Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule no 46 - Témoignages du 21 novembre 2018
OTTAWA, le mercredi 21 novembre 2018
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd’hui, à 18 h 46, pour examiner la teneur des éléments des sections 11, 12 et 19 de la partie 4 du projet de loi C-86, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 2018 et mettant en œuvre d’autres mesures.
La sénatrice Eva Dyck (présidente) La sénatrice Lillian Eva Dyck le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonsoir. Tansi. Je souhaite la bienvenue à tous les honorables sénateurs et sénatrices ainsi qu’aux membres du public qui regardent la présente réunion du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, que ce soit ici, dans la salle, ou sur le Web.
Je tiens à souligner, par souci de réconciliation, que nous nous réunissons sur les terres traditionnelles non cédées du peuple algonquin.
Je m’appelle Lillian Dyck. Je viens de la Saskatchewan et j’ai l’honneur et le privilège de présider le comité.
Nous poursuivons ce soir nos réunions sur la teneur des éléments des sections 11, 12 et 19 de la partie 4 du projet de loi C-86, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 2018 et mettant en œuvre d’autres mesures.
Je vais maintenant inviter mes collègues sénatrices et sénateurs à se présenter.
Le sénateur Patterson : Merci, madame la présidente. Bonsoir. Je m’appelle Dennis Patterson, sénateur du Nunavut.
Le sénateur Doyle : Norman Doyle, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Coyle : Mary Coyle, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice McCallum : Mary Jane McCallum, du Manitoba.
La sénatrice Pate : Kim Pate, de l’Ontario.
Le sénateur Christmas : Dan Christmas, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, du Manitoba.
La présidente : Merci, mesdames et messieurs les sénateurs.
J’aimerais maintenant présenter les témoins qui sont parmi nous ce soir. Nous accueillons M. William McCue, membre du Conseil consultatif des terres, M. Meko Nicholas, directeur général, et M. Steven Aronson, conseiller juridique, du Centre de ressources sur la gestion des terres des Premières Nations.
Nous accueillons aussi Mme Edith Spence, gestionnaire de la Division des terres de la nation crie d’Opaskwayak, au Manitoba.
Certains témoins comparaissent par vidéoconférence. Il s’agit du chef Nelson Genaille, de la nation crie de Sapotaweyak, au Manitoba, et de M. Chris Henderson, directeur général du Treaty Land Entitlement Committe of Manitoba Inc.
Merci à vous tous d’avoir pris le temps de nous rencontrer aujourd’hui. Nous allons commencer les témoignages des témoins par le chef Genaille.
Chef Nelson Genaille, nation crie de Sapotaweyak, Manitoba Treaty Land Entitlement Committee of Manitoba Inc. : Bonsoir, mesdames et messieurs. Je suis le chef Nelson Genaille, de la nation crie de Sapotaweyak. Je suis aussi président du Treaty Land Entitlement Committee of Manitoba.
Aux yeux des témoins, l’une des choses dont nous avons besoin, consiste en des droits fonciers prévus dans l’accord que nous avons conclu et qui s’intitule l’Entente-cadre sur les droits fonciers issus de traités au Manitoba (1997). Conformément à cette entente-cadre, nous avons droit à 1,1 million d’acres assortis de droits fonciers, comme promis dans les traités. Il s’agit d’une obligation juridique qui n’est toujours pas respectée. L’un des principaux obstacles auxquels nous sommes confrontés, concerne le besoin de régler tous les intérêts associés aux transactions foncières avant même de prévoir des réserves supplémentaires.
Voici à ma gauche, Chris Henderson, mon directeur général qui participe à la mise en œuvre en notre nom tout en travaillant en collaboration avec les 21 Premières Nations titulaires de droits dans le but d’obtenir les droits fonciers qui nous reviennent.
