Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 2 - Témoignages du 26 novembre 2013 (séance du matin)
OTTAWA, le mardi 26 novembre 2013
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 33, pour étudier la teneur du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget, déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, ce matin nous continuons notre étude sur la teneur du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget, déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
C'est la septième séance, sinon la huitième, cela dépend de la façon de compter, que nous consacrons à la teneur du projet de loi C-4. Ce matin, nous reprendrons là où nous avons laissé jeudi dernier : partie 3, section 17, article 331, à la page 244 du projet de loi.
De Justice Canada, nous accueillons de nouveau Dora Benbaruk, directrice et avocate générale au Service juridique du Secrétariat du Conseil du Trésor. Bonjour, et merci de comparaître de nouveau.
Du Secteur de la rémunération et des relations de travail du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, nous accueillons de nouveau Carl Trottier, sous-ministre adjoint par intérim, Dennis Duggan, analyste principal de politique, et Drew Heavens, directeur principal.
Avant que nous ne commencions, je rappelle aux honorables sénateurs que nous avons parlé la dernière fois d'un tableau qui nous faciliterait beaucoup la tâche, un tableau qui présenterait les diverses modifications de la partie 17, qui sont très compliquées. Ce tableau a été préparé et distribué.
Peut-être pourrions-nous entendre d'abord M. Trottier expliquer le tableau. Il se passe sans doute d'explications, mais nous voudrions que vous nous disiez comment il est organisé.
Carl Trottier, sous-ministre adjoint par intérim, Secteur de la rémunération et des relations de travail, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Absolument. Merci beaucoup.
Je commencerai par remercier les sénateurs d'avoir demandé ce tableau, car sa préparation nous a été utile, à nous aussi. Le message est bien reçu et nous allons en tenir compte à l'avenir si jamais nous avons de nouveau le plaisir de comparaître.
Je remercie aussi le personnel, qui a préparé ce tableau pendant le week-end. On ne le dirait pas, mais c'est beaucoup de travail. Les auteurs sont parmi nous aujourd'hui. Je tiens à les remercier.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je savais que vous devriez faire des heures supplémentaires. Merci.
Le président : Merci beaucoup de nous avoir aidés de la sorte.
M. Trottier : Je vais vous indiquer les faits saillants et expliquer la façon dont il est structuré. C'est assez évident.
Le tableau contient tous les changements principaux qui se trouvent à la section 17 du projet de loi. Ils sont dans l'ordre séquentiel. Ils ont toutefois été regroupés, par exemple sous la rubrique des Services essentiels. Nous les avons réunis parce qu'il nous a semblé que les sénateurs voudraient connaître tous les changements apportés à l'égard des services essentiels. Nous pouvons les parcourir et vous les verrez dans l'ordre séquentiel. Tous concernent les services essentiels.
Dans la colonne de gauche se trouve la modification proposée. Celle du centre indique le libellé actuel de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Enfin, celle de droite explique les changements. Lorsque nous allons les parcourir, si vous voulez vous reporter au tableau, il vous suffira d'indiquer le numéro de l'article, qui se trouve dans la colonne de gauche, en haut. Cela vous amènera au bon article. Vous aurez ensuite le libellé d'avant, celui d'après et l'explication. Aujourd'hui, nous allons insister sur l'explication également.
Cela suffit pour comprendre le tableau?
Le président : Très utile.
M. Trottier : Je crois que vous avez le tableau dans les deux langues.
Le président : Le document a été distribué dans les bureaux de tous les sénateurs. Malheureusement, nous avons assisté à une autre réunion, et la plupart d'entre nous n'ont pas eu la possibilité d'étudier le tableau hier soir. Mais nous commencerons aujourd'hui et serons prêts à vous poser d'autres questions dans un jour ou deux.
M. Trottier : Absolument. Voilà donc pour le tableau.
Vous avez dit que nous nous étions arrêtés à l'article 331. Il y a un point d'articulation naturel à l'article 325, le début des modifications apportées aux dispositions sur les recours. Je propose de revenir un peu en arrière et de commencer à l'article 325, de sorte que nous ayons un enchaînement facile dans cette série de modifications. Cela vous convient-il?
Le président : Parfait. Merci.
M. Trottier : J'invite Drew Heavens à vous accompagner dans ces modifications et à répondre aux questions que vous auriez à poser.
Drew Heavens, directeur principal, Secteur de la rémunération et des relations de travail, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Bonjour à tous. Nous avons vu quelques articles la dernière fois, mais j'y reviendrai brièvement. Les autres modifications de la section 17 concernent le régime de recours et des changements apportés à certains des systèmes en place.
L'article 325 supprime la réserve qui existe actuellement dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique au sujet des griefs. L'actuelle réserve — « ... à l'exception de la Loi canadienne des droits de la personne » — est supprimée, et cela concerne le changement dont j'ai parlé à notre dernière rencontre. Cela permettra aux fonctionnaires de faire entendre leurs allégations uniquement dans le cadre du processus de grief au lieu de se prévaloir à la fois du processus de grief et de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il s'agit d'une modification qui découle de ce changement de politique.
Le président : Le recours de l'article 325 se trouve à la page 16 du tableau.
M. Heavens : Nous commençons ici.
Le président : Allez-vous poursuivre, monsieur Heavens?
M. Heavens : Oui, je vais le faire.
Le président : En avez-vous terminé avec l'article 325?
M. Heavens : Non, ce n'est pas terminé.
Le président : Je vais attendre que vous ayez terminé, et nous aurons les questions avant de passer à l'article 326.
M. Heavens : Le paragraphe 325(2) est un prolongement de l'exigence faite aux agents de négociation de soutenir les griefs de leurs membres. Actuellement, le système — et vous le voyez au paragraphe 208(4) — exige que l'agent négociateur apporte son aide seulement si le grief individuel est lié à une question visée par une convention collective. La modification prévue au paragraphe 325(2) exigerait que l'agent négociateur appuie et représente le syndiqué pour tous les griefs individuels, exception faite des questions de discrimination.
Le paragraphe 325(3) repousse le délai de présentation des griefs dans les cas concernant la discrimination. Il y a actuellement des délais prévus pour le processus de grief dans les conventions collectives et le Règlement de la Commission des relations de travail dans la fonction publique précise les délais à respecter dans le processus de grief. Le paragraphe 208(8) qui est proposé repousse le délai, sans égard à ces autres documents, pour les questions liées aux droits de la personne. Il s'agit de s'assurer que ce qui est prévu dans la Loi canadienne sur les droits de la personne est repris dans la loi sur les relations de travail lorsqu'il s'agit de griefs relatifs à la discrimination.
De plus, le paragraphe 325(3) du projet de loi ajoute le paragraphe 208(9), qui autorise explicitement l'administrateur général ou son délégué à rejeter un grief aux paliers inférieurs du processus s'il est jugé frivole, futile, vexatoire ou entaché de mauvaise foi.
Le président : Et c'est le sous-ministre qui se prononce là-dessus.
M. Heavens : C'est exact, aux paliers inférieurs. Les tribunaux ont déjà ce pouvoir. On l'accorde explicitement aux administrateurs généraux.
La sénatrice Callbeck : Il n'y a donc pas...
M. Heavens : Si l'administrateur rejette un grief pour ces raisons ou d'autres, et s'il s'agit d'une question qui peut être renvoyée à un tiers, la décision peut être contestée devant cette tierce partie, l'arbitre des griefs.
S'il n'y a pas de questions, je vais passer à l'article 326.
Le président : Je crois qu'il y a une question.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Selon vous, y a-t-il une grosse différence? Il me semblait que, par le passé, l'agent négociateur, dans tous les cas, devait représenter l'employé sauf pour les plaintes en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Y a-t-il des changements majeurs? Je lis le document et je ne vois pas beaucoup de changements. Pouvez-vous apporter plus de précisions? Ai-je raison de penser que c'était la façon de fonctionner avant et là, c'est écrit de façon plus spécifique?
[Traduction]
M. Heavens : Oui, dans une certaine mesure. La loi sur les relations de travail prévoit deux catégories de griefs. L'une concerne l'interprétation des conventions collectives et l'autre regroupe les problèmes de discipline, de cessation d'emploi, de rétrogradation et ainsi de suite. À propos de la dernière catégorie, depuis que la loi sur les relations de travail, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, est en place, on n'a jamais besoin du soutien syndical pour ces types de griefs. De façon générale, le syndicat a l'obligation de représenter ses membres. Il est tenu d'examiner chaque grief et de décider s'il est dans l'intérêt supérieur de l'ensemble du syndicat d'appuyer le grief. Mais pour des griefs comme ceux qui portent sur des questions de discipline ou des cessations d'emploi, le syndicat n'était pas tenu d'appuyer ses membres. Aux termes de la proposition, les syndicats auront cette obligation. La situation sera très semblable à ce qu'on trouve dans à peu près toutes les autres administrations, dans le mouvement syndical au Canada : le syndicat se charge des griefs de ses membres. Pourquoi cette mesure? Pour faire en sorte que les syndicats jouent leur rôle de remise en question lorsqu'il s'agit de décider si les griefs méritent d'être présentés.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : J'ai l'impression qu'ils vont être mieux protégés aussi.
Vous dites : « Dans un délai d'un an après le dernier des faits sur lequel le grief est fondé », c'est-à-dire dans les 12 mois qui vont suivre l'incident, ils peuvent revenir jusqu'à 12 mois plus tard? Ce n'est pas nécessaire que ce soit le lendemain matin?
M. Heavens : Oui, exactement et c'est la même chose pour la Loi sur les droits de la personne présentement.
[Traduction]
Le président : Selon ce que je comprends, monsieur Heavens, avant d'en arriver au tribunal, il y a deux vérifications du grief du fonctionnaire. L'une est celle du syndicat. Si le syndicat décide qu'il ne veut pas aller de l'avant, pas de chance. Deuxièmement, il y a l'employeur, si les paragraphes (8) ou (9) s'appliquent. Il y a donc deux vérifications, deux obstacles à franchir pour faire entendre un grief.
M. Heavens : Vous avez raison, à propos du premier obstacle. L'agent négociateur voit s'il veut appuyer le grief dès le départ et tout au long du processus.
Quant à l'administrateur général ou à la direction, ce sont eux qui répondent au grief aux paliers inférieurs. En fait, cela dépend du degré de satisfaction du fonctionnaire à l'égard de la réponse obtenue aux paliers inférieurs.
Le président : Donc, le grief est expliqué, on a l'occasion d'en parler, et l'administrateur général dit : « Le grief me semble tout à fait frivole, et je suis sûr que vous pouvez trouver une autre solution. »
M. Heavens : Exact. Au fond, ce droit existe déjà. Si un grief n'a aucun bien-fondé, l'administrateur général peut le rejeter de toute façon. Ici, on prévoit explicitement ce pouvoir pour qu'il soit identique à celui des tribunaux. Dans le processus de grief, il y a deux ou trois paliers, à des niveaux de plus en plus élevés de la haute direction, pour l'audition des griefs. Le syndicat et le fonctionnaire ont l'occasion de faire valoir leur point de vue, et le délégué de l'administrateur général rend sa décision.
Le président : L'idée, c'est que le fonctionnaire ne pourra pas s'adresser au Tribunal canadien des droits de la personne.
M. Heavens : En ce qui concerne le changement de politique sur les cas relatifs aux droits de la personne, c'est exact, mais ils seront entendus par la Commission des relations de travail dans la fonction publique.
Le président : Si l'administrateur général ne juge pas que le grief est frivole.
M. Heavens : Même s'il le fait. Si l'administrateur général rejette un grief et s'il s'agit d'une question qui peut faire l'objet d'un arbitrage, l'affaire est entendue par la tierce partie, c'est-à-dire la Commission des relations de travail dans la fonction publique.
Le président : En dépit de la décision de l'administrateur général?
M. Heavens : Exact.
Le président : C'est une importante précision.
