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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones

Fascicule n^o 3 - Témoignages du 8 mars 2016

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OTTAWA, le mardi 8 mars 2016

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui, à 9 h 34, pour étudier les pratiques exemplaires et les problèmes constants du logement dans les collectivités des Premières Nations et les collectivités inuites du Nunavut, du Nunavik, de Nunatsiavut et des Territoires du Nord-Ouest.

Le sénateur Dennis Glen Patterson (vice-président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le vice-président : Bonjour. Je désire souhaiter la bienvenue à tous les sénateurs et aux membres du public qui assistent à la réunion du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones ou qui la regardent sur la chaîne CPAC ou sur le Web. Je m'appelle Dennis Patterson, je suis du Nunavut, et j'ai le privilège de présider notre réunion d'aujourd'hui, en remplacement de notre présidente, la sénatrice Lillian Dyck.

J'invite maintenant mes collègues à se présenter.

Le sénateur Watt : Charlie Watt, du Nunavik.

Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, de l'Ontario.

La sénatrice Beyak : Lynn Beyak, de l'Ontario.

La sénatrice Raine : Nancy Greene Raine, de la Colombie-Britannique.

Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l'Alberta.

Le vice-président : Merci, chers collègues. Le sénateur Tannas a des problèmes de dos. Alors, s'il se lève pendant la séance, cela ne sera pas pour protester, mais pour soulager un inconfort. Nous lui souhaitons de n'avoir pas beaucoup à le faire.

Chers collègues, nous commençons aujourd'hui notre étude sur le logement dans les collectivités des Premières Nations et les collectivités inuites du Nunavut, du Nunavik, du Nunatsiavut et des Territoires du Nord-Ouest, faisant suite à celle que nous avons effectuée au cours de la dernière législature sur le logement des Premières Nations qui vivent dans les réserves. Je suis donc très heureux que nous nous penchions sur d'autres régions du Canada qui sont également aux prises avec des problèmes impérieux de logement.

Naturellement, nous avons pour mandat d'examiner les lois et les questions qui concernent les peuples autochtones du Canada dans leur ensemble. C'est la première réunion que nous tenons sur cet important sujet. Nous commencerons notre étude avec les témoignages de responsables d'Affaires autochtones et du Nord Canada et de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. J'aimerais donc vous présenter les représentants d'Affaires autochtones et du Nord Canada, soit M. Stephen Van Dine, sous-ministre adjoint, Affaires du Nord; M. Allan MacDonald, directeur général, Direction générale de la mise en œuvre, Traités et gouvernement autochtone; et Mme Elizabeth Logue, directrice, Direction des relations avec les Inuits, Organisation des affaires du Nord.

Nous avons également M. Charles MacArthur, premier vice-président, Activités régionales et aide au logement; M. Duncan Hill, gestionnaire, Recherche sur les besoins en matière de logement; et Mme Luisa Atkinson, directrice, Logement des Premières Nations; tous trois de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Nous commencerons, je crois, par M. Van Dine, d'Affaires autochtones et du Nord Canada, qui prononcera sa déclaration préliminaire, et nous entendrons par après les représentants de la SCHL. Les sénateurs poseront ensuite quelques questions.

Stephen Van Dine, sous-ministre adjoint, Organisation des affaires du Nord, Affaires autochtones et du Nord Canada : Bonjour. Je vous remercie beaucoup de nous donner l'occasion de nous adresser au comité aujourd'hui. Merci beaucoup de nous avoir choisis pour parler d'un sujet très important, à savoir le logement dans le Nord.

J'aimerais dire que le document produit par le Sénat, Énergiser les territoires du Canada — en fait par le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, un autre comité permanent —, s'est révélé très instructif et qu'il a fourni des pistes de réflexion très utiles au gouvernement pour aller de l'avant. Je pense que le sujet saura vous inspirer tout au long de vos délibérations.

Comme cela a été mentionné, le logement dans le Nord est un enjeu important qui touche non seulement les résidants du Nord, mais aussi tous les Canadiens. Le bien-être et la durabilité de nos collectivités nordiques sont étroitement liés à l'ensemble de nos intérêts nationaux. La pénurie de logements et d'infrastructures dans le Nord continue de retarder le développement économique et social d'une région qui fait partie de l'avenir du Canada, et elle est un obstacle au projet continu de réconciliation, qui constitue un objectif important pour le gouvernement et notre ministre.

Je suis très heureux de savoir que le comité a décidé de mener cette étude. Les pénuries de logements et le surpeuplement posent des obstacles de taille aux Canadiens vivant dans le Nord, et les parlementaires ont un rôle clé à jouer dans la résolution de ces problèmes, à titre de législateurs, de décideurs et d'éducateurs. Votre rapport de 2015 sur le logement et l'infrastructure dans les réserves a fourni un éclairage important, principalement sur la situation qui a cours au nord du 60^e parallèle, et il a donné un aperçu des lacunes en matière de logement avec lesquelles les collectivités éloignées et isolées sont aux prises. Les remarques éclairées et constructives du comité au sujet de certaines approches adoptées par notre ministère sur cette question ont été très bien accueillies. Une étude approfondie des problèmes de logement dans le Nord tombe à point nommé, et je suis impatient de lire votre rapport et de prendre connaissance de vos recommandations.

[Français]

Je suis accompagné aujourd'hui de mes collègues de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui vous parleront d'une recherche innovatrice effectuée par la société relativement aux logements du Nord.

D'abord, nous parlerons des répercussions du logement dans le Nord pour le développement social et économique du Nord, et ensuite, j'aimerais souligner le rôle joué par mon ministère en matière de logement dans le Nord.

[Traduction]

La majeure partie du Nord est aux prises avec des problèmes de logement médiocre; mes collègues de la Société canadienne d'hypothèques et de logement vous parleront en détail de cette question. Le surpeuplement, les pénuries de logements et le mauvais entretien des logements sont d'importantes préoccupations dans les territoires et les régions inuites du Nunavik et du Nunatsiavut.

Cette situation a souvent des répercussions sur la vie des habitants du Nord qui dépassent la seule question du logement et qui se répercutent sur leur santé personnelle et leur bien-être au niveau social, freinant notamment leur propension à faire des études, à obtenir une formation et à accéder au marché du travail. Tel est tout particulièrement le cas des Inuits du Canada, qui affichent les plus grands retards sur les plans des études et de l'emploi parmi tous les groupes autochtones du Canada. Les Inuits ont également le plus haut taux de suicide au Canada, un taux qui correspond à neuf fois la moyenne nationale, et le plus haut taux de tuberculose au pays. Le surpeuplement ou l'entassement dans les maisons inuites a également entraîné la migration croissante des Inuits vers les centres urbains et aggravé les problèmes d'itinérance dans les grandes villes comme Montréal et Ottawa.

En plus de diminuer nettement la qualité de vie des habitants du Nord, les problèmes de logement empêchent le développement efficace de la région. Parce qu'il y a des pénuries de logements, les employeurs ont beaucoup de difficultés à attirer et à maintenir en poste des employés qualifiés, ce qui freine gravement la croissance du secteur privé dans le Nord et influe sur les opérations du gouvernement fédéral dans cette région. Les investissements dans le logement ont donc un effet multiplicateur important sur l'économie. En diminuant le grave problème d'entassement dans les habitations, en appuyant les projets destinés à accroître les logements offerts sur le marché et en soutenant le développement économique, on peut améliorer les perspectives socioéconomiques de tous les habitants du Nord.

Dans un rapport rendu public le mois dernier, le Conseil national de développement économique des Autochtones s'est dit d'avis que le manque d'infrastructures adéquates dans le Nord pose des problèmes importants pour le développement des collectivités, la croissance socioéconomique, la gestion des urgences et la mise en place d'économies durables. Le conseil a constaté que les investissements dans l'infrastructure du transport, de l'énergie et des télécommunications sont des facteurs très importants pour créer des avantages économiques parce qu'ils favorisent la croissance industrielle et le réinvestissement dans une infrastructure économique supplémentaire. Cependant, la croissance économique à long terme repose également sur une infrastructure communautaire qui appuie une économie diversifiée et une bonne qualité de vie pour les membres des collectivités. La mise à niveau de l'infrastructure existante et l'amélioration de l'infrastructure du transport et de l'énergie sont donc des conditions préalables au logement abordable et durable dans le Nord. Tous ces facteurs sont liés entre eux.

Plusieurs paliers gouvernementaux et de nombreux organismes — fédéraux, territoriaux et autochtones — ont un rôle à jouer pour régler le problème pressant du logement dans le Nord. Le rôle qui incombe à notre ministère dans le Nord est très différent de celui qu'il est appelé à jouer pour le logement des Premières Nations vivant dans les réserves, comme vous l'avez mentionné dans votre étude précédente. Nous nous concentrons sur la mise en œuvre des accords modernes de revendications territoriales, qui couvrent la majeure partie du Nord. Dans l'ensemble, AANC exécute des programmes de logement limités dans le Nord. Il s'occupe plutôt de coordonner la politique sur le Nord et de favoriser le développement du Nord. Ces responsabilités visent non seulement les membres des Premières Nations, les Inuits et les Métis qui vivent dans le Nord, mais également tous les habitants de ces régions. En plus de ce rôle stratégique et de coordination, AANC appuie des initiatives ciblées, particulièrement en matière de logement dans les régions inuites du Québec et du Labrador.

[Français]

Jusqu'à présent, avec les Inuits, particulièrement avec la Société Makivik dans le Nord québécois, nous travaillons sur une étude concernant des options de financement novatrices pour les logements du marché. Cette étude fait partie d'une approche générale visant à réduire les besoins en logement, y compris la dépendance aux logements sociaux, et à accroître les logements du marché comme solution à long terme dans le but d'améliorer la situation du logement dans les régions inuites.

[Traduction]

Au Labrador, le ministère a offert son appui pour l'évaluation d'une étude effectuée en 2012 au Nunatsiavut, qui a aidé les autorités du Nunatsiavut à cibler plus efficacement les ressources pour le logement et à créer des options de logement approprié et durable.

[Français]

En plus des initiatives pour appuyer le logement des Inuits, le ministère saisit également des occasions de faire progresser le logement dans le Nord qui sont offertes par le truchement de ses programmes et de ses initiatives dans le Nord.

[Traduction]

Le Programme d'adaptation aux changements climatiques de notre ministère aide les collectivités des Premières Nations et les Inuits habitant dans le Nord à mieux comprendre les effets néfastes des changements climatiques et à s'y adapter. Ce programme fournit des fonds aux collectivités et aux organisations pour leur permettre de mener des évaluations des risques et de leur vulnérabilité, et d'élaborer des plans d'adaptation au climat. En collaboration avec le Conseil canadien des normes, les responsables du programme ont aussi participé à l'Initiative de normalisation des infrastructures du Nord dans le cadre de laquelle ont été élaborées quatre normes directement liées à la construction d'immeubles et d'infrastructures plus résistants dans le Grand Nord.

La Station canadienne de recherche dans l'Extrême-Arctique à Cambridge Bay s'est associée au Collège du Yukon pour l'installation et la surveillance de systèmes de récupération de la chaleur à Cambridge Bay. Ce projet relève maintenant de Savoir polaire Canada, qui collabore aussi avec le Conseil national de recherches, Ressources naturelles Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour effectuer la surveillance et les essais de triplex de la Station de recherche. Le but de ces projets est de développer des technologies qui pourraient être utilisées un jour pour la construction de logements dans le Nord.

En conclusion, je dirai que les écarts sont énormes et les besoins, colossaux. Nous devons donc travailler étroitement avec un certain nombre de secteurs pour coordonner notre lutte contre ce problème complexe. Inversement, la résolution de ces problèmes de logement dans le Nord pourrait générer de nombreux avantages socioéconomiques pour les résidants du Nord. L'accès au logement n'est pas une panacée, mais c'est certainement un élément indissociable de la solution aux problèmes auxquels sont confrontés les résidants du Nord et le gouvernement du Canada, qui est au service des citoyens du Nord.

En étudiant ce problème, votre comité a entrepris un travail important. Le ministère des Affaires autochtones et du Nord du Canada désire vous aider à avancer dans cette initiative au cours des prochains mois.

Je vous remercie. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Charles MacArthur, premier vice-président, Activités régionales et aide au logement, Société canadienne d'hypothèques et de logement : Je suis heureux d'être ici, en compagnie de mes collègues, afin de contribuer à éclairer les travaux du comité sur le logement dans le Nord.

