agira-t-il d'une série de petits versements pour l'acquisition de concessions? On ne nous a pas encore donné de consignes.
Il serait bon de connaître la définition de projet et le laps de temps aboutissant à l'atteinte des seuils imposant l'obligation de faire rapport afin que nous puissions savoir retracer les versements.
S'il s'agit d'un versement unique, je suis d'accord avec vous. Toutefois, d'après ce que nous avons entendu dire, il y a lieu de s'inquiéter quant au degré de détail qui sera exigé.
Indéniablement, nous sommes tout à fait acquis à l'intention et à l'orientation de ces dispositions législatives. Nous pensons qu'elles sont importantes et qu'elles seront l'occasion de signaler que les compagnies canadiennes sont des chefs de file. Nous n'avons pas encore tous les détails qui pourraient nous aider à être confiants.
La sénatrice Seidman : Chef Alexis, je voudrais des précisions quant à ce que vous avez dit à propos du lourd fardeau de l'obligation de faire rapport. D'après mon interprétation des dispositions législatives, la responsabilité de faire rapport incombe aux compagnies du secteur. On n'apporterait pas une nouvelle obligation de faire rapport aux gouvernements des Premières Nations mais simplement aux compagnies des Premières Nations qui opèrent dans le secteur extractif. Avez-vous vous-même la même interprétation ou bien est-elle différente?
M. Alexis : Sénatrice, merci beaucoup de cette question. De nos jours, de plus en plus de Premières Nations s'occupent d'entreprises et d'entrepreneuriats, non seulement avec des Canadiens mais aussi avec des multinationales.
Si nous nous joignons à l'Association des entreprises indépendantes, alors la divulgation des renseignements financiers va dans les deux sens. Par exemple, les entreprises du secteur auraient l'obligation de faire rapport et nous également. Le mécanisme à cet égard exigeant que nous divulguions tous nos renseignements financiers au Canada ne figure pas dans une autre loi. C'est ce que nous avons à dire à ce sujet.
Encore une fois, nous ne nous opposons pas à la reddition de comptes ou à la transparence. En l'occurrence, il s'agit tout simplement d'un autre mécanisme concernant les rapports.
La sénatrice Seidman : Ce ne serait pas les gouvernements des Premières Nations qui auraient l'obligation de faire rapport, n'est-ce pas? Ce serait les compagnies appartenant à des Premières Nations et opérant dans le secteur extractif. Le rapport se ferait à ce niveau, n'est-ce pas?
M. Alexis : La question est intéressante. Nous sommes obligés de faire rapport actuellement sur ce qu'on pourrait appeler des revenus autogénérés. Cela se compare aux actions détenues par des particuliers ou des compagnies. S'agissant du rapport, jusqu'où va-t-on aller? Il arrive un moment où nous devons contester cela. Jusqu'où doit-on aller pour ce qui est des actions, des unités et de la propriété? Je vous dis avec respect que cela nous inquiète. Merci.
Le sénateur Sibbeston : Alors que je parcourais le projet de loi, j'ai remarqué que dans la disposition de l'alinéa 23(1) b) qui est proposée, là où il est question de réglementation, on dit — et je vais me contenter d'en faire la lecture — « régir les circonstances dans lesquelles des dispositions de la présente loi ne s'appliquent pas à l'égard d'entités, de bénéficiaires ou de paiements ». En réalité, ce que cette disposition indique, c'est que de par le règlement, le gouvernement peut annuler toute exigence qui consiste à fournir de l'information, à savoir précisément ce dont il est question dans cette loi.
À mes yeux, il est inhabituel de voir une loi contenir une telle disposition, alors que la loi dans son ensemble traite de divulgation. Dans les règlements, tout cela peut être annulé, mis de côté, et le gouvernement peut dire que vous n'avez pas besoin de faire rapport, après tout.
J'allais demander aux représentants de l'industrie si, d'après vos discussions avec le gouvernement, vous savez ce que le gouvernement a en tête par rapport à cette disposition. Pourquoi aurait-il choisi une clause comme celle-ci, laquelle permettrait en réalité d'annuler l'effet de ce projet de loi et de ses règlements? Cela semble inhabituel. Savez-vous ce que le gouvernement avait en tête?
M. Ferguson : Pas exactement. Nous avons participé à certaines des discussions et au dialogue qui a mené à la publication de ce texte. Tout ce que nous pouvons supposer, c'est que lorsque nous avons commencé à partager l'information sur la complexité de l'industrie dont il était question, du moins pour notre part, peut-être moins pour l'industrie minière, mais si vous connaissez le secteur des hydrocarbures au Canada, il s'agit d'un secteur riche en profondeur, à savoir avec de multiples compagnies de services et services de sous-traitance; et tout ce que nous pouvons supposer, c'est qu'une partie de cette complexité n'était pas visée et ne devait pas être englobée.
Permettez-moi de vous donner un exemple précis. Si vous regardez le critère préliminaire concernant la taille de l'entité qui devrait faire rapport, si vous regardez ces chiffres, vous vous apercevrez rapidement qu'une entreprise autochtone d'une certaine taille et envergure répondrait probablement facilement aux exigences lui demandant de faire rapport de ses paiements au gouvernement, y compris éventuellement deux ans plus tard, pour les Premières Nations.
Je ne sais pas exactement si l'intention était d'englober tous ces détails dans la définition de compagnie ou si cela devait servir principalement à l'industrie extractive qui contrôle et régit le secteur des services.
C'est tout ce que nous pouvons supposer pour l'instant. Cela dépend de l'orientation qui ressortira du volet sur la réglementation, lorsqu'il sera terminé. Je ne peux pas vous aider davantage. Désolé.
Le sénateur Massicotte : Chef Alexis, je vous demanderais peut-être un éclaircissement. Ce que vous contestez, ce sont la bureaucratie et les coûts liés à la préparation des rapports. Telles sont vos principales préoccupations. Vous avez soumis 23 rapports et vous nous dites que vous vous passeriez bien de ce fardeau. Toutefois, mon interprétation de la loi est qu'à moins que vous ne vous adonniez vous-même aux activités d'exploration ou que vous fassiez un versement, la loi ne vous concernerait pas puisqu'elle ne concerne que ceux qui effectuent un déboursement. Il est fort probable que votre tribu n'aura pas à déposer de rapport, à moins que vous ne créiez une compagnie, laquelle sera probablement organisée, et donc dotée d'un employé et des compétences nécessaires pour fournir cette information.
Étant donné que vous n'avez rien à fournir, cela vous met-il en accord avec ce projet de loi?
M. Alexis : Non. C'est une excellente question. Merci beaucoup. À notre époque, j'indiquerai respectueusement, mesdames et messieurs les sénateurs, que les Premières Nations aspirent à devenir maîtres de leur propre destin. Dans certains cas, nous avons nos propres entreprises. Il ne fait aucun doute que dans certains cas, nous gagnons plus de 100 000 $. À un moment donné, nous aspirons à devenir propriétaires de nos propres entreprises et entités industrielles dans notre pays. Et à un moment donné, nous deviendrons propriétaires, et c'est ce qui est intéressant dans tout cela. Une fois de plus, permettez-moi d'insister sur le nombre de fois que nous sommes tenus de présenter un rapport, en termes définitifs, sur les sources de revenus autonomes qui sont les nôtres.
Dans ce pays, nous aimerions participer et devenir partenaires de multinationales. Cela ne fait aucun doute. Mais en même temps, nous aimerions, si possible, avoir des multinationales qui seraient elles aussi intéressées à être nos partenaires dans ce domaine. Le mécanisme de rapport va peut-être devenir compliqué par rapport au nombre de fois qu'il faudra soumettre des rapports et ce qu'il faudra indiquer dans ces rapports.