M. Heavens : Soyons encore plus clairs. Dans les griefs au sujet d'incidents de discrimination, le syndicat n'a pas à appuyer ses membres. Le fonctionnaire doit assumer seul ces types de grief. Il a le plein pouvoir de décision pour saisir une tierce partie s'il est insatisfait des réponses obtenues au cours du processus.
Le président : Merci. Passons au prochain article.
M. Heavens : Certaines de ces dispositions sont liées. Le paragraphe 326(1) dispose que tout grief relatif à des allégations d'actes discriminatoires visés par divers articles de la Loi canadienne sur les droits de la personne peut être renvoyé à l'arbitrage. C'est ce que je viens de dire : tout grief en matière de discrimination peut être renvoyé à une tierce partie.
Le paragraphe 326(2) dispose que, pour renvoyer un grief à l'arbitrage, il faut le soutien de l'agent négociateur. Cette disposition est parallèle à celle qui exige le soutien pour tous les sujets de grief. L'agent négociateur est également tenu d'appuyer tout grief renvoyé en arbitrage, à l'exception des griefs relatifs aux droits de la personne.
L'article 327 abroge une disposition semblable qui élimine une réserve relative aux griefs collectifs. Je crois avoir dit la dernière fois que la loi sur les relations de travail prévoit trois types de griefs : individuels, collectifs et de principe. Certaines de ces modifications doivent, au nom de la cohérence, être apportées pour chaque type de grief. L'article 327 du projet de loi abroge l'article 210, qui prévoyait l'envoi d'un avis à la Commission canadienne des droits de la personne.
Désolé. J'ai mal lu. Il s'agit de la participation de la Commission canadienne des droits de la personne en cas de renvoi à l'arbitrage. Cette commission ne participera aucunement aux affaires concernant les griefs des fonctionnaires. Aucunement.
[Français]
La sénatrice Bellemarre : Pouvez-vous nous expliquer ce qu'est un grief politique?
[Traduction]
M. Heavens : J'ai parlé des trois catégories. Le grief collectif est un grief qui est semblable pour un certain nombre de personnes; les griefs sont donc regroupés. Le grief de principe, ou politique, concerne une interprétation ou une application, de façon générale, d'une convention collective. Il s'agit d'une question plus large, et le grief peut être soumis par l'employeur ou par le syndicat.
Quand j'y arriverai, vous constaterez que la modification proposée précise ce que doit faire le grief de principe et prévoit qu'il y a exclusion mutuelle entre ce grief et les deux autres types de grief.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je comprends. Donc, cela touche un ensemble d'individus, personne en particulier, et cela peut survenir même s'il n'y a pas eu de plainte. On s'aperçoit que, par exemple, sur les pensions on fait telle affaire, et comme ce n'est pas comme ça que le syndicat l'avait interprété, alors il dépose un grief.
M. Heavens : Oui. Ou même l'employeur. Mais ça ne se produit pas souvent.
La sénatrice Bellemare : Merci.
[Traduction]
M. Heavens : L'article 328 porte sur l'article 211 de la LRTFP. Il s'agit là encore de mettre en conformité certaines des protections des droits de la personne que les fonctionnaires ont déjà. L'actuelle exception prévue à l'article 211 de cette loi interdit de présenter un grief sur un licenciement à la CRTFP s'il s'agit d'un licenciement aux termes de la loi sur l'emploi, par exemple les cas où des fonctionnaires sont écartés ou licenciés pendant leur période de probation. Normalement, ces griefs ne peuvent être entendus par un arbitre de la CRTFP. L'article 211 est modifié de façon qu'un arbitre puisse entendre ces griefs si le fonctionnaire soutient ou allègue que le licenciement pendant la période de probation était lié à la discrimination.
La sénatrice Chaput : Un exemple de ce que vous venez de décrire, s'il vous plaît.
M. Heavens : Dans le régime actuel, si un fonctionnaire est licencié pendant la période de probation... Lorsqu'ils débutent dans la fonction publique, la plupart des fonctionnaires ont une période de probation d'un an, en général. S'ils sont licenciés pendant cette période, ils ont le droit de présenter un grief et de contester la décision, mais ils n'ont pas le droit de porter l'affaire devant une tierce partie. Cela se trouve explicitement à l'article 211 de la loi sur les relations de travail, qui limite les questions qui peuvent, actuellement, être soumises à la CRTFP au moyen d'un grief.
La modification proposée ici maintient le principe général : les fonctionnaires en probation qui sont licenciés pendant leur probation ne peuvent toujours pas faire entendre leur cause par une tierce partie. Sauf lorsqu'il y a allégation de discrimination. Autrement, il y aurait toujours une divergence entre les protections accordées actuellement par la Loi canadienne sur les droits de la personne et la loi révisée. Il s'agit de veiller à ce que les fonctionnaires licenciés pendant leur probation à cause de la discrimination puissent être entendus par une tierce partie.
La sénatrice Chaput : Cette modification élimine cette divergence?
M. Heavens : Exact. Elle garantit qu'il n'y en a aucune.
La sénatrice Callbeck : Il semble que nous réduisions ici le champ de compétence de la Commission des droits de la personne. Pourriez-vous expliquer pourquoi?
M. Heavens : Je vais expliquer l'idée. Actuellement, les fonctionnaires peuvent contester les actes de discrimination par divers moyens. Ils peuvent déposer une plainte auprès de la Commission des droits de la personne, et la plainte peut être renvoyée ou non au Tribunal des droits de la personne. Ils peuvent présenter un grief, qui peut être renvoyé ou non à une tierce partie aux termes de la loi sur les relations de travail. Ils peuvent encore présenter une plainte en matière de dotation, s'il s'agit d'une mesure de dotation qui peut être renvoyée ou non au Tribunal de la dotation.
Les dispositions du tableau relatives aux droits de la personne éliminent la participation de la Commission des droits de la personne, mais elles maintiennent la possibilité de contestations pour discrimination. On peut donc toujours contester les actes discriminatoires aux termes de la Loi sur les droits de la personne, mais par le biais de la loi sur les relations de travail, ce qui est actuellement le cas.
Les arbitres de la CRTFP et les membres du Tribunal de la dotation entendent actuellement, dans le cadre de leurs fonctions, des affaires qui se rapportent à la Loi sur les droits de la personne. Ils ont déjà les compétences voulues à cet égard. Ce ne sont pas des compétences dont le Tribunal des droits de la personne a l'exclusivité. En fait, la plupart des arbitres en relations de travail qui entendent des griefs aux termes de divers régimes ont non seulement le droit, mais aussi l'obligation d'interpréter et d'appliquer la législation sur les droits de la personne au Canada.
Il s'agit simplement d'éliminer une voie de recours distincte afin de simplifier les choses, de façon que les affaires ne soient pas renvoyées à droite et à gauche, dans différentes filières et qu'elles ne soient pas entendues plusieurs fois par différentes instances.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Admettons que j'accepte votre argument selon lequel les gens sont habitués, ils connaissent ces questions. Concernant les ressources, dans le processus en œuvre au titre des relations de travail, par opposition à celui du recours aux droits de la personne, est-ce que vous avez des ressources satisfaisantes? Quels sont les délais pour obtenir des réponses? J'avais l'impression que vous aviez diminué les ressources, il n'y a pas tellement longtemps, lorsqu'on était dans des compressions budgétaires de personnel.
[Traduction]
M. Heavens : Actuellement, le système en place est doté des ressources voulues. En théorie, il a des ressources pour les deux types de causes, car n'importe qui peut déposer des griefs pour des actes discriminatoires. Il y a donc une infrastructure déjà en place au ministère, à la CRTFP et au TDFP. Il est également possible de déposer une plainte aux termes de la Loi sur les droits de la personne.
Grâce à l'infrastructure en place dans ces organisations, les ressources voulues sont effectivement disponibles. Rien ne va changer à cet égard. Ce qui changera, c'est l'instance où les fonctions seront exercées. Ce sera davantage au ministère et à la CRTFP plutôt qu'à la CCDP et au TCDP.
La sénatrice Hervieux-Payette : Si vous parliez anglais ou français sans tous ces acronymes, je comprendrais, mais ne continuez pas comme ça. Je suis complètement perdue. Vous pouvez dire ABCD et tout le reste de l'alphabet, mais je ne sais pas de quoi vous parlez, à cause de tous ces acronymes.
Ma question était très précise. Avez-vous les ressources voulues pour vous occuper de ces questions au ministère? Si vous devez assumer un mandat plus large, aurez-vous les ressources pour faire le travail dans un délai raisonnable?
M. Heavens : Les ressources nécessaires, les compétences ou la capacité se trouvent déjà dans les ministères, car ils s'occupent déjà de ces types de questions régulièrement dans le cadre de la loi sur les relations de travail. La légère augmentation de la charge attribuable au fait qu'une partie du travail passera de la Commission des droits de la personne aux ministères n'est pas énorme, puisque les ministères s'occupent déjà de toutes les plaintes dont la Commission des droits de la personne est saisie.
La sénatrice Hervieux-Payette : Quant au délai, donnez-moi l'exemple d'un fonctionnaire qui présente sa plainte à un endroit ou à l'autre. J'opterais pour le raccourci. Je m'adresserais aux instances qui peuvent rendre une décision dans l'année, car le processus est souvent long.
M. Heavens : Les délais du processus de grief sont prévus dans les conventions collectives et les règlements. Il n'y a pas de délai précis dans la Loi sur les droits de la personne...
La sénatrice Hervieux-Payette : D'où ma question.
M. Heavens : ... pour l'étude de la plainte. Tout ce que je peux dire, c'est que le processus de grief est déjà bien décrit dans les conventions collectives.
La sénatrice Hervieux-Payette : Merci.
M. Heavens : L'article 329 modifie le paragraphe 215(4) de la LRTFP. Ce qui est en cause, c'est le grief collectif dont j'ai parlé tout à l'heure.
L'article 330 abroge l'article 217, ce qui élimine la possibilité que la Commission des droits de la personne intervienne dans des griefs collectifs comme elle le faisait dans les griefs individuels.
L'article 331 concerne le processus du grief de principe. Ce processus sera légèrement modifié. Le grief de principe a été redéfini de manière à autoriser l'employeur et l'agent négociateur liés par une convention collective ou une décision arbitrale à présenter un grief de principe lorsque l'un ou l'autre veut assurer l'exécution d'une obligation censée découler de la convention, sauf si l'obligation peut faire l'objet d'un grief individuel d'un fonctionnaire dans l'unité de négociation à laquelle la convention s'applique.
Le paragraphe 220(2) qui est proposé dispose que ni le fonctionnaire ni l'agent négociateur ne peuvent présenter un grief de principe si un recours administratif est ouvert sous le régime d'une autre loi fédérale.
L'article 332 est harmonisé avec les autres : l'obligation ou l'occasion pour la Commission des droits de la personne de se saisir de griefs de principe avec un tiers sont abrogées.
Le président : Pouvez-vous songer à une situation où, logiquement, il peut y avoir une autre possibilité que le grief fasse l'objet d'un recours administratif aux termes du paragraphe 220(2)?
M. Heavens : L'exemple classique, mais cela a changé avec le temps, est une mesure de dotation où il y a un recours prévu par la loi qui régit la dotation. S'il y a un recours aux termes de la loi sur la dotation, ce n'est pas une chose qui peut faire l'objet d'un grief aux termes de la loi sur les relations de travail. Il s'agit d'éviter le dédoublement.
Le président : Merci.
M. Heavens : L'article 333 porte sur les pouvoirs de l'arbitre relativement aux questions de discrimination et élargit ses pouvoirs d'imposer réparation pour qu'ils soient plus proches de ce qu'on trouve actuellement dans la Loi sur les droits de la personne. Là encore, on cherche à éviter toute divergence entre la protection existante et la nouvelle.
Le paragraphe 333(2) est une modification de forme. Il ajoute les termes « frivole » et « entaché de mauvaise foi » aux motifs qui permettent à l'arbitre de rejeter un grief de façon sommaire. Il y a donc frivole, entaché de mauvaise foi et vexatoire. J'oublie le quatrième terme. Il y a quatre motifs pour lesquels un grief peut être rejeté de façon sommaire, et ils sont cohérents dans toute la législation. Auparavant, il y avait une certaine incohérence.
