Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 3 - Témoignages du 3 décembre 2013
OTTAWA, le mardi 3 décembre 2013
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 14 h 17, pour étudier la teneur du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget, déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, cet après-midi, nous allons continuer notre étude de la teneur du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Les honorables sénateurs savent que six autres comités, en plus de celui des finances nationales, étudiaient la teneur du projet de loi C-4. Nous avons procédé ainsi de façon à nous assurer d'étudier le projet de loi dans les délais voulus.
Lorsque notre comité sera saisi du projet de loi C-4, mardi ou mercredi prochain, nous devrons en faire une étude article par article, pas seulement les articles que nous avons étudiés. Pour cette raison, nous avons estimé qu'il était nécessaire de comprendre les parties du projet de loi que nous n'avons pas étudiées nous-mêmes, mais que d'autres comités ont étudiées.
Voilà pourquoi nous avons demandé au président ou à la présidente et, dans la mesure du possible, au vice-président ou à la vice-présidente de chacun de ces comités de comparaître devant nous et de nous expliquer ce qu'ils ont étudié dans le cadre du projet de loi C-4. Je suis heureux d'accueillir en premier lieu la sénatrice Andreychuk, présidente du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international. Honorables sénateurs, nous discuterons de la teneur des éléments contenus dans la partie 3 du projet de loi C-4, section 4, à la page 175, et de la partie 16, à la page 224.
Je demanderais aux honorables sénateurs de nous donner un bref aperçu de ce qui s'est passé dans leur comité, de la raison d'être de ces sections, de ce que le gouvernement espère réaliser et toutes les observations que vous pourriez avoir à cet égard.
Sénatrice Andreychuk, la parole est à vous.
L'honorable sénatrice A. Raynell Andreychuk, présidente, Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international : Merci, sénateur Day. Je dois vous dire que le sénateur Downe, vice-président du Comité des affaires étrangères, n'a pas accepté votre invitation. Au moment de notre étude, il a dû s'absenter pendant un certain temps. J'estime que c'est un vote de confiance à mon endroit. Il lira peut-être le compte rendu plus tard, je n'en suis pas certaine.
À certains égards, notre tâche était plutôt simple. Tout d'abord, nous avons examiné la section 4 de la partie 3, qui faisait partie d'une étude que nous avions déjà réalisée. La Division des passeports est passée du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international à Citoyenneté et Immigration Canada. Lorsque nous avons étudié l'augmentation des tarifs des passeports, et je ne me rappelle pas exactement de la date à laquelle nous l'avons fait, il a été porté à notre attention que la Division des passeports passerait du MAECI à CIC. La justification à l'époque était qu'on s'apprêtait à moderniser complètement le système de TI de CIC et à mettre en place un nouveau système. Il serait ainsi plus efficient que la délivrance des passeports se fasse à partir de CIC, sans oublier que cela tiendrait compte des nouvelles technologies, et cetera. On nous avait informés de cette situation à l'époque. Notre comité a entendu plusieurs témoins — les intervenants qui avaient participé à l'examen de l'augmentation des droits des passeports — qui nous ont dit s'ils voyaient des problèmes à ce que la Division des passeports déménage. Les problèmes qu'ils avaient n'avaient rien à voir avec le déménagement.
Lorsque nous avons été saisis de l'étude préliminaire du projet de loi C-4, nous avons tenu compte des témoignages que nous avions entendus dans le cadre de l'étude précédente. Essentiellement, nous en sommes venus à la conclusion que le déménagement ne soulevait aucune objection. Il était logique que le gouvernement veuille regrouper les services de l'immigration et des passeports et créer une nouvelle technologie à cet égard, et cetera.
Cependant, notre préoccupation tenait au fait qu'on disait qu'il y aurait des économies, mais les coûts n'ont pas encore été établis. Les représentants ont indiqué qu'ils nous remettraient une lettre pour préciser ce que seraient peut- être les coûts, mais nous ne l'avons pas encore reçue. Nous nous inquiétons du fait que la délivrance des passeports est en recouvrement des coûts, mais nous ne pouvons dire avec certitude si ce qui est proposé permettra de le faire. On nous a toujours dit que les services de TI auront des coûts-avantages. C'est rarement le cas parce que, de façon générale, les technologies deviennent plus dispendieuses et non moins.
Notre comité a dit que même s'il approuve la section 4 sans amendement, il fait part de son inquiétude que les services de TI puissent être plus dispendieux et ne pas respecter les critères du recouvrement des coûts. Nous attendons une lettre et nous continuerons de suivre la situation. Si nous recevons la lettre à temps, nous vous la ferons parvenir.
Le président : Merci. Nous vous en serions reconnaissants.
La sénatrice Andreychuk : Pour ce qui est de la section 16, nous avons le système de déclaration d'intérêt qui est proposé. L'idée d'intégrer le système proposé de déclaration d'intérêt à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est très novatrice et intéressante. Essentiellement, il s'agit de faire correspondre les compétences des demandeurs aux besoins que nous avons au Canada. Le MAECI nous a donné les explications. Le système est déjà en place en Australie et en Nouvelle-Zélande. Nous avons eu l'occasion d'entendre par vidéoconférence, malgré deux tentatives infructueuses, des représentants du gouvernement de la Nouvelle-Zélande. Cette idée novatrice répondrait aux besoins mis en évidence par notre économie et à ce que veulent les entreprises, je crois. Elle serait aussi utile pour les immigrants en ce sens qu'ils ne seraient pas tenus de s'inscrire sur une longue liste et qu'ils n'auraient pas à attendre d'être choisis pour leurs grandes compétences. Ce programme n'est probablement pas destiné aux demandeurs moins qualifiés. Il retiendrait les demandeurs qui ont fait une déclaration d'intérêt afin de créer un système particulier, autonome.
Nous avons entendu les témoignages, l'idée nous a semblé bonne et nous l'avons approuvée, une fois de plus sans amendement. Cependant, notre problème était que l'idée et la théorie d'un système de déclaration d'intérêt, comme celui mis à l'essai en Australie et en Nouvelle-Zélande, est une bonne idée, mais les détails pourraient vraiment couler le programme. La plupart de ces détails sont des instructions ministérielles et des règlements. Nous n'avons aucune idée de ce qu'il en ressortira. On nous a dit que le programme serait opérationnel en janvier 2015 et que d'ici là, on procéderait à des consultations auprès des intervenants qui déboucheraient sur les règlements et les instructions qui seraient mis en place.
La théorie est bonne, mais la question de savoir si elle fonctionnerait au Canada dépend beaucoup de ces consultations. Par conséquent, le comité a souligné que des consultations exhaustives doivent avoir lieu et qu'il faut tenir compte des observations formulées.
Notre autre crainte, même dans le cadre de nos discussions, était que le gouvernement devrait prendre le temps, lorsqu'il présentera ce programme, d'expliquer clairement à la population canadienne et aux demandeurs qu'il s'agit d'un programme autonome qui ne remplacerait pas le programme actuel. Nous croyons comprendre qu'il n'aurait absolument aucune incidence sur les demandes actuelles. C'est tout simplement que la déclaration d'intérêt serait mise de côté.
Fait intéressant, on nous a dit qu'en Nouvelle-Zélande, le programme se finance de lui-même. Les personnes qui veulent présenter une demande en recourant au système de déclaration d'intérêt paieraient des droits pour que leur nom soit inscrit sur une liste. Lorsque le nom est retiré de la liste parce que le demandeur a été retenu, alors, évidemment, un autre coût s'ajouterait à la demande. Ce système serait destiné aux travailleurs très qualifiés qui veulent investir dans un bel avenir, que ce soit au Canada ou ailleurs. Le commentaire général était que ce serait une bonne façon pour le Canada de faire concurrence pour les travailleurs très qualifiés en demande par nos concurrents en Australie, en Nouvelle-Zélande, en Europe et un peu partout dans le monde. Ce programme créerait un bassin de travailleurs très qualifiés. En principe, nous pensions que ce serait une bonne idée, mais la question de savoir s'il fonctionnera dépendrait de l'efficacité de la mise en œuvre.
L'autre observation que les membres du comité n'ont pas incluse dans le rapport mais m'ont demandé de vous communiquer, c'est que nous croyons que la mesure législative proposée en matière d'immigration devrait être autonome et ne pas faire partie d'un projet de loi omnibus parce que c'est un aspect délicat, qu'elle touche les nouveaux immigrants ou les nouveaux immigrants éventuels qui viendraient au Canada, et cela fait partie de la population active. Par conséquent, il serait préférable aux fins de la publicité, des connaissances et de la compréhension, qu'un projet de loi qui comporte un projet de mesure législative en matière d'immigration soit un projet de loi autonome.
Le président : Vos observations ont été très utiles. Les honorables sénateurs savent que la section 16 est aux pages 224 à 229.
La sénatrice Buth : Merci, sénatrice Andreychuk, de comparaître devant nous. Je tiens à confirmer qu'absolument aucun changement ne vous semblait nécessaire.
La sénatrice Andreychuk : Seulement l'article proposé 10.4 où il y a un problème en ce qui concerne les renseignements personnels. Nous avons indiqué que dans le cadre des consultations à venir, on devrait communiquer avec le Commissariat de la protection à la vie privée pour s'assurer de réduire les risques de violation de la vie privée des particuliers.
Lorsque vous présentez une déclaration d'intérêt, vous communiquez vos renseignements, et nous voulions nous assurer que ce serait fait avec discernement. C'est d'ailleurs un point que nos collègues de la Nouvelle-Zélande et d'autres représentants ont mentionné.
Comme je l'ai dit, nous ne pouvions pas formuler d'observations et nous n'avons pas non plus l'expertise nécessaire pour dire comment rédiger les instructions et les règlements et tout le reste. Cet aspect a été soulevé par les représentants de l'Association du Barreau canadien, Section du droit de l'immigration — des personnes leur avaient posé des questions à ce sujet et ils voulaient que nous le signalions.
La sénatrice Buth : Merci.
La sénatrice Andreychuk : Je devrais d'ailleurs ajouter une autre chose que les témoins nous ont dite. À propos de tous ces systèmes, en particulier dans le cas des passeports, lorsque vous parlez de recouvrement des coûts, lorsque vous créez un système électronique, ils nous ont dit que dès que vous avez formulé les questions, si vous devez les adapter et les modifier, il est extrêmement coûteux et difficile de le faire. Et c'est ce point qui a fait augmenter les coûts en Nouvelle-Zélande. Ils tiennent simplement à nous mettre en garde au sujet de l'électronique.
La sénatrice Buth : À propos de changements qui pourraient être apportés à l'avenir?
La sénatrice Andreychuk : Lorsque vous avez un questionnaire et...
La sénatrice Buth : Et que vous voulez y apporter des modifications.
