Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 11 - Témoignages du 7 mai 2014
OTTAWA, le mercredi 7 mai 2014
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 13 h 55, pour étudier la teneur du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, nous allons cet après-midi poursuivre notre étude sur la teneur du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Nous accueillons deux témoins aujourd'hui, concernant deux parties différentes du projet de loi C-31. Nous souhaitons la bienvenue à M. Paul Beesley, inspecteur-détective, Direction de la lutte contre l'escroquerie, Police provinciale de l'Ontario, qui va témoigner par vidéoconférence.
L'inspecteur-détective Beesley va parler de l'article 28 de la partie 1, à la page 13 du projet de loi, qui porte sur la transmission de renseignements confidentiels à une organisation de police.
Nous recevons de nouveau M. Darren Hannah, vice-président par intérim, Politiques et Opérations, Association des banquiers canadiens, qui va parler cette fois-ci des articles 99 à 101 de la partie 5, à la page 72 du projet de loi, qui portent sur la Loi de mise en œuvre de l'Accord Canada-États-Unis pour un meilleur échange de renseignements fiscaux. Devrions-nous commencer par l'inspecteur-détective Beesley? Avez-vous un exposé à présenter?
Paul Beesley, inspecteur-détective, Direction de la lutte contre l'escroquerie, Police provinciale de l'Ontario : Oui, monsieur. Merci. Est-ce que vous m'entendez bien?
Le président : Oui, très bien.
M. Beesley : Monsieur le président, membres du comité, c'est avec plaisir que je témoigne aujourd'hui devant vous. Je vous remercie de me permettre de témoigner sur cet article précis du projet de loi C-31, au nom de la Police provinciale de l'Ontario, de notre nouveau commissaire, Vince Hawkes, ainsi que des hommes et des femmes qui enquêtent sur les crimes financiers et les entreprises criminelles en particulier. Dans le cadre de nos enquêtes, nous avons besoin des renseignements et des indices fournis par nos partenaires, comme la GRC, les services de police des villes et des Premières Nations ainsi que les organismes fédéraux, comme le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, le CANAFE, et l'Agence du revenu du Canada.
Le CANAFE aide les forces de l'ordre en leur fournissant des renseignements sur les transferts de fonds et sur le suivi des produits de la criminalité employés par les organisations criminelles et terroristes. Ces renseignements aident à mener des enquêtes complètes, approfondies et professionnelles. Le suivi des produits de la criminalité est important et nous aide à garantir la sécurité des collectivités. Les criminels motivés par le profit détournent chaque année des milliards de dollars de l'économie légitime pour renforcer leurs entreprises et pour financer d'autres entreprises criminelles.
Les activités criminelles, comme le narcotrafic, le trafic d'armes, la fraude, la traite de personnes et la vente de biens et services illicites sur le marché noir, sont motivées par le profit qu'elles génèrent.
Les organisations criminelles ont un effet destructeur sur nos vies et sur nos collectivités. Elles peuvent aussi entraîner un large éventail d'actes violents, dont l'intimidation et l'extorsion.
Pour lutter contre les entreprises criminelles, nous concentrons nos efforts sur la prévention, l'intervention et l'élimination.
Étant donné que les technologies comme les services bancaires électroniques sont de plus en plus répandues, tous les types de données financières font maintenant partie intégrante des preuves exigées pour mener des enquêtes réussies.
À l'heure actuelle, les forces de l'ordre peuvent obtenir des renseignements confidentiels de l'Agence du revenu du Canada de deux manières. L'alinéa 241(3)a) de la Loi de l'impôt sur le revenu permet de nous transmettre des renseignements confidentiels, si des accusations d'activités criminelles ont été portées dans une procédure pénale.
Le sous-alinéa 241(4)e)(v) de cette loi permet de fournir un renseignement confidentiel, conformément à une ordonnance rendue en vertu du paragraphe 462.48(3) du Code criminel à la demande du procureur général. Les infractions désignées dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et dans le Code criminel concernent le crime organisé, les produits de la criminalité et le blanchiment d'argent. Environ 70 p. 100 de tous les produits de la criminalité font l'objet de blanchiment d'argent, et les enquêtes exigent de recourir à un de ces pouvoirs.
Toutefois, le régime actuel est contraignant et, dans la plupart des cas, il empêche de fournir un renseignement confidentiel avant le dépôt d'accusations. Ce fardeau supplémentaire prolonge les délais liés à l'obtention de données financières dans des enquêtes déjà longues et complexes.
Les modifications à l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu que je viens de lire permettraient aux organisations de police d'accéder aux renseignements si des motifs raisonnables indiquent qu'une infraction désignée aurait été commise. Les mêmes critères s'appliquent pour obtenir des mandats de perquisition et des ordonnances de communication en vertu du Code criminel. À notre avis, l'adoption du projet de loi C-31 permettrait de mettre à jour les outils législatifs dont la police dispose pour s'attaquer à la criminalité motivée par le profit et pour maintenir la sécurité publique.
