Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 12 - Témoignages du 14 mai 2014
OTTAWA, le mercredi 14 mai 2014
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 46, pour étudier la teneur du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures (partie 6, section 29, articles 376-482).
Le sénateur Larry W. Smith (vice-président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le vice-président : Bonsoir, honorables sénateurs. Ce soir, nous poursuivons notre étude sur la teneur du projet de loi C -31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Mesdames et messieurs, vous vous souviendrez qu'hier le comité a entendu le témoignage de l'Association du Barreau canadien et de la Fédération canadienne des contribuables au sujet de la partie 6, section 29 du projet de loi C- 31, intitulé Loi sur le Service canadien d'appui aux tribunaux administratifs.
Nous avons reçu une séance d'information technique sur cette section du projet de loi, mais nous avons invité de nouveau des représentants de Justice Canada pour répondre à toute autre question que nous pourrions avoir au sujet de la partie 6, section 29.
Souhaitons la bienvenue à Laurie Wright, sous-ministre adjointe, Secteur du droit public; Ann Chaplin, avocate générale principale; et France Pégeot, conseillère spéciale du sous-ministre. Nous vous remercions toutes d'être ici. Nous vous avons fourni les transcriptions de la réunion d'hier. En effet, si nous pouvions mettre le tout en contexte, je pense que ce serait important, parce que nous avons entendu les témoins représentant l'Association du Barreau canadien et la Fédération canadienne des contribuables qui nous ont donné leur avis sur les lois proposées. Nous vous demanderions de bien vouloir nous donner votre point de vue afin que nous puissions entendre les points de vue des deux côtés.
[Français]
Je propose que nous commencions avec les questions des sénateurs afin de stimuler la discussion.
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que des évaluations financières ont été faites afin de promouvoir l'intégration de ces organismes sous le même chapeau? Le contribuable canadien aura-t-il tant d'avantages financiers? Croira-t-il que de créer la Loi sur la gestion des finances publiques est sensé?
Il doit y avoir une raison pour laquelle on regroupe tous ces tribunaux — la révision agricole, les relations industrielles, l'examen des importations, les droits de la personne, et cetera. À mes yeux, il ne s'agit pas nécessairement d'entités compatibles les unes avec les autres.
Expliquez-moi la raison d'être de cette fusion et ses avantages financiers.
France Pégeot, conseillère spéciale du sous-ministre, Justice Canada : L'objectif de cette initiative est de renforcer la capacité d'offrir des services aux tribunaux administratifs. Tous ces tribunaux sont de très petites organisations. La plus grande compte une centaine de personnes, et la plus petite, de trois à quatre personnes. Chacune est une organisation en tant que telle. Donc, dans certains cas, il devient assez difficile pour elles de satisfaire aux différentes priorités de gestion gouvernementale, mais également de jouir d'une capacité suffisante pour être en mesure, par exemple, de moderniser leurs opérations. Par exemple, elles pourraient utiliser les nouvelles technologies afin de mener leurs audiences plutôt que de le faire face à face. Les petites organisations ont plus de difficultés à trouver des moyens.
Plusieurs de ces tribunaux, dans leurs rapports annuels, ont précisé les limites que présentait leur taille. Dans certains cas, ils ont essayé de créer différents partenariats entre eux ou avec d'autres organismes pour minimiser ces limites. C'est dans ce contexte que cette initiative a été conçue.
Parmi les économies qui sont éventuellement envisageables, dans un premier temps, il s'agit d'augmenter leur capacité organisationnelle, mais on peut penser aussi au partage des salles d'audience, par exemple. Souvent, les tribunaux ont leurs propres salles d'audience et elles ne sont pas entièrement utilisées; ainsi, ils pourront partager ces ressources.
Comme je le disais, la plus grande organisation compte une centaine de personnes. Une ou deux personnes pourraient s'occuper des dossiers financiers et des ressources humaines. Ainsi, s'il y a des absences, les choses ne s'arrêteraient pas nécessairement. De cette façon, il y aura une meilleure capacité de spécialisation des services, mais aussi une meilleure capacité organisationnelle.
La sénatrice Hervieux-Payette : Cela veut dire qu'elles n'entrent pas dans le contenu de chacun des tribunaux spécifiques; elles agiront seulement à titre de soutien administratif pour ces tribunaux?
Mme Pégeot : Toutes les ressources des tribunaux seront transférées au sein de cette nouvelle organisation qui est créée. Il y aura une personne responsable de cette organisation qui aura toutes les autorités nécessaires pour gérer l'organisation et dont le but sera de fournir les services dont auront besoin les tribunaux.
Dans un premier temps, on peut imaginer qu'il y aura une consolidation des services administratifs — finances, administration, gestion de l'information, ressources humaines. Ensuite, à court terme, c'est là où l'intégration se fera. Éventuellement, on pourra examiner le service de registre, par exemple, pour voir si des lacunes peuvent être détectées. Les tribunaux ont accès à des services d'experts, comme des avocats en droits commerciaux, des historiens de l'art, des spécialistes en relations de travail; évidemment, ces personnes vont continuer à fournir les services dédiés à leurs tribunaux; il n'est pas question d'avoir des généralistes qui fourniront des services à n'importe quel tribunal. Comme je le dis, on ne prendra pas un historien de l'art pour en faire un économiste. Donc, tous les experts seront transférés et continueront de travailler avec les tribunaux. Ils continueront de prendre leurs directives des présidents des tribunaux.
