Session précédente :

Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 8 - Témoignages du 5 mars 2014

OTTAWA, le mercredi 5 mars 2014

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 45, pour étudier les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2015.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Honorables sénatrices et sénateurs, ce soir nous allons commencer notre étude du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2015.

[Traduction]

Nous sommes très heureux d'accueillir à nouveau les représentants du Secteur de la gestion des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, qui nous donneront un aperçu des dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour 2014-2015. Nous accueillons donc à nouveau ce soir, à la demande générale, M. Bill Matthews, secrétaire adjoint, Mme Marcia Santiago, directrice exécutive, et M. Darryl Sprecher, directeur.

Monsieur Matthews, je crois que vous avez une déclaration préliminaire. Nous passerons ensuite, comme à l'habitude, aux questions et aux réponses. Vous avez la parole.

[Français]

Bill Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci, Monsieur le président. Il nous fait plaisir d'être ici encore une fois pour parler du Budget principal des dépenses pour l'année qui va débuter le 1^er avril 2014.

Comme vous l'avez dit, j'ai quelques collègues avec moi pour m'aider. Comme d'habitude, nous avons préparé une présentation dans le but de vous fournir les grandes lignes concernant le Budget des dépenses du gouvernement du Canada.

Après la présentation, je vais passer la parole à Mme Santiago, qui vous expliquera les dépenses du ministère.

Par la suite, il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

[Traduction]

J'espère que vous avez tous devant vous une copie de la présentation. Je vais faire ce que nous faisons habituellement, soit vous rappeler le cycle budgétaire et la façon dont le Budget principal des dépenses s'y intègre. Il s'agit en quelque sorte de l'Examen des prévisions budgétaires 101, monsieur le président, alors si vous voulez que je laisse tomber certaines parties, veuillez me le signaler. Nous allons passer en revue la structure du Budget principal des dépenses, puis comparer le Budget principal des dépenses de 2014-2015 à celui de l'année précédente. Ensuite, nous examinerons quelques points saillants du Budget principal des dépenses, ce qui vous permettra, espérons-le, d'orienter vos questions.

Le président : Parlerez-vous de certains postes qui ne figurent pas dans ce Budget principal des dépenses, mais qui y figuraient les années précédentes?

M. Matthews : Oui, tout à fait.

Le président : Merci.

M. Matthews : Je vais commencer à la diapositive 3 en vous parlant de l'objectif du Budget principal des dépenses. Pour les fonds provenant du Trésor, soit les dépenses font l'objet d'un vote du Parlement, soit les ministères obtiennent l'autorisation de dépenser grâce à ce que nous appelons des crédits législatifs, ce qui correspond à des lois précises. Nous avons de l'information ici sur les crédits votés et législatifs. Cela s'applique à tous les ministères et organismes.

Je dois admettre qu'il est un peu difficile de traiter du Budget principal des dépenses. Il est différent du Budget supplémentaire des dépenses, dont nous avons parlé la semaine dernière, et dans lequel il y a des dépenses supplémentaires à des fins précises. Nous pouvons parler de la raison pour laquelle certains ministères ont besoin de fonds supplémentaires. Dans le Budget principal des dépenses, on regroupe les diverses décisions de financement qui ont été prises au fil des ans en un gros bloc pour un ministère, ou deux ou trois crédits. Nous pouvons parler de ce qui a changé par rapport à l'année précédente, mais il est difficile de bien l'expliquer. Nous ferons de notre mieux.

J'ai mentionné que certains éléments dont nous avons parlé la semaine dernière à propos du Budget supplémentaire des dépenses (C) figureront dans les totaux du Budget principal des dépenses. Si je me souviens bien, la semaine dernière, nous avons parlé de Citoyenneté et Immigration. Nous avons parlé de la subvention pour l'accord Canada- Québec. Il s'agissait de 33 millions de dollars, si je me rappelle bien. Il y a aussi des fonds destinés aux programmes de la citoyenneté et des résidents temporaires de CIC. Ces décisions de financement sont maintenant prises en compte dans ce Budget principal des dépenses, et dans le total indiqué pour ces ministères. On tient compte des fonds supplémentaires qu'ils ont reçus durant l'exercice en cours, et c'est ajouté à leur financement de base pour l'exercice financier qui commencera dans quelques semaines.

Le président : Pour que ce soit bien clair, les fonds qui figuraient dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) sont des fonds de l'année dernière, et nous avons ici un montant équivalent, mais pas le même.

M. Matthews : Pas le même montant, c'est tout à fait juste. Dans ces cas, un certain montant est ajouté au financement de base — pour l'exercice en cours — et un montant similaire est également ajouté pour les exercices futurs.

La diapositive 4 est notre partie préférée. Il s'agit de notre cycle budgétaire et des rapports au Parlement. Il y a deux méthodes de rapports financiers ici : la comptabilité d'exercice, pour les budgets et les états financiers du gouvernement, et la comptabilité de caisse modifiée, ou une comptabilité axée sur les dépenses pour le cycle budgétaire, donc le budget des dépenses. C'est particulièrement important en ce qui concerne un élément dont je parlerai tout à l'heure dans le crédit du Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous parlerons plus tard de cette distinction entre la comptabilité d'exercice et la comptabilité de caisse.

Je vais commencer du côté gauche du diagramme, par le cycle de janvier à mars. Je suis sûr, sénateurs, que vous avez l'impression d'examiner deux exercices financiers en même temps, car vous faites encore, je crois, l'étude du Budget principal des dépenses de l'année dernière, et vous êtes sur le point de commencer celle de l'exercice en cours et à venir. Il y a une bonne raison à cela. Pour bien saisir l'exercice financier du gouvernement, il suffit de penser à un cycle de 18 mois. Le processus commence par le budget, qui est habituellement présenté en février ou en mars. Cette année, c'était en février. La présentation d'un budget n'est pas une obligation juridique, mais nous en présentons généralement un. Par contre, la loi exige le dépôt du Budget principal des dépenses au plus tard le 1^ermars de chaque année pour le prochain exercice financier.

Cela s'explique par ce que j'ai mentionné tout à l'heure, soit que les ministères ont besoin de l'autorisation du Parlement pour commencer à dépenser des fonds. Pour que les ministères aient des fonds le 1^eravril, le Parlement doit agir avant cette date, au moyen du Budget principal des dépenses et du projet de loi de crédits provisoires connexe. Nous déposons le Budget principal des dépenses au plus tard le 1^ermars. Il sert ensuite à l'étude des lois de crédits. Nous avons habituellement une loi de crédits que l'on appelle crédits provisoires, qui accorde des fonds aux ministères pour une période de trois mois, soit pour les mois d'avril, mai et juin, pendant que le Parlement termine l'étude de la loi de crédits et du Budget principal des dépenses pour le reste de l'année.

Nous avons donc le Budget principal des dépenses et le budget. Nous allons parler des liens entre les deux.

Durant cette période, il y a les Rapports sur les plans et les priorités des ministères. Ils seront bientôt déposés et ils vous aideront dans votre étude. Ils présentent de façon plus détaillée les plans de dépenses et les objectifs de rendement de chaque ministère.

J'ai déjà parlé des crédits provisoires pour le Budget principal des dépenses. Ce sera avant le 1^er avril, car il nous faut donner aux ministères l'autorisation de dépenser.

Nous arrivons ensuite au 1^eravril, date du début du nouvel exercice financier. Durant le prochain cycle, vous nous rencontrerez parfois entre avril et juin pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (A), car c'est habituellement durant cette période qu'il est déposé. Vous verrez aussi les projets de loi de crédits pour le Budget supplémentaire des dépenses (A) et le reste du Budget principal des dépenses.

J'ai mentionné, pour les crédits provisoires, que nous accordons des fonds pour trois mois à la plupart des ministères, soit pour les mois d'avril, mai et juin. Cela suppose que les ministères ont un profil de dépenses très uniforme durant toute l'année. Or, certains ministères sont très occupés dans la première partie de l'année et s'ils ont besoin de plus de fonds, ils peuvent en faire la demande. La norme est de trois mois, mais si un ministère a besoin d'un peu plus durant les trois premiers mois — en raison d'un important paiement de transfert, par exemple —, il existe des solutions.

Pour les mois de septembre à décembre, je vais vous parler du dépôt des comptes publics. C'est pour l'exercice précédent, qui s'est terminé le 31 mars. Quand on y pense, c'est six mois après la fin de l'exercice. En réalité, l'exercice financier du gouvernement dure 18 mois en tout : il commence en février avec le budget, puis il compte une année de dépenses et d'activités, et il se termine par les comptes publics, cinq ou six mois après la fin de l'exercice. Voilà le cycle complet. Voilà pourquoi vous avez l'impression de vous pencher sur plus d'un exercice financier à la fois, car en fait, c'est bien ce que vous faites.

En même temps que les comptes publics ou peu après, il y a les rapports ministériels sur le rendement. Ce sont les documents qui accompagnent les rapports sur les plans et les priorités des ministères. En gros, les rapports sur les plans et les priorités présentent les plans, alors que les rapports ministériels sur le rendement indiquent quels ont été les résultats par rapport à ces plans.

Durant la même période, le ministère des Finances effectue habituellement une mise à jour économique et financière, une mise à jour des prévisions. Il n'y a pas d'obligation juridique de le faire, mais c'est une pratique courante. Durant cette période, il y aura également le Budget supplémentaire des dépenses (B), qui est habituellement le budget supplémentaire des dépenses le plus important.

Voilà le cycle.

À l'extrême droite, vous trouverez d'autres documents qui pourraient vous intéresser dans le cadre de votre étude. Les ministères préparent et publient des rapports financiers trimestriels pour les trois premiers trimestres de l'exercice financier. Au dernier trimestre, ils n'ont pas besoin d'en préparer un, car ils déposent le rapport ministériel sur le rendement.

Le ministère des Finances produit la revue financière mensuelle. Les résultats de décembre ont été publiés récemment pour donner un aperçu de la position du gouvernement d'un point de vue fiscal en cours d'exercice.

Il y a également quelques documents qui ont déjà été mentionnés, comme la Stratégie de gestion de la dette et le Rapport sur la gestion de la dette, ainsi que le rapport annuel sur les dépenses fiscales.

Voilà un bref survol du cycle budgétaire et des rapports au Parlement. Le message principal, c'est que le gouvernement publie des plans. Chaque fois que nous publions un plan, nous présentons ensuite les dépenses réelles; ainsi, on peut comparer le plan aux dépenses réelles. Et on devrait vraiment se demander, lorsqu'on examine un document, s'il s'agit de comptabilité d'exercice ou de caisse, s'il s'agit d'un rapport pangouvernemental comme le budget des dépenses ou d'un rapport propre à un ministère comme le rapport sur les plans et les priorités du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada. Nous pouvons avoir les deux. Lorsqu'il y a un plan, il y a toujours tôt ou tard les dépenses réelles qui s'y rattachent.

À la diapositive 5, on présente le lien entre le Budget principal des dépenses et le plan budgétaire. Cela a retenu l'attention dans le passé. Certaines personnes se demandent pourquoi, alors qu'il y a eu un budget quelques semaines auparavant, il ne peut pas y avoir d'initiatives budgétaires dans le Budget principal des dépenses. Il s'agit vraiment ici du rôle du Conseil du Trésor. Quand de nouvelles dépenses sont annoncées dans le budget, les ministères s'en vont préparer leurs plans de dépenses détaillés pour déterminer comment ils comptent dépenser ces fonds, quelles seront les diverses ventilations, combien pour le capital, combien pour le personnel, quels seront leurs objectifs de rendement, comment ils les évalueront, quelle est la stratégie d'évaluation. Lorsque tout cela est réuni, c'est envoyé au Conseil du Trésor. Lorsque le Conseil du Trésor est satisfait, cela aboutit dans le prochain budget des dépenses. Voilà pourquoi il y a un délai.

Pour vous donner un exemple, le processus de présentation du Budget principal des dépenses au Conseil du Trésor est pratiquement terminé avant Noël. Tout ce qui n'a pas été présenté au Conseil du Trésor à la fin décembre doit être remis au prochain budget des dépenses.

Dans le budget présenté il y a quelques semaines, il y avait des fonds prévus pour le Plan d'action pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées des Premières nations, soit 323 millions de dollars, si je me souviens bien. Ils n'apparaissent pas dans le Budget principal des dépenses. Ils figureront dans un prochain budget supplémentaire des dépenses, lorsque le ministère aura élaboré ses plans de dépenses. Si vous cherchez le lien, l'une des améliorations que nous avons apportées, c'est que la première fois que le financement est inscrit dans le budget des dépenses, nous indiquons maintenant le lien vers le budget approprié afin que les membres puissent savoir de quel budget il provient.