La PPO applique les lois, mais elle ne les élabore pas. Toutefois, nous soutenons les changements législatifs qui donnent les outils et les ressources nécessaires aux forces de l'ordre pour maintenir la sécurité publique. Un accès rapide aux renseignements financiers et fiscaux serait très utile dans la lutte contre le crime organisé. Je répète que la PPO est heureuse de participer à votre étude sur le projet de loi C-31. Je répondrai à vos questions avec plaisir.
Le président : Nous allons poursuivre avec M. Hannah. Chaque sénateur posera ensuite des questions à l'un ou l'autre des témoins. Monsieur Hannah, vous avez la parole.
Darren Hannah, vice-président par intérim, Politique et Opérations, Association des banquiers canadiens : Bonjour, je m'appelle Darren Hannah, vice-président par intérim, Politiques et Opérations, Association des banquiers canadiens. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui à l'invitation du comité. L'ABC appuie fortement la décision du gouvernement d'adopter l'accord intergouvernemental sur l'échange des renseignements fiscaux avec les États-Unis, étant donné qu'il permet d'alléger le fardeau qui pèserait autrement sur les Canadiens en raison de la Foreign Account Tax Compliance Act des États-Unis, la FATCA.
Comme vous le savez, la FATCA a été adoptée aux États-Unis en 2010 et vise à identifier les Américains qui se soustraient aux impôts américains en détenant des comptes financiers à l'étranger. En vertu de la FATCA, les institutions financières non américaines sont tenues de communiquer à l'administration fiscale américaine des renseignements sur les comptes financiers détenus par des personnes américaines connues. La position de l'ABC quant à la FATCA a été très claire dès le début. Nous comprenons que le gouvernement américain tente de rectifier le problème de l'évasion fiscale, mais nous contestons son recours à la FATCA comme solution. Le Canada n'est pas un paradis fiscal, et les Américains ne viennent pas ici pour se soustraire à l'impôt. Nous nous sommes fermement et publiquement opposés à la FATCA au point où nous avons comparu devant les autorités gouvernementales américaines et nous leur avons présenté un exposé de principes.
Malheureusement et malgré les efforts déployés à l'échelle mondiale par l'ABC et d'autres organismes, les responsables américains n'ont pas l'intention d'abroger la FATCA, et ignorer cette dernière n'est simplement pas une solution. En cas de non-conformité, l'institution financière et tous ses clients, au Canada et partout dans le monde, se verront imposer une retenue fiscale de 30 p. 100 sur tout revenu de sources américaines et sur la vente de tout placement américain, et seront éventuellement assujettis à une retenue fiscale sur les revenus de source canadienne en raison des dispositions sur ce que l'on appelle les « paiements indirects de source non américaine ». En d'autres termes, les retraités et les clients de toutes les banques qui disposent d'actions, d'obligations ou de fonds communs de placement américains perdraient des milliards de dollars de revenus en impôts retenus, même s'ils n'ont aucun autre lien avec les États-Unis. En outre, en cas de non-respect de la FATCA par les institutions financières, ces dernières ne seront plus autorisées à faire affaire sur les marchés financiers américains ou avec des institutions œuvrant sur les marchés financiers américains, ce qui représente quasiment toutes les institutions financières importantes du monde.
Pour éviter aux Canadiens de subir d'importantes conséquences négatives qui découleraient de la FATCA, le gouvernement canadien a annoncé, le 5 février 2014, la conclusion d'un accord intergouvernemental avec le gouvernement américain en vertu de la Convention entre le Canada et les États-Unis d'Amérique en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune. Les changements que le projet de loi C-31 propose d'apporter à la Loi de l'impôt sur le revenu au Canada reflètent les exigences de l'accord intergouvernemental, et les institutions financières au Canada devront se conformer à ces changements.
Nous sommes d'accord avec le gouvernement fédéral sur le fait que la conclusion d'un accord intergouvernemental est la démarche idéale à adopter dans ces circonstances. Nous reconnaissons et soutenons les efforts déployés par le gouvernement du Canada. En vertu de l'accord intergouvernemental, les institutions financières au Canada fourniront des renseignements pertinents sur les comptes des Américains à l'Agence du revenu du Canada, au lieu de les transmettre directement à l'Internal Revenue Service des États-Unis. L'ARC remettra ensuite ces renseignements à l'IRS, conformément aux dispositions de la Convention actuelle entre le Canada et les États-Unis d'Amérique en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune. Les retenues fiscales de 30 p. 100 prévues par la FATCA ne s'appliqueront plus aux clients individuels des institutions financières canadiennes.
