Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 10 - Témoignages du 30 avril 2014
OTTAWA, le mercredi 30 avril 2014
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 45, pour étudier les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2015.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, ce soir nous allons continuer notre étude du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2015.
[Traduction]
Honorables sénateurs, vous vous souviendrez que notre comité a rencontré des représentants du Bureau du surintendant des institutions financières, le 29 janvier de cette année, afin d'examiner son rôle dans la réglementation et la supervision des institutions, compagnies d'assurance et régimes de retraite sous réglementation fédérale.
Nous avions soulevé à l'époque un certain nombre de questions auxquelles, selon nous et selon eux, l'Association des banquiers canadiens ou les clients des banques seraient mieux à même de répondre. Nous sommes parvenus à organiser une rencontre à ce sujet et nous avons le plaisir de vous présenter les représentants de l'Association des banquiers canadiens, M. Darren Hannah, vice-président par intérim, Politiques et Opérations, et Debbie Crossman, directrice, Affaires financières.
Du Groupe Banque TD, nous accueillons Kent Andrews, vice-président principal, Évaluation du risque réglementaire et du capital de risque. De la Banque et de la Fiducie Manuvie, nous accueillons Christopher Elgar, agent principal de gestion des risques.
Chers collègues, nous avions eu toute une séance cet après-midi-là, consacrée à la partie 5 du projet de loi C-31, loi d'exécution du budget, et vous vous souviendrez que beaucoup de questions avaient été soulevées au sujet des banques et de l'Association des banquiers canadiens comme témoins potentiels. Nous leur avons demandé de venir pour cette raison, mais ce soir, leur témoignage portera sur autre chose. Ils sont ici pour nous donner leur point de vue au sujet du Budget principal des dépenses et c'est pourquoi j'aimerais vous demander de centrer vos questions sur ce sujet. Je vous demanderais également de tenter de comprendre le lien entre le BSIF et ses clients, les banques et l'Association des banquiers, qui représente toutes les banques et beaucoup d'autres clients.
Pour commencer, nous allons donner la parole au représentant de l'Association des banquiers canadiens. Monsieur Hannah, je vais vous demander de présenter quelques observations préliminaires, après quoi, nous vous poserons des questions. Nous avons réservé une heure pour cette séance et nous vous remercions tous d'être ici.
Darren Hannah, vice-président par intérim, Politiques et opérations, Association des banquiers canadiens : Bonsoir. Je m'appelle Darren Hannah. Je suis vice-président intérimaire des Politiques et Opérations à l'Association des banquiers canadiens. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui à l'invitation du comité pour discuter de la relation du secteur bancaire avec son organisme de réglementation prudentielle, le Bureau du surintendant des institutions financières. Je suis accompagné de représentants de quelques banques membres : M. Kent Andrews, vice-président principal, Évaluation du risque réglementaire et du capital de risque du Groupe Banque TD et de M. Chris Elgar, agent principal de gestion des risques de Banque et Fiducie Manuvie.
Malheureusement, M. Sean McGuckin, vice-président à la direction et chef des Affaires financières de la Banque Scotia, qui avait accepté de comparaître devant le comité, n'a pas pu se joindre à nous aujourd'hui à Ottawa. De plus, je suis accompagné par ma collègue Debbie Crossman, directrice des Affaires financières.
L'ABC représente 59 banques membres, soit des banques canadiennes ainsi que des filiales et des succursales de banques étrangères exerçant des activités au Canada, et leurs 275 000 employés.
La solide relation qui existe entre le BSIF et le secteur bancaire a été avantageuse pour le Canada. On en a eu la preuve durant la crise financière, lorsque les banques du pays s'en sont tellement mieux sorties que les banques ailleurs dans le monde. La stabilité du système bancaire canadien est reconnue dans le monde entier. En effet, pendant six années de suite, le Forum économique mondial a désigné le système bancaire canadien comme étant le plus solide au monde.
Nous attribuons une grande part de cette remarquable performance à deux facteurs : d'abord, la gestion prudente des banques canadiennes; ensuite, la réglementation et la supervision strictes du secteur bancaire au Canada. L'ABC appuie fortement les travaux du BSIF à l'échelle internationale, en particulier ses efforts pour s'assurer que les banques dans d'autres pays soient assujetties au même niveau de réglementation et de supervision de qualité que les banques canadiennes.
Au Canada, le secteur bancaire est l'un des plus réglementés et des plus supervisés de l'économie. Par exemple, les banques canadiennes sont tenues de respecter des lignes directrices rigoureuses imposées par le BSIF dans une multitude de domaines, tels que les fonds propres, la liquidité, le niveau d'endettement, la gouvernance, la comptabilité et les simulations de crise.
Certaines de ces lignes directrices sont assez développées. Par exemple, les lignes directrices portant sur les exigences du BSIF en matière de suffisance du capital, totalisent quelques centaines de pages. Alors que des coûts non négligeables sont associés aux efforts de supervision de la conformité des banques aux lignes directrices du BSIF, l'ABC et ses banques membres reconnaissent l'importance d'une supervision efficace et adéquate des banques, étant donné le rôle essentiel que joue le secteur bancaire dans l'économie et les grands efforts que nous déployons dans la gestion des risques à l'échelle de l'ensemble du système.
Il est donc important que l'organisme de réglementation prudentielle des banques ait les ressources adéquates pour comprendre les risques et pour établir les règles et les lignes directrices nécessaires. À cet effet, le BSIF a clairement indiqué au secteur bancaire son engagement envers l'augmentation et l'amélioration continues de ses compétences de base. Toutefois, ceci n'élimine pas notre préoccupation par rapport au volume des réglementations.
Comme nous l'avons déclaré publiquement à maintes reprises, le volume considérable des réglementations introduites au cours des dernières années a rendu la conformité globale plus complexe et nous nous devons de maintenir le juste équilibre afin de continuer à favoriser la concurrence et l'innovation dans le secteur bancaire.
Au Canada, contrairement à certains autres pays, les banques ont la chance de traiter avec un seul organisme de réglementation prudentielle, le BSIF, ce qui simplifie le processus de réglementation. L'ABC et ses membres traitent quotidiennement avec le BSIF. Les banques interagissent avec le BSIF à divers niveaux : demandes de données et de renseignements de la part du BSIF, autoévaluations de conformité à des réglementations ou à des lignes directrices, et collaboration dans le cas des évaluations effectuées par le BSIF sur certaines branches d'activités, afin de pouvoir identifier les lacunes et mieux gérer le risque.
Le BSIF entreprend des consultations directes avec les banques, en plus des consultations publiques, au sujet des importants changements qu'il compte apporter aux lignes directrices ou à toute autre exigence. L'ABC est d'avis que ces consultations publiques assurent la transparence du processus de réglementation et conduisent à un meilleur résultat pour toutes les parties concernées. Grâce à ce dialogue ouvert, le BSIF et le secteur bancaire sont en mesure de collaborer pour que les propositions fonctionnent en pratique et qu'elles n'aboutissent pas à des conséquences non voulues.
Conformément à son mandat, le BSIF surveille et évalue, dans l'ensemble du système, les événements et les enjeux qui sont susceptibles d'affecter le secteur bancaire, et adapte au besoin ses lignes directrices en conséquence.
Il est intéressant de noter que, à l'automne 2012, le BSIF a commandé au Strategic Counsel, une firme de sondage indépendante, une enquête auprès des institutions de dépôt en vue de déceler leur perception du rendement du BSIF à l'égard d'un nombre d'éléments clés de son mandat. Cette enquête s'est déroulée sous la forme d'une série d'entrevues confidentielles en personne avec un groupe représentatif de dirigeants et de professionnels des institutions de dépôt réglementées par le BSIF. Les résultats de l'enquête ont montré une appréciation générale positive dans la plupart des domaines et une perception du BSIF comme étant hautement efficace dans la supervision et le suivi des institutions de dépôt. Le rapport renfermant les résultats de l'enquête peut être consulté sur le site web du BSIF.
L'ABC et ses membres poursuivent leurs efforts en vue de maintenir et de raffermir leurs liens avec le BSIF, ce qui est, à notre avis, une composante clé de la réussite soutenue du secteur bancaire canadien.
Encore une fois, nous tenons à remercier les membres du comité pour l'occasion qu'ils nous ont accordée de répondre aux questions sur la relation que l'ABC et ses banques membres entretiennent avec le BSIF. Nous serons heureux de répondre à vos questions. Merci.
Le président : Merci, monsieur Hannah. Avant de retourner à ma liste, pourriez-vous nous parler brièvement de l'autre entité qui s'appelle le CANAFE et quels sont les liens qu'il entretient avec le BSIF ainsi qu'avec vous et vos clients, les banques membres de votre association?
M. Hannah : Le CANAFE est le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada. Le CANAFE se penche sur le blanchiment d'argent et les opérations suspectes. Le BSIF est un organisme de réglementation prudentielle qui a pour rôle de s'assurer de la santé prudentielle des banques.
Le président : Est-ce que les renseignements que reçoit et analyse le CANAFE passent par l'intermédiaire du BSIF ou vont-ils directement des institutions financières au CANAFE lui-même?
M. Hannah : Je crois que les renseignements sont transmis directement, mais quelqu'un peut me rectifier si je fais erreur.
Kent Andrews, vice-président principal, Évaluation du risque réglementaire et du capital de risque, Groupe Banque TD : Il y a deux possibilités. La première consiste pour le CANAFE à recevoir directement les renseignements concernant les opérations. Le rôle du BSIF et du CANAFE consiste à s'assurer que le BSIF supervise les institutions afin de vérifier que ces dernières appliquent des régimes efficaces de lutte contre le blanchiment d'argent. Les renseignements provenant de cet environnement de contrôle sont transmis au CANAFE.
Le président : Dans ce cas-là, le BSIF effectue en fait un audit de l'institution financière?
M. Andrews : Oui, d'une certaine manière. Il effectue un examen de l'environnement de contrôle.
Le président : Merci beaucoup. Je pense que cela nous est utile.
La sénatrice Hervieux-Payette : Par ailleurs, c'est l'ARC qui lance certaines enquêtes et l'agence s'adresse probablement aux banques afin de savoir quels sont les clients qui possèdent par exemple une dizaine de comptes dans lesquels ils déposent régulièrement 9 000 $ à chaque fois, ou dans cinq banques, sans jamais dépasser le seuil de 10 000 $ à partir duquel l'opération doit être signalée.
Je ne pense pas que le BSIF peut savoir qu'une même personne a effectué cinq dépôts et possède peut-être quatre comptes différents dans toutes ces banques en vue de faire du blanchiment d'argent. Est-ce que vous pouvez fournir ces renseignements à l'Agence de revenu du Canada si elle vous contacte?
M. Hannah : Lorsqu'une opération paraît suspecte, il faut la signaler au CANAFE.
La sénatrice Hervieux-Payette : S'il est au courant.
M. Hannah : Là encore, il est difficile de déterminer si une opération est « suspecte ».
Le président : Chers collègues, nous nous penchons sur le Budget principal des dépenses, plus particulièrement la section concernant le Bureau du surintendant des institutions financières, à la page 85. C'est la raison pour laquelle nous avons convoqué ces autres réunions.
La sénatrice Callbeck : Merci d'être venus ce soir.
Les coûts du BSIF sont assez bien couverts par les cotisations des institutions financières membres, ainsi que par la facturation des utilisateurs. Êtes-vous consultés au sujet de son budget, ou vous contentez-vous de payer les cotisations?
M. Hannah : Je vais commencer par vous parler du secteur en général et j'inviterai ensuite mes collègues à vous parler des cas particuliers.
Le secteur bancaire dialogue de façon continue avec le BSIF et ce dialogue comprend un débat annuel au cours duquel le BSIF nous explique les démarches qu'il entend entreprendre et nous donne son évaluation globale, en plus de nous parler de l'utilisation des ressources et de ses prévisions à ce sujet au cours de l'année à venir. Cela fait partie d'un dialogue plus vaste que nous avons avec lui sur un certain nombre de questions.
Christopher Elgar, agent principal de gestion des risques, Banque Manuvie et Fiducie Manuvie : Madame la sénatrice, nous avons des conversations bilatérales permanentes avec le BSIF tout au long de l'année.
Au début de l'exercice, le 1er avril dans son cas, le BSIF nous indique les travaux qu'il a réellement l'intention d'entreprendre, nous présente une évaluation de l'ampleur de ces travaux en fonction du cadre de supervision qu'il utilise pour certains examens horizontaux, et cetera.
Les cotisations et les droits d'utilisation ne font pas véritablement l'objet d'une discussion explicite, mais ils sont indiqués. Le BSIF dispose d'une formule qui s'applique aux travaux devant être exécutés et qui permet de déterminer la cotisation. La documentation peut en faire état. La cotisation se base sur les actifs à risques pondérés de la firme et sur le type de travail qui doit être entrepris. La formule tient compte de la taille et de la complexité de l'organisation.
Par conséquent, nous avons ces discussions sur une base régulière. Une fois par trimestre, nous rencontrons le BSIF afin de suivre la progression de ses travaux. Il expose ce qui a été fait et fait état des divergences ou des écarts par rapport aux prévisions, expose les raisons qui peuvent être la conséquence des résultats des examens ou peut-être la modification de règles externes et internationales, les changements environnementaux, les fluctuations du marché, et cetera. Telle est la dynamique des relations permanentes entre une banque membre et le BSIF et c'est à partir de là que le bureau évalue le travail qu'il soit entreprendre au cours de l'année.
La sénatrice Callbeck : Il y a donc beaucoup d'échanges.
M. Elgar : C'est exact.
La sénatrice Callbeck : La cotisation vous convient donc assez bien?
M. Elgar : Je crois qu'on peut dire que quand quelqu'un vous déclare « Je vais vous facturer tant », vous voulez avoir la possibilité de discuter avec cette personne. Il y a un dialogue qui se produit. Je pense qu'il est important que ce ne soit pas tout simplement un fait accompli. La démarche est rationnelle et justifiée dans le sens que nous comprenons où les frais s'appliqueront.