La diapositive 6 porte sur la structure du Budget principal des dépenses. La partie 1 est le Plan de dépenses du gouvernement, qui présente un aperçu des dépenses du gouvernement fédéral, y compris les distinctions entre les dépenses votées, législatives, budgétaires et non budgétaires. La partie II appuie directement la loi de crédits et présente les autorisations de dépenser à inclure dans le projet de loi de crédits.

Une bonne partie du Budget principal des dépenses est consacrée à la présentation des dépenses prévues des ministères, qui sont maintenant classés par ordre alphabétique. Quand on cherche un ministère en particulier, il est classé par ordre alphabétique. Cela veut dire que l'ordre n'est pas le même dans la version anglaise que dans la version française. Il faudra donc que vous donniez à vos collègues et que vous nous donniez quelques minutes ce soir pour trouver l'information appropriée en anglais et en français.

Ce que vous verrez dans le sommaire est l'information sur les dépenses budgétaires et non budgétaires — et nous pouvons passer cela en revue si vous le souhaitez — pour les crédits votés et les postes législatifs, les paiements de transfert, la répartition entre les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital, ainsi que les frais de la dette publique. Vous verrez ensuite les tableaux par organisation.

La diapositive 7 porte sur la partie du budget des dépenses propre à chaque ministère. C'est la partie II, qui concerne la raison d'être de chaque organisation, les dépenses votées et législatives prévues, et une comparaison avec l'exercice précédent. Vous verrez des explications sur les changements apportés par rapport à l'année précédente; il peut y avoir de nouveaux programmes inscrits en 2014-2015 par rapport à 2013-2014. Je vais vous donner un exemple : les Accords d'aide financière en cas de catastrophe. L'année dernière, cela n'avait pas été présenté à temps pour être inclus. Cette année, ce montant a été inclus lors du dépôt des Budgets supplémentaires des dépenses (B) et (C), je crois. Cette année, c'est donc dans le Budget principal des dépenses. Dans la section des faits saillants pour le ministère de la Sécurité publique, il y a de l'information concernant l'augmentation, car le financement des Accords d'aide financière en cas de catastrophe ne figurait pas dans le Budget principal des dépenses l'année dernière, mais il y figure cette année.

La diapositive 8 porte sur les différents types de dépenses. Il y a les dépenses par programme, notre entité principale associée à des résultats. Pour chaque ministère, nous avons les principaux types de dépenses, soit fonctionnement, capital, subventions et contributions, et c'est ainsi que le Parlement vote les crédits, selon ces trois catégories. Si vous voulez en savoir davantage sur ce qu'on réalisera avec ces fonds, c'est là où le Rapport sur les plans et les priorités du ministère, qui sera déposé sous peu, vous sera utile.

La diapositive 9 porte sur quelques changements à la présentation, et j'imagine que vous aurez des questions à poser à ce sujet ce soir. Le président a déjà fait allusion à l'ordre alphabétique, dont j'ai déjà parlé. C'est un changement à la présentation. Cela a aussi donné lieu à un changement de numérotation des crédits. C'est donc un petit changement.

Les dépenses législatives prévues pour les prestations d'assurance-emploi ne sont plus présentées dans le Budget principal des dépenses. Je serai heureux de vous expliquer pourquoi, mais c'est lié au compte distinct que l'on appelle le Compte des opérations de l'assurance-emploi. Si cette question vous intéresse, nous pouvons en discuter.

Le reste concerne un changement dans la façon de traiter tout financement réputé avoir été affecté à un ministère à la suite du transfert lié à une réorganisation de l'administration publique fédérale. Je pourrai également vous donner un exemple, si vous le souhaitez. Voilà pour le rappel.

C'est donc le rappel et les changements.

À la diapositive 10, nous pouvons enfin vous parler des chiffres.

[Français]

Comme je l'ai déjà mentionné à la dernière réunion concernant le Budget supplémentaire des dépenses (C), les sommes d'argent consacrées aux postes législatifs continuent à augmenter à cause du transfert canadien en matière de santé et du programme de la sécurité de la vieillesse.

[Traduction]

Les dépenses législatives continuent d'augmenter, principalement en raison de nos programmes de la Sécurité de la vieillesse et du Transfert canadien en matière de santé, qui sont de nature législative. Cette augmentation est en partie compensée par les diminutions dans les dépenses budgétaires votées, et nous avons parlé des raisons de certaines baisses dans les dépenses votées liées à des choses comme le Plan d'action pour la réduction du déficit et certaines des mesures de restriction budgétaire qui ont été prises.

Dans l'ensemble, le montant des dépenses budgétaires votées a diminué de 0,9 p. 100, tandis que le montant des dépenses budgétaires législatives a augmenté de 2,5 p. 100. Cette tendance se maintient. J'en ai parlé lors de ma dernière comparution au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (C).

La diapositive 11 vous présente les choses autrement. Si vous voulez connaître la répartition entre les paiements de transfert, les dépenses de fonctionnement et en capital, et les frais de la dette publique, vous avez là le graphique et les chiffres.

Soixante-et-un pour cent de nos dépenses sont liées aux paiements de transfert, qui sont une combinaison de transferts à d'autres ordres de gouvernement et aux particuliers, comme la Sécurité de la vieillesse, ainsi qu'aux programmes de subventions et de contributions gérés par divers ministères. Vingt-huit pour cent sont des dépenses de fonctionnement et des dépenses en capital, et les quelque 11 p. 100 qui restent sont les frais d'intérêt sur la dette publique. Ils baissent à mesure que les dépenses au titre de la dette publique diminuent.

C'est à la diapositive 12 que je vais m'attarder le plus. Elle porte sur les augmentations et les diminutions les plus importantes par organisation. Dans l'ensemble, je vais d'abord parler des augmentations et ensuite des diminutions, mais certaines sont liées.

Le premier élément de cette liste est une augmentation pour Affaires étrangères, Commerce et Développement. Il y a une diminution correspondante pour l'Agence canadienne de développement international. C'est en raison de la fusion de l'ACDI et du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Les dépenses de l'ACDI font maintenant partie de l'enveloppe d'Affaires étrangères, Commerce et Développement; c'est pourquoi il y a une baisse pour l'ACDI et une augmentation pour Affaires étrangères. Il y a une autre chose qu'il vaut la peine de mentionner en ce qui concerne Affaires étrangères, et Mme Santiago en parlera probablement plus tard. Un financement de 120 millions de dollars a été ajouté pour le compte de crises.

II ne faut pas oublier que le Secrétariat du Conseil du Trésor est un ministère en soi, mais qu'il joue aussi un rôle à l'échelle du gouvernement. La plupart des augmentations ici sont liées à nos activités en tant qu'organisation pangouvernementale. J'ai mentionné tout à l'heure qu'il sera question de l'un des éléments — la notion de comptabilité d'exercice par rapport à la comptabilité de caisse —, veuillez donc faire preuve de patience.

Je parlerai d'abord du crédit pour le report du budget de fonctionnement. Mesdames et messieurs, vous vous rappelez sans doute que les ministères peuvent reporter à l'année suivante un pourcentage des fonds non utilisés à la fin de l'année, soit 20 p. 100 pour le capital et 5 p. 100 pour le fonctionnement. Nous avons augmenté la taille de ce crédit parce que ces dernières années, quand nous avons ajouté les 5 p. 100, nous avons atteint la limite du crédit. Nous risquions de ne pas pouvoir affecter toutes les sommes reportées aux ministères. Nous avons augmenté ce montant de 400 millions de dollars, simplement pour nous donner plus de marge de manœuvre sur le plan de l'affectation des fonds non utilisés pouvant être reportés. Voilà de quoi il s'agit. C'est l'un de nos crédits centraux. Les fonds n'ont pas encore été affectés aux ministères. Cela dépendra des résultats de l'exercice financier que nous sommes sur le point de terminer. Quand nous aurons les données définitives sur les dépenses, nous pourrons alors calculer ce qui peut être reporté.

Il y a environ 440 millions de dollars de plus pour financer les pertes actuarielles liées au régime de pensions. Cela se produit depuis maintenant quelques années. Quand il y a une évaluation actuarielle du régime de pensions, si des changements dans les prévisions entraînent un déficit, il y a une obligation de le financer, et ce financement a lieu sur 15 ans. Le déficit créé en fonction de l'évaluation actuarielle était dû au rendement des investissements, ainsi qu'aux changements dans les prévisions relatives à l'espérance de vie, aux taux d'intérêt, et ce genre de choses. C'est le deuxième élément.

Celui pour lequel j'ai dit que je créerais de la confusion concerne la mise en œuvre d'un nouveau système de rémunération. Ce que nous avons actuellement au gouvernement est un système de paye géré par Travaux publics, et nous adoptons un nouveau système. Dans le secteur privé, les payes sont normalement versées en arriérés. On travaille durant deux semaines, puis on reçoit un chèque de paie. Dans le système actuel du gouvernement, lorsqu'on est payé, c'est jusqu'au jour de la paye. Si je suis payé le mercredi, par exemple, ma journée de travail du mercredi est incluse dans ma paye. La paye n'est pas versée en arriérés. Elle est versée à la seconde près. En adoptant un nouveau système, nous passons à un produit offert sur le marché. C'est ainsi que toutes ces choses sont conçues. Avec la mise en œuvre de ce nouveau système, nous modifions notre cycle de paye. Si nous n'avions rien fait, les employés auraient dû se passer d'un chèque de paie. Cela n'a pas beaucoup de sens.

Les crédits sont calculés en fonction de la comptabilité de caisse modifiée. Sur le plan de la paye, rien ne change vraiment. On est payé pour 362 jours par année. C'est imputé aux crédits ministériels; rien ne change à ce chapitre. La modification du système de paye ajoute un montant supplémentaire aux crédits. Dans les faits, cela n'a aucune conséquence sur les employés. Nous recouvrerons ce montant lorsqu'ils quitteront la fonction publique, mais nous estimions qu'il n'était pas approprié que les ministères absorbent ces coûts. Modifier un système de paye et demander aux ministères d'absorber les coûts parce qu'on change son cycle de paye ne semblait pas logique. Il y a des fonds dans un crédit central ici pour que les ministères puissent demander que l'on absorbe les effets de cette modification au système de paye, qui aura lieu au cours du prochain exercice financier.

Je tiens à m'excuser de cette explication confuse. Je me ferai un plaisir d'y revenir et de mieux l'expliquer si vous le souhaitez. C'est un peu à quoi cela se rapporte. Ces fonds n'ont pas encore été affectés aux ministères. Voilà donc pour le Secrétariat du Conseil du Trésor.

Pour Emploi et Développement social, l'augmentation est liée aux montants dont je vous ai déjà parlé pour la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti.

Pour Sécurité publique et Protection civile, la plus grande partie de cette somme, soit 662 millions sur les 681,9 millions de dollars, servira au financement des Accords d'aide financière en cas de catastrophe, dont je vous ai déjà parlé.

Pour la Défense nationale, l'augmentation est principalement attribuable aux dépenses en capital : véhicules blindés légers de patrouille, ainsi que le système de surveillance qui y est associé; navires de patrouille extracôtiers de l'Arctique; et centres des Services de santé des Forces armées canadiennes. Voilà pour les augmentations.

En ce qui concerne les diminutions, je vous ai déjà parlé de l'ACDI. C'est simplement attribuable à la fusion avec Affaires étrangères, Commerce et Développement.

Pour Infrastructure Canada, c'est seulement une diminution, qui est principalement liée aux changements dans les prévisions de trésorerie en fonction des projets en cours. Il y a des fonds pour le financement de base pour les provinces et les territoires, ainsi que les paiements du Fonds de la taxe sur l'essence. Les prévisions fondées sur les dépenses prévues cette année sont à la baisse par rapport à l'année précédente; il y a donc une diminution.

Nous avons déjà parlé de la diminution que vous voyez ici pour l'Agence du revenu du Canada. La dernière fois que je suis venu témoigner, nous avons parlé d'une diminution prévue pour les paiements en vertu de la Loi sur les droits d'exportation de produits de bois d'œuvre. La même diminution est prévue pour le prochain exercice financier.

En ce qui concerne Citoyenneté et Immigration Canada, nous avons parlé de cette diminution dans le Budget supplémentaire des dépenses. Elle est liée au Fonds renouvelable de Passeport Canada dont nous avons parlé dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) et à la diminution de l'autorisation de prélèvement.

Le Service correctionnel du Canada est le dernier de cette liste, et il y a une diminution en raison de l'expiration du financement à durée limitée relatif à la construction d'installations et d'espaces supplémentaires pour les prisonniers. Cette diminution est attribuable à l'expiration de ce financement à durée limitée.

Voilà pour les faits saillants.

À la diapositive 13, nous avons déjà parlé ce soir du lien entre le budget et le Budget principal des dépenses. Le tout premier financement figure dans le Budget principal des dépenses, et nous vous indiquerons de quel budget il provient.