L'article 334 remplace l'article 232 de la LRTFP. Il s'agit des pouvoirs de redressement de l'arbitre à l'égard des griefs de principe. Il dit que l'arbitre saisi d'un grief de principe peut seulement déclarer qu'on a contrevenu à la convention collective et exiger que l'agent négociateur ou l'employeur interprètent la convention collective d'une certaine façon, donner l'interprétation exacte de la convention collective ou de la décision arbitrale sans que cela ait un effet rétroactif. Cela correspond à la modification de l'article 220, qui porte sur les griefs de principe. Là encore, on cherche à garantir que la notion de grief de principe exclut les griefs individuels et collectifs.
L'article 335 remplace l'article 235 de la loi actuelle sur les relations de travail. Je crois pouvoir dire, en un mot, qu'il exige que, dans certaines circonstances, les parties elles-mêmes, que ce soit l'agent négociateur, l'administrateur général ou, plus généralement, l'employeur, se partagent les dépenses d'un arbitrage des griefs.
Vous constaterez que l'article est très long et se divise selon les différents types de grief. Dans le cas des griefs qui se rapportent directement à une convention collective, les coûts ou dépenses ou les délibérations d'arbitrage sont à la charge de l'employeur et de l'agent négociateur.
S'il s'agit d'une question à l'égard de laquelle l'administrateur général a l'autorité et s'il s'agit d'un grief qui porte sur des licenciements ou des rétrogradations, par exemple, les dépenses de l'arbitrage sont partagées également entre l'administrateur général et l'agent négociateur.
Il y a également des dispositions pour garantir que, si un fonctionnaire ne fait pas partie d'une unité de négociation, il n'aura pas à assumer les frais. Pour l'arbitrage de griefs relatifs à la discrimination, les parties n'assument pas les coûts non plus parce que, aux termes de la Loi sur les droits de la personne, les parties n'assument pas les coûts des audiences devant le Tribunal des droits de la personne.
Le président : Étant donné que l'unité de négociation et l'agent négociateur doivent intervenir et laisser le grief allégué suivre son cours, si l'unité de négociation se trouve avoir peu d'argent sur le moment, ce serait une raison de ne pas laisser le grief aller de l'avant, puisqu'elle sait qu'elle devra payer la moitié des coûts.
M. Heavens : Exact, et la situation est très semblable pour tous les autres syndicats au Canada. Lorsqu'il s'agit d'un grief individuel, c'est l'un des facteurs dont l'unité doit tenir compte pour décider s'il y a lieu ou non de poursuivre la défense d'un grief, et jusqu'où. Je crois que notre régime est le seul où le syndicat ne paie pas ces dépenses.
Le président : Cette idée est donc proposée ici.
M. Heavens : C'est exact.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je voudrais avoir une idée du coût. De quoi s'agit-il? De milliers de dollars? De dizaines de milliers? Qui se fait payer quoi? L'employé verse ses cotisations au syndicat, qui a un budget, mais où les coûts sont-ils subis? Ils semblent tous travailler pour le gouvernement.
M. Heavens : Les coûts sont subis au niveau de la CRTFP, à la Commission des relations de travail. Elle a les arbitres de griefs et le personnel salarié. Ce sont les dépenses dont il est question ici et qui seront partagées entre les parties. Il appartiendra au président ou au directeur général de la Commission des relations de travail de décider comment facturer les parties pour les audiences.
La sénatrice Hervieux-Payette : Qui finance la commission en d'autres circonstances?
M. Heavens : En ce moment, ce sont des crédits gouvernementaux.
La sénatrice Hervieux-Payette : Donc, dans ce cas-ci, le syndicat paiera au gouvernement les coûts pour l'employé. Voulez-vous dire que la commission va aussi facturer le ministère du Travail?
M. Heavens : Elle facturera le Conseil du Trésor, à titre d'employeur, ou le ministère de l'employé qui a présenté le grief. Ainsi, les parties en cause assument les coûts. L'argent sort de leur propre budget.
Le gestionnaire ou le ministère qui a licencié un employé n'a pas de dépenses à engager pour faire entendre la cause en arbitrage. Il en aura désormais, et le syndicat aussi.
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur le président, en étudiant d'autres budgets et d'autres mesures, nous devrons savoir si le travail administratif nécessaire pour réclamer de petits montants ne sera pas plus lourd que la formule qui s'appliquait jusqu'ici. J'ai mes réserves au sujet du partage des coûts parce que les montants en cause ne sont pas énormes.
À observer ce qui se passe dans l'organisation du Sénat, je sais qu'il coûte parfois plus cher de percevoir ses dus que ce que cela rapporte. Il faut rester très vigilant, vu le temps nécessaire aux formalités; quelqu'un doit préparer les factures, il y a la gestion au Conseil du Trésor et ainsi de suite. Je suis un peu préoccupée.
Le président : Vous faites ressortir un bon point, mais c'est une notion raisonnable que celle du paiement des services. La difficulté réside sans doute dans le fait que, normalement, il devrait y avoir un choix. Pour que le coût du service reste faible, si on a le choix, on s'adresse à celui qui offre le meilleur service au meilleur prix.
Dans ce cas-ci, aucune des deux parties n'a le choix. Elles doivent s'adresser à cette instance, et le tribunal établit les honoraires à facturer.
Y a-t-il un contrôle réglementaire de ce qu'on peut facturer pour l'arbitrage?
Dora Benbaruk, directrice et avocate générale, Service juridique, Secrétariat du Conseil du Trésor, ministère de la Justice Canada : Une chose qui semble aller de pair, c'est le soutien syndical du grief. C'est là que le syndicat a une décision difficile à prendre. Maintenant qu'il paiera la moitié des coûts des griefs qui le concernent, aux termes de la loi, le syndicat devra limiter le nombre de griefs qui se rendent jusqu'au stade de la Commission des relations de travail dans la fonction publique.
Le président : Cela, je le comprends, mais combien le syndicat devra-t-il payer ou risque-t-il d'avoir à payer? Cela est déterminé entièrement par le fournisseur de service, et il n'existe aucun choix. Le syndicat doit s'adresser à telle instance et payer ce qu'on lui dit.
J'entrevois des difficultés, à moins qu'un plafond ne soit fixé ou qu'il n'y ait concurrence pour l'audition des griefs.
M. Trottier : Je ne saurais vous dire combien il faudra payer, mais je peux vous assurer qu'il n'y a aucune autre voie prévue, aucune augmentation ni diminution des taux. Une certaine stabilité s'est installée dans le système au fil des ans.
L'affectation est fondée sur le recouvrement des coûts. C'est leur champ d'activité. C'est ainsi qu'ils se financent, en partie, grâce au système.
Comme Mme Benbaruk l'a dit, cette mesure vise aussi à ce que les affaires soumises à la commission soient sérieuses et réclament son attention, car elle a une capacité limitée. Elle fera probablement en sorte que les délais, les délais futurs soient mieux respectés.
Le président : N'est-il pas logique, monsieur Trottier, que l'unité de négociation sache, au moins approximativement, quels seront les coûts, si elle décide de poursuivre la défense du grief et de soutenir l'employé, de façon à éviter de devoir signer un chèque en blanc en disant qu'elle va de l'avant, peu importe les coûts?
M. Heavens : C'est le président de la Commission des relations de travail qui a le pouvoir d'établir le montant réel et de statuer sur sa répartition. Cela n'est pas prévu dans le texte législatif, mais on prévoit que le président présentera un type de grille tarifaire pour que les parties sachent à quoi s'en tenir, qu'il s'agisse de prix à la journée ou d'une autre formule, qu'elles connaissent les facteurs pris en compte pour qu'elles ne soient pas surprises au bout du compte par une facture énorme.
Le président : Voilà ce que je voulais savoir. Il y aura donc une sorte de limite réglementaire.
M. Heavens : Effectivement.
Le président : Voilà qui nous éclaire.
D'autres questions dans le même ordre d'idées? Avançons.
M. Heavens : Je crois en avoir terminé avec l'article 335.
L'article 336 est une simple modification de forme.
Le paragraphe 336(2) modifie les pouvoirs réglementaires de la commission pour prolonger les délais dans l'étude des griefs, proroger...
La sénatrice Hervieux-Payette : Dans le document que vous nous avez remis, on passe de 335 à 340.
M. Heavens : Je crois qu'on a retenu dans le tableau seulement les modifications clés. Certaines modifications sont moins importantes que d'autres. Les modifications de forme ne se trouvent pas dans le tableau.
Le président : La bonne nouvelle, c'est qu'il y a un article 336 dans la loi.
M. Heavens : C'est vrai.
La sénatrice Hervieux-Payette : Désolée. Nous avons besoin de savoir que, après l'article 335, nous recommençons à l'article 340.
M. Trottier : Lorsque nous avons commencé, hier, j'ai dit que ce sont les modifications principales qui s'y trouvent. Les modifications de forme n'ont pas été retenues. Autrement, le document aurait été très volumineux.
La sénatrice Hervieux-Payette : Lorsque vous précisez, nous comprenons.
M. Heavens : Si le comité préfère, je peux m'en tenir à ce qu'il y a dans le tableau. S'il y a d'autres questions, nous pourrions procéder de cette façon.
Le président : Je préfère que vous ne changiez rien à votre façon de faire. Je ne veux pas que vous sautiez des articles. Nous devrions nous dire : « Oh, c'est une modification de forme; ce doit être pour cela que M. Heavens ne nous en a rien dit. »
M. Heavens : Je vais essayer de faire un compromis. Si ce n'est pas dans le tableau, je le signalerai. Ainsi, vous saurez à quoi vous en tenir.
J'en étais à l'article 336, qui ne se trouve pas dans le tableau. Cette modification touche les pouvoirs réglementaires de la Commission des relations de travail. La commission aura le pouvoir de proroger les délais pour l'étude des griefs dans des circonstances qu'elle jugera exceptionnelles.
L'article 337, qui ne se trouve pas non plus dans le tableau, se rapporte à une modification que M. Trottier a signalée tout à l'heure. Il s'agit de l'abrogation de l'article 53 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, qui prévoyait la création d'un comité consultatif chargé de conseiller le président sur les services d'analyse et de recherche en matière de rémunération.
Le président : L'article 336 limite les prorogations de délai. Par le passé, y avait-il des motifs de préoccupation ou un abus de ces prorogations, et ce serait le problème que vous essayez maintenant de contrôler? Quelle est la nature du problème?
M. Heavens : Le problème ou l'objectif de cette modification est de veiller à ce que les délais ne soient pas prorogés inutilement. Il s'agit d'abréger l'ensemble du processus.
Le président : Les décideurs sont-ils d'avis que les délais ont été prorogés de façon trop régulière?
M. Heavens : Le processus prenait trop de temps.
Le président : Merci.
M. Heavens : L'article 338 est une disposition transitoire. Elle définit les termes employés dans les dispositions transitoires. Cela ne se trouve pas dans le tableau non plus. Il s'agit de modifications corrélatives apportées à la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public et d'autres modifications de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.
L'article 339, non contenu dans le tableau, prévoit des mesures de transition entre les dispositions actuelles de la partie 2 de la loi et l'application des dispositions modifiées de cette même partie, de l'article 325 à 337 du projet de loi.
Nous revenons maintenant au tableau pour l'article 340, qui modifie la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il s'agit de la modification de politique dont j'ai parlé plus tôt. Elle retire à la Commission canadienne des droits de la personne le droit de se saisir d'une plainte formulée par un fonctionnaire, selon la définition de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, à l'encontre de son employeur, alléguant que celui-ci s'est livré à une pratique discriminatoire aux termes des articles 7, 8, 10 ou 14 de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
[Français]
La sénatrice Chaput : Lors de la dernière réunion, j'avais posé une question et je vais la poser à nouveau. Pourquoi ces actions, ces droits ont-ils été enlevés à l'employé ainsi qu'à la commission? Pourquoi ce changement a-t-il été fait?