La sénatrice Hervieux-Payette : Ils relèveront de quel ministre?
Mme Pégeot : Il s'agit d'une organisation au sein du portefeuille du ministère de la Justice. Il se rapportera au ministre de la Justice. Dans le portefeuille du ministre de la Justice, il y a le ministère de la Justice et, dans ce cas, le ministre a la responsabilité de la gestion et de la direction du ministère. Dans le cas des autres organismes du portefeuille, comme ce sera le cas pour le Service canadien d'appui aux tribunaux administratifs — et je vais donner d'autres exemples d'organismes du portefeuille : la Commission des droits de la personne, le Tribunal des droits de la personne, et je pourrais en nommer d'autres — le rôle du ministre à cet effet n'est pas de donner des directives et de faire la gestion. Cela revient à la personne qui sera à la tête de l'organisation.
Cette organisation opérera — en anglais, on dit at arm's length —, à une certaine distance du ministre. Le ministre sera là pour déposer les rapports annuels, signer les demandes de fonds, si jamais il y en a, mais il ne sera pas impliqué dans l'administration.
D'ailleurs, lorsqu'on regarde où l'organisation va se situer en vertu de la loi sur l'administration financière, c'est dans deux sections différentes de celle où se trouvent les ministères, comme le ministère de la Justice et le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, par rapport aux organismes de portefeuille qui opère at arm's length.
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que ça va réduire les délais des audiences?
Mme Pégeot : Éventuellement, en ayant accès à de meilleurs services, probablement que les présidents n'auront plus à se pencher sur la gestion de l'organisation et pourront faire strictement du travail adjudicatif. Éventuellement, c'est ce qu'on espère, ainsi que de moderniser les pratiques.
La sénatrice Bellemare : J'ai lu avec attention l'article de Bill Curry que vous avez sûrement lu ce matin dans le Globe and Mail. Il nous dit, au sujet de cette partie du projet de loi C -31, que beaucoup de gens se posent des questions. Il a mentionné le l'Association du Barreau canadien, je crois, ainsi que les gens qui sont venus témoigner. Il rapporte que la perception, dans certains cas — on pense au Tribunal canadien du commerce extérieur —, de la part des gens qui déposent des plaintes, quand il s'agit d'autres pays, est que ces changements pourraient mener à des problèmes importants. Ceux-ci pourraient perdre confiance dans ces jugements et pourraient porter plainte à l'Organisation mondiale du commerce (OMC). De plus, les pays, en retour, pourraient adopter des stratégies qui nuiraient au commerce du Canada et qui pourraient coûter cher aux Canadiens.
Dans ce contexte, on se demande pourquoi on adopterait cette mesure. Dans certains cas, on dit même, dans cet article, que la constitutionnalité de la question pourrait être contestée.
Alors, comment réagissez-vous à un tel article, et que répondez-vous à ces arguments?
Mme Pégeot : On s'est assuré que l'organisation ne contrevenait pas aux obligations en matière de commerce international du Canada. Les ententes commerciales en question ne sont pas normatives quant à la structure administrative qui doit exister pour entendre le genre de cas que traite le Tribunal canadien du commerce extérieur.
Il n'y a aucune prescription. Il faut s'assurer qu'il y ait essentiellement une distance entre les différentes parties qui présentent des cas. Par exemple, si le tribunal, entre autres, reçoit des cas de contrats publics, il ne pourrait pas être géré par le ministre des Travaux publics ni s'y rapporter.
C'est le type de distance qui doit exister. Le tribunal se rapporte au ministre des Finances. Il n'existe pas de prescription quant à la nature de la structure administrative à l'appui. Dans ce contexte, le problème ne se pose pas en ce qui a trait à nos obligations en matière de commerce international.
La sénatrice Bellemare : En ce moment, ces tribunaux relèvent de qui?
Mme Pégeot : Cela varie.
La sénatrice Bellemare : Ils relèvent d'un ministère ou ils sont complètement indépendants?
Mme Pégeot : J'expliquais plus tôt la notion des agences de portefeuille. Les tribunaux sont indépendants. Toute agence faisant partie de l'exécutif du gouvernement doit avoir un ministre qui intervient pour elle au Parlement pour présenter les rapports annuels et faire les demandes de fonds. Dans ce contexte, par exemple, le Tribunal canadien du commerce extérieur fait partie du portefeuille du ministre des Finances, le Tribunal des droits de la personne relève du ministre de la Justice, et le tribunal qui agit dans le domaine agricole relève du ministre de l'Agriculture.
La sénatrice Bellemare : Dans la nouvelle organisation, qui nommera les juges de ces tribunaux administratifs?
