Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule no 8 - Procès-verbal du 31 mai 2016
OTTAWA, le mardi 31 mai 2016
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui, à 9 h 8, pour poursuivre son étude sur les pratiques exemplaires et les problèmes constants du logement dans les collectivités des Premières Nations et les collectivités inuites du Nunavut, du Nunavik, de Nunatsiavut et des Territoires du Nord-Ouest.
Le sénateur Dennis Glen Patterson (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président : Je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs et aux membres du public qui assistent à cette audience du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones ici dans la salle ou sur CPAC ou le Web.
Je suis Dennis Patterson, du Nunavut, vice-président du Comité. J'ai l'honneur de présider aujourd'hui au nom de la sénatrice Lillian Dyck.
Avant que nous ne poursuivions notre étude sur le logement dans les collectivités inuites, je demanderais aux sénateurs de se présenter.
Le sénateur Moore : Wilfred Moore, de Nouvelle-Écosse. Bienvenue à tous.
La sénatrice Beyak : Lynn Beyak, de l'Ontario.
Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, de l'Ontario.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l'Alberta.
La sénatrice Raine : Nancy Greene Raine, de Colombie-Britannique.
Le vice-président : Dans le cadre de notre étude sur le logement dans le Nord, nous entendrons aujourd'hui deux témoins: Ressources naturelles Canada et la Société régionale Inuvialuit.
Souhaitons la bienvenue à notre premier groupe de témoins qui représente Ressources naturelles Canada : M. Dean Haslip, directeur général, CanmetÉNERGIE-Ottawa, Secteur de l'innovation et de la technologie de l'énergie; Robin Sinha, directeur, Habitation, Bâtiments et Collectivités, CanmetÉNERGIE-Ottawa, et Mme Debra Haltrecht, directrice intérimaire, Division de l'habitation, Office de l'efficacité énergétique.
Je crois que vous avez une déclaration préliminaire, et je vous cède donc la parole.
Debra Haltrecht, directrice intérimaire, Division de l'habitation, Office de l'efficacité énergétique, Ressources naturelles Canada : Merci de nous avoir invités à vous parler aujourd'hui. Je vais commencer l'exposé et parler un peu de l'efficacité énergétique et des programmes, puis je céderai la parole à mon collègue, Dean, qui vous parlera davantage de solutions technologiques.
À Ressources naturelles Canada, nous travaillons à l'efficacité énergétique dans tout le cycle d'innovation, partant de la recherche et du développement, passant par les outils qui peuvent aider les constructeurs et les propriétaires à prendre des décisions éclairées et allant jusqu'aux règlements sur l'équipement. Nous appuyons aussi le Conseil national de recherches du Canada et la Commission canadienne des codes du bâtiment et de prévention des incendies dans le développement des exigences en matière d'efficacité énergétique dans le Code national du bâtiment; tout cela a pour objectif la réduction de la consommation énergétique dans les maisons canadiennes.
Nous établissons nos normes domiciliaires à des niveaux supérieurs aux codes pour tenter d'encourager une hausse des niveaux d'efficacité énergétique. Les maisons dont la construction respecte la norme ENERGY STAR utilisent 20 p. 100 moins d'énergie, et celles construites en fonction de la norme R-2000 utilisent 50 p. 100 moins d'énergie que les maisons construites selon les spécifications du Code national du bâtiment.
Veuillez passer à la diapositive 3.
[Français]
Nous offrons également le système de cotes ÉnerGuide, qui est l'outil qui évalue le rendement énergétique d'une maison et qui représente la base de plus de 60 programmes et règlements. Vous en trouverez sept dans les régions que vous étudiez. Dans les Territoires du Nord-Ouest seulement, 180 maisons ont obtenu des recommandations en matière d'amélioration énergétique et 150 nouvelles maisons ont été cotées au cours des cinq dernières années. Il y a une erreur sur la diapositive numéro trois: il devrait être indiqué qu'il y a 8 constructeurs et non 13.
[Traduction]
Dans la diapositive 4, vous pouvez voir des exemples de certains des programmes dans le Nord qui utilisent nos outils. Les exemples que nous donnons ici sont ceux qui s'appliquent probablement le plus aux régions que vous visez particulièrement, allant des programmes d'encouragement de l'Alliance énergétique de l'Arctique ou du programme Rénoclimat du gouvernement du Québec, qui offre des encouragements pour les maisons et l'équipement à haut rendement, au règlement de Yellowknife qui exige que les nouvelles maisons soient construites selon le niveau 80 sur l'échelle des cotes EnerGuide.
Je passe maintenant la parole à Dean qui parlera des solutions technologiques.
Dean Haslip, directeur général, CanmetÉNERGIE-Ottawa, Secteur de l'innovation et de la technologie de l'énergie, Ressources naturelles Canada : Merci Debra.
[Français]
Comme le président l'a mentionné, M. Sinha et moi représentons CanmetÉNERGIE-Ottawa, un laboratoire au sein du ministère des Ressources naturelles du Canada.
[Traduction]
CanmetÉNERGIE-Ottawa a pour mission de diriger le développement de solutions énergétiques de S-T pour le bien-être environnemental et économique des Canadiens. C'est de certaines de ces solutions que nous aimerions vous parler aujourd'hui.
Tout d'abord, toutefois, j'aimerais attirer votre attention sur la diapositive 5 qui montre ce que nous considérons comme le principal défi quant à l'introduction d'approches technologiques dans le Nord. La capacité d'adapter les nouvelles approches et solutions aux besoins du Nord est souvent limitée. Cela peut être influencé par le nombre limité de constructeurs et de métiers spécialisés disponibles, ainsi que par la disponibilité de technologies adaptées au Nord.
Nous estimons qu'il va de notre devoir de travailler avec les partenaires du Nord pour nous concentrer sur des solutions fonctionnelles adaptées au climat nordique rigoureux et de renforcer la confiance de nos partenaires à l'égard de ces solutions.
Passant à la diapositive 6, on peut voir la réponse de RNCan en recherche et développement, qui est très simple. Tout d'abord, il s'agit d'appliquer les connaissances, les spécialités et les outils de recherche et développement que nous avons aujourd'hui en vue d'un impact immédiat sur les programmes actuels de construction d'habitations, et deuxièmement, il s'agit de développer de nouvelles technologies pour permettre le renouvellement à long terme du logement dans le Nord.
Passant à la diapositive 7, je vais vous décrire très brièvement un des projets que nous avons entrepris pour un impact immédiat dans le Nord, soit notre collaboration avec la Société d'habitation des Territoires du Nord-Ouest.
La Société d'habitation des Territoires du Nord-Ouest a une stratégie d'améliorations écoénergétiques selon laquelle elle allait investir dans son parc immobilier; elle s'est adressée à nous pour obtenir des conseils sur les meilleures façons de dépenser leur capital limité. La première chose que nous avons faite pour eux est illustrée dans la partie droite de la diapositive 7. C'est une analyse très simple des possibilités de rénovation énergétique, comme le remplacement d'une chaudière, l'étanchéisation accrue à l'air de l'unité, ou le remplacement des fenêtres. Nous avons pris l'exemple d'une maison type de leur parc de logements sociaux et leur avons montré le genre d'économies énergétiques qui pouvaient être réalisées sous forme de ratio de l'investissement requis pour l'exécution de ces rénovations, arrivant à une solution très simple de rentabilisation.
Passons maintenant à la diapositive 8. L'étape suivante consiste à examiner une combinaison de mesures d'amélioration, et je crois que c'est notre contribution la plus précieuse. Il est important de comprendre que lorsqu'on introduit une combinaison de technologies dans une maison, le tout n'est pas égal à la somme des parties. Si on augmente l'étanchéisation à l'air d'un côté, et l'efficacité du système de chauffage de l'autre, les économies que chacune de ces mesures apportent individuellement ne correspondent pas à ce qu'on obtiendrait des deux mesures à la fois.
Le nuage de points au bas de la diapositive 8 représente 126 000 combinaisons possibles de rénovations technologiques qui pourraient être effectuées dans ces maisons. La diapositive sert simplement à démontrer qu'avec un investissement de 10 000 $, qui est le niveau d'investissement type qu'envisagerait la société d'habitation, on peut combiner certaines rénovations qui ne sont pas très intelligentes et qui produisent une économie énergétique d'environ 180 $ par année, ce qui est pratiquement rien.
D'un autre côté, avec des investissements éclairés qui seraient le produit d'une attention particulière à la simulation, à l'analyse et à nos conseils, on peut arriver à une économie de 1 500 $ par année en services publics, ce qui correspond approximativement à une période de récupération simple de six ans.
Je passe maintenant la parole à Robin.
Robin Sinha, directeur, Habitation, Bâtiments et Collectivités, CanmetÉNERGIE-Ottawa, Ressources naturelles Canada : À la diapositive 9, on peut voir le projet de la maison nordique à déploiement rapide que nous avons proposé comme moyen de permettre aux collectivités du Nord de devenir plus autonomes. C'est une conception standard simple, et les familles seront en mesure de construire leurs maisons avec l'aide de la collectivité en pratiquement deux semaines. C'est une conception très écoénergétique avec une faible charge de chauffage, éclairée par les outils de simulation dont Dean a parlé, et les maisons peuvent même être chauffées aux granulés de bois. Tout au long du processus et de la conception, nous avons été guidés par les constructeurs qui ont lutté pour fournir des logements appropriés dans le Nord.
Notre but, dans ce projet, était de mettre au point une solution qui réglera les défis dont Dean a parlé en ayant recours aux technologies d'efficacité énergétique de pointe. Il s'agit d'une structure modulaire de 1 000 pieds carrés qui arrive sur les lieux sous forme de kit; imaginez un peu un emballage plat du style IKEA. Elle a été montée par quatre travailleurs non formés en quatre jours. Nous avons mis au point un système d'assemblage breveté qui permet aux travailleurs de monter la maison sans clou, vis, outil spécialisé ni supervision des métiers spécialisés.
Cette maison est dotée de panneaux d'isolant sous vide qui fournissent une valeur R 20 fois supérieure à celle d'un système de panneaux de mousse isolés. Elle emploie un système novateur modulaire de chauffage par rayonnement à partir du plancher, et, grâce aux panneaux modulaires standard préfabriqués et du système d'assemblage novateur, entre autres innovations, nous sommes confiants que nous pourrons produire une solution d'habitations nordiques à des coûts bien moins élevés qu'à l'heure actuelle.
Nous admettons que nous faisons encore face à de nombreux défis dans le Nord. Une maison écoénergétique moderne est construite sur une plate-forme d'enveloppe du bâtiment étanche. Ceci est important pour réduire la consommation d'énergie, bien sûr, mais cela permet aussi d'éviter la formation de moisissure dans l'isolation et les cavités murales internes, ce qui est crucial pour une durabilité maximale.
Cette conception fait aussi appel à l'utilisation d'un système de ventilation mécanique pour fournir de l'air frais et retirer l'air pollué de la maison. En général, nous utilisons un ventilateur-récupérateur de chaleur pour retirer l'humidité et les polluants et fournir de l'air frais aux occupants. Cette technologie a été probante dans des climats plus tempérés, mais dans le Nord, nous avons vu de fâcheux exemples de tuyaux de ventilation bloqués par une accumulation de neige, de conduites de récupérateur de chaleur gelées à cause de l'air d'évacuation humide qui réchauffe l'air frais froid et les embruns — une neige fine qui est soufflée par le vent et qui bloque les conduites d'entrée et de sortie d'air.
Nous avons un modeste programme de recherche avec le Conseil national de recherches, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, des fabricants et nos partenaires de sociétés d'habitation dans le Nord qui étudient ce problème. Les solutions éventuelles comprennent des mécanismes de dégivrage améliorés visant à éviter ces conduites gelées, protégeant les conduites d'entrée et de sortie d'air de l'accumulation de neige et, en fait, une reconception des spécifications de ventilation afin qu'elles soient mieux adaptées aux taux d'occupation et d'humidité souvent observés dans les logements du Nord.