[Traduction]
M. Heavens : Une réponse succincte. Il s'agit d'éliminer le double emploi dans les processus. En ce moment, il est possible de mener une contestation aux termes de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et de la Loi canadienne sur les droits de la personne. La modification proposée ici prévoit que la contestation doit se faire aux termes de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.
[Français]
La sénatrice Chaput : La commission avait-elle été consultée? Est-ce que la question avait été discutée avec la commission avant de le faire?
[Traduction]
M. Heavens : Pas que je sache.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je comprends qu'il faille éviter les dédoublements. Pourquoi a-t-on choisi d'y aller par la Commission des relations de travail plutôt que la Loi canadienne sur les droits de la personne? Voilà une des problématiques. On a vu un article plus tôt qui disait que la Commission des relations de travail avait le droit, par rapport à un grief, de dire que c'était frivole ou que ce n'était pas fondé. Ce droit s'applique-t-il à un grief qui concerne les droits de la personne?
[Traduction]
M. Heavens : Je vais répondre à la deuxième partie de votre question pour commencer.
Pour ce qui est du pouvoir de rejeter un grief frivole ou vexatoire, il est déjà prévu dans la Loi canadienne sur les droits de la personne également pour le Tribunal des droits de la personne. Rien n'est donc changé.
La première partie de votre question était la suivante : si nous essayons d'éliminer le double emploi, pourquoi est-ce le processus de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique que nous avons retenu? Il ne faut pas perdre de vue qu'aucun droit n'a été enlevé à quiconque. Les fonctionnaires conservent la protection et les droits qu'ils ont en ce moment aux termes des deux lois. La Loi sur les relations de travail dans la fonction publique est le principal texte législatif qui porte sur les relations patronales-syndicales dans l'appareil gouvernemental. Le processus de grief lui- même est déjà extrêmement large, et il porte déjà sur des questions de discrimination.
[Français]
La sénatrice Bellemare : C'est le côté pratique des choses.
M. Heavens : Oui.
[Traduction]
L'article 341 porte lui aussi sur des mesures transitoires entre l'application des dispositions actuelles de la Loi canadienne sur les droits de la personne et l'application de la loi modifiée.
Les articles 342 à 347, dont il n'est pas question dans le tableau, sont également des dispositions transitoires concernant la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Il s'agit du droit du fonctionnaire de formuler une plainte aux termes des articles 77 et 78 de la loi.
Nous allons entamer les modifications apportées à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. D'abord, situons le contexte. Actuellement, cette loi permet aux fonctionnaires de formuler une plainte s'ils croient que l'administrateur général a abusé de son autorité en prenant une mesure donnée. Ces dispositions se trouvent dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, et le Tribunal de la dotation dans la fonction publique a le mandat de se saisir de ces plaintes et de se prononcer.
Des modifications mineures des recours prévus dans la loi sur l'emploi sont proposées. Je les aborderai maintenant. L'article 348 remplace les paragraphes 64(1) et (2) de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Il précise le processus dont le fonctionnaire peut se prévaloir s'il souhaite contester une décision de la direction en matière de mises à pied dans certaines circonstances.
Le système actuellement en place veut que, si un gestionnaire réduit l'effectif d'une unité donné — s'il met à pied plus d'une personne, mais non la totalité de ceux qui font partie d'une certaine unité de travail ou d'une certaine partie de l'organisation —, il est tenu de choisir en fonction du mérite les fonctionnaires mis à pied. Un processus en bonne et due forme est mis en marche, et cela est prévu par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Nous parlons d'un processus de sélection pour le maintien en emploi ou la mise à pied; le principe du mérite ne s'applique que si un ou plusieurs membres de l'unité sont déclarés excédentaires.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Généralement, l'ancienneté chez les syndicats, c'est une règle majeure. Est-ce que l'ancienneté comptait avant et comment pensez-vous que les syndicats vont apprécier cette nouvelle façon de faire? Peut-être que c'est la même chose qu'avant?
M. Heavens : Oui, c'est la même chose qu'avant.
[Traduction]
La notion d'ancienneté ne s'applique pas, ou fort peu, dans le contexte de la fonction publique fédérale. Le choix des emplois se fonde entièrement sur le mérite, aux termes de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. La modification dont je viens de parler ne change en rien le processus actuellement en place. La seule modification porte sur les instances auxquelles le fonctionnaire peut s'adresser. Elle tire les choses au clair.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J'ai une autre question reliée à cela; c'est la question du mérite. Comment le mérite est-il évalué? Y a-t-il une évaluation annuelle? Est-ce basé sur un processus formel, avec des critères, ou est-ce que c'est un peu moins formel?
[Traduction]
M. Heavens : Vous êtes dans l'univers de la Commission de la fonction publique plutôt que dans celui du Conseil du Trésor à titre d'employeur, mais des politiques et processus divers sont en place pour établir et évaluer le mérite dans les processus de sélection qui s'applique.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Donc, il y a des procédures contenant des critères, ce n'est pas qu'une évaluation du supérieur immédiat qui pourrait dire : moi, je ne l'aime pas lui, ou...
M. Trottier : Il y a une structure assez élaborée pour déterminer le mérite lors de l'embauche.
[Traduction]
Le président : La Commission de la fonction publique comparaît de temps à autre devant le comité. Vous voudrez peut-être garder cette idée en réserve.
[Français]
Gardez cette question pour la commission.
La sénatrice Hervieux-Payette : En fait, ma collègue a déjà posé la question, mais généralement, non seulement il y a une évaluation, mais il y a également une rencontre avec l'employé concernant cette évaluation. Dans une entreprise sérieuse comme doit l'être le gouvernement, ce n'est pas fait à l'insu de l'employé, mais avec l'employé. Une rencontre entre le supérieur et l'employé a lieu année après année, au moins une fois par année; ensemble, ils discutent de sa description des fonctions et de son évaluation, et le document qui en émane est déposé au dossier de l'employé. Est-ce cette procédure-là?
M. Trottier : Il y a deux procédures, en réalité. La procédure à l'embauche, c'est vraiment le mérite, tel que la Commission de la fonction publique le décrit, et la structure et les critères qu'il y a en place pour dire oui, on vous embauche. Ensuite, il y a le rendement. Ce que vous mentionnez, c'est la description de tâches avec les objectifs cités ou identifiés, et ensuite la mesure pour vérifier si on a répondu aux exigences. C'est vraiment ça, la mesure du rendement. C'est deux choses. Les deux sont évaluées, sauf que celle du mérite, c'est tout simplement à l'embauche, lorsqu'on dit oui, on embauche selon le mérite.
La sénatrice Hervieux-Payette : Cependant, on n'a pas utilisé ce mot, c'est vous qui avez parlé de cela tantôt, le « mérite ».
M. Trottier : Oui.
La sénatrice Hervieux-Payette : De toute façon, ça veut dire la même chose, à savoir que lorsqu'on a atteint les objectifs, normalement, on mérite encore notre emploi. En ce qui concerne le résultat, il y a l'évaluation à laquelle participe l'employé. Chaque année, des objectifs sont fixés et, par la suite, on vérifie si le rendement était derrière ces objectifs. Donc, l'arbitraire ne devrait pas exister à l'état pur dans cette situation. S'il y a des correctifs à apporter lors de l'évaluation, l'employé doit en être avisé et être réévalué l'année suivante.
M. Trottier : Exactement.
La sénatrice Hervieux-Payette : D'accord, merci.
[Traduction]
La sénatrice Callbeck : Je crois vous avoir entendu dire que cet article ne change rien à la façon dont le gouvernement réduit ses effectifs.
M. Heavens : C'est exact.
Le président : Poursuivons.
M. Heavens : L'article 349 est lié à l'article dont je viens de parler, et c'est là qu'intervient la clarification des droits de recours. Il remplace les paragraphes 65(1) et (2) de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et précise le processus à employer si un fonctionnaire veut contester sa mise à pied. Dans la structure actuelle, le régime actuel, il y a ambiguïté : doit-il déposer une plainte au sujet de la dotation ou un grief en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique?
Il s'agissait de préciser la terminologie utilisée dans la loi sur l'emploi afin qu'il soit très clair que la seule fois qu'on peut contester une mise à pied auprès du Tribunal de la dotation de la fonction publique ou au moyen d'une plainte en matière de dotation, c'est dans les situations que j'ai décrites, où une évaluation du mérite doit être effectuée pour choisir qui sera mis à pied. Dans les autres circonstances, lorsqu'il s'agit d'une seule mise à pied — à titre de gestionnaire, je décide que je n'ai plus besoin de tel poste unique —, la personne en cause peut contester la décision, mais celle-ci n'a rien à voir avec le mérite. Je prends la décision en fonction de mon organisation et du type de travail que je dois faire accomplir. La décision peut être contestée au moyen d'un grief. La modification précise donc le processus qui est utilisé, car il y a ambiguïté à ce sujet dans le régime actuel.
Le paragraphe 349(2) traite des pouvoirs de redressement du Tribunal de dotation de la fonction publique. Il fait en sorte que ces pouvoirs soient très semblables à ceux qui sont prévus pour le Tribunal canadien des droits de la personne dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Cela n'est pas sans rappeler la modification apportée à propos des griefs. Les pouvoirs de redressement en matière de droits de la personne ont été prévus pour les plaintes en matière de dotation également.
Pour que ce soit bien clair, l'article 350 ajoute, après l'article 76 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, que le tribunal a le pouvoir approprié de prendre des mesures de redressement prévues dans la Loi canadienne sur les droits de la personne pour les situations où une plainte d'acte discriminatoire est fondée.
L'article 351 remplace les articles 77 à 79 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Il s'agit de préciser, dans certaines circonstances, les motifs permettant à un employé de présenter une plainte au sujet d'un processus de dotation.
Si un candidat n'a pas été reçu dans le cadre d'une mesure de sélection, il a le droit de présenter une plainte à ce sujet, mais seulement à l'égard de son cas personnel. Il peut porter plainte ou alléguer que l'administrateur général a abusé de son autorité dans l'évaluation, mais il ne peut contester les résultats du processus de sélection à l'égard d'autres candidats. Dans le régime actuel, un candidat qui est jugé ne pas avoir les qualifications voulues peut contester la nomination d'autres personnes. Il en est résulté des situations où il peut mener jusqu'au bout une plainte en matière de dotation. Et même s'il était constaté qu'il y avait une faille dans le processus, le candidat lui-même n'en tirait aucun avantage, puisque, au bout du compte, il était toujours considéré comme non qualifié. Il s'agit simplement de préciser que, dans le cas où un candidat est jugé non qualifié, il y a des recours, mais à l'égard de lui-même et non d'autres personnes.
Une modification de forme est apportée à l'article 352.
L'article 353 remplace les actuels articles 81 et 82 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Si vous suivez dans le tableau, cela se trouve à la page 28. Cette modification définit la mesure corrective qui peut être prise à l'égard des plaintes de dotation jugées fondées aux termes des articles 77 ou 78. Il s'agit d'intégrer la notion de dommages en matière de droits de la personne. Elle ajoute le paragraphe 81(2) au sujet des recours en matière de droits de la personne.
Le président : De quelle commission parlez-vous?
M. Heavens : Lorsque nous parlons de commission dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, il s'agit de la Commission de la fonction publique à titre d'autorité en matière de dotation.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Pourrait-on avoir un exemple de cela? Je ne suis pas à l'aise avec la façon dont c'est écrit : « Révoquer la nomination ou ne pas faire la nomination, cela dépend des mesures correctives qu'elle estime. Ordonner à la... »
Donnez-moi un exemple de fonctionnaires qui traverseraient cela. Si la plainte est fondée, le tribunal peut ordonner à la commission de révoquer la nomination.
Pourquoi est-ce qu'on révoquerait si on retrouve nos droits? Je ne comprends pas. Si je suis nommée directrice quelque part, qui en appellerait? Le gouvernement en appellerait pour faire révoquer la nomination?