La sénatrice Andreychuk : ... il devient extrêmement coûteux et difficile de le modifier. Je ne suis pas une spécialiste des raisons pour lesquelles c'est ainsi, mais ils se sont assurés de le mentionner.
La sénatrice Buth : Avez-vous parlé à des représentants de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie?
La sénatrice Andreychuk : Oui, de la Nouvelle-Zélande.
La sénatrice Buth : Est-ce que le système fonctionne pour eux?
La sénatrice Andreychuk : Ils croient que c'est un bon programme, mais comme ils l'ont dit, le système est devenu plus dispendieux. Ils pensent qu'il atteint ses objectifs, et les objectifs sont semblables aux nôtres. C'est ce qu'ils nous ont dit.
Le président : Merci, sénatrice Andreychuk. La sénatrice Buth vous demande — je suppose que ce n'est pas la même question par rapport à ce qu'elle demandait, mais je pense que c'est dans la dernière section. La sénatrice Buth lisait à la page 227, mais à la page 228, je suppose que ce nouvel article 91 — au tout début de la page 228 — est...
La sénatrice Andreychuk : Je ne pense pas avoir de page 228.
Le président : Page 228, article 292 ou article 91 de la mesure législative sur l'immigration.
La sénatrice Andreychuk : Oui.
Le président : Il porte sur la notion qu'aucune personne ne doit conseiller une personne. Nous avons lu beaucoup de ce qui a été écrit au sujet de conseillers dénués de scrupules et de personnes qui essaient de s'enrichir en donnant des conseils à d'autres à titre professionnel.
Je suppose que c'est le but de cette section — essayer d'éviter cela. S'agit-il de quelque chose de nouveau dans la mesure législative?
La sénatrice Andreychuk : Non. D'après ce que je comprends, si je me rappelle des réponses à ces questions, il continuera d'y avoir de la fraude, car c'est difficile à éliminer. Rien dans la mesure législative, d'après ce que l'on nous a dit, ne favorise ou ne contrecarre cet aspect. Vous devrez tout simplement faire preuve de vigilance dans l'exécution de ce programme.
Nous avons posé la question à savoir si les demandeurs pouvaient être accompagnés d'experts-conseils ou d'avocats, et on nous a répondu qu'effectivement, cela n'est pas différent du reste des dispositions relatives à l'immigration. Donc, ces gens seraient toujours présents et le gouvernement devra faire preuve de vigilance au sujet des conseillers ou de personnes sans scrupules qui pourraient apporter leur concours ou tirer parti de ce qui est maintenant un nouveau programme.
Le président : Cet article existe uniquement pour l'aspect de la déclaration d'intérêt, qui est nouveau, mais qui existait aussi déjà pour d'autres...
La sénatrice Andreychuk : Oui. C'était bel et bien notre compréhension.
Le président : Merci. C'est utile.
Le deuxième point que je veux soulever est celui-ci : je me demande si vous avez consulté le Commissariat à la protection de la vie privée pour ce qui est de la question des renseignements personnels, dont vous avez discuté avec la sénatrice Buth?
La sénatrice Andreychuk : Non, nous ne l'avons pas fait en raison des délais impartis. Nous avons dû nous dépêcher pour pouvoir remettre le rapport jeudi dernier, et c'est pour cette raison que nous l'avons signalé. Nous ne pensions pas non plus être les bonnes personnes pour entreprendre une étude de ce que sont des « protections efficaces ».
Mais notre suggestion est que le gouvernement devrait le faire, car ils disent qu'une partie très importante de ce programme, comme je l'ai mentionné, ne sera pas visée par la mesure législative; tout sera dans les détails. Nous avons indiqué tout simplement que c'est une chose qu'ils devraient faire.
Le président : Avez-vous obtenu une indication de leur part comme quoi...
La sénatrice Andreychuk : Oui, ils nous ont assuré qu'il y aura des consultations exhaustives et adéquates; qu'ils ont déjà les personnes pertinentes à qui ils vont s'adresser.
Le président : En avez-vous déduit qu'ils consulteraient le Commissariat à la protection de la vie privée?
La sénatrice Andreychuk : Je ne peux pas affirmer si c'est ce que nous avons déduit. Je ne peux pas parler au nom du groupe. Tout ce que je sais, c'est que le groupe l'a mentionné ici pour indiquer au gouvernement de le faire.
Le président : Merci.
La sénatrice Callbeck : J'aurais une petite question. Je vous remercie de ce survol. Le comité est d'accord pour le transfert des services des passeports aux services de l'immigration. Parmi les témoins que vous avez entendus, y en a-t-il qui ont soulevé des inquiétudes et, le cas échéant, de quoi s'agissait-il?
La sénatrice Andreychuk : Aucun des témoins que nous avons entendus n'a manifesté d'inquiétudes, mais notre étude poussée de la question a été réalisée plus tôt, et les intervenants n'avaient aucune inquiétude quant au changement. Ils se préoccupent davantage de l'efficacité du système et, à ce moment-là, de la différence entre les passeports valides pour cinq ans et ceux qui sont valides pour dix ans.
Ne me demandez surtout pas quand c'était, mais dans une étude antérieure, on se demandait si les intervenants étaient d'accord. Je me rappelle de la discussion. Mais lorsque nous avons réalisé notre étude, cette fois au Comité des affaires étrangères — avant de faire cette étude budgétaire — la précédente —, on nous a donné l'assurance que le gouvernement avait effectué une bonne consultation. En effet, avant cela, on disait qu'il ne l'avait pas fait.
Donc, je crois qu'il a déployé tous les efforts nécessaires pour rejoindre tout le monde, et il a réussi. Je ne pourrais pas vous dire quelles sont toutes les personnes qui ont comparu à l'époque. Cela fait partie de nos comptes rendus et des témoignages, mais je me rappelle qu'il y avait les retraités migrateurs. Ce n'était pas une question de savoir où vous présentez la demande, mais comment vous le faites, de la facilité avec laquelle cela se fait, s'il y a des listes d'attente, quels sont les coûts — plutôt que de savoir de qui le programme relève.
La sénatrice Callbeck : Merci.
Le président : Merci, sénatrice Callbeck, et je n'ai plus de sénateurs qui veulent intervenir.
Sénatrice Andreychuk, je vous remercie beaucoup d'être venue et de nous aider à comprendre ces dispositions particulières.
La sénatrice Andreychuk : J'espère que cela vous a été utile.
Le président : Cela nous a été utile, et je vous en remercie.
Nous sommes heureux d'accueillir le président et le vice-président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Le sénateur Ogilvie en est le président, et le sénateur Eggleton en est le vice- président. Il sera question de la teneur des éléments de la partie 3 du projet de loi C-4, les sections 5, 10 et 11. Chers collègues, la section 5 se trouve à la page 176; la section 10 est à la page 216; et la section 11, à la page 217.
Sénateur Ogilvie, sénateur Eggleton, merci d'être venus et de nous aider avec ces articles. On s'attend à ce que nous fassions une étude article par article des dispositions que vous avez étudiées; nous avons donc besoin de votre aide pour déterminer ce que nous devrions faire. Vous avez la parole.
L'honorable sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie, président, Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie : Merci, monsieur le président. Comme vous l'avez indiqué, il est question de trois sections du projet de loi : les sections 5, 10 et 11. Je pense que je devrais dire dès le départ que le rapport que vous avez sous les yeux, pour ce qui est des observations, fait l'unanimité des membres du comité et il est juste de dire que le comité est d'accord avec les observations qui vous ont été transmises.
Je commencerais par exprimer notre déception — je pense que ce mot est bien choisi — du fait que les deux ministres à qui nous avions demandé de comparaître n'ont pas jugé bon, pour quelque raison que ce soit, de venir, et nous en étions fort contrariés. Quoi qu'il en soit, nous croyons avoir eu la chance d'examiner les sections et nous avons confiance en notre rapport unanime pour ce qui est des observations.
En ce qui concerne la section 5, votre comité estimait que les modifications proposées semblaient renforcer les procédures globales et le processus utilisés. De plus, l'idée de rapports rédigés à tous les stades nous a paru sage et, d'après nous, cela aiderait à mieux comprendre à tout le moins le processus d'examen s'il devait y avoir plus d'un stade.
Je devrais préciser que certains membres s'inquiétaient un peu du changement dans la définition de « danger ». Certains membres ont fait part de cette préoccupation. Notre comité a donc, globalement, estimé qu'il serait prudent de traiter de cet aspect afin de s'assurer que le changement dans la définition n'avait pas de répercussions corrélatives. De fait, certains ont soutenu que le processus serait plus limpide et plus facile tant pour les employés que pour les employeurs et nous avons cru qu'il serait prudent de demander que les modifications au Code du travail soient évaluées à la fin de l'année et de donner une indication quelconque quant aux résultats des changements apportés à la définition.
Pour ce qui est de la section 10, la Loi sur le Conseil national de recherches, nous avons remis notre résumé. À notre avis, elle a clarifié les questions. Nous avons clairement indiqué l'objet des modifications et le comité espère ardemment que les divers points de vue quant aux problèmes auxquels le Conseil national de recherches est confronté sont tous représentés dans la composition permanente du conseil et dans la façon dont les choses sont réglées par le CNR.
Pour ce qui est de la section 11, le tribunal des anciens combattants (révision et appel), notre comité partageait les inquiétudes soulevées par quelques témoins, à savoir qu'il y a un réel arriéré en ce moment au niveau des demandes de nouvel examen. On nous a dit que le tribunal prend les mesures pour éliminer cet arriéré et il estime qu'il y sera parvenu au début de la prochaine année; nous l'espérons vivement, mais nous avons exprimé certaines inquiétudes à cet égard. D'ailleurs, nous avons constaté avec satisfaction que dans un des aspects des trois stades d'un appel, celui de la révision, le tribunal a élaboré des normes de service à ce sujet et nous espérons que ces normes s'appliqueront aussi aux deux autres niveaux du processus d'appel.
Nous louons ces tentatives d'utiliser la nouvelle technologie, notamment les vidéoconférences et les téléconférences, lorsque ces mécanismes sont disponibles, mais nous tenons à insister pour que ces méthodes ne soient pas utilisées de quelque façon que ce soit pour exercer une pression indue sur les anciens combattants, certains d'entre eux ne sont peut-être pas tout à fait familiers avec ces technologies — et que le refus d'utiliser ces technologies n'entraîne absolument aucun retard dans le règlement de leur cause.