Ressources naturelles Canada est bien placé pour fournir un programme national de réglementation et de soutien. Nous pouvons contribuer à tirer parti des investissements privés et publics, nous pouvons inspirer de nouvelles solutions technologiques adaptées au climat, confirmées par ceux qui vivent dans le Nord, et harmoniser nos mesures avec les engagements environnementaux du Canada.
Monsieur le président, je vous rends la parole. Merci.
Le vice-président : Merci beaucoup. J'aimerais commencer par une question concernant le dernier point que vous avez mentionné, monsieur Haslip.
Nous sommes bien au courant du problème des systèmes de récupération de chaleur que vous avez mentionné. Nous étions récemment dans le Nord, et nous avons vu l'accumulation d'humidité et de moisissure, la défaillance de ces systèmes et les solutions maison auxquelles les gens ont recours, y compris creuser un trou grossier dans le mur de la maison pour tenter d'améliorer la ventilation.
Vous dites que vous travaillez avec les sociétés d'habitation du Nord à un projet dans lequel vous reconcevez, essentiellement, la ventilation, et que vous êtes bien placés pour fournir une solution. Êtes-vous vraiment la clé de la solution à ces problèmes dans le Nord? J'avoue que c'est très prometteur. Vous faites partie de la famille fédérale. La Société canadienne d'hypothèques et de logement, Affaires autochtones et d'autres ministères fédéraux investissent des centaines de millions de dollars dans les logements. Dans le dernier budget fédéral, il y avait d'énormes sommes d'argent allouées aux logements dans les régions inuites mêmes sur lesquelles porte notre étude.
Êtes-vous en train de dire que vous allez prendre la tête d'une révolution de conception qui va régler ce problème? Si c'est le cas, nous sommes très heureux de l'entendre. Mais vous l'avez aussi appelé un projet modeste. Nous convenons que ceci doit être réglé. Dans quelle mesure peut-on s'attendre à ce que vous puissiez diriger la révolution? D'après ce que nous avons entendu, le secteur privé n'est pas en train de le faire. Peut-être que le marché n'est pas assez grand. Il semblerait que la R-D nécessaire n'est pas en train de se faire dans le secteur privé. Allez-vous prendre la tête de cette initiative?
M. Haslip : Je vais laisser M. Sinha répondre à cette question d'un point de vue plus technique, mais j'aimerais simplement souligner un point que vous venez de soulever, sénateur, celui du petit marché; ce n'est pas quelque chose que le secteur privé verra généralement comme une grande priorité. Au nombre des nombreuses choses dont les installations de recherche et de développement du gouvernement fédéral se prêtent le mieux, ce projet en serait une, ce qui serait de cibler un projet qui est une priorité nationale, mais en raison du manque de commercialisation ou d'autres raisons encore — par exemple, le faible nombre des personnes touchées —, le secteur privé ne s'en occupe pas ou peut considérer qu'un tel investissement est trop risqué. C'est là le genre de choses auquel la recherche et le développement fédéraux excellent.
M. Sinha : Nous n'allons pas faire cela seuls. Nous sommes fiers de nous-mêmes à Ressources naturelles Canada et à CanmetÉNERGIE, avec nos collègues de la SCHL et du Conseil national de recherches. Nous sommes proches de l'industrie. Nous connaissons les intervenants qui offrent les solutions technologiques et je crois que nous pouvons travailler étroitement avec eux et avec nos partenaires dans le Nord, à la lumière des nombreuses études dont vous avez parlé plus tôt qui ont cerné les faiblesses technologiques.
Nous estimons avoir dans la coordination de la réponse du point de vue du gouvernement fédéral, et non pas seulement des ressources naturelles, afin de faire en sorte que nos propres ressources soient renforcées par celles de nos collègues dans les autres ministères.
Nous avons plusieurs installations ici à Ottawa qui peuvent faire une évaluation préliminaire de la technologie afin de déterminer si elle peut régler certains des problèmes que vous avez relevés dans le Nord, mais en bout de ligne, nous devons mettre à l'épreuve ces nouvelles solutions dans le Nord. Cela prend du temps. Les distances sont grandes, et travailler dans le Nord coûte cher, mais je crois bien que nous avons tous un désir sincère de produire une maison écoénergétique de bonne qualité dotée d'un bon système de ventilation.
Le président : Quels sont les outils qui permettraient cela? Avez-vous besoin de plus de financement? Y a-t-il une approche réglementaire par le truchement du Code du bâtiment qui pourrait forcer le changement? Comment pouvons-nous faire avancer cette initiative très prometteuse que vous avez décrite?
M. Sinha : Je crois que la première étape serait de réunir les fabricants ou les fournisseurs de cette technologie qui offrent ces solutions pour le Nord. C'est la première étape. C'est ce que nous avons fait par le passé, réunir les fabricants.
Je crois qu'il est aussi pertinent d'établir une nouvelle norme de rendement pour ces technologies. À mon avis, elles tiennent compte encore du contexte du Sud, et il serait donc pertinent de revoir la façon dont ces machines sont mises à l'épreuve. Il demeure cependant des caractéristiques du Nord que nous ne pouvons pas reproduire en laboratoire à Ottawa ou dans le Sud. Nous avons besoin d'une installation ou d'un moyen quelconque de pouvoir mettre à l'épreuve ces technologies avant de les mettre dans de véritables maisons et entre les mains des sociétés d'habitation qui gèrent ces programmes.
Ce sont là certaines des premières étapes que nous pouvons stimuler et motiver. En fin de compte, cela doit découler d'une demande ou d'un besoin de la part des personnes dans le Nord qui tentent de trouver des solutions pour les propriétaires.
Le sénateur Enverga : Bonjour. Merci de vos exposés. À ma connaissance, le Centre canadien de la technologie des minéraux et de l'énergie, Canmet, relève de vous. Votre maison à déploiement rapide m'intéresse. Pouvez-vous m'en parler davantage? A-t-elle été mise à l'épreuve? Le cas échéant, quels ont été les résultats?
M. Haslip : Je vais prendre celle-ci, pour commencer. La maison nordique à déploiement rapide est un projet que nous avons entrepris il y a deux ans. Nous l'avons construite à notre propre installation, le laboratoire de CanmetÉNERGIE à Ottawa. Nous l'utilisons comme laboratoire vivant, un autre laboratoire d'énergie. Les personnes qui ont conçu cette maison l'utilisent quotidiennement comme leur espace de bureau; par conséquent, elles vivent effectivement dedans, découvrant les préoccupations et problèmes éventuels, et perfectionnant le plan au fur et à mesure.
Ces personnes auront occupé cette maison pendant deux ans la semaine prochaine, et j'avoue que c'est très prometteur. Nous avons relevé, sur le plan de l'efficacité énergétique, les avantages manifestes de la modularisation de la construction et de la capacité de monter la structure rapidement sans le recours à des outils, à des attaches ou à des métiers spécialisés, ainsi que les avantages de réduction des coûts par rapport aux maisons de construction conventionnelle.
Nous avons constaté des avantages; nous nous attachons présentement à étudier les possibilités avec d'autres partenaires, certains d'entre eux au gouvernement fédéral et d'autres à l'extérieur du gouvernement fédéral. Nous entreprenons aussi le processus d'octroi de licences pour la propriété intellectuelle, de sorte que nous puissions avoir des agents du secteur privé qui soient en mesure de produire la solution de façon commerciale pour les collectivités du Nord ou, de fait, les collectivités éloignées n'importe où. Ce type de logement pourrait aussi être utilisé en réaction à des catastrophes, ou comme camp minier, par exemple, n'importe où où il est nécessaire de construire des logements rapidement, peut-être pour offrir une autonomie, peut-être pour produire une économie énergétique considérable et, peut-être aussi, pour pouvoir démonter le tout par la suite sans laisser de trace.
Le sénateur Enverga : Pouvez-vous me décrire un peu plus son aspect, en quoi se distingue-t-elle d'une maison normale, ou lui ressemble-t-elle? Vous savez que les problèmes de lacune en matière d'habitation sont nombreux. Cette solution permettrait-elle de régler la crise de logement dans le Nord?
M. Haslip : Je n'irais pas jusqu'à dire que cette solution technologique particulière réglera à elle seule la crise de logement dans le Nord. Cependant, je dirais que nous reconnaissons que certains des problèmes dans le Nord — et je crois bien que Robin en a parlé de certains dans sa déclaration préliminaire — découlent de la courte durée de la saison de construction, du manque de métiers spécialisés et du coût élevé. Le simple fait de transporter les matériaux et les travailleurs dans le Nord coûte cher en soi. Ensuite, une fois là-bas, il faut faire face au climat rigoureux et les coûts énergétiques sont élevés.
Nous avons produit une solution modulaire qui se présente sous forme de kit plat. Comme l'a dit Robin, les éléments arrivent dans un emballage semblable à ceux d'IKEA. Cette maison de 1 000 pieds carrés est expédiée en quatre conteneurs de 20 pieds. La conception elle-même a été tributaire de la nécessité de pouvoir mettre le tout dans ces quatre conteneurs d'expédition.
Nous faisons un usage très efficace de l'espace. Les murs sont très fins, parce que nous utilisons l'isolation sous vide. On peut mettre beaucoup d'isolation dans un mur, et le rendre très gros et épais, mais ce n'est pas le genre de chose qui est souhaitable s'il faut faire rentrer le tout dans un conteneur d'expédition ou le transporter sur de longues distances.
Nous avons un mur très fin qui offre quand même une isolation très élevée. Une fois à l'intérieur de cette structure, on se trouve effectivement comme dans un thermos. Elle offre des niveaux élevés d'isolation et permet de chauffer la maison avec une quantité d'énergie modeste.
En plus de tout cela, nous avons pu produire cette solution particulière au prix approximatif de 175 $ par pied carré, ce qui, à notre avis, est considérablement inférieur à ce que coûterait aujourd'hui la construction d'une maison conventionnelle dans le Nord.
Le sénateur Enverga : Vous dites que vous l'avez mise à l'épreuve à Ottawa. Il fait froid à Ottawa, parfois, mais l'avez-vous mise à l'épreuve ailleurs, comme au Nunavut?
M. Haslip : À ce stade, sénateur, nous n'avons qu'une seule maison. Nous l'avons construite à Ottawa et nous l'utilisons comme un laboratoire vivant. Nous avons apporté une série de modifications et avons maintenant, en quelque sorte, une version 2 prête à être construite. Nous étudions avec plusieurs partenaires la possibilité de la construire et de la mettre à l'essai dans le Nord.
Comme le disait Robin au sujet des ventilateurs-récupérateurs de chaleur, nous n'avons pas l'intention d'essayer une solution non éprouvée avec une famille du Nord. Nous voulons étudier les possibilités de la mettre à l'essai dans un camp minier ou comme bâtiment communautaire, où s'il devait y avoir une panne, nous ne jetterions pas une famille dehors dans le froid.
Le sénateur Enverga : Avez-vous un échéancier pour tout cela? Quand cette solution pourra-t-elle être déployée dans le Nord?
M. Haslip : Nous sommes prêts à aller de l'avant avec la version 2. Nous travaillons présentement au processus d'octroi de licences, et les négociations avec les partenaires dureront aussi longtemps que les partenaires le veulent. De notre côté, nous sommes prêts à aller de l'avant maintenant.
Le sénateur Enverga : Pouvez-vous me dire combien cette solution coûtera?
M. Haslip : À peu près la même chose. Environ 150 à 175 $ par pied carré.
Le vice-président : Cela comprend-il les coûts de transport?
M. Haslip: Cela ne comprend pas les coûts de transport.
Le vice-président : Avez-vous un rapport écrit détaillé sur ce projet que nous pourrions distribuer au comité?
M. Haslip : Oui, nous en avons un, et nous pouvons vous le communiquer.
Le vice-président : Merci.