Voilà certaines de nos préoccupations. J'espère avoir répondu à votre question.
Le sénateur Massicotte : C'est clair : cela ne vous concerne que si vous faites la mise en valeur ou l'exploration vous- mêmes. En tant que tribu, vous n'avez pas besoin de faire rapport. En tant que chef de la tribu, j'imagine que vous n'êtes pas préoccupé à cet égard. Ce que vous êtes en train de dire, c'est que si nous faisons de la mise en valeur et que nous devenons des entrepreneurs en affaires, c'est à ce moment-là que le problème se pose, mais pas pour la tribu en tant que telle.
M. Alexis : Il s'agit de la soumission de rapports; cela ne fait aucun doute à ce point-ci. À l'heure actuelle, en vertu de la Loi sur la transparence, nous sommes tenus d'en faire rapport et c'est ce que nous avons fait.
Le sénateur Massicotte : Il n'y a donc aucune raison de s'y opposer, n'est-ce pas?
M. Alexis : J'ai toujours plusieurs objections, mais tout dépend de la façon dont cela va prendre forme et de ce que cela inclura. Quelles sont les autres lois qui sont visées? Quel autre projet de loi omnibus va comporter l'exigence de faire rapport? Les choses vont-elles s'imbriquer les unes dans les autres à un moment donné ou va-t-il y avoir un mécanisme d'établissement de rapports supplémentaires auxquels nous devrons nous conformer?
Le sénateur Massicotte : Si vous le désirez, nous pouvons vous donner une copie du projet de loi. Il contient plus de 500 pages. Je suis certain que vous vous en délecterez.
M. Alexis : Je suis certain que nous pourrons trouver un endroit pour lire tout cela, monsieur.
Le sénateur Massicotte : Merci.
Le président : Il n'y a plus personne qui désire poser de questions et nous allons maintenant passer au prochain groupe de témoins.
Merci beaucoup, chef Alexis et monsieur Ferguson, ainsi que votre compagnon, à Calgary. Je vous souhaite une bonne soirée.
Nous allons poursuivre notre étude préliminaire du projet de loi C-43, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget, et plus précisément les sections 3, 28 et 29 de la partie IV. Pour nous parler de la section 3 du projet de loi, laquelle traite de la Loi sur la station canadienne de recherche dans l'Extrême-Arctique, j'ai le plaisir d'accueillir Terry Audla.
Pour nous parler de la section 29 du projet de loi, laquelle traite d'EACL et de la Loi sur la pension de la fonction publique, j'ai le plaisir d'accueillir Jonathan Fitzpatrick, président, et Vince Frisina, vice-président, Groupe d'employés professionnels de Chalk River.
Monsieur Audla, veuillez commencer vos remarques liminaires, après quoi nous entendrons M. Fitzpatrick pour ensuite passer aux questions.
Terry Audla, président, Inuit Tapiriit Kanatami : Merci, sénateur Neufeld, j'apprécie l'occasion qui m'est donnée de comparaître devant votre comité pour vous donner la perspective des Inuits sur le projet de loi C-43.
Bonsoir. Effectivement, il est vraiment impossible d'avoir une discussion approfondie sur ce qui pourrait ou devrait se produire dans l'Arctique sans impliquer le peuple autochtone qui y habite.
Encore une fois, je tiens à vous remercier, monsieur le président, de m'avoir invité à comparaître devant ce comité pour discuter de la Station canadienne de recherche dans l'Extrême-Arctique et de la Commission canadienne des affaires polaires.
Je commencerai mon allocution par une rapide entrée en matière sur les Inuits, notre histoire et nos liens avec la Couronne avant de passer à la question dont vous êtes saisis.
En tant que chef inuit national au Canada, j'ai l'honneur de représenter près de 60 000 Inuits au Canada. Notre patrie nordique, ou Inuit Nunangat en inuktitut, couvre près de 40 p. 100 de la masse terrestre du Canada et 50 p. 100 du littoral canadien.
Pour mettre les choses dans leur contexte, il s'agit d'une superficie se situant entre celle de l'Australie et celle de l'Inde, et qui est parsemée uniquement de 53 communautés, sans aucune autoroute. Nos communautés sont accessibles par avion ou par voie maritime et dans certains cas grâce aux routes d'hiver.
Les Inuits n'ont de contact véritable et soutenu avec le monde extérieur que depuis quelques générations. En fait, il y a bien des Inuits canadiens en vie aujourd'hui qui ont grandi dans des communautés nomades, dans des igloos et des tentes, parcourant l'Arctique, en passant par la terre et la mer, avec des attelages de chiens et des kayaks, à la poursuite de gibiers et de mammifères marins pour survivre.
En l'espace de quelques décennies, nous sommes passés à des communautés sédentaires, souvent dans des maisons surpeuplées, avec un accès insuffisant aux services comme les soins de santé. En l'espace quasiment d'une génération, nous avons effectué la transition difficile de l'état d'Eskimo à celui d'Inuit ou des igloos au iPhone, et la rapidité incroyable avec laquelle s'est faite cette transition a apporté sa part de défis. Nos communautés sont constamment confrontées à des défis économiques et sociaux, notamment en ce qui concerne l'accès à une alimentation à prix abordable et appropriée, le soutien en matière de santé physique et mentale et les taux disproportionnés de maladies comme la tuberculose, les taux de mortalité infantile et une espérance de vie faible, entre autres choses.
À travers l'histoire de nos relations avec les gens de l'extérieur, l'opinion des Inuits n'a pas toujours été prise en compte et parfois n'a même pas été vraiment entendue.
Lors de notre premier véritable contact avec le système de gouvernance européen, lequel était très différent des structures de nos communautés, on nous a dit que tous les territoires et les eaux dans l'Inuit Nunangat, notre patrie inuite, étaient la propriété de la Couronne et que tous les droits et privilèges qui se rattachaient à la souveraineté et à la propriété, notamment le pouvoir d'adopter des lois exécutoires ayant un impact sur la vie des Inuits, reposaient entre les mains des institutions politiques situées ailleurs. Dans ce processus, on nous a laissés croire que nous n'avions pas du tout notre place.
À partir des années 1960, une succession de jeunes Inuits a décidé de s'attaquer à ces concepts et de regagner un certain degré de contrôle sur nos propres vies. Dans l'ombre des pensionnats et de la délocalisation des familles inuites par le gouvernement au nom de la souveraineté, ces jeunes Inuits ont avancé que notre décolonisation devait comporter une réaffirmation fondamentale et un rééquilibrage de nos droits et responsabilités avec autrui.
Dans le dernier quart du XXe siècle, ce travail a donné naissance à cinq ententes signées avec la Couronne, formant une chaîne continue à travers l'Arctique canadien depuis la frontière avec l'Alaska jusqu'à la côte du Labrador, et qui sont protégées en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle du Canada de 1982.
Sautons plusieurs décennies pour en arriver à aujourd'hui. Nos ententes ayant été mises en œuvre, nous nous retrouvons face à une nouvelle vague de forces extérieures qui viennent empiéter sur notre patrie, la vision romantique de la toundra glacée et de la glace ainsi que la quête des gains économiques dans nos vastes territoires. Dans tout ce brouhaha, qui demande aux Inuits ce que nous voulons voir se produire dans notre patrie, au sein de notre propre environnement de l'Arctique? Comment les Inuits voient-ils l'avenir de l'Arctique et le développement de l'Arctique?