Je dois préciser que c'est dans notre intérêt mutuel. L'intervention du BSIF est utile pour les banques puisque ces examens offrent un regard tiers indépendant. Le bureau ne nous donne pas une indication ferme et explicite de ce que font les autres institutions, mais cela nous permet de savoir dans quelle direction évolue le secteur.
La sénatrice Callbeck : Comme je l'ai dit plus tôt, l'argent provient de deux sources, l'une d'entre elles étant les cotisations des institutions financières.
M. Elgar : Oui.
La sénatrice Callbeck : Ensuite il y a les tarifs qui s'appliquent pour certains services particuliers. Est-ce que c'est bien exact?
M. Elgar : Je n'ai pas connaissance de frais particuliers. Je sais que nous versons une cotisation annuelle calculée en fonction de la taille de la banque et de ses actifs et je connais la formule utilisée. Quant aux frais particuliers, je ne suis pas au courant.
Debbie Crossman, directrice, Affaires financières, Association des banquiers canadiens : Si vous me permettez d'intervenir, je pense que ces frais se rapportent à certaines actions ordinaires — à des situations ponctuelles — ou à une institution faisant l'objet d'une série de mesures, si elle se trouve en difficulté. Dans un tel cas, cette institution paierait des frais supplémentaires en raison de la surveillance accrue dont elle bénéficie de la part du BSIF à cause de sa situation.
La sénatrice Callbeck : J'ai vu quelque part le terme de « droits d'utilisation ». C'est ce genre de frais qui s'appliquerait dans un tel cas.
Très bien. Je vous remercie.
Le président : Il faudrait sans doute préciser cette question maintenant. Lorsque les représentants du BSIF sont venus témoigner, ils ont dit que le secteur bancaire était content et la sénatrice Callbeck leur a demandé si vous étiez satisfaits. Vous ne pourriez pas dire que vous étiez satisfaits, mais pouvez-vous dire que vous êtes contents que le BSIF augmente ses frais et les fixe chaque année?
M. Andrews : Si l'on compare le montant total des frais qui se situe autour de 140 millions de dollars — et je pense que le secteur bancaire en paye à lui seul environ 70 — au comportement de notre secteur bancaire pendant la crise, je pense que l'on peut dire sans doute que ce n'est pas une si mauvaise affaire.
La sénatrice Buth : La sénatrice Callbeck a posé certaines questions que j'avais en tête, mais j'aimerais vous poser une question qui peut paraître assez simple de prime abord. Quelle note accorderiez-vous sur le plan du rendement au BSIF, sur une échelle de 1 à 10 — 10 étant la note la plus élevée?
M. Hannah : Je vais répondre à cette question. Le Canada dispose, depuis six ans, du système bancaire le plus sain et le plus sûr du monde. Je pense que les résultats parlent d'eux-mêmes.
Le président : Et pour cela, avez-vous besoin du BSIF?
M. Hannah : Comme je l'ai dit dans mes observations préliminaires, cela s'explique, monsieur le sénateur, par une combinaison de différents facteurs, en l'occurrence la gestion prudente que s'imposent les banques elles-mêmes et la qualité de la réglementation et de la supervision de l'organisme de réglementation.
M. Andrews : J'aimerais moi aussi exposer mon point de vue sur cette question. Je ne vais pas donner de note, mais je peux vous dire que le BSIF avait mis en place avant la crise des règles de fonds propres, il avait pris un engagement avec les conseils d'administration des banques, il avait un mandat — et M. Elgar a mentionné par ailleurs le recours aux examens horizontaux — le BSIF avait mis en place toutes ces pratiques avant la crise. Ces pratiques sont actuellement adoptées dans le monde entier, après la crise. Par conséquent, on peut dire que le BSIF a donné le ton au monde, en matière de réglementation.
La sénatrice Buth : Les exigences qu'il a à votre égard ont-elles changé depuis?
M. Elgar : Absolument.
M. Andrews : Absolument.
M. Elgar : Cela fait partie d'une relation dynamique. Ce n'est pas par hasard que le BSIF a été désigné comme le meilleur organisme de réglementation du monde par des personnes qui ne sont pas assises autour de cette table. Il a évolué et progressé en matière de supervision, d'exigences et de lignes directrices, conjointement avec le CSF, et je pense que cela a été bénéfique pour le secteur bancaire et le Canada en général. C'est bon pour le pays et c'est bon pour le monde entier d'avoir les banques les plus solides au Canada.
Le président : La question que nous vous posons est essentiellement la suivante : Nos banques seraient-elles les plus solides si nous n'avions pas le BSIF ou si son rôle était confié à un autre organisme? Nous voulons comprendre l'importance du rôle du BSIF dans ce classement élevé.
M. Elgar : Monsieur le président, il est difficile de répondre de façon catégorique à cette question, étant donné qu'il peut exister différents modèles. La supervision peut s'exercer selon un modèle axé sur les règles, sur un modèle axé sur les principes, ou sur d'autres critères intermédiaires.
Dans notre environnement, compte tenu du comportement des banques canadiennes, le fait que le BSIF affiche et applique une approche axée sur les principes et des règles de prudence a donné de bons résultats entre 2007 et 2009 et s'est avéré très avantageux pour le secteur.
M. Andrews : Je dirais que le secteur bancaire serait beaucoup moins cohérent si nous n'avions pas un organisme de réglementation comme le BSIF, pour la bonne raison qu'il a la capacité de surveiller les pratiques de toutes les institutions et qu'il est excellent pour présenter les pratiques exemplaires aux institutions. C'est ce que j'appelle son avantage concurrentiel. Les institutions ne perçoivent pas nécessairement ce genre de choses. Le BSIF nous donne une perspective du secteur qui nous permet d'améliorer nos pratiques.
La sénatrice Eaton : J'ai une autre question simple. Les banques sont des institutions de dépôt. La Banque IMG qui a, je crois, changé de nom et qui s'appelle désormais Tangerine, est-elle considérée comme une banque étrangère ou comme une partie intégrante du secteur bancaire? Est-ce que le BSIF réglemente également les banques étrangères?
M. Hannah : Oui, le BSIF règlemente toutes les banques.
La sénatrice Eaton : Et la Caisse de dépôt?
M. Hannah : Il s'agit d'une institution sous réglementation provinciale qui relève du gouvernement du Québec.
La sénatrice Eaton : Par conséquent, il y a différents paliers. Certaines banques sont sous réglementation provinciale et d'autres sous réglementation fédérale.
M. Hannah : C'est exact.
La sénatrice Eaton : Est-ce qu'elles sont soumises à des normes aussi élevées?
M. Hannah : Je vous invite à leur poser directement la question. De notre côté, nous estimons que le BSIF est l'organisme de réglementation prudentielle par excellence au Canada. Nous pensons qu'il offre l'environnement réglementaire le plus strict et nous invitons tous les autres organismes à appliquer les mêmes normes réglementaires.
La sénatrice Eaton : Votre réponse en dit long.
Le BSIF a-t-il encouragé ou découragé les banques étrangères à venir s'installer en plus grand nombre au Canada? Au vu de ce que le Canada exige en matière de réglementation, ces banques se sont-elles montrées réticentes ou ont-elles eu envie au contraire de profiter de la stabilité du marché, quitte à suivre notre réglementation?
M. Hannah : Dans son récent budget, le gouvernement a indiqué qu'il souhaite simplifier le processus de création de nouvelles banques au Canada. Le BSIF a récemment nommé une personne chargée de traiter avec les petites banques afin de les aider à alléger le fardeau réglementaire propre aux petites institutions. Il est clair par conséquent que l'on s'efforce d'accommoder les institutions petites ou nouvelles.
M. Andrews : Il est important toutefois de noter que le BSIF ne devrait jamais encourager ni décourager les banques.
La sénatrice Eaton : Je crois que je me suis mal expliquée. Est-ce que la réglementation du BSIF encourage ou décourage les banques, autrement dit, est-elle incitative ou dissuasive?
M. Elgar : D'abord et avant tout, une institution doit prendre ses propres décisions et choisir ou non d'affronter la concurrence dans cet environnement. Les institutions qui souhaitent évoluer dans cet environnement doivent en respecter les règles.
La sénatrice Eaton : Pensez-vous que certaines banques font marche arrière à cause de notre réglementation?
M. Elgar : J'ignore ce que font les autres banques dans leur processus de demande.
Le sénateur L. Smith : Messieurs, quels sont les plus grands défis auxquels fait face votre secteur actuellement?
M. Hannah : Pour commencer, je vais vous parler de la perspective générale.
Le sénateur L. Smith : Il semble que vous n'ayez aucun défi tant la situation semble parfaite.
M. Hannah : Non, les défis ne manquent pas. Votre question est très vaste, monsieur le sénateur. De manière générale, le secteur des banques est confronté à de nombreux défis différents et notre objectif, en tant qu'institution axée sur la gestion des risques, consiste à évaluer les risques, les comprendre, les soupeser et les maîtriser. Les défis proviennent de divers angles différents. Nous sommes confrontés à des risques inhérents au marché, au crédit, aux opérations, à l'informatique et autres et il ne s'agit pas seulement de s'assurer qu'on en ait connaissance, mais surtout de les maîtriser et de mettre en place des processus pour les évaluer et y remédier. Le rôle du BSIF est de s'assurer que nous avons pris de telles mesures.
Le sénateur L. Smith : Est-ce qu'il existe, entre le BSIF et vous-même, en tant qu'association et en tant que membres, des questions concertées de notoriété publique sur lesquelles le BSIF collabore avec vous? Bien entendu, il y a le CANAFE qui traite du blanchiment d'argent, du trafic de drogues, le taux interbancaire offert à Londres, financement qui a mené à la crise aux États-Unis en raison de la sous-capitalisation qui a posé problème dans certaines grandes banques. Quels sont les éléments qui, dans une perspective nord-américaine ou internationale, seront susceptibles de nuire au succès des banques canadiennes?
M. Andrews : M. Hannah a parlé des risques en matière de cybersécurité. Je pense que c'est un grave problème. Les banques font un excellent travail face à ce risque, mais nous examinons avec toutes les parties gouvernementales concernées l'importance des risques en matière de cybersécurité.
Il existe quelques exemples bien connus tels que les travaux du BSIF sur le crédit de détail. En 2012, le bureau a publié la ligne directrice B-20 qui porte sur le crédit de détail et toutes les normes qui s'appliquent. Voilà un secteur dans lequel nous avons travaillé en très étroite collaboration avec le BSIF pour nous assurer de traiter la question à l'échelle de tout le pays.
M. Elgar : Le BSIF représente aussi le Canada et le secteur bancaire au Forum international de Bâle et ailleurs, pour établir les règles de fonds propres et revoir les attentes dans une perspective mondiale. Le BSIF nous tient aussi au courant des problèmes nouveaux qui surgissent dans d'autres pays, dont nous avons été épargnés jusque-là, mais dont nous devons avoir connaissance.
Le sénateur L. Smith : Prenons l'exemple des règles qui avaient été mises en place avant le Forum de Bâle III qui prévoyaient un calendrier d'application. Or, je ne suis absolument pas un expert du secteur bancaire, mais on a pu lire dans les journaux que dans certains pays, que ce soit en Italie ou dans d'autres pays de l'Union européenne, des banques étaient loin de respecter les normes.
M. Elgar : Il s'agit de la simulation de crise et de ce genre de choses.
Le sénateur L. Smith : Comment réagissez-vous à de telles situations? Est-ce que vous vous dites que ce problème ne vous appartient pas et qu'il n'aura aucune incidence sur nous?
M. Elgar : Non, mais prenons des exemples précis concernant les lignes directrices en matière de liquidité et autres lignes directrices émises par le Forum de Bâle, la pertinence de la liquidité, le NSFR, le ratio de financement stable, ce sont là des normes internationales que le BSIF adopte comme faisant partie de l'environnement international, les soumet pour discussion aux banques qui créent des lignes directrices en matière de liquidité au Canada après consultation avec les membres du secteur pour déterminer les normes qui seraient utiles. Voilà où l'aide du BSIF s'avère utile pour le secteur bancaire, puisqu'il nous fait connaître certaines normes internationales que nous appliquons par la suite au Canada. Qu'est-ce qui nous paraît approprié ici? Quelles sont les attentes? Le BSIF prend note de ces informations et adapte les lignes directrices en conséquence.
La sénatrice Hervieux-Payette : Madame la sénatrice Eaton, je crois que vous vouliez parler de la Caisse Desjardins lorsque vous avez évoqué la Caisse de dépôt, qui est un fonds de pension. Il me semble en effet que la Caisse Desjardins est membre de l'Association des banquiers canadiens, non? Elle est seulement membre de l'organisme de garantie de dépôt, la SADC, je crois.
M. Hannah : La Caisse Desjardins, je ne pense pas. Je crois qu'elle est membre du programme de garantie de dépôts du Québec. Je ne suis pas certain.
La sénatrice Hervieux-Payette : Peut-être que je fais erreur. Êtes-vous tenus de faire état des menaces à la cybersécurité? Je sais que l'Agence du revenu a eu quelques surprises très désagréables liées à ses moyens de communication avec les contribuables. Dans votre cas, comment avez-vous géré le problème de l'intrusion de pirates informatiques dans votre système?
M. Hannah : Dans le cas du virus heartbleed auquel vous faites allusion, je crois, nous avons communiqué avec nos membres dès que le problème est survenu et selon nous, comme nous l'avons annoncé publiquement, le secteur bancaire n'a pas été touché. Nous prenons la cybersécurité très au sérieux. Notre système bancaire est un des meilleurs et des plus sûrs du monde et il bénéficie à coup sûr des meilleures protections possibles au Canada. Nous prenons très à cœur la protection de la vie privée et de la sécurité de nos clients.
La sénatrice Hervieux-Payette : Pourquoi acceptez-vous que Visa recueille des informations et les transmette à l'agence de la sécurité intérieure des États-Unis? Je viens de lire un document selon lequel tout titulaire de compte Visa accepte que les informations relatives à l'utilisation de sa carte soient transmises aux autorités américaines. Avez-vous participé à cette opération? Avez-vous conscience que toutes les informations collectées par Visa sont mises à la disposition du gouvernement américain?