Le sénateur Moore : Je remercie les témoins de leur présence. Vous étudiez cette question depuis deux ans?
M. Haslip : Oui.
Le sénateur Moore : Où étiez-vous avant? Comment se fait-il que Ressources naturelles fasse même cela? Nous avons la SCHL et d'autres organismes fédéraux, mais vous entrez maintenant dans le tableau, et vous avez la réponse ici. Cela fait deux ans, et la propriété intellectuelle vous appartient. Vous allez accorder des licences au secteur privé qui pourrait vouloir l'acheter et construire une maison. Je ne comprends pas. C'est un problème qui remonte à très loin dans le temps. Qu'avez-vous fait? Avez-vous été dans le Nord? Quand l'avez-vous fait et comment avez-vous obtenu ces renseignements? Tout ce que j'entends ici, c'est qu'un modèle a été mis à l'essai à Ottawa.
M. Haslip : Comme je l'ai dit au début, CanmetÉNERGIE-Ottawa est un organisme de recherche et développement énergétiques, le plus gros au Canada. Le laboratoire à Ottawa travaille à la recherche et au développement énergétiques sur toute la ligne, de la production de l'énergie, que ce soit des combustibles fossiles ou des énergies renouvelables, jusqu'à la consommation de l'énergie, que ce soit dans l'industrie, les logements ou le transport.
Nous avons plusieurs scientifiques et ingénieurs qui travaillent ici à Ottawa et sont des experts dans le domaine de l'environnement bâti, de la conception, de la modélisation et de la simulation des bâtiments eux-mêmes, ainsi que des installations de chauffage et autres qui vont à l'intérieur.
Le sénateur Moore : Pouvez-vous nous dire, quand vous étiez dans le Nord, quelles collectivités vous avez visitées, qui vous avez interviewé et qu'est-ce que vous avez appris?
M. Haslip : Je ne peux vous fournir une liste exhaustive de cela. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous avons dans notre personnel des personnes qui travaillent très étroitement avec les sociétés d'habitation du Nord. J'ai parlé d'un de nos projets avec quelqu'un des Territoires du Nord-Ouest. Nous avons aussi travaillé avec la Société d'habitation du Yukon et des constructeurs du secteur privé dans le Nord. Nous avons élaboré des guides de conception pour l'amélioration de l'efficacité énergétique des logements du Nord, et avons fait cela par le truchement d'ateliers dans le Nord.
Quand nous avons conçu cette maison nordique précise, nous n'avons pas fabriqué tous les panneaux et tous les éléments de cette maison. Les constructeurs avec qui nous avons travaillé avaient l'expérience des projets de construction dans le Nord.
Le sénateur Moore : Votre observation selon laquelle c'est un peu comme vivre à l'intérieur d'un thermos m'interpelle. Cela ne me semble pas très attrayant. Nous étions là-bas, et la question importante n'est pas de vivre à l'intérieur d'un thermos, mais d'avoir de l'air frais et une bonne ventilation. Je ne comprends pas. C'est une unité scellée que vous proposez. Les gens creuseront des trous d'igloo dedans pour avoir de l'air frais. Vous devriez aller leur parler.
Le vice-président : Je crois que vous parliez des qualités d'isolant des murs quand vous parliez de l'effet thermos, mais vous avez aussi parlé de la nécessité de reconcevoir entièrement les systèmes de ventilation et de récupération de la chaleur. Avez-vous tenu compte de ces préoccupations également dans la conception de la maison à déploiement rapide?
M. Haslip : C'est une excellente question. Vous avez raison. Quand j'ai mentionné le sentiment d'être dans un thermos, c'était simplement du point de vue de la valeur d'isolation. Si vivre à l'intérieur d'un thermos peut ne pas sembler très attrayant, ça l'est certainement quand il s'agit de la charge de chauffage qu'il faut assumer.
L'unité que nous avons aujourd'hui n'a pas de ventilateur-récupérateur de chaleur. De fait, ce que nous faisons, en été comme en hiver, au milieu de la journée, c'est simplement ouvrir les portes un moment et laisser entrer l'air frais, puis refermer les portes de nouveau. Cependant, comme Robin l'a précisé dans sa déclaration préliminaire, nous travaillons à des solutions de ventilation-récupération de chaleur que nous avons l'intention d'installer après coup dans la prochaine version.
Le vice-président : Est-ce que cela sera dans ce que vous appelez la version 2?
M. Haslip : Celle-ci, ou une version subséquente.
La sénatrice Raine : Merci beaucoup. Il est très plaisant d'entendre des personnes qui procèdent à des recherches novatrices sur ces projets.
À la page 7, vous avez un tableau sur la période de récupération. Nous sommes sur l'impression que les logements dans le Nord et dans plusieurs des collectivités des Premières Nations ne durent pas 20 ans; par conséquent, une période de récupération de plus que quelques années ne représente probablement pas un bon investissement. C'est un environnement très difficile pour ce qui est d'appliquer des paramètres normaux.
Tous ceux d'entre nous qui ont fait partie de la visite au Nunavut pour l'étude ont été impressionnés par les connaissances des personnes vivant là-bas et par leur capacité de trouver des façons novatrices de faire fonctionner dans le Nord des choses venant du Sud. C'est très beau d'envisager des choses comme des éoliennes, mais qu'arrive-t-il si le vent ne souffle pas? C'est un risque qu'on ne peut pas prendre dans une région où il y a des températures de -30 ou -40. Parfois, je crois que nous devons regarder en arrière pour mieux voir en avant.
Je sais que vous avez fait du travail dans les Territoires du Nord-Ouest. Si je comprends bien, de nombreuses collectivités là-bas vivent dans des zones forestières. Si l'on regarde autour, on peut voir que les maisons qui ont résisté au temps sont les maisons ou cabines en rondins; elles sont encore là et sont habitables. Pourtant, je sais que l'industrie de la construction en rondins fait face à des difficultés parce que ces techniques de fabrication ne répondent pas aux exigences du Code national du bâtiment. Le code est devenu un obstacle.
Oui, c'est très beau d'avoir tout scellé, mais s'il faut ouvrir une fenêtre, il serait peut-être mieux de permettre aux maisons d'avoir quelques fuites. Les problèmes de condensation sont très différents entre le placoplâtre et le bois, ce dernier absorbant une certaine quantité d'humidité.
J'aimerais obtenir une certaine assurance. Dans votre recherche, étudiez-vous le passé aussi bien que l'avenir pour voir s'il existe certaines des habitations traditionnelles qui peuvent être prises en considération et peut-être faire partie de la solution?
M. Haslip : Je vais répondre à un ou deux de ces points, puis je céderai la parole à Debra et à Robin s'ils ont d'autres idées.
Le premier point que vous avez soulevé est la période de récupération, et vous avez raison. Je vais prendre un exemple extrême. Si vous regardez le tableau de la diapositive 7, les trois éléments du bas sont tous des remplacements de fenêtres. La période de récupération est incroyablement longue pour les fenêtres remplacées, allant de 55 ans jusqu'à 120 ans. Vous avez raison, le climat rigoureux et d'autres facteurs font en sorte que les maisons dans le Nord ne durent pas aussi longtemps que les maisons dans le Sud. Cependant, une fenêtre brisée doit être remplacée.
La période de récupération est un moyen de savoir à quel point un investissement est bon et avec quelle rapidité on peut rentabiliser son investissement. Par exemple, s'il faut remplacer une fenêtre brisée, selon cette analyse, il vaut mieux choisir la fenêtre A et non pas la fenêtre C ou la fenêtre B parce que c'est celle qui offre la meilleure période de récupération. Je ne veux pas vous faire croire que si une maison ne va avoir une durée de vie que de X années, il ne faut jamais prendre en considération quoi que ce soit qui ait une période de récupération plus longue, parce qu'à l'occasion, il est nécessaire de remplacer des choses et il faut tenir compte de cela.
Le deuxième point que je commenterai est celui dont vous avez parlé au sujet de ce qui arrive quand le vent ne souffle pas. De même, de plus en plus de collectivités dans le Nord étudient l'énergie solaire, qui est une solution fantastique pendant les longs jours d'été, mais pas une si bonne solution en hiver, quand le soleil ne brille pas. Je crois qu'un des facteurs clés, en ce qui concerne les solutions pour le Nord, est la résilience, que ce soit la résilience des maisons ou la résilience des solutions énergétiques elles-mêmes. Si on va mettre en service une nouvelle technologie dans le Nord pour l'alimentation en électricité des maisons et des collectivités, il faut veiller à ce que cette technologie soit appuyée par un système de secours ou ait été suffisamment mise à l'épreuve de sorte qu'une défaillance critique unique ne donnera pas lieu à des nuits obscures et froides.
Par exemple, sur le plan de l'énergie, nous avons étudié, par le passé, la gazéification de la biomasse, mais cette dernière alimente un groupe électrogène diesel existant; par conséquent, on n'introduit pas une toute nouvelle solution énergétique dans la collectivité. On introduit quelque chose qui pourra produire un carburant propre qui alimente un groupe électrogène diesel existant de sorte qu'on puisse toujours avoir en réserve de secours le diesel comme on l'a toujours eu auparavant.
Je cède la parole à mes collègues au cas où ils ont des observations sur le code du bâtiment et les maisons en rondins.
M. Sinha : Je tiens simplement à assurer le comité que notre principe et notre philosophie ont toujours été d'être renseignés par les personnes qui vivent dans le Nord. Nous n'avons pas pour principe d'introduire ou d'imposer des technologies du Sud dans le Nord. Je crois que c'est une philosophie que partagent nos collègues au Conseil national de recherches, à la Société canadienne d'hypothèques et de logement et dans tous les autres ministères fédéraux qui ont un intérêt commun envers l'amélioration de la qualité des habitations dans le Nord. Notre rôle consiste en partie à inspirer des idées et d'agir en tant que catalyseur d'idées qui pourraient être prises en considération et, ce que nous avons l'intention de faire, à adapter ces solutions adéquatement à une application nordique.
En ce qui concerne les codes du bâtiment, je sais qu'il y a présentement une discussion au sujet de l'élaboration d'un code du bâtiment adapté au Nord, tenant compte des conditions, du climat rigoureux et des caractéristiques démographiques du Nord. Nous pourrons certainement revenir au comité pour lui dire dans quelle mesure cette initiative est active et qui en est à la tête.
Le vice-président : Pouvez-vous nous dire quel est votre rôle en ce qui concerne le Code national du bâtiment? Qui en est l'autorité ultime?
Mme Haltrecht : Dans le cadre du Code national du bâtiment, notre rôle se résume à offrir un soutien précisément axé sur les exigences en matière d'efficacité énergétique. Il ne concerne pas le Code national du bâtiment dans son ensemble. Le Conseil national de recherches du Canada est le secrétariat du Code national du bâtiment, et celui-ci est de fait élaboré et vérifié avec la Commission canadienne des codes du bâtiment et de prévention des incendies. Quand ces organismes ont commencé à étudier la possibilité d'inclure des exigences en matière d'efficacité énergétique dans le code applicable aux maisons, nous avons contribué les connaissances expertes de RNCan sur l'efficacité énergétique, et nous leur avons fourni un certain financement. Tout cela doit quand même passer à travers le processus entier d'élaboration des codes que gère la Commission canadienne des codes du bâtiment et de prévention des incendies. Nous avons simplement siégé à ces comités et avons aidé à l'élaboration.
Le vice-président : Avant de passer au sénateur Watt et à la sénatrice Beyak, j'avais demandé dans quelle mesure le financement est adéquat, et je crois que vous avez qualifié ce projet de projet modeste. Pouvez-vous nous dire, de façon candide, quel est le coût de ce que vous faites et si vous obtenez un soutien adéquat pour ce qui nous semble être un travail important?
M. Haslip : Le niveau de financement octroyé à la recherche et au développement par le gouvernement est davantage une question de politique, et j'aimerais mieux ne pas en parler ici.