Finalement, j'ajouterais que les membres du comité étaient préoccupés d'entendre dire, et de voir les documents connexes, que même si le tribunal a été autorisé à compter 29 membres, il n'a pas jusqu'à maintenant atteint ce nombre, comptant souvent moins de 25 membres. Les témoins ont fait savoir qu'un effectif complet de 25 leur permettra de bien traiter leurs dossiers et votre comité souhaitait voir que le tribunal compte en tout temps, dans la mesure du possible, sur un effectif complet. Il existe des mécanismes qui permettent de nommer des membres temporaires au tribunal. Le tribunal lui-même ne peut pas nommer ses membres. Il doit en faire la demande, mais des mécanismes existent à cette fin. Le tribunal devrait pouvoir compter sur un effectif complet en tout temps, mais nous estimons qu'il est important, compte tenu de ces modifications, que le tribunal ait un effectif complet.
L'honorable sénateur Art Eggleton, C.P., vice-président, Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie : Je pense que le président a tout dit, mais j'aimerais ajouter quelques commentaires. Dans nos observations, non seulement nous avons fait part de notre déception quant aux ministres qui n'ont pas comparu, mais aussi de notre mécontentement dans la façon dont ces questions ont été présentées dans un projet de loi omnibus.
Ces aspects méritent vraiment leur propre mesure législative et nous avons aussi dit qu'ils n'étaient pas le fruit d'une consultation. Nous avons constaté que dans le cas du Code canadien du travail, la section 5, où il est question de la définition du mot « danger », on était parvenu à cette définition et au processus actuellement en place au terme d'une consultation exhaustive des syndicats, des employeurs et du gouvernement en l'an 2000. Pourtant, dans le présent cas, de l'aveu même de tous ceux qui ont comparu devant le comité, il n'y a eu absolument aucune consultation.
Nous avons donc fait part de notre déception relativement à ce manque de consultation.
Lorsqu'il s'agit du mot « danger », comme l'a correctement fait remarquer le président, quelques membres sont inquiets du changement, et je suis du nombre.
Je pense que le rétrécissement de la définition a laissé beaucoup de préoccupations quant au fait qu'elle ne reçoive pas toute l'attention qu'elle mérite, que le système qui était en place fonctionnait bien. Il n'y a eu aucune consultation qui aurait amené quiconque à croire qu'elle devait être modifiée. On a donné l'exemple, comme le signalent les représentants du ministère dans leurs témoignages, que dans 80 p. 100 des cas, il s'est avéré qu'il n'y avait aucun danger. Mais les représentants du ministère ont reconnu, lorsqu'ils ont comparu devant le comité, que dans une grande partie du travail qu'ils ont fait pour examiner la question de danger, ils ont trouvé d'autres aspects qui n'étaient pas sécuritaires ou des procédures qui n'étaient pas ce qu'elles auraient dû. Ils ne nous ont pas donné de chiffres. Selon l'AFPC, c'était environ la moitié des cas. Nous ne connaissons pas les chiffres, mais le ministère a laissé entendre que malgré les 80 p. 100 des cas pour lesquels ils n'ont trouvé aucun danger, ils ont trouvé des choses passablement utiles. Nous nous inquiétons donc aussi du changement au niveau de la procédure.
Je ne parlerai pas du Conseil national de recherches. Je pense que nous avons constaté avec grande satisfaction que l'on avait séparé les postes de premier conseiller et de président. C'est normal maintenant dans le cas des conseils. Nous n'avons vu aucun problème dans la réduction du nombre des membres.
Par contre, en ce qui concerne la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), comme l'a mentionné le président, nous recommandons fortement, et nous l'avons dit dans le dernier paragraphe de notre rapport, de compléter l'effectif et de le maintenir à 25. Nous passons donc maintenant d'un effectif prévu par la loi de 29 à un effectif de 25. Le seul problème est que l'effectif de 29 nous a donné un effectif de 22, car c'est le nombre actuel, l'effectif actuel. Cet effectif ne permet pas de répondre adéquatement aux besoins de nos anciens combattants et nous disons donc, comme le gouvernement, qu'il doit être de 25. Si 29 nous donne 22, que nous donnera 25? Pouvons-nous avoir l'assurance qu'il nous donnera 25? C'est ce que nous recommandons fortement.
Pour ce qui est des vidéoconférences et des téléconférences, des représentants de la Légion nous ont dit qu'ils étaient préoccupés, que beaucoup d'anciens combattants n'aimaient pas cette façon de procéder, car ils préféraient des rencontres en personne, que des rapports plus personnels donneraient de meilleurs résultats.
Mais les membres du comité s'inquiètent aussi de savoir qu'aucune pression ne sera exercée pour recourir à la vidéoconférence ou à la téléconférence parce que c'est plus pratique, que c'est facile, que vous n'avez pas à vous déplacer, et cetera. Nous ne voulons pas qu'on dise à nos anciens combattants qu'il existe un moyen d'accélérer les choses et de leur offrir de recourir à la vidéoconférence parce que c'est beaucoup plus vite. S'ils ne sont pas tout à fait à l'aise avec cette méthode, ils ne devraient pas être contraints de l'utiliser.
J'ajoute ces remarques à celles du président.
Le président : Merci, elles sont utiles.
La sénatrice Callbeck : J'ai une question au sujet du Tribunal des anciens combattants. Vous parlez d'arriéré et de nouvel examen et je pense que vous avez dit que le tribunal avait donné l'assurance que cet arriéré serait éliminé dans les premiers mois de la nouvelle année. Par contre, je consulte votre document et je constate que le tribunal n'a réglé que 8 des 200 affaires dont il a été saisi l'année dernière. Donc, si tel est le cas et si vous réduisez le nombre des membres du tribunal, comment cet arriéré va-t-il disparaître?
Le sénateur Ogilvie : Nous avons soulevé cette question auprès des représentants et ils ont dit que c'était vraiment une question de s'attaquer au problème. La question qui se pose alors est la suivante : pourquoi est-ce que cela ne s'est pas produit avant? D'après ce qu'ils ont dit, j'ai eu l'impression qu'ils déploient les efforts nécessaires pour régler ces affaires. Si nous avons soulevé une préoccupation à cet égard, c'est que cela ne s'est pas encore produit et je pense qu'il est raisonnable de se demander si l'arriéré sera éliminé.
Le sénateur Eggleton : Me permettez-vous d'ajouter quelques commentaires? Je n'ai entendu personne dire que le chiffre de 25 n'était pas le bon. Le problème est qu'ils ne l'ont pas encore atteint. Le tribunal, qui a un effectif de 29, ne compte que 22 membres. Il doit passer à 25. À mon avis, ils sont confiants d'y parvenir avec un effectif de 25. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous recommandons fortement un effectif complet en tout temps et non pas un nombre inférieur à ce qui est prévu, sinon l'arriéré ne disparaîtra pas. Essentiellement, l'arriéré se situe au niveau des nouveaux examens, qui peut nécessiter plus d'une année dans certains cas. C'est terrible.
La sénatrice Callbeck : Est-ce qu'un effectif de 22 a été la norme des deux dernières années?
Le sénateur Ogilvie : On nous a dit que c'est l'effectif que le tribunal maintient depuis un bon bout de temps et, comme l'a dit le sénateur Eggleton, nous avons vraiment l'impression que cet effectif doit être de 25, et ce, de façon constante. Comme vient de le dire le sénateur Eggleton, on nous a laissé entendre que si cet effectif est de 25, le tribunal travaillera de façon efficace, mais nous estimons qu'il est important d'insister sur un effectif de 25 dans un délai raisonnable.
La sénatrice Callbeck : Merci.
Le président : En vertu de la Loi sur le Conseil national de recherches, section 10, le nombre des membres du Conseil passe de 18 à 10. Est-ce que cette réduction se fondait sur des recherches empiriques selon lesquelles il s'agirait du nombre optimal? Qui est arrivé à ce chiffre de 10?
Le sénateur Ogilvie : Monsieur le président, je pense qu'une partie du problème tient à l'efficacité du fonctionnement et je pense que le CNR a examiné depuis plus de trois ans le déroulement de ses activités sous l'angle de la réorganisation. La structure du CNR est faite de façon à ce que ses diverses divisions, y compris ses secteurs subventionnaires, lui fassent rapport de façon organisée et je suis convaincu que les dirigeants du CNR estiment pouvoir y parvenir sans problème avec un effectif de 10. Personnellement, je pense qu'ils ont tout à fait raison, à la condition d'avoir les bons membres. Quel que soit le conseil, la question est de toujours avoir les bonnes personnes en place et ce nombre de 10 me semble raisonnable. Ce point ne soulevait pas d'inquiétude.
Le président : Puis-je en déduire alors que quelqu'un au Conseil national de recherches vous a fait une recommandation en ce sens en disant : « Eh bien, pourquoi pas 10 comme nombre optimal? »
Le sénateur Ogilvie : Je crois que cela correspond tout à fait à ce que recherche le CNR.
Le président : Avez-vous entendu des témoignages à cet effet?
Le sénateur Eggleton : Ce sont les représentants du CNR qui l'ont dit. Je ne sais pas qui au juste l'a dit, mais je suppose que c'est probablement le cas étant donné qu'ils semblaient penser qu'ils pourraient mieux examiner les problèmes et mieux en discuter s'ils étaient moins nombreux. C'est ce qu'ils ont dit.
Le président : Le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) réduit aussi son effectif et nous venons tout juste d'en parler. Est-ce que l'effectif de 25 est le fruit d'une recommandation ou, encore une fois, supposez-vous que le tribunal a décidé qu'il pouvait s'en accommoder?
Le sénateur Ogilvie : Selon les témoignages que nous avons entendus, après analyse de la charge de travail, le tribunal en est venu à la conclusion que s'il comptait 25 membres, il pourrait s'acquitter de la charge de travail dans des délais raisonnables, car depuis quelques années son effectif n'a jamais atteint ce nombre, étant passé de 24 à 22 actuellement. Le tribunal a fait preuve de constance en soutenant que s'il comptait 25 membres, il estimait que ce serait suffisant pour accomplir sa tâche dans un délai raisonnable.
Le président : Merci. Il est bon de savoir qu'une analyse a été faite et je pense que vous avez dit à un moment donné que sa charge diminuait. Cela me surprend d'ailleurs compte tenu du vieillissement des anciens combattants et du retour d'un bon nombre d'entre eux d'Afghanistan. Il s'agissait d'une mission d'envergure et nous entendons beaucoup parler des difficultés des anciens combattants qui sont allés en Afghanistan. Pourtant, la charge de travail du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) diminue. Est-ce bien ce qui vous a été dit?
Le sénateur Ogilvie : Ce sont les témoignages que nous avons entendus. De fait, les membres du comité ont posé de nombreuses questions aux témoins à ce sujet. Ils ont été constants dans leur analyse de la charge de travail réelle et de ce qu'elle a été ces dernières années. Les questions ont été soulevées à propos de ce qui arrivera à mesure que les anciens combattants qui reviennent des autres théâtres d'opérations vieillissent, et cetera. De toute évidence, personne ne peut consulter une boule de cristal dans ce cas-là et les réponses qu'on nous a données se fondaient sur l'expérience réelle plutôt que sur des suppositions quelconques.