Chris Henderson, directeur général, Treaty Land Entitlement Committee of Manitoba Inc. : Bonsoir, mesdames et messieurs les sénateurs. Bonsoir au nom des habitants du territoire du traité no 1 dans la ville de Winnipeg. Je suis heureux de comparaître à nouveau devant le comité.
Nous ne parlons que de la section 19 du projet de loi d’exécution du budget, qui concerne la Loi sur l’ajout de terres à des réserves et la création de réserves.
La première chose que j’aimerais dire, c’est que, d’après ce que nous avons compris, en vertu de ce projet de loi, la Loi sur la mise en œuvre de mesures concernant le règlement des revendications au Manitoba sera abrogée si cette loi sur l’ajout de terres à des réserves est adoptée. On ne nous a jamais demandé si nous voulions cette loi proposée. Nous avons bénéficié d’un supposé avantage en vertu de la Loi sur la mise en œuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba, qui permettait au ministre des Affaires indiennes de créer des terres de réserve par arrêté ministériel en vertu de notre entente sur le règlement des revendications territoriales, qui s’appelle l’Entente-cadre sur les droits fonciers issus de traités au Manitoba.
Nous pouvons vous dire que la Loi sur la mise en œuvre de mesures concernant le règlement de revendications n’a pas tiré parti de son plein potentiel. Il est certain que, lorsqu’il s’agit de créer des terres de réserve par arrêté ministériel, on peut contourner le processus du gouverneur en conseil, mais le processus initial de transformation de terres en réserves, ici, sur le terrain, reste encore lourd et lent.
Nous sommes préoccupés par le projet de loi proposé tout simplement en raison du fait qu’aucun représentant du gouvernement ne nous a jamais demandé si nous voulions de cette loi. Nous sommes aussi préoccupés de la façon dont la loi améliorera le processus de conversion des terres en vertu de l’Accord-cadre sur les droits fonciers issus de traités de 1997. Merci.
La présidente : Merci. Nous allons maintenant passer à M. William McCue.
William McCue, membre, Conseil consultatif des terres, Centre de ressources sur la gestion des terres des Premières Nations : Merci. Bonsoir, mesdames et messieurs les membres du comité. Je suis conseiller. J’ai auparavant été chef de la Première Nation des Chippewas de l’île Georgina pendant 12 ans et directeur du Comité consultatif régional des Premières Nations et du Centre de ressources sur la gestion des terres des Premières Nations.
Je suis accompagné de mes collègues pour exprimer notre appui aux modifications apportées à la Loi sur la gestion des terres des premières nations, la section 11 du projet de loi C-86. Plus précisément, nous vous demandons d’adopter le plus rapidement possible et sans changement la Loi sur la gestion des terres des premières nations, la LGTPN.
Comme vous le savez sans doute déjà, les considérations liées à la LGTPN dont nous parlons ici reflètent des changements convenus dans l’amendement no 6 de l’Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations. Tant l’amendement no 6 que les modifications de la LGTPN sont le résultat de plusieurs années de réflexion approfondie, de leçons apprises et de discussions avec les Premières Nations signataires et le Canada dans le but de moderniser et de rationaliser le processus.
L’accord-cadre établit la procédure de modification en cause. La procédure n’est pas encore terminée en ce qui concerne l’amendement no 6, que le Canada n’a pas encore signé. On nous a assuré que ce serait fait d’ici la fin de la semaine. C’est l’amendement no 6 qui donne lieu aux dispositions modificatives de la LGTPN que vous avez devant vous.
Étant donné la définition d’« accord-cadre » dans la loi, l’article 4 ratifie automatiquement une modification officielle comme l’amendement no 6. Les modifications précises de la loi sont requises par l’exigence dans l’accord-cadre selon laquelle la législation fédérale doit y être conforme.
Même si nous aurions assurément préféré que le précédent soit respecté et que l’amendement no 6 soit signé avant que le projet de loi soit référé au comité, nous nous fions à la déclaration du gouvernement selon laquelle l’amendement sera signé quelques jours après que nous aurons manifesté au comité notre soutien et lui aurons recommandé l’adoption de la section 11 du projet de loi C-86.