Qu'est-ce que cela signifie pour les clients des banques au Canada? La grande majorité des clients des banques canadiennes ne sont pas des Américains et donc, l'accord intergouvernemental ne les concerne pas. En vertu de cet accord, les banques examineront les renseignements sur leurs clients. Si aucune information n'indique qu'un particulier pourrait être un Américain, elles n'auront aucune mesure à prendre.
Si un client a déjà un compte ou en ouvre un nouveau et qu'il semble être un citoyen américain, l'institution financière concernée lui demandera de fournir des renseignements ou des documents supplémentaires prouvant qu'il n'est pas Américain. Toutefois, si cette personne décide de ne pas fournir les documents supplémentaires exigés, l'institution financière pourra être tenue de transmettre les renseignements sur le compte à l'ARC, conformément à la loi canadienne.
L'accord intergouvernemental et la loi canadienne sur les banques n'exigent pas de preuve de citoyenneté pour l'ouverture d'un compte bancaire. La grande majorité des Canadiens peuvent continuer d'ouvrir des comptes auprès des institutions financières, comme ils l'ont toujours fait. Cependant, si certaines indications laissent penser qu'une personne ouvrant un nouveau compte ou détenant déjà un compte est de nationalité américaine, son institution financière pourrait avoir à lui demander de prouver qu'elle ne l'est pas, à des fins fiscales.
En conclusion, je répète que la FATCA est bien ancrée. Ne pas en tenir compte n'est pas une solution. Nous soutenons pleinement les efforts du gouvernement pour mettre en œuvre un accord intergouvernemental. Je serai heureux de répondre à vos questions.
Le président : Nous allons partir de cette affirmation. Puisque la FATCA est là pour rester, comment devons-nous nous adapter? Les États-Unis ont adopté une loi. Étant donné que nos affaires et nos opérations financières sont étroitement liées, nous devons nous adapter. C'est ce que le gouvernement cherche à faire ici. Chacun de vous est-il satisfait des initiatives prises par le gouvernement? Monsieur Hannah.
M. Hannah : Oui, nous soutenons fermement ces mesures.
Le président : Nous allons passer aux questions, en commençant par le vice-président du comité, le sénateur Smith de Montréal.
Le sénateur L. Smith : Monsieur Beesley, pouvez-vous nous expliquer comment fonctionnent les relations entre la PPO et le CANAFE? À quelle étape du processus participez-vous? Comment utilisez-vous les renseignements que le CANAFE vous fournit? À quelle étape de l'enquête vous réunissez-vous?
M. Beesley : Le CANAFE peut remettre ses rapports à la police, sans qu'elle ne les ait demandés. Parfois, différents organismes de police seront avisés d'opérations financières douteuses. Nous pouvons utiliser ces renseignements pour lancer une enquête, puis demander de plus amples renseignements au CANAFE. À l'occasion, nous ne pouvons pas obtenir les renseignements tout de suite. Il faut bien sûr tenir compte des questions de vie privée. Les vastes opérations financières douteuses sont souvent signalées à la police. Bon nombre sont légitimes, même si elles sont visées par la loi. De temps à autre, un renseignement s'ajoute à ceux que nous possédons déjà sur la source des fonds. Nous pouvons aussi enquêter sur les activités d'une personne ou d'une entreprise en particulier. Le rapport du CANAFE complète nos renseignements qui servent principalement de preuve dans nos enquêtes sur le blanchiment d'argent.
Le sénateur L. Smith : C'est votre façon de procéder, grosso modo. Si vous savez que des groupes criminels sont liés au blanchiment d'argent, adoptez-vous une approche stratégique avec vos partenaires au Canada ou aux États-Unis et avec le CANAFE puisque vous collaborez déjà, au lieu de simplement attendre qu'ils vous signalent des opérations? Le CANAFE vous fournit des renseignements, mais d'un point de vue stratégique, vos relations sont-elles plus structurées pour vous aider à surveiller des groupes criminels?
M. Beesley : Oui, monsieur. Nous demandons au CANAFE d'examiner certaines activités ciblées dans nos enquêtes qui portent surtout sur le crime organisé, le blanchiment d'argent, le narcotrafic et ce genre d'activités qui impliquent des sommes importantes.
Le narcotrafic, c'est une opération financière. Les criminels ne vont pas déclarer les revenus du narcotrafic. Ils vont tenter de camoufler cette opération dans une activité légitime quelconque. Dans l'idéal, c'est là que le CANAFE peut détecter le blanchiment de grandes sommes d'argent dans les entreprises légitimes.
Nous demandons au CANAFE de surveiller des cibles précises. Les résultats ne sont pas toujours concluants, à cause du déroulement de l'enquête et de la législation que le CANAFE doit respecter.