C'est là que mon introduction recoupe la discussion sur la SCREA ou Station canadienne de recherche dans l'Extrême-Arctique et la Commission canadienne des affaires polaires. Le monde entier s'intéresse de plus en plus à l'Arctique circumpolaire, un intérêt qui a été alimenté par la question de l'extraction des ressources, la modernisation et la souveraineté, ainsi que par les changements climatiques, à savoir ce que j'ai tendance à appeler la mauvaise conscience internationale. À cause de tout cela, on veut obtenir les meilleures connaissances possible pour accroître notre compréhension de ces enjeux. On demande la participation des Inuits canadiens et la connaissance de la recherche dans l'Arctique n'a jamais été plus grande. Les moteurs de cette demande sont en partie le résultat d'initiatives telles que l'Année polaire internationale, le Programme de lutte contre les contaminants dans le Nord, ArcticNet et la Stratégie pour le Nord du gouvernement du Canada, y compris la Station canadienne de recherche dans l'Extrême-Arctique.
Des intervenants des universités, des gouvernements fédéral, territoriaux et provinciaux, des organismes non gouvernementaux, de l'industrie et du secteur privé sollicitent de plus en plus l'appui des Inuits et de leurs organismes ainsi que l'inclusion de leurs connaissances pour éclairer la science et l'élaboration de politiques.
Parallèlement, les Inuits ont effectivement accru leur participation à ces initiatives et ont joué un rôle essentiel en veillant à ce que les connaissances inuites soient incluses lorsque cela était approprié dans bon nombre de ces programmes. Les Inuits ont réussi cela en insistant jusqu'à avoir gain de cause pour qu'il y ait des Inuits parmi les membres des conseils d'administration, les conseillers des comités de gestion de la recherche, les arbitres chargés d'examiner les propositions et en menant leur propre recherche ou en créant des centres de recherche inuite comme celui de Nunavik dans le nord du Québec.
Il est de plus en plus reconnu comme bénéfique d'inclure les Inuits dans les projets de recherche dès les premières étapes et tout au long du processus. Cela se fait non seulement pour améliorer la vie des Inuits mais aussi pour faire avancer la science et les politiques relatives à l'Arctique canadien.
Bien qu'il y ait eu des progrès dans la mobilisation des Inuits dans la recherche, il reste des défis y compris, parmi d'autres, des perspectives culturelles divergentes, l'ampleur des recherches, le manque de capacité, les délais très courts et les procédures improvisées.
Dans le but de surmonter ces défis, notre objectif, en créant ce programme, est de créer des partenariats novateurs entre les Inuits et les chercheurs universitaires qui souhaitent établir les meilleurs processus et pratiques de recherche dans l'Inuit Nunangat.
Les Inuits, comme les scientifiques occidentaux, ont un système d'acquisition des connaissances fondé sur l'observation, la formulation d'hypothèses et l'expérimentation. Cependant, les connaissances inuites sont des connaissances distinctes sous-estimées à l'heure actuelle dans la recherche arctique.
L'Inuit Qaujisarvingat, le centre de connaissance inuite de l'Inuit Tapiriit Kanatami, s'efforce de recueillir et de transmettre les connaissances inuites avec rigueur et respect. Au centre, nous reconnaissons que les connaissances inuites ont de multiples facettes et sont nuancées et qu'une bonne gestion des connaissances exige considération, appui et promotion de visions du monde, de perspectives, de modes de vie, de langue et de culture locale distincte, plutôt que la simple intégration de connaissances inuites dans les méthodes et systèmes habituels de la science occidentale.
Les Inuits ont un intérêt particulier pour la recherche arctique avec laquelle ils ont une relation spéciale. Nous devrions être considérés comme les chercheurs les plus investis étant donné que l'Arctique c'est chez nous et qu'il est essentiel à notre mode de vie.
Notre participation dans l'initiative de la station canadienne de recherche dans l'Extrême-Arctique a commencé en 2008 lorsque nous avons rédigé un document intitulé Identifying Canada's global science advantage in addressing the grand challenges facing the Canadian Arctic : An Inuit perspective. Les avantages uniques du Canada en ce qui concerne la science arctique nous donnent l'occasion de faire des contributions majeures et incomparables aux collectivités de recherche mondiale et circumpolaire.
Le premier comité international d'experts sur les priorités de l'Initiative canadienne de recherche dans l'Arctique a accepté la conclusion du rapport de l'atelier sur l'avenir des sciences selon laquelle l'un des deux principaux avantages du Canada en ce qui concerne la science arctique dans un contexte international est fondé sur le capital humain du Canada, y compris la base de connaissances des habitants du Nord, dont la majorité est autochtones, ainsi que ces excellents scientifiques et ingénieurs qui œuvrent surtout dans des universités du Sud ou au gouvernement.
Nos citoyens ont un rôle novateur à jouer dans de nouveaux partenariats pour élaborer des plateformes et des méthodes de surveillance à long terme axées sur la collectivité et ancrées dans la collectivité. Les connaissances traditionnelles, y compris les langues autochtones, constituent des outils culturels particulièrement bien adaptés pour faire des observations précises de leurs écosystèmes arctiques tout au long de l'année. Ces connaissances en soi ont une valeur inhérente et représentent un avantage à part entière dans le domaine de la recherche.
Mais ce paysage de recherche canadienne qui se développe sans cesse impose aux Inuits un fardeau de recherche sans cesse croissant. Plus que jamais, les Inuits ont besoin d'une plus grande capacité pour pouvoir être associés à tous les aspects de la recherche afin de participer pleinement à la recherche d'une solution pour eux-mêmes, les Canadiens et le monde entier en créant des connaissances nécessaires sur la région arctique. Cela doit être pris en compte immédiatement dans la SCREA.
Avec ce projet, notre gouvernement a une occasion exceptionnelle à l'échelle mondiale. Cependant, pour que ce soit une initiative en sciences et technologie importante et de classe mondiale, le Canada devra reconnaître davantage la participation et les compétences des Inuits et ce, de façon transparente et opportune. Les Inuits ont beaucoup à offrir et veulent faire du Canada un chef de file des sciences et de la technologie dans l'Arctique.
À vrai dire, les Inuits demandent à ce que nous abordions la question de la gouvernance de la SRCEA depuis 2008. C'est pourquoi les nouvelles concernant la fusion de la SRCEA et de la Commission canadienne des affaires polaires est plutôt étonnante pour les Inuits. Selon nous, notre participation au processus demeure obscure.
Les Inuits aimeraient avoir un énoncé clair sur la question. L'idée est peut-être très bonne, mais nous n'avons pas pris part au processus décisionnel et nous n'avons pas eu le temps de bien analyser la situation afin de prendre une décision éclairée ou de formuler des recommandations.
Les Inuits n'ont pas eu suffisamment de temps ou de renseignements pour évaluer les répercussions possibles proposées en vertu du projet de loi C-43 sur nos droits et nos intérêts en tant que bénéficiaires d'accords modernes sur les revendications territoriales. La SRCEA sera située chez nous or, nous estimons qu'il doit y avoir des discussions sérieuses et en temps opportun avec les Inuits sur la question. Nous allons étudier ces questions de procédure et de fond à la lumière des renseignements et du temps disponible.
Pour l'heure, les Inuits ont beaucoup de questions. Nous devions faire partie de ce nouveau comité consultatif mais, encore une fois, lorsque nous en avons entendu parler, une ébauche était déjà prête et envoyée au comité. Les Inuits veulent être des partenaires dans la recherche dans l'Arctique. La SRCEA se retrouve chez nous et les Inuits ont beaucoup à offrir à titre de partenaires économiques et de recherche dans l'Arctique.