M. Hannah : Je ne peux pas vous dire exactement ce qui se passe lorsque vous faites une demande de carte Visa et à qui les informations sont transmises. Mais je peux bien entendu examiner de plus près la question générale de la protection de la vie privée et vous revenir à ce sujet, si vous le jugez utile.
La sénatrice Hervieux-Payette : J'ai pris contact avec la Banque Canadienne Impériale de Commerce. J'ai parlé au vice-président qui m'a dit que tous les documents font état de cette mention en très petites lettres. Étant donné que cette pratique va à l'encontre de notre loi sur la protection des renseignements personnels, comment pouvez-vous accepter dans vos opérations avec Visa, que ces informations soient transmises à l'agence de la sécurité intérieure?
Prenons l'exemple d'un ressortissant d'un pays arabe qui se rend à New York. Il lui faudra cinq fois plus de temps pour passer la frontière qu'à une personne née au Canada et n'ayant pas d'origine étrangère, parce que les autorités savent, grâce à sa carte Visa, qu'il s'est déjà rendu dans plusieurs pays. Les détenteurs de carte Visa sont suivis par le système et vous êtes tous membres du réseau Visa.
M. Hannah : Madame la sénatrice, je peux vous assurer que toutes les banques canadiennes respectent la législation canadienne relative à la protection de la vie privée et je peux vous dire également que cette législation est appliquée avec rigueur au pays, tant par le gouvernement que par le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada.
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce qu'il y a un échange d'informations? Lorsque vous traitez avec Visa, vous avez un contrat avec cette compagnie. Elle dispose de toutes les informations. Lorsque je voyage à l'étranger, je dois avoir recours à son réseau.
M. Hannah : Je ne peux pas vous dire quelles sont les informations qui circulent, mais je peux affirmer que les institutions canadiennes respectent la législation relative à la protection de la vie privée au pays.
La sénatrice Hervieux-Payette : J'aimerais vous demander de vérifier et de me répondre par écrit. C'est une façon de faire qui nous dérange et j'ai été vraiment outrée qu'une banque puisse tolérer cela et maintenant j'apprends que c'est Visa qui est à l'origine de tout ce stratagème et que la plupart des banques du Canada transigent avec la compagnie de cartes de crédit Visa. Voilà ma question.
Un jour, les journaux rapportent que nous vivons une bulle immobilière et la semaine suivante, ils disent que tout va bien. Le gouverneur de la Banque du Canada vient de comparaître devant le comité il y a quelques minutes et il a déclaré qu'il n'entrevoyait aucun problème, malgré votre évaluation du portefeuille immobilier. Et lorsque la SCHL avait investi près de 70 milliards de dollars dans les banques pendant la crise, elle avait racheté votre portefeuille immobilier. Je me demande si cela fait partie du processus d'examen et de l'échange d'informations avec le BSIF.
M. Hannah : Permettez-moi de commencer par la qualité du logement. Je pense que la meilleure façon d'examiner la question du logement est d'analyser les données relatives aux hypothèques en souffrance. Actuellement, les hypothèques en souffrance représentent environ trois dixièmes de 1 p. 100 au Canada. Il est clair que les Canadiens empruntent avec prudence. Ils empruntent en fonction de leurs moyens. Je pense que cela en dit long sur la qualité du portefeuille immobilier et les prêts à l'habitation.
La sénatrice Hervieux-Payette : Lorsque le ministre des Finances M. Flaherty avait introduit une nouvelle règle exigeant que les consommateurs fassent une mise de fonds initiale plus élevée qu'auparavant, une rumeur avait circulé — je n'en ai pas fait l'expérience personnellement, mais on me l'a dit — selon laquelle les banques faisaient à leurs clients un prêt personnel pour qu'ils puissent atteindre le seuil demandé. Est-ce que c'est vrai ou faux?
M. Elgar : Je ne peux pas vous dire avec précision ce que font les autres banques, mais les membres du comité savent que le ministre des Finances a apporté à quatre reprises des modifications aux règles relatives aux hypothèques. Chaque fois, c'était pour s'assurer que les consommateurs canadiens respectent leur capacité financière et les critères relatifs au service de la dette.
Pour répondre à votre première question concernant l'échange d'informations entre la SCHL et le BSIF, on peut dire que le BSIF est extrêmement consciencieux et qu'il a consacré beaucoup de temps depuis 18 mois à analyser les pratiques de prêts résidentiels dans toutes les banques canadiennes, petites et grandes, et qu'il a rédigé les nouvelles lignes directrices, B-20, comme l'a indiqué Kent, je crois. Ces lignes directrices sont observées uniformément dans l'ensemble du secteur. Le BSIF a indiqué à plusieurs banques, y compris la mienne, qu'il serait de retour à la fin de l'année ou au début de l'année prochaine, et qu'il continuerait à surveiller régulièrement le secteur bancaire afin de vérifier si nous suivons les lignes directrices, ainsi que les règles visant à s'assurer que les prêts hypothécaires résidentiels ne dépassent pas les capacités financières de la population canadienne.
La sénatrice Hervieux-Payette : Les investissements de chaque banque à l'étranger font-ils l'objet d'une certaine surveillance? Les investissements à l'étranger doivent-ils être approuvés, étant donné qu'ils représentent un certain risque, surtout lorsque les banques évoluent dans un environnement plus risqué, comme aux États-Unis.
Je parle des banques qui ont des activités à l'étranger, essentiellement aux États-Unis, bien que je croie savoir que la Banque Scotia est très présente en Amérique du Sud et en Amérique centrale. Cette partie des activités de la banque sont-elles supervisées par le BSIF?
M. Andrews : Oui, le BSIF est ce qu'on pourrait appeler notre superviseur personnel. En tant que superviseur, le BSIF, puisque nous sommes une banque canadienne, exerce un rôle de surveillance sur l'ensemble des activités de la banque. Par exemple, dans le cas d'une banque qui aurait une filiale aux États-Unis, le BSIF se rendrait sur place pour effectuer des examens de supervision aux États-Unis. Une banque ayant une succursale aux États-Unis est soumise non seulement à l'examen du BSIF, mais également à celui de l'organisme de réglementation américain. Dans certains pays, les banques sont donc soumises à une double supervision.
M. Elgar : Il peut se rendre jusqu'en Amérique latine.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je suppose que cette double supervision s'applique également aux banques américaines qui ont des activités au Canada.
M. Andrews : C'est le cas en effet pour une banque des États-Unis qui offrirait ses services au Canada. En revanche, les organismes américains de réglementation ne peuvent venir au Canada pour superviser des banques canadiennes, parce que cela ne relève pas de leur compétence.
La sénatrice Hervieux-Payette : En quoi consiste l'examen de supervision?
M. Andrews : L'examen consiste à superviser la banque étrangère en elle-même, au sommet de l'entité consolidée dans le pays en question.
Le président : Par conséquent, le BSIF ne se rendrait pas dans chaque succursale aux États-Unis, mais plutôt au siège central de la banque aux États-Unis?
M. Andrews : Pour une banque canadienne? Le BSIF peut se rendre dans chacune de nos succursales.
Le président : Et il le fait?
M. Andrews : Absolument.
La sénatrice Hervieux-Payette : Êtes-vous tenus de vous constituer en société en vertu de la loi de l'État? Lorsque vous vous installez aux États-Unis, êtes-vous soumis à la loi nationale ou à la loi de chaque État?
M. Andrews : Tout dépend de la charte que l'on choisit.
La sénatrice Hervieux-Payette : Quelle est la tendance de vos banques? Est-ce qu'elles optent plutôt pour l'enregistrement national?
M. Elgar : Je pense que cela varie, car c'est soit la Réserve fédérale, soit l'OCC, l'Office of the Comptroller of the Currency.
Comme l'a dit Kent, tout dépend de la charte. Je ne suis pas un expert dans le domaine, mais je sais que les deux options sont évidentes dans le secteur bancaire pour les Canadiens.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je vais vous expliquer pourquoi. On m'a dit que nos banques devaient s'installer État par État, car cela était une façon de les empêcher de pénétrer le marché américain. Il est possible que la loi ait changé et que les banques puissent maintenant avoir une charte qui leur permet d'exercer leurs activités dans plusieurs États.
M. Andrews : Les banques obtiennent leur charte auprès de l'Office of the Comptroller of the Currency et elle est de portée plus grande, mais le système américain est toujours très fragmenté, si bien que les banques doivent répondre à la fois aux organismes de réglementation de l'État et à ceux du gouvernement fédéral.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je vais vous amener sur le terrain concret d'une crise qu'on a vécue en 2007, avec toute la question de la titrisation des papiers commerciaux adossés sur des créances.
Je sais que des banques ont été impliquées dans cette situation. Il y a eu beaucoup de pertes partout au Canada. Quand toute cette histoire a commencé, des cadres supérieurs de la Caisse de dépôt ont frappé à la porte de la Banque du Canada. Celle leur a dit qu'elle n'était pas au courant de ces papiers commerciaux et de ce que c'était vraiment. Les banques ont embarqué là-dedans. Tout cela a créé un émoi économique au pays.
Pouvez-vous me dire quel est le rôle du Bureau du surintendant des institutions financières dans son travail de supervision auprès des banques dans le cadre de cette question des papiers commerciaux?
[Traduction]
M. Elgar : Je vais répondre à cette question. En 2007 et 2008, le marché des papiers commerciaux adossés à des actifs faisait en sorte que la situation était extrêmement compliquée. Je n'ai pas besoin d'entrer dans les détails, mais essentiellement, on ne savait pas exactement ce qu'étaient les actifs utilisés pour adosser les papiers commerciaux, ni comment ils fonctionnaient, et cetera. Il y avait beaucoup d'instruments dérivés.
Pour répondre plus précisément à votre question, le BSIF est conçu, au sein de son groupe d'organismes de supervision, pour se pencher sur des secteurs très précis tels que le risque bancaire, le risque opérationnel, les politiques comptables, mais surtout, pour répondre à votre question, les marchés de fonds propres, le commerce, la liquidité, le change, les marchandises, et cetera. Le BSIF dispose d'un groupe qui s'intéresse expressément à ces activités pour l'ensemble des banques du secteur.
En réponse à une question précédente concernant les pays d'intervention, le BSIF peut se rendre aux États-Unis si la salle des marchés s'y trouve, à l'endroit où est conçu le papier commercial adossé à des actifs, par exemple, ou à Londres, et il effectuera son examen afin de s'assurer que les opérations respectent les normes et que les lignes directrices sont en place.
Le BSIF comprend bien la situation et il veille à assurer une certaine transparence, mais les papiers commerciaux adossés à des actifs présentaient, surtout en 2007, une situation un peu plus compliquée. Sans entrer dans les détails mais simplement pour confirmer votre question, le BSIF s'intéresse de près à tout cela et règlemente et supervise les banques afin de s'assurer qu'elles respectent les lignes directrices et les pratiques du marché pour ce genre de produits qui sont complexes.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ce que vous me dites, au fond, c'est qu'à cette époque, le Bureau du surintendant des institutions financières ne comprenait pas la fragilité ou la nature réelle de ces papiers commerciaux, et c'est pour cette raison que la débandade a été si grave? Dans le cas contraire, il aurait joué un rôle pour empêcher cette débandade.
[Traduction]
M. Elgar : Les causes de l'effondrement du système des papiers commerciaux adossés à des actifs étaient doubles. Le premier facteur était que les instruments dérivés sur lesquels étaient adossés les papiers étaient des dérivés de dérivés, et les acheteurs n'avaient pas conscience de la fragilité de ces produits; c'est à l'acheteur de prendre garde. Il faut dire, en toute justice, que les intervenants du marché n'en avaient pas conscience non plus.
Et l'intérêt pour le papier lui-même avait diminué une fois que l'incertitude s'est mise à planer sur le marché. Certaines banques ont éprouvé des difficultés avec ce papier qui était de courte durée, étant donné qu'elles le reconduisaient régulièrement pour se financer elles-mêmes. Une fois que cela ne suffisait plus, elles se trouvaient face à un problème. Par conséquent, la situation était due à une combinaison de facteurs.
Je suis convaincu que le BSIF avait bien compris la situation après le mois d'août 2007. Il avait compris le marché et il collaborait très étroitement avec toutes les banques canadiennes pour s'assurer que les problèmes étaient différents de ceux que connaissaient les banques ailleurs dans le monde. Certaines petites institutions se sont fait prendre, parce que leur réaction était plus axée sur le marché que sur la réglementation. C'est un sujet compliqué.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Oui, je sais, j'ai examiné le dossier de très près à ce moment-là. Mais aujourd'hui, est-ce qu'on a une assurance que, quelque part, le milieu financier n'inventera pas un nouveau papier commercial? Est-ce qu'on est vigilant? Parce qu'on sait qu'il y a beaucoup d'experts en finances et en modèles qui sont capables de...
[Traduction]
M. Elgar : Oui, je comprends. Pour répondre brièvement à votre question, je dirais que nous espérons avoir, nous les banques et le secteur bancaire, mis en place les structures nécessaires pour éviter que ce genre de situation ne se reproduise.
Peut-on dire que cela n'arrivera plus jamais sous une forme ou une autre? Je ne suis vraiment pas en mesure de l'assurer à votre comité.
Nous espérons que les leçons que nous avons tirées de cette crise en 2007, 2008 et 2009 seront utiles. Nous avons mis en place un cadre réglementaire, des règles et une discipline de marché, qui fait partie des fonds propres, afin d'éviter de retomber dans ce même piège.
M. Andrews : J'ajouterais que nous avons tous tiré des leçons de cette situation et que le BSIF en particulier est devenu désormais un ardent promoteur des nouveaux processus d'approbation des opérations et des produits au sein des institutions. Il a fortement recommandé le solide processus de gouvernance des nouveaux produits qui est actuellement en place. Lorsqu'un nouveau produit est conçu, il doit faire l'objet d'une surveillance appropriée par un comité de gouvernance et être analysé afin que l'on comprenne bien les principes sur lesquels il repose. Si ces produits se transforment au fil du temps, certains signaux devraient se déclencher afin que les produits soient à nouveau soumis aux comités.