Le sénateur L. Smith : Pouvez-vous nous donner un aperçu très bref de votre collaboration avec les autres services de police au pays? Je comprends que vous êtes indépendants sur vos territoires respectifs, mais comment collaborez-vous avec le CANAFE et d'autres groupes en cas de blanchiment d'argent?
M. Beesley : Je peux parler brièvement de la collaboration en Ontario. Je ne veux pas parler pour la GRC, mais je connais son programme d'unités mixtes des produits de la criminalité.
Je vais d'abord m'en tenir à l'Ontario, où la PPO travaille en partenariat avec 19 organisations municipales. L'unité de confiscation d'actifs criminels, dirigée par la PPO, comprend 19 services de police et est financée par la province. Son objectif principal consiste à saisir les actifs criminels ciblés dans les enquêtes sur le blanchiment d'argent.
Je répète que je ne veux pas parler au nom de la GRC, mais elle dirige le programme d'unités mixtes des produits de la criminalité financé par le fédéral et auquel la PPO participe. Des unités partout au pays prennent part avant tout aux vastes enquêtes internationales sur le blanchiment d'argent.
L'unité provinciale de confiscation d'actifs criminels est liée aux enquêtes sur le narcotrafic ou sur la traite de personne, par exemple, tandis que les unités mixtes des produits de la criminalité vont en général mener des enquêtes indépendantes dans lesquelles les produits de la criminalité représentent la principale infraction.
C'est une question d'échelle. Le programme des UMPC de la GRC porte sur les grands stratagèmes internationaux de blanchiment d'argent, tandis que nous travaillons à l'échelle provinciale ou locale. Je ne sais pas ce qui se fait dans les autres provinces.
Le sénateur L. Smith : J'aimerais poser une dernière question si possible, monsieur le président.
L'article 28 du budget vous aide à obtenir le genre de renseignements dont vous avez besoin dans vos enquêtes, n'est-ce pas?
M. Beesley : Oui, monsieur.
Le sénateur L. Smith : On dirait que vous voulez faire un autre commentaire.
M. Beesley : Je pense avoir dit dans mon exposé que le système actuel est très contraignant, pour ce qui est d'obtenir des renseignements confidentiels. À l'heure actuelle, il faut en général déposer une accusation en vertu du Code criminel, avant d'obtenir un renseignement confidentiel sur les contribuables.
C'est un peu comme si on mettait la charrue devant les bœufs avec le régime actuel. Nous devons prouver que c'est un cas impliquant des produits de la criminalité ou du blanchiment d'argent avant de pouvoir demander des renseignements au fisc. Si l'on fonctionnait à l'inverse, nous serions ravis de pouvoir compter sur l'information relative au revenu légitime déclaré par le contribuable pour réaliser ce que nous appelons une analyse de la valeur nette. Par exemple, lorsqu'un individu habitant une résidence d'un million de dollars déclare un revenu de 50 000 $, tout le monde sait qu'il y a quelque chose qui cloche.
À ce titre, l'accès aux renseignements fiscaux avant que des accusations soient portées nous serait très utile. À l'heure actuelle, une disposition du Code criminel le permet uniquement dans de très rares circonstances.
La sénatrice Callbeck : Si l'on considère la situation préalable aux changements proposés, détective Beesley, je crois que l'ARC a les mains liées lorsqu'elle détecte quoi que ce soit d'illégal.
M. Beesley : L'ARC a sa propre division des enquêtes criminelles. Je répète que je ne peux pas parler au nom de l'ARC. Si l'agence découvre quelque chose d'illégal, je pense effectivement qu'il lui est impossible de faire quoi que ce soit. Si par exemple un trafiquant de drogues déclare à l'ARC que le trafic de drogues est sa source de revenus, la police n'en est pas nécessairement avisée.
La sénatrice Callbeck : Pas nécessairement, mais c'est possible?
M. Beesley : Suivant le libellé actuel de la loi, je crois que l'article 241 interdit la divulgation de renseignements sur les contribuables, sauf dans les deux cas dont je vous ai parlé. Premièrement, lorsqu'il y a un lien avec un crime dont le contribuable a été reconnu coupable et, deuxièmement, en vertu d'une ordonnance prévue à l'article 462.48 du Code criminel. Je ne prétends pas être un expert en fiscalité, mais je pense qu'il n'y a actuellement que dans ces deux circonstances bien précises que les renseignements concernant un contribuable peuvent être communiqués à qui que ce soit, et à la police tout particulièrement.
La sénatrice Callbeck : Faudrait-il prendre des mesures pour assurer la sécurité du personnel de l'Agence du revenu du Canada? Y a-t-il une façon pour un membre du crime organisé de savoir si des renseignements ont été communiqués ou qui l'a dénoncé?