[Français]

En tant qu'organisme national responsable de l'habitation au Canada, notre mission à la Société canadienne d'hypothèques et de logement est simple. Nous aidons les Canadiens à répondre à leurs besoins en matière de logement. Nous prenons plusieurs moyens pour y parvenir et, aujourd'hui, je vais vous préciser ce qui concerne les régions du Nord.

[Traduction]

Nos produits d'assurance prêt hypothécaire, qui aident les consommateurs à acheter une maison en versant une mise de fonds de moins de 20 p. 100, constituent l'un des principaux moyens auxquels nous avons recours pour aider les Canadiens à répondre à leurs besoins en matière de logement tout en contribuant à la stabilité financière générale du Canada. La SCHL offre de l'assurance prêt hypothécaire dans tous les marchés, y compris dans les collectivités rurales ou de petite taille du Nord qui intéressent peu les assureurs privés, et ce, quel que soit le cycle économique. L'assurance prêt hypothécaire de la SCHL facilite également le financement des ensembles de logements locatifs et de logements abordables, ainsi que des établissements de soins et des résidences pour retraités.

En tant qu'autorité en matière d'habitation au Canada, la SCHL cherche à être un chef de file par le truchement de l'information et de son savoir-faire. C'est un autre moyen que nous avons pour aider les Canadiens à répondre à leurs besoins en matière de logement. Notre objectif est de faire en sorte que les décideurs aient accès en temps opportun à des analyses et à des renseignements pertinents pour prendre des décisions éclairées. Parmi sa gamme de produits, le Centre d'analyse de marché de la SCHL publie chaque année le Survol du marché de l'habitation dans les régions du Nord, qui porte sur les marchés de Whitehorse, de Yellowknife et d'Iqaluit. Nous serons heureux de remettre aujourd'hui au comité des exemplaires du rapport le plus récent.

Sur le plan de la recherche, au moyen de l'initiative de la Maison durable construite pour le Nord, la SCHL a travaillé avec des fournisseurs de logements en régions nordiques pour concevoir et construire des ensembles de logements énergétiques et adaptés à la culture locale dans chacun des trois territoires, et pour en faire un suivi par la suite. Les participants ont beaucoup appris de ces projets et la SCHL met l'information recueillie à la disposition de tous en publiant une série intitulée Le Point en recherche et des profils d'ensembles d'habitation. Pour 2016, nous avons un solide plan de recherche comprenant de nouveaux projets qui nous aideront à améliorer la durabilité, la résistance et l'abordabilité des logements dans le Nord. Nous avons également fait des recherches poussées sur les besoins en matière de logement et sur l'incidence des changements démographiques sur les tendances et les marchés de l'habitation. Ces recherches ont entre autres révélé des données frappantes sur les défis liés au logement dans le Nord.

Nous savons, par exemple, que les ménages du Nord sont deux fois plus susceptibles d'éprouver des besoins impérieux en matière de logement que les ménages du reste du Canada. L'expression besoins impérieux en matière de logement signifie que les ménages vivent dans un logement surpeuplé, inabordable et en mauvais état. Il y a plus de ménages qui vivent dans un logement surpeuplé dans le Nord que dans le Sud, et les logements ayant besoin de réparations importantes pour corriger des défaillances majeures touchant les installations électriques, de plomberie et de chauffage y sont également plus nombreux.

Les besoins en matière de logement sont plus aigus chez les ménages inuits, en particulier au Nunavut, et au Nunavik, au nord du Québec. En 2011, la moitié des ménages inuits vivaient dans un logement dont l'état n'était pas jugé acceptable et dont la taille ne convenait pas au nombre de membres dans la famille. Environ le tiers des ménages de l'Inuit Nunangat ont des besoins impérieux en matière de logement.

Aux besoins pressants en matière de logement s'ajoutent les coûts très élevés de la construction, du fonctionnement et de l'entretien des logements dans le Nord. En effet, les conditions climatiques rigoureuses, les infrastructures de transport limitées, la courte saison de construction et la forte dépendance aux combustibles fossiles sont autant de facteurs qui haussent les coûts, nuisent à l'abordabilité et créent des problèmes uniques pour les gouvernements territoriaux.

Cela m'amène au troisième moyen important qu'utilise la SCHL pour aider les Canadiens à répondre à leurs besoins en matière de logement. De concert avec les territoires, les provinces et des organismes, nous investissons annuellement quelque 2 milliards de dollars en fonds fédéraux dans l'aide au logement afin de soutenir les ménages à faible revenu et d'autres Canadiens vulnérables. La plus grande partie de ces fonds sert à couvrir les coûts de fonctionnement permanents du logement social.

Au total, en 2015, de l'aide a été fournie à 5 800 ménages bénéficiant d'un logement social au Yukon, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut. La SCHL verse également des fonds fédéraux destinés au logement dans le Nord par l'entremise de ses programmes de logement dans les réserves et de l'Investissement dans le logement abordable, ou IDLA. Ces initiatives soutiennent la construction et la réparation d'ensembles de logements abordables et de maisons d'hébergement pour victimes de violence familiale. Elles contribuent également à ce que le logement demeure abordable pour les habitants à faible revenu du Nord. Aux termes de l'IDLA, les crédits fédéraux engagés s'élèvent au total à près de 2 milliards de dollars sur 8 ans, un engagement qui arrive à échéance en mars 2019. Les territoires et les provinces versent une contribution équivalente à celle consentie par le gouvernement fédéral sur leur territoire et sont responsables de la conception, de l'exécution et de l'administration des programmes. Les trois territoires reçoivent un investissement combiné d'environ 5 millions de dollars par année grâce à l'lDLA. À la fin de décembre, l'lDLA avait permis de soutenir près de 950 ménages dans les territoires.

Dans les réserves, la SCHL fournit environ 152 millions de dollars par année par l'entremise de ses programmes d'aide à la rénovation, de ses programmes pour les centres d'hébergement ainsi que de son programme de logement sans but lucratif dans les réserves. Pour le Nord, depuis avril 2010, cela représente un investissement de 8,3 millions de dollars en subventions versées et en financement pour la construction et la rénovation des logements de 48 ménages, dont 18 nouveaux logements dans les réserves.

D'autres investissements fédéraux à court terme ont été faits dans le logement du Nord au cours des 10 dernières années. Il y a eu notamment un investissement de 200 millions de dollars sur deux ans, annoncé en 2009, pour soutenir la construction et la rénovation de logements sociaux dans les territoires. En 2013, un investissement ponctuel de 100 millions de dollars s'est ajouté à l'affectation au Nunavut prévue par l'IDLA pour la construction de 253 logements sur deux ans.

Outre ces investissements fédéraux, le Centre du logement abordable de la SCHL travaille avec des groupes des secteurs privé, public et sans but lucratif dans le but de trouver des solutions pour le logement abordable qui ne requièrent pas d'aide continue de la part du gouvernement fédéral. Nos conseillers en logement abordable donnent des avis et mettent leur savoir-faire au profit des promoteurs de projets. Du financement initial peut être offert pour une partie des coûts accessoires aux premières étapes d'une proposition de logements abordables.

[Français]

Je peux assurer le comité que la SCHL est très consciente du caractère unique et de l'importance des défis que pose le logement dans le Nord, et qu'elle reconnaît qu'il faut en faire plus. En tant qu'autorité en matière d'habitation au Canada, nous sommes déterminés à explorer des moyens nouveaux et innovateurs de soutenir le logement dans le Nord. Le logement, c'est beaucoup plus qu'un simple toit. C'est un élément qui est essentiel à l'amélioration des conditions socioéconomiques des habitants du Nord, y compris des Inuits, et qui contribue à rendre l'économie plus robuste dans ces régions.

[Traduction]

Nous sommes impatients de connaître les résultats des travaux du comité et de collaborer avec d'autres partenaires afin de trouver des solutions innovatrices et durables en matière de logement pour le Nord.

Merci encore de nous avoir donné l'occasion de nous adresser à vous. C'est avec plaisir que nous répondrons à toute question que le comité pourrait avoir.

Le vice-président : Je vous remercie de vos déclarations. Contrairement à ce qui est le cas pour les Premières Nations habitant dans les réserves, où nous avons vu qu'AANC et la SCHL ont un rôle à jouer pour appuyer le logement, je crois que c'est surtout la SCHL qui intervient à ce sujet dans les régions sur lesquelles porte notre étude.

Monsieur Van Dine, vous avez parlé du Programme d'adaptation aux changements climatiques, dans le cadre duquel votre ministère doit aider financièrement les collectivités et les organisations à s'adapter aux changements climatiques, ainsi que de l'Initiative de normalisation des infrastructures du Nord, qui a été mise sur pied chez vous. Pourriez-vous fournir au comité, tout de suite ou plus tard, plus de détails sur cette initiative et ses répercussions sur les régions à l'étude?

M. Van Dine : Le Programme d'adaptation aux changements climatiques permet de fournir du financement aux Inuits, aux membres des Premières Nations et aux gens qui habitent dans le Nord pour les aider à résister aux changements climatiques et à évaluer leur vulnérabilité; c'est ce sur quoi la plupart de nos projets ont porté; le programme leur fournit également une assistance pour élaborer des plans et des outils d'adaptation collective qui les aident à prendre des décisions à cet égard. Le programme a été mis en œuvre en 2008 et, au cours des trois premières années, il a permis de financer 93 projets dans 84 collectivités situées un peu partout au Canada, dans les régions mentionnées notamment. Je vous fournirai de plus amples renseignements concernant les régions à l'étude.

Le Programme d'adaptation aux changements climatiques a été financé au moyen du Programme sur la qualité de l'air d'Environnement Canada, et il a été renouvelé en 2011. Le programme a été financé à hauteur de 20,02 millions de dollars sur 5 ans, un financement qui prendra fin au cours du prochain exercice, et il a permis d'appuyer 72 projets dans toutes les provinces et dans les territoires. Le programme doit prendre fin en mars 2016.

Le programme a permis de financer des projets pour s'adapter à la dégradation du pergélisol, à l'élévation du niveau des mers et à l'érosion des côtes ainsi que pour assurer la qualité et la disponibilité de l'eau en cas d'inondation. Le programme peut financer trois types de projets : des évaluations de la vulnérabilité des collectivités, des plans d'adaptation des collectivités ainsi que des outils pour procéder à des évaluations de la vulnérabilité, comme des guides, des lignes directrices et des pratiques exemplaires, ou encore des initiatives destinées à favoriser le transfert de connaissances relatives aux outils de développement.

Compte tenu du rôle que vous avez mentionné, monsieur le président, nous nous acquittons d'un mandat unique dans le Nord. Les gouvernements des territoires ont des responsabilités précises à l'égard de leurs collectivités. Nous avons donc élaboré une façon de travailler qui permet d'aider les gouvernements territoriaux à élaborer l'information et les outils dont les collectivités ont besoin pour intégrer des mesures d'adaptation à leur gestion et à leur développement. Nous travaillons en étroite collaboration avec les autorités des territoires; en fait nous entretenons des relations un peu plus étroites avec les gouvernements des trois territoires qu'avec ceux, je dirais, du Nunatsiavut et du Nunavik.

Le vice-président : Madame la sénatrice Beyak, la parole est à vous.

La sénatrice Beyak : Merci beaucoup, monsieur le président. Je partage votre préoccupation.

Pourriez-vous nous donner plus de détails sur les quatre normes que vous avez énumérées, qui concernent directement la construction d'immeubles résistants dont vous avez parlé dans votre déclaration? Nous avons beaucoup examiné la question de la résistance des constructions dans le Nord.

M. Van Dine : Merci, madame la sénatrice. Les quatre normes portent sur la construction, le chauffage — je devrai vérifier pour les autres et vous les communiquer.

Dernièrement, les responsables du programme ont mis l'accent sur le fait que les changements climatiques surviennent beaucoup plus rapidement dans le Nord. On dit du Nord qu'il informe les autres régions du pays des dangers comme le faisait jadis le canari utilisé dans les mines de charbon. Nous travaillons donc en partenariat avec les autorités des territoires et le Conseil national de recherches pour tirer profit des connaissances si importantes que nous en tirons afin d'appuyer la prise de décisions et l'élaboration de normes.

L'Association canadienne de normalisation a ciblé le Nord pour étudier ces questions, et le travail se poursuit.