Mme Crossman : J'aimerais ajouter une précision dans une perspective de financement. Les banques mettent désormais en place un ratio de liquidité à court terme et une mesure structurelle à long terme, en l'occurrence le ratio de financement stable net, et le BSIF applique même un troisième élément. Voilà qui devrait avoir une influence positive sur le plan de la liquidité.
Le président : Est-ce que le BSIF fixe les dispositions que vous devez établir pour les prêts en cours? Est-ce qu'il détermine ce type de mesure d'atténuation des risques?
M. Elgar : Il existe différents modèles que l'on peut utiliser. Le BSIF examine les modèles et les approuve, mais il ne fixe pas explicitement les dispositions. Il approuve le modèle dont on se sert pour déterminer les dispositions.
Le président : Voilà qui nous aide à comprendre un peu mieux son rôle. Merci.
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur Andrews, je sais que votre banque n'a jamais vendu ce type de véhicule financier et que la Banque TD est probablement la seule à s'être tenue totalement à l'écart des prêts hypothécaires à risque — je sais en effet que certaines banques étaient au courant de la situation — et je pense qu'il faut vous féliciter pour la gestion de votre banque.
M. Andrews : Merci.
[Français]
Le sénateur Rivard : J'aurais deux courtes questions. La rentabilité des grandes banques canadiennes a été établie. Pour preuve, au cours des deux ou trois dernières années, les grandes banques ont déclaré des profits trimestriels qui varient entre 750 millions et un milliard de dollars, ce qui amène beaucoup de personnes, des contribuables et des associations de consommateurs, à dire que les grandes banques ne paient pas assez d'impôts. Je ne partage pas ce point de vue mais il reste quand même que cela attire beaucoup de critiques.
Maintenant, nous savons que, que ce soit à la Banque Royale ou dans d'autres grandes banques, les actions changent de mains au rythme de millions de transactions par jour.
Cela m'amène à une question dont je me doute qu'il sera difficile d'y répondre : avez-vous une idée du pourcentage des fonds de pension? Qu'on parle de la Caisse de dépôt et placement du Québec ou d'autres institutions provinciales qui placent des économies en achetant des actions des banques, s'agit-il de 10, 15, 20 ou 25? Je comprends que vous ne pouvez pas avoir les statistiques exactes par banque, à cause du nombre de transactions, mais avez-vous une idée approximative, pour les actionnaires des grandes banques, de ce que représentent les fonds de pension?
[Traduction]
M. Hannah : Je ne connais pas les chiffres exacts, mais je sais que les Canadiens en général investissent beaucoup dans les institutions financières canadiennes. Ils partagent donc le succès de ces institutions grâce aux dividendes qu'ils perçoivent. C'est important.
Quant à votre remarque précédente concernant l'imposition, permettez-moi de préciser que les banques canadiennes représentent la plus importante source de revenus fiscaux au Canada.
[Français]
Le sénateur Rivard : Merci. Voici ma deuxième et dernière question : je trouve que dans le domaine bancaire, les fusions ou les ventes d'une banque à l'autre sont très rares. À ma connaissance, la dernière fusion remonte aux années 1970 lorsque la Banque provinciale du Canada et la Banque canadienne nationale — c'était son nom dans le temps — sont devenues la Banque nationale. Est-ce que, à votre connaissance, depuis ce temps-là, d'autres banques canadiennes ont fusionné? Et pourquoi n'y a-t-il pas plus de fusions entre les banques? Est-ce qu'il y a une réglementation? Je me souviens d'un certain gouvernement, il y a plusieurs années, et il y avait des rumeurs de transaction entre la BMO et la Banque Royale. Tout ça est tombé. Est-ce que c'est parce que le marché ne demande pas ça ou est-ce qu'il y a une réglementation qui empêcherait une fusion d'une banque à l'autre?
[Traduction]
M. Hannah : Tout d'abord, vous êtes, monsieur le sénateur, le premier à me poser une question sur les fusions depuis longtemps.
Sincèrement, je pense que les institutions ont toutes adopté leurs propres stratégies. Elles ont choisi différentes directions et ont leurs propres programmes.
Il existe une politique concernant les fusions. Elle est connue, elle est disponible et elle fait partie du domaine public. Les institutions peuvent décider de l'utiliser ou de ne pas l'utiliser. C'est une décision commerciale propre à chaque institution.
C'est, malheureusement, tout ce que je peux vous dire à ce sujet.
[Français]
Le président : Merci. Chers collègues, le sénateur Rivard est maintenant un membre permanent du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Félicitations et bienvenue. C'était les deux premières questions d'un nouveau membre permanent.
[Traduction]
Comme je l'ai mentionné, chers collègues, la section concernant le Bureau du surintendant des institutions financières se trouve à la page 85.
Monsieur Hannah, il n'est pas inhabituel pour nous de constater ce type d'augmentation d'année en année, de 909 000 $ à 937 000 $ — près de 938 000 $ — en une année et c'est ce que le BSIF avait demandé. Il nous avait demandé d'approuver ce type d'augmentation importante.
À votre avis, cette augmentation est-elle justifiée par un surcroît d'activités? Est-ce que certains éléments vous paraissent justifier ce type d'augmentation? Vous allez probablement devoir payer vous-mêmes une partie de cette augmentation.
M. Hannah a évoqué un montant d'environ 140 millions de dollars par an pour le BSIF. La portion versée par le gouvernement ou les contribuables est généralement de 930 000 $, tandis que vos clients payent, je suppose, les autres coûts.
M. Hannah : Comme je l'ai dit, personne n'aime les coûts, mais nous comprenons et nous reconnaissons qu'il y a eu beaucoup de réformes réglementaires dans ce domaine. Le BSIF doit disposer d'un personnel de qualité pour être en mesure d'intervenir aussi bien à l'échelle nationale qu'internationale et de mettre en œuvre ces règlements de manière efficiente et efficace. Tout cela nécessite des ressources et nous le comprenons très bien.
Le président : Quel est votre degré de participation? Avez-vous participé, soit par l'intermédiaire de l'Association des banquiers, soit par l'intermédiaire des différentes banques, afin d'établir le financement que le BSIF allait demander au gouvernement fédéral à l'appui de ses activités pour l'année ou est-ce que le bureau est le seul à établir ses besoins?
M. Hannah : Le BSIF s'adresse à nous, mais principalement pour évaluer les besoins du secteur plutôt que pour répondre à la demande ou à l'évaluation du gouvernement fédéral lui-même. Mes collègues peuvent s'ils le souhaitent ajouter des précisions. Est-ce que cela vous semble correct?
M. Andrews : Oui.
Le président : Comme l'avait signalé la sénatrice Callbeck, les banques offrent-elles un service financé par les utilisateurs qui vient s'ajouter aux droits d'utilisation dont se sert le BSIF pour générer ses propres revenus?
M. Hannah : Je ne pourrais pas vraiment vous dire, monsieur le sénateur.
Le président : Nous aurions dû leur poser la question, mais nous commençons juste à nous intéresser à ce dossier.
Vous avez dit dans vos observations que le BSIF vous demande d'effectuer une simulation de crise. Pouvez-vous nous expliquer le rôle du BSIF et celui de la banque et comment se déroule une telle simulation?
M. Andrews : Certainement. Le plus récent document d'évaluation du secteur financier, le PESF, produit par le FMI et la Banque mondiale, est extrêmement positif. À la fin de ce document, on trouve une description de l'exercice de simulation de crise macroéconomique réalisé conjointement par la Banque du Canada, le BSIF et le FMI, ainsi qu'avec la Banque mondiale.
Par conséquent, le rôle du BSIF dans une simulation de crise macroéconomique consiste à passer en revue les événements susceptibles de se produire dans l'économie en se demandant comment certains éléments clés pourraient évoluer dans une situation de crise. Les observations ainsi faites sont présentées aux banques qui les incluent dans leurs modèles et élaborent un état des résultats et se livrent à une projection afin de vérifier comment réagirait notre capital.
Le président : Est-ce que vous collaborez avec le BSIF dans ce type d'exercice?
M. Andrew : Absolument.
Le président : C'est une approche coopérative?
M. Andrews : Oui.
M. Elgar : Le BSIF fixe une cible précise dans le portefeuille d'hypothèques résidentielles, élabore un scénario portant sur quelques années et établit les paramètres des facteurs de tension qu'il souhaite examiner. Ensuite, il s'adresse aux banques pour leur demander d'appliquer ce scénario à leur portefeuille pour les trois dernières années et d'effectuer une projection. De cette manière, on obtient un portrait des points faibles du portefeuille d'hypothèques d'une banque. Le bureau effectue cet exercice dans l'ensemble du secteur afin d'obtenir un bilan de la santé du secteur bancaire et de sa capacité à réagir aux situations de crise.
[Français]
La sénatrice Chaput : Vous avez peut-être déjà répondu en partie à ma question. Elle est simple, mais j'aimerais quand même la poser. Le bureau est le surveillant, il évalue des événements ou des dossiers dans l'ensemble du système qui pourraient être risqués pour vous ou vos membres. Quel est le processus qui est appliqué dans ce but? Est-ce le bureau qui détermine ce qu'il évalue en ce qui concerne les risques ou sont-ce les banques qui lui demandent de se pencher sur une certaine question parce que vous avez une préoccupation? Et comment est-ce que c'est rectifié par la suite?
[Traduction]
M. Elgar : C'est le bureau lui-même qui décide de l'examen qu'il veut entreprendre. Le BSIF reçoit les informations financières, non pas de manière ponctuelle, mais de manière régulière — trimestrielle, mensuelle, hebdomadaire — ainsi que les états annuels. Il se penche sur la stratégie commerciale de chaque institution. Il examine les objectifs et les résultats antérieurs. Le BSIF dispose d'un instrument complet qui lui permet d'examiner toutes les activités importantes d'une institution — banque de détail, opérations commerciales, services aux entreprises, trésor, et cetera — et il effectue une évaluation interne des divers éléments qui semblent présenter un risque inhérent, en s'appuyant sur les informations et en tenant compte de l'efficacité des dispositifs de contrôle qu'il examine. Ensuite, il se remet à la tâche pour classer par ordre de priorité les éléments les plus risqués de l'entreprise, ce qui lui permet de déterminer les mesures à prendre. Le processus est différent de celui de l'établissement des frais qui est basé sur le bilan général. L'évaluation du risque vise à déterminer l'ampleur de la tâche et le bilan sert à déterminer le barème tarifaire ou l'affectation de fonds nécessaires.
M. Andrews : Votre question portait sur les conclusions ou les résultats de l'examen. Quand le BSIF effectue l'examen d'un secteur particulier d'une institution, il fait part des résultats de l'examen dans une lettre adressée au directeur de l'institution ainsi qu'au président du conseil et au chef de la direction. Par conséquent, c'est un processus très transparent qui fait état des éléments découverts au cours de l'examen de l'établissement, auquel il faudrait apporter des correctifs. Le bureau nous demande alors de le rappeler 30 jours plus tard pour lui présenter des mesures correctives pour chaque anomalie.
Le président : Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je remercie chacun d'entre vous d'être venu ce soir afin de nous aider à mieux comprendre cette relation et merci aussi pour le travail que vous faites au service du Canada.
Monsieur Elgar de Manuvie, monsieur Andrews de la Banque TD et monsieur Hannah et madame Crossman de l'Association des banquiers canadiens, merci.
Au cours de la deuxième heure de notre séance de ce soir, nous allons poursuivre l'examen des dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2015.
D'Industrie Canada, nous accueillons M. David Enns, dirigeant principal des finances, Secteur de la gestion intégrée; Iain Stewart, sous-ministre adjoint, Secteur de la politique stratégique; Robert Dunlop, sous-ministre adjoint, Secteur science et innovation. Nous vous souhaitons la bienvenue.
De Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, nous accueillons par ailleurs Alex Lakroni, dirigeant principal des finances, Direction générale des finances et de l'administration, et Pierre-Marc Mongeau, sous-ministre adjoint, Direction générale des biens immobiliers.
Je crois que chacun d'entre vous va présenter de brèves observations préliminaires. Cela aide toujours à lancer le débat et incite les honorables sénateurs à poser les questions. Nous avons le Budget principal des dépenses devant nous et chaque fois que vous y faites référence, n'oubliez pas de nous indiquer le numéro de page, car cela nous permet de nous y retrouver plus facilement.
Avez-vous tiré à pile ou face? Si vous voulez, on peut commencer par Industrie Canada et passer ensuite à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, à moins que vous en ayez décidé autrement.
David Enns, dirigeant principal des finances, Secteur de la gestion intégrée, Industrie Canada : Nous n'en avons pas parlé.
Le président : Eh bien alors, on va commencer par Industrie Canada.
M. Enns : Très bien. Bonsoir à vous, monsieur le président, aux membres du comité et à mes collègues de TPSGC.
Comme vous l'avez mentionné, je m'appelle David Enns et je suis le dirigeant principal des finances à Industrie Canada. Mes collègues et moi sommes ici ce soir pour vous présenter un aperçu du Budget principal des dépenses d'Industrie Canada pour 2014-2015.
Comme vous le savez, le Budget principal des dépenses reflète nos autorisations de dépenser de 1,1 milliard de dollars. Les paiements de transfert représentent 65 p. 100 de ce total, 30 p. 100 sont pour le fonctionnement et les immobilisations, et la proportion restante de 5 p. 100 est destinée aux programmes obligatoires.
[Français]
Les éléments indiqués dans le dernier budget, comme le soutien continu en faveur du Fonds d'innovation pour le secteur de l'automobile et de l'accès aux réseaux large bande à haute vitesse, ne sont pas encore pris en compte dans le Budget principal des dépenses. Ces éléments seront pris en compte dans le processus du Budget supplémentaire des dépenses.