M. Beesley : Si des accusations sont portées contre un membre d'une organisation criminelle, la loi exige une divulgation honnête et équitable de toute la preuve. Je présume qu'un représentant de l'ARC devrait attester de la véracité des déclarations de revenus qui sont produites en preuve. Ainsi, il y a un employé de l'agence qui devrait se présenter comme témoin lors du procès. Pour ce qui est des mesures de protection à envisager, je ne saurais vous répondre.
La sénatrice Callbeck : Monsieur Hannah, vous traitez d'une question fort complexe, et je m'interroge sur la présence de telles dispositions à l'intérieur d'un projet de loi omnibus. Est-ce que cela n'aurait pas mérité un projet de loi à part entière?
M. Hannah : Sénatrice, je ne peux me permettre de juger de la manière dont le gouvernement adopte ses lois. Cela relève bien évidemment des décideurs publics. Je peux toutefois vous dire que le secteur bancaire souhaite vivement que ces mesures soient adoptées, étant donné l'importance des enjeux en cause. L'investissement étranger direct des Canadiens aux États-Unis totalisait 318 milliards de dollars l'an dernier. Les revenus de source américaine se chiffraient pour les Canadiens à 42 milliards de dollars. Étant donné l'ampleur des sommes en jeu, nous estimons primordial que cet accord intergouvernemental entre en vigueur pour éviter les conséquences néfastes que nous subirions autrement.
La sénatrice Callbeck : Vous dites que votre organisation est vivement favorable à ce projet de loi. Parlez-vous de l'ensemble du projet de loi ou y a-t-il certaines parties qui sont plus problématiques?
M. Hannah : Nous appuyons les dispositions du projet de loi qui visent l'entrée en vigueur de l'accord intergouvernemental.
À notre point de vue, ces mesures vont donner effet à un accord intergouvernemental qui nous affranchira de la FATCA, la loi américaine, ce qui fera en sorte que les différentes institutions financières n'auront pas à conclure d'ententes individuelles avec tout ce qui s'ensuit. Nous jugeons donc vraiment important que l'on adopte ce projet de loi pour que l'accord puisse entrer en vigueur.
La sénatrice Callbeck : Très bien, il n'y a donc pas de questions qui sont particulièrement litigieuses?
M. Hannah : Dans le projet de loi actuel? Non, nous appuyons ce projet de loi dans sa forme actuelle.
La sénatrice Callbeck : Vous dites?
M. Hannah : Nous appuyons dans sa forme actuelle le projet de loi qui va permettre l'entrée en vigueur de l'accord intergouvernemental. Nous n'avons formulé aucune observation à ce sujet.
La sénatrice Callbeck : Nous avons reçu de nombreux courriels de gens préoccupés par la protection de la vie privée. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?
M. Hannah : À nos yeux, il est de loin préférable que les institutions financières canadiennes aient à faire rapport à l'Agence du revenu du Canada, plutôt qu'à se conformer à la FATCA. En vertu de la loi américaine, nos institutions doivent en effet faire rapport directement à l'IRS américain, sans quoi elles s'exposent à d'énormes conséquences financières. Je peux comprendre les préoccupations exprimées, mais la solution proposée est nettement préférable compte tenu des enjeux.
La sénatrice Callbeck : Mais vous êtes conscient qu'il peut y avoir des inquiétudes concernant la protection de la vie privée?
M. Hannah : Nous avons déjà l'obligation de rendre des comptes à l'Agence du revenu du Canada. Ce serait juste un autre élément qui s'ajouterait aux nombreux rapports que nous devons soumettre à l'ARC. Il y a déjà une relation et un cadre juridique en place pour veiller à ce que tout se fasse conformément à la loi, avec les mesures de protection voulues.
La sénatrice Callbeck : Les gens du ministère des Finances nous ont donné l'impression que cet accord intergouvernemental n'était pas nécessairement celui que l'on recherchait. Le gouvernement a-t-il consulté toutes les parties prenantes, notamment dans votre secteur, avant d'en arriver à cet accord?
M. Hannah : Nous avons beaucoup discuté de la FATCA dans une perspective générale avec les représentants du gouvernement canadien. Il va de soi qu'ils sont les architectes des ententes intergouvernementales de toutes sortes. C'est leur rôle à eux. Mais est-ce que nous appuyons l'entente issue de ce processus? Certainement, car elle comporte de nombreux avantages par rapport à la FATCA. Il y a d'abord le fait qu'il n'est plus du tout question de retenues d'impôt, ce qui est très important, et, comme nous l'indiquions tout à l'heure, les rapports seraient soumis à l'Agence fiscale canadienne, plutôt qu'à son pendant américain. De plus, l'accord réduit le champ d'application des mesures prévues, en excluant différents éléments comme les produits d'épargne-retraite, et n'exige aucune fermeture de compte dans quelque circonstance que ce soit.