Le vice-président : Pouvez-vous nous dire quelle sorte de budgets vous avez, maintenant ou plus tard?
M. Haslip : Nous pouvons assurément vous revenir avec le budget de ce projet, certainement.
Le sénateur Moore : Il ne peut pas nous le dire maintenant? C'est l'argent du peuple. Qu'est-ce que c'est que cette histoire? Pourquoi ne pouvez-vous pas nous le dire maintenant? Cet argent appartient au peuple du Canada. Ce n'est pas un secret politique. Le président a posé une question raisonnable. Vous devriez pouvoir y répondre. Qu'est-ce que c'est que cette foutaise?
Le vice-président : Je donnais simplement suite au fait que vous avez qualifié de projet modeste la reconception des installations de ventilation. Avez-vous besoin de davantage de ressources pour faire de ce projet plus qu'un projet modeste? C'est vraiment ce à quoi je voulais en venir.
M. Haslip : On peut toujours avancer davantage dans un projet avec des ressources supplémentaires. J'aimerais simplement donner suite à la question du sénateur. Il n'y a aucun secret politique quant au budget. Je n'ai tout simplement pas à portée de main le budget de ce projet précis. La question politique, je crois, porte surtout à savoir quel est l'équilibre du financement accordé à cette priorité par rapport aux autres priorités de recherche et développement énergétiques.
Le vice-président : Nous aimerions avoir quelques détails sur les budgets, les montants de financement alloués à toutes ces initiatives et, comme je l'ai demandé plus tôt, une description de votre travail.
M. Haslip : Absolument.
Le vice-président : Le comité apprécierait certainement tout cela.
Le sénateur Watt : Merci de votre exposé. Je suis arrivé un peu tard, et n'ai donc pas entendu ce que vous avez dit dans votre déclaration préliminaire, mais en entrant, je crois avoir saisi la question visant à savoir avec qui nous faisons affaire ici? Représentez-vous Ressources naturelles Canada, ou représentez-vous aussi le secteur privé? J'aimerais avoir la réponse à cette question tout d'abord.
M. Haslip : Nous sommes tous des fonctionnaires. Nous sommes tous des employés de Ressources naturelles Canada.
Le sénateur Watt : Mais le ministère semble avoir décidé que vous avez la solution aux problèmes que nous tentons de régler depuis des années. Ai-je raison?
M. Haslip : En tant que branche de recherche et développement du ministère, nous sommes chargés d'élaborer des solutions. Nous avons présenté ici aujourd'hui une ou deux solutions possibles du point de vue de la construction des habitations, et certaines premières idées aussi sur la façon d'améliorer le système ventilateur-récupérateur de chaleur, par exemple, ainsi que le travail que nous accomplissons avec les sociétés d'habitation du Nord et d'autres sociétés dans le Nord afin de faire en sorte que le parc d'habitations, surtout le parc de logements sociaux, soit aussi écoénergétique que possible. Nous ne disons pas que nous détenons la solution au logement dans le Nord; nous disons que nous avons quelque chose que nous pouvons offrir.
M. Sinha : Ce que nous avons proposé dans le cadre de ce projet pour la ventilation est fondé sur les résultats de tous les travaux et recherches des nombreuses dernières années sur les installations de ventilation et les installations de ventilation-récupération de chaleur. Nous croyons avoir cerné certains des problèmes éventuels de cette technologie particulière. Des choses comme les commandes de dégivrage peuvent être une des raisons pour lesquelles ces systèmes tombent en panne. Les questions comme l'emplacement des conduites d'entrée et de sortie d'air font partie du problème. Notre programme de recherches vise à tenter d'élaborer d'autres solutions pour régler certains de ces problèmes qui ont été repérés lors de recherches antérieures.
Le vice-président : Je crois que le sénateur Watt faisait allusion au fait que vous octroierez des licences de vos conceptions et que vous travaillez avec le secteur privé pour l'octroi de ces licences. Pouvez-vous nous donner plus de détails au sujet de cette relation?
Le sénateur Watt : Monsieur le président, j'apprécie le fait que vous souleviez ces points.
J'imagine que Ressources naturelles Canada est un organisme appuyé par le gouvernement. Ce projet que vous appréciez tant règle des problèmes que nous avons depuis des années. Est-il dirigé par le secteur privé et non pas par Ressources naturelles Canada? Je reçois des messages contradictoires quand je vous entends dire qu'à l'occasion, vous pensez que vous représentez le secteur privé. D'un autre côté, nous savons sans aucun doute que vous représentez un organisme du gouvernement. Je suis perplexe.
M. Haslip : Je ne pense pas avoir compris la question.
Le sénateur Watt : La question est très claire. Pourquoi appuyez-vous ce projet particulier qui est dirigé par le secteur privé au lieu de nous communiquer les renseignements disponibles de sorte que nous puissions bien les examiner, en profondeur, et prendre des décisions en conséquence? Vous semblez déclarer avec conviction que vous avez les réponses, et que vous pouvez régler le problème. C'est ce que j'entends.
M. Haslip : Un des rôles de la recherche et du développement fédéraux, que ce soit dans le domaine de l'énergie, du logement ou de la défense, est de mener des études ou de procéder à de la recherche et du développement dans les domaines où, pour une raison ou une autre, le secteur privé ne fait pas la recherche. C'est peut-être en raison de motifs financiers insuffisants, ou d'un manque de pression de la part du marché orientant le secteur privé dans une direction particulière pour des recherches supplémentaires. Il peut s'agir aussi d'une situation où la quantité de risques est suffisamment élevée pour que le secteur privé ne soit pas disposé à investir et qu'il soit nécessaire que ce soit la recherche fédérale qui développe ces technologies et en atténue le risque au point que le secteur privé soit disposé à investir.
Nous étudions des technologies comme celles que nous avons décrites. Nous essayons de les faire avancer jusqu'au point où le secteur privé soit disposé à les assumer et à les appliquer. Ressources naturelles Canada n'est pas équipé pour fabriquer le matériel requis pour la prestation de ces solutions aux collectivités du Nord. Cela doit être fait de concert avec des agents d'exécution du secteur privé. Notre rôle consiste donc à développer les technologies jusqu'au stade où le secteur privé pourra les appliquer dans les collectivités du Nord.
Le sénateur Watt : Cela requiert-il vraiment que votre organisme les certifie, allant jusqu'à l'octroi de licences? Qu'est-ce que vous faites dans ce domaine?
M. Haslip : Légalement, au titre de la Loi sur les inventions des fonctionnaires, quand des personnes à l'emploi du gouvernement fédéral mettent au point une propriété intellectuelle, celle-ci appartient à l'État; par conséquent, si nous voulons que le secteur privé puisse exécuter cette solution, cela doit se faire par le truchement d'un contrat de licence.
La sénatrice Beyak : Je vous remercie de vos exposés et des diapositives. Je vis dans le nord-ouest de l'Ontario et je sais certainement ce que sont les conduites d'entrée et de sortie d'air bouchées et gelées. C'est bien plus grave dans le Grand Nord, j'en suis bien consciente.
Votre projet de recherche inclut-il un côté pratique selon lequel vous tenez des notes sur la recherche pour la maintenance? Enseigner aux gens comment régler eux-mêmes certains de ces problèmes est aussi important. Au fur et à mesure que vous découvrez des failles dans le projet, y a-t-il un côté qui tient des notes pratiques à cet effet?
M. Sinha : Merci beaucoup pour cette question. Oui, tout à fait. Nous tenons toujours compte du fait qu'en bout de ligne, les gens doivent entretenir ces systèmes. Nous nous posons la question: Comment la maintenance se fera-t-elle à long terme? Cela fait partie des critères de mesure de la réussite d'une nouvelle solution.
La sénatrice Beyak : Quelqu'un d'autre?
M. Haslip : Je crois que Robin a répondu.
Le vice-président : J'aimerais poser une question qui n'a pas été soulevée au sujet du pergélisol. Nous avons entendu dire que certaines collectivités ne disposent pas de suffisamment de données sur le pergélisol à l'appui de l'aménagement des terres, et que ce manque de renseignements a donné lieu à des infrastructures endommagées en raison de la construction de bâtiments sur un pergélisol en dégel. Avez-vous mené des recherches sur ce sujet? Des renseignements sur le pergélisol ont-ils été communiqués aux collectivités du Nord? Nous avons entendu dire que des travaux sont effectués par l'Université Laval et l'Université Memorial, mais je me demande si c'est un domaine que vous avez aussi étudié.
Sharon Smith, chercheure en pergélisol, Secteur des sciences de la Terre, Ressources naturelles Canada : Je travaille à la Commission géologique du Canada, qui fait partie de Ressources naturelles Canada. Nous avons effectivement un programme de recherches actif sur le pergélisol. Je suis moi-même une chercheure en pergélisol.
Nous avons travaillé dans toutes les régions du Canada. Nous avons un programme national de surveillance du pergélisol dans le cadre duquel nous mesurons les températures du pergélisol partout dans le Nord. Certains de ces emplacements de surveillance se trouvent dans les collectivités du Nord. Au cours de l'Année polaire internationale, nous avons pu en établir certains dans une série de collectivités de la région de Baffin. Les renseignements recueillis à ces emplacements ont été publiés dans nos propres publications. Celles-ci sont facilement accessibles et peuvent être téléchargées gratuitement. Nous avons offert ces renseignements aux gouvernements territoriaux.
Nous avons des personnes qui travaillent à la cartographie régionale du pergélisol dans les Territoires du Nord- Ouest, dans la province géologique des Esclaves, dans une région où il y a un grand nombre d'activités concernant les ressources. J'ai fait beaucoup de recherches dans la vallée du Mackenzie, qui est un important corridor de transport, où j'ai recueilli des données sur les propriétés du sol, la température du sol et ainsi de suite. Une partie de ce travail se fait en collaboration avec les gouvernements et les universités des territoires, dont certains ont déjà été mentionnés.
Le vice-président : Mme Sharon Smith est maintenant un autre témoin qui a comparu devant notre comité. Elle est chercheure en pergélisol dans le Secteur des sciences de la Terre de Ressources naturelles Canada.
Le sénateur Enverga : J'ai une question supplémentaire: Maintenant que vous avez beaucoup de données concernant le pergélisol, avez-vous trouvé des régions particulières où le logement pourrait être touché en raison du pergélisol? Avez-vous trouvé quelque chose comme cela?
Mme Smith : Que les logements ou l'infrastructure en général soient vulnérables au dégel du pergélisol dépend des caractéristiques du sol lui-même. Dans les régions où il y a beaucoup de glace au sol, et si cette glace commence à fondre, il peut y avoir un mouvement du sol. Cela peut endommager des fondations et d'autres choses encore. Au milieu des années 1950, nous sommes devenus plus conscients du fait que le pergélisol doit être pris en compte dans la construction des bâtiments. Il y a plusieurs techniques que nous utilisons. Qu'on soit vulnérable ou pas dépend de la façon dont la structure est construite et de ce sur quoi elle est construite. Parfois, quand elle est posée sur une substance à forte concentration de glace et que les fondations sont très peu profondes, si on n'a pas pris en compte le mouvement, on peut avoir des problèmes.
Nous avons vu certains problèmes dans quelques régions, et des problèmes au niveau des routes. Pour des exemples précis, je pourrais probablement vous revenir là-dessus, mais je ne peux penser à des exemples précis spontanément.
Le sénateur Enverga : En fait, je me demandais si les renseignements sont aisément disponibles, si vous avez émis un avertissement quelconque à n'importe quel emplacement, disant: Écoutez, il y a là beaucoup de pergélisol; pouvez-vous quitter les lieux ou faire quelque chose à ce sujet? Est-ce que cela pourrait être ce genre de chose?
Mme Smith : Nous n'avons pas envoyé des avertissements. Je ne suis pas sûre que ce soit mon travail ou le travail de mon groupe. Mais nous avons procédé à une cartographie de la sensibilité du terrain pour délimiter les zones les plus à risque de dégel du pergélisol. Certains de ces projets de cartographie ont été menés à l'échelle communautaire.