Le sénateur Eggleton : Permettez-moi d'ajouter que nous étions très inquiets, je pense, du fait que certaines personnes attendaient longtemps dans le cas de certains appels — les nouveaux examens. Nous avons indiqué — et nous le disons dans nos recommandations et nous espérions que vous feriez de même — qu'ils ne peuvent pas laisser cela se produire. Le tribunal doit éliminer cet arriéré. Ces anciens combattants ont risqué leur vie et nous leur devons que leur appel soit entendu dans un délai raisonnable et en personne si c'est ce qu'ils veulent. C'est ce que nous avons clairement indiqué dans notre document. Nous voulons avoir l'assurance qu'ils ne subiront aucune pression, et nous recommandons fortement que le tribunal ait un effectif complet, c'est-à-dire plus que ce qu'il est en ce moment. Si ces critères sont respectés, nous pensons que c'est réalisable.
Le sénateur Ogilvie : Monsieur le président, si vous me permettez une précision, la question que vous m'avez posée et à laquelle j'ai répondu différait légèrement des renseignements supplémentaires donnés par le sénateur Eggleton. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Pour ce qui est des nouveaux examens, je l'ai mentionné dès le départ, lorsque je vous ai fait un résumé du rapport. Nous sommes convaincus que le tribunal doit régler ce problème. Il a indiqué qu'avec un effectif de 25 membres et des efforts concertés pour éliminer l'arriéré, il peut y parvenir. Ce que nous pouvons faire, c'est de vous faire part des témoignages que nous avons entendus quant aux questions que nous avons soulevées à ce sujet.
Le président : Tout à fait, et c'est ce que nous demandons. Vous nous avez remis un rapport très détaillé que vous avez déposé au Sénat et qui sera aussi très utile. Le sénateur Smith, vice-président du comité, souhaite poser des questions.
Le sénateur L. Smith : Je vais lire le document, puis je poserai une question. Je suis à la page 5 :
On cite à cet égard un récent rapport de l'Ombudsman des vétérans suivant lequel une grande proportion des décisions du tribunal soumises à la révision de la Cour fédérale s'avèrent contenir des erreurs de droit ou de fait ou découler du non-respect des principes de l'équité procédurale.
S'agit-il d'avoir plus de membres — 25 membres — ou d'avoir de meilleurs membres? Y a-t-il un problème de qualité des membres du tribunal, et en a-t-il été question lors de vos audiences?
Le sénateur Ogilvie : Nous n'avons pas discuté des exigences relatives à la nomination d'un membre du tribunal ou de ses qualifications. Le problème se situait à un autre niveau.
Le sénateur Eggleton : La seule mention à cet égard portait sur le trop grand nombre d'avocats. Le tribunal ne compte pas vraiment beaucoup d'avocats, mais je pense que même l'ombudsman des vétérans a dit que les avocats auront tendance à examiner la question sous un angle plus légaliste alors que l'objet d'une commission d'examen est vraiment d'aider le plus possible l'ancien combattant. Il ne s'agit pas d'une procédure accusatoire, mais lorsque nous avons demandé au personnel combien il y avait d'avocats au tribunal, la réponse a été qu'il n'y en avait pas vraiment beaucoup.
Le sénateur Ogilvie : En réalité, la question des qualifications a été soulevée dans un tout autre contexte et ils ont décrit les antécédents d'un grand nombre des membres du tribunal. Ces antécédents touchent à un grand éventail de questions qui justifieraient une présence au sein du tribunal, mais nous n'avons pas examiné cet aspect en détail.
Le sénateur L. Smith : Merci.
Le président : Sénateur Ogilvie, sénateur Eggleton, merci beaucoup d'être venus. Nous n'avons plus de questions. Vous nous avez donné de bonnes explications et je vous remercie une fois de plus de votre rapport détaillé. Il nous sera très utile au moment de notre étude article par article du projet de loi.
Nous passons maintenant au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Nous sommes heureux d'accueillir le président et le vice-président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles : le sénateur Neufeld est un ancien membre de notre comité, dont il a été le vice-président pendant un certain temps; nous l'avons bien formé et il s'occupe maintenant d'un autre comité; et le sénateur Mitchell, que nous n'avons pas encore eu à former.
Nous traiterons de la teneur des éléments de la partie 3 du projet de loi, section 7, qui se trouve à la page 210; et section 14, à la page 219.
Je demande donc au sénateur Neufeld de nous donner un aperçu de ce que le comité a étudié.
L'honorable sénateur Richard Neufeld, président, Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles : Merci, monsieur le président. Nous sommes tous les deux heureux d'être parmi vous aujourd'hui pour vous présenter un bref rapport sur nos audiences.
Le comité a tenu deux audiences et entendu sept témoins parmi les nombreux intervenants. Nous avons aussi reçu un mémoire écrit et une communication du gouvernement de la Colombie-Britannique. Lors de notre première audience, le 19 novembre, nous avons examiné la section 7, qui vise à donner au gouvernement fédéral le pouvoir de se départir de ses avoirs dans la Réserve fédérale de charbon. Il est peut-être utile que la Réserve fédérale de charbon consiste en une parcelle de terre de la Couronne fédérale totalisant 20 000 hectares et située dans la région de Kootenay, en Colombie-Britannique. Le gouvernement du Canada a acquis ces terres de la province en 1905 en contrepartie d'une subvention accordée pour la construction de la voie ferrée du Pas du Nid-de-Corbeau. En 2009, le gouvernement a entrepris un examen systématique de ses actifs pour assurer à la fois une bonne gouvernance et une optimisation des fonds publics. L'examen de la gestion des actifs du gouvernement étudie aussi les possibilités de transférer des actifs au secteur privé, l'objectif étant de stimuler davantage l'activité économique.
Suite à cet examen, le gouvernement envisage un processus de vente concurrentiel et ouvert qui maximisera les avantages pour les contribuables. Il importe de signaler qu'une partie précise de la Réserve fédérale de charbon qui chevauche le bassin hydrographique de la rivière Flathead ne fait pas partie d'une vente éventuelle. Il s'agit d'un effort visant à protéger cette section contre toute exploitation ultérieure. Pour vous situer en contexte, la Colombie- Britannique a promulgué en 2011 le Flathead River Watershed Area Conservation Act, qui interdit l'exploitation minière et toute activité en matière d'énergie sur ces terres.
Le ministre des Ressources naturelles a été autorisé à mener le processus de consultation des Premières Nations qui peuvent être touchées par le dessaisissement de la Réserve fédérale de charbon. Ces consultations se déroulent depuis mars de cette année, plus particulièrement avec la Première Nation Ktunaxa dont le territoire traditionnel comprend la Réserve fédérale de charbon.
Des discussions sont en cours alors qu'ils tentent de cerner les répercussions de la disposition, en plus d'élaborer des mesures visant à atténuer le plus possible ces répercussions. Le gouvernement compte obtenir l'appui de la Première Nation avant de poursuivre. Un représentant de RNCan a donné l'assurance au comité que le ministère s'attend à conclure une entente.
Dans leurs témoignages, des représentants de Finances Canada et de Ressources naturelles Canada ont fait savoir qu'ils n'ont reçu aucune objection au sujet de la disposition proposée. Les communications avec le gouvernement de la Colombie-Britannique et le ministre de l'Énergie n'ont soulevé aucune objection quant au dessaisissement proposé de la Réserve fédérale de charbon. Dans un même ordre d'idées, un représentant de l'organisation Wildsight a aussi manifesté son appui aux intentions de la section 7, à la condition que les espèces en péril et la rivière Elk soient protégées.
Lors de sa deuxième audience sur ce projet de loi, le comité a examiné la partie 3, section 14, qui propose tout simplement d'abroger la Loi relative aux répercussions du projet gazier Mackenzie et de la remplacer par la Loi sur le Fonds relatif aux répercussions du projet gazier Mackenzie. Ces dispositions préserveront la structure et les critères du fonds et maintiendront l'engagement d'affecter 500 millions de dollars au fonds.
La nouveauté est que le fonds serait administré par un portefeuille du gouvernement, plutôt que par une société d'État créée en théorie seulement. Le gouverneur en conseil désignera le ministre de qui relèvera la Loi sur le Fonds relatif aux répercussions du projet gazier Mackenzie. Il pourrait être utile de savoir que le fonds initial et la société d'État ont été créés en 2006 en prévision du lancement du projet. Les représentants ont expliqué au comité qu'à l'époque, il n'y avait aucune solution de rechange pour administrer ce fonds si on devait y recourir.
Toutefois, il y a maintenant des solutions de rechange. La principale est l'Agence canadienne de développement économique du Nord (CanNor) qui a été créée en 2009 et qui a reçu pour mandat de fournir des fonds pour le développement économique et des projets dans le Nord. Il importe de souligner que les ressources financières ne seront pas actives avant que le projet gazier Mackenzie ne devienne une réalité. Comme il ne l'est pas encore, ni la société d'État ni les fonds sont actuellement actifs. La décision de savoir si le projet ira de l'avant relève de ses promoteurs.
Ce projet fait l'objet de discussions et d'examens depuis les années 1970. Toutefois, en raison de la chute du prix des produits de base, peu de progrès ont été réalisés jusqu'à maintenant. Le comité a entendu des représentants de CanNor, du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et il a reçu un mémoire écrit de la Société régionale Inuvialuite. Les représentants de CanNor ont fait savoir au comité qu'ils seraient bien placés pour administrer les fonds si le gouverneur en conseil décidait de leur confier cette tâche. Plus particulièrement, ils ont mentionné leur vaste réseau de solides relations et leur savoir-faire dans la région comme étant les points forts que CanNor pourrait offrir.
D'emblée, je devrais préciser que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest est engagé vis-à-vis du projet gazier Mackenzie et souhaite qu'il aille de l'avant. Son représentant a déclaré explicitement que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest n'a aucune préoccupation à l'égard des modifications proposées. De fait, le représentant nous a dit que la réaffirmation de l'orientation du Fonds relatif aux répercussions du projet gazier Mackenzie était la bienvenue.
À son avis, si la responsabilité de l'administration du fonds passait d'une société d'État au portefeuille d'un seul ministre, l'argent pourrait être débloqué rapidement. Il a dit que c'est grâce à des initiatives comme le fonds que des projets peuvent aller de l'avant, car toute difficulté et tout revers peuvent donner lieu à une intervention adaptée et efficace. Il a ajouté que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest appuierait tout ministre ou ministère à qui l'administration du fonds serait confiée.