La sénatrice Callbeck : Autrement dit, vous jugez que les consultations menées par le gouvernement ont été suffisantes?
M. Hannah : Oui.
La sénatrice Callbeck : Merci.
La sénatrice Buth : Monsieur Hannah, un grand merci pour vos observations. J'aimerais d'ailleurs revenir à quelque chose que vous avez dit. S'il y a certaines indications à l'effet qu'un client possédant un compte pourrait être américain, quels critères utilisez-vous pour déterminer si c'est bel et bien le cas?
M. Hannah : Les critères en question sont précisés dans l'accord intergouvernemental. Je ne les ai pas tous en mémoire, mais ce sont des choses évidentes comme le lieu de naissance, une adresse ou un numéro de téléphone aux États-Unis, ou des instructions permanentes pour le transfert de fonds vers un compte américain. Il y en a quelques autres, mais cela demeure parmi les choses auxquelles on est en droit de s'attendre, et tout cela est précisé dans l'accord lui-même.
La sénatrice Buth : Comme l'indiquait la sénatrice Callbeck, nous avons reçu de nombreux courriels de citoyens canadiens qui se disent préoccupés du fait qu'ils risquent d'être visés par les critères utilisés par les États-Unis pour déterminer qui est américain en fonction des renseignements qui leur sont fournis. Qu'en pensez-vous?
M. Hannah : Je peux vous dire d'abord que, dans le cours normal des choses, si vous n'êtes pas citoyen des États- Unis, ce qui est le cas de la plupart des Canadiens, rien de tout cela ne s'applique à vous. Vous n'êtes aucunement concerné. Si vous êtes américain, alors vous avez une obligation fiscale envers les États-Unis, car ce pays impose les gens en fonction de leur citoyenneté, plutôt que de leur lieu de résidence. Les gens dans cette situation ont donc des obligations fiscales à remplir.
En fin de compte, l'accord intergouvernemental vise l'échange de renseignements. Ce n'est pas du tout un accord d'ordre fiscal. L'obligation fiscale a toujours existé et continue de s'appliquer en vertu de l'IRC, le code américain. On note une tendance internationale en faveur de l'échange de renseignements fiscaux. Le G20 a indiqué que c'était un mécanisme important dans la lutte contre l'évasion fiscale. Cet accord vient donc concrétiser cette tendance. Nous pouvons prévoir que les efforts en ce sens se multiplieront, car on considère de manière générale que c'est un bon outil pour contrer l'évasion fiscale.
La sénatrice Buth : Est-ce que les États-Unis sont le seul pays à assujettir leurs citoyens à l'impôt sans égard à leur lieu de résidence?
M. Hannah : Oui, pour autant que je sache.
Le président : En fonction du revenu gagné n'importe où sur la planète?
M. Hannah : Oui.
Le président : Monsieur Hannah, parmi les quelques questions qui ont été soulevées lors de la comparution des fonctionnaires, il y a celle de la définition utilisée pour déterminer qui peut être considéré américain. Certains se demandent si cette définition n'est pas suffisamment large pour inclure les résidents du Canada, les citoyens canadiens, qui ont l'habitude d'aller passer les mois d'hiver aux États-Unis. Croyez-vous que cette préoccupation est justifiée?
M. Hannah : Je pense que tout le monde est bien conscient du phénomène des retraités migrateurs et que tous essaient d'en tenir compte. Je suis convaincu que le gouvernement est au fait du problème et va faire le nécessaire pour en minimiser les effets. Je ne crains pas vraiment qu'il y ait, comme vous semblez l'appréhender, un nombre excessif de faux positifs du fait que tous ces Canadiens ont pris l'habitude d'aller passer quatre mois par année aux États-Unis pour se sauver de nos hivers rigoureux. Ils y sont peut-être restés six mois cette année. Je suis convaincu qu'il n'y aura pas vraiment de problème à ce chapitre.
Le président : Vous estimez que l'on pourra trouver une solution?
M. Hannah : Oui.
Le président : J'aimerais que tous les Canadiens puissent en être aussi sûrs. Nous devons toujours nous efforcer de faire en sorte qu'ils n'aient pas vraiment raison de s'inquiéter.
Nous avons également discuté de l'obligation de diligence raisonnable qui incombe aux institutions financières canadiennes. On nous a dit qu'un programme était en cours d'élaboration de telle sorte que les institutions financières puissent savoir ce qu'on exige d'elles, ce qui ne s'arrête pas à simplement demander à leurs clients de confirmer qu'ils ne sont pas américains. Il faut en faire plus. Avez-vous un rôle à jouer à cet égard? Est-ce que c'est en train de se faire, et croyez-vous qu'on est sur la bonne voie?