Mme Pégeot : Tous les présidents des tribunaux sont nommés par le gouverneur en conseil, et il va continuer d'en être ainsi.
La sénatrice Bellemare : Il n'y aura pas de changement à ce titre?
Mme Pégeot : Non. La nouvelle structure n'a absolument rien à voir avec la nomination des présidents et des membres
La sénatrice Bellemare : Dans un article, on disait que certaines dispositions pouvaient être contestées sur le plan constitutionnel. Je ne me rappelle plus exactement où il en était question. En avez-vous entendu parler?
Mme Pégeot : Non.
[Traduction]
La sénatrice Callbeck : L'Association du Barreau canadien a comparu hier, et on peut dire qu'elle souhaite que cette section soit retirée complètement du projet de loi d'exécution du budget. L'association voudrait du moins que le Tribunal canadien du commerce extérieur soit exempté.
J'aimerais vous citer ce qui a été dit pour savoir ce que vous en pensez :
On propose que le Service canadien d'appui aux tribunaux administratifs soit une entité qui relève du ministre de la Justice. Celui-ci est également responsable du ministère de la Justice. Sa structure pourrait mener à une certaine partialité, à une crainte de partialité et à des conflits d'intérêts. Quelle opinion auront les partenaires commerciaux étrangers du Canada du personnel d'appui administratif du Tribunal canadien du commerce extérieur s'il relève du même ministre que les avocats qui saisissent les tribunaux de questions de douane, d'application de mesures antidumping, et qui intentent des poursuites contre les exportateurs, les mêmes avocats qui défendent les marchés publics dans des contestations engagées par des soumissionnaires étrangers à des marchés publics?
S'agit-il d'une préoccupation légitime?
Mme Pégeot : En fait, non, madame. C'est inexact. Les avocats qui travailleront pour le Service canadien d'appui aux tribunaux administratifs ne seront pas des avocats du ministère de la Justice. Le service aura ses propres avocats, qui ne feront pas partie du ministère de la Justice.
La sénatrice Callbeck : Donc ces avocats qui travaillent pour le Tribunal canadien du commerce extérieur ne sont pas des avocats du ministère de la Justice? Qu'en est-il des autres tribunaux?
Mme Pégeot : C'est la même chose.
La sénatrice Callbeck : Donc, à votre avis, il n'y a absolument aucune crainte à avoir?
Mme Pégeot : Non, puisqu'il ne s'agira pas d'avocats du ministère de la Justice. Par conséquent, il n'y a pas de conflits d'intérêts, réels ou perçus.
Ann Chaplin, avocate générale principale, Justice Canada : Cela revient aux réponses données à d'autres questions. Certains craignent que, d'une façon ou d'une autre, ces gens relèvent du ministre de la Justice, comme les avocats du ministère. Cependant, comme Mme Pégeot l'a dit plus tôt, il n'y aura pas de liens hiérarchiques entre le SCATA et le ministre de la Justice. Il s'agit d'un organisme indépendant.
Il s'agit donc d'une relation bien différente de celle qu'entretient le ministre de la Justice avec son ministère. Les avocats du ministère de la Justice ne pourront aucunement influencer l'appui au TCCE par l'entremise du SCATA.
Mme Pégeot : Tout comme, par exemple, les avocats du ministère de la Justice au ministère des Finances n'ont aucune influence sur ceux du TCCE, bien que ce dernier fasse partie du portefeuille des Finances.
La sénatrice Callbeck : Quelles répercussions l'amalgamation de ces services d'appui aura-t-elle sur votre relation par rapport aux tribunaux? Y en aura-t-il?
Mme Pégeot : Qu'entendez-vous par relation?
La sénatrice Callbeck : Avec les tribunaux.
Mme Pégeot : Le personnel de ce nouvel organisme fournira des services aux tribunaux. Ils fourniront, surtout les experts, les mêmes services qu'aujourd'hui. Ils recevront leurs instructions pour chaque affaire de la présidence ou des membres des tribunaux, donc ils travailleront en étroite collaboration avec eux et pourront les contacter librement.
Il s'agira d'employés du Service canadien d'appui aux tribunaux administratifs.
La sénatrice Callbeck : Autrement dit, le seul changement, c'est que les employés auront un nouvel employeur, n'est- ce pas?
Mme Pégeot : Tout à fait. La plupart d'entre eux font partie de la fonction publique, et cela ne changera pas. Dans la plupart des cas, leur employeur sera toujours le Conseil du Trésor.
Le vice-président : J'ai une question qui donne suite à celle de la sénatrice Callbeck : dans les documents de l'Association du Barreau canadien, lorsqu'on parle de l'expertise des tribunaux et de la rapidité des décisions, on dit :
Les Sections de l'ABC craignent que l'expertise spécialisée acquise par divers tribunaux soit perdue dans une entité fusionnée.
Je pense que ce point a fait l'objet d'une discussion, parce que sur chacune des pages, on retrouve un fil conducteur : aucune dépendance institutionnelle, autonomie du gouvernement, accès à la justice, indépendance des tribunaux, risque de conflits d'intérêt, expertise des tribunaux, et cetera.