Dans un mémoire remis au Comité de l'énergie, la Société régionale inuvialuite, la SRI, a expliqué qu'historiquement, l'objectif le plus urgent des groupes autochtones en rapport avec le projet de la vallée du Mackenzie était de réduire les répercussions sociales et culturelles et d'augmenter l'emploi et les perspectives économiques. La SRI a confirmé qu'elle appuie fortement le Fonds relatif aux répercussions du projet gazier Mackenzie pour qu'il aide les Inuvialuits à participer activement à l'exploitation des ressources dans la région désignée des Inuvialuits et à les faire bénéficier des retombées.
Honorables sénateurs, je m'arrêterai ici. Je vous ai donné un résumé détaillé des témoignages que nous avons entendus, tant de la part des personnes qui superviseront les aspects du projet de loi C-4 que de celles qui sont le plus touchées par les modifications proposées.
Sénateur Mitchell, auriez-vous autre chose à ajouter?
L'honorable sénateur Grant Mitchell, vice-président, Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles : Cela pourrait étonner certains de mes collègues, mais non.
Le sénateur Neufeld : Je l'ai bien formé.
Le président : Nous avons eu l'occasion d'examiner votre rapport, que vous avez déposé au Sénat. Il nous a été renvoyé automatiquement. Nous vous en remercions et il nous est utile. Comme nous l'avons dit plus tôt, le comité procédera à l'étude article par article du projet de loi C-4 et c'est pour cette raison que nous demandons à votre comité, qui a étudié les articles des sections 7 et 14, de nous aider à en comprendre la teneur.
La sénatrice Buth : Merci d'être venus nous expliquer ces deux sections. Pour ce qui est de la section 7, Réserve fédérale de charbon, vous avez dit que le bassin hydrographique de la rivière Flathead ne fait pas partie des parcelles. Si le projet de loi est adopté, il conférerait au gouvernement le droit de vendre les parcelles. Est-ce ce que signifie l'alinéa 239b), où on peut lire « l'identificateur », puis plus loin « à l'exception de la partie indiquée sur le plan 6844 »? S'agit-il de l'exclusion du bassin hydrographique de la rivière Flathead?
Le sénateur Neufeld : Nous avions l'impression qu'on avait demandé qu'environ le tiers — ces limites doivent être déterminées afin de connaître l'emplacement exact, mais c'est environ le tiers des 20 000 hectares inclus dans la partie que le gouvernement de la Colombie-Britannique avait effectivement demandé de mettre de côté.
La sénatrice Buth : Y avait-il une indication précise quant à l'endroit où le bassin de la rivière Flathead se trouve dans ces parcelles?
Le sénateur Neufeld : Non.
La sénatrice Buth : Seulement l'engagement. Merci beaucoup.
Le président : Sénateur Neufeld, lorsque vous parliez de la zone houillère en question et du bassin hydrographique de la rivière Flathead que la sénatrice Buth vient de mentionner, vous avez indiqué que le dossier avançait relativement bien et qu'aucune objection n'avait été soulevée. Par contre, vous avez aussi mentionné qu'il y avait des discussions en cours avec un groupe des Premières Nations et qu'il s'agit de son territoire traditionnel. Je suppose que cette Première Nation aurait eu des objections tant qu'il n'y avait pas règlement.
Le sénateur Neufeld : Monsieur le président, nous n'avons entendu aucune objection. Évidemment, il y aura — comme je l'ai dit, des négociations sont en cours et le sont depuis un certain temps avec la Première Nation Ktunaxa, et on nous a laissé entendre qu'elles se déroulaient relativement bien. Évidemment, comme pour toute négociation, ils ne vont pas s'entendre sur tout, mais nous ne pouvons pas nous immiscer dans le milieu d'une négociation non plus. C'est ce que les témoins nous ont dit.
Le président : Donc, aucune objection si ce n'est les discussions en cours avec le groupe des Premières Nations; est-ce exact?
Le sénateur Mitchell : Je peux ajouter que nous sommes encouragés par l'engagement du ministère à s'impliquer directement dans les négociations avec les peuples autochtones.
Le président : Merci.
Pour ce qui est du Fonds relatif aux répercussions du projet gazier Mackenzie, s'agit-il d'un montant nominal de 500 millions de dollars?
Le sénateur Neufeld : Oui.
Le président : Cette somme se trouve donc toujours dans le Trésor et n'en sortira que lorsque le ministre aura déterminé que le projet a le feu vert et qu'il a besoin de fonds?
Le sénateur Neufeld : Oui.
Le président : Je suppose qu'à ce moment-là, la question reviendra devant le Parlement, dans le cadre d'un budget des dépenses quelconque? Quoi qu'il en soit, nous aurions la possibilité de l'examiner de nouveau?
Le sénateur Neufeld : Je suppose que c'est ce qui se produirait. Il s'agit d'un montant nominal pour que les gens sachent qu'il y a un fonds de 500 millions de dollars quand les compagnies qui font partie du consortium qui construira le pipeline s'engageront effectivement à le construire, ce qu'elles n'ont pas encore fait. Je pense qu'elles ont jusqu'à la fin de l'année — la fin de ce mois-ci — à s'y engager officiellement. Si elles ne le font pas, elles peuvent obtenir une prolongation. Nous ne le savons pas. Par contre, l'engagement doit être ferme et les travaux de construction doivent commencer dans les deux prochaines années.
Effectivement, la question nous reviendrait, j'en suis convaincu, sous une forme ou une autre, par le truchement du Comité des finances.
Le président : Nous entendons dire parfois que des sommes ont été mises de côté et sont administrées, accumulant peut-être des intérêts. Si c'est le cas, je suppose qu'il s'agit d'une somme nominale; il s'agit d'un engagement de la part du gouvernement — 500 millions de dollars —, mais ce n'est pas une somme qui est investie par ce groupe en question.
Le sénateur Neufeld : C'est exact, monsieur le président.
Le président : C'est bien ce que je supposais.
La sénatrice Callbeck : Je veux poursuivre dans la foulée des questions posées par le président. Au sujet de la Réserve fédérale de charbon, les négociations qui sont en cours avec les premiers ministres — je crois que vous avez mentionné dans vos propos préliminaires que les représentants du gouvernement ont dit qu'ils s'attendent à conclure une entente. A-t-on une idée du moment où cela pourrait se produire?
Le sénateur Neufeld : Non. Nous n'avons rien à ce sujet. Tout ce qu'on nous dit, c'est que des négociations sont en cours, je pense, depuis mars dernier — ou à peu près — et se poursuivront. L'engagement était que rien ne se produirait tant qu'il n'y avait pas un règlement négocié avec les Premières Nations.
La sénatrice Callbeck : Merci.
Le sénateur Neufeld : Vous savez peut-être que les Premières Nations de ce coin de la Colombie-Britannique sont très proactives. Elles vont très bien et elles ont progressé beaucoup dans toutes sortes de projets d'exploitation dans cette partie de la province.
Le président : Comme vous venez de cette région, vous avez toutes les raisons d'être optimiste quant à l'issue?
Le sénateur Neufeld : C'est loin de ma région; c'est dans le sud-est et je viens du nord-est. Par contre, j'ai eu des discussions avec différents gouvernements au sujet de la Réserve fédérale de charbon à l'époque où j'étais ministre de l'Énergie, et je peux vous en donner l'assurance.
Le président : Sénateur Neufeld, nous sommes heureux de vous avoir parmi nous aujourd'hui et nous vous remercions, vous ainsi que le sénateur Mitchell, d'être venus nous aider dans ce dossier. Nous vous remercions également de votre rapport, qui a été rendu public et remis à tous les honorables sénateurs.
Le sénateur Neufeld : Merci beaucoup. Nous en sommes reconnaissants.
Le sénateur Mitchell : Merci.
Le président : Nous passons maintenant au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Le sénateur Gerstein est le président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et il est un ancien vice-président de notre comité.
Sénateur Gerstein, je vous remercie de nous aider dans ce dossier. Honorables sénateurs, je constate que votre comité a été très occupé, traitant des éléments de la partie 3 du projet de loi C-4, section 2, qui se trouve à la page 172; section 3, à la page 173; section 9, à la page 216; et section 13, à la page 218.
L'honorable sénateur Irving Gerstein, président, Comité sénatorial permanent des banques et du commerce : Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de comparaître devant votre comité et mes collègues. Comme vous l'avez si justement indiqué, quatre sections du projet de loi C-4, soit les sections 2, 3, 9 et 13 de la partie 3, ont été renvoyées au Comité des banques. Le comité a tenu trois audiences, tout d'abord avec des fonctionnaires du ministère des Finances et la commissaire aux conflits d'intérêts, le 21 novembre. Ensuite, il a entendu l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques le 27 novembre, puis, le 28 novembre, l'Association des banquiers canadiens.
Fait intéressant, nous avons invité de nombreux organismes fédéraux ainsi que des représentants du secteur financier et des milieux juridiques qui ont décliné l'invitation à comparaître, estimant qu'ils n'avaient rien à ajouter.
Je commencerai par un aperçu de chacune des quatre sections. La section 2 comporte deux amendements visant à actualiser les diverses dispositions relatives aux conflits d'intérêts contenues dans les nombreuses lois administratives à caractère financier. Le premier amendement élimine la disposition de portée générale qui interdit aux mandataires des gouvernements fédéral et provinciaux ainsi qu'aux fonctionnaires fédéraux et provinciaux de siéger comme administrateurs au conseil d'administration d'une institution financière sous réglementation fédérale. Le deuxième amendement retire l'obligation pour certains fonctionnaires d'informer le ministre des Finances de leur intention de contracter un emprunt auprès d'une institution financière sous réglementation fédérale.
La section 3 permet aux institutions financières sous réglementation fédérale d'acquérir indirectement des institutions financières étrangères sans l'approbation du ministre.
La section 9 autorise le ministre des Finances à permettre aux sociétés d'État de donner en gage des liquidités ou des valeurs mobilières pour garantir le paiement de produits dérivés de gré à gré.
La section 13 modifie la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes afin de préciser, en premier lieu, que rien dans la Loi n'obligerait quiconque à divulguer des informations protégées en vertu du secret professionnel de l'avocat; et, en deuxième lieu, que les preuves de non-conformité par une entité publiant les états financiers ne peuvent être utilisées contre cette entité que dans les cas de non-conformité et d'aucune autre infraction en vertu de la loi.
Notre rapport, qui a été déposé au Sénat le jeudi 28 novembre 2013, présente à la fois un résumé de chaque section et donne les grandes lignes des témoignages entendus par le Comité des banques.
Sur les quatre sections renvoyées au comité, les sections 3 et 9 n'ont pas suscité beaucoup de débats, pour ne pas dire aucun. Cependant, quelques sénateurs ont soulevé des préoccupations au sujet des sections 2 et 13.