Nous avons des collègues qui ont travaillé avec les gens de Laval, à l'aéroport d'Iqaluit, recueillant des données pour la production d'une carte géologique de surface et d'une carte de risques pour l'aéroport. D'autres projets ont été faits le long de corridors routiers. Nous avons fait ce genre de travail qui peut ensuite éclairer les décisions prises pour la construction de bâtiments sur le pergélisol ou l'adaptation de bâtiments aux conditions changeantes du pergélisol.
Le vice-président : M. Trevor Bell, que vous connaissez peut-être, nous a dit que cet aspect du pergélisol est un élément essentiel de la réussite du processus de construction d'habitations dans les régions du pergélisol. Qu'est-ce que le comité pourrait recommander pour faire en sorte que cela soit fait dans toutes les régions où c'est nécessaire? Comment faire cela?
Mme Smith : Vous avez tout à fait raison, sénateur. Le pergélisol est la fondation de tous les bâtiments dans une grande partie du Nord, parce que c'est le sol. C'est la matière de la terre.
Au fur et à mesure qu'on avance dans des régions au sujet desquelles nous disposons de très peu de renseignements quant aux propriétés du sol, nous devons recueillir ces renseignements. Ce pourrait être par la tenue d'études régionales pour produire les cartes du pergélisol ou les cartes de sensibilité du terrain dont j'ai parlé.
Le vice-président : Qui ferait cela?
Mme Smith : À l'échelle régionale, c'est le genre de travail que nous faisons. À l'échelle des emplacements précis, cela relève davantage de la phase de conception technique qui englobe des études détaillées pour des structures particulières.
Des études de différents niveaux peuvent être faites. On essaie de produire des lignes directrices sur la façon dont des études de ce type peuvent être effectuées. J'ai participé à une de ces études avec l'Association canadienne de normalisation. Je crois qu'il y a quelques semaines, vous avez eu des représentants de cette association qui vous ont parlé des initiatives de normes pour le Nord. Ce n'est probablement pas la responsabilité d'un seul groupe.
Le vice-président : Mais Ressources naturelles Canada a un rôle.
Mme Smith : Oui, mais nous le jouons davantage à une échelle régionale.
La sénatrice Raine : Nous avons entendu des témoignages intéressants dans le cadre de cette étude. Il y a quelques semaines, une société proposait de transporter par voie aérienne des logements modulaires entièrement montés jusqu'au Nord, avec des aéronefs énormes comme le Hindenburg, mais ceux-ci sont aussi grands qu'un terrain de football.
Il y a de nombreux moyens de recourir à la créativité et à la technologie pour produire des solutions pour le Nord, mais une maison n'est pas un foyer. Les gens qui vivent dans une maison qui est arrivée dans un kit plat dans une boîte, si rapidement déployée soit-elle, ont encore besoin de lits, de draps, de linge de maison, de baignoires et de toutes les choses dans une maison qui en font un foyer et qui la rendent habitable; or, il n'y a pas de magasins dans le Nord. Je crois que c'est une bonne idée, et la technologie que vous découvrez pour la construction de panneaux isolants se prête probablement très bien à un usage dans d'autres solutions.
Au cours des 10 dernières années, y a-t-il eu une rencontre des fabricants de structures modulaires avec votre groupe pour parler de la technologie? Parallèlement, si vous allez avoir une conférence ou une rencontre de ce genre, je crois qu'il serait très utile d'inclure les gens qui travaillent à la maintenance des maisons dans le Nord, parce qu'ils sont certainement au courant des faiblesses.
J'aimerais simplement vous demander votre opinion à cet égard. La technologie que vous avez découverte sur le plan de l'isolation et de la conception de panneaux est-elle applicable à une maison qui pourrait être expédiée comme un tout?
M. Sinha : Certaines des technologies que nous avons étudiées dans le cadre du projet de la maison à déploiement rapide peuvent être utilisées dans la production de maisons de différentes formes, et ne se limitent pas à notre solution particulière. Une partie de notre rôle consiste à reconnaître qu'il y a peut-être une meilleure solution aux maisons modulaires qui pourrait de fait réduire les coûts et, partant, libérer des ressources pour l'achat de draps et d'autres éléments qui vont dans une maison. Si on réduit effectivement le coût en capital, on libèrera des ressources que les fournisseurs de services des sociétés d'habitation pourront consacrer à ces autres services. C'était notre motivation première.
Les technologies et les idées sont simplement une fondation grâce à laquelle il serait possible d'utiliser d'autres applications avec des fournisseurs d'éléments modulaires. À ma connaissance, du moins dans ma mémoire récente, nous n'avons pas réuni tous les fabricants de maisons préfabriquées. C'est là certainement une idée intéressante. Il existe dans le Nord des instances qui nous permettraient de réunir ces personnes et je prends note de votre remarque au sujet de la participation des spécialistes de l'entretien. C'est un élément très important.
La sénatrice Raine : Nous allons préparer notre rapport et il serait intéressant de pouvoir comparer les solutions sur le plan du coût. Pourriez-vous nous dire ce qu'il en coûte pour expédier quatre conteneurs de 20 pieds dans un endroit donné? J'aimerais également savoir si votre maison nordique à déploiement rapide comprend également une fondation ou une structure sur laquelle elle repose? Si nous parlons de 175 $ par pied carré, il faut que nous connaissions toutes les sommes qui viennent s'ajouter à ce prix pour obtenir le coût final.
M. Sinha : Évidemment, je n'ai pas de données sur le coût du transport. Cela dépend bien sûr de l'endroit où vous expédiez ces conteneurs. L'idée était d'optimiser, comme l'a déclaré M. Haslip, ces conteneurs, d'expédier dans le Nord autant de produits et d'éléments de maison que possible pour augmenter le nombre des maisons construites chaque saison grâce à l'emballage à plat et au placement des éléments modulaires dans des conteneurs. C'était la principale motivation.
Pour ce qui est de la fondation, le système de déploiement rapide s'accompagnait d'un système de fondation novateur. Il est un peu difficile de le voir sur les diapos, mais c'est un système qui, d'après nos ingénieurs, pourrait régler le problème de la fondation et dans une certaine mesure, ceux qui sont reliés au pergélisol.
La sénatrice Raine : Je regarde la photographie que vous nous avez remise et je me demande si cette maison de 1 000 pieds carrés aurait une ou deux entrées et si ces entrées seraient doubles pour ne pas simplement s'ouvrir sur l'extérieur?
M. Sinha : Ce modèle comprend une sorte d'entrée étanche qui permet de pénétrer dans la partie principale de la maison.
Les panneaux ont été conçus de façon à ce qu'ils soient identiques, sauf qu'évidemment, il y en a qui sont opaques et d'autres qui ont une fenêtre. Vous disposez d'une souplesse considérable pour ce qui est du nombre des ouvertures et de leur emplacement. Vous pouvez en avoir une, deux ou plusieurs. Ce modèle essaie donc de tenir compte de certaines conditions comme le fait d'avoir des éléments remplaçables, un plan souple qui s'adapte à la forme architecturale et à certains aspects des entrées dont vous avez également parlé.
La sénatrice Raine : Pourriez-vous nous envoyer quelques croquis qui montrent l'utilisation de la surface et la répartition des pièces à l'intérieur?
M. Sinha : Très certainement.
La sénatrice Raine : Si cela ne vous dérange pas, j'aimerais revenir à la question de la ventilation avec récupération de la chaleur, parce que c'est là un aspect qui favorise les moisissures, les maladies dans les maisons nordiques. Il me paraît essentiel que tous les spécialistes de votre organisation s'attaquent à ce problème, en laissant de côté peut-être le point de vue des gens du Sud, parce qu'une maison de 1 000 pieds carrés peut loger deux à quatre personnes dans le Sud, mais dans le Nord, il pourrait y en avoir 10 à 12. La chaleur générée par les corps et l'humidité n'est pas prise en compte.
Nous savons également qu'il est très irritant d'avoir un ventilateur bruyant et il faut consommer de l'électricité pour le faire fonctionner. Il arrive que des systèmes fonctionnent en théorie, mais qu'ils ne le fassent pas en pratique.
On nous a montré ce qu'ils appellent un « trou d'esquimau ». Ce sont des habitants de la région qui l'ont réparé eux- mêmes en faisant un trou dans le mur et ils l'ont placé pour que la circulation de l'air autour de l'édifice fasse fonctionner l'évent. Lorsque la température baissait beaucoup, ils y plaçaient une chaussette. Les portes de ces maisons n'étaient pas bloquées par la glace. Dans les maisons modifiées conformément à une solution du Sud, les portes étaient complètement gelées.
Je vous supplie de faire preuve de créativité et de nous présenter des solutions. La situation est assez urgente. Merci.
M. Sinha : Merci, sénatrice. Je peux vous dire que nous tous — non seulement Ressources naturelles Canada, mais également nos collègues du Conseil de recherches nationales et de la Société canadienne d'hypothèques et de logement — comprenons vos préoccupations et savons que vous souhaitez également trouver un système de ventilation approprié pour que nous puissions fournir aux gens qui vivent dans le Nord des maisons saines et de bonne qualité.
Le vice-président : Merci. Voilà qui termine cette intervention. J'ai une question très précise à vous poser avant de conclure: l'étanchéité par le vide utilisée pour les panneaux minces est-elle une innovation que vous avez protégée à titre de propriété intellectuelle? Je ne me souviens pas en avoir entendu parler.
M. Haslip : Nous n'avons pas inventé l'idée de l'isolation par le vide. Dans ce cas-ci, nous avons travaillé avec un partenaire du secteur privé pour voir comment l'isolement par le vide pourrait être intégré à une construction modulaire, pour pouvoir bâtir une maison.
Vous pouvez vous imaginer qu'essayer de préserver le vide dans un panneau ne peut se faire si vous le faites sur place, que ce soit dans le Sud, dans le Nord ou ailleurs. Nous avons montré comment il était possible de construire en usine un panneau structurel qui préserve le vide et aura donc une capacité d'isolation considérable et nous avons regroupé tout cela dans une maison.
Le sénateur Moore : J'ai une question supplémentaire. Une maison doit également être un foyer. Pouvez-vous mettre quelques punaises dans le mur et accrocher un tableau sans que cela endommage le panneau?
M. Haslip : Absolument. La mise au point d'une solution basée sur l'isolation par le vide nous a amenés à écarter la construction d'un panneau où le vide serait créé par deux bandes minces parce que le panneau ne résisterait pas longtemps. Nous avons mis au point un panneau mural qui permet exactement de faire ce dont vous avez parlé, tout en préservant l'intégrité du panneau structurel.
Le vice-président : J'aimerais remercier les témoins de Ressources naturelles Canada pour les renseignements qu'ils nous ont fournis aujourd'hui et ceux qu'ils vont nous fournir par la suite. La discussion a été très éclairante.
Nous allons maintenant entendre par vidéoconférence la Société régionale inuvialuit, qui est représentée par son président et chef de la direction, Duane Ningaqsiq Smith.
Chers collègues, avant de faire comparaître M. Smith par vidéoconférence, j'aimerais vous informer que nous avons reçu hier un mémoire en anglais, et que nous n'avons pas eu évidemment le temps de le traduire. Nous en avons des exemplaires ici. J'aimerais poser la question suivante au comité: acceptez-vous que le mémoire soit distribué en anglais seulement, sachant qu'il sera traduit par la suite? Puis-je obtenir votre accord sur ce point. Merci. Nous allons donc distribuer ce mémoire.
J'aimerais vous féliciter, Duane Ningaqsiq Smith, pour votre élection au poste de président et de chef de la direction de la Société régionale inuvialuit. Merci de vous joindre à nous ce matin, je crois, d'Inuvik. Monsieur Smith, je vous invite à présenter votre mémoire. Les sénateurs voudront certainement vous poser des questions par la suite. Vous avez la parole.