Voilà pour mes commentaires, je serai ravi de répondre à vos questions. Merci.
Le président : Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à M. Fitzpatrick pour son exposé.
Jonathan Fitzpatrick, président, Institut professionnel de la fonction publique du Canada : Je suis ici avec M. Vince Frisina, vice-président du Groupe d'employés professionnels de Chalk River de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada. L'institut représente une centaine d'ingénieurs, scientifiques et techniciens aux laboratoires nucléaires canadiens de Chalk River et Whiteshell, autrefois connus sous le nom d'Énergie atomique du Canada limitée. Ces professionnels sont au cœur de l'industrie nucléaire du Canada. Ensemble, nous possédons une énorme quantité de connaissances et d'expériences. Nous avons traversé les aléas de l'histoire mouvementée de l'industrie nucléaire.
L'énergie nucléaire satisfait une grande part de nos besoins énergétiques et contribue grandement au domaine médical, industriel ainsi qu'en innovation. Nos membres sont un élément essentiel de l'infrastructure du savoir en sciences et technologie, et collaborent avec des institutions de recherche en énergie nucléaire avancée à l'échelle mondiale. Nous réalisons la recherche exigée par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, l'organisme de réglementation, afin d'assurer la sécurité dans l'industrie.
Le nucléaire représente 5 milliards de dollars pour notre économie et des dizaines de milliers d'emplois directs et indirects au pays en raison de nos besoins nationaux et grâce au commerce international. Comme nation nucléaire, le Canada a une longue tradition fondée à partir de cette recherche et cette expertise.
La section 29 du projet de loi C-43 comprend des mesures relatives à la mise en œuvre d'un nouveau modèle pour les laboratoires d'Énergie atomique du Canada limitée, une entité maintenant connue sous le nom de Laboratoires nucléaires canadiens. Ces mesures transitoires pour la pension des employés de LNC après le transfert de titres, puisque LNC deviendrait une « EEEE », c'est-à-dire une entreprise de l'État exploitée par un entrepreneur.
Faire en sorte que ce nouveau modèle de gestion fonctionne signifie que LNC pourra continuer d'attirer et retenir les meilleurs scientifiques et ingénieurs nucléaires. Ils sont nécessaires pour que le Canada reste au premier niveau des pays nucléaires et pour respecter les obligations à long terme du gouvernement fédéral envers la sécurité publique et l'innovation scientifique, sur le plan national et international.
Nous sommes ici aujourd'hui pour vous faire part de nos profondes préoccupations quant aux mesures sur les pensions de ce projet de loi qui ne respectent pas cette exigence et qui menaceront cette capacité. Je vous explique.
Le projet de loi C-43 permet aux employés actuels de continuer de participer au Régime de pension de retraite de la fonction publique pendant une période de transition de trois ans. Cependant, le régime de la fonction publique ne s'appliquerait pas aux nouveaux employés de LNC suite au transfert des parts, et il n'y aurait aucune exigence de maintenir un régime de retraite à prestations déterminées semblable, tel que prévu par la Loi sur la pension de la fonction publique, la LPFP, une fois la transition terminée. En fait, l'appel d'offres préparé pour les nouveaux exploitants exige qu'ils aient un régime de retraite différent en place au moment du transfert des parts. En excluant les nouvelles embauches de la couverture transitionnelle, le message envoyé aux travailleurs de l'industrie est que le prochain régime de retraite ne sera pas équivalent, comparable, ou même négociable.
Conséquemment, l'industrie canadienne et, plus précisément, la nouvelle entreprise aura beaucoup de difficulté à attirer et retenir la meilleure expertise dans le domaine nucléaire.
Soyons clairs : nous convenons que trois ans pour la couverture de transition du régime de retraite en vertu de la LPFP devraient offrir une sécurité et une stabilité pour les employés et les soumissionnaires du processus d'acquisition. Malheureusement, en n'offrant pas le même traitement aux nouvelles embauches, le projet de loi C-43 mine l'objectif d'un transfert sans heurt d'EACL à LNC.
En fait, mettre en place un régime de retraite à deux vitesses pendant les trois premières années de l'entreprise créera des conflits dans le milieu de travail et aura un effet sur les négociations de la convention collective. Une fois qu'un nouveau régime aura été imposé aux nouveaux employés, et éventuellement, à tous les employés de LNC, il serait très improbable et complexe de réussir à négocier un régime différent plus tard. D'après nous, cela fait en sorte que les laboratoires risquent d'être voués à l'échec plutôt que d'être prêts pour la réussite. Les professionnels hautement qualifiés de LNC recevront le message qu'ils devraient commencer à regarder ailleurs dans ce secteur très compétitif.
J'aimerais souligner que bien que notre syndicat représente 900 employés de LNC, les 3 400 employés seront touchés par ces mesures sur le régime de retraite. L'avenir des laboratoires nucléaires principaux du Canada dépend de la mise en place d'un régime de retraite juste, stable et prévisible pour tous les employés. Nous croyons que la meilleure façon, la plus facile et la plus économique d'atteindre cet objectif est d'offrir la couverture transitionnelle de trois ans de la LPFP aux employés actuels et aux nouveaux employés de LNC après le transfert des parts.
La couverture transitionnelle pour le régime de retraite devrait donner au nouvel employeur et à ses employés trois ans pour négocier une entente qui satisfait tout le monde, mais cela ne sera possible que si la participation à la LPFP s'applique aux nouvelles embauches après le transfert.
Merci du temps que vous m'avez accordé. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.
Le président : Merci monsieur Fitzpatrick. Nous allons passer aux questions, et nous allons commencer par le vice- président, le sénateur Massicotte.
Le sénateur Massicotte : Merci à vous trois d'être avec nous. C'était très intéressant.
Je commencerai peut-être par M. Fitzpatrick. Si je comprends votre préoccupation, elle ne concerne pas la période de trois ans. Cela vous convient pour les employés actuels. Votre préoccupation, c'est que les nouveaux employés ne seront pas couverts par cette transition de trois ans, n'auront pas le droit à l'ancien régime de retraite. Est-ce là votre inquiétude principale?
M. Fitzpatrick : Oui, c'est exact.
Le sénateur Massicotte : Je dirais — et je suis curieux de voir comment vous répondrez — qu'il est normal au Canada lorsqu'on achète une entreprise que l'acquéreur assume les responsabilités de l'organisation précédente, mais décide de ce qu'il doit faire pour retenir les employés et en attirer de nouveaux. C'est très rare que le vendeur d'une entreprise force l'acquéreur à stipuler quel sera le régime de retraite en place à l'avenir. Ne croyez-vous pas que la personne qui obtiendra ce contrat du gouvernement sera suffisamment motivée pour s'assurer que les avantages qu'il offre seront suffisants pour retenir ces employés précieux, on s'entend là-dessus?
M. Fitzpatrick : Merci pour cette question. Ultimement, notre objectif et notre souhait sont que les salaires et le régime de retraite soient comparables ou meilleurs que ceux qui existent présentement. Cependant, il n'y a aucune garantie. Il n'y a rien au sujet de l'équivalence du régime de retraite pour les employés. En tant qu'agent négociateur pour les ingénieurs et les scientifiques de Chalk River, nous représentons les travailleurs actuels et ceux à venir. Selon nous, il y a une lacune dans ce domaine.