M. Heavens : Non, c'est un autre employé.
[Traduction]
Si un autre fonctionnaire conteste la nomination, s'il a fait partie du processus de sélection, cela dépend des circonstances.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : La mauvaise personne est nommée?
M. Heavens : Oui, c'est cela.
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que cela se produit souvent?
M. Heavens : Non, pas souvent.
[Traduction]
Ce processus est en place depuis 2005. Je répugne à donner un chiffre, mais je dirais que seulement une poignée de nominations ont été révoquées au moyen de ce processus.
L'article 354, qui ne se trouve pas dans le tableau, prévoit un simple remplacement. Auparavant, toutes les plaintes étaient formulées aux termes de l'article 77. Après la modification dont j'ai parlé, le processus des plaintes se trouve dans les articles 77 et 78. Beaucoup de ces modifications reflètent simplement ce changement prévu à l'article 354.
Le président : Simplement à cause de l'ajout de l'article 78?
M. Heavens : Précisément.
L'article 355 ajoute l'alinéa 84(1)c) à la loi sur l'emploi. Là encore, il s'agit du pouvoir de prendre des mesures correctives du Tribunal de la dotation en cas de discrimination.
L'article 356 est une autre des modifications corrélatives liées à l'ajout de l'article 78 au processus des plaintes.
L'article 357 modifie l'article 99 de la loi sur l'emploi et il confère deux pouvoirs explicites au Tribunal de la dotation : rejeter de façon sommaire une plainte si le plaignant omet de se conformer aux procédures énoncées dans la loi ou la réglementation du tribunal; deuxièmement, rejeter une plainte si l'administrateur général a pris des mesures correctives que le tribunal juge appropriées au regard de la plainte.
Les articles 358 et 359, qui ne se retrouvent pas dans le tableau, sont des mesures transitoires et font en sorte qu'il soit tenu compte de tout l'article 78.
L'article 360 est également une disposition transitoire entre l'application des dispositions actuelles de la loi et l'application de la loi révisée.
Les articles 361 et 362 se rapportent à la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public. Ce sont des modifications corrélatives à d'autres modifications apportées par le projet de loi.
Il y a d'autres modifications de coordination à l'article 363. Elles concernent la Loi d'exécution du budget de 2009, là encore sous l'angle de la loi sur les relations de travail et de la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public.
L'article 364 porte sur l'entrée en vigueur. Le paragraphe 364(1) dispose que certaines parties de la loi entreront en vigueur le jour où l'article 17 de la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public fera de même. Pour l'instant, il n'est pas en vigueur.
Le paragraphe 364(2) dispose que les articles 325 à 336 et les articles 340 et 342 à 359 entreront en vigueur à la date fixée par décret.
J'ai peut-être oublié quelque chose, mais voilà les modifications proposées dans la section 17.
Le président : Aux termes de la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public, et ce n'est pas une loi que j'ai consultée récemment, la procédure de grief aboutit-elle à la Commission des relations de travail?
M. Heavens : Oui.
Le président : Il n'y a pas de tribunal administratif distinct pour cette loi?
M. Heavens : Pas pour cette loi, non.
Le président : C'est simplement un autre type de grief?
M. Heavens : Effectivement.
[Français]
La sénatrice Bellemare : La Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public se compare-t-elle à la Loi sur l'équité salariale?
Mme Benbaruk : C'est justement cela. C'est l'équité salariale, cela remplace les anciennes règles et c'est une nouvelle loi qui n'est pas encore entrée en vigueur.
[Traduction]
Le président : Je n'ai pas l'impression qu'il y ait d'autres questions au sujet de la section 17.
Sénateurs, la même équipe nous accompagne pour la section suivante.
[Français]
Nous avons M. Trottier pour nous expliquer la section 18.
[Traduction]
M. Trottier : En fait, je vais demander à M. Heavens de vous accompagner pour parcourir la section 18.
La sénatrice Callbeck : Une question que je me pose. La section 17 que nous venons de terminer, comment touche-t- elle le personnel du Sénat?
Mme Benbaruk : Je crois que le personnel du Sénat est régi par la Loi sur les relations de travail au Parlement, la LRTP. La section 17 ne change rien à cette loi.
La sénatrice Callbeck : Aucun effet?
Mme Benbaruk : Non.
La sénatrice Callbeck : C'est ce que je voulais savoir. Merci.
Le président : La sénatrice Callbeck se demandait aussi dans quelle mesure les unités de négociation ont été consultées au sujet du projet de loi. Nous entendrons certaines d'entre elles en temps et lieu, mais peut-être pourriez- vous nous donner votre point de vue.
Mme Benbaruk : Que je sache, il n'y a pas eu de consultations. Il s'agit d'un projet de loi budgétaire. Pour des raisons évidentes, nous ne menons pas de consultations à cause du secret qui...
Le président : Le fait que cette mesure se trouve dans un projet de loi budgétaire est un autre problème que nous avons.
Mme Benbaruk : ... entoure le projet de loi.
Le président : Ce n'est pas un projet de loi dans lequel on doit dissimuler ce genre de choses. Je ne veux pas que mes collègues perdent cela de vue.
M. Heavens : La partie 3 de la section 18 édicte la « Loi sur la Commission des relations de travail et de l'emploi dans la fonction publique », qui établit la Commission des relations de travail et de l'emploi dans la fonction publique. C'est essentiellement la fusion des deux tribunaux actuels : le Tribunal de la dotation de la fonction publique, établi par la loi sur l'emploi, dont je viens de parler et qui se saisit des plaintes en matière de dotation, et la Commission des relations de travail dans la fonction publique, créée par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, qui s'occupe de questions comme les griefs, les plaintes, les certifications et d'autres problèmes de négociation collective. La loi va réunir ces deux tribunaux. Une seule commission va s'occuper des questions qui relèvent des deux lois. Là encore, il s'agit de simplifier les actuels processus de recours parce qu'il y a souvent chevauchement entre ces types de plaintes.
Je vais passer les articles à tour de rôle. Nous commençons à l'article 365, qui contient un grand nombre des modifications envisagées.
L'article 365 définit les termes employés dans la loi et désigne le ministre responsable, qui est, comme à l'heure actuelle, tout ministre non membre du Conseil du Trésor. Il établit la composition de la commission : un président à temps plein, au plus deux vice-présidents à temps plein, au plus 10 commissaires à temps plein et le nombre de commissaires à temps partiel que le gouverneur en conseil estime nécessaire.
Il précise que la rémunération est fixée par le gouverneur en conseil. Il permet que la Loi sur la pension de la fonction publique s'applique aux commissaires à temps plein. La Loi sur l'indemnisation des agents de l'État s'applique aussi à tous les commissaires.
Le siège de la commission est fixé dans la région de la capitale nationale et ses réunions y ont lieu.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous dites que les commissaires sont nommés à titre inamovible, au premier paragraphe. Puis, on dit qu'ils sont nommés pour cinq ans et trois ans. Cela veut dire que, pendant trois ans ou cinq ans, ils sont inamovibles? Or, inamovible signifie que vous êtes nommé presqu'à vie. Je trouve drôle en français d'utiliser ce terme « inamovible ». Que dit la version anglaise?
[Traduction]
On ne dit pas la même chose en anglais. Les versions anglaise et française ne concordent pas.
[Français]
On parle de l'article 8 — ou peut-être pas. C'est la nouvelle loi, c'est bien cela, à l'article 8? Les versions ne veulent pas dire la même chose.
La sénatrice Bellemare : C'est la section 8(1)?
La sénatrice Hervieux-Payette : Section 8(1), à la page 262 de la loi. On n'utilise pas souvent le terme « inamovible ». Ce terme signifie qu'on ne peut pas l'enlever. Alors je ne comprends plus rien, si l'on nomme pour cinq ans. Peut-être que le terme n'est pas le même en anglais. During good behaviour ne veut pas dire inamovible du tout.
[Traduction]
Mme Benbaruk : Je regrette, mais nous nous fions aux rédacteurs. Je suis incapable de répondre à la question.
La sénatrice Hervieux-Payette : Il y a toujours le sens commun. Vous parlez anglais et français. La sénatrice Bellemare est également bilingue, et je peux vous dire que, en français, « good behaviour » veut dire « bonne conduite ».
[Français]
Cela ne veut pas dire inamovible du tout.
[Traduction]
Le président : Nous allons vous demander d'examiner la question et de nous faire rapport.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Si je peux me permettre?
Le président : Sénatrice Hervieux-Payette, avez-vous terminé?
La sénatrice Hervieux-Payette : Oui, j'ai fait mon point.
La sénatrice Bellemare : Peut-être qu'on tente ici de dire que les gens qui sont nommés ne peuvent pas être dénommés s'il y a un changement de gouvernement, par exemple. Est-ce possible?
La sénatrice Hervieux-Payette : Non.
[Traduction]
Le président : Monsieur Trottier, pourriez-vous étudier la question et nous faire savoir ce que vous pensez?
M. Trottier : Tout à fait.
Le président : Ce serait très bien si le gouvernement voulait proposer un amendement. Quelqu'un d'autre n'aurait pas à le faire à titre personnel. Mais si vous estimez que tout va bien, nous devrons voir quelles mesures il y a lieu de prendre. Nous attendrons de vos nouvelles.
La sénatrice Callbeck : Par cet article, vous réunissez deux entités : la Commission de relations de travail dans la fonction publique, qui s'occupe des différends en matière de négociations collectives, et le Tribunal de la dotation de la fonction publique, qui se charge des plaintes relatives à la dotation et à la classification. C'est du moins ce que je pense. Pourquoi les réunir? Pour quelle raison?
M. Heavens : La Commission des relations de travail dans la fonction publique est un peu différente des commissions semblables dans l'ensemble du pays, car le gros de son travail concerne l'arbitrage de griefs. La plupart des commissions des relations de travail ne s'occupent pas de ce type d'arbitrage. Je dirais qu'environ 80 p. 100 de son travail consiste en arbitrage de griefs, par opposition à des questions comme les plaintes pour pratique déloyale de travail, la certification des syndicats et des unités de négociation et d'autres choses de même nature.
Le processus des plaintes en matière de dotation est en place depuis 2005. Il s'agit évidemment des processus de sélection aux termes de la loi sur l'emploi. Je le répète, c'est là qu'il y a parfois double emploi et chevauchement. Souvent, un grief en matière de relations de travail et une plainte en matière de dotation reposent sur des faits ou des situations semblables, et il y a contestation au moyen des deux filières.
La plainte en matière de dotation, bien qu'elle doive être liée, ou généralement liée, à l'application du principe du mérite, comme la possibilité d'un abus de pouvoir, il arrive souvent que s'y greffent d'autres questions qui tiennent plutôt aux relations de travail. Il est naturel que ces deux tribunaux puissent entendre les plaintes aux termes des deux lois.
La sénatrice Callbeck : Vous essayez donc d'éliminer le double emploi?
M. Heavens : Exact.
La sénatrice Callbeck : Combien de personnes font partie de ces deux entités?
M. Heavens : J'ai un tableau ici.
M. Heavens : Entre 18 et 20. Ce serait donc une commission un peu plus petite, puisqu'il y aurait un seul président au lieu de deux. Il y aurait aussi un ou deux vice-présidents de moins. Le nombre de commissaires à temps plein serait à peu près le même, et il y aurait autant de commissaires à temps partiel qu'on le juge nécessaire.
La sénatrice Callbeck : Combien de commissaires à temps partiel maintenant?
M. Heavens : La Commission des relations de travail dans la fonction publique en compte une dizaine. Le Tribunal de la dotation n'en a pas; ils sont appelés « membres vacataires ». Ils peuvent travailler à temps complet ou à temps partiel. Il doit y en avoir cinq, je crois.
La sénatrice Callbeck : La commission comptera donc moins de membres, mais il est possible d'engager autant de commissaires à temps partiel qu'on veut?