Duane Ningaqsiq Smith, président et chef de la direction, Société régionale inuvialuit : Bonjour et merci de m'avoir donné la possibilité de prendre la parole devant le comité.
J'espère avoir un bon débat avec vous. Mon exposé sera très bref parce que je pense que nous comprendrons mieux la situation si nous avons une discussion parce que je pourrais ainsi vous communiquer beaucoup plus d'informations qu'en faisant un exposé.
Je ne suis pas sûr que tout le monde sache bien où j'habite, mais je vis à l'extrémité de la partie nord-ouest du Canada. Il faut seulement neuf heures de vol pour s'y rendre d'Ottawa. Je vous invite à venir me voir n'importe quand.
Je crois savoir que vous faites une étude du logement dans l'Arctique et nous en sommes très heureux. Cela fait longtemps qu'elle aurait dû être faite.
Je vous demande de m'excuser de vous avoir transmis mon mémoire si tardivement que vous n'ayez pu le traduire à temps, mais j'espère qu'il vous fournira quelques renseignements généraux touchant la question du logement et qui reflètent les besoins de ma région, de la région désignée des Inuvialuits du Canada.
Je tiens également à déclarer qu'à ce sujet, sur le simple plan géographique, là où nous habitons, les efforts et la contribution que nous avons apportés dans ce domaine avec les divers paliers de gouvernement, y compris avec le gouvernement fédéral, reflètent également la question de la souveraineté. Je ne saurais trop insister sur cet aspect, ne serait-ce qu'à cause du lieu où nous résidons.
Oui, je suis dans l'Inuvik. Je vis un peu à l'est de l'extrémité nord-est de l'Alaska, pour ceux d'entre vous qui ne connaissent pas très bien cette région. Il y a environ 6 000 résidants dans cette région.
Vous m'avez invité à parler de trois sujets, mais j'ai également noté au cours des discussions précédentes que vous avez abordé d'autres questions qui me paraissent tout aussi cruciales, sinon davantage, sur des aspects que vous essayez de mieux comprendre. J'aimerais également parler de ces autres sujets.
Au sujet du commentaire précédent, je dirais que je ne tiens pas à en parler davantage, mais c'est un terme sensible qui est utilisé et je préfère qu'il ne le soit pas, en particulier à ce niveau-ci, pour ce qui est de notre identité. Ce dont vous parliez s'appelle kingaq dans notre langue. C'est un évent qui permet à l'air chaud de s'échapper.
Pour ce qui est de l'aspect général de ces questions, bien sûr nous constatons que la taille de ces maisons ne répond pas aux besoins de nos collectivités; elles ont été conçues et fabriquées par des concepteurs et des architectes du Sud. J'écoutais votre discussion au sujet du pergélisol. L'architecture et la planification de ce genre de maison ont été faites par des architectes qui, dans la plupart des cas, ont des connaissances très limitées, voire aucune, pour ce qui est de la construction sur pergélisol, qui est la surface qui recouvre totalement ma région. Le sol et les maisons travaillent beaucoup, il y a des changements, le sol fond et il y a beaucoup d'érosion.
Je mentionne cet aspect, en particulier l'érosion, parce qu'il y a une de nos collectivités qui est obligée de déménager plus loin à l'intérieur des terres. Il faut soulever les maisons, les déplacer plus loin à l'intérieur des terres parce que la côte ou le sol sur lequel elles reposent est en train de disparaître.
Pour ce qui est de la qualité et des normes des logements, encore une fois c'est un aspect qu'il conviendrait d'améliorer. De nouvelles technologies sont apparues ces dernières années et elles ont amélioré la qualité des logements, mais tout cela se fait sans tenir compte des aspects culturels ni des besoins des habitants du Nord et ce genre de choses.
De plus, je ne pense pas que ce soit un aspect qui ait été débattu ou pris en compte, mais je sais que vous avez abordé le volet santé à cause de la qualité ou de l'absence de qualité des logements dans l'Arctique qui sont surpeuplés, de l'apparition de la tuberculose dans certaines collectivités à cause de ces logements, des problèmes respiratoires, de santé mentale en raison du surpeuplement, ainsi que de l'absence d'un coin où les enfants peuvent faire leurs devoirs. Ce sont là des problèmes qui doivent être pris en compte lorsque vous concevez des logements et je me contente de vous le mentionner.
Pour ce qui est des mauvais choix qui ont été faits dans le passé, je ne vais pas vous en parler en détail parce que je crois que, si nous avons cette discussion aujourd'hui, c'est à cause de la mauvaise qualité des maisons construites dans l'Arctique. Je ne veux pas parler du nombre des exigences qu'il faut respecter pour les logements dans la région arctique du Canada parce que je crois que vous disposez de meilleures données que moi au sujet des besoins de chacune des régions.
Pour ce qui est de construire sur le pergélisol, parce que ma région est recouverte par le pergélisol, nous avons fait certaines adaptations sur la façon de construire nos maisons, qu'il faut la plupart du temps surélever pour qu'elles ne touchent pas le pergélisol. Nous appelons cela habituellement des pilotis. Traditionnellement, ces pilotis étaient faits en bois, mais nous sommes dernièrement passés à l'acier parce que le bois s'abîme avec le temps. Il est arrivé que la fondation de certains logements pourrisse par en dessous et entraîne la chute de la maison.
Les intérieurs de certaines maisons pourraient être mieux conçus pour mieux répondre à des besoins culturels différents. J'estime que les maisons que l'on construit ici — et je crois que vous connaissez l'expression — doivent être construites comme des tanks, parce que plus vous investissez à court terme dans la qualité et la stabilité de la maison, moins elle vous coûtera à long terme. C'est un fait bien établi dans l'Arctique. J'ai entendu un sénateur faire référence à la difficulté d'obtenir des matériaux et de l'équipement de façon à pouvoir entretenir les maisons; plus elles sont construites au départ avec des matériaux de bonne qualité et plus elles sont robustes, plus vous épargnerez énormément à long terme.
Pour ce qui est du coût, il y a une route à l'endroit où je réside, mais la plupart des matériaux doivent quand même arriver par bateau ou par avion. Je crois que la plupart d'entre vous savent que nous sommes en train d'achever une route qui rejoindra l'autre côte du Canada et ma région, et qui devrait être achevée l'année prochaine; nous pourrons donc être réapprovisionnés presque toute l'année dans la moitié des collectivités de ma région.
Pour ce qui est de l'accès à la propriété, encore une fois, en raison de l'emplacement géographique et des coûts élevés qu'il faudrait engager pour stimuler ou démarrer une économie, il est très difficile pour les résidents de cette région d'avoir les moyens de se payer une maison en raison de l'absence de travail régulier.
Pour ce qui est de la construction d'édifices en Arctique, vous êtes bien sûr au courant des différences géographiques. Les quatre régions inuites couvrent 40 p. 100 de la masse terrestre continentale du Canada. Ma région s'étend sur près de 900 000 kilomètres carrés, et ce n'est qu'une partie des Territoires du Nord-Ouest, pour vous donner une idée de la superficie et de l'isolement qui compliquent le transport des matériaux et la construction de logements dans cette partie de l'Arctique canadien.
Le marché immobilier est très limité. Il y en a dans certaines poches, dans certaines collectivités de l'Arctique, mais encore une fois, la plupart de ces collectivités sont de petite taille, isolées, et offrent peu de possibilités de travail à long terme. Il n'y a donc pas vraiment de marché immobilier dans la région de l'Arctique pour ces raisons.
Les logements sociaux qui ont été transférés aux Territoires du Nord-Ouest au cours des années 1980 ont eu, je dirais, un succès limité et cela nous ramène à la discussion que nous avons encore une fois en ce moment au sujet des raisons qui expliquent ce succès limité.
Une fois de plus, j'ai mentionné et répété aux divers ministres fédéraux que j'ai rencontrés que nous apprécions beaucoup les fonds qui ont été attribués expressément aux Inuits de cette région et dans ce cas-ci, aux Inuvialuits de ma région. Au cours des dernières années, nous avons eu des fonds qui ont été expressément affectés au logement pour les Inuits, mais lorsqu'on en arrive à l'applicabilité et à la construction de ces logements qui étaient destinés aux régions inuites, tout cela s'est perdu dans la bureaucratie et la plupart des logements qui devaient être construits et livrés aux collectivités inuites ne sont jamais arrivés dans ces collectivités.
Nous espérons que, dans ce cas-ci, il existe un processus grâce auquel les fonds qui ont été expressément attribués aux régions inuites pour le logement inuit seront utilisés à cette fin et nous aimerions participer à cette opération pour que ce soit une situation proactive où il n'y a que des gagnants et qui respecte également les besoins communautaires et culturels de notre point de vue.
[Note de la rédaction: Le témoin parle dans sa langue autochtone.]
J'aimerais en arriver à une discussion, si vous le souhaitez, pour que je puisse vous donner une meilleure idée des besoins en matière de logement dans la région.
Le président : Merci, Duane, et merci pour votre commentaire au sujet de la terminologie appropriée que nous devrions utiliser — kingaq. Nous allons en prendre note. Je crois que la sénatrice Raine citait ce que nous avait dit un Inuk de Iglulik sur la façon d'appeler cette innovation, mais je vous remercie pour la correction que vous avez apportée à la terminologie et pour votre exposé.
Le sénateur Watt : Bonjour, Duane. Je suis heureux de vous revoir. Même si vous n'êtes pas ici, nous pouvons vous voir. Voilà qui est excellent.
J'aimerais revenir à un commentaire que vous avez fait dans votre mémoire où vous dites que vous aimeriez que ces fonds soient remis directement entre les mains des régions, entre vos mains, parce que vous estimez être davantage en mesure de gérer les conséquences et de trouver les solutions que nous recherchons parce que, si cet argent est entre vos mains, cela veut dire que l'aspect ingénierie, l'aspect architectural et même la conception seront mieux adaptés à votre collectivité et à votre peuple.
J'imagine — et vous le dites dans votre exposé — que vous aimeriez que ces fonds vous soient directement versés pour que vous puissiez travailler directement avec le gouvernement fédéral dans ce domaine. Je pense que vous en êtes toujours à cette étape. Ai-je raison?
M. Smith : Merci, sénateur. Je suis également heureux de vous voir.
À ce sujet, si ce n'est pas une option, nous aimerions au moins que ces fonds soient placés en fiducie et que les trois paliers de gouvernement puissent travailler ensemble sur la façon de construire des logements dans ma région pour que nous collaborions de façon à veiller à la qualité des logements et à répondre aux besoins dans ce domaine au sein des collectivités, et de faire cela le mieux possible avec les fonds accordés.
Le sénateur Watt : Lorsque le gouvernement fédéral et le gouvernement territorial se sont chargés de la question du logement, avez-vous eu la possibilité de participer directement à la prise de mesures relatives à ce type de logement ou en avez-vous toujours été exclus depuis le début?
M. Smith : Encore une fois, je ne peux pas dire que nous ayons eu la possibilité de participer pleinement à ce travail, parce que le gouvernement territorial continue à suivre un processus par l'intermédiaire de la société de logement qui est chargée de fournir ce service dans les Territoires du Nord-Ouest.
Le sénateur Watt : Vous devez certainement voir là une possibilité, étant donné que le budget a affecté directement des fonds pour cette région, et il en va de même pour les autres régions. Ces dispositions sont formulées de la même façon. Vous devez considérer qu'il y a là une possibilité de participer, en cas de besoin, à ce que fait le gouvernement territorial. Vous ne semblez pas penser que cela fait problème, si cela était possible. Est-ce que vous dites également qu'il n'est pas nécessaire que ces fonds transitent par le gouvernement territorial; ils pourraient vous être directement attribués? Ou est-il obligatoire de passer par le gouvernement territorial?