Il est important que vous nous expliquiez si cela changera, et ce qu'il adviendra de cette expertise.
Mme Pégeot : Tout d'abord, les employés qui travaillent actuellement pour les tribunaux seront transférés vers le nouvel organisme. Ces personnes qui fournissent actuellement des services et des conseils et qui travaillent pour les présidents et les membres des tribunaux continueront à le faire, et ils seront transférés.
Nous savons que les gens qui travaillent pour les tribunaux peuvent être regroupés en trois catégories. D'abord, ce que j'appelle les services intégrés, soit les finances, l'administration, les ressources humaines, et tous ceux qui offrent des services de soutien. Il y a ensuite un deuxième groupe de gens, ceux qui offrent les services du greffe. Finalement, le troisième groupe se compose de gens qui offrent des services spécialisés, qu'il s'agisse d'avocats spécialisés en droit commercial, d'économistes, d'historiens de l'art ou de responsables des relations de travail, qui font de la médiation. Ces gens continueront de fournir des services aux tribunaux.
Nous comprenons la nécessité d'avoir accès à des experts, et savons que personne ne pourrait être généraliste. Il serait impossible pour un historien de l'art de se mettre à prodiguer des conseils au Tribunal canadien du commerce extérieur, par exemple, et ainsi de suite. On comprend bien.
On comprend également que, dans certains cas, il faut beaucoup de formation avant d'atteindre le niveau de compétences requis. Cela ne changera pas, donc un groupe d'experts sera chargé de travailler avec les membres du tribunal et les présidents.
Certes, les services intégrés seront amalgamés, qu'il s'agisse des finances, des ressources humaines ou des spécialistes de la GI et de la TI. En travaillant ensemble pour fournir les services nécessaires, leur capacité se verra renforcée.
Quant au greffe, une fois l'administrateur en chef nommé, il peut faire l'analyse requise et déterminer là où il convient d'intégrer dans une certaine mesure les services distincts des tribunaux, mais cela se fera au fil du temps. Quant aux experts, rien ne changera. Autrement, l'administrateur en chef ne ferait pas son travail qui consiste, aux termes de la loi, à fournir aux présidents les services dont ils ont besoin pour faire fonctionner leurs tribunaux. Il est donc primordial que cette expertise soit maintenue.
[Français]
La sénatrice Chaput : Ces employés qui, auparavant, travaillaient pour un tribunal spécifique, sont maintenant transférés à la nouvelle unité et font partie du bassin d'employés de cette unité. S'ils doivent continuer à travailler pour un tribunal en question, je présume qu'il y a des directives qui vont venir de ce tribunal, mais s'il y a une difficulté, ils sont redevables à qui, qui va évaluer ce qu'ils font?
Mme Pégeot : Il va y avoir un administrateur en chef qui va être nommé, qui sera le premier dirigeant de cette nouvelle organisation. Il y aura également une structure qui sera mise en place sous cette personne.
Du point de vue de la gestion, c'est ce dirigeant en chef qui va être responsable des employés. Quand on parle des employés qui travaillent sur les dossiers soumis aux tribunaux, ceux-ci vont recevoir leurs directives, quant à la substance du dossier, de la part du président ou des membres des tribunaux.
La sénatrice Chaput : Il y a quelques témoins qui nous ont dit qu'ils ne comprenaient pas comment la sélection des tribunaux avait été faite. Pourquoi certains tribunaux font-ils maintenant partie de la structure et pourquoi d'autres ont-ils été laissés de côté?
Mme Pégeot : La liste a été fournie par le gouvernement. Si j'examine les éléments qui sont semblables entre les tribunaux, ce sont toutes de petites organisations, en ce sens que la plus grande organisation à environ 100 employés. Ils sont tous basés à Ottawa. Alors, l'idée, essentiellement, est de regrouper plusieurs petites organisations situées dans la même ville et de favoriser des améliorations de cette façon.
La sénatrice Chaput : J'avais cru comprendre qu'il y avait des tribunaux qui n'étaient pas situés à Ottawa.
Mme Pégeot : Il y en a au moins un, pour les anciens combattants, qui est situé à Charlottetown.
La sénatrice Chaput : Alors, celui-ci fait aussi partie de...
Mme Pégeot : Non, il n'en fait pas partie.
La sénatrice Chaput : Alors, tous ceux qui sont regroupés sous cette association sont situés à Ottawa?
Mme Pégeot : Oui, tous.
Le vice-président : Il y avait une autre question.
[Traduction]
La « fusion (...) crée une menace pour la confidentialité. La protection de renseignements délicats soumis par les parties est une fonction vitale du personnel des tribunaux. Les Sections de l'ABC croient que les parties intéressées seront réticentes à fournir de l'information confidentielle » par le truchement de l'entité fusionnée.
Pourriez-vous, je vous prie, nous dire ce que vous en pensez?
Mme Pégeot : Non, je comprends qu'on se soucie de la confidentialité, mais cela doit continuer à exister. Les systèmes qui existent actuellement seront transférés dans le nouvel organisme, et il est absolument essentiel que les renseignements demeurent confidentiels.