[Traduction]
Le budget d'Industrie Canada appuie trois résultats stratégiques. Quarante-cinq pour cent sont consacrés à promouvoir l'économie du savoir, en appuyant les progrès réalisés dans les domaines des sciences, de la technologie et de l'innovation. Trente-quatre pour cent sont consacrés à privilégier le marché, afin de veiller à ce que le marché canadien soit efficace et concurrentiel, et 14 p. 100 sont consacrés à encourager l'innovation commerciale et la productivité en favorisant le développement économique dans les collectivités partout au pays. Seulement 7 p. 100 sont consacrés à l'administration des ressources pour appuyer les besoins des programmes et d'autres obligations ministérielles de l'organisation, soit ce que nous appelons les « services internes ».
Vous pouvez constater une baisse globale de 82,4 millions de dollars par rapport au Budget principal des dépenses de l'exercice précédent. Cette réduction provient en grande partie de l'élimination prévue du financement des programmes temporaires.
Les programmes suivants ont atteint leur fin naturelle. Un programme de paiements de transfert de six ans pour appuyer la recherche-développement pour l'aéronef CSeries de Bombardier. L'élimination progressive de ce programme entraîne une réduction de 55,4 milliards de dollars des besoins de financement.
Les programmes de contribution du budget de 2009 pour l'Institut d'informatique quantique et le Centre Ivey pour l'innovation et le leadership en santé ont aussi pris fin.
Enfin, le Mécanisme de financement structuré de 1,7 million de dollars n'est plus nécessaire compte tenu de la nouvelle Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale gérée par TPSGC.
Il y a également une réduction de 41,6 millions de dollars de l'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense en raison de la fin des ressources temporaires approuvées pour l'industrie aérospatiale dans le budget de 2009.
[Français]
Le reste de la réduction est attribuable à divers facteurs, notamment à la réduction prévue du nombre de demandes dans le cadre du Programme de financement des petites entreprises du Canada; à l'augmentation prévue des recettes de l'Office de la propriété intellectuelle du Canada; et à la mise en œuvre de la dernière étape des mesures du plan d'action pour la réduction du déficit d'Industrie Canada.
[Traduction]
Bien que le Budget principal des dépenses ne tienne pas compte des éléments annoncés dans le budget de 2014, il comprend le financement des contributions annoncées dans les budgets de 2012 et de 2013. Parmi ces contributions, j'aimerais mentionner les suivantes : 19,4 millions de dollars pour le Fonds d'innovation pour le secteur de l'automobile; 14 millions de dollars pour Mitacs, qui encourage les stages de recherche; 10,2 millions de dollars pour le Programme de démonstration de technologies, qui encourage les projets concertés de recherche-développement à grande échelle dans les domaines de l'aérospatiale, de la défense et de la sécurité; 9 millions de dollars pour la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs, qui offre de l'aide financière et de l'expertise en affaires aux jeunes entrepreneurs; 7,9 millions de dollars pour Génome Canada, qui finance la recherche en génomique et qui appuie six centres de génomique régionaux à l'échelle du Canada; et 3,4 millions de dollars pour Canarie, qui exploite et qui développe un réseau de recherche de pointe à haute vitesse qui aide les centres de recherche et de science, les établissements d'enseignement et les hôpitaux du Canada à établir des liens entre eux et avec leurs pairs internationaux.
[Français]
En somme, les changements que vous constatez entre le Budget principal des dépenses de l'an dernier, pour Industrie Canada, et celui de cette année, sont largement attribuables aux augmentations et aux réductions du financement sous forme de contributions. Ces fluctuations des fonds de contributions sont tout à fait normales pour le ministère. À tous les autres égards, la situation financière du ministère est stable.
[Traduction]
Voilà qui termine mes observations préliminaires. Mes collègues et moi répondrons avec plaisir à vos questions.
[Français]
Alex Lakroni, dirigeant principal des finances, Direction générale des finances et de l'administration, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada : Monsieur le président, membres du comité, je suis accompagné de mon collègue, Pierre-Marc Mongeau, sous-ministre adjoint à la Direction générale des biens immobiliers.
M. Mongeau et moi avons déjà comparu devant votre comité en février dernier pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2013-2014 de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada (TPSGC). Mais aujourd'hui, j'ai le plaisir de vous parler du Budget principal des dépenses de 2014-2015.
Dans le cadre de son vaste mandat à titre de trésorier principal du gouvernement du Canada, de comptable, d'acheteur principal, de gestionnaire des biens immobiliers et de spécialiste des questions linguistiques, TPSGC joue un rôle important dans les opérations du gouvernement fédéral.
[Traduction]
TPSGC fournit des locaux aux parlementaires et à plus de 272 000 fonctionnaires, effectue annuellement des paiements de loyer de 1,2 milliard de dollars pour plus de 1 870 contrats de location à l'échelle du Canada, injecte plus de 14 milliards de dollars par année dans l'économie canadienne grâce au marché public pour 140 ministères et organismes fédéraux, et traite chaque année environ 50 000 contrats. TPSGC remplit les fonctions de receveur général et gère un flux de trésorerie de plus de 2,2 billions de dollars, prépare annuellement les Comptes publics du Canada et émet plus de 14 millions de dollars en paiements de rémunération et de pension fédéraux. TPSGC fournit également des services de traduction et d'interprétation pour plus de 1 700 séances du Parlement et réunions des comités chaque année, et gère la traduction de plus d'un million de pages de texte pour les autres organisations fédérales.
Pour le Budget principal des dépenses 2014-2015, on prévoit que les dépenses nettes de TPSGC diminueront de 196,8 millions de dollars par rapport à 2013-2014, pour atteindre 2,7 milliards de dollars. Cette diminution est principalement liée à une réduction de 102,8 millions de dollars en raison de l'ajustement annuel du financement pour l'aménagement des biens immobiliers qui a eu lieu plus tard au cours de l'exercice; à une diminution de 71,2 millions de dollars en raison de l'achèvement des activités d'assainissement prévues et de l'utilisation future des terrains dans le cadre du Projet d'assainissement des étangs de goudron et du site des fours à coke de Sydney; à une diminution de 57,28 millions de dollars attribuable aux économies reliées aux mesures cernées dans le budget de 2012, qui ont entraîné des économies opérationnelles et une augmentation de la productivité; à une diminution de 49,9 millions de dollars liée à la réalisation de l'achat du complexe Les Terrasses de la Chaudière, situé dans la région de la capitale nationale, pour lequel un financement ponctuel a été affecté dans le cadre de l'exercice dernier; une diminution nette de 7,5 millions de dollars en raison de divers facteurs tels que l'achèvement du financement actuel de l'Initiative des biens immobiliers excédentaires fédéraux et le transfert du Renouvellement de l'authentification électronique à Services partagés Canada; et à une augmentation de 91,9 millions de dollars pour assurer le maintien des édifices du Parlement en tant que biens patrimoniaux et symboles nationaux.
[Français]
Conformément à notre responsabilité en matière de gérance, nous sommes à la recherche de solutions pangouvernementales efficientes et rentables, tout en visant à offrir des services de grande qualité à la population canadienne.
Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de votre attention. Mon collègue et moi serons heureux de répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup. Nous allons commencer la période des questions avec la sénatrice Buth.
[Traduction]
La sénatrice Buth : Merci beaucoup d'être venus ce soir.
Ma question s'adresse à Travaux publics. Pouvez-vous me dire quel est votre lien avec la Société immobilière du Canada?
M. Lakroni : La Société immobilière du Canada fait partie du portefeuille de TPSGC. C'est une société de la Couronne qui relève de la même autorité ministérielle.
La sénatrice Buth : Est-ce que vous administrez la Société immobilière du Canada? Pouvez-vous m'expliquer quel est son rôle et comment elle gère les biens de TPSGC?
M. Lakroni : Nous n'administrons pas la Société immobilière du Canada. Elle relève directement de la ministre de TPSGC.
La sénatrice Buth : Pouvez-vous me dire quel est le processus suivi par TPSGC au moment de la cession de biens immobiliers?
M. Lakroni : Je vais demander à M. Mongeau de répondre à ces questions.
[Français]
Pierre-Marc Mongeau, sous-ministre adjoint, Direction générale des biens immobiliers, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada : Merci pour la question. Canada Lands, comme le disait mon collègue, est une entité qui se rapporte directement à la ministre. Normalement, lorsque le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux décide qu'on n'a plus besoin d'un immeuble ou que cet immeuble est déclaré en surplus, on a toujours deux choix. On doit déterminer si c'est une disposition normale qui se fait sans valeur ajoutée ou si c'est une propriété stratégique. Lorsque cela devient une propriété stratégique, cela signifie qu'il y a un développement possible ou l'occasion de développer le terrain et d'en augmenter la valeur. C'est à ce moment qu'on va vendre le terrain à Canada Lands, qui deviendra responsable par la suite d'en faire le développement.
À partir du moment où la propriété est déclarée être un surplus, est considérée propriété stratégique et est transférée à Canada Lands, TPSGC se libère des dossiers. La responsabilité de gérer les propriétés revient donc à Canada Lands.
[Traduction]
La sénatrice Buth : À un moment donné, il serait peut-être bon d'entendre des représentants de la Société immobilière du Canada.
Le président : J'en prends note.
Où se trouve la Société immobilière du Canadas dans le Budget principal des dépenses? Est-ce que c'est dans la section réservée à Travaux publics? J'ai essayé de la trouver pendant que vous répondiez à la question.
M. Lakroni : Le Budget principal des dépenses ne fait état que des entités qui dépendent de crédits parlementaires. Je n'ai pas l'intention de m'exprimer au nom de la Société immobilière du Canada, mais compte tenu de sa structure de financement, elle ne figure pas dans le Budget principal des dépenses.
Le président : Merci. Voilà qui explique pourquoi notre comité a omis de l'inviter à comparaître à l'occasion.
La sénatrice Buth : Question pour Industrie Canada. Il y a quelques années, on avait annoncé une stratégie de l'innovation. En matière d'innovation — c'est également un aspect que nous avons étudié au Comité de l'agriculture — je m'intéresse à la valeur des innovations qui ne sortent pas du laboratoire et qui ne sont jamais commercialisées au Canada. J'essayais de savoir ce qu'il était advenu d'un crédit de 400 millions de dollars à Industrie Canada pour un programme qui prenait fin et d'un certain financement qui devait être consacré à une stratégie en matière d'innovation.
Pouvez-vous me dire ce qu'il en est ou si j'ai oublié quelque chose?
Robert Dunlop, sous-ministre adjoint, Secteur science et innovation, Industrie Canada : Je ne sais pas exactement. Il y a eu tellement d'annonces récemment en matière d'innovation que ce chiffre de 400 millions de dollars ne me dit rien. Le gouvernement a annoncé, par l'intermédiaire du ministère des Finances, une stratégie de capital-risque. C'est peut-être à cette stratégie que vous faites allusion.
La prestation de certains aspects de cette stratégie est confiée au portefeuille d'Industrie Canada chargé du secteur dont vous parlez. En particulier, j'aimerais signaler le Programme canadien des accélérateurs et des incubateurs dont l'objectif est de repérer les organisations du pays qui réussissent particulièrement bien à repêcher des entreprises qui se trouvent dans la situation que vous avez décrite. Dans son budget de 2013, le gouvernement a annoncé qu'il distribuerait 60 millions de dollars à ces organisations, à la suite d'un concours. Les choses se présentent si bien que le gouvernement a annoncé dans le plus récent budget de 2014, qu'il allait augmenter de 40 millions de dollars le budget consacré à cette initiative. Le concours est désormais terminé et compte un plus grand nombre de lauréats à la suite du financement complémentaire annoncé dans le plus récent budget.
La sénatrice Buth : Cette initiative en faisait partie. C'était une réponse au rapport Jenkins, la stratégie initiale. Où puis-je trouver les 60 millions de dollars consacrés au Programme canadien des accélérateurs et des incubateurs?
M. Dunlop : Les 60 millions de dollars dont je vous parlais relèvent du budget de 2013, et je ne sais pas si ce montant est cité dans le budget principal ou le budget supplémentaire de l'an dernier. Le financement complémentaire de 40 millions de dollars n'est pas indiqué dans le Budget principal des dépenses. Je suppose qu'il figure actuellement dans le budget supplémentaire.
La sénatrice Buth : Est-ce qu'il s'agit du budget de 2014?
M. Dunlop : Oui.
La sénatrice Buth : Pouvez-vous me dire quels sont les systèmes que vous allez mettre en place pour mesurer l'impact que vous aurez à la suite de l'affectation de ces fonds? Comment allez-vous mesurer l'efficacité de ce programme?
M. Dunlop : Je dirais, comme mes collègues de Travaux publics, que cela relève du portefeuille. Ce programme n'est pas offert directement par Industrie Canada mais par le Conseil national de recherches. C'est lui qui est chargé des détails de prestation du programme. En temps normal, nous aidons le Conseil national de recherches à présenter ses demandes au Cabinet et c'est la raison pour laquelle je suis au courant du programme et des processus.
La sénatrice Buth : Est-il exact de dire que le CNRC propose une nouvelle stratégie à la suite de l'élimination progressive de l'ancienne?
M. Dunlop : Le nouveau mandat du Conseil national de recherches du Canada ayant été annoncé l'an dernier, le CNRC s'active à mettre en place la nouvelle orientation qui accorde plus d'importance à la collaboration avec le secteur privé. La prestation de ce programme fait partie de cette nouvelle volonté de collaborer plus directement dans cet écosystème avec des petites entreprises, des universités, dans l'objectif de commercialiser les produits de la recherche.
La sénatrice Buth : Je propose que l'on demande au CNRC de venir nous rencontrer.
Le président : Ce serait une bonne idée.
J'aimerais vous demander de préciser la réponse que vous avez donnée à la sénatrice Buth. Lorsque vous dites que ce programme ne relève pas de vos responsabilités, mais plutôt du CNRC, est-ce que vous voulez dire que vous servez simplement d'intermédiaire? Vous avez certainement une certaine responsabilité si les fonds passent par votre compte avant de parvenir au CNRC.