M. Smith : C'est une contribution fédérale. Je pense que l'on devrait envisager toutes les options et tous les processus pour ce qui est de l'utilisation de ces fonds qui sont destinés au logement dans ma région. S'ils vont exercer cette activité dans ma région, alors nous devrions mettre au point ensemble un processus pour le faire.
J'essaie d'éviter de parler des dispositions de la Convention définitive des Inuvialuits, qui est protégée par la Constitution, mais il y a dans ma convention définitive des dispositions qui obligent tous les gouvernements, y compris nous, à mettre en œuvre proactivement cette partie de la revendication foncière quand il s'agit de répondre aux besoins et aux logements sociaux. Ce peut être en partie une question d'acquisition, un aspect que nous avons régulièrement soulevé auprès du gouvernement fédéral au sujet de ses obligations lorsqu'il s'agit de conclure des contrats dans ma région.
Le sénateur Watt : Je crois que vous faites référence à une disposition de la convention qui mentionne expressément qu'il faut prendre en compte les aspects ethniques et qui autorisent le gouvernement fédéral à verser directement ces fonds dans la région. Est-ce bien à cela que vous faites référence?
M. Smith : Oui, sénateur.
Le sénateur Watt : Je crois que nous vous avons bien compris. Je vais demander à notre président de poursuivre. Je crois qu'ils ont probablement déjà communiqué avec vous; je n'en suis pas sûr. Je reviens tout juste de Kuujjuaq. Cela fait trois semaines que j'étais parti et je ne sais donc pas ce qui s'est fait pendant mon absence. Je vais m'en remettre à notre président pour qu'il vous fournisse une réponse pour savoir s'il y a eu vraiment des communications avec le ministre responsable du logement. Je pense que ce sera le ministre des Affaires indiennes.
Le vice-président : Merci, sénateur Watt. Oui, cette question a été soulevée à l'égard d'autres régions. Le comité s'en occupe en ce moment.
Le sénateur Moore : Monsieur Smith, merci d'être ici. Je l'apprécie vraiment. Au début de vos commentaires, je crois que vous avez mentionné qu'il y avait une population de 6 000 personnes dans votre région.
M. Smith : Environ.
Le sénateur Moore : Je regarde le tableau qui se trouve à la page 5 de votre mémoire. Il dit qu'Inuvik a une population de 3 265. Est-il à jour? Nous sommes en 2015. C'est très à jour. Ces 6 000 personnes vivent-elles à l'intérieur des limites de la ville? Est-ce que vous parlez de toute la région lorsque vous dites qu'il y a 6 000 habitants?
M. Smith : Exact, sénateur. Il y a six collectivités dans ma région. Je pense que vous regardez la liste des communautés qui se trouvent dans la région désignée des Inuvialuits.
Le sénateur Moore : C'est donc le total de ces six collectivités.
Je voulais poursuivre au sujet de votre commentaire. Vous dites que le financement destiné aux logements inuits n'est jamais arrivé. C'est ce qu'on nous a dit à Sanikiluaq, au Québec. On nous a dit que les fonds ont finalement été versés au gouvernement provincial et que c'est lui qui les a déboursés, mais les gens de cette collectivité se plaignaient également du fait qu'ils n'avaient rien reçu. Je crois que c'est bien la collectivité où on nous a dit cela. Est-ce bien exact, monsieur le président?
Le vice-président : La région du Nunavik, Kuujjuaq.
Le sénateur Moore : Tout d'abord, quel est le responsable avec lequel vous êtes en contact? Quel est le ministère et quel est le ministre qui a le dernier mot sur le montant accordé et sur sa destination?
M. Smith : Premièrement, sénateur, j'espère que vous ne pensez pas que je me plains. Je ne fais que vous présenter des faits qui montrent comment le financement antérieur destiné au logement dans ma région n'a pas répondu aux objectifs qui devaient être les siens.
Le sénateur Moore : C'est là de l'excellente information, alors ne vous retenez pas.
M. Smith : Très bien. Merci sénateur.
Encore une fois, dans ma convention sur la revendication, pour ce qui est de la Convention définitive des Inuvialuits qui a été signée il y a 32 ans, le gouvernement fédéral, les deux gouvernements territoriaux qui l'ont signée, ainsi que les Inuvialuits eux-mêmes, sont tenus de la mettre en œuvre. Vous avez demandé il y a un instant quel était le ministre responsable. En fin de compte, c'est le ministre fédéral des AINC qui est responsable de ce dossier. Il demande ensuite au gouvernement territorial de fournir des services en son nom. Lorsque vous me demandez avec qui je devrais, en fin de compte, parler de cette question, c'est avec le ministre AINC par l'intermédiaire du ministère territorial du Logement.
Le sénateur Moore : Par conséquent, pour obtenir ce que vous souhaitez — et d'après les renseignements que nous avons obtenus au cours de nos visites, il me semble qu'il y a un grand besoin — comment devons-nous faire pour l'obtenir? Nous sommes en train d'examiner quelques idées. Faudrait-il modifier la loi ou modifier les politiques? Avez- vous déjà réfléchi à cette question, à savoir comment répondre vraiment à vos besoins?
M. Smith : Merci d'avoir posé la question, sénateur. Vous faites référence, dans une certaine mesure, au manque de compréhension que manifestent les ministères fédéraux et au sujet de leur obligation de travailler avec les diverses organisations responsables des revendications territoriales dans la mise en œuvre de ces revendications. C'est un problème qui se pose régulièrement.
J'ai proposé aux divers ministres que j'ai rencontrés de créer ce que j'appellerais une revendication foncière 101. Dans ce cas-ci, je faisais référence à la CDI 101, pour que nous préparions une brochure qui serait remise aux différents ministères fédéraux qui s'occupent directement de ma région pour que le personnel comprenne bien la nature de leurs obligations lorsqu'il s'agit d'exercer des activités gouvernementales dans ma région. Nous pourrions en faire un modèle et en préparer une pour la région du Nunavut, une pour le Nunavik, et une pour la région des Gwich'in, et cetera. Les fonctionnaires fédéraux qui travaillent dans ce domaine manifestent toujours un manque de sensibilité et de connaissances. À mon niveau, nous sommes toujours obligés de parler à des fonctionnaires fédéraux, de leur apprendre ce qu'ils doivent faire, pour ensuite travailler sur des questions comme celles-ci, et essayer de trouver une façon proactive de travailler ensemble pour qu'il soit mieux compris qu'il existe une nouvelle relation entre le gouvernement fédéral et les diverses organisations de revendication territoriale qui existent au Canada.
Le sénateur Moore : Y a-t-il un bureau des Inuits au sein d'AINC, au sein de ce ministère, auquel vous pouvez vous adresser pour parler des questions qui touchent vos concitoyens inuits? Y a-t-il un responsable auquel vous pouvez vous adresser et qui peut prendre des décisions dans ces domaines ou est-ce que tout cela relève de l'administration générale?
M. Smith : Encore une fois, je ne voudrais pas critiquer, mais le bureau auquel je devrais en théorie m'adresser est, comme le mentionne la convention définitive, en fait le bureau du ministre. Mais pour les activités quotidiennes, à l'époque où Jose Kusugak était actif, il travaillait avec le gouvernement fédéral pour mettre sur pied le Secrétariat des relations avec les Inuits. Après sa création, l'administration n'a pas tenté de travailler avec les organisations inuites pour veiller à ce que son rôle et ses attributions soient conformes à l'objectif. Je pense que le Secrétariat des relations avec les Inuits existe toujours, mais il est devenu pratiquement un organisme virtuel et n'a aucun rapport avec nous. Je ne peux pas parler pour les autres régions inuites, mais je peux parler pour la nôtre. Nous ne nous adressons jamais à ce secrétariat parce qu'il ne fait rien.
Le sénateur Enverga : Merci, monsieur Smith, en particulier pour nous avoir invités à venir chez vous et à prendre un vol de neuf heures pour le faire; je ne pense pas que cela soit trop difficile.
Ma question porte davantage sur le financement. En avril 2015, un accord intergouvernemental a été conclu entre le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et la Société régionale inuvialuit et il était mentionné qu'un des domaines de collaboration possibles serait le Fonds communautaire d'innovation pour le logement. Pourriez-vous nous en dire davantage et nous expliquer comment cela va résoudre quelques problèmes?
M. Smith : Merci, sénateur, pour la question. Oui, je serais ravi de vous accueillir dans ma région et vous pouvez venir, vous aurez du soleil 24 heures par jour, comme c'est le cas actuellement.
Pour ce qui est de cette partie de la convention, je peux dire qu'elle n'a jamais été mise en œuvre comme elle l'aurait pu l'être. En réalité, nous n'avons pas rencontré jusqu'ici de représentants du gouvernement des Territoires du Nord- Ouest ni élaboré un processus pour ce qui est des services intergouvernementaux.
Le sénateur Enverga : Savez-vous pourquoi cette partie n'a pas été mise en œuvre? Cela fait un an déjà, plus d'un an.
M. Smith : Il y a eu des élections à divers niveaux, notamment au mien. Je n'essaie pas de présenter des excuses, mais c'est ce qui s'est passé dans ce cas-ci. Nous avons un nouveau gouvernement territorial, un nouveau conseil des ministres et de nouveaux ministres; chacun essaie de se mettre à jour au sujet de son rôle et de ses attributions. C'est encore un domaine qui n'a pas été réglé et au sujet duquel il faudrait nous réunir pour en discuter.
Le sénateur Enverga : À votre avis, même si nous n'en sommes pas là, que suggérez-vous? Si vous participez à une réunion et si vous voulez renforcer l'efficacité de ce fonds communautaire d'innovation dans le logement, quelles seraient vos suggestions pour le renforcer, pour le rendre plus efficace pour vous ou pour la collectivité?
M. Smith : Ce sont des sujets que j'ai déjà mentionnés: travaillons proactivement ensemble pour obtenir des logements de qualité et de haute efficacité énergétique. J'ai suggéré à divers ministres fédéraux que j'ai aussi rencontrés d'essayer de faire preuve de davantage de créativité.
Je ne comprends pas pourquoi nous devons examiner ce problème de façon isolée si l'on considère la situation du logement, au moins, dans ma partie de l'Arctique canadien. J'ai suggéré que l'on combine le logement et les énergies renouvelables dans la région de l'Arctique pour que nos logements aient un meilleur rendement énergétique, qu'ils soient plus indépendants et construits pour qu'ils soient robustes de façon à réduire les coûts d'entretien à long terme. Nous continuons à installer des chauffe-eau électriques, par exemple, dans ces unités de logement. Pourquoi n'installons-nous pas l'eau chaude instantanée qui utilise moins d'énergie et est plus efficace? Nous devrions construire des murs un peu plus épais. Voilà le genre de choses que je suggérerais si jamais j'étais invité à élaborer des critères pour ce fonds d'innovation.
Le sénateur Enverga : Revenons au logement. Je sais qu'il y a plusieurs témoins qui ont déclaré qu'ils construisaient des maisons de meilleure qualité et qu'ils avaient demandé des renseignements auprès de personnes vivant dans les régions nordiques. Vous avez également parlé à des concepteurs qui viennent du Sud et qui ne font pas grand-chose pour perfectionner les logements. Avez-vous des concepteurs qui vivent dans le Nord? Avez-vous des projets qui ont été conçus et construits par des concepteurs nordiques? Pourriez-vous nous le dire?
M. Smith : Je ne veux pas avoir l'air d'être trop négatif à propos de tous ces plans. Il y a des plans et des constructions qui ont donné de bons résultats dans l'Arctique. Nous donnons, je crois, trop d'importance aux échecs, mais, encore une fois, dans ma collectivité, dans ma région, c'est le pergélisol; nous avons donc de bons et de mauvais exemples dans ma région de maisons qui ont bien tenu et d'autres qui ne l'ont pas fait. Bien sûr, la plupart des maisons qui ont été un succès n'ont pas été construites directement sur le sol, mais sur des pilotis; ainsi le sol ne fond pas comme c'est le cas lorsque la maison repose directement sur le sol.