Vous avez entendu hier le Tribunal canadien du commerce extérieur, mais si vous consultez la mesure législative, vous constaterez qu'on y dit que non seulement les employés du tribunal doivent faire en sorte que les renseignements restent confidentiels, mais que tout employé de la fonction publique fédérale mis au courant de ces renseignements doit maintenir leur confidentialité.
Il est essentiel de maintenir la confidentialité pour préserver la confiance des gens dans le système.
Le nouvel organisme sera assujetti à la Loi sur l'accès à l'information, mais la mesure législative prévoit des mesures de protection pour les renseignements de nature délicate, comme les renseignements commerciaux, qui peuvent ainsi être protégés. Cela ne pose donc aucun problème.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ce que vous dites est rassurant. Mais comment se fait-il que tous ces gens soient si inquiets?
Mme Pégeot : Je ne peux malheureusement pas parler pour eux. Il s'agit peut-être d'un manque d'information, ou peut-être qu'ils ont créé des hypothèses qui, en fait, ne sont pas...
La sénatrice Bellemare : Est-ce que ces gens qui ont comparu devant nous ont été consultés à ce sujet ou ont été informés par les ministères concernés de ce qui s'en venait? Est-ce qu'il y a eu une approche pour voir si, par exemple, le barreau trouvait cela intéressant et qu'il n'y avait aucun problème à ce que les structures administratives soient simplement jumelées?
Mme Pégeot : À la suite du dépôt du projet de loi, le président du Tribunal canadien du commerce extérieur m'a invitée à participer à une séance du Comité de la magistrature et du barreau où siègent des avocats qui travaillent en droit commercial international et dont plusieurs étaient membres du Barreau canadien.
Je leur ai expliqué la loi, tel que je vous l'explique présentement, et j'ai apporté le même genre de précisions. Ils ont donc certainement eu cette information à ce moment-là.
Je sais que le Barreau canadien m'a appelée à quelques reprises pour avoir de l'information et il m'a fait plaisir de leur en donner.
La sénatrice Bellemare : Vous avez donc été surprise de les entendre quand ils sont venus ici?
Mme Pégeot : Tous les témoins qui comparaissent devant vous peuvent évidemment partager leurs préoccupations, c'est tout à fait légitime. Cependant, compte tenu de ce que j'ai lu, il semble y avoir une mauvaise compréhension de l'intention et de la loi.
[Traduction]
La sénatrice Callbeck : Pour y donner suite, vous avez dit que vous aviez rencontré certains membres du Tribunal canadien du commerce extérieur. Des membres de l'Association du Barreau canadien y étaient, et vous leur avez parlé à plusieurs reprises par téléphone.
Ne vous ont-ils pas fait part de ces préoccupations?
Mme Pégeot : Dans certains cas, ils ont posé des questions, et, oui, dans d'autres, ils nous ont fait part de leurs préoccupations. Je leur ai donné les mêmes réponses qu'à vous.
La sénatrice Callbeck : Mais cela ne les a pas rassurés. Il me semble qu'il y a un problème.
Mme Pégeot : Je ne sais trop quoi ajouter, madame la sénatrice, mis à part le fait que ce que je vous ai dit se fonde sur notre compréhension, et c'est ce que nous avons prévu dans la mesure législative.
La sénatrice Callbeck : Mais vous saviez qu'ils n'étaient pas satisfaits, n'est-ce pas?
Mme Pégeot : Bien, j'étais au courant de ce qu'on appelle les barreaux et tribunaux, soit un conseil ou comité d'avocats en droit commercial qui se réunit une fois par année avec le Tribunal canadien du commerce extérieur. Ils ont exprimé leurs préoccupations, et j'ai répondu. J'ai évidemment, hier, lu la transcription de la comparution de l'Association du Barreau canadien devant vous.
La sénatrice Callbeck : Mais c'est la première fois que vous entendez les préoccupations du Barreau canadien à l'égard de cette mesure législative? Parce que vous avez dit avoir discuté avec ces gens par téléphone à plusieurs reprises.
Mme Pégeot : Eh bien, ils ont posé quelques questions, auxquelles j'ai répondu, puis des préoccupations ont été soulevées au cours de ma réunion avec le Comité de la magistrature et du Barreau du TCCE, et à la lecture de la transcription hier.
La sénatrice Callbeck : Avez-vous donc été surprise à la lecture du témoignage de l'Association du Barreau canadien hier?
Mme Pégeot : Il m'est apparu clairement qu'ils n'ont pas la même compréhension que nous de certains aspects de la mesure législative.
La sénatrice Callbeck : Alors, étiez-vous surprise ou pas?
Mme Pégeot : Un peu surprise, oui. Que je le sois ou non, je ne vois pas en quoi cela peut être pertinent pour eux. Cependant, je pensais évidemment leur avoir bien expliqué les choses pour qu'ils comprennent. Bon nombre des points mis de l'avant se fondent sur des hypothèses qui ne sont pas tirées de la mesure législative.