M. Dunlop : Dans ce cas, nous avons une certaine responsabilité sur le plan de la politique. J'espère que j'ai dit dans ma réponse que les détails de conception eux-mêmes relevaient plutôt de la responsabilité du CNRC, par exemple le cadre d'évaluation du programme, étant donné que c'est lui qui le dispense.
Le président : Et vous ne prenez aucune...
M. Dunlop : Nous collaborons avec le CNRC dans le cadre de ce programme, mais, au bout du compte, c'est sa responsabilité, puisque c'est lui qui l'administre.
Le président : Par conséquent, le CNRC produit un document qui fait état des résultats. Est-ce que vous participez à un examen et que vous êtes en mesure par exemple de dire que vous vous attendiez à de meilleurs résultats?
M. Dunlop : Cela se ferait de manière non officielle. Je répète que nous sommes deux organisations qui relèvent du même ministre. Le CNRC a l'équivalent d'un sous-ministre et le conseil collabore avec nous et échange des connaissances spécialisées, étant donné que nous nous livrons à des activités similaires dans des programmes que nous offrons directement.
Le président : On peut se demander alors pourquoi ce financement passe par vous plutôt que d'être dirigé directement au CNRC?
M. Dunlop : Il ne passe pas nous, il va directement au CNRC. Le financement parvient directement au CNRC, mais nous avons une certaine participation au niveau des politiques. Le CNRC a ses propres crédits parlementaires.
Le président : Très bien, j'avais mal compris. C'est ma faute. On dirait que je n'entends pas bien ce soir. Merci.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : À la page 2 du rapport d'Industrie Canada, il y a deux paragraphes que je ne comprends pas. Il y est écrit que 34 p. 100 sont consacrés à privilégier le marché afin de veiller à ce que le marché canadien soit efficace et concurrentiel. Qu'est-ce que cela veut dire? Comment veillez-vous à ce que le marché canadien soit efficace et concurrentiel? Mesurez-vous cela en termes d'emplois créés, d'augmentation des revenus ou autrement?
[Traduction]
Iain Stewart, sous-ministre adjoint, Secteur de la politique stratégique, Industrie Canada : Un des rôles fondamentaux de notre ministère repose sur une série de textes législatifs appelés les politiques-cadres du marché, en l'occurrence la Loi sur les corporations canadiennes, la Loi sur la concurrence et les lois sur la propriété intellectuelle. Par conséquent, une très grande partie de notre activité dans ce secteur est exécutée par le personnel qui est chargé de concevoir les lois et ensuite de les administrer. Le Bureau de la concurrence administre la Loi sur la concurrence, et cetera.
Nous nous efforçons de mettre en place un marché compétitif, libre et ouvert dans lequel les entreprises se font concurrence et améliorent leur rendement, prennent de l'expansion ou, au contraire, ne se développent pas et font faillite et se placent sous la protection des lois sur l'insolvabilité, et cetera.
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que vous parlez du budget du Bureau de la concurrence?
M. Stewart : Le crédit parlementaire du Bureau de la concurrence fait partie dans ce cas, par exemple, du crédit d'Industrie Canada.
Nous avons, par exemple, la Loi canadienne sur les sociétés par actions et nous avons également le bureau des sociétés qui se charge de leur enregistrement. Ces 34 p. 100 se rapportent entièrement à ces textes législatifs relatifs au marché et aux fonctionnaires qui administrent les différentes organisations soutenant ces secteurs.
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur le président, je crois que vous aviez tous compris, alors que je ne savais absolument pas, je l'avoue, que cela se rapportait au Bureau de la concurrence et à d'autres organisations. La prochaine fois, vous pourriez peut-être l'indiquer, pour qu'on sache à qui sont destinés les fonds.
Pourriez-vous m'expliquer de la même manière que pour les 34 p. 100, à quoi servent les 14 p. 100 mentionnés au troisième paragraphe?
[Français]
On mentionne que 14 p. 100 sont consacrés à encourager l'innovation commerciale et la productivité en favorisant le développement économique dans les collectivités partout au pays.
Est-ce que ce sont des crédits d'impôt?
M. Stewart : Non.
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce qu'il s'agit d'argent qui est versé directement? Y a-t-il un, deux ou trois programmes qui sont liés à ces 14 p. 100?
M. Stewart : Pour la plupart, ce sont probablement des fonds destinés aux activités concernant l'innovation. De plus, l'agence de développement régional FedNor est incluse dans nos budgets.
M. Dunlop : Mon collègue a mentionné l'agence de développement régional pour l'Ontario, qui s'appelle FedNor. C'est un élément de cette partie.
La sénatrice Hervieux-Payette : Au Québec, est-ce que vous avez démantelé l'agence?
M. Dunlop : Excusez-moi?
La sénatrice Hervieux-Payette : L'agence de développement régional au Québec n'existe plus?
M. Dunlop : C'est un ministère complètement indépendant d'Industrie Canada. Nous entretenons des liens avec FedDev pour le Sud de l'Ontario mais c'est aussi un ministère doté d'un ministre et de sous-ministres. FedNor est une direction générale de notre ministère.
La sénatrice Hervieux-Payette : À la page 3, on lit ce qui suit : « [...] la mise en œuvre de la dernière étape des mesures du plan d'action pour la réduction du déficit d'Industrie Canada. »
Nous avons des documents qui ont des dizaines et des dizaines de pages. Je ne peux pas savoir à quoi vous référez lorsque vous parlez de « la dernière étape des mesures du plan d'action ».
Quelle est cette dernière étape? Vous faites une affirmation générale, mais je ne sais pas vraiment quelle activité de votre ministère permet de faire la mise en œuvre de la dernière étape?
[Traduction]
M. Enns : Les mesures prévues dans le budget de 2012 étaient étalées sur trois ans. Industrie Canada a mis en œuvre toutes ces mesures plus tôt que prévu, mais la dernière tranche de financement déduite de nos budgets est la tranche de 14 millions de dollars réduite pendant l'exercice en cours. Ce sont pour la plupart des économies réalisées sur le plan administratif et opérationnel. Nous avons pris des mesures consistant par exemple à éliminer un secteur responsable de nos activités régionales. Nous avons regroupé la responsabilité générale de ces activités à notre siège central sans toucher au personnel des régions. Nous avons réduit les dépenses des services de bibliothèque en privilégiant la consultation des documents en ligne plutôt que les abonnements. À plusieurs endroits, nous avons regroupé certains bureaux comme le Bureau de la concurrence.
Dans certains cas, nous avons réduit la portée de la recherche — en particulier dans le cas du Centre de recherches sur les communications du Canada — afin de nous concentrer sur certains aspects plus directement visés par notre mandat.
Voilà quelques-unes des efficiences opérationnelles que nous avons atteintes dans la cible globale de 79 millions de dollars qui était la cible de réduction fixée pour nous dans le budget de 2012. Comme je l'ai dit, la plupart de ces réductions ont été réalisées au cours des deux premières années et nous terminons actuellement la dernière étape du plan d'action.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je constate que pour expliquer une ligne et demie, vous avez parlé pendant environ cinq minutes. Merci.
[Français]
Mon autre question concerne TPSGC, soit la réduction de 102 millions de dollars en raison de l'ajustement annuel du financement pour l'aménagement des biens immobiliers qui aura lieu plus tard au cours de l'exercice.
Est-ce que vous allez reporter la dépense et revenir pour un budget supplémentaire?
M. Lakroni : Les 102 millions de dollars représentent une réduction parce que, de la façon dont les biens immobiliers sont financés, une partie du budget est assujettie aux fluctuations du volume et du marché. Au lieu de demander les sommes au début de l'année dans le Budget principal des dépenses, on attend de voir comment ces fluctuations s'exercent et, par la suite, on s'ajuste en conséquence.
C'est un exercice qui se fait généralement à la fin de l'année et qui, selon nous et selon le Secrétariat du Conseil du Trésor, constitue une façon saine de gérer le budget quasi statutaire de la Direction générale des biens immobiliers. Pour ce qui est de la provenance des 102 millions de dollars, 39 millions sont consacrés aux dépenses d'aménagement de trois immeubles gouvernementaux qui sont situés au 22, rue Eddy, au 30, rue Victoria et au 45, boulevard de la Carrière.
L'année dernière, on avait demandé 63 millions de dollars dans le budget supplémentaire C pour l'aménagement de quatre immeubles à des fins de location, surtout pour l'Agence du revenu du Canada, le Secrétariat du Conseil du Trésor, le ministère des Finances et pour un autre immeuble à Gatineau, situé au 22, rue Eddy. Il y a une autre enveloppe de 36,3 millions de dollars consacrée à des dépenses approximatives liées à 310 000 mètres carrés dans différents parcs du pays pour accommoder plusieurs ministères, et un montant de 2,5 millions qui représente l'augmentation du prix des baux.
Cela résume grosso modo les dépenses de l'année dernière. Cette année, je ne peux pas prédire l'augmentation des prix, mais nous allons évaluer cela à l'aide d'une formule qui est très sophistiquée. Nous demanderons au Secrétariat du Conseil du Trésor l'autorisation d'avoir accès aux fonds.
La sénatrice Hervieux-Payette : Donc je n'étais pas dans l'erreur de penser que vous alliez revenir?
M. Lakroni : Non, vous n'êtes pas dans l'erreur. La question est de savoir pour quel montant.
La sénatrice Hervieux-Payette : À qui appartient l'immeuble des Terrasses de la Chaudière? J'ai toujours pensé que c'était au gouvernement fédéral.
M. Lakroni : Je vais demander à mon collègue Pierre-Marc Mongeau de répondre à la question.
M. Mongeau : De mémoire, l'immeuble appartenait à la compagnie Rosedale mais on l'a acheté l'année dernière. Lors de la construction de l'immeuble, on avait prévu une option d'achat 25 ans plus tard, et ce temps est arrivé. On a donc procédé à l'achat de la propriété pour 54 millions de dollars environ, alors qu'elle valait plusieurs centaines de millions. C'est donc une bonne affaire, comme on dit.
La sénatrice Bellemare : Mes questions s'adressent à Industrie Canada. Dans votre présentation, vous avez dit qu'il y avait des réductions, mais qu'il y avait aussi des augmentations. J'aimerais avoir des explications sur deux programmes, d'abord celui qu'on retrouve dans le détail, l'enveloppe de 14 millions de dollars pour Mitacs — « which supports research internship ».
Il y a également l'autre programme, d'une somme de 9 millions de dollars, pour la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs. Je l'ai retrouvé dans une note, mais je ne l'ai pas trouvé dans les contributions ni dans les subventions. Pouvez-vous m'expliquer ces deux programmes? Par la suite, j'aurai une autre question.
M. Dunlop : Je peux expliquer de quoi il s'agit.
Mitacs est une organisation indépendante qui a une expertise pour fournir des bourses et des programmes à des étudiants, surtout des étudiants qui travaillent dans le domaine de la recherche dans le secteur privé.
La sénatrice Bellemare : Les étudiants universitaires?
M. Dunlop : Exactement. Récemment, dans le budget de 2014, le gouvernement a annoncé une augmentation en faveur d'universitaires postdoctoraux qui gèrent un programme de recherche dans une compagnie privée. L'an dernier, il a annoncé une augmentation en faveur des étudiants de niveau doctoral, et c'est une manière de favoriser l'acquisition d'expérience dans le secteur privé pour ces étudiants, pour montrer qu'il n'y a pas seulement des carrières universitaires, qui sont très utiles, mais qu'il faut aussi des chercheurs dans le secteur privé.
La sénatrice Bellemare : Et ces bourses... Je cherche le mot.
La sénatrice Eaton : Apprentissage?
M. Dunlop : Des stages?
La sénatrice Bellemare : Oui. Ça dure combien de temps?
M. Dunlop : Ça dépend de la situation. C'est l'un des atouts de Mitacs de permettre de travailler avec des compagnies, des universités, des professeurs pour créer un stage utile dans les deux sens.
La sénatrice Bellemare : Combien de stages visez-vous cette année?
M. Dunlop : C'est vraiment difficile de vous donner une réponse précise, parce qu'il y a quelques volets et nous avons quelques contrats avec Mitacs.
La sénatrice Bellemare : Parce que c'est une organisation indépendante. Est-ce que c'est une subvention ou une contribution?
M. Dunlop : C'est une contribution.
La sénatrice Bellemare : Donc, ils sont évalués par la suite.
M. Dunlop : Oui.
La sénatrice Bellemare : Quant aux 9 millions de dollars consacrés aux jeunes entrepreneurs, il s'agit d'une contribution, là aussi?
M. Stewart : Dans le budget de 2013, il s'agit de 9 millions de dollars par année sur deux ans. C'est une organisation sans but lucratif dont l'objectif est d'encourager les jeunes à devenir des entrepreneurs. Chaque jeune profite d'un fonds d'environ 15 000 $ pour devenir un entrepreneur. Il y a également un fonds consacré au mentorat.
M. Stewart : L'idée était d'encourager les gens à devenir entrepreneurs. Ce sont deux banques canadiennes qui ont fondé cette organisation.
La sénatrice Bellemare : C'est un fonds de démarrage, parce que ça va continuer.
M. Stewart : Pendant longtemps. Il y a un réseau de bénévoles qui donne le ton; des anciens entrepreneurs expérimentés.
La sénatrice Bellemare : Ce sont des anges, peut-être?
M. Stewart : Pas des anges dans le sens de capital de risque, mais le même type de personne; quelqu'un qui a fondé une organisation durant sa carrière et qui partage son expérience avec les nouveaux entrepreneurs.
La sénatrice Bellemare : Ma prochaine question a trait à la répartition régionale de ces subventions et contributions. On le voit sous forme de grands titres, mais est-ce que vous connaissez la répartition régionale de ces fonds par province?
M. Stewart : Pour tous nos programmes ou un des programmes?
La sénatrice Bellemare : Pour l'ensemble de vos programmes.
M. Stewart : Pour les ministères ensemble.
La sénatrice Bellemare : Oui.