Le sénateur Enverga : Je vous remercie de votre déclaration. Monsieur Van Dine, vous avez dit qu'au Labrador, le ministère a invité les responsables à appuyer l'évaluation des besoins régionaux en logement du gouvernement du Nunatsiavut en 2012. Combien de temps a été consacré à cette tâche et quelles constatations avez-vous faites?

M. Van Dine : Je vais laisser ma collègue, Mme Logue, vous répondre; c'est elle qui a dirigé le projet.

Elizabeth Logue, directrice, Direction des relations avec les Inuits, Organisation des affaires du Nord, Affaires autochtones et du Nord Canada : Cela fait quelques années que nous avons travaillé avec le gouvernement du Nunatsiavut et Statistique Canada à une évaluation des besoins en logement dans la région. L'évaluation a porté essentiellement sur les cinq collectivités visées par la revendication territoriale inuite du Nunatsiavut. On s'est servi du questionnaire actuel de l'Enquête nationale auprès des ménages que l'on a adapté aux besoins particuliers de ces collectivités. On a ainsi obtenu une évaluation des besoins en logement qui a mis en lumière certains aspects des répercussions des changements climatiques. La question des codes du bâtiment est apparue avec une acuité particulière. Comme vous l'avez probablement constaté dans votre étude précédente, beaucoup de maisons construites en conformité avec les codes du bâtiment de l'époque ne répondent plus aux critères actuels, les codes ayant changé avec le temps.

Un des principaux aspects qui est ressorti de l'évaluation tenait à ce que beaucoup de greniers des maisons n'étaient pas isolés. Les responsables ont donc ciblé ce problème et obtenu des fonds du gouvernement de Terre-Neuve pour corriger la situation.

Il y avait également le surpeuplement et des problèmes d'infrastructure pour l'eau et l'accès à du chauffage. L'accès à du bois de chauffage fait problème pour beaucoup de gens; alors les logements sont souvent humides et il y formation de moisissures. L'évaluation des besoins en logement a permis d'établir ces corrélations, qui ont lentement cédé la place à d'autres questions sur la liste des besoins prioritaires. Nous travaillons étroitement avec les autorités en place pour corriger la situation.

Le sénateur Enverga : Pouvez-vous me faire connaître le niveau de participation? Les gens participent-ils tous? Nous avons entendu dire que l'un des problèmes tient à ce que certaines personnes ne veulent pas collaborer.

Mme Logue : Dans le cas de cette évaluation des besoins en logement, comme je l'ai dit, nous avons travaillé avec Statistique Canada et l'Agence des statistiques de Terre-Neuve-et-Labrador, et en collaboration avec le gouvernement du Nunatsiavut; ils ont donc formé des gens sur le terrain, dans les collectivités, qui ont fait du porte-à-porte. Ces personnes se sont occupées de la collecte des données et de l'évaluation. Les gens ont pris le projet à cœur, ce qui a permis d'obtenir une bonne collaboration de tous; cela a également laissé présager une participation future pour donner suite aux conclusions de l'étude.

Le sénateur Enverga : Quelles conclusions avez-vous tirées du sondage ou de l'évaluation?

Mme Logue : Concernant cette évaluation des besoins en logement, le gouvernement du Nunatsiavut a pris les résultats au sérieux et il travaille depuis à atteindre les objectifs prioritaires fixés. Les responsables de cette région ont signé un accord de revendications territoriales qui leur donne accès à du financement. Ils utilisent donc une partie de ces fonds pour répondre aux besoins en logement.

Les conclusions tirées de l'évaluation des besoins en logement ont permis de comprendre comment s'attaquer aux problèmes des moisissures et du surpeuplement. Au Nunatsiavut, le modèle utilisé est essentiellement celui de la location aux fins d'acquisition, qui semble plus approprié dans ce territoire. C'est sur la construction même des habitations qu'il faut se concentrer.

Le sénateur Enverga : Avez-vous un échéancier, ou comment cela pourrait-il se faire? A-t-on examiné un échéancier pour la conduite de l'évaluation?

Mme Logue : Non. L'évaluation était terminée; on s'est donc occupé davantage d'utiliser les résultats obtenus pour cerner les secteurs sur lesquels il fallait se concentrer avec les partenaires. C'est donc ce que ces gens font depuis deux ou trois ans.

M. Van Dine : L'évaluation des besoins a été très utile pour établir certaines relations avec les principaux intervenants appelés à s'attaquer au problème du logement, et cela a conduit à la formation d'un groupe de travail regroupant plusieurs organismes. Le groupe de travail continue de s'inspirer de l'étude et il a soumis un rapport provisoire. Nous attendons un rapport final sur les recommandations à long terme.

Savons-nous quand, Elizabeth?

Mme Logue : Oui. C'est le travail que nous effectuons actuellement au Nunavik. Nous obtiendrons ces résultats d'une autre région. Les responsables travaillent également au niveau interrégional pour l'évaluation des besoins en logement au Nunatsiavut. Dans la foulée de cette évaluation, ils ont travaillé très étroitement avec le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador et, je crois, la SCHL.

Nous avions formé un petit groupe de travail avec des responsables régionaux du logement dans le nord du Labrador. Ces gens ont depuis commencé à travailler en autonomie, et nous nous employons maintenant, comme M. Van Dine l'a dit, à faire un travail semblable au Nunavik afin d'obtenir les données qui nous permettront de recenser les besoins.

Le sénateur Enverga : Monsieur MacArthur, vous avez parlé d'un PPP, d'un partenariat public-privé. Dans quelle mesure avez-vous réussi à mettre en place ce genre de partenariat dans le Nord? Avez-vous observé des similitudes entre un PPP dans le Nord et un PPP dans le Sud du Canada?

M. MacArthur : En ce qui concerne les partenariats public-privé, c'est beaucoup plus difficile. C'est souvent plus difficile de trouver du financement que de mettre les projets sur pied. La plus grande partie du travail que nous effectuons consiste à aider les promoteurs de projets à trouver des sources de financement. Je dois m'informer pour savoir dans quelle mesure les partenariats public-privé ont été une réussite dans le Nord, mais nous avons des gens en place qui travaillent avec les promoteurs de projets à essayer de déterminer les moyens à prendre pour réaliser ces projets. Parfois, comme je l'ai dit, le financement de démarrage que nous fournissons au début peut servir de catalyseur au financement par le secteur privé, ou donner accès à du financement gouvernemental disponible.

Pour ce qui est des partenariats public-privé, je vais devoir m'informer pour connaître les projets qui ont eu du succès et je vous transmettrai alors l'information.

La sénatrice Raine : Merci beaucoup. Je serai très heureuse d'obtenir cette information.

Manifestement, la situation n'est pas la même au Nunavik et au Nunatsiavut pour ce qui est du statut de propriétaire ou de locataire des logements. Comment cela se fait-il? Au Nunatsiavut, 72 p. 100 des gens possèdent leur maison, contre 3,2 p. 100 au Nunavik. Les choses étaient-elles différentes au départ ou ont-elles évolué? Le programme de location aux fins d'acquisition des logements est-il offert dans les autres territoires inuits?

Mme Logue : Chacune des régions inuites visées par un accord de revendications territoriales décide de ses propres mesures de logement; alors, assurément, comme vous le faites observer, au Nunavik, le logement est essentiellement de type social avec la société Makivik.

Comme M. Van Dine l'a mentionné, nous collaborons à un groupe de travail formé avec le gouvernement du Québec et les responsables de Makivik pour examiner la façon de mettre en place un marché du logement, et cela comprend la possibilité de mettre en place le modèle de la location aux fins d'acquisition.

Souvent, lorsqu'il y a développement de ressources, les logements offerts sont des logements temporaires. Ces logements sont destinés à des travailleurs qui se trouvent là-bas pour un certain temps; ils sont ensuite transformés en logements sociaux.

Au Nunatsiavut, il n'y a pour ainsi dire, comme je l'ai mentionné, que cinq collectivités, ce qui fait que les choses sont un peu plus gérables. Les responsables ont également travaillé avec le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador, et je crois qu'ils ont examiné le modèle de la location aux fins d'acquisition, qui fonctionne bien également. Terre- Neuve a intégré le modèle dans le nord du Labrador et le succès a suivi. Voilà quelque chose que les dirigeants du Nunavik examineront. Ce sera un virage important de passer du statut de locataire d'un logement social à celui de propriétaire au moyen du modèle de location aux fins d'acquisition, compte tenu tout particulièrement du nombre de personnes visées.

Il y a aussi le facteur du développement économique — soit le développement économique durable dans la région de façon que les gens soient un jour capables de payer les loyers élevés pour devenir propriétaires de leur logement. C'est un sujet sur lequel nous nous penchons.

La sénatrice Raine : Dans la même veine, lorsqu'on examine les statistiques encore une fois, on constate que beaucoup de logements sont en mauvais état. Je vois, dans une note, que vous parlez d'un programme de formation pour les jeunes — l'Initiative de stages en habitation pour les jeunes des Premières Nations et les jeunes inuits — qui offre aux jeunes qui souhaitent occuper un emploi dans le secteur de l'habitation l'occasion d'acquérir de l'expérience de travail et d'obtenir une formation en cours d'emploi un peu partout au Canada. Ce programme obtient-il des résultats dans le Nord? À l'évidence, si vous devez envoyer des travailleurs par avion pour réparer les maisons au lieu de recourir à des gens de la place formés à cette fin, la dynamique est bien différente.

Luisa Atkinson, directrice, Logement des Premières Nations, Société canadienne d'hypothèques et de logement : L'Initiative de stages en habitation pour les jeunes des Premières Nations et les jeunes inuits est offerte dans le Nord. Je conviendrais avec vous de ce qu'elle donne probablement moins de bons résultats là-bas que dans les autres régions. Les fonds sont disponibles, et nous collaborons avec les collectivités là-bas pour voir comment nous pouvons y faire participer davantage de jeunes. Le succès est limité, oui.

Le vice-président : Auriez-vous l'obligeance de nous fournir certains détails sur la façon dont le programme a été mis en œuvre, tout particulièrement dans les régions visées par notre étude?

La sénatrice Raine : J'ai constaté personnellement que lorsqu'une personne est propriétaire de sa maison, même selon le modèle de location aux fins d'acquisition, elle est beaucoup plus motivée à apprendre à faire les réparations qui s'imposent et à l'entretenir comme il faut, parce que c'est son bien. Quels progrès réalise-t-on dans la mise en place d'une dynamique d'apprentissage sur la façon de s'occuper de sa maison et d'en devenir propriétaire un jour? Avez- vous des statistiques ou des études sur le sujet?

Mme Atkinson : Non, je ne crois pas. Je pourrais faire des recherches pour voir s'il y a des statistiques à ce sujet. Selon ce que j'ai constaté personnellement sur les réserves, je crois que vous avez parfaitement raison. Si la personne est fière d'être propriétaire et fière de sa maison, les possibilités que la maison de cette personne puisse résister à l'épreuve du temps sont plus élevées.

Par exemple, je viens tout juste de visiter Taku River, qui est situé à la frontière entre le Yukon et la Colombie- Britannique, où on a apporté quelques petits changements à la façon de gérer le logement : lorsqu'un locataire entre dans une maison, il peut choisir les couleurs de la peinture qui recouvrira les murs ainsi que les couleurs des armoires. Même s'il s'agit d'un logement loué, le simple fait que le locataire est appelé à faire ces choix l'aide à se sentir un peu propriétaire de la maison. Ce genre de petites choses a réellement une portée, et je crois que les collectivités trouvent elles-mêmes les bonnes idées et les bonnes façons pour inciter les jeunes et les occupants des logements à prendre leur habitation à cœur.

M. MacArthur : Nous avons un programme de développement des capacités qui fonctionne bien dans les collectivités des Premières Nations et qui aide à comprendre les pratiques exemplaires pour la gestion de la propriété, la collecte des loyers, la gestion du logement à titre de bien personnel, et ainsi de suite. Pour ce qui est tout spécialement des Premières Nations, nous avons des plans particuliers en place avec nombre de collectivités avec lesquelles nous traitons pour les aider à améliorer progressivement leur gestion du logement. Ce sont des plans dont nous convenons avec chaque Première Nation pour déterminer le meilleur moyen d'aider ces gens à faire des progrès. Ces plans sont donc adaptés aux besoins de chaque Première Nation. Nous n'avons pas la même chose pour les membres des Premières Nations qui vivent hors des réserves.