En ce qui concerne les éléments du budget de 2013 qui figurent pour la première fois dans le Budget des dépenses, il y a deux exemples : 253,1 millions de dollars pour l'investissement dans le logement abordable à la SCHL, je crois, et un montant de 70 millions de dollars pour le logement au Nunavut. Ce financement est de 100 millions de dollars sur deux ans et il vise expressément les nouveaux logements sur le territoire du Nunavut.

Parmi les autres éléments budgétaires qui figurent dans la section « Faits saillants », il y a l'affectation de 311,7 millions de dollars à Santé Canada pour les services de santé et les collectivités des Premières Nations et des Inuits.

Je vais vous parler de l'affectation de 95,6 millions de dollars à Services partagés Canada. Il est bien que nous revenions deux semaines de suite, car nous pouvons aborder de nouveau certains éléments.

À la dernière séance, nous avions un transfert d'autres ministères liés à Services partagés Canada. Ce financement devient permanent dans le budget de Services partagés Canada; ce n'est donc pas une augmentation des dépenses totales du gouvernement. En fait, on obtient ces 95,6 millions de dollars en réduisant le financement destiné à l'acquisition de logiciels dans d'autres ministères. Nous en avons parlé dans le Budget supplémentaire des dépenses (C).

Enfin, il y a l'affectation de 59,6 millions de dollars au Conseil national de recherches du Canada en vue d'un recentrage vers une recherche axée sur l'industrie. Il s'agit de donner à l'industrie canadienne un accès aux laboratoires et aux installations d'essais, par exemple.

Avant de céder la parole à Mme Santiago, je terminerai en disant que le Budget principal des dépenses est déposé, après quoi il est envoyé à divers comités permanents, dont le vôtre, pour examen. Il y aura la présentation de la loi de crédits pour les crédits provisoires. Une ébauche des annexes proposées au projet de loi de crédits se trouve en annexe du Budget principal des dépenses. Et je dois souligner que le présent Budget principal des dépenses soutient le projet de loi des crédits provisoires et le projet de loi pour la totalité des crédits qui seront déposés respectivement en mars et en juin prochains.

Sur ce, je vais céder la parole à Mme Santiago.

[Français]

Marcia Santiago, directrice exécutive, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Honorables sénateurs, merci encore de l'occasion d'examiner avec vous la présentation du Budget principal des dépenses de 2014-2015 du ministère des Affaires étrangères, du commerce et du développement. Dans la version française du document imprimé, l'organisation se retrouve à la page II-5.

[Traduction]

Dans la version française, vous trouverez le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, ou MAECD, comme on l'appelle parfois, à la page II-5.

[Français]

La première section présentée est la raison d'être de l'organisation qui fournit des renseignements sur le ministre ou, comme dans ce cas, sur les trois ministres qui dirigent l'organisation, le mandat de l'organisation et ses responsabilités fondamentales.

Honorables sénateurs, vous pourriez vous rappeler que le présent ministère est issu d'une fusion avec l'ancienne Agence canadienne de développement international. Cette fusion est reflétée dans le mandat qui a été élargi pour inclure le développement international.

Dans le graphique et le tableau qui suivent, vous trouverez un sommaire du budget des dépenses du ministère. Les données relatives à l'exercice suivant, 2014-2015, sont dans la colonne ombragée. Il y a aussi les données relatives au budget de l'exercice présent : 2013-2014, et les dépenses réelles de l'exercice précédent : 2012-2013. Les autorisations votées dans la colonne ombragée correspondent aux crédits présentés aux annexes proposées au projet de loi de crédits. On les retrouve à la fin du document imprimé. Dans le même tableau, vous pouvez observer une autre répartition des autorisations budgétaires et non budgétaires.

[Traduction]

Mesdames et messieurs, vous remarquerez qu'il y a beaucoup de renseignements dans ce tableau, en particulier concernant les crédits votés. Le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement a trois des mêmes crédits votés que beaucoup d'autres organisations de taille comparable, soit les crédits 1, 5 et 10 pour les dépenses de fonctionnement, les dépenses en capital et les subventions et contributions.

Toutefois, il a aussi le crédit 15, qui lui est propre, pour les paiements au titre des programmes de pension, d'assurance et de sécurité sociale et d'autres ententes pour les employés recrutés à l'extérieur du Canada. Ce crédit, comme je l'ai dit, est propre au ministère et a la même fonction que le crédit 20 du Conseil du Trésor pour les assurances de la fonction publique.

Du côté des dépenses non budgétaires, il y a les crédits L20 et L25. Ce sont deux exemples de plus d'un rajustement d'un dollar pour l'inscription dans la Loi de crédits. Dans ces cas, l'article 12 de la Loi d'aide au développement international (institutions financières) donne l'autorisation de faire un paiement à partir du Trésor, mais le même article prévoit également que le montant de ce paiement pour une période donnée doit être prévu par une affectation de crédits du Parlement.

Par exemple, dans ce cas-ci, le libellé complet du crédit L25 — que vous trouverez en annexe avec les annexes proposées au projet de loi de crédits — décrit le paiement pour la période commençant le 1^eravril 2014 et se terminant le 31 mars 2015, soit un montant estimé à environ 50 millions de dollars canadiens, et c'est ce qui est inscrit dans le libellé du crédit, mais le crédit même est inscrit à un montant d'un dollar. Conformément à l'article 12 de la Loi d'aide au développement international (institutions financières), le montant complet est inclus dans le total des postes législatifs inscrit au bas du tableau. Les détails de toutes les autorisations législatives budgétaires et non budgétaires figurent dans une annexe en ligne.

À partir d'ici, la présentation d'information par le ministère est beaucoup moins technique. Il y a beaucoup plus de mots et beaucoup moins de chiffres.

Une courte section de texte souligne les principaux facteurs qui ont contribué aux changements par rapport au dernier Budget principal des dépenses. On pourra obtenir plus d'explications dans le Rapport sur les plans et les priorités du ministère, qui sera déposé sous peu. Dans cette section, le ministère fournit l'information et il souligne notamment la consolidation du financement de l'ancienne Agence canadienne de développement international, ainsi que les 120 millions de dollars affectés au mécanisme de décaissement rapide des fonds du compte de crise, dont a déjà parlé M. Matthews.

Le tableau suivant présente un point de vue différent des dépenses prévues pour ce ministère. Il est fondé sur les résultats stratégiques et les programmes pour les autorisations budgétaires et non budgétaires. Un tableau sommaire est fourni dans la version imprimée du document, et un autre tableau présentant des données semblables, ventilées en fonction des dépenses de fonctionnement, des dépenses en capital et des subventions et contributions, ainsi qu'en fonction des résultats et des programmes, est disponible dans une annexe en ligne.

Le dernier tableau pour ce ministère présente les subventions et les contributions pour lesquelles le ministère a déjà des dépenses prévues actuellement. La liste des contributions est fournie à titre indicatif. Les ministères peuvent réaffecter toute autorisation de contribution en fonction de la modification des exigences et des priorités.

Cependant, les subventions inscrites dans le budget des dépenses sont incorporées par renvoi dans la Loi de crédits et elles ont, par conséquent, un caractère législatif. Cela signifie que l'approbation du Parlement est requise pour augmenter le montant inscrit pour une subvention.

Il y a un autre tableau que nous préparons pour le Budget principal des dépenses. Il présente les dépenses prévues par article courant de dépense et il est disponible en ligne.

Monsieur le président, mesdames et messieurs, voilà qui conclut le survol du budget des dépenses de ce ministère, et nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions sur tout aspect du Budget principal des dépenses.

Le président : Merci, madame Santiago. Quand vous parlez de subventions et de contributions, il y a peut-être des sénateurs ici ou des téléspectateurs à la maison qui ne savent pas quelle est la différence entre les deux. Pouvez-vous nous l'expliquer brièvement?

Mme Santiago : Une subvention est en gros une aide financière. Aucune condition n'y est rattachée; il suffit d'y être admissible pour en recevoir une. Pour qu'une subvention soit inscrite dans le budget des dépenses, il faut essentiellement avoir un programme défini et en connaître les critères d'admissibilité. Parfois, il n'y a qu'un bénéficiaire dans le cas d'une subvention désignée.

Lorsque le bénéficiaire répond aux critères d'admissibilité et que le ministère qui s'occupe de la subvention a validé le tout, on remet la somme. Le bénéficiaire n'a aucunement l'obligation de faire rapport ou de rendre des comptes à ce sujet.

Les contributions sont un peu plus contraignantes. La Couronne et l'organisme bénéficiaire signent des ententes en vue d'offrir en général des services dont peuvent profiter les Canadiens ou les citoyens de la circonscription où se trouve l'organisme bénéficiaire. Il y a normalement des dispositions concernant la reddition de comptes. On inclut parfois l'obligation de présenter des états financiers détaillés à la fin. Bref, c'est la reddition de comptes qui différencie une subvention d'une contribution.

Le président : Merci.

Monsieur Matthews, vous nous avez invités à vous poser des questions concernant la page I-7; l'assurance-emploi n'est plus incluse dans les paiements de transfert. Pourriez-vous nous en parler?

M. Matthews : Avec plaisir.

Dans le tableau détaillé du budget des dépenses par organisation qui commence à la page I-9 dans le document anglais et à la page I-11 dans la version française, il n'y a aucune mention de l'assurance-emploi. Lors du dernier exercice, vous aviez une ligne à la fin au sujet de l'assurance-emploi. La raison est peu complexe, mais j'essaierai de vous expliquer pourquoi nous avons décidé de la retirer.

L'assurance-emploi est différente à certains égards des autres paiements législatifs dans le budget des dépenses. L'assurance-emploi en soi est en fait gérée par la Commission de l'assurance-emploi du Canada, soit un établissement public administré par le gouvernement, les employeurs et les représentants des employés. On fait rapport des activités de l'organisme par l'entremise du Compte des opérations de l'assurance-emploi. Je vais vous expliquer dans quelques instants les divers renseignements que contient le Compte des opérations de l'assurance-emploi. Son fonctionnement diffère de celui des autres paiements législatifs. Il s'agit en fait de ce que nous appelons un compte à des fins déterminées consolidé. Cela fait bien entendu encore partie du gouvernement du Canada, mais les procédures connexes sont légèrement différentes.

À la page I-9 dans le document anglais et à la page I-11 dans la version française, vous pouvez retrouver tous les éléments dans les sections détaillées des divers ministères. Si vous aviez essayé de le faire l'an dernier concernant l'assurance-emploi, vous n'auriez rien trouvé. Il ne s'agissait que d'une ligne qui ne se rapportait à aucun ministère, et il n'y avait aucune autre information.

Nous avons commencé à y réfléchir lorsque nous avons discuté avec les analystes des comités OGGO et des comptes publics des manières d'améliorer les liens entre le budget, le budget des dépenses et les comptes publics. Une question a été soulevée, et je vais consulter les comptes publics.

Lorsque j'examine les états financiers vérifiés du gouvernement du Canada, il y a une note, soit la note 3 ou les « Pouvoirs de dépenser et d'emprunter ». Cela concerne les limites de dépenses annuelles approuvées par le Parlement, y compris les mandats spéciaux, et les dépenses législatives. Ces éléments ressemblaient beaucoup à ce que vous pourriez retrouver dans le budget des dépenses, mais le chiffre dans les états financiers vérifiés et celui dans le budget des dépenses ne concordaient pas, parce que les autorisations, pour le dire ainsi, ou le budget des dépenses concernant l'assurance-emploi n'ont en fait pas été inclus dans la note pour les états financiers vérifiés du gouvernement. Étant donné qu'aucun renseignement n'apparaissait dans les dépenses des ministères concernant l'assurance-emploi, nous avons pris la décision de retirer le tout des prévisions législatives en vue de faire concorder le budget des dépenses avec ce qui apparaissait ici.

En vue de prendre cette décision, nous avons également tenu compte de la quantité de renseignements communiqués concernant le compte de l'assurance-emploi en soi. Très rapidement, si vous allez à la page 318 du budget, vous verrez les dépenses prévues pour les prestations d'assurance-emploi; ces renseignements apparaissent déjà dans le budget. On prévoit verser environ 17,7 milliards de dollars en prestations au cours du prochain exercice. Les fonds pour le fonctionnement de l'assurance-emploi ou du programme sont déjà approuvés dans le niveau de référence d'un autre ministère. Le niveau de référence du ministère de l'Emploi et du Développement social inclut les fonds nécessaires au fonctionnement du programme; c'est donc déjà compris dans le niveau de référence de ce ministère. Voilà les dépenses prévues dans le budget.

Dans les comptes publics ou les états financiers du gouvernement ou l'état de nos résultats d'exploitation — pour reprendre la terminologie du secteur privé, nos résultats —, vous verrez une ligne concernant les dépenses réelles par rapport aux cotisations et les dépenses réelles par rapport aux prestations. C'est à cet endroit que le tout se trouve.