Il y a 22 ans, ma collectivité de l’île Georgina, en Ontario, m’a demandé d’être l’hôte du processus de signature de l’accord-cadre et de signer l’accord en question avec l’honorable ministre Ronald Irwin. Je me souviens que c’était un 14 février. Il faisait assez froid, un peu comme aujourd’hui, mais pas aussi froid qu’aujourd’hui.
Après cette occasion mémorable, ma collectivité, de pair avec les collectivités sœurs de la Première Nation des Mississaugas de l’île Scugog, en Ontario, et la Première Nation de Muskoday, en Saskatchewan, a été la première collectivité canadienne à ratifier l’accord-cadre marquant l’entrée en vigueur de nos propres codes fonciers. Le premier remonte à 1997, et le deuxième, au 1er janvier 2000.
Entre-temps, le Parlement a ratifié l’accord-cadre en adoptant la LGTPN en 1999.
En 1996, nous avons commencé le processus avec 13 Premières Nations signataires de l’accord-cadre. Il y en a maintenant 153, et 50 autres Premières Nations sont intéressées à le faire.
Lorsqu’il s’agit de décolonisation, l’une des composantes les plus importantes et les plus nécessaires a trait à l’élimination des instruments législatifs préjudiciables de nature coloniale, comme la Loi sur les Indiens. C’est quelque chose qui doit se faire à nos conditions et à notre rythme. Il faut, pour ce faire, respecter nos cultures et traditions uniques. Il faut remplacer la Loi sur les Indiens par nos propres lois, politiques et procédures. Surtout, il faut le faire de façon prudente et en tenant compte de la collectivité. Ce n’est pas quelque chose qui peut être dirigé de l’extérieur. L’accord-cadre et sa loi portant ratification, la LGTPN, permettent de le faire.
Sans la Loi sur les Indiens, les collectivités sont libres de prendre leurs propres décisions, conformément à leur propre diligence raisonnable et leur propre processus, pas en fonction d’une loi universelle à l’échelle du pays.
L’accord-cadre conclu avec le Canada a démontré sans équivoque que les décisions prises dans les collectivités peuvent l’être plus rapidement, ce qui réduit de façon importante ou élimine les coûts transactionnels inutiles associés à la Loi sur les Indiens. Les décisions reflètent plus étroitement les aspirations communautaires, les principes culturels et la protection des terres. J’ai eu la chance de voir tout ça à l’œuvre dans ma propre collectivité.
L’élimination du ministre et des agents a favorisé des relations de voisinage plus positives avec les cantons et les municipalités. L’accord-cadre fait participer les membres de la collectivité aux importantes décisions de gouvernance de façons qui étaient impossibles à envisager en vertu de la Loi sur les Indiens.
Étant donné toutes les réussites qu’a permises au fil des ans l’accord-cadre ratifié par la LGTPN, certains membres du comité se demandent peut-être pourquoi j’affirme qu’il est important d’essayer de remplacer la LGTPN à une date ultérieure.
Nous soutenons les modifications prévues de la LGTPN dans le projet de loi C-86 parce que l’accord-cadre exige que cette loi soit conforme à ses dispositions. Il s’agit là, en fait, du sixième amendement apporté à l’accord-cadre.
Les membres doivent noter que, à la lumière de la loi initiale ratifiant l’accord au nom du Canada — qui ratifiait aussi des modifications apportées conformément à l’accord —, un tel exercice ne devrait pas être nécessaire. Tout ça est causé uniquement par le fait que la LGTPN prétend, de façon très détaillée, reformuler l’accord-cadre. Cette redondance peut et doit être éliminée.