Par exemple, la mesure législative ne prévoit nulle part que les experts du tribunal deviennent des généralistes et fournissent des conseils d'experts à n'importe quel tribunal. Ce n'est absolument pas prévu.
D'après ce que j'en comprends, ils envisagent les pires des scénarios, sans égard pour ce que contient le projet de loi ou ce qu'on prévoit pour cet organisme.
Le vice-président : Madame la sénatrice, peut-on poursuivre?
La sénatrice Callbeck : Tout à fait.
[Français]
Le sénateur Rivard : Nous avions les mêmes inquiétudes concernant les questions, entre autres, de la sénatrice Bellemare au sujet du Tribunal canadien du commerce extérieur. Vous avez bien répondu. Ce qui nous inquiétait aussi était le recours à l'OMC. Encore une fois, vous avez bien répondu. Pour ce qui est des tribunaux, nous n'avons pas la liste complète, mais vous avez mentionné, entre autres, celui des anciens combattants qui est à l'Île-du-Prince-Édouard. Je n'ai absolument rien contre une décentralisation, mais y a-t-il d'autres tribunaux administratifs qui ne sont pas situés ici, à Ottawa, et qui se trouvent dans d'autres provinces?
Mme Pégeot : À ma connaissance, non; cependant, l'initiative ne regroupe pas tous les tribunaux administratifs, mais bien plusieurs tribunaux administratifs qui sont de petites tailles.
Le sénateur Rivard : Cela m'amène à poser la question suivante : pourquoi ne sont-ils pas tous compris? Est-ce que les tribunaux sont tellement différents les uns des autres ou est-ce que le nombre d'employés est trop restreint, car, quant à faire une réforme, pourquoi ne pas avoir un ensemble?
Mme Pégeot : Tous ceux-là sont de petites tailles. Je sais qu'il y en a un qui est beaucoup plus gros, le tribunal pour les réfugiés, qui a été exclu, mais il s'agit d'une organisation d'une taille assez importante.
C'est la liste qui nous a été remise par le gouvernement, et les tribunaux se retrouvent tous à Ottawa. Ils sont tous petits et profiteront d'une meilleure capacité organisationnelle. L'un des tribunaux, l'Office national de l'énergie, par exemple, est situé à Calgary et est aussi une assez grosse organisation.
Le sénateur Rivard : Celui de Calgary et celui de l'Île-du-Prince-Édouard représentent combien de personnes, 25, 30?
Mme Pégeot : Non, c'est beaucoup plus important que cela.
La sénatrice Bellemare : J'ai une question complémentaire. Le tribunal à l'Île-du-Prince-Édouard traite de quel sujet?
Mme Pégeot : Des anciens combattants.
La sénatrice Hervieux-Payette : En fait, en plus d'améliorer la performance ou la productivité de ces organismes, y a- t-il une diminution des effectifs? Qu'est-ce qu'on fera du personnel administratif associé à chaque tribunal? Ne pourrait-on pas mettre simplement 5 ou 10 administrateurs financiers? Finalement, si je pense à différents postes à caractère administratif, qu'est-ce qui a été planifié pour ces personnes?
Mme Pégeot : Pour l'instant, on espère que cette initiative générera certaines efficiences. On n'a pas fixé de cible budgétaire. Pour l'instant, il n'y a pas de réduction budgétaire qui est prévue pour cette initiative. Éventuellement, au fur et à mesure que l'organisation sera mise en œuvre et que les intégrations se feront, il y aura certainement des efficiences qui ressortiront. Cela laisse le temps, dans certains cas, qu'une attrition naturelle puisse se faire. J'aurais pu préciser, par exemple, que depuis le début, on travaille de près avec les présidents des tribunaux pour mettre en œuvre l'initiative.
Par exemple, un comité a été mis sur pied et auquel tous les présidents des tribunaux siègent, sinon ils y ont délégué une personne. J'ai avec eux, chaque semaine, une téléconférence. On a tenu des réunions de planification qui ont duré toute la journée. Toute la mise en œuvre de cette initiative se fait donc sur une base continue avec l'avis des tribunaux. D'ailleurs, ils commencent déjà à collaborer, en ce sens que, par exemple, si un tribunal perd un employé, les ressources humaines ne renouvèleront pas tout de suite le poste et verront si un autre tribunal ne peut pas offrir les mêmes services. On espère que, grâce à cette collaboration, on pourra gérer cela de la manière la plus aisée possible pour le personnel, mais aussi en ayant la préoccupation de ne pas perturber les services que ces organisations fournissent aux Canadiens. Elles sont vraiment parties prenantes de la mise en œuvre de l'initiative.