Le sénateur Massicotte : Monsieur Audla, je vous poserai une question. Évidemment, vos arguments sont valables. Nous devrions faire en sorte que vos gens participent grandement à cette recherche, et cela me semble logique. Pourquoi soulevez-vous cette question? Avez-vous des raisons de croire que cela ne sera pas le cas?
M. Audla : Présentement, il y a plus de questions sur la fusion que de réponses, simplement à cause du processus accéléré qui y a mené. La Commission canadienne des affaires polaires a un mandat sur l'Antarctique. Pour parler de la représentation et de la voix des Inuits, je prendrai l'exemple du Conseil de l'Arctique où nous avons le statut d'observateurs permanents et où nous participons aux discussions. Quand on voit les observateurs venant de l'Union européenne, des pays asiatiques ou d'autres pays qui ne sont pas nordiques, on a tendance à s'inquiéter que nos voix soient noyées par celles de tous les autres États à la table.
On se demande, pour la Commission canadienne des affaires polaires et son mandat sur l'Antarctique, qu'est-ce qui se passera avec tout le travail qu'on a fait jusqu'à maintenant? Nous avons des questions à ce sujet.
Nous avons aussi parlé du dossier de la gouvernance qui s'en vient, mais à cause de la fusion de la commission, nous ne savons pas où cela se trouve dans les priorités. Est-ce que les Inuits y participeront?
Sur toute la question de l'aspect scientifique, le genre de sciences dont on parle, les ressources naturelles, le mandat de rassembler l'expertise scientifique et technologique, la logistique, et même l'exemple du Programme du plateau continental polaire, ne serait-il pas possible de parler d'une fusion dans ce cas? Mais cela toucherait à un autre ministère. Il y a de bonnes suggestions pour rendre l'organisation plus efficace afin que le Canada devienne un modèle dans le domaine de la recherche en Extrême-Arctique. Lorsqu'on inclut l'Antarctique au mandat de la Commission canadienne des affaires polaires, cela brouille les cartes, d'après moi. Si on regarde le genre d'études qui auront lieu, est-ce que les sciences sociales et de la santé auront autant de poids? On avait convenu, la SRCEA étant une exception, que cela serait le cas. Mais avec la fusion proposée en vertu de cette loi, nous ne savons pas ce qui se passera.
Le sénateur Sibbeston : J'allais poser une question à M. Audla. Vous avez dit qu'il serait bénéfique de faire appel aux connaissances autochtones, ou aux connaissances traditionnelles. Or, ayant feuilleté la loi, je constate qu'on n'y parle pas de connaissances traditionnelles. On aurait peut-être pu en parler à l'article 5, sous la rubrique Station de recherche du Canada dans l'Extrême-Arctique, où l'on aurait pu reconnaître les connaissances traditionnelles.
Est-ce que cela vous inquiète? Pensez-vous que c'est important? Pensez-vous que c'est une grave lacune de la loi de ne pas avoir tenu compte des connaissances traditionnelles ou autochtones? Vous avez également dit que vous n'avez pas été consultés beaucoup — ou très peu — aux fins de ce projet de loi. Qu'en avez-vous à dire?
M. Audla : Merci de la question. C'est important, car nos connaissances ont contribué aux recherches de base et à la cueillette de preuves scientifiques. Nos connaissances ont pris de l'importance ces dernières décennies car les Inuits ont toujours été très forts en observation de leur environnement et en cueillette et accumulation de connaissances d'une génération à l'autre. Ces connaissances vous permettent d'avoir une idée précise des tendances dans le temps.
Par exemple, un biologiste a pris 30 ans pour comprendre enfin que les observations des Autochtones sur les distributions des ours polaires et sur les profils démographiques étaient plus exactes que celles de la science moderne. Il est difficile pour nous d'accepter que nos connaissances ne soient pas mentionnées dans la loi, mais nous devons en prendre notre parti et nous assurer qu'à tout le moins les connaissances autochtones seront prises en compte dans les activités du centre.
Quelqu'un m'a demandé si les connaissances traditionnelles sont toujours pertinentes à l'ère moderne. Lorsqu'un scientifique m'a posé cette question, je lui ai demandé à mon tour : « La science est-elle toujours pertinente? » En fin de compte, les connaissances sont les connaissances. Dès lors que l'on possède des connaissances et des faits concrets, on est bien mieux préparé, en ce qui me concerne.
C'est une occasion pour le Canada de donner l'exemple sur l'inclusion des peuples autochtones dans la prise de décision.
Le sénateur Sibbeston : J'ai été heureux cet été d'apprendre la nouvelle de la découverte du bateau de sir John Franklin dans la mer de l'Arctique, dans la zone du havre Gjoa. Plusieurs jours après l'annonce de la nouvelle, on parlait encore du rôle qu'avaient joué les connaissances traditionnelles dans la découverte de ce bateau. Quelle importance ont joué les connaissances traditionnelles dans la découverte de ce bateau par les scientifiques?
M. Audla : Notre contribution a été primordiale. Sans nos connaissances, on aurait été obligé d'adopter une approche aléatoire en espérant de tomber par hasard sur la cible. En fait, les Inuits ont pu restreindre la zone de balayage. Si Franklin avait utilisé des connaissances traditionnelles, il serait dans les annales pour ses découvertes, tout comme cela a été le cas pour Roald Amundsen, qui lui a mené des expéditions dans l'Antarctique. Voilà la différence entre ces deux grands explorateurs.
J'allais dire au premier ministre que nous avions recyclé le bois du bateau pour nous chauffer et le métal pour fabriquer des outils, mais j'ai décidé de lui faire grâce.
La sénatrice Seidman : Monsieur Audla, merci infiniment de votre excellent exposé. Ma question a déjà été abordée en partie par le sénateur Sibbeston, car moi j'ai aussi pris bonne note lorsque vous avez dit que les connaissances inuites sont sous-évaluées. De quelle façon sont-elles sous-évaluées? Pourriez-vous nous donner des exemples concrets? Et comment pourrait-on mieux en tenir compte dans les programmes?
M. Audla : Lorsque nous avons constaté que la Commission canadienne des affaires polaires ne serait pas incluse dans les discussions concernant la Station de recherche du Canada dans l'Extrême-Arctique, nous nous sommes invités au comité et aux discussions sur le développement du programme. Nous avons tardé trois ou quatre ans à nous faire entendre par les autorités et à nous faire inclure dans la prise de décision pour ce qui est des programmes. Mais maintenant que cette nouvelle commission fusionnera avec la station de recherche, une fois de plus nous nous sentons mis à l'écart et exclus des discussions.
Je donnerai l'exemple d'Environnement Canada, qui est très proactif puisqu'il inclut les Inuits dans la gestion de l'ours polaire, et la façon dont nous avons réussi à contrer la proposition des États-Unis et du Royaume-Uni, qui voulaient surclasser l'ours polaire, en nous appuyant sur des données scientifiques et le savoir traditionnel. Et ceux-ci vont de pair, et cela a fonctionné pour notre pays. Voilà une occasion, le Canada étant un pays de l'Arctique, de démontrer aux autres pays de l'Arctique que c'est ainsi qu'on récolte de l'information en se fondant sur le savoir des peuples indigènes qui vivent dans la région.
Toute cette question de la Commission canadienne des affaires polaires, je le répète, ne fait qu'embrouiller la manière dont ce sera mis en œuvre.
La sénatrice Seidman : Comment, selon vous, est-ce que cela devrait évoluer? La Commission canadienne des affaires polaires, c'est certain, évoluera beaucoup au fur et à mesure qu'elle va croître et se développer.