On trouve un exemple de la confusion causée par l’approche fédérale actuelle dans le résumé figurant dans le projet de loi C-86, qui, d’après ce que nous avons compris, ne fera pas partie du projet de loi, une fois que ce dernier aura été adopté. Le résumé présente de façon erronée l’objectif des modifications comme suit : la section 11 de la partie 4 modifie la Loi sur la gestion des terres des premières nations afin de mettre en œuvre les modifications apportées à l’Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations.
Les modifications apportées en 2018 à l’accord-cadre, une fois approuvées par le Canada et les Premières Nations conformément aux exigences de l’accord-cadre, ont force de loi en vertu de la définition donnée dans la LGTPN de l’accord-cadre, qui inclut toutes les modifications.
« Accord-cadre » signifie l’Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations conclu entre Sa Majesté la Reine du chef du Canada et les Premières Nations le 12 février 1996 et inclut toute modification apportée à l’accord-cadre conformément à ses dispositions.
Au-delà du projet de loi C-86, nous avons proposé de remplacer la LGTPN par la loi fédérale la plus courte possible qui servirait uniquement à atteindre l’objectif initial, soit être une loi fédérale ratifiant l’accord-cadre conformément à ses dispositions.
Nous avons joint notre mémoire au comité des finances de la Chambre des communes, qui donne un aperçu d’une nouvelle loi proposée visant à reconnaître la gouvernance foncière, une loi qui refléterait beaucoup mieux l’approche de l’accord-cadre fondée sur la réconciliation et la reconnaissance.
La LGTPN est une loi fédérale assez longue qui tente de reformuler certaines dispositions de l’accord-cadre, mais pas toutes. Malheureusement, cela fait en sorte que bon nombre de représentants du gouvernement, de professionnels, d’entreprises, de résidants non membres sur des terres des Premières Nations et même certains membres des Premières Nations ont mal compris l’importance centrale de l’accord-cadre.
À tort, beaucoup de personnes pensent que le libellé technique de la LGTPN a préséance sur l’accord-cadre. Cette situation est très problématique, parce qu’elle donne à penser à certains que le Canada, par l’intermédiaire du Parlement, délègue un pouvoir d’autonomie gouvernementale conformément à des modalités dictées par le Parlement.
Les dommages causés par cette situation sont aggravés par le fait que la loi fédérale ne respecte pas, dans certains cas, le libellé soigneusement choisi de l’accord-cadre. Nous travaillons en étroite collaboration avec le Canada pour choisir soigneusement le libellé de toute modification de l’accord-cadre, mais nous ne pouvons participer que de façon limitée à la rédaction de la loi fédérale, la LGTPN. Encore une fois, il s’agit d’un processus inutile et redondant. C’est aussi une perte de temps pour nous et le Parlement.
Chaque jour, les directeurs de notre Conseil consultatif des terres et notre centre de ressources doivent rappeler à tout le monde que l’accord-cadre est le mécanisme de reconnaissance du droit inhérent à l’autonomie gouvernementale sur nos terres et nos ressources. C’est l’accord-cadre que les Premières Nations ont signé et c’est l’accord-cadre que les Premières Nations ratifient au terme d’un vote communautaire pour promulguer leur code foncier respectif.
Nous serions tous dans une bien meilleure position s’il n’y avait qu’une courte loi fédérale, qui ratifie simplement l’accord-cadre tel que modifié, de temps à autre.
Toute nouvelle loi fédérale doit être élaborée en étroite consultation avec le Conseil consultatif des terres au nom des Premières Nations, qui ont aussi ratifié l’accord-cadre.
En conclusion, le remplacement à l’avenir de la LGTPN reflétera enfin aussi, de façon bien concrète, la politique du Canada de réconciliation avec les Premières Nations au moyen d’accords plutôt que de lois unilatérales.
Le remplacement de la LGTPN permettrait également d’atteindre l’objectif de reconnaissance de la gouvernance des Premières Nations sur nos terres plutôt qu’un système inapproprié imposé par le gouvernement fédéral. Le fait d’adopter une telle approche serait également plus conforme à l’engagement à l’égard des principes de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.