Plus important encore, dans la section 4 du volume I des Comptes publics, étant donné qu'il s'agit d'un compte à des fins déterminées consolidé, le Compte des opérations de l'assurance-emploi y fait l'objet d'une ventilation particulière. En effet, il fait l'objet d'une vérification par le vérificateur général du Canada. Il y a des états financiers détaillés dans les comptes publics concernant le Compte des opérations de l'assurance-emploi.

Le président : Cela se passe six mois après la fin de l'exercice financier, alors que nous examinons le Budget principal des dépenses avant le fait pour connaître les dépenses anticipées.

M. Matthews : C'est exact, et les dépenses prévues se trouvent dans le budget. La page 318 du budget présente en fait ce qui est prévu. Étant donné que le Parlement n'a pas besoin de l'approuver et qu'il en était fait mention dans les dépenses détaillées d'aucun ministère, nous avons pris la décision de retirer le tout.

Le président : Merci de votre explication. Il aurait été préférable de tenir des consultations sur un tel élément avant de le retirer, mais nous vous remercions d'être venus nous en informer.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Bienvenue à tous.

Je fais référence à la page 4 de votre présentation, concernant septembre à décembre; on parle de dépôt des rapports ministériels sur le rendement. Je veux simplement savoir en quoi consiste le rapport ministériel sur le rendement. Qui le fait? Comment est-ce fait? Est-ce que des questions sont posées? Est-ce strictement financier? Est-ce que cela tient compte de la qualité des résultats?

Cet aspect est pour moi très important, parce que lorsqu'on dépense des sous, il faut quand même atteindre les objectifs. On peut les atteindre un peu, beaucoup et moyennement. Je veux donc savoir qui l'a fait, comment cela se fait et combien de temps cela prend.

M. Matthews : La question porte sur le dépôt des rapports sur les plans et les priorités des ministères. Ces documents font partie de notre budget des dépenses pour le gouvernement du Canada. C'est le président du Secrétariat du Conseil du Trésor qui établit les documents pour le Parlement, mais il le fait également pour tous les autres ministères. Concernant le contenu de ces documents, c'est de la responsabilité de chaque ministère de développer cela.

[Traduction]

En ce qui concerne l'information que les rapports contiennent, il s'agit de renseignements financiers, mais c'est le texte qui est le plus important. Cela permet d'établir les objectifs de rendement et la manière dont le ministère dépensera les fonds et ce qu'il souhaite accomplir.

L'autre élément tout aussi important est le dépôt à la fin des rapports ministériels sur le rendement, qui font état des résultats des ministères. On y compare ce que le ministère avait prévu accomplir aux résultats obtenus. Les documents contiennent effectivement des renseignements financiers, mais ils décrivent ce que le ministère prévoit faire au départ et ce qu'il a vraiment réussi à faire à la fin du cycle.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Si les hauts fonctionnaires du ministère ont eu un très bon rendement, ont-ils eux aussi une prime de rendement?

M. Matthews : Il existe un programme de compensation pour les hauts fonctionnaires. Je ne sais pas s'il y a un lien avec les objectifs du ministère; ce serait logique.

[Traduction]

Chaque personne a une entente de rendement différente avec son supérieur; je ne peux donc pas m'avancer sur le fonctionnement exact de cet aspect.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Peut-on obtenir la réponse? Je pense que c'est important de le savoir. On nous dit que les hauts fonctionnaires ont des rémunérations supplémentaires basées sur leur performance et que ce sont des montants très importants, parfois deux ou trois fois le salaire d'un sénateur. Peut-être alors aimerait-on savoir sur quoi sont basés ces montants additionnels octroyés aux hauts fonctionnaires qui peuvent être payés 300 000 $ et plus.

[Traduction]

M. Matthews : En ce qui concerne les objectifs, j'ajouterai seulement que les rapports sur le rendement au sein du gouvernement représentent un défi, parce que bon nombre de programmes ont des résultats à très long terme. Prenons les effets sur la santé des enfants ou la sécurité routière. Ce n'est pas du tout la même histoire que la collecte des ordures que nous pouvons mesurer en fonction de la présence chaque semaine des vidangeurs.

Les objectifs de rendement au sein du gouvernement sont difficiles à énoncer et à mesurer, mais c'est la raison pour laquelle nous le faisons. Nous avons une fonction d'évaluation en vue d'obtenir des renseignements sur le rendement des ministères.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Existe-t-il un questionnaire ou un document établi qui serait fait de la même façon pour tous les ministères?

[Traduction]

M. Matthews : Le Secrétariat du Conseil du Trésor émet des directives à chaque ministère en ce qui a trait à ce qui devrait se trouver dans les rapports sur les plans et les priorités et les rapports ministériels sur le rendement. Il explique comment établir des objectifs de rendement et les mesurer, mais ce n'est pas extrêmement détaillé en raison de la nature des programmes gouvernementaux. Il est impossible d'avoir une formule unique qui établirait exactement comment le faire tant au ministère de la Défense nationale qu'au ministère des Ressources naturelles, par exemple.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : J'aimerais en avoir une copie. Peut-être mes collègues souhaiteraient-ils savoir comment sont analysés le rendement et la performance des ministères, parce que nous en sommes à réviser l'analyse de notre rendement et j'aimerais savoir comment nous pouvons être éclairés, à savoir comment sera analysé le rendement des sénateurs comparativement à celui des fonctionnaires du gouvernement.

[Traduction]

Le président : Vérifions si vous êtes en mesure de nous fournir un tel document.

M. Matthews : Les rapports ministériels sur le rendement pour l'exercice précédent ont été déposés au Parlement il y a plusieurs mois. Les rapports sur les plans et les priorités relatifs au présent budget des dépenses seront déposés dans environ une semaine. Ils seront rendus publics très bientôt. Il s'agit de documents importants en vue d'être en mesure d'étudier le budget des dépenses; ils vont de pair.

Le président : Je comprends, mais en ce qui concerne les lignes directrices dont vous avez parlé...

M. Matthews : En ce qui concerne les lignes directrices pour les ministères?

Le président : Oui.

M. Matthews : Je suis certain de pouvoir vous les faire parvenir. Nous verrons ce que nous pouvons faire.

Le président : Merci.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Lorsque vous parlez des nouvelles dépenses, je n'ai pas dû bien comprendre parce que ça n'a pas de sens; le ministère dit qu'il dépensera plus, mais à ce moment-là il ne donne pas le détail et il revient plus tard. Lorsqu'on demande plus, il faut normalement justifier pourquoi on demande plus. Quelle est la façon de faire pour octroyer des fonds additionnels? Est-ce toujours entendu que, dans votre cycle de 18 mois, les chiffres sont fournis plus tard? Quand on vient vous demander des sommes de 50 ou de 100 millions de dollars, est-ce que vous demandez le détail de ces sommes de 100 millions de dollars?

M. Matthews : C'est la fonction du Secrétariat du Conseil du Trésor. Pour commencer, il doit y avoir quelque chose dans le budget pour indiquer la présence d'un nouveau programme. Ensuite, le ministère doit apporter les détails concernant la façon de dépenser l'argent et préciser quels seront les indicateurs de rendement pour le programme.

[Traduction]

Lorsque la demande est terminée, c'est ce que le Conseil du Trésor approuve. Il faut d'abord que le ministre du Conseil du Trésor l'approuve avant que ce soit inscrit dans le budget des dépenses et que le ministère ait en fait des ressources à dépenser. C'est le rapport entre les budgets et les budgets des dépenses, à savoir les détails relativement à ce qui sera dépensé et à la manière dont ce sera fait.

La sénatrice Hervieux-Payette : Lorsque c'est inscrit dans le budget, personne ne sait comment on est arrivé à une telle somme, n'est-ce pas?

M. Matthews : Normalement, il y aura peut-être une discussion préalable au sein du cabinet en vue d'établir des paramètres globaux, mais la discussion plus approfondie concernant les dépenses se fait au Conseil du Trésor.

La sénatrice Buth : Merci encore une fois de votre présence ce soir.

Ma première question porte sur le retrait de l'assurance-emploi du budget des dépenses. C'est le total que j'ai regardé en premier. Lorsque les gens me demandent à combien s'élèvent les dépenses ou le budget du gouvernement, je dis généralement qu'il est question d'environ 250 milliards de dollars. Je remarque que le budget total est de 235 milliards de dollars cette année. Cet écart provient-il essentiellement du retrait du compte de l'assurance-emploi?

M. Matthews : En grande partie. Comme je l'ai mentionné, les dépenses législatives augmentent en raison du transfert en matière de santé, mais si vous comparez le présent total avec ce que vous avez vu dans les précédents exercices, le ministère des Finances prévoit que les prestations s'élèveront à environ 17,7 milliards de dollars.

La sénatrice Buth : Devrais-je donc dire aux gens que le budget n'est plus de 250 milliards de dollars? Devrais-je plutôt leur dire qu'il s'élève à 235 milliards de dollars et que nous administrons le compte de l'assurance-emploi pour les employeurs, en gros, et les Canadiens?

M. Matthews : Tout dépend de votre objectif. S'il est question des dépenses et des revenus, je commence normalement par le budget et les états financiers qui sont produits selon la méthode de comptabilité d'exercice. Dans le budget 2014-2015, nous avons des dépenses prévues de l'ordre de près de 280 milliards de dollars selon la méthode de comptabilité d'exercice. C'est par cela que je commencerais. Les besoins de trésorerie varient en fonction des exercices, mais ils s'élevaient à environ 270 milliards de dollars lors des précédents exercices. Vous avez donc visé juste.

La sénatrice Buth : Ma prochaine question s'adresse à Mme Santiago et concerne Affaires étrangères, Commerce et Développement à la page II-5.

Vous avez fait un commentaire sur les dépenses budgétaires votées et le crédit 15 au sujet de pension, et cetera. C'est unique, parce que cela concerne du personnel à l'étranger. Pourquoi n'est-ce pas inclus dans les dépenses de fonctionnement? Même si le personnel se trouve à l'étranger, cela concerne tout de même le MAECD, et il s'agit de dépenses de fonctionnement.

Mme Santiago : Ce crédit est séparé en vue de vous permettre de l'examiner individuellement; c'est aussi le cas du crédit 20 pour le Secrétariat du Conseil du Trésor qui concerne les assurances de l'ensemble de la fonction publique plutôt que le fonctionnement proprement dit du Conseil du Trésor, même si c'est le personnel du Secrétariat du Conseil du Trésor qui gère le crédit 20, qui est un crédit central, au nom des autres ministères. Nous les inscrivons séparément en vue de présenter clairement l'information au Parlement. C'est la même raison qui s'applique ici en ce qui concerne le MAECD.

Ce crédit vise aussi les salaires et les dépenses de fonctionnement, à l'instar du crédit habituel pour les dépenses de fonctionnement. Les deux éléments sont séparés en vue de clairement indiquer que cette partie ne concerne pas le fonctionnement régulier du ministère.

La sénatrice Buth : Ce n'est pas la même qu'au Conseil du Trésor, parce qu'il s'agit en fait d'employés par défaut, n'est-ce pas? S'agit-il plutôt de gens d'autres ministères? Vous l'avez comparé au crédit 20 du Conseil de Trésor, mais vous administrez en gros ce dernier au nom de tous les ministères.

Mme Santiago : C'est le personnel du ministère des Affaires étrangères qui administre le crédit en question au nom d'employés recrutés à l'étranger. Au départ, ce crédit du MAECD était inclus dans le vaste crédit 20 du Conseil du Trésor; il a été séparé il y a quelques années.

M. Matthews : Monsieur le président, puis-je demander une précision à Marcia? Pour être précis, il n'est pas question ici d'employés du ministère des Affaires étrangères qui participent à des missions à l'étranger, n'est-ce pas? On parle bien ici d'employés recrutés sur place, n'est-ce pas?

Mme Santiago : On parle bien d'employés recrutés sur place. Je pensais que la question portait sur le ministère qui administrait le crédit.

La sénatrice Buth : Je voulais savoir pourquoi c'était un crédit distinct. Je comprends maintenant qu'il s'agit d'employés recrutés sur place. Bref, il s'agit du personnel de l'ambassade en Chine, par exemple, qui embauche beaucoup d'employés chinois en vue d'aider en gros les gens recrutés sur place. C'est logique.

Le sénateur L. Smith : Monsieur Matthews, le public aimerait vraiment savoir comment notre dette publique sera réduite. Bien entendu, en prévision de la prochaine élection, le ministre des Finances a fait des déclarations. Pourriez- vous nous en expliquer le processus? Je parle du graphique à la page 11. Expliquez-nous l'évolution de la dette publique jusqu'en 2015, par exemple.

M. Matthews : Il y a deux éléments. Le ministre des Finances a récemment déposé un budget, et j'y reviendrai peut- être dans un instant.