En ce qui concerne la section 2, certains sénateurs s'inquiétaient du retrait de la disposition de portée générale interdisant aux mandataires et fonctionnaires fédéraux et provinciaux de siéger au conseil d'administration d'institutions financières sous réglementation fédérale. Les sénateurs estimaient que le retrait de l'interdiction pourrait donner lieu à des conflits d'intérêts de la part des fonctionnaires ou mandataires siégeant au conseil d'administration. Cependant, tant les fonctionnaires du ministère des Finances que les représentants de l'Association des banquiers canadiens ont donné l'assurance qu'à leur avis, les lois, politiques et directives relatives aux conflits d'intérêts suffisaient à prévenir tout conflit d'intérêts.
À la question de savoir dans quelles circonstances un mandataire ou un fonctionnaire de Sa Majesté du chef du Canada pouvait siéger au conseil d'administration d'une institution financière, les fonctionnaires du ministère des Finances ont donné deux exemples, étant entendu qu'il n'y avait aucun conflit d'intérêts. Tout d'abord, un fonctionnaire qui siège au conseil d'administration de sa coopérative de crédit locale sous réglementation provinciale, si cette coopérative de crédit se constituait en vertu d'une loi fédérale, ne pourrait pas continuer à siéger au conseil d'administration en vertu de la loi actuelle. Comme deuxième exemple, on ne pourrait pas demander à un administrateur d'une institution financière de siéger au conseil d'administration d'une société d'État, et vice-versa, limitant ainsi le bassin de candidats qualifiés.
Les fonctionnaires ont aussi fait savoir que ces modifications correspondaient aux déclarations publiques du Bureau du surintendant des institutions financières selon lesquelles les conseils d'administration d'institutions financières devaient se composer de personnes disposant d'une plus grande connaissance du secteur financier.
Pour ce qui est de la section 13 et des modifications à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, le Comité des banques était intéressé, car comme vous le savez peut-être, le comité a récemment entrepris un examen exhaustif du régime canadien de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes, rapport que nous avons déposé au Sénat le printemps dernier.
Le comité a entendu des témoignages au sujet des modifications proposées à la loi ou au sujet de la réponse du gouvernement au litige actuel en Colombie-Britannique en ce qui concerne la protection du secret professionnel de l'avocat. La Federation of Law Societies a présenté un mémoire dans lequel elle indique qu'elle a toujours des préoccupations au sujet de l'application de la loi et a demandé que le Parlement respecte la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique qui a statué que la loi ne devrait pas s'appliquer aux avocats.
En conclusion, chers collègues, je constate une fois de plus que nous n'avons entendu que deux témoins qui ne venaient pas du secteur public. Les autres qui ont été invités, à l'exception de la Federation of Law Societies qui nous a remis un mémoire, n'ont formulé aucun avis quant à la mesure législative et ne se sont pas présentés, car ils estimaient qu'ils n'avaient rien à ajouter.
Merci beaucoup.
Le président : Merci beaucoup, sénateur Gerstein. J'aimerais que vous donniez des précisions au sujet des honorables sénateurs qui s'inquiétaient de ce changement qui permet aux mandataires de Sa Majesté du chef du Canada et aux fonctionnaires provinciaux et fédéraux de siéger comme administrateurs au conseil d'administration d'institutions financières sous réglementation fédérale.
Plusieurs sources m'ont dit qu'il y a une préoccupation ici. Dans les témoignages que vous avez entendus, a-t-il été question de la rémunération que la personne en question — c'est-à-dire un fonctionnaire siégeant à un conseil d'administration qui reçoit des honoraires pour siéger au conseil d'administration de l'institution financière en question — reçoit ces honoraires en sus de sa rémunération de fonctionnaire?
Le sénateur Gerstein : Monsieur le président, c'est une excellente question que vous soulevez et elle l'a été aussi au comité. Par contre, les représentants de l'Association des banquiers canadiens et du ministère ont dit qu'il y a énormément de lois, directives et politiques relatives aux conflits d'intérêts et que chaque situation serait examinée au cas par cas. Il y a la Loi sur les conflits d'intérêts qui s'applique aux titulaires d'une charge publique et à d'autres personnes désignées par le gouverneur en conseil, notamment les membres du conseil d'administration des sociétés d'État. Il y a le Code de valeurs et d'éthique du secteur public. Chaque institution a ses propres politiques relatives aux conflits d'intérêts qui ont reçu la sanction du Bureau du surintendant des institutions financières. Tout compte fait, et je dois préciser — sans surprise — que l'Association des banquiers canadiens a dit que cela ne lui posait absolument aucune difficulté.
Le président : Ce renseignement nous est très utile. Vous avez mentionné le Bureau du surintendant des institutions financières. Si j'utilise l'acronyme, beaucoup de gens pourraient ne pas savoir de quoi il s'agit. Elle a indiqué, et vous venez de le mentionner, qu'il fallait une grande connaissance du secteur financier.
Le sénateur Gerstein : C'est tout à fait exact.
Le président : Est-ce qu'elle laissait entendre que c'était sur ce point précis qu'elle abordait la question des fonctionnaires siégeant à des conseils d'administration d'institutions financières?
Le sénateur Gerstein : Je suis heureux que vous souleviez cette question, car malheureusement, le BSIF n'a pas comparu devant nous. Nous l'avons invité et il serait peut-être utile que votre comité entende ce qu'il a à dire. Je vous donne la liste des témoins que nous avons invités à comparaître et à exprimer leur opinion sur la teneur du projet de loi : le Bureau du surintendant des institutions financières, BSIF; l'Agence de consommation en matière financière du Canada; FINTRAC; le Mouvement Desjardins; la Centrale des caisses de crédit du Canada; l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes; CIRANO, le Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations; l'Association du Barreau canadien; le Barreau du Québec. Tous ces organismes ont été invités et ont tous indiqué que rien dans la Loi d'exécution du budget ne leur posait un problème.
La sénatrice Callbeck : Je me demande, avez-vous entendu des témoins qui s'en inquiétaient?
Le sénateur Gerstein : Au sujet de la question...
La sénatrice Callbeck : Au sujet d'un fonctionnaire siégeant au conseil d'administration d'une institution financière.
Le sénateur Gerstein : En un mot, non.
Le président : Je suis un peu préoccupé par la formulation utilisée dans votre rapport au sujet de la section 9, qui permet aux sociétés d'État désignées par le ministre de donner en gage des liquidités ou des valeurs mobilières pour garantir le paiement de produits dérivés de gré à gré. La plupart d'entre nous sont très nerveux lorsqu'il est question de dérivés et de marchés de dérivés de gré à gré par les ministères et les sociétés d'État. En a-t-il été question dans vos discussions?
Le sénateur Gerstein : Comme je vous l'ai mentionné, monsieur le président, il s'agit de l'une des sections qui n'a essentiellement soulevé aucune question. Il faut l'autorisation du ministre des Finances au cas par cas et le fait est qu'il a été reconnu que c'est tout simplement la façon de faire dorénavant. Aucune question n'a été soulevée à cet égard.
Le président : Je suis au courant de sociétés d'État qui veulent donner en gage des terrains et des actifs pour prendre de l'expansion, comme les administrations portuaires et ce genre de situations, mais de recourir au marché des produits dérivés de gré à gré, cela m'a surpris.
Le sénateur Gerstein : Comme vous le savez, c'est un domaine de plus en plus formel. Il s'agit de liquidités et de valeurs mobilières et c'est la nouvelle orientation.
Le président : Vous a-t-on mentionné les sociétés qui sont désignées pour donner des valeurs mobilières afin de négocier des produits dérivés?
Le sénateur Gerstein : Il faudrait que je me renseigne à ce sujet et que je vous réponde plus tard.
Le président : Je vous en serais reconnaissant, car on mentionne ici qu'elles seraient désignées et il se peut qu'aucune ne l'ait été. Si nous avions la liste, nous pourrions avoir une idée des personnes ou des sociétés d'État dont il s'agit.
Le sénateur Gerstein : Je le ferai avec plaisir, monsieur le président.
Le président : Comme il n'y a pas d'autres sénateurs qui souhaitent poursuivre la discussion, sénateur Gerstein, je vous remercie beaucoup d'être venu. Je vous remercie de votre rapport. Il sera utile et nous l'étudierons avec soin.
Il nous reste deux comités. Tout d'abord, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, puis le Comité sénatorial permanent des transports et des communications.
Du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, nous sommes très heureux d'accueillir un autre ancien membre de notre comité, le sénateur Runciman, le président du comité, et le sénateur Baker, le vice- président. Ils discuteront de la teneur des éléments de la section 19 de la partie 3, qui se trouve à la page 307.
L'honorable sénateur Bob Runciman, président, Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles : Merci, monsieur le président. Comme vous l'avez mentionné, je suis ici aujourd'hui en ma qualité de président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, et je suis accompagné de mon bon ami, le sénateur Baker, vice-président du comité.
Le 5 novembre, notre comité a reçu un ordre de renvoi lui demandant d'étudier la teneur de certains éléments du projet de loi C-4, loi d'exécution du budget. Plus précisément, le Sénat a demandé au comité d'examiner les dispositions relatives à la Loi sur la Cour suprême contenues dans la section 19 de la partie 3 du projet de loi — le genre de questions que le Comité des finances n'examinerait pas en temps normal.
Notre travail consistait à tenir des audiences publiques et à faire rapport des résultats au Sénat avant le 29 novembre afin que le Sénat et votre comité puissent tenir compte des témoignages et des commentaires que nous avions recueillis.
Notre comité a tenu deux réunions, entendu l'honorable Peter MacKay, ministre de la Justice et procureur général du Canada; l'ancien juge de la Cour suprême du Canada, Michel Bastarache; et trois universitaires en droit, à savoir Benoît Pelletier, Paul Daly et Carissima Mathen. Nous avons également reçu des mémoires du gouvernement du Québec et du professeur de droit Adam Dodek. Nous avons des exemplaires de tous les mémoires et exposés, de même que la transcription non révisée de nos deux séances pour votre examen.
L'Association du Barreau canadien, le Barreau du Québec et l'ancien juge de la Cour suprême Ian Binnie ont été invités mais n'ont pas accepté notre invitation à comparaître aux audiences publiques.
Les articles 471 et 472 du projet de loi C-4 ajoutent deux nouveaux articles à la Loi sur la Cour suprême afin de clarifier les critères d'admissibilité pour les juges de la Cour suprême. En effet, les nouvelles dispositions indiquent qu'il demeure entendu qu'une personne doit avoir été inscrite comme avocat pendant au moins 10 ans au barreau d'une province pour être nommée juge à la Cour suprême, mais que cette personne ne doit pas nécessairement être membre du barreau en question au moment de sa nomination.