M. Heavens : Exactement.
Le président : Pourriez-vous revenir en arrière et m'aider à comprendre? Le gouverneur peut, par décret, désigner tout ministre fédéral autre que les ministres qui siègent au Conseil du Trésor. Pourriez-vous expliquer à mes collègues pour quelle raison ces ministres sont exclus? Plusieurs ministres siègent au Conseil du Trésor.
M. Heavens : Certainement.
Sauf erreur, cette disposition remonte à 1967, lorsque la Loi sur les relations dans la fonction publique a été mise en place, mais on cherche essentiellement à faire en sorte que la Commission des relations de travail dans la fonction publique soit indépendante, autonome, par rapport à l'employeur. Bien sûr, c'est le Conseil du Trésor qui est l'employeur.
Le président : Un bon nombre de ministres font partie du Conseil du Trésor.
M. Heavens : Par le passé, c'est le ministre du Patrimoine qui a été chargé de ces lois.
Le président : C'est l'un des rares ministres qui ne siègent pas au Conseil du Trésor. Intéressant. Si la disposition est reprise ici, c'est que nous avons une loi à l'intérieur de la loi, en fait?
M. Heavens : Exact. On reprend beaucoup de choses...
Le président : Et on les met dans une nouvelle loi?
M. Heavens : Exactement.
La sénatrice Callbeck : Je lis ici que la loi proposée n'exige pas de connaissances en relations de travail ni sur les questions d'emploi ou de dotation. Ce n'est pas un critère pour la nomination des commissaires. Est-ce la même chose dans les lois relatives aux deux entités actuelles? Trouve-t-on des critères dans ces lois?
M. Heavens : Chacune des deux lois exige maintenant certaines compétences. La loi sur les relations de travail exige, M. Duggan me corrigera, une expérience en matière de relations de travail, et les membres du Tribunal de la dotation doivent avoir des compétences concernant l'emploi dans le secteur public.
La sénatrice Callbeck : Tout cela a été omis dans la nouvelle loi?
M. Heavens : Cela ne s'y trouve pas explicitement, mais le gouverneur en conseil aura un processus de sélection pour nommer les commissaires.
La sénatrice Callbeck : Quelle assurance avons-nous que la commission proposée aura les compétences voulues pour prendre les décisions?
M. Heavens : Dans le processus actuel, l'employeur et les syndicats proposent des candidats qu'ils estiment compétents au président de la commission. Le président prend cette liste et peut y ajouter des noms de son cru avant de la soumettre pour que, par décret, les commissaires soient nommés. C'est donc dans le cadre du processus qui aboutit au décret que le président évalue les compétences.
La sénatrice Callbeck : Les choses se passeront-elles de la même façon dans le cadre de la nouvelle loi et les deux parties proposeront-elles des candidats?
M. Heavens : C'est le processus en place pour la Commission des relations de travail. Les parties présentent les noms de candidats au président, qui fait une évaluation et formule une recommandation pour qu'on prenne un décret.
Veuillez me corriger si ce que je dis n'est pas tout à fait exact.
Le président : Est-ce un processus qu'on suit naturellement ou s'agit-il d'une exigence réglementaire ou législative?
Dennis Duggan, analyste principal de politique, Secteur de la rémunération et des relations de travail, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Cela se trouve dans la loi, l'actuelle LRTFP. Le président présente les noms de candidat au gouverneur en conseil, qui fait son choix dans la liste et nomme des candidats lorsqu'il y a des postes vacants.
Le président : Et vous dites que cela ne changera pas?
M. Duggan : Oui, c'est exactement le processus décrit dans la nouvelle loi.
La sénatrice Hervieux-Payette : C'est dans la loi? Où?
M. Duggan : Dans la nouvelle loi. Pour ce qui est du processus?
Le président : Non, non, la nouvelle loi qu'on nous demande d'adopter.
M. Heavens : Un instant, nous allons vous trouver le passage exact...
La sénatrice Hervieux-Payette : C'est un mécanisme de consultation, mais il n'y a aucune indication sur les qualifications. Je n'ai rien vu à ce propos. Je lis l'article 6. Il y est question de la liste. On dit que le président consulte l'employeur et l'agent négociateur.
M. Duggan : Comme c'est le cas en ce moment, le président demande des noms de candidats aux employeurs et aux agents négociateurs, aux termes de la loi. On présume que les deux parties proposent des candidats dont elles estiment qu'ils ont l'expérience voulue. Le président lui-même peut faire un examen de même nature pour s'assurer, d'autant plus qu'il y aura maintenant une commission commune, que les commissaires comprennent bien les questions de dotation dans le secteur public et ont les connaissances et l'expérience nécessaires.
La sénatrice Hervieux-Payette : Mais si vous lisez le paragraphe 6(3) au sujet du président et du vice-président, vous constaterez que c'est le gouvernement qui a le droit de faire les nominations. Voici la suite du texte :
[...] dans la mesure du possible, un nombre égal de ceux-ci soit, d'une part, des personnes dont la nomination a été recommandée par l'employeur et, d'autre part, des personnes dont la nomination a été recommandée par les agents négociateurs.
Voilà qui n'est pas très ferme : « dans la mesure du possible ».
M. Heavens : Mais c'est la disposition qui existe déjà dans la loi. Je crois qu'elle dit « dans la mesure du possible ». Si on nomme un nombre impair de personnes, il est évident qu'on ne peut pas avoir le même nombre de candidats proposés par chacune des parties.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je crois qu'on aurait pu opter pour une autre formulation.
M. Heavens : Je crois que le texte est identique à celui de la loi actuelle. On veut avoir une commission à peu près équilibrée. Mais vous remarquerez le paragraphe qui suit. Il dit que, malgré leur nomination par une partie ou l'autre, les commissaires nommés sont tenus « d'agir avec impartialité dans l'exercice de (leurs) attributions ». Ils n'agissent pas au même titre, lorsqu'ils sont nommés. Ils sont impartiaux.
La sénatrice Hervieux-Payette : Ils n'agissent pas au même titre? Vous voulez dire qu'il y a un groupe de quasi-juges qui ont des idées préconçues avant de commencer?
M. Heavens : Non, ils viennent d'un côté ou de l'autre.
À la différence d'autres commissions... Je pense au Conseil canadien des relations industrielles, où il y a des groupes comprenant une personne proposée par l'employeur, une autre par le syndicat, ces deux personnes en nommant une troisième qui est impartiale. Aux termes de ces lois, la majorité des groupes sont formés d'une seule personne.
La sénatrice Hervieux-Payette : Une personne?
M. Heavens : Des groupes d'une personne.
La sénatrice Hervieux-Payette : Pourquoi parler de groupe s'il y a une seule personne?
M. Heavens : Il peut y en avoir un maximum de trois, la loi le prévoit, mais généralement, il y en a seulement une. Les choses se sont toujours passées de cette façon.
La sénatrice Hervieux-Payette : La personne peut donc représenter l'employeur ou l'employé?
M. Heavens : Je le répète, dans l'exercice de leurs attributions, les commissaires sont tenus par cette disposition à l'impartialité. C'est la même chose que maintenant.
La sénatrice Hervieux-Payette : Si les syndicats sont satisfaits, je le suis aussi.
La sénatrice Callbeck : Je veux y voir clair. Aux termes de la législation actuelle, il y a deux commissions. Je crois que vous avez dit que pour la Commission des relations de travail, par exemple, la loi dit que les commissaires doivent avoir telle et telle expérience. Quant au Tribunal de la dotation, la loi donne des précisions semblables. Mais le projet de loi C-4 ne dit pas expressément que les commissaires doivent avoir de l'expérience en quoi que ce soit.
M. Heavens : C'est exact.
La sénatrice Callbeck : Le syndicat et le gouvernement proposent des candidats. Les candidats sont choisis par décret, mais il est aussi possible de nommer des gens qui ne sont pas sur la liste, n'est-ce pas?
M. Trottier : C'est possible.
La sénatrice Callbeck : Était-ce le cas auparavant?
M. Trottier : Je crois que ce pouvoir existait.
M. Heavens : J'ignore si cela s'est déjà produit. On s'en tient généralement à la liste.
Le président : Le texte dit : « sont choisis parmi les personnes admissibles ». On dirait qu'il faut qu'ils soient sur la liste, mais le problème, c'est que la liste peut être composée de candidats qui n'ont pas d'expérience.
La sénatrice Callbeck : Exact. Il me semble étrange que la loi ne dise rien là-dessus.
M. Duggan : Ce que nous devons faire, c'est, comme par le passé, avoir espoir que le président de la commission proposera des personnes dont il estime qu'elles ont l'expérience et les connaissances voulues. Cela a été le cas par le passé.
La sénatrice Callbeck : Oui, mais la loi comportait des exigences, ce qui n'est plus le cas.
M. Duggan : C'est juste, mais le processus de nomination, sur le plan du filtrage... On peut considérer que le président y participe et supposer qu'il a besoin d'avoir des gens qui savent de quoi ils parlent. Il faut aussi tenir compte du fait que le gouverneur en conseil fait les nominations à partir de la liste, en principe. Il faut aussi présumer que ces gens auront les connaissances nécessaires pour être commissaires.
M. Heavens : Selon moi, le contrôle, c'est que le président décide des candidats qui peuvent être nommés ou non. Honnêtement, je n'arrive pas à imaginer une situation où il serait dans l'intérêt d'une partie ou de l'autre de proposer quelqu'un qui n'est pas qualifié ou n'a pas l'expérience voulue.
La sénatrice Callbeck : Faut-il être sur la liste pour être nommé par décret?
M. Heavens : Il faut être sur la liste fournie par une partie ou l'autre, mais ensuite, le président décide qui est sur la liste soumise pour faire prendre un décret.
La sénatrice Callbeck : Le Cabinet ne nomme donc personne qui n'est pas sur la liste?
M. Heavens : C'est mon interprétation, effectivement
Le président : Pourquoi avoir retiré cette exigence d'expérience? C'est la vraie question. Je comprends qu'il faut faire confiance et présumer, mais pourquoi l'avoir retirée? Elle a été jugée superflue? S'agissait-il de laisser plus de souplesse au gouvernement pour les nominations? Il doit y avoir une raison.
M. Heavens : Je ne crois pas avoir de réponse à vous donner.
Le président : Nous comprenons tous que l'exigence a été retirée? Très bien. Merci.
M. Heavens : Article 366.
Le président : Y a-t-il autre chose que nous devons examiner dans cette loi? Je veux dire la loi comprise dans la loi?
M. Heavens : C'est exact.
Le président : Le texte est très long.
M. Heavens : La majorité de ce qu'on y trouve est la reprise de ce qui existe déjà.
Le président : C'est un regroupement de ce qui existait déjà.
M. Heavens : C'est exact.
Le président : Pas de changements de politique autres que ceux dont nous avons discuté, aucune réorientation dans la nouvelle loi qui regroupe les deux lois actuelles?
M. Heavens : Aucun changement majeur de politique.
Le président : D'accord.
J'en suis à la page 270, à l'article 366. Nous en sommes là?
M. Heavens : C'est une modification des définitions d'« arbitre de grief » et de « Commission ». Cela tient en partie au nom de la nouvelle commission.
Actuellement, il y a deux séries de pouvoirs dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Je vais essayer d'expliquer brièvement. Il y a ceux du commissaire qui étudie des plaintes, des processus de certification et d'autres questions. D'autres pouvoirs sont prévus pour les arbitres de grief. Dans la commission regroupée, ces pouvoirs sont réunis, en somme, de sorte que la notion d'arbitre sera utilisée rarement, et seulement lorsque les parties choisissent celui qui va entendre le grief.
Autrement, on considère qu'il s'agit d'un commissaire. C'est plutôt une question de terminologie, car souvent, les commissaires et les arbitres sont les mêmes personnes. Ils entendent les causes à la fois comme commissaires et comme arbitres. Maintenant, c'est ainsi qu'on les désigne.
Le président : Lorsque nous nous reportons à une modification de la loi, il s'agit de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique par opposition à la « Loi sur les relations de travail et l'emploi dans la fonction publique » que nous venons de voir?