Le sénateur Watt : Je vous remercie de votre déclaration. Cela nous aidera peut-être à avoir une meilleure idée des problèmes auxquels les gens du Nord doivent faire face, et tout spécialement au Nunavik. C'est de là que je viens.

Dans votre déclaration, j'ai remarqué que vous avez parlé des changements climatiques et que vous accordez du poids à leur incidence. Les changements climatiques se font sentir depuis un certain temps maintenant et ils ont des répercussions importantes sur ce qui se passe au niveau du sol, tout particulièrement lorsqu'il faut décider où construire des habitations.

Comme vous le savez, nous avons deux types de sol. L'un de ces types est le sol mou, qui subit les contrecoups des changements climatiques. Le pergélisol est pratiquement en train de disparaître au complet; il en reste une certaine quantité lorsqu'on avance de plus en plus au nord. Toutefois, dans la zone subarctique, par exemple, là d'où je viens, nul ne peut l'apercevoir. Il faut probablement creuser pas mal creux pour le trouver.

Ma question est la suivante : cela signifie-t-il qu'il est déjà difficile d'avoir un logement, qu'il s'agisse d'un logement social ou d'une maison habitée par son propriétaire, à cause de la disponibilité des capitaux nécessaires pour construire ces logements? Dans le contexte du Programme d'adaptation aux changements climatiques dont vous parlez, cela signifie-t-il qu'il faut maintenant tenir compte des coûts globaux des matériaux qui doivent être transportés du Sud? Vous avez dit que la saison de construction est très courte, et je suis parfaitement d'accord avec vous à ce sujet. La saison est vraiment courte.

Pourriez-vous nous dire clairement si les frais vont augmenter beaucoup pour la construction des futurs logements parce que, comme je l'ai dit, le sol est mou; il y a également un fond rocheux dur vers lequel on peut se tourner selon les conditions du terrain.

La localité de Salluit, par exemple, qui est située dans le détroit de Hudson, se trouve directement sur une pente. Le lit n'est pas dur. La disparition du pergélisol a donc déjà causé une certaine érosion des lieux.

Cela étant, voulez-vous dire que les coûts vont augmenter, non pas nécessairement à cause de la construction même des habitations, mais parce qu'il faudra faire des recherches pour trouver le meilleur endroit où bâtir afin d'éviter une catastrophe plus tard? Voulez-vous réellement dire que les coûts vont augmenter? Vous ne l'avez pas dit explicitement, mais j'ai tendance à croire que c'est ce qui va se produire.

Duncan Hill, gestionnaire, Recherche sur les besoins en matière de logement, Société canadienne d'hypothèques et de logement : Pour ce qui est de l'endroit où construire les maisons, tout particulièrement dans les secteurs où le pergélisol subit des transformations, où le terrain présente des problèmes, je crois que ceux qui planifient les constructions dans les collectivités déterminent les terrains propices à la construction et évitent ceux dont le sol est mou, ou prévoient les fondations en conséquence.

Nous croyons que la planification faite au niveau local pour la construction des maisons doit déjà comprendre un coût à cet effet dans le coût global de la construction des maisons dans le Nord.

Le sénateur Watt : Je ne le pense pas.

M. Hill : Quelqu'un de l'Université Memorial a prononcé un exposé intéressant à une conférence tenue par Savoir polaire Canada, à Ottawa. Il a été question tout particulièrement de la nécessité de planifier les collectivités de façon à favoriser le choix des bons terrains à développer et à éviter ceux qui pourront présenter des problèmes avec le temps, si cela n'a pas déjà été fait. Il a également été question du développement des capacités pour que les gens comprennent les plans à venir ainsi que la façon de lire les cartes et de situer le terrain ou le secteur où construire. Ces questions font partie de la planification des projets de construction d'habitations.

Le sénateur Watt : Le problème tient à ce que la collectivité est déjà installée à un endroit, et non plus loin, et que les changements climatiques ont des répercussions à cet endroit même. Nous subissons déjà les contrecoups.

Tous ces renseignements auraient dû être fournis dès le début, mais nous ne les avons pas, comme vous l'avez dit. C'est très bien d'avoir des documents rédigés dans cette perspective, mais comme ils ne proviennent pas des collectivités mêmes, ils sont très difficiles à comprendre. C'est pourquoi je demande s'il y aura un coût supplémentaire en bout de ligne. Est-ce que je vous comprends bien à ce sujet?

M. Van Dine : Si je peux me permettre, je dirais que les coûts du développement des terrains constituent une part importante du coût global des logements, et cela inclut l'approvisionnement d'eau, l'électricité, et cetera. Tout cela entre en ligne de compte dans la planification des collectivités. Il pourrait y avoir ce genre de coûts dans les collectivités où les terrains à développer sont limités ou encore là où les bons terrains à développer n'ont pas été recensés. Si le coût du développement des terrains monte, le coût global de la construction des logements montera lui aussi.

J'aimerais vous parler du partage des coûts. Il y a en effet un certain partage des responsabilités entre les autorités locales, régionales, territoriales, provinciales et fédérales. Il faudra toutefois un dialogue continu et une certaine coordination entre tous les intervenants pour établir le partage des coûts et veiller à ce que le propriétaire ou un palier administratif donné soit bien conscient des coûts à assumer.

Comme cela a été mentionné, on vient tout juste de commencer à avoir les données scientifiques nécessaires pour comprendre les répercussions des changements climatiques et déterminer les meilleures parcelles de terrain à développer.

Le sénateur Watt : J'arrive lentement à l'essentiel.

Vous avez parlé des accords de revendications territoriales dans le Nord et dit qu'ils varient dans une certaine mesure en raison des engagements pris par les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral. Les changements climatiques nous amènent maintenant à réfléchir à des choses auxquelles nous ne réfléchissions pas il y a 10 ans. Je me demande s'il ne faut pas revoir ce que nous appelons la formule de modification pour le financement — s'il s'agit du gouvernement fédéral, selon l'autorité responsable en cause, et qui devrait alors absorber les coûts. Dans certains cas, le gouvernement provincial doit assumer soit 75 p. 100, soit 25 p. 100 des coûts. C'est la formule de financement à laquelle je suis habitué, parce que c'est celle que j'ai utilisée au cours des négociations menées à l'époque.

Je me demande si des changements ne s'imposeront pas dans ces secteurs, et il faut savoir lesquels, le cas échéant. Vous parlez d'investissements supplémentaires énormes non seulement pour le logement, mais également pour la planification des services municipaux, comme l'approvisionnement d'eau, l'environnement et toutes les autres questions pertinentes pour le Nord. Il faudra revoir ces choses, mais pas nécessairement selon les critères du passé, disons d'il y a 10 ans. Les temps ont changé — beaucoup changé.

Je suis porté à croire dans une certaine mesure que nous devrons revoir les accords que nous avons conclus. Si tel est le cas, il faudra peut-être revoir certains accords convenus avec le Nunavik, le Nunavut, le Nunatsiavut ou les Territoires du Nord-Ouest. Il se pourrait que nous devions revoir les engagements pris par le gouvernement du Canada. Le gouvernement provincial a-t-il un engagement à respecter également? Dans certains cas, comme vous l'avez mentionné, le gouvernement territorial a peut-être pris certains engagements.

Pourriez-vous nous fournir certaines réponses à ce sujet? Pourriez-vous m'aider un peu?

Allan MacDonald, directeur général, Direction générale de la mise en œuvre, Traités et gouvernement autochtone, Affaires autochtones et du Nord Canada : Je pourrais peut-être vous éclairer là-dessus, monsieur le sénateur. Je vous remercie de poser la question. Vous avez raison : nous avons négocié 21 traités partout dans le Nord; et ils sont tous un peu différents les uns des autres. Ils ont été négociés à des moments différents avec des personnes différentes, qui avaient des aspirations différentes. Il n'y a pas de façon uniforme de gérer ces traités dans le Nord.

Je dirais que, dans l'ensemble, là où nous avons conclu des traités, la situation socioéconomique des gens s'est améliorée, l'activité économique s'est beaucoup accrue et la protection ainsi que la stabilité des droits et des revendications des peuples autochtones ont été mieux assurées. Les traités améliorent donc les conditions de vie globales des gens, je crois.

La réouverture de ces traités pour s'attaquer à certains de ces problèmes est une question très complexe. Comme vous l'avez dit, elle nécessite l'intervention de nombreux partenaires, dont des Premières Nations, des groupes d'Inuits, les provinces et les territoires. Le sujet mérite peut-être une étude par le comité. Il faudra également nous pencher sur une autre question, plus vaste celle-là, soit la façon dont nous allons gérer dans l'avenir. Cela comportera peut-être des adaptations aux revendications territoriales. Il y a également les grands transferts fédéraux en cause et d'autres intervenants dont il faudra tenir compte. Les revendications territoriales feront peut-être partie de ces rajustements; c'est au comité de décider s'il veut mener une étude à ce sujet.

Le vice-président : Considérant la question de fond posée par le sénateur Watt, je crois que cela serait utile de demander à AANC de nous fournir un résumé des obligations relatives au logement contenues dans les accords de revendications territoriales globales conclus pour les régions visées par notre étude. Quels sont les engagements ou les obligations prévus, et ces traités modernes relatifs au logement donnent-ils lieu à des obligations constitutionnelles?

Cette information serait utile pour notre comité, si nous pouvons vous demander de nous la fournir pour les régions visées par notre étude.

M. MacDonald : Nous vous la fournirons avec plaisir.

Le vice-président : Si je peux me le permettre, à la suite de la discussion sur les changements climatiques, monsieur Van Dine, vous avez mentionné le Programme d'adaptation aux changements climatiques et dit que vous nous fourniriez des détails. Le programme prend fin le 31 mars 2016. Je ne sais pas si vous pouvez me répondre aujourd'hui, mais j'aimerais savoir si ce programme a été évalué. Le ministère a-t-il recommandé de poursuivre le programme, étant donné que les changements climatiques sont d'actualité?

M. Van Dine : Je ne suis assurément pas dans une position pour parler de ce que les futurs budgets fédéraux comprendront ni de l'orientation que prendra le gouvernement. Toutefois, je peux vous dire qu'une évaluation a été faite, comme on le fait d'habitude pour administrer un programme. Cette évaluation a révélé que le programme a obtenu un niveau élevé de participation et un grand succès dans beaucoup de petites collectivités éloignées, qui en ont profité.

Comme cela a été mentionné dans d'autres commentaires, les changements climatiques et les pressions qu'ils exercent devraient demeurer pendant encore un certain temps; alors, nous devrons voir quelles décisions seront prises concernant le renouvellement de ce programme.

Le vice-président : Pourriez-vous nous fournir cette évaluation?

M. Van Dine : Je vais devoir vérifier cela, monsieur le président. Je ne me rappelle pas si cette évaluation a été faite au niveau interne ou externe; mais je vais assurément fournir cette information au greffier sous peu.

Le sénateur Tannas : Je tiens à vous remercier de nous avoir fourni le document intitulé Le Point en recherche, qui contient une mine de renseignements précieux.

J'aimerais poser quelques questions concernant la figure 7 de l'annexe du document de la SCHL, dans laquelle on compare le rapport frais de logement-revenu de tous les ménages autochtones, de tous les ménages inuits et de tous les ménages canadiens. Je l'ai lu — et je confesse ne pas avoir beaucoup de temps pour le faire — et il m'a semblé que le rapport frais de logement-revenu se basait sur le revenu avant impôt, ce qui signifie que ce rapport est quelque peu tronqué, étant donné que les ménages autochtones et inuits paient moins d'impôts que les autres ménages canadiens, j'imagine.

Le sénateur Watt : Non, ils paient les mêmes impôts que les autres.

Le sénateur Tannas : Bon. Alors, ma question concerne exclusivement les ménages inuits, pour lesquels on dit que le rapport frais de logement-revenu est de 15,6 p. 100, alors qu'il est de 29 p. 100 pour tous les ménages autochtones et de 28,8 p. 100 pour tous les ménages canadiens.

Avez-vous une idée des raisons pour lesquelles le loyer des ménages inuits serait réduit de près de 50 p. 100 par rapport au loyer des autres groupes? Dans chaque cas, cela tiendrait-il compte de tous les frais liés à l'entretien de ces ménages? Pour les ménages canadiens, je dirais certainement que ces frais seraient inclus ainsi, probablement, qu'un profit pour quiconque fait la location. Serait-ce la même chose pour les ménages autochtones et pour les ménages inuits?