Les frais de la dette publique sont moindres, en grande partie parce que les taux d'intérêt à long terme diminuent. Au cours des dernières années, le gouvernement a enregistré des déficits. Dans les états financiers du gouvernement, les dépenses sont plus élevées que les revenus. Voilà pourquoi il y a un déficit.

D'un autre côté, dans le bilan du gouvernement, on remarque que la dette augmente, parce que nous enregistrons des déficits et que nous devons emprunter des fonds. Par contre, nous payons moins de frais d'intérêts sur la dette en raison de la variation des taux d'intérêt.

Si nous prenons les excédents et les déficits projetés dans le budget, nous constatons qu'un excédent est prévu en 2015-2016 et que nous projetons un léger déficit en 2014-2015, ce qui inclut l'ajustement en fonction du risque.

Pour l'exercice 2014-2015, nous prévoyons un déficit de l'ordre de 2,9 milliards de dollars, mais cela comprend l'ajustement en fonction du risque d'environ 3 milliards de dollars. Si ces fonds ne sont pas nécessaires, nous atteindrons le déficit zéro en 2014-2015.

Il est question ici de la différence entre la comptabilité d'exercice et la comptabilité de trésorerie. Les gens présument souvent que la dette diminue si nous enregistrons un excédent. C'est normalement le cas, mais le gouvernement peut enregistrer un excédent et voir sa dette augmenter au cours d'un même exercice, selon le moment où les paiements sont faits. Le gouvernement pourrait enregistrer un déficit et voir sa dette diminuer. En ce qui a trait aux frais d'intérêts, vous voyez que la dette augmente depuis que nous enregistrons des déficits, mais les frais de la dette diminuent en raison de la baisse des taux d'intérêt à long terme; c'est la donne depuis quelques exercices.

Le sénateur L. Smith : En vue de bien comprendre, à la page 11, pourriez-vous nous parler des frais de la dette? Ces frais s'élèvent-ils à 27 milliards de dollars?

M. Matthews : C'est le cas, et c'est une combinaison des frais d'intérêts sur ce que j'appellerai la dette contractée sur les marchés, soit les emprunts, et des frais d'intérêts sur le régime de retraite du secteur public, par exemple. C'est une combinaison des deux.

Le sénateur L. Smith : Quel est le plus grand obstacle que le gouvernement doit surmonter en vue de s'assurer d'atteindre l'objectif fixé?

M. Matthews : Le gouvernement réussit bien à équilibrer son budget ou à enregistrer des excédents, notamment parce que c'est contraire à la loi de dépasser son budget. C'est à ce moment que l'étude des crédits entre en jeu. Si un ministère a besoin de plus de ressources — et cela arrive —, il y a un processus en place à cet effet. Il doit passer par le ministère des Finances, puis le Conseil du Trésor pour faire approuver ses dépenses.

Au cours des derniers exercices, nous avons efficacement prévu les dépenses du gouvernement, et nos dépenses ont dans la plupart des cas été inférieures aux prévisions, parce qu'il y a ce que nous appelons la péremption des crédits, à savoir que les ministères ne sont pas obligés de dépenser toutes leurs autorisations. Les responsables sont en mesure de prévoir très efficacement les dépenses du gouvernement. Des catastrophes et des accidents peuvent provoquer une hausse des dépenses; nous n'avons qu'à penser aux inondations en Alberta et à l'accident de Lac-Mégantic. Voilà pourquoi le ministère des Finances inclut un ajustement en fonction du risque de 3 milliards de dollars en vue de pallier ce qui est imprévisible, parce que c'est possible.

[Français]

La sénatrice Bellemare : J'ai une question de structure à poser à M. Matthews. À la page I-4 de la version française, on note que les postes législatifs augmentent beaucoup depuis 2012 et 2014-2015. C'est généralement lié au taux de vieillissement de la population et il s'agit généralement de transferts, aux particuliers ou aux autres administrations.

Ça prend des personnes pour gérer l'argent qui est utilisé et pour gérer les postes législatifs; les retrouve-t-on dans les crédits votés ou dans les postes législatifs?

M. Matthews : La première question concerne les coûts de gestion des programmes du gouvernement; c'est inclus dans les crédits votés pour chaque ministère.

La sénatrice Bellemare : Dans le cadre de compressions budgétaires liées à la main-d'œuvre, ça augmente donc la productivité de la gestion des transferts des postes?

M. Matthews : Oui.

La sénatrice Bellemare : Ma deuxième question a trait au débat qu'on vient d'avoir. Dans toute la séquence des études menées ici, on étudie le budget des dépenses et la mise en œuvre du budget du gouvernement, mais on ne voit pas vraiment, dans toute cette séquence, toute la gestion du financement, c'est-à-dire la gestion de la dette.

Par exemple, vous mentionniez les caisses de retraite; on va voir si, par exemple, les caisses de retraite des fonctionnaires sont en déficit, et on va devoir les combler. Et cela, on le voit en partie ici. Vous disiez que ça apparaît quelque part lorsque les caisses de retraite doivent être recapitalisées pour les fonctionnaires.

Pour les parlementaires aussi, il y a des caisses de retraite, mais il n'y a pas de fonds. C'est simplement de la comptabilité de chiffres, de papier. Où peut-on, à titre de parlementaires, étudier toute la question du financement? Comme vous l'avez dit tantôt, on peut avoir une augmentation du surplus, mais on peut avoir aussi une augmentation de la dette.

M. Matthews : Oui.

La sénatrice Bellemare : Toute cette gestion de la dette, où apparaît-elle? On sait que c'est peut-être dans les comptes publics et on a souvent un compte rendu antérieur, mais où voit-on cette partie de la question budgétaire?

M. Matthews : Je vous remercie pour cette question. Il y a deux choses. Premièrement, le ministre des Finances publie deux documents, dont une stratégie annuelle de gestion de la dette. On peut la retrouver sur le site web du ministère des Finances. Il publie également un rapport annuel sur les dépenses fiscales. On peut commencer par là.

La sénatrice Bellemare : On a l'information, mais ça n'apparaît pas ici.

M. Matthews : Non, parce qu'ici ce sont les coûts ou les prévisions pour les intérêts. Est-il possible pour ce comité d'étudier les rapports financiers? J'imagine que oui. On peut poser des questions à ce sujet.

[Traduction]

L'autre élément est les régimes de retraite, et ces derniers représentent une bonne portion de la dette. Parallèlement, le passif du gouvernement à ce titre est en partie financé, et un conseil d'investissement produit un rapport annuel sur le rendement des investissements. Si vous voulez étudier la gestion de la dette ou poser des questions à ce sujet, l'information est disponible. Quel comité est le mieux placé pour ce faire? Je laisse à d'autres le soin d'y répondre. Par contre, on retrouve ici la somme que le gouvernement prévoit payer en frais d'intérêts. C'est très prévisible, tout simplement en raison de la nature à long terme d'une grande partie de notre dette.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Le gouvernement prend aussi des décisions pour financer la dette par des emprunts à la Banque du Canada ou par des emprunts sur les marchés étrangers et domestiques. Toute cette question n'est-elle pas étudiée au sein des comités parlementaires?

M. Matthews : Je ne suis pas certain.

[Traduction]

Je ne me souviens pas d'avoir eu de questions lors de séances du Comité des finances de la Chambre des communes sur la gestion de la dette. Je crois me rappeler avoir abordé brièvement la question des frais d'intérêts, mais je ne suis pas certain qu'il y ait une obligation formelle d'étudier le rapport produit par le ministère des Finances.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Mais ce n'est pas obligé. Merci.

J'aimerais poser une dernière petite question au sujet du Sénat. Lorsqu'on examine les dépenses du Sénat, on doit voter des crédits puis il y a des postes législatifs. Les dépenses de programmes sont de l'ordre de 57 millions de dollars; c'est à la page II-295 en français. Il y a aussi les postes législatifs qui sont de l'ordre de 34 millions de dollars. Que comprennent les postes législatifs au Sénat?

M. Matthews : Je vais peut-être demander à Marcia de répondre, mais je crois qu'il s'agit de la prestation pour l'emploi.

[Traduction]

Cela concerne notamment les obligations législatives relativement au régime d'avantages sociaux des employés, si je ne m'abuse. Ai-je raison?

Mme Santiago : C'est l'un des éléments. Il y a les cotisations au régime d'avantages sociaux des employés pour pratiquement tous les salariés. Il y a un élément de nature législative associée aux salaires qui est inclus dans le crédit pour les dépenses de fonctionnement.

Toutefois, dans le cas du Sénat, la majorité des autorisations législatives, qui sont d'environ 27 millions de dollars, se rapportent aux salaires, aux indemnités et à d'autres fonds pour le Président, les sénateurs et d'autres hauts fonctionnaires du Sénat. Au Sénat et à la Chambre des communes, c'est une autorisation législative qui sert à payer les salaires et les indemnités versés aux membres des deux chambres. Elle ne fait pas partie de la loi de crédits.

Le président : J'ai cru comprendre que la sénatrice Bellemare parlait du soutien administratif, et je vois 29 millions à la page II-296. Est-ce exact? Est-ce bien un montant de 29 millions de dollars? Vous semblez aborder les 34 millions de dollars pour les postes législatifs. L'un vise les postes législatifs, ou toutes les dépenses d'origine législative, tandis que l'autre touche le soutien administratif et s'élève à 29 millions de dollars.

M. Matthews : C'est exact. Je présume que le soutien administratif fait partie des dépenses budgétaires. Je m'excuse; cela se trouve sous la rubrique « Dépenses par résultat stratégique et programme ». C'est un autre élément. Je vous rappelle que lorsque les crédits sont votés, il y a des crédits votés et des postes législatifs. Ensuite, chaque organisme peut ventiler ses dépenses en fonction de ses programmes. Ce n'est pas ainsi que le Parlement vote les crédits, mais le Sénat a ventilé ses dépenses par résultat stratégique et programme : les sénateurs, les bureaux des sénateurs, le soutien administratif, la chambre, les comités et les associations. Ce n'est en fait pas ainsi que le financement est voté. C'est seulement la manière dont le Sénat a choisi de ventiler ses dépenses pour fournir des renseignements supplémentaires.

On pourrait présumer que le soutien administratif concerne le financement en vue d'assurer le fonctionnement du Sénat, mais ce serait une question à laquelle le directeur des finances du Sénat ou son équivalent serait plus en mesure de répondre que nous.

Le président : Nous pourrions tout simplement le faire témoigner devant le comité.

La sénatrice Callbeck : Bienvenue à tous.

J'ai deux ou trois questions concernant votre exposé, monsieur Matthews. À la page 12 de votre présentation, vous dressez la liste des cinq diminutions les plus importantes par organisation; il y a Service correctionnel du Canada — 262,9 millions de dollars. Vous avez dit que c'était en lien avec la construction de nouvelles installations. Des projets sont-ils annulés? Avez-vous des commentaires à ce sujet?

M. Matthews : Avec plaisir. La loi en tant que telle date de quelques années et visait les crimes violents, à savoir la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime. Il ne s'agissait pas d'un financement ponctuel, mais bien d'un financement temporaire en immobilisations en vue d'ajouter des lits. Ce financement est maintenant expiré, et d'autres travaux ont eu lieu. Le financement n'a pas été annulé; il a tout simplement expiré. Cela signale la fin de l'ajout de nouvelles places dans les divers établissements.

La sénatrice Callbeck : Avons-nous réalisé tout ce qui était proposé?

M. Matthews : Si ma mémoire est bonne, on avait prévu une croissance de la population carcérale en raison de ces lois, mais cette hausse ne s'est pas produite. La croissance a été moins forte que nous l'avions anticipée au départ. J'imagine que le ministère a révisé à la baisse ses besoins en matière de nouveaux lits, mais ce ne sont que des hypothèses de ma part.

La sénatrice Hervieux-Payette : Une pénurie de prisonniers.

La sénatrice Callbeck : J'ai une autre question relativement à la page 13. Vous notez un investissement de l'ordre de 253 millions de dollars pour le logement abordable. Avez-vous des renseignements sur les programmes dont il est question?

M. Matthews : Je crois qu'il s'agit des programmes dont le financement est égalé par les provinces. Si je m'en souviens bien, cela fait suite aux 715 millions de dollars sur trois ans qui ont été versés au cours des exercices précédents. Le financement est égalé par les provinces. Je me fie seulement à ma mémoire. C'est proportionnel à la population. Donc, la plus grosse part du financement irait évidemment à l'Ontario, au Québec et à la Colombie- Britannique, et la plus petite portion reviendrait à l'Île-du-Prince-Édouard et au Nunavut, étant donné que c'est proportionnel à la population.

Je ne sais pas si Mme Santiago aimerait ajouter quelque chose sur le programme en soi.

Non.

La sénatrice Callbeck : Nous devrons donc faire témoigner devant le comité un représentant de la SCHL pour nous en parler.

Dans le Budget principal des dépenses, à la page II-288, en ce qui a trait au Secrétariat du Conseil du Trésor, on retrouve 750 millions de dollars pour les éventualités du gouvernement. Pourriez-vous nous dire ce que cela peut contenir?