M. Audla : Oui.
La sénatrice Seidman : Avez-vous une vision de la manière dont le savoir inuit peut être incorporé?
M. Audla : Le problème concerne en grande partie les capacités. Le savoir traditionnel s'est toujours appuyé sur les traditions orales. Le groupe de recherche de notre organisation a travaillé avec beaucoup de diligence pour tenter d'établir le registre écrit afin qu'il soit mieux reconnu par les universitaires, les scientifiques et les chercheurs. Le but est de faire comprendre à ces gens comment nous recueillons l'information et de la rendre d'autant plus pertinente.
Le sénateur Sibbeston a fait remarquer qu'il n'y a rien, dans la loi, qui accorde un quelconque poids au savoir traditionnel, et je dirais que la tâche serait d'envergure, compte tenu du fait qu'il n'est pas suffisamment défini. C'est là où nous devons travailler ensemble pour tenter de l'établir.
À cela s'ajoute simplement notre capacité. Nous ne sommes pas tellement nombreux, mais en même temps, nous sommes aussi sous-financés. Il nous est parfois impossible de contribuer autant que nous le voudrions. Plus précisément, dans ce cas-ci, en ce qui concerne notre participation, une grande partie de notre apport à la Station de recherche du Canada dans l'Extrême-Arctique a été à titre bénévole, tout simplement parce que nous estimions que la démarche était tellement vitale et importante que nous ne pouvions pas ne pas y participer.
La sénatrice Seidman : J'espère qu'au fil de son développement et sa croissance, dans le cadre de son évolution, la commission pourra trouver le moyen d'intégrer le savoir et la participation des Inuits.
M. Audla : Nous l'espérons bien. Nous avons fait des progrès vers l'établissement de la Station de recherche du Canada dans l'Extrême-Arctique. Mais avec la fusion de la Commission canadienne des affaires polaires et le volet Antarctique du mandat, notre contribution pourrait être diluée.
Le sénateur Patterson : Je tiens à souhaiter une chaleureuse bienvenue à M. Audla à notre comité. Il est tout à fait qualifié pour parler de la recherche en Extrême-Arctique puisqu'il est originaire de Resolute Bay, une des collectivités les plus au nord du Canada. J'aimerais demander à M. Audla de regarder cette loi avec un peu de recul. Il y a une blague bien connue que vous avez certainement déjà entendue : dans le Nord, la famille inuite moyenne se compose d'une mère, un père, quatre enfants et un anthropologue du Sud. Mais la Loi sur la SRCEA, à ce que je comprends, vise en principe à créer une plaque tournante de la recherche scientifique dans l'Arctique canadien, et non pas de permettre aux gens du sud du Canada d'étudier le Nord.
Monsieur Audla, à la base, est-ce que l'idée de faire la recherche sur l'Arctique dans l'Arctique est un pas de géant dans la bonne direction pour le Canada?
M. Audla : Merci, sénateur Patterson. C'est un pas important dans la bonne direction, puisqu'avant cela, les gens du Nord, les peuples indigènes n'étaient jamais inclus. Les progrès qui ont été faits sont remarquables. En même temps, nous nous retrouvons à rivaliser avec d'autres gens, d'autres scientifiques, des chercheurs ou des ONG, pour ce qui est de leur participation.
L'initiative menée avec la Station de recherche du Canada dans l'Extrême-Arctique et cette fusion devraient garder les Inuits à l'avant-garde de tous ces autres groupes, en tant que politique, afin d'assurer l'inclusion et le maintien de notre participation. Je le répète, il s'agit de déterminer l'engagement à cet égard. Nous sommes plus que prêts à participer. Nous l'avons déjà beaucoup fait, et nous avons offert beaucoup de notre temps. Mais je tiens à le redire, si nous pouvions nous engager encore beaucoup plus, compte tenu de la capacité, ce serait certainement un pas dans la bonne direction.
Le sénateur Patterson : Vous avez parlé de gouvernance, et comme vous le disiez, de garder les Inuits à l'avant-garde. Il me semble que l'un des membres du conseil d'administration de la région inuvialuite est membre de la Commission canadienne des affaires polaires. La gouvernance de la SRCEA sera assurée par un conseil dont la composition — et je cite le projet de loi — « tient compte de la diversité ethnique, linguistique et régionale de l'Arctique canadien ». Ce conseil d'administration supervisera le plan scientifique et technologique de la SCREA, ses plans de travail annuels, ses budgets, et cetera. Est-ce que vous voudriez recommander au Canada que les Inuits, et peut-être en particulier Inuit Tapiriit Kanatami, qui a pour mandat de représenter les Inuits de toutes les régions de l'Arctique du Canada, tiennent un rôle important au sein du conseil d'administration ou dans le choix de sa composition? Est-ce qu'ainsi on pourrait s'assurer que les Inuits soient à l'avant-garde et que vos besoins, y compris celui de renforcement de la capacité, ne soient pas négligés, au fur et à mesure de l'élaboration de ce nouveau modèle de gouvernance?
M. Audla : C'est l'orientation que nous favorisons. Au tout début du projet d'établissement de la Station de recherche du Canada dans l'Extrême-Arctique, c'était le but visé. Vous avez raison, l'une de mes administratrices est actuellement la présidente intérimaire de la Commission canadienne des affaires polaires. Nous avons eu des discussions au sujet de cette proposition de fusion, et elle ne savait pas exactement ce que cela voudrait dire pour tout le travail que nous avions déjà fait pour le développement de la Station de recherche du Canada dans l'Extrême-Arctique. C'est surtout à cause de la question du mandat de l'Antarctique et la façon dont se ferait la fusion entre la CCAP et la SRCEA.
Nous n'avons pas été invités à participer à ces discussions. Pour ce qui est de la gouvernance, nous sommes très encouragés par le fait que Inuit Tapiriit Kanatami ou des régions que représente l'organisation puissent participer aux discussions sur le mode de sélection des membres du conseil d'administration. Il se pourrait très bien que certains de ces administrateurs viennent eux-mêmes de ces régions.
Je sais que le Nunavut est un immense territoire et que la Station de recherche du Canada dans l'Extrême-Arctique sera à Cambridge Bay. J'insiste sur le fait qu'il faut y voir dans l'immédiat, compte tenu de la rapidité avec laquelle tout se déroule. Nous avons tenté de participer aux discussions. Nous avons tenté de communiquer avec leurs cadres techniques, mais étant donné le processus dans lequel nous sommes engagés, nous n'avons pas l'impression que ce soit suffisant.
Le sénateur Tannas : Monsieur Fitzpatrick, cela pourrait sembler naïf et optimiste de ma part, mais je me demandais, si, selon les règles actuelles, le nouvel employeur doit révéler son jeu ou ce qu'il propose comme nouveau régime de retraite bien avant d'amorcer les négociations avec les employés existants, ce serait une occasion pour ces employés existants de soupeser la situation et de mesurer le gouffre — si gouffre il y a — entre le régime de retraite et ce qui est proposé. Ainsi l'employeur aurait-il l'occasion de faire justement l'essai de ce dont vous parlez, à savoir de déterminer entretemps si ce qu'il propose, ou qu'il pense pouvoir proposer, est susceptible d'attirer des gens.
Je ne sais pas si c'est ce qui leur a donné cette bonne idée, mais j'aimerais bien savoir si vous pensez que quelque chose m'échappe, si je me trompe complètement, ou s'il vous semble à vous aussi que ce pourrait être une occasion intéressante.