Certains des témoignages que nous avons entendus ont abordé l'interprétation, la nature et l'objet des articles 5 et 6 de la Loi sur la Cour suprême; la nomination de membres de la Cour fédérale ou de la Cour d'appel fédérale à l'un des trois sièges du Québec à la Cour suprême du Canada; les répercussions des articles 471 et 472 du projet de loi C-4, qui visaient à clarifier la Loi sur la Cour suprême; la question de savoir si une modification constitutionnelle est nécessaire pour effectuer de tels changements; la nature déclaratoire de certaines dispositions, comme celles dont il est question ici; et les conséquences du renvoi à la Cour suprême du Canada par le gouvernement du Canada de la teneur de la section 19.
Le comité s'est penché sur les éléments qui lui ont été présentés et a fait rapport des constatations au Sénat le 28 novembre. Comme je l'ai mentionné, nous avons apporté des exemplaires du rapport et nous répondrons volontiers à vos questions.
Je sais que le sénateur Baker a quelques observations à ajouter.
L'honorable sénateur George Baker, vice-président, Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles : Merci, monsieur le président.
Rapidement, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, comme vous le savez, cette question concerne la nomination du juge Nadon à la Cour suprême du Canada. La procédure qui a été suivie est la procédure normale dans le cadre de laquelle le gouvernement a consulté le gouvernement du Québec, la juge en chef de la Cour d'appel du Québec, le juge en chef de la Cour supérieure du Québec, le Barreau du Québec, l'Association du Barreau canadien, et d'autres. Sept noms ont été retenus et nous les avons renvoyés à un comité parlementaire.
Sept noms ont été déférés au comité parlementaire composé de cinq députés venant de la partie ministérielle, du Parti libéral et du NPD. Ce comité a ramené ce nombre à trois. Ensuite, le premier ministre a fait son choix parmi les trois, sachant qu'il y aurait peut-être des problèmes à cet égard. Le gouvernement a demandé l'opinion du juge Binnie, ancien juge de la Cour suprême du Canada, de la juge Charron et d'un expert en matière constitutionnelle. Leur recommandation a été que la nomination pouvait effectivement être faite.
Reconnaissant quand même qu'il y aurait peut-être des problèmes, le gouvernement a décidé d'en saisir la Cour suprême du Canada, qui doit entendre la cause le 15 janvier, et a inclus cette disposition dans votre projet de loi.
Monsieur le président, dans le premier document papier que nous avons reçu de l'un des nombreux témoins qui n'ont pas comparu devant le comité, M. Adam Dodek, ce dernier a fait remarquer avec multitude de détails que vous avez dans le projet de loi un article totalement autonome, tout à fait à la fin du projet de loi, après tous les autres articles et après la disposition d'entrée en vigueur. Chaque article du projet de loi dont vous êtes saisis, à toutes les 40 ou 50 pages, dit « Entrée en vigueur ». Puis, l'article 470 dit que les articles précédents entrent en vigueur à la date fixée. Ensuite, vient tout seul, comme un orphelin, l'argument dont nous traitons ici aujourd'hui, accompagné d'aucune disposition d'entrée en vigueur — rien. Il est là tout seul. M. Dodek a dit que cet argument va à l'encontre des règles parlementaires du Commonwealth, que cela va à l'encontre d'Erskine May. Comme vous le savez, nos règles et celles de la Chambre des communes, lorsque nous nous demandons ce qui s'applique ou qu'il y a un problème, nous consultons le Beauchesne, puis du Beauchesne nous allons à Erskine May, pour la Chambre des communes britannique. Il y a une règle dans Erskine May qui dit que ce n'est pas parlementaire. Vous ne pouvez pas avoir une teneur étrangère dans une loi budgétaire. Le Sénat ne peut pas voter, comme l'a fait remarquer le professeur, ni modifier une loi budgétaire. Il soutenait donc que ce n'était pas parlementaire. Mais, comme tous les membres du Sénat le savent, nous avons nos propres traditions et nous avons nos propres procédures que nous avons suivies au fil des ans et une teneur étrangère dans une loi budgétaire n'est pas, en réalité, étrange à nos procédures.
Voilà essentiellement tout ce que je voulais souligner. Il y a une dernière chose : nous avons demandé au gouvernement du Québec de comparaître. Il ne l'a pas fait, mais comme l'a souligné le président, il a produit une lettre d'une page dans laquelle il dit qu'il comparaîtrait devant la Cour suprême du Canada et qu'il soutiendrait que toute l'affaire est inconstitutionnelle. Nous supposons qu'elle est inconstitutionnelle en raison de l'article 41 de la Loi constitutionnelle qui dit que si vous apportez une modification à la constitution — je cherche le mot exact — de la Cour suprême du Canada, il s'agit alors d'une question constitutionnelle qui exige l'unanimité. Elle exige une résolution de la Chambre des communes, du Sénat et de l'assemblée législative de chaque province. Je suppose que ce sera la teneur de son argument. Le mot que je cherchais est « composition ». Il vient tout juste de me revenir — à savoir l'alinéa 41d) de la Loi constitutionnelle, s'il y a une modification dans la composition de la Cour suprême du Canada. Donc, s'agit-il d'une modification à la Cour suprême du Canada? Le gouvernement du Québec n'a pas comparu, mais il a envoyé un argument d'une page qui, selon les témoignages que nous avons entendus, ne résiste pas à une analyse rigoureuse.
Le président : Merci beaucoup. Sénateur Baker, quand a eu lieu ce débat? Je veux dire le processus que vous nous avez décrit, celui des neuf noms qui ont été ramenés à trois, puis la nomination. À quel moment est-ce que cela s'est fait?
Le sénateur Baker : Ce processus s'est déroulé six mois après la présentation du budget à la Chambre des communes.
Le président : Vous savez ce que je vais vous dire.
Le sénateur Baker : Tout à fait. Cela s'est produit six mois plus tard. Par conséquent, par nécessité, il faut que ce soit une clause orpheline à la fin de la mesure législative et sans date d'entrée en vigueur. Cependant, certaines personnes soutiendraient que s'il s'agit d'une disposition interprétative, comme le sait le sénateur Smith, une disposition interprétative n'est pas censée modifier la loi. Ce n'est pas un amendement. Par conséquent, c'est l'une des raisons pour lesquelles l'argument du gouvernement du Québec peut être rejeté.
Le président : Le sénateur Runciman a souligné lors de son exposé que ce n'est pas le genre de dossiers dont nous traiterions normalement au Comité des finances. Nous sommes heureux qu'il y ait eu un autre comité prêt à examiner la question, mais comme nous traitons effectivement d'une loi d'exécution du budget, je tiens à souligner que cette situation s'est produite après le budget.
Le sénateur Baker : Oui, mais je suis convaincu que le président conviendra avec moi que le ministre a très bien présenté le dossier pour inclure cette disposition. En réalité, tous ses arguments, je dois le reconnaître — monsieur le président, n'en conviendriez-vous pas — étaient excellents. Il a tout simplement dit : « Oui, c'est sans précédent, mais nous traversons une période sans précédent. » Avez-vous déjà vu la Cour suprême du Canada examiner la Cour suprême du Canada?
Le président : Lui avez-vous demandé s'il était impossible d'avoir une mesure législative distincte qui traite de cette question sans précédent au lieu de l'inscrire dans une loi d'exécution du budget?
Le sénateur Runciman : Non. Je pense qu'il s'agit d'une question sensible au facteur temps, la cour n'ayant pas son plein effectif. C'est la préoccupation. Le juge Nadon s'est récusé en attendant non seulement l'adoption de la mesure législative, mais aussi, je crois, le jugement de la cour.
Le président : Oui. C'était l'autre question qui faisait qu'elle était sensible au facteur temps. Vous savez, elle sera adoptée plus rapidement si vous l'inscrivez dans une mesure législative qui peut faire l'objet d'un vote de confiance.
Nous en avons suffisamment dit à ce sujet, mais quelle est l'incidence d'en saisir la Cour suprême en même temps que le projet de loi est adopté par le Parlement?
Le sénateur Runciman : Eh bien, c'est une question qui a évidemment été soulevée. Le sénateur Baker l'a soulevée. C'est une bonne question. Je sais que même l'ancien juge Bastarache a dit qu'il s'agissait d'une situation très inhabituelle. Il ne pouvait pas se rappeler d'avoir vu une situation semblable, mais je pense que le ministre a réagi au fait que, une fois de plus, il s'agit d'une clarification. Ce sont des dispositions interprétatives, mais je pense qu'ils veulent s'assurer que tout le monde se sent bien à l'aise par rapport à leur façon de fonctionner.
Le sénateur Baker : À l'exception du ministre, tous les témoins ont dit que c'était sans précédent — que le Sénat et la Chambre des communes soient saisis de cette mesure. Mais la question posée à la Cour suprême quant à savoir si ce que nous faisons est ou non légal — avoir une disposition interprétative — et le juge Bastarache a dit qu'il ne pouvait pas se rappeler avoir vécu une telle situation auparavant, comme l'a fait remarquer le président. Il ne pouvait pas se rappeler.
Eh bien, j'ai une meilleure mémoire que la sienne. Je suis plus vieux que lui et je peux me rappeler. En 1976, je dois le reconnaître, monsieur le président, nous avons fait exactement la même chose. Je ne l'ai pas mentionné en comité, à la télévision, mais nous avons fait exactement la même chose avec la Loi anti-inflation. En 1976, j'étais député. Nous l'avons adoptée, et deux mois plus tard nous en avons saisi la Cour suprême du Canada pour savoir si ce que nous avions fait était légal. Je dois le reconnaître en toute franchise.
Le président : Pouvons-nous faire la distinction du fait qu'elle a été adoptée et que le renvoi s'est fait par la suite?
Le sénateur Baker : La seule distinction que nous pouvons faire est qu'il s'agissait d'une situation urgente, et que le taux d'inflation était de 10 p. 100.
La sénatrice Buth : En réalité, j'ai suivi les délibérations sur CPAC. J'ai donc une brève question. Votre comité a-t-il proposé des modifications? Ou s'agissait-il de la décision définitive de votre comité?
Le sénateur Runciman : Non, il y avait unanimité. Nous en avons discuté abondamment et nous avons soulevé toutes les inquiétudes portées à notre attention. Et je pense que tout le monde était passablement à l'aise avec le rapport du comité.
La sénatrice Buth : Merci beaucoup.
Le sénateur Baker : Effectivement, je le pense aussi. Trois témoins ont dit que nous ne devrions pas le faire, et quatre témoins ont dit que nous devrions le faire. Mais à la fin, je pense, mesdames et messieurs les sénateurs, on s'est rendu compte après avoir entendu tous les arguments que dire qu'une personne à la Cour fédérale ne serait pas qualifiée pour être un des trois juges du Québec ne résiste tout simplement pas à un examen rigoureux.