M. Hannah : Je pense que vous voulez savoir en fait si les autorités fiscales vont émettre un guide d'interprétation ou quelque chose du genre, comme on l'a fait au Royaume-Uni. Nous nous attendons à ce qu'on offre tout le soutien nécessaire pour guider la mise en œuvre de l'accord intergouvernemental. C'est ce qu'on a fait au Royaume-Uni, et nous nous attendons à quelque chose de semblable ici également.
Le président : Avez-vous fait une estimation des coûts que cela va engendrer pour les institutions financières qui vont assurément refiler la note à leurs déposants et à leurs clients?
M. Hannah : Il y a trois aspects à considérer. Tout d'abord, je ne vais pas me prononcer sur la question des frais, car l'ABC n'intervient pas en la matière.
Nous n'avons pas d'estimation des coûts de mise en œuvre de l'accord mais, si l'on considère les investissements directs étrangers de 318 milliards de dollars par des Canadiens aux États-Unis et les 42 milliards de dollars qui en découlent en revenus de source américaine pour les Canadiens, on peut voir que les répercussions économiques associées à l'absence d'un accord dépassent largement les coûts de mise en œuvre envisagés.
Le président : Je suppose que nous n'avons pas vraiment la possibilité d'en débattre de toute manière, car ces décisions ont déjà été prises. C'est la solution acceptable que nous avons élaborée pour nous affranchir de la loi américaine. Merci.
J'ai quelques questions pour notre autre témoin, mais je vais d'abord laisser la parole à la sénatrice Buth qui a une question de suivi à poser.
La sénatrice Buth : C'est simplement une question complémentaire. Savez-vous combien de personnes pourraient être touchées au Canada?
M. Hannah : Je n'en suis pas certain.
La sénatrice Buth : Je crois qu'on nous a parlé d'un million de personnes. Je ne sais plus trop si c'était dans un courriel ou un témoignage précédent.
M. Hannah : Il y a bien des chiffres qui ont circulé, mais ils n'étaient accompagnés d'aucune source pouvant permettre d'en vérifier la pertinence.
La sénatrice Buth : J'espérais que vous puissiez être l'une ces sources.
M. Hannah : Non, malheureusement pas.
Le président : Détective-inspecteur Beesley, il y a des éléments que j'aimerais mieux comprendre et peut-être est-ce la même chose pour certains de mes collègues. Il y a trois instances en cause : CANAFE, l'Agence du revenu du Canada et le corps de police, soit la Police provinciale de l'Ontario en l'occurrence. Vous avez souligné que ce projet de loi permet, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, que des renseignements, présumément détenus par l'ARC, soient transmis à un corps de police avant que des accusations ne soient portées.
M. Beesley : C'est exact.
Le président : C'est l'une des avenues pour la circulation de l'information. Je sais que des renseignements sont transmis de CANAFE à l'ARC. CANAFE recueille des données de façon régulière. Vous transmet-on systématiquement cette information, ou leur communiquez-vous des renseignements au sujet des sommes déposées?
M. Beesley : Non. Nous n'envoyons pas d'information au sujet des dépôts d'argent à CANAFE. Les institutions financières soumettent des rapports à CANAFE au sujet des transactions qu'elles ont traitées, et CANAFE en fait l'analyse. Ces renseignements sont ensuite transmis à la police, souvent sans qu'on en fasse la demande, lorsque certains critères sont remplis. Il peut y avoir plusieurs transactions qui sont visées. Je ne suis pas vraiment sûr des critères utilisés, mais nous recevons généralement sans les avoir demandés les rapports de CANAFE au sujet des transactions douteuses. Nous communiquons alors à CANAFE les données correspondantes sur les dépôts de fonds provenant de sources suspectes.
Le président : Dans l'application de l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu, vous avez parlé des critères à remplir pour que vous ayez accès à l'information. Il faut que vous ayez un motif raisonnable de croire que l'une des infractions mentionnées a été commise. Je crois que vous avez indiqué que c'était à peu près les mêmes critères que pour un mandat de perquisition. Est-ce bien cela?