M. Heavens : La Loi sur la Commission des relations de travail et de l'emploi dans la fonction publique proposée, la LCRTEFP. Il s'agit maintenant de cette loi.
Le président : Donc, la modification à la loi n'est pas la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, mais la nouvelle loi sur la Commission des relations publique et de l'emploi?
M. Heavens : Il y a des modifications corrélatives. La LCRTEFP établit un tribunal regroupé. C'est ainsi qu'elle réunit dans son texte, pour le tribunal regroupé, des pouvoirs actuellement prévus par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et certains qui se trouvent dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique pour qu'ils appartiennent à une seule instance.
Le président : L'article 366 porte sur une modification de la loi?
M. Heavens : De la loi sur les relations de travail, c'est exact.
L'article 367 remplace simplement les titres pour insérer le nouveau nom du tribunal regroupé.
L'article 368 confère le pouvoir réglementaire au nouveau tribunal à l'égard des circonstances où la commission peut recevoir des éléments de preuve.
L'article 369 abroge...
Le président : Puis-je poser une question, pour que ce soit clair dans mon esprit et celui des téléspectateurs? Nous avons créé une commission régie par une loi, mais ses pouvoirs se trouvent maintenant dans une autre loi? C'est ce qui se passe?
M. Heavens : Les pouvoirs communs à la Commission des relations de travail dans la fonction publique et au Tribunal de la dotation de la fonction publique, et je peux en énumérer plusieurs, sont contenus dans la nouvelle loi. Mais certains pouvoirs sont propres aux questions de relations de travail et d'autres aux questions d'emploi. Ceux-là restent dans les lois actuelles.
M. Duggan saura peut-être mieux expliquer.
M. Duggan : Il faut se rappeler que la CRTFP est créée par la LRTFP, comme le Tribunal de la dotation dans la fonction publique l'est par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Cette loi-ci abroge les articles qui se rapportent expressément à l'établissement de la CRTFP et du TDFP aux termes de la LEFP et les fait relever de la nouvelle commission. Dans certains cas, des pouvoirs communs doivent se retrouver dans la nouvelle loi et sont retirés de la loi d'origine, soit la LRTFP soit la LEFP, parce que la nouvelle loi crée une nouvelle commission.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Pourquoi vous n'avez pas abrogé la loi pour avoir juste une loi et une seule commission?
Mme Benbaruk : Premièrement, c'était plus simple de le faire comme cela; également il y avait la problématique de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Elle continue à s'appliquer eu égard à la Commission de la fonction publique. Donc, ce n'est qu'une partie — la partie 6, je crois — de cette loi qui parlait du Tribunal de dotation de la fonction publique. Et c'est cette partie-là que nous avons affectée avec cette nouvelle loi.
Nous ne pouvions pas toucher le reste de la loi qui a à voir avec les nominations par des administrateurs généraux, qui sont routinières et selon le concept du mérite. Sauf que ce nouveau tribunal doit se référer à la Loi sur l'emploi et à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, qui continuent d'exister. Cela aurait été une plus grande chirurgie que de commencer à abroger ce qui existe déjà et doit continuer à exister.
Donc, nous avons modifié l'ancienne loi, qui continue à exister, mais il y a une nouvelle loi qui a créé un nouveau tribunal, et qui n'affecte pas les droits substantifs, hormis la section 17 dont nous venons de discuter.
La sénatrice Bellemare : Merci beaucoup, c'est très clair.
[Traduction]
M. Heavens : Les articles 369 à 373 sont essentiellement des modifications de forme apportées à cause du nouveau nom du tribunal.
L'article 374 propose des modifications de forme à l'article 223 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Des dispositions de la loi permettent aux parties de choisir qui va entendre leurs griefs en arbitrage.
Les parties peuvent s'entendre à ce sujet soit dans une convention collective soit au coup par coup. Elles ne se sont jamais prévalues de cette disposition. Ce sont toujours les arbitres de la Commission des relations de travail dans la fonction publique qui ont entendu ces griefs. L'article 374 réserve le terme « arbitre » aux circonstances où les parties choisissent elles-mêmes la personne qui entendra le grief. Dans toutes les autres circonstances, on parle de commissaire. On rationalise les pouvoirs pour les regrouper en une seule série qui vaut pour 99 p. 100 des cas dont la commission sera saisie.
Le président : L'arbitrage par la commission repose sur des pouvoirs différents de ceux d'un arbitre nommé par les parties?
M. Heavens : Ce sont essentiellement les mêmes, sauf que la commission a des pouvoirs supplémentaires à l'égard de la certification des unités de négociation et de l'audition de plaintes au sujet de pratiques de travail déloyales. Les arbitres ont seulement le pouvoir d'entendre les griefs.
Je n'ai pas l'impression d'avoir répondu à votre question.
Le président : Vous y avez répondu, mais j'essaie de voir pourquoi vous avez changé de terme. Si vous examinez un grief, que ce soit un arbitre de l'intérieur ou de l'extérieur, pourquoi changer de terme si la personne fait partie de la commission alors que, si elle est à l'extérieur, elle est toujours désignée comme un arbitre? Quel vilain problème essayez-vous de régler en rendant les choses si complexes?
M. Heavens : Dans la vaste majorité des cas qui sont soumis à la commission, on n'a pas à se reporter à deux endroits dans la loi. Tout se trouvera au même endroit. La commission aura désormais la responsabilité non seulement de l'arbitrage des griefs, mais aussi d'autres questions de relations de travail et de plaintes en matière de dotation. Les commissaires auront une seule identité, peut-on dire, une seule série de pouvoirs.
Le président : Nous ne parlons ici que de l'arbitrage qui vise à régler des griefs.
M. Heavens : C'est exact, et dans les rares cas où les parties elles-mêmes choisissent les arbitres, ce dispositif à part restera inchangé. Pour tout le reste, il y aura une seule série de pouvoirs, et les affaires seront entendues par un seul commissaire.
Mme Benbaruk : Je crois que cela a été conçu de telle manière que les commissaires soient plus à l'aise et puissent entendre une plainte en matière de dotation, un grief, un cas de pratique déloyale de travail. Voilà pourquoi la notion d'arbitre a été écartée.
Le président : Par conséquent, lorsqu'ils entendent un grief, on parlait autrefois d'« arbitrage », mais nous disons aujourd'hui simplement : « entendre un grief ».
Mme Benbaruk : Je crois que c'est exact. On peut regrouper. Si un fonctionnaire présente un grief alléguant qu'il a été maltraité par son patron, si une convention collective est en cause et si une mesure de dotation a été mal prise, la même personne, le commissaire, peut entendre les trois affaires en même temps. Voilà qui s'inscrit dans la rationalisation, qui est l'objectif de la loi.
Le président : Un arbitre de l'extérieur ne pourrait pas s'occuper des trois dossiers.
Mme Benbaruk : C'est exact. L'arbitre ne pourrait intervenir qu'à un seul titre.
Le président : Merci.
M. Heavens : Les articles 374 à 381 sont des modifications qui reflètent simplement le changement dont nous venons de discuter au sujet du commissaire et de l'arbitre.
L'article 382 modifie les articles 233 et 234 pour que la même disposition d'interdiction et le même processus de dépôt d'une ordonnance à la Cour fédérale s'appliquent de la même façon à une décision de la commission et à une décision d'un arbitre. Actuellement, des processus différents et des dispositions d'interdiction différentes sont en place, selon qu'on agit comme arbitre ou comme commissaire. La nouvelle loi uniformise tout.
L'article 383 est une modification mineure qui remplace la mention « directeur général » par « président » pour le paiement des frais d'arbitrage.
Les articles 384 et 385 sont des modifications qui tiennent simplement compte du nouveau nom de la commission.
L'article 386 porte aussi sur la distinction entre arbitre et commissaire. Il modifie l'alinéa 244a) pour qu'il s'applique uniquement aux arbitres.
L'article 387 remplace l'article 245 de la loi sur les relations de travail pour faire pendant à la protection contre les poursuites pénales ou civiles, qui se trouve à l'article 33 de la « Loi sur les relations de travail et l'emploi dans la fonction publique ». Cela s'applique aux commissaires pour que la même protection soit accordée à un membre de conseil d'arbitrage ou d'une commission d'intérêt public, à un médiateur, à un arbitre ou à une personne saisie d'un renvoi aux termes du paragraphe 182(1). Cela assure simplement que le même type de protection est accordé à tous ceux qui exercent ces fonctions.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Il n'y a pas de problème de ne pas avoir de poursuite au civil, mais, pour ce qui est du domaine pénal généralement, c'est relié à une infraction qui peut être sérieuse. J'essaie de comprendre pourquoi le mot « pénal » apparaît dans cet article. Les juges de nos cours ne sont pas exempts d'avoir des poursuites pénales; s'ils traversent sur un feu rouge, ils seront poursuivis comme n'importe quel autre citoyen. J'essaie de savoir de quelle sorte de poursuites pénales il s'agit. Normalement, un employé qui ne serait pas satisfait ne peut pas intenter de poursuites pénales. Il peut intenter des poursuites civiles, mais vous ne le permettez pas. On parle de l'article 387. Je me demande pourquoi le mot « pénal » est inscrit dans cet article.
[Traduction]
M. Heavens : Si je peux me permettre d'intervenir, je crois que ce terme est actuellement utilisé dans toutes les lois. Il n'y a eu aucune modification à cet égard. Cette protection concerne l'exercice des attributions aux termes de ces lois. Je comprends votre question, mais je crois qu'il n'y a eu aucune modification de la politique. Le libellé se trouve déjà dans les lois.
Le président : Cela les absout de toute responsabilité personnelle s'ils agissent de bonne foi. C'est le résultat que vous essayez d'obtenir.
M. Heavens : C'est juste.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Pour les actes civils, je n'ai pas de problème, sauf que si ces gens acceptent une faveur pour rendre une décision, ils vont être assujettis à la loi. Cela ne se peut pas qu'ils ne le soient pas et il y aura des sanctions pénales alors. C'est pour cette raison que le mot « pénal » me chicote. Vous me dites qu'il était là avant. Évidemment, je vous crois.
La seule chose que je vous dis, c'est que si c'était là avant, il faudrait une raison pour que ce soit là et on est en train de corriger une loi. J'aimerais que vous creusiez un peu la question et que vous nous reveniez avec une raison. Nous allons revoir le projet de loi.
Alors, monsieur le président, je pense que cela vaudrait la peine de savoir pourquoi originalement le mot « pénal » a été mis là.
[Traduction]
Le président : Peut-être pourriez-vous nous éclairer. Il y a deux ou trois autres choses que vous allez vérifier en même temps. Ajoutez cela à la liste.
M. Heavens : L'article 388 modifie le paragraphe 247(1) de la loi pour supprimer la mention des membres du Comité consultatif sur les services d'analyse et de recherche en matière de rémunération. C'est que cette fonction a été supprimée dans la loi sur les relations de travail.
L'article 389 modifie l'article 248 de la loi et supprime la mention de la commission à propos des indemnités des témoins, puisque la question est déjà prévue à l'article 41 de la nouvelle loi.
L'article 390 tient simplement compte du nom de la nouvelle commission. Les articles 390 à 402 sont des mesures transitoires entre l'application des dispositions actuelles de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et celle de la « Loi sur les relations de travail et l'emploi dans la fonction publique », lorsqu'elle entrera en vigueur.
À signaler que tous les membres de l'ancienne commission, la Commission des relations de travail dans la fonction publique, en poste immédiatement avant l'entrée en vigueur de la loi quittera ce poste le jour même de l'entrée en vigueur. Les fonctionnaires de la Commission des relations de travail dans la fonction publique deviendront des fonctionnaires de la nouvelle commission.
Le président : Les personnes nommées par le gouverneur en conseil perdent leur emploi, mais les fonctionnaires gardent leur poste?
M. Heavens : C'est cela. Et les nouveaux commissaires seront nommés.
Le président : Conformément aux nouvelles règles.
M. Heavens : Oui.
Passons à l'article 403. Il s'agit maintenant des modifications de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. L'article 403 remplace simplement le terme « tribunal » par « commission ».