Premièrement, quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi on observe une réduction d'environ 40 p. 100 dans les frais de logement-revenu pour les ménages inuits? Deuxièmement, cette donnée comprend-elle, d'une façon ou d'une autre, tous les frais liés à la location de ces maisons?

Le vice-président : Chers collègues, il s'agit de l'annexe 2 du document intitulé Point de recherche.

Le sénateur Tannas : C'est la figure 7 de la page 5. C'est la première figure de la page.

M. Hill : Sans entrer dans les détails des chiffres, nous avons bel et bien l'impression que la différence est largement attribuable à la subvention accordée pour les logements locatifs des Inuits. La subvention accordée pour la location de logements destinés aux Inuits dans les territoires est plus élevée, ce qui peut expliquer l'écart observé dans les chiffres devant vous.

Le sénateur Tannas : Y a-t-il une autre explication que le niveau de la subvention par rapport à tous les autres? Pourquoi y a-t-il une telle différence?

M. Hill : Je vais devoir examiner la question de plus près. Pour l'instant, nous estimons que c'est la subvention qui tronque quelque peu les chiffres.

Le sénateur Tannas : Cela serait vraiment très bien si vous pouviez nous faire part de quelques facteurs qui, selon les recherches que vous ferez, expliquent cette situation.

Y a-t-il des données sur les subventions totales versées pour ces trois groupes?

C'est l'une de mes questions. Nous avons beaucoup entendu parler de ces programmes — petits, limités, qui vont et qui viennent, qui durent et qui ne durent pas. Au fil du temps, a-t-on rassemblé des données systématiquement sur les subventions versées pour le logement? Franchement, voilà probablement qui explique le mauvais entretien et le manque de réparations observés dans ces logements : nos subventions ne suivent pas l'augmentation des frais.

Si tel est le cas, je crois que nous ne nous rendons pas service. Si nous ne tenons pas ces chiffres et ne les rendons pas faciles d'accès, alors, nous ne pouvons pas parler du problème lui-même. Nous devrions probablement nous attaquer au cœur du problème, à savoir au fait que nous accordons des subventions, de grosses subventions, qui, pour une raison ou une autre, sont insuffisantes.

Existe-t-il des données quelque part qui nous donneraient un montant pour toutes les subventions versées pour le logement dans les collectivités autochtones et inuites?

M. MacArthur : En ce qui concerne les programmes de la SCHL, nous pourrions faire des recherches et vous communiquer l'information. Pour vous donner une idée de ce qui se passe, je peux vous dire que pour l'exercice 2015- 2016, les 5 800 logements, ou à peu près, dans le Nord, sont des logements sociaux. En ce qui concerne les programmes dont on a hérité pour un certain temps, environ 59 millions de dollars seraient versés en subventions aux trois territoires au cours de la prochaine année.

En ce qui concerne le Programme d'investissement dans le logement abordable, nous versons environ 5 millions de dollars par année; entre la mise en œuvre du programme et son achèvement — soit sur une période de 8 ans, allant de 2011 à 2019 —, nous aurons accordé en subventions 36 millions de dollars. Jusqu'à maintenant, les territoires ont réclamé et obtenu les 20 millions de dollars qui leur étaient destinés et ils ont utilisé cette somme pour environ 950 ménages.

Nous pouvons mettre tous nos programmes ensemble pour obtenir une bonne idée des montants des subventions.

Le sénateur Tannas : Faisons des calculs simples : 5 800 logements et 59 millions de dollars, cela donne environ 10 000 $ de subvention par maison. Tant que nous n'aurons pas vos chiffres, pouvons-nous utiliser cette approximation?

M. MacArthur : Je ne veux pas entrer dans les détails, mais les frais et l'entretien sont plus élevés que cela. Nous avons signé ces accords avec les territoires il y a longtemps, et l'enveloppe du logement social comprend une gamme d'ententes. Dans certains cas, nous payons 75 p. 100 des frais. Je ne suis pas certain des chiffres exacts pour chaque cas, mais il y a environ 2 450 maisons au Nunavut, et le financement que nous fournirons cette année s'élèvera à environ 34 millions de dollars. Nous évaluons le nombre de maisons à environ 2 350 dans les Territoires du Nord-Ouest et le montant des subventions, à environ 20 millions de dollars. Au Yukon, il y a 500 maisons, et les subventions s'élèvent à environ 4,2 millions de dollars.

Nous vous fournirons les chiffres. Les ententes sur le logement social ont été conclues avec les territoires à la fin des années 1990, lorsque ces territoires ont acquis leur autonomie et la capacité de prendre leurs propres décisions. Ils connaissaient leur réalité et ils avaient ainsi plus de marge de manœuvre que lorsqu'ils étaient simplement régis par des accords fédéraux-provinciaux. Nous pouvons vous fournir les chiffres.

Le sénateur Tannas : Nous voulons donc connaître seulement deux choses : la subvention par ménage que l'on pense avoir versée et une explication des raisons pour lesquelles les ménages inuits paient moins pour leur loyer par rapport à leur revenu que les ménages autochtones ou canadiens.

Le vice-président : À cet égard, je crois qu'il importe d'observer que les ententes de logement social dont vous parlez, monsieur MacArthur, qui ont été signées dans les années 1990, avaient pour objectif d'assurer la durabilité du logement social; elles prévoient des fonds pour le fonctionnement, l'entretien et la réparation des logements, mais le financement est en diminution. Il est réduit chaque année et il tombera à zéro vers 2037, je crois.

Je me demande si on a réfléchi à la question de la diminution du financement de fonctionnement accordé et de ses conséquences sur l'état de ces logements vieillissants. On souhaiterait que le financement pour l'entretien de ces logements qui prennent de l'âge soit au moins maintenu ou augmenté, mais, dans les faits — et c'est ce que les autorités territoriales disent —, le financement est systématiquement réduit. Est-ce vrai? Si oui, pour quelle raison le gouvernement fédéral a-t-il réduit le financement de fonctionnement et d'entretien? Pour quel motif stratégique a-t-on décidé de réduire constamment ces sommes?

M. MacArthur : J'ai mentionné un investissement de 200 millions de dollars effectué en 2009-2010.

Le vice-président : C'était capital.

M. MacArthur : Oui, c'était capital pour la rénovation des logements sociaux existants. Il s'agissait donc de fournir les fonds requis pour les rénovations à effectuer dans ces logements sociaux.

En ce qui concerne le logement social et la diminution du financement qui y est attribué, lorsque le gouvernement a pris la décision, nous avons investi, à la SCHL, dans le dernier projet de logement social en 1993; il a alors été décidé que les provinces et les territoires connaissaient mieux la situation de ces collectivités et qu'il fallait leur donner la possibilité de voir s'ils souhaitaient s'en occuper eux-mêmes. Le financement décroît généralement à mesure que les hypothèques sont liquidées. Les fonds que nous accordons sont liés à l'écoulement des hypothèques. Une fois l'hypothèque payée, des fonds supplémentaires sont dégagés, des fonds qui allaient auparavant au paiement du capital et des intérêts. Lorsqu'une propriété n'est plus visée par l'entente, les responsables n'ont plus de paiements à verser pour l'hypothèque et les intérêts, ce qui ouvre la porte à d'autres investissements. Chaque logement social est unique. Les intéressés peuvent alors profiter de l'occasion pour investir davantage, demander soit des fonds supplémentaires, soit une hypothèque additionnelle pour faire des rénovations et des réparations. Mais, vous avez raison. Les accords viennent à échéance en 2037, je crois.

Le vice-président : Pour ce qui est des 200 millions et des 100 millions de dollars fournis au Nunavut, dont vous avez parlé, je crois comprendre qu'ils servent à peu près tous à construire de nouvelles maisons et non à réparer et à entretenir des maisons existantes. Est-ce le cas? Vous pourriez peut-être nous donner plus de détails là-dessus et sur la façon dont ces fonds ont été dépensés. Si les fonds avaient servi à réparer de vieux logements, cela aurait permis de s'attaquer au problème de la diminution des fonds destinés à l'entretien, mais je crois que l'argent a été dépensé essentiellement pour construire de nouveaux logements.

M. MacArthur : Les 100 millions de dollars versés en 2013 étaient destinés à la construction de maisons au Nunavut, absolument, et ils ont permis de construire 253 nouveaux logements. Je vais vérifier mes chiffres, mais je crois que les sommes de 50 millions, 50 millions et 100 millions, qui composent les 200 millions dont vous avez parlé, étaient destinés à la rénovation et à la réparation des logements sociaux existants. Mais, je dois confirmer cela. C'était en 2009.

Le sénateur Moore : Je veux remercier les témoins de leur présence et leur demander de bien vouloir excuser mon retard. J'étais à un autre comité.

Ma première question est pour M. Van Dine. À la page 4 de votre exposé, vous avez mentionné qu'en plus des initiatives d'aide pour le logement inuit, le ministère a également profité des occasions qu'offraient ses programmes et ses initiatives pour le Nord afin de faire progresser le logement dans le Nord.

Quel genre d'occasions votre ministère a-t-il saisies?

M. Van Dine : Merci. Il y a eu quelques programmes connexes, pour ainsi dire, comme le Programme d'adaptation aux changements climatiques, dans le cadre duquel nous avons aidé nos partenaires des provinces et des localités à s'occuper des questions relatives au logement. Par l'entremise de notre Direction des relations avec les Inuits et de nos collègues de Traités et gouvernement autochtone, nous avons également collaboré avec des groupes de travail, conformément aux obligations que nous avons prises dans les accords conclus au Nunatsiavut et au Nunavik. Nos collègues de la SCHL et de Finances Canada nous ont consultés de temps à autre, et nous avons collaboré avec eux, pour augmenter les budgets consacrés au logement; le Nunavut a reçu par exemple 100 millions, je crois, en 2014-2015 ou 2013-2014 — je dois vérifier de quel exercice il s'agit —, d'autres investissements ont été effectués dans d'autres secteurs au moyen des processus budgétaires fédéraux.

Le sénateur Moore : Je crois que la présidence a fait observer que le Programme d'adaptation aux changements climatiques vient à échéance à la fin de mois. Depuis combien de temps ce programme est-il en place?

M. Van Dine : Il est en place depuis 2008.

Le sénateur Moore : Quel était le financement prévu pour ce programme?

M. Van Dine : Pour cet élément du programme, le budget était d'un peu plus de plus de 20 millions de dollars.

Le sénateur Moore : Vingt millions étalés sur huit ans? Est-ce bien cela?

M. Van Dine : C'est le montant pour le dernier renouvellement de trois ans, monsieur le sénateur. Je vais devoir vérifier le montant total et vous le communiquer...

Le sénateur Moore : Était-ce 20 millions de dollars par année ou 20 millions de dollars pour ces trois années?

M. Van Dine : Je crois que c'est 20 millions de dollars pour les trois années.

Le sénateur Moore : Vous allez nous fournir l'information pour les quatre normes qui ont été élaborées. J'ai bien hâte de voir cela.

Ma prochaine question : monsieur MacArthur, à la première page de votre exposé, vous dites que vous avez un bon plan de recherche pour 2016 qui prévoit de nouveaux projets pour éclairer vos travaux. Qui fait ces recherches, et comment ces recherches sont-elles faites?

M. Van Dine : Je vais demander à mon collègue, Duncan, de vous répondre.

M. Hill : La SCHL établit le budget de nos recherches dans son processus de planification et, une fois les projets arrêtés, la plupart du temps, nous lançons des processus d'acquisition en faisant paraître les énoncés de travail de façon à retenir les services d'experts-conseils de l'extérieur. Certains projets sont réalisés au niveau interne, mais la grande majorité sont réalisés par des gens de l'extérieur.

Le sénateur Moore : Ils sont réalisés par des entrepreneurs. Qui établit les paramètres des recherches à effectuer pour que les résidants concernés soient dûment consultés et aient la possibilité de se faire entendre des chargés de recherche?