La sénatrice Raine : Merci, monsieur Smith. J'aimerais changer un peu de sujet, si vous permettez. On nous a parlé dans certaines régions inuites qu'il était difficile de se faire inscrire sur les listes d'attente pour les logements sociaux. Je me demande comment cela fonctionne dans votre région dans laquelle une bonne partie des habitants ont besoin d'un logement subventionné. Comment faites-vous cette répartition? Nous savons qu'il y a beaucoup de gens qui attendent un logement et que le surpeuplement cause des problèmes terribles. Comment fonctionnent ces listes?
M. Smith : Je ne peux pas parler des autres régions, mais je crois savoir que, du moins dans la région du Nunavut, ils utilisent un processus et un programme très semblable à celui qui est en vigueur dans ma région.
Le surpeuplement est un problème constant et je vais vous donner un exemple. Si une grand-mère dispose d'une unité comprenant une chambre à coucher et qu'elle a un enfant, un petit-enfant ou plusieurs qui attendent d'obtenir une unité de logement — et dans certaines collectivités, il faut attendre un an sur la liste d'attente — ces jeunes vont avoir besoin d'un endroit où dormir et ils vont rester sur le sofa ou sur le sol de la maison de leurs parents ou de leurs grands-parents. Lorsque le service du logement apprend cela, il donne un avertissement à la personne qui s'est vu attribuer l'unité pour lui dire que les jeunes ne peuvent pas vivre là. Où vont donc dormir toutes ces personnes?
J'ai deux foyers pour sans-abri dans ma collectivité pour accueillir les personnes qui n'ont pas de logement, parce qu'il n'y en a pas suffisamment dans ma collectivité.
La sénatrice Raine : Je vais vous poser une question au sujet des différents types de logements temporaires dont ont besoin les personnes semi-indépendantes, les personnes qui vivent avec des membres de leur famille. Si c'est exactement la même chose que ce qui se fait au Nunavut, je crois que nous possédons déjà cette information, mais on nous a dit qu'il fallait obtenir des points pour avancer dans cette liste. Si vous allez à l'université, vous n'obtenez aucun point. Lorsque vous revenez, dans certaines régions, au Nunavik, par exemple, les personnes qui reviennent pour travailler — celles qui voudraient obtenir un emploi d'enseignant ou d'infirmière — n'ont pas droit au logement prévu pour le personnel parce que ce sont des résidents locaux, ce qui me semble tout à fait discriminatoire. Est-ce qu'il y a des choses de ce genre dans votre région ou est-ce vous qui contrôlez ces listes et prenez des décisions conformes au bon sens?
M. Smith : Je suis désolé d'avoir à vous dire, sénatrice, que c'est exactement la même chose, mais que c'est encore pire, parce que les Territoires du Nord-Ouest ne fournissent même pas de logements pour le personnel. La demande de logements est donc encore plus forte parce que c'est un marché libre. Il n'y a pas de logements pour les enseignants dans les collectivités. Ils sont en fait en train de réduire le nombre des logements attribués à la GRC, de sorte que ces personnes vont également recourir au marché libre, ce qui va exercer encore davantage de pressions sur les besoins en logement des collectivités.
Autre exemple, si vous viviez dans un logement subventionné, disons, il y a 10 ans, et que vous avez causé des dommages, d'un montant de 600 $, disons, vous ne pourrez jamais être inscrit à nouveau sur la liste d'attente pour les logements tant que vous n'aurez pas remboursé cette somme. Il faut présenter une demande pour que votre nom soit rayé de cette liste à long terme et cela ne se fait jamais. Il y a donc aussi la catégorie de personnes qui n'auront jamais le droit d'être inscrites sur cette liste parce qu'elles ne peuvent même pas rembourser le dépôt de garantie.
La sénatrice Raine : Je suis surprise d'entendre qu'il n'y a pas de logement pour le personnel. Dans les endroits où vous devez faire appel à des personnes de l'extérieur de la région pour qu'elles offrent leurs services, comment faites- vous pour attirer les gens dont vous avez besoin?
M. Smith : Nous le faisons pour notre propre société. Je ne peux pas parler pour le gouvernement de la région. Mais c'est une tâche très difficile. Dans l'Arctique, il y a un taux de roulement très rapide pour les travailleurs spécialisés et une des principales raisons de cette situation est l'absence de logement; ces personnes arrivent et cherchent un logement sur le marché libre dans un délai très court et elles doivent également travailler.
La sénatrice Raine : Sur le marché libre, est-ce qu'il est possible de louer un logement?
M. Smith : Pas dans les petites collectivités. Il y en a très peu, voire aucun. Si un entrepreneur a rénové une maison abandonnée et l'a mise aux normes, alors il arrive qu'il y ait une maison à louer. Ce n'est que dans les grands centres — et je parle de ma collectivité qui comprend environ 3 200 personnes — qu'il y a un marché libre. Ailleurs dans les territoires ou dans les collectivités plus petites que celle-ci, il n'y a pas de marché libre.
Le vice-président : Vous avez parlé d'une collectivité qui envisage de déménager plus loin à l'intérieur de terre en raison du pergélisol. De quelle collectivité s'agit-il?
Deuxièmement, au sujet de votre recommandation selon laquelle la SRI devrait jouer un rôle direct dans le domaine du logement, vous gérez et administrez des terres appartenant aux Inuvialuits aux termes de la convention relative aux revendications foncières et c'est une filiale de la SRI qui s'en occupe. Serait-il possible d'affecter des terres aux logements?
M. Smith : Nous le pouvons, sénateur. Je vais peut-être commencer par cette question. Oui, nous pouvons le faire. La plupart de nos terres privées sont adjacentes à toutes les collectivités, mais le gouvernement préfère, et il a adopté une politique en ce sens, que ces terres lui soient transférées à titre de terres de la municipalité. Il faudrait donc qu'il modifie sa politique dans ce domaine parce que personne n'a jamais vraiment examiné cette question.
La collectivité à laquelle je faisais allusion n'a pas besoin de déménager; elle est déjà en train de le faire à l'intérieur des terres au moment où nous nous parlons. Cela fait 20 ans que les maisons sont déplacées vers l'intérieur. La GRC s'est éloignée de la côte. C'était ses locaux qui ont été les premiers à être déménagés vers l'intérieur des terres. C'est un problème permanent parce que cela fait maintenant quelques dizaines d'années que l'on déplace à l'intérieur des terres des locaux, des bureaux, des maisons et on continue à le faire.
Le président : C'est Tuktoyaktuk; n'est-ce pas?
M. Smith : Tuktoyaktuk, oui, monsieur.
Le sénateur Watt : Ma question supplémentaire ne touche pas directement celle que vous avez soulevée, mais dans un sens, c'est un aspect qui a été soulevé au sujet des hypothèques. Vous vous souvenez certainement que vous vous êtes rendu à Kuujjuaq. Il fallait qu'une banque accepte d'accorder des hypothèques pour des durées plus courtes. C'est- à-dire que, dans les premières années, monsieur Smith, avec la Société Makivik, je pense que c'était trois ans après 1975, les ententes qui avaient été conclues avec les établissements financiers indiquaient qu'ils étaient tout à fait disposés à conclure des baux de 99 ans.
Avez-vous un type d'arrangement semblable ou est-ce un secteur où il faudrait remettre une certaine partie des terres à la municipalité? Ai-je bien compris comment cela fonctionne? Comment abordez-vous la question des droits fonciers collectifs et de la location des terres pour avoir accès à une hypothèque de la part d'une institution financière? Comment cela fonctionne-t-il dans votre région?
M. Smith : Merci, sénateur Watt, d'avoir posé cette question. En fait, il n'y a qu'une seule banque dans ma région. Ma collectivité d'Inuvik est la seule collectivité où vous pouvez être propriétaire du terrain sur lequel est construite votre maison. Dans les cinq autres collectivités, il faut louer ce terrain de la municipalité et il n'y a pas de baux de 99 ans qui puissent être conclus avec ces municipalités. Il est très difficile pour un habitant d'obtenir une hypothèque auprès d'une banque, sauf dans la collectivité d'Inuvik.
Le sénateur Watt : Votre problème semble beaucoup plus grave que celui qui touche les autres régions. Qu'est-ce que cela veut dire? La propriété des terres est collective et vous avez une municipalité qui vient s'ajouter à vos droits collectifs. Est-ce bien la situation?
M. Smith : Je suis désolé, je n'ai pas compris la première partie. Toutes les terres inuvialuites qui appartiennent à la collectivité sont à l'extérieur des municipalités. Toutes les terres municipales sont la propriété de la Couronne ou du gouvernement des T.-N.-O., dans ce cas-ci.
Le sénateur Watt : Très bien. Je comprends maintenant. Cela devrait probablement vous faciliter l'accès aux établissements financiers pour obtenir une hypothèque si vous n'avez pas de maison à donner en garantie et que le terrain lui-même n'appartient pas à des individus, mais à la collectivité. C'est une des raisons pour laquelle nous en sommes venus à ces baux de 99 ans dans le passé.
Avec une municipalité, l'entente serait très différente. Je devrais revenir un peu en arrière et dire que votre régime est sans doute bien meilleur sur ce point que ceux que l'on retrouve dans les quatre régions visées par les revendications foncières du côté est.
M. Smith : Exactement, sénateur, c'est la raison pour laquelle nous soulevons cette question. C'est exactement notre préoccupation.
Le sénateur Watt : Vous aimeriez donc trouver quelqu'un qui serait capable de régler ces problèmes quand vous n'arrivez pas à obtenir une hypothèque auprès des établissements financiers, non pas parce que la propriété des terres est collective, mais parce que les terres de la municipalité sont considérées comme étant des terres de la Couronne. Votre problème n'est donc pas le même que celui qui existe dans l'Arctique de l'Est.
M. Smith : C'est exact en partie, mais encore une fois, il y a très peu de résidents de la région qui présentent ce genre de demande et qui souhaitent construire leur propre maison parce que l'économie de la région est très limitée et ne leur offre pas cette possibilité. Nous parlons principalement de fournir des logements subventionnés à ceux qui en ont besoin. C'est le point de départ.
Le sénateur Watt : Très bien. Compris.
La sénatrice Raine : Je note dans vos commentaires que vous avez mentionné que l'autorité publique responsable du logement subventionné était la Société d'habitation des Territoires du Nord-Ouest. Son mandat comprend « [...] l'administration et la gestion prudente de son portefeuille, qui correspond aux investissements importants faits par le gouvernement ». On pourrait s'attendre à ce que la situation du portefeuille de logements subventionnés fasse l'objet de rapports et de surveillance et que ce soit là la pratique courante.
Ai-je raison d'interpréter tout cela en disant qu'il y a un manque de transparence dans la façon dont le portefeuille de logements est géré ou est-ce que l'administration de cet ensemble de logements est assez simple?
M. Smith : Merci, sénatrice, d'avoir posé cette question. Je dirais que la façon dont ces dispositions sont mises en œuvre et appliquées n'est pas efficace.
Si une famille quitte une unité, pour une raison ou une autre, il arrive que cette unité reste inutilisée pendant un an avant qu'elle soit attribuée à une autre famille. Ce sont là des exemples où nous pourrions travailler ensemble pour mettre au point un processus qui serait plus efficace pour répondre rapidement aux besoins de logement de la région.
La sénatrice Raine : Merci beaucoup. Je comprends maintenant. Je vous souhaite de réussir dans votre nouveau poste. Merci d'avoir comparu aujourd'hui.
Le vice-président : Je vous remercie, monsieur Smith, de vous être joint à nous ce matin. Je crains que la taille considérable de l'Inuit Nunangat nous ait empêchés de nous rendre dans votre région, mais je vous remercie pour le soin avec lequel vous avez préparé cet exposé et pour votre participation à nos travaux grâce à la conférence vidéo.
Cela dit, je vous remercie encore une fois.