M. Fitzpatrick : Je vous remercie pour cette question. Oui, ce serait pour eux une occasion de sonder le marché, en quelque sorte. Ce qui me préoccupe, pour l'avenir, c'est le recrutement et le maintien en poste d'employés très spécialisés qu'il faudra pour travailler dans les laboratoires nucléaires canadiens pendant cette période de transition de trois ans.
Ce que nous aimerions, je le répète, c'est que les règles du jeu soient les mêmes pour tout le monde, que des avantages comparables soient offerts à tous les employés, qu'ils aient ou non été employés des laboratoires nucléaires canadiens avant le transfert.
Nous vous souhaitons le succès des laboratoires nucléaires canadiens, et pour assurer ce succès, il faut offrir des conditions de rémunération compétitives.
Le régime de pension de la fonction publique est déjà établi. Il n'en coûterait pas plus au gouvernement d'intégrer les nouveaux employés au régime de la Loi sur la pension de la fonction publique. Les cotisations sont versées par le nouvel employeur; elles n'émanent pas des fonds publics. Nous avons une chance de faire les choses correctement, et c'est pour nous une façon de bien les faire et d'assurer une transition sans accroc à la nouvelle entité.
Le sénateur Tannas : Pensez-vous qu'au cours de vos négociations, alors qu'approchera la fin de cette période de trois ans, vous négocierez pour le compte de tout le monde? Est-ce que vous pourriez concevoir une situation où vous ne négocieriez pas pour obtenir pour les nouveaux employés les mêmes conditions que celles des employés existants, quelles qu'elles soient, et où vous laisseriez ces employés à eux-mêmes, à devoir négocier un régime distinct et quelque peu moindre que celui dont vous aviez finalement convenu?
M. Fitzpatrick : Je ne crois pas qu'il soit faisable ou pratique pour le nouvel employeur d'avoir plusieurs régimes de pension.
Le sénateur Tannas : D'accord.
M. Fitzpatrick : Les régimes de pension sont liés à certains facteurs économiques, dont le nombre minimal de cotisants pour qu'ils soient viables. À ce que nous avons compris du régime proposé pour la période de transition de trois ans, c'est que nous aurons l'occasion de négocier le régime de pension qui succédera.
Cependant, si des employés sont déjà intégrés à un régime nouveau et distinct, c'est d'autant plus difficile pour nous de négocier un régime équitable pouvant satisfaire tout le monde, employeurs et employés.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup pour vos présentations très instructives. Monsieur Audla, vous dites dans votre présentation que vous représentez les Inuits du Canada; cela inclut-il ceux du Québec également?
[Traduction]
M. Audla : Oui, cela comprend les Inuits du Nord du Québec.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Vous dites dans votre présentation que l'un de vos objectifs est d'avoir une plus grande prise sur le développement économique des Inuits. Le Québec a signé, en 1975, la Convention de la Baie James et du Nord québécois, qui comprenait deux nations : les Cris et les Inuits. La situation est-elle maintenant différente? Pour avoir travaillé moi-même dans le Nord avec les Inuits et les Cris, je sais que les Cris ont développé une économie très autonomiste. Ils sont un peu partout dans le domaine du transport aérien, du transport routier, même dans le secteur minier et le secteur forestier. Ils participent vraiment de façon importante au développement économique de leurs communautés. En est-il de même pour les Inuits du Québec? Est-ce que la Convention de la Baie James et du Nord québécois a procuré aux Inuits du Québec une plus grande autonomie quant à leur développement économique?
[Traduction]
M. Audla : Oui, dans une certaine mesure. La Convention de la Baie James et du Nord québécois a été la première revendication territoriale qui a plus ou moins donné le coup d'envoi aux revendications territoriales qui ont suivi. Les Inuits du Nord du Québec sont devenus plus autonomes. Ils ont pu devenir des propriétaires prospères et investir du capital-risque. Ils sont aussi propriétaires d'une compagnie aérienne. Ils ont pu remporter un succès certain sur ce point.
Dans la progression des traités modernes dans les régions inuites, ont suivi la revendication territoriale inuvialuite, puis celle du Nunavut et celle du Nunatsiavut, dans le Nord du Labrador. Les Inuits ont remporté globalement un succès certain. Il suffit de penser, par exemple, aux deux mines qui sont maintenant en activité au Nunavut. Elles se trouvent justement sur des terres appartenant aux Inuits, qui tirent des redevances de ces projets.
Il reste maintenant à recevoir ces fonds et à les utiliser de façon responsable. Et c'est ce sur quoi nous nous penchons, comment le faire de façon responsable. Nous avions un avantage, je suppose, à cause de l'isolement, celui de pouvoir étudier les meilleurs et les pires exemples donnés par d'autres Premières Nations ou d'autres groupes. Nous espérons en tirer leçon. Sur les plans de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, les Inuits du Nunavik réussissent relativement bien, mais ils cherchent maintenant d'autres possibilités. Ils cherchent d'autres possibilités d'accroître leurs capacités de participer au secteur de l'extraction de ressources, et d'y être non seulement des employés, mais aussi les employeurs.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Dans ce contexte, on a aussi adopté quelques lois, l'an dernier, qui confirmaient de nouvelles ententes entre le gouvernement fédéral, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut. En tant que leader de cette communauté, êtes-vous optimiste, pour les années à venir, quant à l'amélioration des conditions économiques de vos communautés? Êtes-vous relativement optimiste par rapport aux ententes qui se développent et à l'intégration de vos communautés dans ces développements?
[Traduction]
M. Audla : Il me faut l'être et je le suis. Je pense que ces revendications territoriales modernes sont très exhaustives; je dirais qu'elles constituent les meilleurs exemples qui soient en matière de relations entre les Inuits et la Couronne. Je pense qu'elles font une place considérable aux Inuits dans les décisions qui touchent leurs terres, les industries d'extraction qui peuvent y pénétrer, le type d'extraction qui peut s'y dérouler, et comment nous y participerons. Tout cela est prévu dans ces accords relatifs aux revendications territoriales.
Là où c'est un peu plus flou, c'est tout ce qui concerne les éléments socioéconomiques, les sciences sociales et les sciences en général.
Certaines des revendications territoriales comme celles du Nunavut comportent des exigences précises d'inclusion des Inuits dans la recherche. Au Nunavik, dans le nord du Québec, les Inuits ont très bien su mettre sur pied leur propre station, en partenariat avec l'Université McGill. D'autres participants collaborent, pour ce qui est de comprendre l'Arctique canadien, surtout dans la région du nord du Québec. Nous espérons que la Station de recherche du Canada dans l'Extrême-Arctique contribuera à enrichir ces connaissances.
La sénatrice Ringuette : Monsieur Fitzpatrick, vous pouvez me corriger si je me trompe, mais quand les fonctionnaires du ministère sont venus témoigner, je croyais avoir compris que le gouvernement ne détenait les brevets que pour EACL, les laboratoires de Chalk River. Est-ce que quelque chose m'a échappé? Tout le reste était aux enchères. C'est plus qu'une structure. Si c'est le cas, mettons cette situation au clair pour commencer.
M. Fitzpatrick : Je vous remercie pour cette question. J'espère pouvoir y répondre correctement. Le transfert actuel, la restructuration de la phase 2, fait en sorte que le gouvernement garde les actifs et passifs, et le nouvel entrepreneur sera l'exploitant des installations. Je ne suis pas sûr d'avoir répondu à votre question.
La sénatrice Ringuette : En fait, il ne met que la gestion en sous-traitance.