M. Hill : Dans la très grande majorité des cas, nous collaborons avec les organismes territoriaux chargés du logement pour effectuer nos recherches dans le Nord. Nous nous fions à eux pour faire le lien avec le public cible — les occupants, les locataires et les propriétaires des logements sur lesquels porte notre étude. Pour l'avenir, nous cherchons à collaborer davantage avec nos partenaires d'AANC, de Ressources naturelles Canada et du CNR, ainsi qu'avec les gouvernements territoriaux, pour effectuer des recherches en profitant des occasions qui se présentent, comme cela est le cas avec la Station canadienne de recherche dans l'Extrême-Arctique. Nous espérons que les responsables de cette station s'emploieront à effectuer des travaux de recherche plus intensifs et à doter les habitants du Nord de meilleures capacités pour effectuer eux-mêmes les recherches, au lieu de confier ces travaux à des gens du Sud. Nous savons pertinemment que les gens du Sud ne sont pas les mieux placés pour régler les problèmes des gens du Nord. Nous n'avons pas tenu compte de cette réalité par le passé, et nous voulons corriger la situation pour l'avenir.

Le sénateur Moore : Les entrepreneurs parlent donc avec les responsables des organismes chargés du logement dans les territoires. Est-ce de cette façon qu'ils font leur travail?

M. Hill : Évidemment, nous travaillons avec les organismes chargés du logement dans les territoires pour élaborer les énoncés de travail auxquels nous demandons aux entrepreneurs de répondre; la structure ou le cadre de la recherche que nous effectuons est fondé sur cet énoncé de travail. Ensuite, nous sommes toujours heureux d'obtenir l'apport des responsables du logement dans la réalisation de nos études. Les entrepreneurs consultent donc directement et dûment les autorités territoriales du logement.

Le sénateur Moore : Dans votre mémoire, vous dites également que vous avez fait des recherches approfondies sur les besoins en logement et les répercussions des changements démographiques sur les marchés du logement et les tendances observées dans ce domaine. Quand ces recherches ont-elles été faites et ont-elles donné lieu à un rapport que vous pourriez fournir au comité?

M. Hill : Oui, il y a un rapport que nous pouvons vous fournir. Les travaux de recherche concernant le rapport intitulé Série sur les conditions de logement selon les données du Recensement et de l'Enquête nationale auprès des ménages de 2011 : Ménages inuits au Canada ont été effectués en novembre 2015.

Le sénateur Moore : Ça vient donc tout juste d'être fait.

M. Hill : Oui, c'est tout nouveau. Les recherches ont été faites au niveau interne, et elles ont été fondées sur les informations de Statistique Canada.

Le sénateur Moore : Le travail a été fait au niveau interne. D'accord. Alors, je vais vous poser quelques questions sur le financement dont il est question à la page 2. Vous avez dit que la SCHL aide les Canadiens en leur fournissant des fonds fédéraux à hauteur de 2 milliards de dollars aux fins de logement. Cette aide est-elle fournie à la grandeur du Canada ou seulement dans le Nord?

M. MacArthur : C'est la somme totale investie partout au Canada.

Le sénateur Moore : Vous avez donc parlé de la plus grande partie du financement et déclaré que de l'aide est fournie pour un total de 5 800 ménages dans le Nord.

Lorsque vous parlez de la plus grande partie des 2 milliards de dollars, à quel pourcentage de ce montant cela correspond-il?

M. MacArthur : Vous parlez du Nord? Pour l'exercice 2015-2016, la somme s'est élevée à 58 millions de dollars.

Le sénateur Moore : C'est ce qui a été dépensé dans le Nord. Le reste des 2 milliards de dollars a donc été dépensé un peu partout ailleurs au pays. Est-ce bien le cas?

M. MacArthur : Je parle des ententes sur le logement social conclues avec chaque province, le cas échéant, là où il y a des ententes fédérales-provinciales. C'est dans le cadre de ces ententes que la plus grande partie des 2 milliards de dollars est dépensée. L'autre grand volet est constitué des investissements effectués dans le logement abordable.

Le sénateur Moore : Je vais examiner cela.

En ce qui concerne l'exercice 2014-2015, combien a-t-on dépensé dans le Nord? Le savez-vous?

M. MacArthur : Je dois obtenir la donnée pour le logement social de l'exercice 2014-2015. Je ne l'ai pas aujourd'hui.

Le vice-président : La somme devrait être supérieure à 58 millions de dollars, parce que l'aide va décroissant.

M. MacArthur : Cela est possible, oui.

Le vice-président : C'est un montant décroissant.

Le sénateur Moore : Les fonds investis dans le logement abordable s'élèvent à 2 milliards de dollars sur une période de 8 ans. Le programme a été mis en œuvre en 2011-2012, et un montant de 250 millions de dollars devait être versé chaque année. Cela a-t-il été le cas?

M. MacArthur : Oui.

Le sénateur Moore : On dit que les territoires et les provinces égalent la contribution du gouvernement fédéral; alors, cette somme de 2 milliards de dollars comprend-elle les fonds fournis par les deux paliers de gouvernement ou consiste- t-elle seulement en fonds fédéraux auxquels s'ajoute la contribution des provinces et des territoires?

M. MacArthur : La somme de 2 milliards de dollars affectée au logement social est une chose distincte; il y a ensuite une somme de 2 milliards de dollars affectée de 2011 à 2014 au logement abordable, qui se répartit à hauteur de 253 millions de dollars par année auxquels s'ajoute une contribution de 50 p. 100 des provinces et des territoires. Ces fonds destinés au logement produisent un effet de levier.

Le sénateur Moore : D'accord, très bien.

La sénatrice Raine : Je dois dire que les chiffres et les données sur le financement sont assez considérables, mais nous savons tous qu'il y a des besoins à combler.

Je trouve le document de la série Le Point en recherche intitulé Conception et construction de la Maison durable construite pour le Nord — Arviat (Nunavut) très encourageant. Sur le plan, je vois qu'une pièce a été réservée pour le rangement des marchandises livrées par voie maritime.

M. Hill : Les marchandises sont transportées depuis Montréal ou d'ailleurs par chaland jusqu'à Arviat.

Le vice-président : On y range les produits secs pour l'hiver.

Le sénateur Ringuette : C'est le garde-manger.

M. Hill : Dans le cas tout particulier de ces maisons, les gens voulaient un espace de rangement pour gérer toutes les marchandises.

La sénatrice Raine : Dans l'étude que nous avons faite l'an dernier, nous pouvions voir que des gens entraient de l'extérieur à moins 30 directement dans leur salon; je suis donc bien contente de voir que le plan prévoit un porche coupe-vent. Il semble que la maison a été conçue de façon à respecter la culture des gens de l'endroit. Cette maison a bel et bien été construite. Quelle évaluation en fera-t-on? Quelle place prendra-t-elle dans les nouveaux projets de construction? Je me demande si, pendant que vous avez fait cette recherche pour en venir à ce nouveau logement durable, vous avez pu visiter d'autres régions du monde aux prises avec les mêmes conditions climatiques, comme le Groenland et l'Alaska, pour voir si on a tiré de meilleures leçons du passé que nous. Pourriez-vous nous dire comment le processus de conception avance? Cela rendra tout le monde un peu plus optimiste sur la durabilité des logements qui seront construits.

M. Hill : Je serais heureux de vous répondre. Nous travaillons énormément depuis 10 ans pour mettre en place l'initiative Maison durable pour le Nord, à la SCHL. Nous avons mis au point quatre modèles de maisons qui sont construits un peu partout dans le Nord; deux modèles ont été conçus pour Dawson, un pour Arviat et un pour Inuvik, dans les Territoires du Nord-Ouest. Chaque modèle a été conçu en consultation avec les gens de la place, non seulement ceux qui fournissaient les logements, mais également ceux qui allaient y habiter. Cela nous a semblé nécessaire non seulement pour amener les gens du Nord à comprendre et à accepter les innovations dans les logements, mais également pour amener les gens du Sud à comprendre les besoins des gens du Nord. Cela a été extrêmement utile pour certains changements apportés aux logements; vous avez parlé notamment du porche coupe-vent et de la pièce de rangement supplémentaire pour les marchandises livrées par voie maritime. Ces changements sont très importants et ils ont été intégrés à notre processus de conception.

À Dawson, nous avons été étonnés de constater qu'aucune femme ne contribuait à la tribune mixte; nous avons donc tenu une autre rencontre avec les femmes le lendemain. Nous avons appris beaucoup de choses, dont nous avons tenu compte dans la conception du modèle. Procéder de la sorte était nouveau pour nous, parce que nous étions habitués de gérer les choses depuis le Sud, où une telle barrière n'existe pas. Cela a été un apprentissage.

Oui, la maison à Arviat est construite. Elle a été la première conçue dans le cadre de l'initiative Maison durable pour le Nord, mais c'est aussi la dernière qui a été construite, parce que l'accès à des capitaux du fonds fiduciaire pour le logement national a créé beaucoup de pressions pour fournir un grand nombre de maisons. Toutefois, la maison a bel et bien été construite et nous surveillons le rendement qu'elle donne en regardant les factures d'électricité. Nous avons demandé aux responsables d'Arctic Energy Alliance, un organisme consultatif à but non lucratif des Territoires du Nord-Ouest, d'évaluer le rendement énergétique de la maison.

Nous sommes satisfaits du rendement obtenu. Comme cela est le cas pour beaucoup d'autres maisons que nous avons examinées un peu partout au Canada et dans le Nord, les meilleurs plans de conception et les meilleurs efforts peuvent être quelque peu gâchés lorsque les gens sont autorisés à brancher certaines choses dans leur maison et à les utiliser. En effet, l'utilisation de certaines choses par les occupants peut avoir des répercussions imprévues sur le rendement énergétique. Cela n'est pas particulier au Nord, cela se produit partout au Canada. Lorsque nous avons surveillé le rendement énergétique de la maison, nous avons constaté un écart de 20 à 30 p. 100 par rapport à notre objectif de consommation par l'occupant des lieux. Lorsque nous avons fixé les objectifs, nous nous sommes fondés sur le modèle conçu et sur l'utilisation d'énergie présumée.

Nous sommes satisfaits de la conception et du rendement énergétique de la maison. Nous aimerions comprendre un peu mieux pourquoi la consommation d'électricité est plus élevée dans certains secteurs. Les responsables du logement du Nunavut se sont montrés intéressés à participer à une étude destinée à connaître les dernières données sur les kilowatts-heures consommés dans cette maison.

Nous croyons comprendre que la conception de cette maison influence la conception d'autres maisons construites actuellement au Nunavut. Une maison semblable a été construite juste à côté au moyen de panneaux structuraux isolés. Cette construction a ensuite inspiré l'aménagement de tout un lot de maisons construites dans le Nord. L'expérience tirée de la maison durable d'Arviat a eu des retombées directes en ce qu'elle a influé sur la construction de nombreuses autres maisons.

Pour ce qui est de la mise en commun de l'information, la SCHL entretient des liens étroits avec d'autres organismes, comme le Centre de recherche sur le logement dans les climats froids de l'Alaska. C'est un organisme dynamique qui fait des contrôles dans les logements en Alaska. Il suit beaucoup le travail effectué par la SCHL, RNC, AANC et le CNR de ce côté-ci de la frontière. La circulation de l'information est très serrée. Des représentants du gouvernement canadien ont bel et bien assisté à une conférence du Centre de recherche sur le logement dans les climats froids, la semaine dernière, je crois. L'information est constamment mise en commun.

Nous faisons connaître aux concepteurs et aux gouvernements territoriaux les résultats obtenus avec chacune des maisons durables du Nord au moyen de notre publication Le Point en recherche et du site web de la SCHL.

La sénatrice Raine : Dois-je comprendre que la construction de la maison durable a été retardée parce qu'il y avait une bonne occasion de construire beaucoup de maisons qui ne profiteraient pas de la nouvelle technologie?

M. Hill : Non. C'est seulement une question de priorités, et du moment où les choses se sont présentées. Le nouveau modèle a influé sur le lot de maisons qui ont suivi. Nous n'avons pas considéré cela comme une interruption, parce que cette maison, qui avait fait l'objet d'un processus de conception intégré, a influé sur la conception des autres maisons qui ont suivi. On peut dire que c'est une réussite avant le temps. C'est comme cela que je le vois.

Le sénateur Enverga : Je vous remercie encore une fois de vos déclarations.

Je crois que la sénatrice Raine a mentionné d'autres régions. Avez-vous examiné la situation dans d'autres régions? Avons-nous encore le même problème pour le logement? Si nous nous comparons au Groenland et à l'Alaska, pouvons-nous apprendre quelque chose des expériences vécues là-bas ou adopter certaines de leurs pratiques?