M. Matthews : Il n'y a en fait rien pour l'instant. Il s'agit de l'un de nos crédits centraux. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a des crédits centraux qu'il peut affecter aux ministères. Les éventualités du gouvernement sont l'un de ces crédits. Nous avons déjà parlé des crédits concernant le report du budget de fonctionnement et les rajustements à la rémunération; ce sont des crédits que nous pouvons affecter aux ministères. Le crédit en question ne contient actuellement rien. C'est en gros le montant de départ pour l'exercice. Parfois, nous n'en avons pas besoin. Si quelque chose survient pendant l'exercice, nous avons accès à ce crédit, mais ces fonds ne sont actuellement affectés à rien de précis.

La sénatrice Callbeck : C'était donc quelque chose de nouveau en 2013-2014.

M. Matthews : Non. Ce crédit existe depuis très longtemps.

La sénatrice Callbeck : Pour ce qui est du report du budget de fonctionnement, est-ce que beaucoup de ministères le font?

M. Matthews : Oui. Cela concerne les ministères qui ont un crédit pour les dépenses de fonctionnement, ce qui est la vaste majorité. Il y a une règle particulière pour le ministère de la Défense nationale, parce que ses dépenses sont de loin supérieures aux autres. La règle de base est que les ministères peuvent reporter jusqu'à 5 p. 100 de leurs autorisations non dépensées. Lors du précédent exercice, le gouvernement avait beaucoup de ressources non utilisées. On ne peut pas dépasser le budget, mais ce n'est pas interdit de sous-utiliser les fonds. La majorité des ministères ont reporté 5 p. 100 de leurs autorisations. Lorsque nous avons additionné ces sommes, nous atteignions la limite du crédit. Voilà pourquoi nous avons ajouté le crédit en question. Ce n'est pas anormal d'avoir beaucoup de ressources non utilisées lorsque nous vivons une période de restrictions budgétaires, parce que les ministères font très attention de s'assurer de respecter la loi et de ne pas dépenser plus que ce que leur permet leur budget. Les ministères se retrouvent parfois avec plus de ressources non utilisées que par le passé. Les sommes non utilisées du dernier exercice financier comptaient parmi les plus élevées de notre histoire.

Le président : De tous les temps?

M. Matthews : Depuis plusieurs années, à tout le moins.

La sénatrice Callbeck : Toujours au sujet du même tableau à la même page, il y a le total des postes législatifs. Il y a une différence considérable entre les 28 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses 2013-2014 et les 470 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses 2014-2015.

Je crois comprendre que cela concerne le déficit actuariel de la caisse de retraite de la fonction publique.

M. Matthews : Vous avez raison.

La sénatrice Callbeck : À combien ce déficit se chiffre-t-il?

M. Matthews : Je n'ai pas le rapport actuariel sous la main, mais le déficit est financé, si je m'en souviens bien, sur 15 ans. Je crois qu'il s'agit de 440 millions de dollars par année sur 15 ans. Le hochement de tête de M. Sprecher me confirme que j'ai raison. Si vous faites 440 fois 15, vous aurez une idée du déficit. C'est largement en raison du rendement des investissements relatifs au régime financé. Au cours des dernières années, les investissements se portent mieux. C'est comme à la bourse. C'est également une tendance qui peut se renverser.

La sénatrice Seth : Merci de nous donner des renseignements aussi détaillés sur le budget.

Au sujet du Budget principal des dépenses 2014-2015, j'aimerais discuter du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. À la page II-16, je constate que le poste « Science et technologies du Nord » passe d'environ 12,8 à 7,3 millions de dollars. Qu'est-ce qui explique cette réduction soudaine et importante? L'approche a-t-elle changé en ce qui concerne les sciences et les technologies? Quels effets cela aura-t-il sur le Comité des peuples autochtones?

M. Matthews : J'essaye seulement de trouver le passage dans la page.

Le président : C'est pratiquement en bas de la page, à environ cinq lignes du bas. Science et technologies du Nord.

M. Matthews : Il y a diverses possibilités. Je ne peux pas vous donner une réponse définitive. Il s'agit de dépenses par résultat stratégique et programme.

[Français]

Est-ce qu'on a trouvé la page en français? C'est II-16, en français. Merci.

[Traduction]

C'est le ministère qui décide de l'affectation du crédit parmi ses résultats stratégiques. Ses représentants seraient les mieux placés pour vous expliquer cette réduction, mais en fonction de ce que je vois, il s'agit peut-être d'un financement qui a expiré. Je n'en suis pas certain.

La sénatrice Seth : C'est la même chose à la page suivante, à la page II-17 : « Le gouvernement Ð Soutenir une bonne gouvernance, les droits et les intérêts des peuples Autochtones ». Le financement à cet égard est passé de 70 à 25 millions de dollars. Pourriez-vous l'expliquer?

Mme Santiago : Il s'agit d'un poste non budgétaire. La description du programme est « Droits et intérêts des Autochtones », mais cette autorisation non budgétaire se rapporte en fait au crédit L15. Il s'agit de prêts à des revendicateurs autochtones. Une réduction pour un poste non budgétaire signifie tout simplement que le ministère prévoit avoir moins besoin d'accorder de prêts ou prévoit accorder des prêts moins importants en vue de soutenir la participation aux négociations.

La sénatrice Seth : Pourquoi?

Mme Santiago : Cela fluctue beaucoup. Cela dépend du nombre de négociations en cours et des sommes que le ministère prévoit se faire rembourser au cours de l'exercice. Je présume que le montant représente la somme nette des prêts que le ministère prévoit accorder, ainsi que des sommes qui devraient être remboursées au cours du même exercice.

La sénatrice Seth : Je vois. Il y a un équilibre.

M. Matthews : Ces prêts varient en fonction de la demande; ils concernent les négociations.

La sénatrice Seth : Vous recevez des remboursements; donc, le prêt est moindre.

M. Matthews : Oui, au final.

Pour revenir à votre première question, à la page II-13, il est important de souligner que le total des crédits votés pour le ministère dans le Budget principal des dépenses 2014-2015 est de 7,8 millions de dollars, alors qu'il était de 7,7 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses 2013-2014. Il se peut que le ministère ait seulement modifié la manière dont il affecte son financement.

Le président : Les sénateurs devraient savoir que nous accueillerons demain au comité des représentants du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord. Nous pourrons demander aux administrateurs de nous l'expliquer. C'est toujours bien d'entendre ce que le Conseil du Trésor en pense. Cela nous aide à orienter nos questions.

[Français]

La sénatrice Chaput : Ma question concerne le Secrétariat du Conseil du Trésor, à la page II-288 de la version française. Je crois qu'il existe, au Secrétariat du Conseil du Trésor, un programme intitulé « Centre d'excellence en matière de langues officielles » — du moins, il en existait un auparavant. Est-ce encore le cas? Si ce programme existe toujours, où peut-on le trouver dans le tableau, et quels sont ses coûts d'opération?

M. Matthews : Je ne me souviens pas de ce programme au Secrétariat du Conseil du Trésor. Peut-être pourrions- nous vérifier exactement dans quel ministère ce programme existe.

La sénatrice Chaput : C'est bien ce que je pensais, mais je voulais vérifier avec vous.

M. Matthews : Si je dois deviner, il s'agit probablement de Patrimoine canadien.

La sénatrice Chaput : Le Secrétariat du Conseil du Trésor aide le gouvernement à gérer. Cela touchait la Loi sur les langues officielles et les différentes parties de la loi qui doivent être révisées. On m'avait dit qu'au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor se trouvait ce qui s'appelait auparavant un Centre d'excellence en matière de langues officielles qui, justement pour le Secrétariat du Conseil du Trésor, faisait ce travail de vérification et d'analyse.

[Traduction]

La sénatrice Eaton : Je sais que des représentants du ministère des Affaires autochtones témoigneront demain devant le comité. Vous ai-je posé ma question concernant les faits saillants? Dans les faits saillants, on parle de 311 millions de dollars pour Santé Canada en vue de stabiliser, de renouveler ou d'élargir. J'aimerais savoir si cela comprend l'accord en matière de santé relativement au traité en Colombie-Britannique.

M. Matthews : Oui.

La sénatrice Eaton : Prévoyez-vous la signature d'autres accords? Vous ne le savez pas.

M. Matthews : Je crois qu'il serait inapproprié de commenter cet aspect. Je ne le sais pas. Je n'en suis pas certain.

Le président : Ils ne figurent pas dans ce budget.

La sénatrice Eaton : Il a rougi. L'avez-vous remarqué? Je vais peut-être vous poser une question plus facile. Je ne pense bien sûr pas ce que je viens de dire.

J'aimerais vous interroger davantage à propos de la responsabilité, mais j'imagine que ce n'est pas le...

Mme Santiago : Si vous avez d'autres questions concernant l'accord sur la santé, il figure dans les sections consacrées à Santé Canada. Il est mis en œuvre par la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits de Santé Canada, et non par Affaires autochtones Canada.

La sénatrice Eaton : Il relève de Santé Canada.

Mme Santiago : En fait, cet arrangement est mentionné précisément à la page II-281.

La sénatrice Eaton : Peut-être suis-je la seule à être déroutée. Je constate que toutes les sommes qui ont quoi que ce soit à voir avec les Premières Nations sont séparées les unes des autres. Elles sont « cloisonnées » dans les budgets des divers ministères. Il est très difficile d'en rendre compte parce que, par exemple, il y a l'accord sur la santé, puis il y a d'autres fonds liés aux logements, à la santé et aux moisissures. C'est presque dommage que ces sommes ne soient pas examinées toutes ensemble.

M. Matthews : Je vous remercie de votre question ou de votre observation. Elle est fort intéressante pour nous. La question des postes horizontaux et de la façon dont nous pouvons modifier nos rapports pour en rendre compte est souvent soulevée au cours des séances du comité.

Les programmes liés aux Inuits et aux Premières Nations présentent un problème particulier parce que les fonds sont répartis en fonction de la nature des dépenses. Si les dépenses sont liées à la santé, ces fonds figurent dans les budgets de Santé Canada. Si les dépenses sont liées au logement, il se peut qu'elles figurent dans les sections consacrées à la SCHL. On retrouve ces dépenses partout. Nous examinons en ce moment nos directives concernant les rapports horizontaux. Si vous aimeriez que nous repartions avec vos observations à cet égard et que nous réfléchissions à des façons de mieux rapporter les postes horizontaux, c'est avec plaisir que nous le ferons.

Le président : Nous aimerions que vous le fassiez.

La sénatrice Eaton : Merci, monsieur le président. Ce serait très utile.

Le président : Ces postes horizontaux sont très utiles.

La sénatrice Eaton : La Commission de vérité et de réconciliation relative aux pensionnats indiens est un autre poste horizontal. Je crois comprendre que le mandat de la commission sera prolongé d'une autre année. Aurez-vous assez d'argent? Vous en restera-t-il? Selon vous, comment le processus en entier se déroule-t-il?

M. Matthews : Il est difficile d'émettre des hypothèses à propos du financement. Si je me souviens bien, le mandat de la commission est prolongé parce que, lors de l'établissement du programme, des hypothèses avaient été faites à propos du nombre de cas qui nécessiteraient une évaluation indépendante et du nombre de cas qui seraient suffisamment documentés pour être évalués rapidement. Les cas nécessitant une évaluation indépendante sont plus nombreux que prévu et, inversement, les cas suffisamment documentés pour être évalués rapidement sont moins nombreux que prévu. Cela a ralenti les progrès de la commission. Je ne suis pas au courant des prévisions budgétaires à cet égard, mais c'est vraiment une question de règlement des cas nécessitant une évaluation indépendante, et ce processus prend effectivement plus de temps qu'on l'avait imaginé initialement.

La sénatrice Eaton : Merci.

Le sénateur Gerstein : Je vous remercie de votre présence ce soir.

Monsieur Matthews, je vous invite à consulter la page II-186, qui porte sur la Défense nationale. C'est la troisième dépense en importance du budget, après celle des Finances et d'Emploi et Développement social. Nous y consacrons 18,6 milliards de dollars. Pourriez-vous me rafraîchir la mémoire? Je sais que vous l'avez déjà mentionné, mais ces chiffres sont-ils le produit d'une comptabilité d'exercice ou d'une comptabilité de caisse?

M. Matthews : Ils sont le résultat d'une comptabilité de caisse modifiée. Par conséquent, ils sont plus près des résultats d'une comptabilité de caisse que de ceux d'une comptabilité d'exercice.

Le sénateur Gerstein : Une comptabilité de caisse modifiée. Donc, une nouvelle méthode qui se rapproche davantage de la comptabilité de caisse. Si l'on examine la page II-186, on constate que les dépenses de fonctionnement s'élèvent à 12,5 milliards de dollars, alors que les dépenses en capital se chiffrent à 4,7 milliards de dollars. Chaque poste est plutôt clair. Quel pourcentage du capital a été reporté d'exercices précédents?