M. Fitzpatrick : C'est ce que j'ai compris; il s'agit seulement de la gestion de l'exploitation des installations.
La sénatrice Ringuette : En gros, il n'y a pas de vente. Les installations sont encore la propriété du gouvernement et, techniquement, vous êtes encore les employés d'une entité publique, et vous conservez le pouvoir de négociation collective parce que c'est le propriétaire qui est accrédité.
M. Fitzpatrick : Comme l'ont dit MM. Walker et Lafaille il y a deux semaines, et je le réitère aujourd'hui, ce qu'il réalise, c'est un modèle d'une entité publique exploitée par une entreprise.
On nous a dit toutefois qu'une fois les actions transférées à une nouvelle compagnie de gestion d'exploitation, nous ne serons plus régis par la Loi sur la pension de la fonction publique. C'est ce qu'on nous a dit. Et c'est ce qui nous préoccupe, en partie.
La sénatrice Ringuette : Je suis tout à fait d'accord, parce que cela sort du modèle, du flux et du modèle habituel de relations industrielles et de transfert de responsabilités en ce qui a trait aux conventions collectives, c'est certain. On établit ainsi un précédent. Je ne connais pas de constatations judiciaires qui ont permis d'éliminer une convention collective puisque c'est ce dont il s'agit ici, en fait.
M. Fitzpatrick : En vertu du Code canadien du travail, dont relève actuellement EACL et les LNC, nous aurons des obligations du successeur lorsque nous serons transférés à la nouvelle société en exploitation. Cependant, comme je l'ai indiqué plus tôt, ce que l'on nous dit c'est qu'à la suite du transfert, la partie de notre convention collective qui prévoit que notre régime de retraite est le régime de pension de retraite de la fonction publique, ce que l'on nous dit, c'est que cet aspect ne s'appliquera plus de par la loi et que la loi a préséance sur la convention collective.
La sénatrice Ringuette : Je ne suis pas d'accord avec ça, car s'il s'agissait de l'ensemble de la convention collective, il y aurait des motifs, mais si ce n'est qu'une partie de celle-ci. Je vous souhaite bonne chance dans vos démarches.
M. Fitzpatrick : Merci.
Le sénateur Wallace : Monsieur Fitzpatrick, pour faire suite aux observations de la sénatrice Ringuette, j'ai cru comprendre que le projet de loi était clair quant au fait que les Laboratoires nucléaires canadiens demeureraient un agent de la Couronne tant qu'il s'agit d'une filiale à part entière d'EACL; c'est exact?
M. Fitzpatrick : C'est ce que je comprends.
Le sénateur Wallace : Tant qu'il s'agit d'une filiale à part entière, tous les employés des LNC continuent d'être membres du régime de pension de retraite de la fonction publique; c'est exact?
M. Fitzpatrick : C'est exact.
Le sénateur Wallace : Cela s'appliquerait à tous ceux qui sont employés des LNC aujourd'hui, ou à l'avenir, avant la vente des parts des LNC par EACL. C'est exact?
M. Fitzpatrick : Oui, c'est exact.
Le sénateur Wallace : Dans votre exposé, vous avez indiqué que le projet de loi permettrait aux employés actuels des LNC de continuer à adhérer au régime de pension de retraite de la fonction publique, mais que cela ne s'appliquerait pas aux nouveaux employés des LNC. Lorsque vous dites cela, parlez-vous des nouveaux employés après la vente des LNC à la société privée?
M. Fitzpatrick : Oui, c'est exact.
Le sénateur Wallace : Ce qui me trouble, lorsque je réfléchis à cela, ce sont les raisons pour lesquelles les nouveaux employés des LNC dans cette situation pourraient adhérer au régime de pension de retraite de la fonction publique, étant donné que les LNC ne seraient pas un agent de la Couronne à ce moment-là, et seuls les employés d'agents de la Couronne, de sociétés de la Couronne, peuvent adhérer au régime de pension de retraite de la fonction publique?
M. Fitzpatrick : D'après ce que je comprends, la loi pourrait indiquer que ces nouveaux employés pourraient aussi y adhérer.
Le sénateur Wallace : Il me semble que des employés admissibles au régime de pension de retraite de la fonction publique doivent être des employés du gouvernement ou d'agences du gouvernement. Après sa vente, les LNC ne constitueraient plus une agence du gouvernement. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait prolonger leur adhésion sachant qu'à ce moment-là, après la vente, il s'agira d'une société privée.
Peut-être qu'il me manque un élément d'information à ce sujet, et si c'est le cas, j'apprécierais que vous éclaircissiez les choses.
M. Fitzpatrick : Je crois que par le passé, il est arrivé que les dispositions de la LPFP et l'adhésion au régime aient été appliquées au-delà de ce qui est prévu par la loi. Par conséquent, il n'est pas impossible que ces modifications soient apportées à la loi pour les Laboratoires nucléaires canadiens.
Le sénateur Wallace : C'est intéressant. C'est quelque chose dont nous allons faire le suivi. Je serais surpris qu'un régime de retraite gouvernemental puisse s'appliquer à une société du secteur privé détenue par des intérêts privés, ce que seraient les LNC à ce moment-là. Je trouve cela difficile à comprendre.
M. Fitzpatrick : Il y a des exemples.
Le sénateur Wallace : Nous en parlerons après.
Le sénateur Massicotte : Monsieur Fitzpatrick, puis-je simplement éclaircir quelque chose? La sénatrice ringuette a soulevé certaines questions, et ce qu'elle comprend ne semble pas correspondre à ce que moi je comprends. Bien que le gouvernement fédéral ait lancé un appel d'offres pour gérer cette entité, bien qu'il ne détienne pas les marques de commerce, l'acquéreur de cette entité va prendre un risque du point de vue de la rentabilité de la société en investissant des ressources financières considérables, et pourrait avoir à assumer des pertes. Je présume que si ces activités sont rentables, les profits appartiendront au propriétaire futur, selon le processus d'appel d'offres ou ce qui aura été convenu. Cela ne revient donc pas seulement à fournir des services de gestion — je ne suis pas à risque; ce ne sont pas mes actifs, ce n'est pas ma propriété. Je soupçonne que le gouvernement cherche quelqu'un pour assumer ce risque, pour assumer le contrôle total de la gestion et assumer les conséquences d'une bonne ou d'une mauvaise gestion. Cela est-il exact?
M. Fitzpatrick : Merci de votre question. Malheureusement, pour le moment, je ne connais pas les modalités de la demande de proposition. Je crois comprendre que ces modalités ne nous seront pas transmises, et je ne peux donc pas formuler d'observations sur les dispositions qui s'appliqueront au nouvel employeur. Mon collègue, M. Frisina, souhaiterait ajouter quelque chose.
Vince Frisina, vice-président, Groupe d'employés professionnels de Chalk River, Institut professionnel de la fonction publique du Canada : Le processus de DP pour la gestion des laboratoires nucléaires de Chalk River vise une durée de cinq à sept ans. Au terme de cette période, il devra être renouvelé, donc les conséquences et les risques assumés par cet entrepreneur prennent fin à la fin de ce contrat. Tout préjudice causé, pour ce qui est du recrutement et du maintien en poste des employés, aux scientifiques et aux ingénieurs, est déjà assumé par EACL, soit, au final, la société de la Couronne fédérale.
Le président : Merci beaucoup à nos témoins de leurs réponses à nos questions. J'apprécie énormément votre présence ici ce soir. Nous devons passer à huis clos pour quelques minutes. Nous vous demanderons de quitter la salle afin de pouvoir continuer à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)