[Traduction]
M. Enns : Nous savons où se trouvent les bénéficiaires de ces subventions et contributions, mais nous ne ciblons pas une région en particulier dans le cas de la plupart des programmes, car il s'agit d'une initiative pancanadienne.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Pour toutes les subventions et contributions, il n'y a pas vraiment d'objectif de répartition régionale, une certaine équité?
M. Stewart : Exactement. Ce n'est pas le cas.
M. Dunlop : Je dirais qu'en général, tous nos programmes sont offerts partout au pays. Il y a quelques exceptions, comme FedNor, qui est un programme régional.
La sénatrice Bellemare : Est-ce qu'on peut savoir, par exemple, combien le Québec aurait reçu?
M. Stewart : Oui, la proportion de nos fonds qui est versée au Québec. Nous n'avons pas ces chiffres avec nous maintenant.
La sénatrice Bellemare : Est-ce qu'ils sont mis à disposition publiquement?
M. Stewart : Je ne suis pas certain. Comme je l'ai dit pour la recherche aérospatiale, il y a le programme ISAD, et la plupart de ces fonds sont destinés au Québec, parce que la majorité de l'industrie se trouve là. Cependant, ce n'est pas une condition ou un critère pour le programme. Le programme vise l'excellence et l'innovation, et on cherche le meilleur projet.
La sénatrice Bellemare : Ce n'est pas une question de région.
M. Stewart : Oui, dans ce sens.
La sénatrice Chaput : La sénatrice Bellemare a posé la plupart de mes questions, mais j'en ai une pour Industrie Canada. En examinant ce document, je vois la mention « Contribution en vertu du programme de développement des collectivités ». À qui cette contribution s'adresse-t-elle? Qu'est-ce que c'est? Est-ce qu'il s'agit d'une répartition en termes des collectivités au Canada?
Pouvez-vous m'expliquer ce « Programme de développement des collectivités »? J'ai le texte en français, page 229.
[Traduction]
M. Enns : Il s'agit des programmes de développement économique des collectivités comme le Programme de développement économique pour le Nord de l'Ontario, FedNor, qui est l'équivalent pour le Nord de l'Ontario des autres organes de développement régional. Cet ensemble regroupe également des programmes comme le Programme de développement des collectivités qui appartiennent par conséquent au secteur des résultats stratégiques.
[Français]
La sénatrice Chaput : Alors, c'est pour le Canada dans son ensemble.
[Traduction]
M. Enns : Dans le cas du Programme de développement des collectivités, oui. Notre portion se rapporte aux initiatives concernant le Nord de l'Ontario. Les autres régions du Canada concernées par ce programme relèvent de la responsabilité d'autres organismes de développement régional tels que le DEO ou l'APECA.
[Français]
La sénatrice Chaput : Je vous remercie. C'était mes questions, monsieur le président.
Le président : Merci.
[Traduction]
Le sénateur L. Smith : À la section concernant Industrie Canada, le texte du Budget principal des dépenses indique que le ministère a pour mission de favoriser l'essor d'une économie canadienne concurrentielle et axée sur le savoir. La section des faits saillants précise que le marché canadien est efficace et concurrentiel; que les progrès réalisés dans les domaines des sciences et de la technologie, des connaissances et de l'innovation renforcent l'économie canadienne et que les entreprises et les collectivités canadiennes sont compétitives.
Passons maintenant à la page II-228. Les montants sont les suivants : capacité dans les domaines des sciences, de la technologie et de l'innovation, 319 millions de dollars; recherche industrielle, 262; spectre, télécommunications, 114, et cetera.
Le sénateur Day a posé une question concernant l'acheminement des fonds et leur contrôle puisque vous lui aviez répondu auparavant que vous n'exerciez aucun contrôle et que vous vous contentiez de distribuer les fonds.
Comment mesurez-vous les résultats? Je sais que vous indiquez les faits saillants, que vous avez consacré des fonds à divers éléments, mais pourriez-vous nous citer deux ou trois exemples de succès que vous avez obtenus à l'aide des fonds que vous avez mis en œuvre?
M. Enns : Je peux peut-être vous parler du cadre général et mes collègues pourront vous donner des exemples plus précis. Les programmes de contribution doivent être évalués tous les cinq ans. La Loi fédérale sur la responsabilité exige que tous les programmes de paiement de transfert soient évalués tous les cinq ans. Par conséquent, il est possible de vérifier régulièrement les conditions et les résultats obtenus et les ententes que nous signons avec les bénéficiaires de contributions contiennent des indicateurs de résultats.
C'est un des principaux moyens que nous mettons en œuvre pour obtenir des informations sur les résultats pour appuyer nos décisions quand vient le moment d'apporter des améliorations ou des changements de toutes sortes aux programmes.
Le sénateur L. Smith : Est-ce que vous indiquez les résultats dans vos plans et priorités sous la forme de points saillants? Ce qui serait utile pour nous au comité, c'est de pouvoir vérifier dans les faits saillants où ont été investis, par exemple, des fonds de 1,7 milliard de dollars. Je suppose que la question qu'on se pose naturellement est la suivante : Quels ont été les résultats?
M. Enns : On peut trouver ces détails-là dans d'autres documents comme les rapports sur le rendement qui sont produits en automne. Le Rapport sur les plans et les priorités établit les buts et objectifs, donne des détails descriptifs sur les programmes et les résultats que l'on prévoit obtenir. Et plus tard, on trouve le bilan du Rapport sur les plans et priorités dans ce que nous appelons le RMR.
Il y a deux façons de faire le compte rendu des résultats. La première se fait par l'évaluation des résultats et les audits, mais également par les mesures continues du rendement et, bien entendu, de nombreuses ententes de contribution exigent également que les bénéficiaires fassent le bilan de leurs réalisations.
Le sénateur L. Smith : Il serait utile, quand vous présentez votre résumé, d'y inclure une description de quelques lignes, une sorte d'énumération, pour nous permettre de constater les réalisations faites grâce au budget. Ainsi, quand on prendrait connaissance de l'élimination graduelle d'un programme de transfert de six ans pour le projet CSeries de Bombardier et d'une diminution de 55 millions de dollars du financement, on pourrait vérifier le succès obtenu. Quand on voit les chiffres, on peut au moins se faire une idée des fonds qui ont été consacrés. On peut probablement trouver ces données dans les rapports finals. Je sais que nous avons accès à ces documents, mais lorsque nous recevons le Budget principal des dépenses et autres documents, il serait vraiment utile de fournir en quelques lignes des informations pour que nous soyons en mesure de comprendre votre raison d'être et de prendre connaissance de vos succès. Ce serait une façon de dire : « Nous avons dépensé 1 milliard de dollars, mais regardez tout ce que nous avons réalisé. »
M. Enns : La prochaine fois que nous viendrons, nous pourrons vous donner ce genre de données générales.
Le sénateur L. Smith : Nous aimerions quand même que ce ne soit pas trop général.
M. Enns : Les documents présentés à l'appui du budget des dépenses, comme les RPP et les RMR, sont disponibles en ligne. Vous trouverez dans ces documents beaucoup plus de détails qui vous aideront à comprendre quels sont les résultats prévus d'une part et les résultats atteints d'autre part. Et ces documents sont déposés à peu près en même temps que le Budget principal des dépenses. Par conséquent, ils seront déposés au Parlement une semaine ou deux après le Budget principal des dépenses.
Le sénateur L. Smith : Il serait utile d'ajouter un supplément au Budget principal des dépenses...
M. Enns : Le Secrétariat du Conseil du Trésor nous limite dans le nombre de documents que nous pouvons présenter à l'appui du Budget principal des dépenses.
Le président : Ce document est-il préparé par vous ou par le Conseil du Trésor?
M. Enns : La liste des résultats stratégiques...
Le président : De manière générale, le texte du budget des dépenses.
M. Enns : C'est un modèle standard.
La sénatrice Callbeck : J'aimerais revenir à la page 228 et à la rubrique du développement économique des collectivités, 61 millions de dollars. Est-ce que cela concerne uniquement l'Ontario? Vous avez parlé des collectivités. Ces fonds sont-ils destinés à toutes les régions du pays ou simplement à l'Ontario?
M. Enns : Certaines parties de ce financement sont destinées au Nord de l'Ontario, étant donné que l'organisme chargé du développement régional fait partie intégrante du ministère d'Industrie Canada, ce qui fait que le financement de ces programmes est axé sur le Nord de l'Ontario. D'autres fonds correspondants sont destinés à d'autres organismes de développement régional tels que l'APECA. Cependant, le secteur des résultats stratégiques recouvre d'autres activités qui sont offertes à l'échelle de tout le Canada.
La sénatrice Callbeck : Qu'est-ce que cela veut dire? Quelle est la proportion de ces 61 millions de dollars qui est dépensée à l'extérieur de l'Ontario?
M. Enns : Je ne connais pas les détails sur le bout des doigts, mais...
La sénatrice Callbeck : Pouvez-vous obtenir ces chiffres?
M. Enns : Je peux vous dire que le financement de FedNor en Ontario s'élève à 38 millions de dollars.
Le président : Moi je lis 31,8 millions de dollars.
M. Enns : C'est exact, 31,8 millions de dollars. Les 38 millions de dollars, c'était dans le Budget des dépenses de l'an dernier. Cette année, c'est 31,8 millions de dollars.
La sénatrice Callbeck : Ça, c'est pour l'Ontario. Moi, je viens de l'Île-du-Prince-Édouard. Combien ma province peut-elle s'attendre à recevoir pour le développement économique des collectivités?
M. Enns : Eh bien, les programmes qui relèvent de la section des résultats stratégiques comprennent des éléments comme la fourniture d'ordinateurs dans les écoles, l'Initiative canadienne des jeunes stagiaires, le programme de large bande, qui est un programme en voie d'élimination, mais qui sera remplacé par une nouvelle version, tel qu'annoncé dans le budget. Par conséquent, ce secteur général de résultats stratégiques regroupe tout un éventail pancanadien de programmes et d'activités.
La sénatrice Callbeck : Pourriez-vous fournir au comité une liste de ces programmes destinés à toutes les régions du Canada et sur laquelle figureraient les montants consacrés à chacune?
M. Enns : Certainement, nous pouvons faire ça.
La sénatrice Callbeck : Très bien. J'aimerais savoir quels sont les montants destinés à chaque province. Est-ce possible?
M. Enns : L'établissement d'une ventilation de l'ensemble des programmes par province va nécessiter pas mal de travail. Ce que nous pouvons faire, c'est indiquer dans cette section relative aux résultats stratégiques, quels sont les programmes liés au développement économique des collectivités.
M. Stewart : Lorsqu'on prépare un programme de dépenses, il faut réserver, dans l'ensemble de données, un espace pour indiquer la région. Par conséquent, nous pouvons retourner aux documents et recueillir cette information. Mais, comme je l'ai dit un peu plus tôt, un grand nombre de nos programmes sont axés sur les besoins plutôt que sur le nombre d'habitants. Ils ne sont pas offerts en fonction de la population ou sur une base régionale.
Par exemple, dans le cas du service Internet à large bande, le budget vient tout juste d'annoncer la création d'un nouveau programme rural de service à large bande qui tiendra compte du nombre de foyers de chaque région qui n'ont pas accès actuellement à un service adéquat à haute vitesse. Ce ne sera pas véritablement un programme offert en proportion du nombre d'habitants, mais le service à large bande sera offert aux diverses collectivités en fonction de leurs besoins. Par conséquent, par opposition aux programmes que nous offrons en Ontario, ceux que nous fournissons à l'échelle nationale sont axés sur les besoins.
Autre exemple. En vertu de la feuille de route relative aux communautés linguistiques en situation minoritaire, nous devons fournir des services de coordination et certains programmes destinés à ce public cible. Il ne s'agit pas d'une répartition en fonction du nombre d'habitants; certaines régions du pays ont des populations linguistiques en situation minoritaire plus grandes que d'autres et les fonds consacrés à ce programme sont calculés en fonction de la nature des besoins.
Mon collègue tente d'expliquer que nous pouvons obtenir les informations recherchées concernant les bénéficiaires, leurs adresses, et cetera, mais normalement, nos programmes ne sont pas offerts en fonction d'une répartition régionale. Ils sont plutôt axés sur la population cible que nous tentons d'atteindre.
La sénatrice Callbeck : Vous avez un budget de 1,1 milliard de dollars, dont 14 p. 100 est consacré à la promotion du développement économique des collectivités de la province. Pouvez-vous nous présenter une ventilation de ces dépenses, par exemple pour l'an dernier, afin que je puisse me faire une meilleure idée? Vous parlez des collectivités de l'ensemble du pays. Combien la région de l'Atlantique a-t-elle reçu?
M. Stewart : Dans cet ensemble, le programme le plus vaste est celui qui relève de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. Vous connaissez probablement ce programme. Nous versons une subvention aux institutions financières afin qu'elles puissent offrir du crédit aux entreprises. Il est possible de savoir par exemple quel est le financement dont a bénéficié la Nouvelle-Écosse, la province d'où je viens. Quelle est la proportion des fonds qui ont abouti là-bas? En fait, nous nous adressons aux banques. Nous devons vérifier quels sont les montages financiers offerts par les banques. Je suis certain que nous pouvons le faire, mais nous ne conservons pas ces chiffres, étant donné que ces relations sont indirectes.
Dans le cas des programmes de fourniture d'ordinateurs aux écoles, nous traitons avec des organismes à but non lucratif. Nous allons communiquer avec nos partenaires pour connaître ces statistiques, mais nous pouvons les retrouver dans cet ensemble et vous les présenter. Il est clair qu'il s'agit là d'un domaine important pour lequel nous devrons revenir vers vous.
Les programmes sont énumérés ici : Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs, dont nous avons parlé un peu plus tôt, programme du Mécanisme de financement structuré, un programme relatif aux constructions navales. Les chantiers navals étant implantés au Québec, dans la région de l'Atlantique et en Colombie-Britannique, la répartition des fonds se fait en conséquence.