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce qu'on va conserver des services qui sont compatibles avec la population visée? Je fais de la discrimination envers moi-même, mais est-ce que les personnes de 60 ans et plus seront obligées de communiquer avec les tribunaux par voie électronique? Il en demeure tout de même qu'une bonne partie de la population à l'heure actuelle, pour faire valoir ses droits, ne pourra pas utiliser ces services et devra avoir recours à Postes Canada. Avez-vous une idée des pourcentages que vous avez estimés, parce que ce ne sont pas les jeunes de moins de 25 ans qui seront les grands demandeurs dans cette histoire. Il y a des tribunaux qui sont techniques, où il y a peu de concurrence et où peu de citoyens ordinaires se retrouvent. Sur le plan opérationnel, avez-vous prévu des moyens traditionnels?
Mme Pégeot : Ces moyens existent présentement. À court terme, les tribunaux continueront d'opérer comme ils le font présentement. C'est au fur et à mesure que l'intégration des tribunaux se fera qu'ils pourront voir le type de bonnes pratiques qu'ils peuvent apprendre les uns des autres et comment ils pourront améliorer les différentes pratiques. Jusqu'à présent, la plupart des tribunaux offrent différentes avenues aux gens qui désirent présenter leur cas. Tous les cas ne requièrent pas une audience face à face. Dans certains cas, cela se fait au moyen d'échanges de documents. Dans d'autres cas, les choses se passent au téléphone ou par voie électronique. Il y a encore aussi beaucoup de rencontres face à face.
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que l'assurance-chômage fait partie de cette initiative? J'ai connu la commission de l'assurance-chômage dans le bon vieux temps, mais on change le nom des tribunaux régulièrement. Je finis par ne plus savoir qui relève de quoi et qui fait quoi. Quand on parle de tribunal, de sécurité sociale, de quoi parle- t-on?
Mme Pégeot : Le Tribunal de la sécurité sociale a été créé il y a à peu près un an et demi ou deux ans. Il regroupe la commission de l'assurance-chômage et les pensions. Quatre ou cinq tribunaux ont été regroupés à ce moment-là pour n'en former qu'un. Ce tribunal a été créé assez récemment.
La sénatrice Hervieux-Payette : Il y a sûrement passablement de monde. Souvent, on entend la critique que, dans le contexte actuel, il y a des retards assez embarrassants. Les modifications à votre modus operandi affecteront-elles encore plus l'examen des demandes, et les gens qui ont déjà le déplaisir d'être chômeurs auront-ils en plus à attendre des semaines avant que leur demande soit traitée et qu'ils reçoivent une réponse et l'aide financière leur permettant de subvenir à leurs besoins quotidiens?
Mme Pégeot : Tous les employés qui font partie du tribunal présentement seront transférés à la nouvelle organisation et continueront d'opérer à court terme comme ils opèrent présentement.
La sénatrice Hervieux-Payette : S'ils ne sont pas efficaces dans le moment, ils ne le seront pas plus après. J'aimerais bien vous entendre dire que cela va améliorer les choses.
Mme Pégeot : On espère que cette initiative va améliorer la capacité de l'organisation et générer certaines efficiences et, éventuellement, améliorer l'accès à la justice par les citoyens.
[Traduction]
Le vice-président : Madame Wright, madame Chaplin, vouliez-vous ajouter quelque chose? Je veux m'assurer que vous ayez la chance de participer.
Mme Chaplin : En vous écoutant, je me disais que le Tribunal de la sécurité sociale siège souvent dans les régions. Les ressources du SCATA comprendront maintenant d'autres tribunaux qui ont des bureaux régionaux, et il est possible qu'ainsi on puisse tenir des audiences dans un plus grand nombre d'endroits. Voilà qui pourrait peut-être accroître le nombre d'audiences pouvant être tenues dans l'ensemble du pays.
La sénatrice Hervieux-Payette : J'imagine qu'on le verra l'an prochain, lors de l'étude sur le Budget supplémentaire des dépenses.
Le vice-président : Madame Wright, vouliez-vous ajouter quelque chose?
Laurie Wright, sous-ministre adjointe, Secteur du droit public, Justice Canada : Je tiens tout simplement à réitérer les propos de Mme Pégeot. Actuellement, les présidents de tribunaux ont des responsabilités non seulement décisionnelles, mais également de gestion. Je pense que le transfert des responsabilités administratives vers cette nouvelle organisation permettra d'aider les tribunaux à se concentrer sur leur travail, pour les Canadiens.
[Français]
La sénatrice Chaput : Par rapport à la Loi sur l'accès à l'information, auparavant, si un citoyen voulait de l'information de la part d'un tribunal, il s'adressait, par l'entremise de la Loi sur l'accès à l'information, au tribunal de l'agriculture. Maintenant, toute demande faite en vertu de la Loi sur l'accès à l'information sera-t-elle dirigée à l'entité, qui ira ensuite chercher l'information auprès du tribunal?
Mme Pégeot : Tous les dossiers des tribunaux seront maintenant traités au sein de cette nouvelle organisation, et la Loi sur l'accès à l'information continuera de s'appliquer à l'organisation. Les gens qui voudront faire une demande le feront par l'entremise de cette organisation, car c'est maintenant cette organisation qui détiendra les dossiers du tribunal de l'agriculture.
La sénatrice Chaput : Cela remplace le personnel nécessaire pour répondre aux demandes par rapport aux 11 tribunaux?