M. Hill : Oui. Là encore, nous profitons de la mise en commun de l'information avec le Centre de recherche sur le logement dans les climats froids. Les gens de l'Alaska ont beaucoup de problèmes communs avec les nôtres — l'érosion côtière, la fonte du pergélisol, l'incapacité d'utiliser certaines routes de glace —, nous cherchons les pratiques exemplaires à mettre en œuvre des deux côtés de la frontière, et nous surveillons étroitement les essais et les réussites de chaque partie.

M. Van Dine : Le Conseil de l'Arctique est une autre tribune au moyen de laquelle les pays circumpolaires collaborent au règlement d'une gamme de problèmes, et le Canada y joue un rôle par l'entremise du Groupe de travail sur le développement durable de cet organisme, où les questions de logement sont débattues de temps à autre.

Le sénateur Enverga : Faisons-nous mieux? Combien cela coûte-t-il? Quels projets sont les plus rentables, les leurs ou les nôtres?

M. Hill : Je ne dirais pas que l'un réussit mieux que l'autre. Nous en sommes tous les deux à l'étape de l'apprentissage et nous évoluons. Nous échangeons de l'information. Ici, à Ottawa, une société appelée Triodetic a construit un certain nombre de fondations à structures tridimensionnelles qui ont été envoyées en Alaska pour aider les gens là-bas à déménager des maisons construites dans une plaine côtière. Il y a mise en commun de l'information, et les deux pays reconnaissent qu'ils ont beaucoup à retirer d'une collaboration et de la mise en commun des expériences. Je ne dirais donc pas que l'un réussit mieux que l'autre; je dirais que les deux pays apprennent ensemble.

Le sénateur Watt : J'aimerais parler d'un secteur qui a été porté parfois à mon attention, au fil des ans, depuis que la Société canadienne d'hypothèques et de logement a collaboré avec la Société d'habitation du Québec et produit un programme qui pourrait être adapté au Nunavik, par exemple. Voilà que je parle encore de Kuujjuaq.

Il y a eu cinq demandes cette année, et on en est venu au point où il a fallu commencer à prendre des arrangements avec les sociétés de transport maritime, parce que, chaque année, la saison de construction est bien courte.

J'aimerais obtenir votre aide dans ce secteur pour comprendre le vrai problème : le programme est parfois accessible, et parfois il ne l'est pas. J'imagine qu'on parle du logement abordable. Je ne parle pas du logement social. Je parle des personnes qui peuvent obtenir une hypothèque et une subvention des gouvernements du Québec et du Canada.

Je ne sais pas comment les deux gouvernements gèrent les questions de subvention, mais, au début, les montants semblaient très attrayants, très élevés. Je crois que nous en revenons à ce que mon collègue d'en face disait, au sujet des raisons pour lesquelles la subvention est si élevée dans ce secteur.

Je me demande si vous pourriez m'aider à comprendre pourquoi le programme semble apparaître de temps à autre et ensuite disparaître. Personne ne semble avoir une idée claire de ce qui se passe réellement au niveau administratif. Pourquoi les gens ont-ils autant de problèmes? Ils prennent des dispositions financières, se préparent, s'organisent, réservent les services d'entrepreneurs et d'architectes, et cetera. L'argent est dépensé, et, tout d'un coup, quelqu'un leur dit : « Eh bien, ce n'est pas possible cette année. » Pouvez-vous m'aider à comprendre?

M. MacArthur : Je crois que nous ne parlons pas du logement social, mais du logement abordable.

Le sénateur Watt : Il s'agit du logement abordable.

M. MacArthur : Les ententes relatives au logement abordable se prennent avec le gouvernement du Québec. Nous signerons une entente, qui durera jusqu'en 2019. Les gens du Québec ont la responsabilité de concevoir et d'administrer les programmes comme bon leur semble, en travaillant sur les lieux et en respectant les paramètres applicables à certains secteurs clés. La décision de construire de nouvelles maisons peut avoir une incidence sur l'abordabilité et sur la rénovation d'autres maisons, mais ils conçoivent des programmes qui répondent à leurs besoins et aux besoins particuliers des populations de cette province. Alors, ce sont les responsables de la province de Québec et de notre partenaire, la Société d'habitation du Québec, qui s'occupent de cela. Nous signons l'entente avec eux et nous leur fournissons du financement à la lumière de grands paramètres applicables à la construction, la rénovation, l'abordabilité ou l'aide à apporter aux populations dans le besoin. Les responsables du Québec conçoivent ensuite, administrent et exécutent leurs programmes.

Je ne peux parler de ce cas en particulier, parce que je ne le connais pas, mais la même règle s'applique pour chaque province. Par exemple, la Nouvelle-Écosse aurait la même entente. Les gens de là-bas conçoivent également leurs programmes selon leurs besoins, et ce, en fonction de grands paramètres, et ainsi de suite.

Je ne peux donc pas parler d'un cas en particulier; c'est la province qui administre et conçoit le programme et qui veille à sa réalisation.

Le sénateur Watt : Êtes-vous en train de dire que c'est le gouvernement du Québec qui devrait répondre à ces questions et non le gouvernement fédéral?

M. MacArthur : Je ne connais pas les détails de ce programme. Ce serait au gouvernement du Québec de donner des détails sur les investissements effectués pour le logement abordable ainsi que la conception et la réalisation du programme.

Le sénateur Watt : Vous ne pouvez donc pas dire si la situation est attribuable au fait que le financement n'est pas disponible? Je ne sais pas où est le problème. Vous ne m'éclairez nullement là-dessus.

M. MacArthur : Comme je ne connais pas les détails, il m'est très difficile de vous dire si les gens ont été incapables d'obtenir le financement dont ils avaient besoin auprès des banques. De nombreux problèmes peuvent se présenter dans la réalisation d'un projet. Parfois, les gens ont accès à une aide financière d'un gouvernement, mais il leur faut également trouver des fonds auprès du secteur privé ou financer eux-mêmes une partie du projet.

Sans les détails requis, je ne pourrais faire que des spéculations et cela serait injuste. C'est notre partenaire provincial qui possède les données sur les investissements dans le logement abordable.

Le sénateur Watt : Monsieur le président, nous devons, je crois, prendre bonne note de ce que nous avons entendu, parce qu'il y a un gros problème. Le programme n'est pas offert de façon continue. C'est donc difficile pour les gens d'agir, parce qu'ils doivent dépenser leur propre argent pour faire leurs propres investissements. Nous devons, je crois, poser cette question aux autorités responsables du logement. Ces gens pourront peut-être nous répondre à ce sujet.

Le vice-président : Oui, nous projetons de nous rendre dans votre région.

Le sénateur Watt : Et nous pourrons probablement vous en reparler par la suite.

Le sénateur Tannas : L'entente sur le logement abordable que vous avez avec la province de Québec serait-elle segmentée de façon qu'une partie des fonds est destinée aux collectivités inuites, ou est-elle globale? Les fonds seraient- ils dépensés à Montréal, mais pas là-bas, et alloués en fonction de priorités différentes selon les années et les mois? A-t- on raison de dire que les choses se passent ainsi?

M. MacArthur : Nous ne voulons pas faire de spéculations sur les agissements de notre partenaire du Québec; il appartient aux autorités provinciales de fixer les priorités.

Le sénateur Tannas : C'est une somme globale pour la province de Québec?

M. MacArthur : Oui, absolument.

Le sénateur Watt : À ce sujet, il est important d'observer que, pour l'instant et pour encore un certain nombre d'années, en vertu de l'entente conclue il y a 40 ans, il nous est parfois impossible de savoir ce qu'il advient de l'argent fourni par le gouvernement fédéral aux provinces. En avons-nous pour notre argent? C'est une question que j'ai portée à l'attention du vérificateur général l'autre jour parce que nous n'en avons aucune idée, et je ne crois que vous le savez non plus. C'est un problème qui dure depuis longtemps : nous ne connaissons pas les sommes que les gouvernements provinciaux peuvent retenir. Retiennent-ils seulement 10 p. 100, 5 p. 100 ou 50 p. 100? Nous ne le savons pas.

Il s'agit de questions très importantes.

La sénatrice Beyak : Je vous remercie beaucoup pour vos exposés.

Monsieur MacArthur, vous avez dit que les habitants du Nord, les Autochtones, les Inuits et les Métis, dépendent beaucoup des combustibles fossiles — je viens du Nord, de Dryden, alors je suis tout à fait d'accord avec vous à ce sujet. Ma question n'est pas tant politique que pratique, il s'agit de survie et de gros bon sens. Il se dépense 100 milliards de dollars par année dans le monde pour les changements climatiques dont on parle beaucoup aujourd'hui, mais nous avons des combustibles fossiles propres et des oléoducs sûrs depuis le premier jour où ils sont entrés en service, au cours de l'année de ma naissance en 1949; alors, selon vous, dans quelle mesure pouvons-nous nous fier aux combustibles fossiles? Comment ces gens pourront-ils survivre si nous ne trouvons pas un juste équilibre entre leur dépendance aux combustibles fossiles et les changements climatiques? Il faut examiner toutes les options, mais les combustibles fossiles propres continueront à faire rouler les autos, à faire voler les avions et à chauffer les maisons pendant encore des décennies, et je me préoccupe de la survie des gens à ce sujet.

M. MacArthur : C'est une grande interrogation. Nous devons investir, je crois, dans l'innovation et la durabilité pour le logement autant dans le Nord que partout ailleurs. Nous devons veiller à ce que les innovations ne nous servent pas seulement à faire rouler nos autos dans le Sud, mais également à assurer la durabilité du mode de vie des gens dans le Nord. Le sénateur a parlé des marchandises acheminées par voie maritime. Le pétrole est amené de l'Est au Nord par voie maritime, et, si la glace empêche la circulation, nous avons un problème réel.

L'innovation est là; nous devons examiner les choses avec un œil différent, nous ouvrir à la nouveauté et accorder une grande attention aux problèmes auxquels les habitants du Nord doivent faire face.

Le vice-président : J'aimerais revenir à un sujet que la SCHL connaît bien, je crois, soit la question pressante des besoins sur le plan du fonctionnement, de l'entretien et de la réparation des logements sociaux dans les trois territoires. J'aimerais obtenir quelques chiffres à ce sujet aux fins du compte rendu.

Dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut — les chiffres sont assez récents —, les frais annuels moyens d'entretien d'un logement social s'élèvent à 18 900 $ par année dans les Territoires du Nord-Ouest et à 25 000 $ par année au Nunavut, où 70 p. 100 des logements ont été construits avant 1999. Les occupants de ces logements sociaux ont un faible revenu et, au Canada, nous établissons le loyer de ces logements en fonction du revenu.

Au Nunavut, 80 p. 100 des locataires des logements publics ont un revenu annuel inférieur à 23 000 $. Parce que le loyer est fixé en fonction du revenu, le loyer moyen dans les Territoires du Nord-Ouest pour le logement social s'élevait à 2 600 $ par année. Le loyer moyen au Nunavut était de 2 800 $ par année. Les subventions versées par les gouvernements territoriaux comptent donc pour 86 p. 100 et 88 p. 100 des frais de location dans les Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut respectivement. Les frais de fonctionnement sont élevés, mais les revenus tirés de la location sont faibles.

L'entente sur le logement social conclue avec le gouvernement fédéral, dont vous avez parlé, qui a été signée dans les années 1990 et qui, à ce que je comprends, aura cours jusqu'en 2037-2038, a pour conséquence que l'aide fédérale accordée par l'entremise de la SCHL diminue constamment. Les gouvernements territoriaux doivent donc augmenter leurs subventions simplement pour assurer le bon entretien de ces logements. À cela s'ajoute l'augmentation des frais d'électricité, d'alimentation en eau et de chauffage, qui sont eux aussi subventionnés.

Mes chiffres montrent que le gouvernement du Yukon consacrait 2,5 p. 100 de son budget total aux frais de fonctionnement et d'entretien de ces logements, celui des Territoires du Nord-Ouest, 6,8 p. 100, et celui du Nunavut, 13,3 p. 100, étant donné les frais plus élevés dans ce dernier territoire.

En vue de 2038, je crois comprendre que les gouvernements territoriaux s'attendent à subir une hausse marquée de leur contribution aux frais de fonctionnement des logements sociaux. Pour la période allant de 2015 à 2038, le gouvernement du Nunavut prévoit devoir augmenter sa contribution de 78 p. 100, soit de 96,3 millions de dollars. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest devra accroître de 5 p. 100 par année le financement qu'il accordera pour le fonctionnement et l'entretien des logements sociaux, et ce, jusqu'en 2038.