Et ensuite, il y a les programmes reliés au Nord de l'Ontario, dont nous avons déjà parlé : le Programme pour le développement du Nord de l'Ontario, le Programme de développement des collectivités, le Programme des ordinateurs pour les écoles, le Programme large bande dont j'ai parlé, la Feuille de route de développement économique des communautés linguistiques en situation minoritaire.
On peut donc faire la liste d'un groupe de programmes, mais il ne s'agit pas de développement économique comme le fait l'APECA, ou les organismes de développement économique régionaux qui déploient de vastes programmes de dépenses dans une région définie. Nous offrons des programmes destinés à venir en aide à différents types de collectivités, des communautés linguistiques ou une région et, normalement, ils ont un objectif bien précis qui détermine la répartition à l'échelle nationale.
Je me rends compte que nous ne répondons pas nécessairement à votre question. Nous devrons vous revenir avec des données sur les répartitions régionales.
La sénatrice Callbeck : Ce serait formidable.
M. Stewart : Nous voulons répondre à vos demandes.
[Français]
Le sénateur Rivard : J'ai deux très courtes questions, l'une pour Industrie Canada, et l'autre pour Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Une des plus sages décisions que l'actuel gouvernement a prises, sinon la plus sage, c'est d'avoir sauvé l'industrie automobile — GM et Chrysler — en investissant dans le capital et surtout à l'aide de prêts. Les sommes d'argent provenaient-elles du Conseil du Trésor, du ministère des Finances ou d'Industrie Canada? Et si elles provenaient du budget d'Industrie Canada, lorsque sont revendues les actions, beaucoup plus cher qu'elles ont été payées, la plus-value contribue-t-elle au fonds consolidé ou sert-elle à bonifier votre budget?
[Traduction]
M. Stewart : Non, elle revient au Trésor public.
[Français]
Ça ne provient pas de notre budget.
Le sénateur Rivard : C'est le fonds consolidé?
M. Stewart : Oui.
M. Dunlop : Les actions ne sont pas administrées par notre ministère.
Le sénateur Rivard : C'est le fonds consolidé, tout simplement. Le profit ne servira pas à bonifier votre budget.
M. Dunlop : Non.
Le sénateur Rivard : Je me doutais de la réponse; je vous remercie. Je voudrais revenir sur le projet des Terrasses de la Chaudière. C'est un projet que j'ai très bien connu. L'édifice a été construit, si je ne me trompe pas, au tout début des années 1980 ou à la fin des années 1970.
Dans le temps, cela avait été fait par le controversé promoteur Robert Campeau. Est-ce que je me trompe? Vous êtes peut-être trop jeunes pour vous souvenir de ça.
M. Mongeau : Je vais vérifier vite mes notes...
Le sénateur Rivard : Je peux vous dire que c'était bien ça.
M. Mongeau : Robert Campeau avait fait l'ensemble avec les Terrasses de la Chaudière.
Le sénateur Rivard : Exactement. Cela comprend, si je ne me trompe pas, les deux tours de bureaux de Place du Portage et l'hôtel qui s'appelait dans le temps l'Auberge de la Chaudière et qui est maintenant le Holiday Inn.
M. Mongeau : Oui.
Le sénateur Rivard : Est-ce que l'achat du gouvernement comprend également l'hôtel en plus des deux tours de bureaux?
M. Mongeau : Oui. On a racheté l'hôtel, mais on l'a automatiquement reloué à ce moment-là à l'organisation qui s'en occupe actuellement. On a fait la même chose avec une partie des stationnements aussi. Les éléments pour lesquels nous ne sommes pas des spécialistes sont donnés en sous-traitance.
Le sénateur Rivard : Je comprends qu'on a payé cela 49 millions de dollars, et cela semble à première vue un bon investissement. Même si ce complexe a une trentaine d'années, il reste quand même qu'au fil des ans, on a toujours fait une mise à niveau. Mais une fois acheté, avez-vous dû investir presque autant d'argent en rénovations ou si, au montant que vous avez indiqué, c'était prêt à opérer sans modifications majeures?
M. Mongeau : Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a toujours une vue d'ensemble des besoins au niveau des locations. On agit toujours selon le nombre de fonctionnaires se trouvant dans les différents ministères et qui doivent utiliser des locaux à bureaux.
Quand on a procédé à l'achat de l'immeuble, on a fait preuve de diligence raisonnable et on a évalué à combien s'élevaient les travaux potentiels à faire. C'est long; on n'a pas fait ça la semaine précédant l'achat, mais on a plutôt pris une année ou deux à le faire. On a effectivement déterminé qu'il y avait des travaux à faire, mais ils seront étalés sur 10 à 15 ans. Par exemple, vous verrez, si vous vous promenez, qu'il y a des travaux de maçonnerie à faire; on est en train d'examiner un échéancier pour déterminer combien de temps pourraient prendre ces travaux. Il y a aussi des travaux à faire à l'intérieur pour ce qui est de la ventilation et de la mécanique. Ces travaux seront étalés sur plusieurs années et on étudie aussi les diverses options en ce qui concerne la façon de procéder aux travaux : vide-t-on l'immeuble; garde-t-on les clients dans l'immeuble; fait-on appel à un entrepreneur général qui fera un P3 ou procédera-t-on à une vente? On tient compte de tous ces éléments avant de faire des investissements majeurs.
M. Lakroni : Si ça peut vous intéresser, du point de vue d'un ordre de grandeur, lorsque l'immeuble a été acheté à 50 millions de dollars, il avait une valeur d'environ 298 millions de dollars. L'année dernière, on a économisé en termes de loyers des sommes de l'ordre de 4 millions de dollars. Ces sommes, dans le futur, seront de l'ordre de 5,4 millions de dollars de façon continue. C'est donc une bonne affaire, comme M. Mongeau l'a mentionné.
[Traduction]
La sénatrice Eaton : Je suis ravie de noter la présence de mon ami M. Mongeau. Il va tout me dire au sujet de l'allée située à l'arrière de l'Édifice de l'Est qui est de nouveau bloquée.
Travaux publics Canada a récemment annoncé la création du Secrétariat permanent de l'approvisionnement de la défense. Que demandez-vous dans les Budgets principaux des dépenses 2014 et 2015 au sujet du nouveau Secrétariat permanent de l'approvisionnement de la défense?
M. Lakroni : Dans ces budgets principaux, nous ne demandons aucun fonds pour le Secrétariat permanent de l'approvisionnement de la défense.
La sénatrice Eaton : Alors, est-ce que cela se fera par voie d'acquisition?
M. Lakroni : Il s'agit d'un effort conjoint entre divers partenaires regroupant la Défense, Travaux publics et Industrie Canada. Ces organismes conjuguent leurs efforts pour atteindre les trois objectifs de la stratégie dont le premier consiste essentiellement à faire l'acquisition de l'équipement approprié pour les Forces armées et la Garde côtière du Canada. Le deuxième objectif vise la création d'emplois et la croissance économique, et enfin, la rationalisation de l'approvisionnement en matière de défense. Il s'agit d'un effort conjoint à l'intérieur du niveau de référence de ces ministères.
La sénatrice Eaton : Plus précisément, quel sera le rôle de votre ministère?
M. Lakroni : Notre ministère dirigera le secrétariat en collaboration avec ses partenaires, afin de faire en sorte que les objectifs soient respectés.
La sénatrice Eaton : Par conséquent, la Défense s'adressera à vous pour vous commander telle ou telle quantité de navires, d'aéronefs, de chars d'assaut. Vous vous chargerez de l'achat concurrentiel de ce matériel et est-ce que votre rôle consistera à passer la commande ou simplement à payer la note? Est-ce que vous suivez le projet jusqu'à la sortie des navires du chantier naval? Quel est votre rôle?
M. Lakroni : Notre rôle consiste à nous assurer que tout se déroule de façon intégrée, plutôt qu'à l'interne. Par exemple, lorsque le ministère de la Défense ou la Garde côtière définissent leurs besoins, les soumettent à Travaux publics, qui lui se charge de l'approvisionnement et des relations avec les fournisseurs, il n'y a pas nécessairement de dialogue entre les trois organisations.
Il s'agit plutôt ici d'une approche intégrée amenant toutes les parties à conjuguer leurs efforts dans un ordre du jour commun afin de s'assurer, ainsi que je l'ai mentionné plus tôt, que l'on reçoive le bon équipement, au juste prix et en temps voulu, et que la stratégie soit propice à la croissance économique. Par ailleurs, nous veillerons à rationaliser les processus d'approvisionnement de la Défense en consultation avec l'industrie, et cetera, non pas de manière aléatoire, mais sous la forme d'un effort concerté de la part de ces deux organisations.
La sénatrice Eaton : Les efforts conjoints, on sait tous ce que cela veut dire. Il faut bien que quelqu'un prenne la direction des opérations. Quelqu'un doit établir un programme, prendre les décisions, poser les questions et suivre l'utilisation des fonds. Qui sera chargé de ce rôle? Vous n'avez pas de dépenses cette année. En aurez-vous l'an prochain?
M. Lakroni : Je pense que l'on parle ici de deux types de coûts différents. Il y a les coûts de fonctionnement du secrétariat et, comme je l'ai mentionné, cela n'entraîne aucun coût supplémentaire. Ce sont les mêmes personnes qui simplement conjuguent leurs efforts.
Et les autres coûts sont les frais d'approvisionnement du matériel, par exemple les navires ou les avions ou d'autres équipements militaires.
La sénatrice Eaton : Monsieur Lakroni, qui prendra la direction des opérations? Qui sera le gestionnaire de projet? Est-ce que ce sera Service Canada?
M. Lakroni : Différentes responsabilités sont en jeu ici. Il faut définir la nature de l'approvisionnement. La direction du programme sera assurée par l'organisation concernée. Par exemple, ce pourrait être le MDN, la Garde côtière ou Pêches et Océans. La responsabilité du programme relèvera de l'organisation.
La sénatrice Eaton : Je comprends cela.
M. Lakroni : Le budget relève de l'organisme qui commande le matériel, en l'occurrence le MDN, la Garde côtière, et cetera.
Le travail de TPSGC consistera à gérer les coûts de l'approvisionnement. Nous serons chargés de gérer ces coûts.
La sénatrice Eaton : Une fois que le contrat est signé, que les plans sont approuvés par le MDN, la Garde côtière ou un autre organisme, et que l'on décide d'aller de l'avant, ce sera donc à vous autres de vous assurer que le matériel sera livré à temps; voilà votre rôle.
M. Lakroni : C'est exact. C'est TPSGC qui dirigera le secrétariat.
La sénatrice Eaton : Très bien. Voilà qui est très utile.
Monsieur Mongeau, est-ce que vous êtes toujours chargé des travaux de rénovation des édifices du Parlement?
M. Mongeau : Non, malheureusement, mais j'ai bien compris votre message au sujet du trottoir.
[Français]
La sénatrice Eaton : Non, non; je ne voulais pas vous taquiner, mais est-ce qu'on est toujours à l'heure?
M. Mongeau : Ma collègue, Mme Chahwan, est responsable de tous ces projets-là. Mais en son nom et en mon nom personnel, je vous dirais que oui, les projets sont toujours à temps.
La sénatrice Eaton : Bravo. Merci. Merci, monsieur le président.
Le président : Merci pour cette information.
[Traduction]
Je vois que l'on vous a accordé d'autres crédits pour l'enceinte parlementaire. Est-ce que c'est pour une prolongation ou pour des travaux supplémentaires?
M. Lakroni : Notre programme de travaux est très détaillé et nous suivons le profil du programme. Pour répondre à la question, le profil du programme prévoit une tranche de 91 millions de dollars de plus que l'an dernier pour cet exercice.
Le président : Voilà. Ce n'est pas en raison de nouveaux travaux?
M. Lakroni : Ce n'est pas à cause d'une augmentation. Je pense que nous avons toujours respecté notre calendrier et notre budget et parfois même, nous sommes parvenus à réduire les coûts par rapport aux prévisions.
Le président : Puisque chacun fait des demandes, par exemple pour le trottoir derrière l'édifice de l'Est, moi j'aimerais que l'on creuse un tunnel entre l'édifice Victoria et l'autre côté de la rue.
M. Lakroni : J'en prends note.
Le président : Merci beaucoup. Cette séance a été très utile.
La sénatrice Chaput : J'aimerais poser une question concernant le développement économique, pour poursuivre dans le même domaine que la sénatrice Callbeck. Vous pourriez peut-être nous donner votre avis à ce sujet.
Nous avions autrefois au Canada ce que j'appellerais les organismes de développement économique régionaux. Je suis du Manitoba et je me souviens par exemple que nous avions un organisme chargé de l'Ouest canadien. En français, c'était le DEO. Il y en avait un en Ontario, un au Québec et dans les régions de l'Atlantique, je crois. Est-ce que ces organismes existent toujours? Je pense qu'ils relevaient d'Industrie Canada.
M. Enns : La réponse à votre question est oui et non. Ces organismes existent toujours, mais ils ne font pas partie du portefeuille d'Industrie Canada.
La sénatrice Chaput : Ils existent encore. Quel est celui qui est chargé de la région de l'Atlantique?
M. Enns : L'APECA, et la Diversification de l'économie de l'Ouest existe encore à Edmonton, mais il y a des bureaux régionaux, notamment à Winnipeg. Il y a FedNor pour le Nord de l'Ontario. L'organisme chargé du Sud de l'Ontario s'appelle FedDev. La SEDQ est l'organisme chargé du Québec.
La sénatrice Chaput : Celui qui s'occupe de l'Atlantique existe encore.
M. Enns : Oui.
La sénatrice Chaput : Et il dispose d'un budget pour le développement économique?
M. Enns : Oui.
Le président : J'ai épuisé notre liste.
Merci beaucoup d'être venus et de nous avoir éclairés. C'était notre dernière rencontre avant le Budget principal. On vous retrouvera peut-être plus tard au cours de l'année, mais ce sera pour l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (A) ou peut-être des Budgets supplémentaires (B) ou (C). Merci beaucoup. Votre témoignage a été utile.
Nos travaux sont terminés.
(La séance est levée.)