Mme Pégeot : Oui, parce que tout le personnel de tous les tribunaux sera transféré.
La sénatrice Chaput : À votre avis, cela ne prendra pas plus de temps?
Mme Pégeot : Des délais sont prescrits par la Loi sur l'accès à l'information, alors ceux-ci seront respectés.
Le sénateur Rivard : Madame Pégeot, vous avez mentionné tantôt que les présidents des tribunaux sont nommés par le gouverneur en conseil. En est-il de même pour les autres membres du tribunal, à part le président, par exemple le vice-président?
Mme Pégeot : Oui, c'est la même chose.
Le sénateur Rivard : Naturellement, même si c'est regroupé, cela ne diminuera pas le nombre de membres de chacun des tribunaux administratifs?
Mme Pégeot : Cette initiative ne touche pas du tout les membres et les présidents.
Le sénateur Rivard : Cela concerne strictement l'administration?
Mme Pégeot : Oui.
Le sénateur Rivard : Merci.
[Traduction]
Le vice-président : J'ai une question pour vous trois. Nous avons notamment discuté avec l'Association du Barreau canadien du pouvoir et du rôle de l'administrateur en chef. L'association était d'avis que l'administrateur en chef jouait le rôle d'un PDG, mais celui-ci peut varier.
Pourriez-vous nous expliquer quel serait le rôle de l'administrateur en chef à l'égard des tribunaux?
Mme Pégeot : L'administrateur en chef sera en quelque sorte l'administrateur général du Service canadien d'appui aux tribunaux administratifs, donc l'administrateur des comptes. Il sera chargé de la gestion de l'organisation et de la prestation des services dont ont besoin les tribunaux.
Tel qu'on le précise à l'article 9, il sera chargé de la gestion du Service et de tout ce qui s'y rattache. Il sera chargé de la gestion de l'organisme et de la prestation des services requis par les tribunaux.
La sénatrice Callbeck : J'ai une autre question, qui donne suite à celle que vient de poser la sénatrice Chaput à l'égard des demandes. Si quelqu'un présente une demande, il doit se tourner vers la grande entité. Est-ce là que se trouvent les dossiers? Ou les dossiers se trouvent-ils, par exemple, à la Commission de révision agricole du Canada? Où se trouve cette information?
Mme Pégeot : Ces renseignements se trouvent pour l'instant dans chacun des tribunaux, mais au fil des années, on espère qu'il y aura consolidation de tous les bureaux. Tout dépend de l'expiration des baux, puisque nous voulons veiller à ne pas dépenser plus que nécessaire.
Ultimement, tous les tribunaux seront probablement regroupés au même endroit. À court terme, les gens continueront de travailler sur place, mais au fil des années, il y aura consolidation.
La sénatrice Callbeck : Pour quelqu'un qui essaie d'obtenir de l'information, j'ai l'impression que vous ne faites qu'ajouter un niveau de bureaucratie, puisqu'il faut s'adresser à la grande entité qui sera mise sur pied, alors que les dossiers se trouvent dans les tribunaux.
Le vice-président : Vous semblez souhaiter vivement prendre la parole.
Mme Chaplin : Je tenais simplement à préciser que si quelqu'un veut des renseignements d'un tribunal en particulier, il peut évidemment s'adresser directement aux bureaux de ce tribunal, où se trouvent ces dossiers. Le personnel d'appui du tribunal qui sera chargé du traitement des documents travaillera maintenant pour le SCATA. Une demande d'accès à l'information suivrait donc exactement le même processus qu'actuellement; la seule différence, c'est que les gens qui s'en chargeront seront employés du SCATA.
Le vice-président : Est-ce une réponse claire à votre question, madame la sénatrice?
La sénatrice Callbeck : Oui, ça va.
Le vice-président : En outre, avec la consolidation ou la centralisation, ces dossiers seront versés dans un serveur qui fera partie d'un réseau de TI. Les dossiers seront tout aussi accessibles. Les serveurs seront peut-être regroupés dans un seul immeuble, mais ils seront technologiquement interreliés, donc on pourrait y avoir accès directement.
Il ne semblait pas y avoir d'autres questions et on peut entendre les bâtons de hockey s'entrechoquer. On n'est pas censé dire ce genre de chose dans des réunions comme celles-ci, mais si vous me le permettez, l'un des points qui est ressorti, c'est la question des préoccupations et de la peur du changement, ce qui est normal de ressentir lors d'une grande consolidation, restructuration ou centralisation. Cela vous donne la possibilité d'offrir de la formation ou des séances d'information et d'adopter une approche proactive en matière de sensibilisation. Cela vous donnerait une occasion en or de vous rapprocher des intervenants et de répondre à certaines des objections soulevées par certains de vos électeurs. Pour ce que ça vaut, je tenais à vous le signaler.
Au nom du comité, je vous remercie de votre participation. Nous vous en sommes fort reconnaissants. Nous espérons que votre équipe de hockey remportera la victoire ce soir, et nous vous remercions de toute l'aide que vous nous avez apportée.
(La séance est levée.)