Soyons clairs : nous ne soutenons pas qu’on étudie dès maintenant l’abrogation de la LGTPN sans d’abord adopter les modifications contenues dans le projet de loi C-86.
Je suis heureux d’avoir l’occasion de fournir un mémoire officiel au comité sénatorial et d’avoir également l’occasion de comparaître en personne pour discuter de ces enjeux importants avec les membres du comité.
Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité après l’exposé de mon collègue.
La présidente : Nous allons maintenant entendre Mme Spence, de la Nation crie d’Opaswayak. Après son exposé, les sénateurs pourront poser des questions à tous les témoins.
Madame Spence, la parole est à vous.
Edith Spence, gestionnaire, Division des terres, Nation crie d’Opaskwayak : Bonjour. Je m’appelle Edith Spence. Je suis gestionnaire des terres pour la nation crie d’Opaskwayak. Je suis aussi une fière membre de la nation crie d’Opaskwayak du Manitoba. Je suis honorée de me trouver sur le territoire traditionnel du peuple algonquin.
Depuis plus de 16 ans maintenant, nous exerçons notre autonomie gouvernementale sur nos terres de réserve en vertu de notre code foncier.
La NCO a participé à l’élaboration de l’Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations. En tant qu’une des Premières Nations d’origine, la NCO a été la cinquième au Canada et la première du Manitoba à adopter un code foncier conformément à l’accord-cadre.
J’ai eu l’occasion de travailler dans le domaine des terres depuis 1989 et jusqu’à aujourd’hui. J’ai constaté les processus lourds et les restrictions en matière de gestion des terres qu’imposait la Loi sur les Indiens tout comme le code foncier communautaire.
Nous avons adopté notre code foncier après la signature de l’Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations. La nation crie d’Opaskwayak a signé tous les amendements négociés depuis lors avec le Canada, y compris le plus récent, l’amendement no 6. Nous voulons nous aussi que le Canada le signe.
La nation crie d’Opaskwayak soutient l’abrogation proposée de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, que beaucoup d’entre vous appelez la LGTPN. Je ne suis pas avocate, et je ne comprends pas aussi bien ces enjeux que certains des experts. Cependant, je peux vous dire, en tant que gestionnaire des terres, qu’il est parfois déroutant d’examiner à la fois le libellé de l’accord-cadre et le libellé de la LGTPN. Il semble étrange que la Loi sur la gestion des terres des premières nations répète certains détails de l’accord-cadre, mais avec de légères différences.
Je peux aussi dire, en tant que gestionnaire des terres, que nous n’aimons pas les retards. Actuellement, le processus en vertu duquel le Canada rédige des modifications de la LGTPN semble lent. Ce serait mieux si le Canada changeait tout ça en abrogeant la LGTPN.
Pour l’instant, jusqu’à ce que la loi soit abrogée, nous soutenons le fait d’aller de l’avant avec les modifications de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, la section 11 de la partie 4 du projet de loi C-86.
On nous a invités à parler au comité, non seulement de l’accord-cadre et de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, mais aussi au sujet de la section 19 de la partie 4 du projet de loi C-86 qui concerne les ajouts aux réserves qu’on appelle souvent AR. Je peux seulement vous parler rapidement de la section 19, parce qu’elle n’est pas vraiment pertinente dans le cas de la nation crie d’Opaskwayak, puisque nous n’avons pas participé à l’élaboration et à la rédaction de la section 19.