L'article 404 modifie une partie du paragraphe 35(1) pour faire en sorte que les fonctionnaires de la commission puissent participer aux processus annoncés de nomination, comme c'est le cas pour les fonctionnaires actuels du tribunal.
L'article 405 tient simplement compte du nom de la nouvelle commission.
L'article 406 est modifié pour que le titre de l'article 97 de la loi sur l'emploi, « Procédure relative aux plaintes », soit remplacé par le titre plus exact de « Services de médiation ».
L'article 407 modifie les articles 98 à 104 de la loi sur l'emploi, qui portaient sur les pouvoirs du Tribunal de la dotation dans la fonction publique relativement à l'étude des plaintes. Elles sont remplacées de façon à tenir compte de l'existence de la nouvelle commission. Certaines des dispositions sont passées dans la nouvelle loi.
Le président : Vous avez gardé « Procédure relative aux plaintes », mais vous l'avez déplacé de quelques articles?
M. Heavens : Exact.
Le président : Nous avons maintenant deux titres : « Services de médiation » et « Procédures relatives aux plaintes ».
M. Heavens : C'est juste.
Les articles 409 à 414 sont essentiellement des modifications de forme. Le terme « tribunal » est remplacé par le nouveau nom de la commission.
Des dispositions transitoires se trouvent aux articles 415 à 424, pour ménager la transition entre l'application des dispositions actuelles de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et celle de la « Loi sur les relations de travail et l'emploi dans la fonction publique », à son entrée en vigueur.
Le président : Pourquoi avez-vous deux groupes différents de dispositions transitoires?
M. Heavens : Certaines portent sur les modifications apportées à la Loi sur les relations de travail et les autres sur celles de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Le président : Ne serait-il pas commode que vous disiez que les règles transitoires des articles 391 et suivantes concernent la loi sur les relations de travail?
M. Heavens : Désolé. Je croyais l'avoir dit.
Le président : Non, vous ne l'avez pas dit dans la loi. Si quelqu'un revient sur ce passage dans trois ans, il se demandera ce qui se passe : pourquoi des mesures de transition différentes? Nous essayons de faciliter la lecture des textes de loi.
M. Heavens : Je crois que, dans la loi, il y a un titre qui indique la loi modifiée. Il ne se trouve pas exactement à cet endroit. Je tente de retrouver l'article 391.
Le président : Si nous avions la nouvelle loi ou l'ancienne, ce sont là des règles transitoires qui font entrer en vigueur les dispositions de la nouvelle loi.
M. Heavens : C'est exact. Si vous lisez la section dans son ensemble, vous constaterez que les modifications de la loi sur les relations de travail se trouvent dans la section que j'ai abordée par l'article 391. Toutes ces modifications portent sur la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Même si cela n'est pas dit dans le titre à l'article 391, les dispositions transitoires suivent toutes les modifications apportées à la loi sur les relations de travail.
Le président : La série suivante de règles transitoires concerne la Loi sur la dotation.
M. Heavens : Effectivement, à partir de l'article 403.
Le président : À l'article 403? J'ai des règles transitoires qui commencent à l'article 415.
M. Heavens : Désolé, mais à l'article 403, vous verrez le titre « Loi sur l'emploi dans la fonction publique ».
Le président : C'est là que se trouve le titre.
M. Heavens : Exact. Tout ce qui suit, ce sont les modifications de la...
Le président : Le sous-titre se trouve à la page 286 : Dispositions transitoires. C'est le deuxième groupe de règles transitoires dans la même loi.
M. Heavens : C'est vrai, J'allais dire que, de la même façon, comme nous l'avons fait pour la Commission des relations de travail, tous les membres du Tribunal de dotation de la fonction publique quitteront leurs fonctions le jour de l'entrée en vigueur de la loi. Mais les fonctionnaires du tribunal passeront au service de la nouvelle commission.
Le président : Dans chacune de ces transitions, qu'advient-il des dossiers en cours? Nous n'en avons rien dit.
Mme Benbaruk : La règle générale veut que, si une plainte ou un grief sont présentés avant l'entrée en vigueur de la loi, qui est décidée par le gouverneur en conseil, ils sont étudiés selon les anciennes règles, celles des deux anciens tribunaux distincts. Si une nouvelle plainte est présentée après l'entrée en vigueur de la loi, elle est entendue par le nouveau tribunal regroupé.
Le président : Donc une personne pourrait être en train d'entendre une cause, l'examen serait en cours, et l'arbitre affecté à cette tâche se retrouverait soudain sans emploi. Il ne peut plus poursuivre le travail. Vous devrez attendre qu'une autre personne soit nommée, et ce nouveau venu n'aura pas nécessairement de l'expérience dans ce domaine.
M. Duggan : Je crois que ce que la loi prévoit, pour ces transitions, que les causes en instances peuvent être achevées par la personne qui y a été affectée.
Le président : L'ancien titulaire qui cesse...
M. Duggan : Aux termes des anciennes règles, comme elles s'appliquaient, jusqu'à la veille de l'entrée en vigueur.
Le président : Nous venons de voir un article qui dit que, lorsque la loi entrera en vigueur, ceux qui sont commissaires ou arbitres perdent leur poste.
M. Duggan : C'est exact.
Le président : Mais vous dites qu'il y a là une disposition que nous n'avons pas examinée. Ce serait bien que vous nous l'indiquiez. Il n'est pas nécessaire que ce soit maintenant, mais vous pourriez simplement nous indiquer la disposition qui permet de terminer l'étude des griefs ou autres questions conformément à l'ancien système, aux anciennes règles, jusqu'au règlement du grief.
M. Heavens : Certainement. Je regarde les modifications de la loi sur l'emploi, mais elles sont semblables à celles qui ont été apportées à la loi sur les relations de travail. Les articles 417 et 418 traitent de ces situations et visent à assurer la continuité des processus en cours.
Le président : Ce que je cherche, c'est l'article qui dit que, lorsque la loi à l'étude entrera en vigueur, les personnes qui sont membres du tribunal cesseront de l'être. L'article 417 dit « membre du Tribunal ». La personne cesse d'être membre, rien ne la protège.
M. Heavens : L'article 416 prévoit, à propos du Tribunal de la dotation, que les membres du tribunal perdront leur poste le jour où le paragraphe 366(1) entrera en vigueur, et puis les articles 417 et 418 traitent de la poursuite des instances et du maintien des membres du tribunal saisis de ces instances avant l'entrée en vigueur de la loi.
Le président : L'article 418 parle d'un « membre du Tribunal », mais l'article 416 exclut tous les membres passés du tribunal. Ils ne sont donc plus membres.
M. Heavens : Aux fins des articles 417 ou 418, ils le sont.
Le président : On ne dit pas « membre du Tribunal antérieur », mais « membre du Tribunal ». Or, l'article 416 dispose que, les nouveaux articles une fois en vigueur, ils n'en sont plus membres. Dites-moi où j'interprète mal.
M. Heavens : Je suis en train de lire. Le membre du tribunal qui a été remplacé la veille de l'entrée en vigueur des dispositions reste membre pour l'instance en cours.
Le président : Notre conseillère juridique approuve.
Mme Benbaruk : Je suis d'accord avec M. Heavens.
M. Heavens : C'est réconfortant.
Le président : Deux contre un. Merci.
M. Heavens : Je crois que j'en suis à l'article 425. Il s'agit de modifications corrélatives apportées à la loi sur les relations de travail au Parlement. Pour répondre à une question de tout à l'heure au sujet des modifications de fond aux dispositions de cette loi qui visent les employés du Parlement, je dirai que ce sont simplement des modifications de forme : la Commission des relations de travail dans la fonction publique devient la Commission des relations de travail et de l'emploi dans la fonction publique. Ce sont simplement des modifications de forme de ce genre, et cela va de l'article 425 aux articles 437 et 438.
L'article 439 porte sur une modification apportée à la Loi sur les Cours fédérales. Il remplace l'alinéa 28(1)i) pour tenir compte du nouveau nom de la commission. Il faut aussi tenir compte du changement entre arbitre et commissaire. Dans le processus actuel, les causes sont soumises à un contrôle judiciaire à différents niveaux de la cour. Aux termes de la nouvelle loi, la Cour d'appel fédérale se chargera de tous les contrôles judiciaires. L'article 440 dispose simplement que, si une demande de contrôle judiciaire a été faite avant le jour où la section entre en vigueur, elle doit être traitée comme si la section n'avait pas été en vigueur. Donc, si quelqu'un soumet à un contrôle judiciaire une décision rendue sur un grief et si le contrôle est en cours lorsque la loi entre en vigueur, l'instance se poursuit à la Cour fédérale.
Mme Benbaruk : Si je peux me permettre, c'est une autre difficulté que le remplacement du terme « arbitre » par celui de « commissaire » visait à régler : désormais, toutes les décisions des commissaires sont renvoyées à la Cour d'appel fédérale plutôt qu'à la Cour fédérale. Il y avait une anomalie dans le système actuel : les décisions des arbitres sont renvoyées à la Cour fédérale et celles de la Commission à la Cour d'appel fédérale. Étrange répartition. Maintenant, c'est la même chose pour tout. C'est une difficulté que nous voulions régler en faisant de tout le monde des commissaires.
Le président : Voilà qui est éclairant. Merci.
M. Heavens : Les autres articles traitent des modifications corrélatives à la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public : des modifications de forme pour tenir compte du nouveau nom de la commission.
Les articles 467 à 469 sont des dispositions de coordination pour toutes les lois en cause : la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public et d'autres lois, sans oublier l'entrée en vigueur de la « Loi sur les relations de travail et l'emploi dans la fonction publique ».
Enfin, l'article 470 dispose que les articles 365 à 466, ou les dispositions de toute loi édictées par ces articles, entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par décret.
Voilà qui met fin à la section 18, je crois.
Le président : Je le crois bien. Quand aura lieu l'examen?
M. Heavens : Je pensais que c'est ce que nous venons de faire.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Peut-être que j'ai manqué quelque chose. Il y a des dispositions qui changent quelque chose à la Loi sur le statut de l'artiste? Je suis à l'article 466, à la page 299.
[Traduction]
M. Heavens : Je crois que c'est simplement une modification corrélative.
[Français]
C'était quelle page, encore?
La sénatrice Bellemare : C'est à la page 299.
[Traduction]
Le président : La sénatrice a parlé de la Loi sur le statut d'artiste. De quoi s'agit-il?
M. Duggan : C'est une modification corrélative. Il y avait dans cette loi une mention de la commission. Elle mentionnera désormais la nouvelle commission.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Cela ne change absolument rien?
M. Heavens : Non.
[Traduction]
Le président : D'autres interventions, honorables sénateurs?
Dans ce cas, je vais remercier les témoins. Votre participation nous a beaucoup éclairés. Ces dispositions sont très compliquées pour nous, puisque nous ne sommes pas des spécialistes dans ce domaine. Vous avez limité au maximum l'usage d'acronymes, ce qui nous est toujours utile.
Nous reviendrons peut-être à la charge avec d'autres questions. Dans ce cas, nous communiquerons avec M. Trottier et vous pourrez répondre. Vous vous êtes aussi engagés à nous communiquer deux ou trois renseignements que nous avons demandés et qui nous seront utiles.
De nouveau, merci à votre équipe qui a préparé ce tableau pour nous. Cela nous aide à comprendre ce projet de loi plutôt compliqué, qui fait partie d'un ensemble bien plus considérable et aussi compliqué que nous avons à étudier.
M. Trottier : Merci beaucoup de vos questions, et merci de nous avoir consacré du temps.
Le président : Chers collègues, nous allons laisser les témoins ramasser leurs affaires. Nous nous réunissons cet après-midi à la salle 257 de l'édifice de l'Est.
La greffière, Jodi Turner, a beaucoup de mal à obtenir la participation de témoins convoqués avec un court préavis, mais elle s'en tire admirablement. Nous avançons à un bon rythme.
(La séance est levée.)