M. Beesley : Oui. Le Code criminel prévoit plusieurs formes d'ordonnances judiciaires. La plus fréquente est le mandat de perquisition prévu à l'article 487. Le Code criminel stipule que l'officier de justice doit être convaincu qu'il y a un motif raisonnable de croire qu'une infraction a été commise, et non un simple soupçon à cet effet. On n'est pas au même niveau que les exigences à remplir pour qu'une personne soit reconnue coupable, mais c'est suffisant pour permettre à l'officier de justice, dans le cas du Code criminel, de prendre une décision éclairée en fonction des renseignements détenus par la police et d'ainsi émettre une ordonnance conforme à l'article 8 de la Charte des droits et libertés de telle sorte que personne ne fasse l'objet de fouilles, perquisitions ou saisies abusives. Je crois que le projet de loi parle de « fonctionnaire » plutôt que d'officier de justice. Je ne sais pas trop quel sens on donne au terme fonctionnaire dans ce qui est proposé ici, mais reste quand même qu'il doit y avoir des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise.
Le président : Est-ce que cette requête pour obtenir de l'information, à l'instar d'un mandat de perquisition, serait examinée par une tierce partie avant que les forces policières puissent avoir accès aux renseignements fiscaux concernant une personne en vertu de l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu?
M. Beesley : C'est mon interprétation de la modification proposée, sénateur. Je trouve le libellé intéressant : « Un fonctionnaire peut fournir les renseignements ci-après à un agent d'exécution de la loi d'une organisation de police compétente... » Le Code criminel indique pour sa part qu'un « juge » peut émettre un mandat de perquisition à un agent de police ou un agent de la paix. C'est une formulation un peu différente. Je ne sais pas ce que le Parlement avait en tête en optant pour le terme « fonctionnaire » ou l'expression « organisation de police compétente », mais je suis persuadé que tout cela sera mieux défini avant que la loi entre en vigueur.
Le président : La situation est un peu difficile, car on nous demande d'adopter ce projet de loi sans que nous ayons tous les renseignements à notre disposition, et nous espérions que vous pourriez nous aider à cet égard.
M. Beesley : D'accord, je comprends. Je relis le projet de loi, et son libellé est un peu différent de celui du Code criminel. À mes yeux, le terme « fonctionnaire », renvoie davantage à un cadre de la fonction publique qu'à un représentant des pouvoirs judiciaires. Quant à l'expression « organisation de politique compétente », je ne sais pas trop ce qu'on veut dire par là.
Le président : Nous avons noté dans notre étude du projet de loi que CANAFE avait l'obligation d'évaluer l'utilité de l'information avant de la transmettre à l'Agence du revenu du Canada. Vous avez indiqué que CANAFE vous communique souvent des renseignements à vous aussi. Vous n'êtes sans doute pas au courant des critères utilisés quant à l'information transmise à l'ARC, mais qu'en est-il des critères qui s'appliquent lorsqu'on communique à la Police provinciale de l'Ontario des renseignements personnels concernant les contribuables?
M. Beesley : Je dois préciser que CANAFE ne nous communique pas d'information au sujet des contribuables. On nous transmet seulement des renseignements à propos des transactions effectuées dans les différentes institutions financières ou les autres endroits où d'importantes sommes d'argent peuvent changer de main, comme les casinos. Par exemple, CANAFE ne nous enverra pas votre formulaire d'impôt T1. Leurs rapports indiquent généralement les dates, les heures, les montants d'argent et la fréquence des dépôts ou des transactions. CANAFE ne communique pas de renseignements fiscaux à la police.
Le président : Merci. C'est une précision importante. Aucun nom n'est indiqué sur les documents que vous transmet CANAFE au départ?
M. Beesley : Effectivement, mais nous pouvons par la suite savoir de qui il s'agit lorsque nous menons une enquête de suivi.
Le président : On vous communique des transactions sans indiquer de noms et, dans les cas que vous estimez intéressants, vous demandez à CANAFE de qui il s'agit. Est-ce que les choses se passent de cette façon?
M. Beesley : Si l'on ramène les choses à l'essentiel, c'est effectivement ce qui arrive. Il y a quelques autres étapes à franchir, notamment pour valider les renseignements, mais c'est comme ça que ça fonctionne en définitive.
Le président : Est-ce que tout ça vous aurait inspiré d'autres questions? Ma liste est épuisée, et nous le sommes sans doute un peu également. Je tiens à remercier M. Hannah, de l'Association des banquiers canadiens et le détective- inspecteur Beesley, de la Police provinciale de l'Ontario. Merci à vous deux d'avoir accepté notre invitation et de nous avoir aidés à mieux comprendre ces aspects particuliers du projet de loi que nous étudions.
Chers collègues, nous allons nous arrêter là pour cet après-midi. Nous nous réunirons de nouveau ce soir à l'heure et à l'endroit habituels afin de poursuivre l'étude du projet de loi C-31. Nous accueillerons le ministre à cette occasion et, si les choses se déroulent rondement, nous pourrions conclure l'examen du projet de loi dans la perspective gouvernementale. J'ai parlé de l'endroit habituel, mais nous serons en fait à la salle 2 de l'édifice Victoria. Merci à tous.
(La séance est levée.)