Je suis sûr que le dilemme n'est pas étranger à la SCHL. Je suis consterné. L'entente a été signée dans les années 1990 et elle restera en vigueur jusqu'en 2037. Les maisons ne rajeunissent pas, et 77 p. 100 ont été construites avant 1999 au Nunavut.

La situation semble intenable, du moins, pour les gouvernements territoriaux. Elle est convenable pour le gouvernement fédéral, qui semble ainsi se défaire d'un fardeau. Vous avez fait valoir que les paiements d'hypothèque et des intérêts diminuent, je sais, à mesure que les hypothèques sont liquidées, et que les gouvernements territoriaux devraient ainsi avoir plus de capitaux pour faire les rénovations et assurer l'entretien de ces logements. Toutefois, ces gouvernements consacrent une part beaucoup plus élevée de leurs revenus aux frais de fonctionnement.

En comparaison, je crois que le pourcentage le plus élevé financé par les provinces est de 1,8 p. 100 pour la Saskatchewan, et de 0,7 p. 100 pour l'Île-du-Prince-Édouard, alors que le pourcentage le plus faible assumé par les trois territoires varie de 2,5 p. 100 pour le Yukon — ce territoire n'a pas beaucoup de logements —, à 13,3 p. 100 pour le Nunavut, et que ce chiffre est en hausse.

J'espère avoir expliqué les faits objectivement. La SCHL est-elle préoccupée par la situation? Vous avez fourni les fonds pour la construction de ces maisons. Or, l'argent consacré à leur entretien diminue alors que les frais augmentent.

A-t-on examiné la possibilité — et je crois que les gouvernements territoriaux l'ont demandé — de revoir ou de remplacer les ententes existantes, qui prévoient des contributions décroissantes, par d'autres programmes ciblant le fonctionnement, l'entretien et la réparation des habitations? En discute-t-on?

Je crois savoir que les territoires ont présenté une analyse de rentabilité montrant qu'il est important que le gouvernement fédéral continue d'investir dans le logement dans le Nord. Discute-t-on actuellement d'une révision de cette entente, ou celle-ci est-elle coulée dans le béton jusqu'en 2038, alors que certains d'entre nous n'occuperont même plus leur poste actuel?

M. MacArthur : Les fonds destinés au logement abordable peuvent être utilisés. Je sais qu'ils ne sont pas suffisants, mais lorsqu'un logement n'est plus visé par l'entente sur le logement social, les provinces et les territoires peuvent choisir d'utiliser les fonds destinés au logement abordable pour faire les réparations et les rénovations qui s'imposent.

Pour ce qui est de regarder en avant, je peux vous dire que les programmes sont complexes et qu'ils ont été mis en place pour une multitude de raisons. Les divers programmes dont nous avons hérité étaient complexes et ils ont été conçus à une autre époque. Faut-il simplement continuer de cette façon, ou faut-il plutôt prendre du recul et penser à la meilleure façon d'avancer, de penser à la durabilité? Naturellement, nous recherchons toujours la durabilité. Nous essayons de maximiser les ressources mises à notre disposition et de les étirer le plus possible pour aider les Canadiens, parce que nous sommes très conscients que l'accès à une maison et à un endroit chaud pour dormir la nuit est très important pour ces Canadiens. Nous en sommes parfaitement conscients.

Nous essayons de maximiser nos ressources. Nous essayons d'innover, et cetera; nous étirons au maximum les fonds mis à notre disposition par le gouvernement, nous maximisons nos dollars.

Le vice-président : Ce qui semble caractériser les relations entre le gouvernement du Canada et au moins ceux des territoires, que je connais mieux, c'est que les chiffres ne sont pas prévisibles d'une année à l'autre.

Vous avez parlé de l'injection de fonds au Nunavut en deux ans, effectuée par le dernier gouvernement, pour laquelle nous sommes très reconnaissants, mais c'était une aide ponctuelle. En fait, pour l'une de ces deux années, une somme importante a été versée à la fin de l'exercice, et nous devons tous admettre que cette somme aurait pu être mieux utilisée s'il n'avait pas fallu agir dans l'urgence. Il faudrait peut-être obtenir certains renseignements sur les problèmes qui sont survenus parce qu'il a fallu dépenser une grosse somme d'argent rapidement.

Ce qui semble ressortir, c'est qu'il n'y a pas de prévisibilité à long terme, tout particulièrement dans les apports en capital. Reconnaissez-vous qu'il n'y a pas de prévisibilité? La SCHL aimerait peut-être également profiter d'une prévisibilité à long terme pour sa planification, même au niveau communautaire. Est-ce un problème sur lequel nous devrions nous pencher?

M. MacArthur : Nos investissements dans le logement abordable, les 253 millions de dollars par année en question — et c'est le montant national — permettent une certaine prévisibilité. Pour l'instant, ce montant est prévisible jusqu'en mars 2019. Cela fournit donc une certaine prévisibilité.

Les montants dont vous parlez ont été versés deux fois. Une fois, pendant la crise économique, une somme de 200 millions de dollars a été versée au cours d'une période de deux ans. La deuxième somme s'élevait à 100 millions.

Oui, il arrive parfois que nous disposions d'une capacité financière pour investir dans des secteurs importants.

La somme de 100 millions de dollars a été répartie sur deux ans. Les gens de la société d'habitation du Nunavut seraient mieux placés pour vous répondre à ce sujet, mais je crois comprendre et je crois me souvenir que les 30 premiers millions de dollars ont servi à acheter des terrains et à aménager l'infrastructure, et que le transport par voie maritime des marchandises et tout le reste sont survenus l'année suivante. Toutefois, vous avez raison, les fonds ont été dégagés tard dans l'exercice. Nous avons travaillé avec eux pour trouver une solution qui allait permettre de faire certains investissements, de procéder à certains travaux de conception et d'exécuter certaines tâches moins lourdes, sachant qu'il fallait être prêt à accueillir les marchandises qui seraient livrées par voie maritime l'année suivante.

Lorsque les fonds sont disponibles, nous faisons de notre mieux pour accélérer les choses. Lorsque l'argent entre, nous connaissons parfaitement le rôle d'intendance qui est le nôtre et nous essayons d'en faire le meilleur usage possible. Nous savons que ces fonds sont très importants dans la vie des Canadiens.

Le vice-président : J'ai une dernière question pour M. Van Dine. Dans votre déclaration, vous avez parlé d'une étude sur les options novatrices qui s'offrent pour les logements du marché au Nunavut sur laquelle vous travaillez avec la société Makivik. J'aimerais savoir sur quelle sorte d'options de financement vous vous penchez et les conclusions que vous avez tirées jusqu'à maintenant. Si cet examen n'est pas terminé, vous pourrez nous en faire connaître les conclusions plus tard.

M. Van Dine : Voilà un travail important qui est toujours en cours. Elizabeth est celle qui le connaît le mieux, et je vais donc lui demander de faire le point brièvement sur la question.

Mme Logue : Au ministère des Affaires autochtones, nous avons formé un groupe de travail tripartite avec le gouvernement du Québec et la société Makivik. Nous avons produit un rapport intérimaire dans lequel nous avons présenté certaines idées novatrices de financement, mais, là encore, le travail n'est pas tout à fait terminé. Nous nous rencontrons encore la semaine prochaine. C'est vraiment le temps.

La société Makivik a un contrat, et nous avons établi un partenariat avec la SCHL, la société Makivik et l'International Institute for Sustainable Development. Les responsables examinent quelques modèles de financement novateurs au niveau mondial — mais aussi au Nunavik plus particulièrement — pour déterminer ce qui pourrait donner de bons résultats. L'étude est en cours. Elle n'est pas encore tout à fait terminée. Elle comporte trois volets, dont le troisième volet, celui du rapport, sera probablement terminé à la fin du printemps.

Le sénateur Watt : Je suis un peu au courant de l'étude. Je ne connais pas les détails de l'entente en cours, mais je me demande simplement si vous parlez de la société de construction à but non lucratif que la société Makivik a créée. Est- ce ce dont vous parlez?

Mme Logue : Vous voulez savoir qui travaille avec nous?

Le sénateur Watt : La société Makivik a créé une société à but non lucratif pour construire les maisons dans toutes les collectivités au Nunavik. C'est ce qui se passe actuellement. Est-ce ce dont vous parlez?

Mme Logue : Oui. Nous travaillons avec eux.

Le sénateur Watt : C'est ainsi que les choses se passent depuis pas mal de temps.

Mme Logue : Il s'agit davantage d'explorer les modèles, les divers programmes ou les diverses politiques pour amener les locataires à devenir propriétaires de leur logement et aussi pour mettre en place un marché du logement dans la région, lever les obstacles, régler les problèmes et examiner tout ce qui peut être fait pour doter réellement le territoire d'un marché du logement.

Nous coprésidons ce groupe de travail avec la société Makivik. Les représentants de cette société siègent, le Bureau du logement municipal de Kativik est là également, ainsi que la Société d'habitation du Québec.

Le sénateur Watt : Est-ce le premier modèle que les collectivités — du moins Makivik — ont utilisé pour créer une société de la sorte afin de réduire les mouvements de trésorerie? C'est l'une des raisons pour lesquelles elles se sont engagées dans ces activités au début.

Je crois bel et bien que Jobie Tukkiapik a rencontré le ministre il y n'y a pas longtemps. Lorsque je dis « il n'y a pas longtemps », je parle du gouvernement précédent, et non de l'actuel gouvernement libéral. Selon l'information que Jobie m'avait donnée — il est le président de la société Makivik —, il me semble vraiment que le ministre de l'époque avait très bien accueilli l'idée de procéder de cette façon.

Je ne sais pas exactement de quel pourcentage les besoins financiers réels étaient ainsi réduits, mais le projet était sans but lucratif. Il comporte probablement certaines dépenses supplémentaires. Il serait réalisé à la fin de l'année, chaque année, parce qu'il s'agit de responsabilités annuelles.

Mme Logue : Le modèle de Makivik est...

Le sénateur Watt : Il est unique. Vous examinez, d'une certaine façon, si ce genre d'entente pourrait être adaptable à d'autres collectivités, comme celles du Nunavut, du Nunatsiavut ou des Territoires du Nord-Ouest. N'est-ce pas?

Mme Logue : La société Makivik a une façon très efficace de travailler selon le coût par logement. Ces gens ont un très bon modèle de travail, que nous faisons connaître aux autres régions. Le groupe de travail examine également s'il y a des modèles de financement qui pourraient mieux assurer la durabilité des logements pour les citoyens et pour les collectivités inuites.

M. Van Dine : Si je peux me permettre, monsieur le président, j'aimerais dire au sénateur que deux pressions vraiment fortes s'exercent toujours. Il faut, d'une part, répondre aux besoins immédiats en logement des personnes qui se trouvent dans des situations critiques et qui doivent avoir accès à un logement social sans tarder. Puis, il faut amener les gens à devenir un jour propriétaires de leur logement et tenter de progresser dans cet objectif à long terme. Je crois que le groupe de travail auquel le partenariat avec la société Makivik a donné lieu s'emploie à gérer ces deux pressions simultanément pour tenter de trouver des solutions adaptatives afin, d'une part, de répondre aux besoins à court terme et, d'autre part, d'amener progressivement, mais résolument les locataires à devenir propriétaires de leur logement dans cette partie du pays.

Toutes les leçons que nous tirerons de ces expériences seront très importantes pour tout le monde dans le Nord, et peut-être même pour d'autres pays, étant donné que nous faisons connaître nos projets aux autres pays et tentons de leur faire profiter de ce que nous faisons.

Monsieur le président, en espérant que mon commentaire ne sera pas considéré comme superflu, j'aimerais apporter une précision au comité et corriger quelque chose au sujet du Programme d'adaptation aux changements climatiques. Ce programme a été mis en place en 2008, comme cela a été mentionné. Il a été renouvelé en 2011, pour une période de cinq ans. Le renouvellement s'est accompagné du versement de la somme de 20 millions répartie sur ces cinq années, et cette somme est applicable aux 10 provinces et aux 3 territoires.

Le vice-président : Nous allons devoir mettre fin à notre réunion, mais j'aimerais que vous preniez l'engagement de faire un suivi du travail sur le Nunavik lorsque celui-ci sera terminé au printemps. Je remercie les témoins et je vous remercie tous de votre présence. La séance est levée.

(La séance est levée.)