M. Matthews : Voilà une excellente question. Je parlerai des reports en général, puis je remettrai certains renseignements à ma collègue afin de voir ce qu'elle peut découvrir.

Sur le plan de l'approvisionnement, le MDN a souvent recours à des reports. Si vous examinez les dépenses en capital du budget précédent et que vous les comparez à celles du budget actuel, vous constaterez que de nouveaux fonds sont demandés. Les dépenses en capital du Budget principal des dépenses de 2014-2015 s'élèvent à 4,7 milliards de dollars, alors que celles du Budget principal des dépenses de 2013-2014 s'élevaient à 3,6 milliards de dollars.

Je sais qu'une partie de la hausse des dépenses en capital de la Défense nationale est imputable aux plans relatifs aux véhicules blindés légers et à leurs systèmes de surveillance. Je pense que la dernière partie qui traite des navires de patrouille extracôtiers de l'Arctique explique la raison pour laquelle les dépenses en capital ont augmenté.

L'un des aspects intéressants du financement de la Défense nationale tient au fait qu'il est assujetti à un facteur d'indexation. Nous savons que les genres de biens que la Défense nationale acquiert sont soumis à une inflation plus élevée que la moyenne. Donc, ils appliquent un facteur d'indexation pour accroître leur financement. Une partie de la hausse est imputable à ce facteur.

J'espère que Marcia a trouvé des renseignements pour répondre à votre question.

Mme Santiago : Non, en fait, aucun report précis n'a été approuvé à des fins d'intégration dans le Budget principal des dépenses. Toutefois, cela ne signifie pas que des demandes de report n'ont pas été prises en considération antérieurement.

Il se peut qu'une demande visant à reporter du financement en capital sur plusieurs années ait été présentée à l'époque où nous avons présenté le Budget principal des dépenses, il y a deux ou trois années de cela. C'est, en fait, la façon dont les reports de fonds fonctionnent habituellement. Ils peuvent prendre cette forme ou faire partie du report de fonds d'immobilisation — une petite partie des fonds de la Défense nationale sont reportés d'un exercice à l'autre avec ceux de tous les autres ministères, mais lorsque la Défense nationale a besoin de reporter d'importantes sommes, elle échelonne habituellement ces reports sur plusieurs années. On retrouve des parties de ces reports plus souvent dans les budgets supplémentaires des dépenses que dans les budgets principaux des dépenses.

Le sénateur Gerstein : Monsieur Matthews, vous ai-je entendu dire au début que l'on pouvait reporter au plus 20 p. 100 et 5 p. 100 du compte de capital et du compte de fonctionnement? Ai-je saisi les bons chiffres?

M. Matthews : Ce sont 5 p. 100 pour le budget des dépenses de fonctionnement et 20 p. 100 pour le budget des dépenses en capital.

Le sénateur Gerstein : Ce sont donc les reports d'un exercice à un autre, mais, d'après ce que j'ai compris des discussions précédentes, cela n'empêche pas les ministères de transférer pendant l'exercice des fonds du budget des dépenses en capital au budget des dépenses de fonctionnement, et vice versa. On peut vraisemblablement réaffecter les fonds au cours de l'exercice. Ce processus est-il compliqué, ou suis-je le seul à le penser?

M. Matthews : Non. Je vais vous dire deux choses, et vous n'allez pas aimer cette réponse. Ce processus est effectivement compliqué.

Lorsque l'on parle des 5 p. 100 du budget des dépenses de fonctionnement et des 20 p. 100 du budget des dépenses en capital — le MDN suit effectivement des règles différentes, mais en règle générale —, c'est ce que j'appellerai les reports pratiquement automatiques. Grâce aux crédits centraux, nous pouvons accorder des fonds aux ministères.

Si un ministère souhaite reporter plus des 5 et 20 p. 100 mentionnés précédemment, il peut faire valoir ses arguments auprès du ministère des Finances. Il arrive que l'on retrouve ces reports dans un budget principal des dépenses.

Les transferts de fonds en cours d'exercice auxquels vous avez fait allusion sont ce que nous appelons des transferts de crédits, et ces transferts doivent être examinés par le Parlement. Donc, dans certains budgets supplémentaires des dépenses, vous remarquerez que des ministères peuvent souhaiter transférer des fonds du budget des dépenses en capital au budget des dépenses de fonctionnement, et vice versa.

Le sénateur Gerstein : Merci, monsieur Matthews.

Monsieur le président, nous sommes en train d'apprendre de nouveaux mots. Aujourd'hui, j'ai appris le mot « pratiquement ». C'est « pratiquement » une comptabilité de caisse et c'est « pratiquement » reporté.

M. Matthews : Puis-je clarifier cette observation, monsieur le président?

Le président : Oui, et pendant que vous y êtes, vous pourriez peut-être clarifier un autre mot qu'il n'a pas mentionné, à savoir le facteur d'indexation dont vous avez parlé.

M. Matthews : J'ai parlé d'une « caisse modifiée » — la comptabilité d'exercice est merveilleuse; c'est ce qu'on utilise pour les budgets et les états financiers — parce que les budgets principaux des dépenses reposent sur la comptabilité de caisse modifiée. Essentiellement, si vous achetez une voiture, votre crédit est débité de 20 000 $, car c'est la somme que vous avez versée.

La caisse est modifiée parce que nous ne voulons pas qu'un ministère reçoive une facture et qu'il n'ait pas suffisamment d'argent pour la payer. Il pourrait la fourrer dans un tiroir et attendre jusqu'à l'année prochaine pour la régler, ce qui serait inacceptable.

Nous parlons de « caisse modifiée » parce que, si vous prenez livraison de biens pendant l'exercice en cours, la valeur de ces biens doit être débitée de votre crédit, indépendamment du moment où ces biens sont payés. Voilà la distinction.

Le président : Cela modifie effectivement la caisse, n'est-ce pas?

Qu'en est-il du facteur d'indexation?

M. Matthews : Le facteur d'indexation est appliqué pour reconnaître le fait que la Défense nationale est soumise à des taux d'inflation plus élevés que les autres ministères. Si l'on envisage d'acheter des armes perfectionnées, on sait que de l'acier entrera dans leur fabrication. Par conséquent, un facteur de 2 p. 100 est ajouté à la dépense pour permettre au budget de suivre l'inflation.

Le président : D'accord. Le pourcentage du budget des dépenses de fonctionnement qui peut être reporté est 5 p. 100, et au lieu de 20 p. 100, quel est le pourcentage?

M. Matthews : Pour la Défense nationale, le pourcentage est inférieur à 5 p. 100.

Mme Santiago : Je pense que, pour la Défense nationale, le pourcentage qui s'applique au budget des dépenses de fonctionnement et au budget des dépenses en capital est de l'ordre de 2,5 p. 100.

Le président : Et pour les dépenses en capital?

Mme Santiago : Oui, simplement parce que le total de leurs crédits votés est des milliers de fois plus élevé que celui de tous les autres organismes. Donc, 5 et 20 p. 100 de ce total submergeraient le crédit central en entier.

Le président : Je vois. Je vous remercie de vos précisions.

Avant de passer à la deuxième série de questions, je tenais à éclaircir la question suivante. Lorsque vous parliez de votre reddition de comptes avec la sénatrice Buth, vous ne teniez pas compte de l'assurance-emploi dans les paiements de transfert. Je pense qu'il s'agissait de 17...

M. Matthews : L'assurance-emploi s'élevait à 17 milliards et des poussières.

Le président : La sénatrice Buth effectuait ses calculs et soustrayait ce montant de l'ensemble des dépenses du gouvernement. Cela amène les dépenses à 235 milliards de dollars par année.

À des fins de comparaison, avez-vous soustrait des budgets préparés pour les autres exercices la part des dépenses liée à l'assurance-emploi, afin que nous puissions établir des comparaisons?

M. Matthews : C'est exact. Si vous examinez les budgets, vous constaterez que nous les avons uniformisés.

Le président : Vous avez éliminé l'assurance-emploi de tous les budgets?

M. Matthews : De ceux qui figurent dans le document.

Le président : Oui. Lorsque nous apercevons ces chiffres ailleurs, nous pouvons, à partir de maintenant, présumer que l'assurance-emploi n'en fait pas partie?

M. Matthews : Tout ce que nous faisons qui s'applique à plusieurs exercices doit être cohérent. Par conséquent, nous apportons les mêmes changements partout pour nous assurer que les données sont comparables.

Le président : Merci.

La sénatrice Buth : Vous avez expliqué la différence qui existe entre les subventions et les contributions. Qui décide ce qui constitue une subvention ou une contribution? Contrairement aux subventions, les contributions sont assorties de conditions relatives à la production de rapports financiers et de rapports sur les résultats.

Mme Santiago : L'établissement des autorisations de contribution et même, dans certains cas, certains accords de contribution sont tributaires des décisions du Conseil du Trésor. Par conséquent, ils sont régis par la Politique sur les paiements de transfert. Quant à la question de savoir ce qui constitue une subvention ou une contribution, elle dépend tout d'abord du ministère et de ce qu'il aimerait accomplir à l'aide du financement. Une fois que le ministère aura mis au point sa proposition, le programme sera présenté au Conseil du Trésor comme étant soit une subvention, soit une contribution. Dans tous les cas, le Conseil du Trésor doit approuver les conditions qui s'appliquent à toutes les contributions et aux catégories de subventions.

La sénatrice Buth : Je repense aux journées que j'ai passées à mener des recherches agricoles. Le gouvernement négociait un accord de contribution avec une association de producteurs, comme le Conseil canadien du canola, qui finançait alors des projets de recherche dans des universités. L'association rencontrait des universités et leur disait : « Eh bien, nous voulons que vous meniez ces recherches pour notre compte, et il faut que ce soit une contribution parce que nous avons signé un accord de contribution avec le gouvernement fédéral. » L'université disait : « D'accord, il y aura des frais généraux de 35 p. 100. » Par contre, si nous leur accordons une subvention, il n'y a pas de frais généraux.

M. Matthews : C'est la contrepartie. Vous avez raison; les subventions sont plus efficaces à administrer, mais, plus tôt ce soir, nous avons discuté des rapports sur le rendement. Si nous souhaitons rendre compte du rendement de nos programmes, nous devons intégrer les rapports dans les programmes proprement dits. Il est légèrement plus délicat d'établir des rapports sur le rendement dans le cadre d'ententes de subvention.

J'ai conscience que l'administration d'un accord de contribution occasionne des frais généraux supplémentaires aux deux parties, à savoir le gouvernement et le bénéficiaire. Toutefois, si nous souhaitons savoir ce que notre argent nous a rapporté, nous devons intégrer des exigences en matière de rapport dans les accords de contribution. C'est toujours le compromis à faire.

La sénatrice Buth : Les paiements de transfert aux provinces sont-ils des subventions ou des contributions?

Mme Santiago : Ils ressemblent davantage à des contributions. On les qualifie d'« autres paiements de transfert », mais, de par leur nature, ils se rapprochent davantage des contributions que des subventions.

La sénatrice Buth : Qu'en est-il du Transfert canadien en matière de santé? Selon les conditions qui s'y rattachent, on est tenu de satisfaire aux exigences de la mesure législative sur le Transfert canadien en matière de santé.

M. Matthews : Étant donné que le transfert est assorti de conditions, il ressemble davantage à une contribution, mais vous avez raison.

La sénatrice Buth : D'accord. Je reviendrai peut-être là-dessus à un autre moment, au cours d'une autre séance.

Le président : Je suis certain que vous aurez d'autres occasions.

La sénatrice Buth : Mon autre question est liée à Énergie atomique Canada et à la page II-204 dans la version française. Si l'on examine les dépenses de 2012, on constate qu'elles s'élevaient à 341 millions de dollars, que le Budget principal des dépenses de 2012-2013 prévoyait des dépenses de 341 millions de dollars. En 2013-2014, les dépenses du Budget principal des dépenses se chiffraient à 102,143 millions de dollars, et les budgets supplémentaires des dépenses prévoyaient 275 millions de dollars supplémentaires. Dans le Budget principal des dépenses de 2014-2015, les dépenses s'élèvent à 102 millions de dollars. Au cours des deux dernières années, ils ont dépensé des sommes semblables, de l'ordre de 300 millions de dollars, mais ils présentent encore une fois des dépenses de 102 millions de dollars dans leur Budget principal des dépenses. Qu'est-ce qui cause cela?