Dans la nouvelle loi fédérale, la section 19 est seulement pertinente pour les Premières Nations qui relèvent encore du système foncier prévu dans la Loi sur les Indiens. Lorsqu’on regarde la section 19, on voit qu’il est question en partie de la désignation de terres à des fins locatives, mais il s’agit là d’un concept foncier lié à la Loi sur les Indiens qui ne s’applique pas à la nation crie d’Opaskwayak. Le processus de désignation et de location prévu dans la Loi sur les Indiens est beaucoup plus lourd que le processus de gestion utilisé par la nation crie d’Opaskwayak. Nos processus de location sont beaucoup plus simples et rapides et sont conçus par nous-mêmes afin de répondre à nos propres besoins.
Même si la section 19 n’est pas pertinente pour la nation crie d’Opaskwayak, je peux dire quelque chose au comité au sujet des AR. L’un des amendements importants apportés à l’accord-cadre, l’amendement no 6 conclu avec le Canada, contient de toutes nouvelles dispositions sur les AR. Les nouvelles dispositions sur les AR de l’amendement no 6 aideront les Premières Nations assujetties au code foncier au moment de futurs AR, et ce, d’un certain nombre de façons. Le processusd’ajout de terres aux réserves est plus simple lorsqu’on laisse tomber la recommandation actuelle touchant l’obtention d’un décret pour concrétiser les AR. Plutôt, seul un arrêté ministériel sera requis.
Ce sont des nouvelles dispositions visant à composer avec les intérêts actuels sur des terres pouvant faire l’objet d’AR. En vertu des nouvelles dispositions, les Premières Nations assujetties au code foncier peuvent négocier avec des tiers d’avance pour définir quels intérêts de remplacement pourront être émis dans le cadre de la compétence de la nation crie d’Opaskwayak. L’amendement no 6 reconnaît le pouvoir d’approuver des intérêts de remplacement qui entreront en vigueur à la date exacte où les terres sont ajoutées à la réserve.
Il y a également de nouveaux pouvoirs législatifs, de sorte que les intérêts existants continuent d’être adéquatement régis lorsque les terres relèvent de la compétence de la NCO. C’est la NCO qui aura le pouvoir d’établir à l’avance des lois, notamment en matière de zonage, qui s’appliqueront à partir de la date exacte où les terres sont intégrées aux réserves.
Toutes ces dispositions sur les AR sont importantes pour la nation crie d’Opaskwayak, parce qu’elles nous aideront à accélérer le processus d’AR.
En 1997, un Accord-cadre sur les droits fonciers issus de traités a été signé. Cela fait en sorte que 56 068 acres supplémentaires devaient recevoir le statut de réserve. En 2002, la superficie de nos terres de réserve était d’environ 15 000 acres, et il y avait 17 lots. Lorsque les premiers terrains sélectionnés pour devenir des terres découlant de droits fonciers issus de traités, les DFIT, devaient être ajoutés en 2005, la NCO s’est heurtée à des obstacles. Le Canada a déclaré que le code foncier ne contenait pas de dispositions sur l’ajout de terres. La NCO a modifié son code foncier. À titre d’information, nos premières terres découlant de droits fonciers issus de traités avaient reçu le statut de réserve le 10 août 2007.
Depuis l’entrée en vigueur du code foncier, six nouvelles parcelles ont été ajoutées, pour un total de 29 685 acres. Nous attendons encore les 26 283 acres supplémentaires. Un processus plus rapide aiderait la NCO à convertir des terres au titre des DFIT.
Non seulement la NCO possède des terres faisant l’objet de DFIT, mais en plus elle doit aussi composer avec ce qu’on appelle des problèmes hérités — en vertu d’une entente individuelle de transfert — concernant des revendications territoriales qui ne sont pas réglées, surtout avec la province. Cela fait souvent intervenir des services publics comme Manitoba Hydro.
Une autre préoccupation de notre nation tient à l’application de nos lois environnementales. En 2006, la NCO a adopté trois lois environnementales. Nous avons eu de la difficulté avec l’application de la loi et le processus d’arbitrage. Si on se tourne vers les tribunaux, nous devons tout de même nous adresser à la Cour fédérale. Grâce à l’amendement no 6, notre nation aura un pouvoir clair de conclure des accords avec d’autres gouvernements pour donner des contraventions et percevoir des pénalités.