Tout d'abord, en ce qui concerne la province de Québec, trois témoins ont fait remarquer que la position du gouvernement du Québec a changé par rapport à sa position historique : en 1971, avec la Charte de Victoria, et en 1987, avec l'accord du lac Meech. Sa position était, la proposition de René Lévesque se situant à mi-chemin, qu'un juge du Québec à la Cour suprême du Canada — un des trois — les qualifications étant que la personne devait avoir été membre du barreau, un avocat pendant 10 ans, ou un membre d'une cour nommé par Québec ou un membre d'une cour en vertu d'une loi du Parlement. En 1971 et en 1987, nous avions ces dispositions. C'était la position du gouvernement de M. Lévesque.
Maintenant, soudainement, tout est changé; vous ne pouvez pas avoir un juge de la Cour fédérale.
Un autre point à ce sujet : trois professeurs nous ont fait remarquer que la Loi sur les Cours fédérales stipule que 10 des 30 juges de la Cour fédérale doivent venir du Québec, et que 5 des 11 juges de la Cour d'appel fédérale doivent venir de la province de Québec. Ces personnes sont choisies en vertu de la Loi sur les Cours fédérales parmi les juges de la Cour d'appel du Québec, de la Cour supérieure du Québec ou en tant qu'avocat dans la province de Québec.
Par conséquent, la crainte qu'un juge qui représente le Québec ne maîtrise pas suffisamment le Code civil ne tient pas la route. En effet, ces personnes auraient débattu de ces questions et auraient jugé de telles causes lorsqu'elles siégeaient à la Cour fédérale.
Il n'est donc pas logique d'exclure ces personnes de la sélection.
La sénatrice Callbeck : J'aimerais clarifier un aspect. Que se passe-t-il si nous adoptons cette mesure législative, le projet de loi C-4, puis que la Cour suprême rend son jugement et répond non aux deux questions?
Le sénateur Baker : Ce qui se passe est, comme l'a fait remarquer le juge Bastarache en disant : « Écoutez, si la Cour suprême du Canada décide que non, on ne peut pas le faire... » — autrement dit, la nomination de M. Nadon ne tient plus, alors il a ajouté « ... on passe à la deuxième question dont on a saisi la Cour suprême du Canada : Est-il possible de faire ce que nous faisons? Est-ce constitutionnel? » La Cour suprême du Canada devra alors décider ce que constitue la composition de la Cour suprême du Canada. S'agit-il du nombre ou de la composition réelle et des professions que ces personnes exerçaient auparavant et de savoir si elles seraient qualifiées ou non?
La décision revient donc à la Cour suprême du Canada. Si elle dit : « oui, bien sûr », alors elle n'a pas à répondre à cette question, mais si elle dit « non », il faudra déterminer si c'est constitutionnel.
Le sénateur Runciman : Je confonds M. Bastarache et M. Pelletier — ils ont dit la même chose — mais je pense que c'est M. Bastarache qui a dit qu'il estimait que la clarification n'était pas nécessaire, qu'elle créait probablement quelques problèmes et soulevait certaines questions que, malheureusement, nous devons régler maintenant. Mais à son avis, ce n'était pas nécessaire au départ.
Le président : Sénateur Runciman, sénateur Baker, j'ai parcouru votre rapport pendant nos discussions, et je cherchais des conclusions qui disaient : « Nous croyons que vous devriez adopter ces articles. » C'est ce que demandait la sénatrice Buth.
Puis-je en déduire du commentaire du sénateur Runciman que c'est votre recommandation, que lorsque nous ferons l'étude article par article, nous devrions voter en faveur de ces dispositions?
Le sénateur Runciman : Oui, en effet, monsieur le président.
Le président : Merci beaucoup. Nous vous sommes reconnaissants de votre aide et nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour régler ce dossier à mesure que nous progressons.
Nous en arrivons à notre dernier comité, celui des transports. Nous nous excusons, sénateur Dawson, de vous faire attendre. Nous avons votre rapport et nous croyons comprendre que votre vice-président n'a pas assisté aux audiences.
L'honorable sénateur Dennis Dawson, président, Comité sénatorial permanent des transports et des communications : Il n'était pas à l'audience qui a porté sur cette question précise.
Le président : Mais il a été invité, je tiens à ce que nos honorables collègues sachent qu'il avait été invité.
Pouvez-vous nous aider? Il s'agit de la section 8 de la partie 3, à la page 212.
Nous allons tous nous rendre à cette page et nous vous demanderons de nous dire ce dont il s'agit.
Le sénateur Dawson : Pour citer le sénateur Baker, je serai bref. Quiconque a été dans la chambre lorsqu'il dit cela sait que nous en avons pour une bonne demi-heure.
[Français]
Ce ne sera pas mon cas, puisque vous avez insisté pour que je sois ici. Je serai bref. Il y a deux paragraphes. Ils traitent de la question des ponts qui sont de juridiction fédérale et qui doivent être amalgamés pour avoir moins d'organismes qui gèrent les ponts. Les quatre ponts en question sont, je vais le dire en anglais parce que mes notes sont en anglais :
[Traduction]
La Société des ponts fédéraux Limitée, La Corporation du Pont international de la voie maritime, la Société du point de la rivière Ste-Marie ainsi que la société d'État qui a pour nom l'Administration du point Blue Water vont désormais relever d'une seule administration.
Les seuls témoins que nous avons entendus — et nous n'avons reçu aucune autre demande — provenaient de Transports Canada, la directrice, Politique et gouvernance du portefeuille, Gouvernance des sociétés d'État. La question des exceptions a été le seul sujet d'intérêt. Pourquoi n'avons-nous pas le pont de Detroit. Pourquoi n'avons- nous pas le pont Champlain ou le point Jacques-Cartier? En ce qui concerne le pont de Detroit, il est en construction et ce sera un pont international. Il ne se fonde pas sur le même modèle que ces sociétés d'État. Quant au pont Jacques- Cartier et au pont Champlain, ce sont des ponts intraprovinciaux et leur statut est différent.
Si nous avons une nouvelle administration pour la construction du nouveau pont Champlain, elle pourrait être du ressort du Comité des transports.
C'était la seule question d'intérêt pour une partie du comité.
Le président : Quel était l'élément moteur pour la fusion?
Le sénateur Dawson : Les économies d'échelle. Ces organisations sont toutes très petites et elles font toutes la même chose. Le fait d'avoir pour chacune un service de comptabilité et un service juridique n'était pas très pratique.
Le président : Et un conseil d'administration?
Le sénateur Dawson : Pour commencer, elles n'ont pas une si grande activité de sorte que ce sont des économies d'échelle. Si des emplois ont disparu, cela s'est fait par attrition et l'incidence économique a été très minime. Comme nos collègues qui ont pris place ici avant, il est toujours surprenant de voir qu'une question non budgétaire se retrouve dans un projet de loi d'exécution du budget. Nous avons constaté qu'il aurait peut-être été plus intéressant d'avoir une véritable loi d'examen du transport qui serait débattue, et probablement que les gens de Montréal seraient intéressés à venir parler du pont Champlain et dire s'il devrait être construit plus rapidement. Ils n'ont pas eu à poser la question, cela s'est fait de toute façon. C'était la seule partie litigieuse du débat que l'on a eu en comité.
Le président : Est-ce que Transports Canada vous a dit que cette question n'était pas nouvelle?
Le sénateur Dawson : Oui, il a essayé par le passé de procéder à une défusion, puis de la faire autoriser. Comme j'ai été président du comité pendant quelques années, je sais que le ministère des Transports n'agit pas toujours très rapidement. C'est le moins qu'on puisse dire.
Le président : La façon de le faire rapidement est de l'inscrire dans un projet de loi d'exécution du budget.
Le sénateur Dawson : C'est comme toutes les autres choses dans le projet de loi qui n'ont rien à voir avec le budget. Nous sommes coupables de l'avoir fait nous-mêmes par le passé. Je sais que c'était l'approche adoptée par les gouvernements. Avant longtemps, nous allons avoir un seul projet de loi et nous serons en mesure d'en débattre pendant un mois et d'avoir une session plus courte.
Le président : Honorables sénateurs, y a-t-il des questions pour le sénateur Dawson? J'ai beaucoup insisté auprès de lui pour qu'il soit ici aujourd'hui, car je sais que son vice-président n'a pas assisté aux audiences sur cette question précise.
La sénatrice Buth : Pourquoi le gouvernement fédéral possède-t-il des ponts?
Le sénateur Dawson : Dans certains cas, c'est l'aspect international, le fait qu'ils unissent deux pays. Tous ces ponts franchissent le fleuve Saint-Laurent. L'autre raison est que, par opportunisme politique, de temps en temps, le gouvernement décide que la construction d'un pont le ferait bien paraître. C'est comme les ponts Champlain et Jacques-Cartier. Si vous devez avoir un débat sur les péages, si vous avez cinq ponts qui assurent le lien avec l'île de Montréal et que deux d'entre eux sont à péage et non les autres, ce n'est pas une façon très logique d'exploiter le transport en commun, mais ce n'est pas la première fois que des conflits fédéraux-provinciaux créent des anomalies.
La sénatrice Buth : Ce ne sera pas la dernière fois non plus.
Le président : Sénateur Dawson, merci beaucoup d'être venu. Nous nous excusons d'avoir pris un peu de retard.
Chers collègues, cela conclut notre travail sur le projet de loi C-4 et les diverses sections. Lorsque j'aurai levé la séance, la prochaine étape sera le rapport, puis d'attendre le projet de loi qui nous sera renvoyé.
J'ai indiqué qu'il se pourrait que nous siégions lundi soir, mais je crois comprendre maintenant que ce n'est pas le cas. La semaine prochaine, on nous renverra les projets de loi mardi — le projet de loi de crédits et le projet de loi C-4 — et nous commencerons alors à les étudier jusqu'au mardi suivant. D'ici là — tout se déroulera dans la Chambre du Sénat —, nous reviendrons mardi matin faire notre rapport.
Un grand merci à la Bibliothèque du Parlement pour ceci. Nous allons préparer un rapport et, jeudi, nous allons peut-être devoir demander la permission de nous réunir pendant une demi-heure pour l'étude article par article du projet de loi C-4.
La sénatrice Eaton : Et nous serons à la Chambre du Sénat vendredi?
Le président : Nous siégerons vendredi matin. Le Règlement du Sénat prévoit que, lorsque nous siégeons le vendredi, nous le faisons à 9 heures. Je pense donc que nous étudierons le projet de loi C-4 et, vraisemblablement, selon ce qui se passe, les dernières étapes du projet de loi de crédits. Ils seront tous deux aux dernières étapes.
(La séance est levée.)