M. Matthews : Comme vous le savez probablement, EACL a fait l'objet de mesures de restructuration. Au cours de la dernière année, des fonds avaient été prévus par la loi pour honorer des engagements liés à l'aliénation de la Division des réacteurs CANDU, mais ce financement a pris fin. Cependant, le ministère bénéficiait d'un financement temporaire relatif à l'aliénation et la restructuration, mais c'est maintenant terminé. En ce moment, il n'y a rien de nouveau dans ce budget. Par conséquent, je ne peux émettre aucune hypothèse quant à l'avenir de l'agence, mais les activités relatives à CANDU ont pris fin.

La sénatrice Buth : Si ce sont les 200 millions de dollars, il s'agit là de la différence entre le Budget principal des dépenses et les dépenses prévues à la fin.

Mme Santiago : En fait, M. Matthews parlait de la ligne où figure le total des postes législatifs. Elle suit la ligne intitulée « Total des crédits votés ». Donc, cette ligne montre que le financement législatif a pris fin maintenant.

En ce qui concerne les crédits votés, nous avons indiqué auparavant que des décisions de financement étaient prises à un certain moment et que, par la suite, les organisations devaient faire approuver leurs propositions par le Conseil du Trésor avant qu'elles puissent être intégrées dans les budgets. En fait, il arrive assez souvent qu'Énergie atomique Canada ait un problème de synchronisation, en ce sens que sa décision de financement et l'approbation du Conseil du Trésor arrivent trop tard pour être incluses dans le Budget principal des dépenses. Dans le passé, ses dirigeants ont souvent eu recours au crédit pour éventualités parce que, habituellement, ils constatent qu'ils ne peuvent survivre aux deux ou trois premiers mois de l'exercice sans demander une avance temporaire liée au crédit 5 du Conseil de Trésor. C'est l'une des utilisations assez répandues du crédit pour éventualités.

M. Matthews : Mon collègue, Darryl, a repéré des renseignements que vous pourriez trouver utiles.

Darryl Sprecher, directeur, Portefeuille de gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Dans le budget de 2014, on a annoncé que le gouvernement investirait 195 millions de dollars dans EACL. Donc, cela comblera un peu la différence que vous remarquez à cet égard.

M. Matthews : Ces fonds figureront dans les budgets supplémentaires des dépenses.

La sénatrice Buth : Vous avez mentionné que c'était une mesure que les organisations prenaient assez communément, puis vous avez employé le mot « problème ».

Mme Santiago : C'est un problème de synchronisation qui découle du moment où les décisions sont prises. Une annonce faite en février dans le cadre du budget de 2014 ne nous accorde pas suffisamment de temps pour que nous puissions l'intégrer dans un budget principal des dépenses.

La sénatrice Buth : S'il s'agit d'un poste budgétaire, je peux le comprendre. Disons que le fait qu'ils arrivent toujours en retard n'est pas problématique. Toutefois, si un ministère n'était jamais prêt à présenter ses dépenses dans son budget principal des dépenses, quelles en seraient les conséquences, et comment peut-on régler ce problème?

M. Matthews : Nous avons mentionné le crédit pour éventualités, qui est habituellement utilisé pour gérer les dépenses imprévues et qui permet vraiment aux ministères de s'en tirer jusqu'au prochain Budget supplémentaire des dépenses. Si un ministère estime avoir besoin d'utiliser continuellement ce crédit, soit il doit modifier la façon dont il fonctionne, soit nous avons besoin de rajuster ses niveaux de financement sur le plan structurel. Ces questions éclairent le processus budgétaire, et vous constaterez que ces discussions ont lieu de temps en temps. Doit-on lui accorder effectivement quelques années de financement pour modifier ses mécanismes de financement, ou doit-on lui demander de se restructurer. Dans le cas d'EACL, on lui a demandé de faire un peu les deux. L'organisation s'est restructurée, et elle a eu besoin de fonds pour mener à bien cette restructuration.

La sénatrice Buth : Qui prend cette décision?

M. Matthews : Si l'organisation cherche à se procurer des fonds supplémentaires, elle peut présenter une demande au ministre des Finances dans le cadre du processus budgétaire, et le ministre leur répond par l'affirmative ou la négative. Habituellement, le point de départ est une discussion du Cabinet ou une demande budgétaire.

Le président : Le sénateur Mockler et moi venons du Nouveau-Brunswick, et nous aimerions savoir si le procès opposant Point Lepreau et EACL a été jugé. Je crois comprendre que, dans des cas comme celui-là, on ne peut pas avoir recours à un crédit pour éventualités, car on ne souhaite pas qu'un chiffre puisse influer sur la négociation d'un règlement.

M. Matthews : Je ne suis pas au courant à propos de ce procès, et je suis curieux de savoir si mon collègue, Darryl, l'est. Toutefois, je ne peux pas formuler d'observations à cet égard.

Le président : Si des membres de votre bureau disposent d'autres renseignements, il serait intéressant de le savoir, parce qu'un règlement pourrait ajouter une somme très substantielle à l'un des budgets supplémentaires des dépenses.

M. Matthews : C'est vrai, et je présume que, si les parties en étaient arrivées à un règlement, nous le saurions. Si un règlement n'a pas encore été négocié, nous ne pouvons pas dire grand-chose à ce sujet.

Le président : C'est un passif éventuel.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : J'ai une courte question qui intéresse la sénatrice Bellemare, le sénateur Smith et moi. Je regarde le budget du pont Champlain et je m'aperçois qu'en 2013, on a dépensé 274 millions de dollars, et qu'en 2014, le montant tombe à 146 millions de dollars.

Cela m'inquiète un peu. Je me dis que notre pont actuel est en train de tomber. S'il y a un appel d'offres pour construire un nouveau pont, est-ce que cela apparaîtra sous cette rubrique ou ailleurs?

M. Matthews : C'est le même sujet dont on vient de discuter concernant Énergie atomique. Si je me souviens bien, il y avait une enveloppe prévue dans le budget pour le pont. On va le vérifier.

Concernant le nouveau pont, on va inclure dans le plan des dépenses supplémentaires les sommes nécessaires soit pour le construire ou l'acheter, je ne sais pas ce qui sera décidé.

[Traduction]

Vous n'apercevrez les postes dans le budget que lorsque nous aurons compris les vraies exigences en matière de financement de cet exercice et que nous serons prêts à les ajouter. S'ils prévoient consacrer des fonds à un nouveau pont dans deux ans, ces dépenses ne figureront pas dans le présent budget; vous y trouverez seulement les exigences en matière de financement de cet exercice. Je crois que des fonds étaient prévus à cet effet dans le budget, et il se peut que nous soyons en mesure de vous le confirmer avant la fin de la deuxième série de questions.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Ce pont est supposé être construit en 2018, et on est en 2014-2015. Il ne reste pas beaucoup de temps. Il y aura certainement des travaux préliminaires et il y a même des constructions d'approche qui sont déjà commencées.

Je me demandais pourquoi il n'y avait que 146 millions. C'est 100 millions de dollars de plus que ce qui a été dépensé en 2013.

[Traduction]

M. Matthews : Je pense, si je me souviens bien, que ce financement avait été affecté dans un budget supplémentaire des dépenses de l'année dernière, et il se peut que nous observions encore la même chose cette année.

[Français]

La sénatrice Bellemare : J'ai une question concernant les programmes législatifs.

À la page I-7, dans Transferts à d'autres ordres du gouvernement, on a une ligne où il y a des baisses pour les années 2012-2013, 2013-2014 et 2014-2015, d'environ 3,3 milliards de dollars. C'est sous la rubrique Paiements de remplacement au titre des programmes permanents. Pouvez-vous me dire ce que c'est? J'imagine que ça concerne les provinces, mais que couvrent ces réductions annuelles?

Dans Principaux paiements de transfert, il y a Transferts à d'autres ordres du gouvernement, et c'est la dernière ligne : Paiements de remplacement au titre des programmes permanents.

M. Matthews : Je ne connais pas la réponse à cette question. Nous pourrons vous fournir une réponse écrite, si cela vous convient.

La sénatrice Bellemare : Parfait. Merci.

[Traduction]

Mme Santiago : En fait, ces paiements sont expliqués à la page I-10 du texte qui suit. Les paiements de remplacement au titre des programmes permanents désignent des recouvrements. Par conséquent, le fait qu'ils soient négatifs ne signifie pas qu'on est en train de les réduire. Cela indique simplement que ce sont des recouvrements attribuables au changement d'un exercice à l'autre de la valeur d'éléments comme l'impôt fédéral sur le revenu des particuliers.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Oui, je vois; à la page I-10.

M. Matthews : Monsieur le président, je crois que mon collègue vient de trouver une réponse concernant le pont dans le budget.

[Traduction]

M. Sprecher : Dans le budget de 2014, 378 millions de dollars ont été affectés sur deux ans à la société Les Ponts Jacques-Cartier et Champlain Incorporée.

M. Matthews : Par conséquent, vous verrez des postes relatifs à cela dans les budgets supplémentaires des dépenses à venir.

Le président : Et jusqu'à ce que nous en apercevions, il s'agit simplement d'une promesse.

M. Matthews : C'est simplement indiqué dans le budget.

Le président : Exactement, c'est simplement dans le budget.

M. Matthews : Dans le cas présent, ce projet est assez urgent, mais il est arrivé que des fonds annoncés mettent des années à apparaître dans des budgets.

Le président : Exactement, et nous avons observé ce phénomène.

M. Matthews : Comme nous le savons, le cas présent est un peu plus urgent que d'habitude.

Le président : Voilà pourquoi vous indiquez l'année du budget à côté de certains de ces postes qui sont ajoutés deux ou trois ans après le budget.

M. Matthews : C'est exact.

Le président : Si vous continuez à comparaître devant nous, nous allons commencer à comprendre ces budgets.

Le sénateur Gerstein : Monsieur Matthews, j'examine en ce moment la page 315, consacrée à la Société du Vieux- Port de Montréal, et, en particulier, la première ligne où, si j'ai bien compris, il est indiqué que la société a procédé à la fusion de la Société immobilière du Canada limitée. Où trouve-t-on des renseignements sur la Société immobilière du Canada limitée?

M. Matthews : Je pense que la société figure sous la rubrique « Travaux publics ».

Mme Santiago : C'est une société d'État mère. Elle ne reçoit pas de crédits.

M. Matthews : Non. Et voilà; je me suis fourvoyé.

Mme Santiago : La Société immobilière du Canada limitée n'a pas de crédits.

M. Matthews : Aucun crédit n'est accordé par l'intermédiaire de la Société immobilière du Canada limitée. Par conséquent, pardonnez-moi et oubliez ce que j'ai dit à propos de Travaux publics.

Le sénateur Gerstein : Donc, où se renseigne-t-on sur la Société immobilière du Canada limitée? Publie-t-elle ses propres états financiers?

Mme Santiago : C'est une société d'État.

Le sénateur Gerstein : En tant que société d'État. Postes Canada n'est-elle pas une société d'État?

Mme Santiago : Postes Canada est effectivement une société d'État.

Le sénateur Gerstein : Mais elle publie ses états financiers, ou elle ne le fait pas?

M. Matthews : Postes Canada publie ses propres états financiers. La différence tient au fait que Postes Canada reçoit parfois des fonds du gouvernement fédéral. En fait, certaines sociétés d'État reçoivent des crédits du gouvernement.

Le sénateur Gerstein : Mais pas la Société immobilière du Canada limitée?

Mme Santiago : Non, ni Exportation et développement Canada, par exemple.

Le président : Si vous disposez d'une liste de toutes les sociétés d'État qui ne reçoivent pas de crédit et qui, par conséquent, ne sont ni mentionnées dans ces budgets, ni soumises à notre examen — à moins que nous leur demandions précisément de venir nous parler —, il serait intéressant d'y jeter un coup d'œil.

M. Matthews : Si vous attendez une minute, il se peut que je puisse vous donner une réponse.

Le président : Si vous disposez d'une liste qui énumère ces renseignements, vous pouvez nous la faire parvenir. Nous n'allons pas donner suite à cette information ce soir, mais c'est un secteur d'examen intéressant que nous pourrions souhaiter étudier.

Mme Santiago : Nous pouvons vous fournir cette liste.

Le président : Merci.

Compte tenu de cet engagement et de tous les autres que vous avez pris envers nous, j'aimerais, au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, vous remercier de nous avoir aidés à amorcer l'examen de ces nouveaux budgets pour 2014-2015.

Chers collègues, à 14 heures demain, nous rencontrerons trois ministères distincts. Nous nous réunirons dans la salle 160-S de l'édifice du Centre. Infrastructure Canada, Revenu Canada et Affaires autochtones et Développement du Nord Canada sont les trois ministères que nous entendrons en cette occasion. Nous sommes bien entendu chargés d'examiner les budgets principaux des dépenses tout au long de l'année. Par conséquent, nous continuerons d'aborder ces questions de temps en temps.

Merci beaucoup.

(La séance est levée.)

Finances nationales

Délibérations du Comité sénatorial permanent des Finances nationales

Fascicule 8 - Témoignages du 5 mars 2014

Délibérations du Comité sénatorial permanent des
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