Je suis heureuse d’avoir eu l’occasion de parler au comité; je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions. Merci.
La présidente : Merci beaucoup.
Avant de céder la parole aux sénateurs pour qu’ils posent leurs questions, je devrais probablement dire quelque chose d’important à nos témoins. Plusieurs d’entre vous ont parlé de l’amendement no 6, et nous aurions probablement dû préciser que notre comité réalise en fait actuellement une étude préalable du projet de loi C-86. Le projet de loi n’a pas encore été adopté par la Chambre des communes. Il sera reçu officiellement par le Sénat une fois qu’il aura été adopté par la Chambre des communes. Nous pourrons faire un suivi la semaine prochaine auprès de la ministre pour nous assurer qu’on respecte l’engagement quant à la signature de l’amendement no 6. Nous n’avons pas encore reçu le projet de loi officiellement, alors il reste assurément du temps pour que l’amendement no 6 soit signé, scellé et délivré.
Cela dit, nous allons passer aux questions.
La sénatrice McCallum : Merci à vous tous de vos exposés. J’ai une question pour le chef Genaille et M. Henderson au sujet des problèmes que pose, à leurs yeux, la section 19. Êtes-vous d’accord avec le reste? Est-ce seulement la section 19 qui vous pose problème?
M. Henderson : Merci, madame la sénatrice McCallum, de votre question.
Pour revenir à ma déclaration préliminaire, nous fonctionnons en vertu de l’accord-cadre du Manitoba de 1997, qui a été signé il y a 21 ans. Il y a une disposition en vertu de cet accord-cadre concernant la législation et qui vise à accélérer le processus de création des réserves. La loi a été adoptée en 2001, et c’est la Loi sur la mise en œuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba. Au cours des 19 dernières années, environ, c’est la loi actuelle que nous avons utilisée.
Maintenant, pour ce qui est du nouveau texte législatif proposé sur les AR, aucun représentant du gouvernement du Canada n’est venu nous voir nous — ou nos Premières Nations membres — pour nous demander, premièrement, si nous voulions une telle loi et, deuxièmement, quelles seraient les répercussions si on va de l’avant et que l’on propose une loi. On ne nous a jamais posé ces questions. Par conséquent, la nouvelle loi proposée sur les AR devant la Chambre des communes est un peu sortie de nulle part. À ce stade-ci, il est un peu prématuré de nous demander si nousen voulons parce que, encore une fois, personne n’a jamais cherché à déterminer si c’est quelque chose que nous demandions.
La sénatrice McCallum : Quelle recommandation feriez-vous au Sénat pour que nous puissions vous aider dans le cadre de ce processus?
M. Henderson : Je vais vous donner un exemple. Disons que vous avez acquis une propriété dans une municipalité. Nous détenons déjà cette propriété en fief simple. Plutôt que d’attendre sept ou huit ans pour mettre en valeur cette propriété, il faut améliorer la situation en accélérant le traitement connexe et en définissant des délais liés à l’achat de la propriété, à la présentation d’une demande de permis pour l’exploiter ou pour faire des affaires à cet endroit. De cette façon, il n’y aurait pas d’utilisation perdue associée à une propriété susceptible, par la suite, de rapporter 10 millions de dollars à une collectivité ou une Première Nation. C’est l’une des choses qui font défaut au sujet des AR.
Toutefois, pour en venir à la politique sur les AR, une fois que le dossier se retrouve entre les mains de la ministre aux fins de signature, parfois, il s’agit là d’un délai en tant que tel. En ce qui a trait au temps, le gouvernement ne prévoit aucune sanction pour que, essentiellement, on obtienne la signature requise et on accélère le processus d’attribution du titre de réserve à une propriété.
La sénatrice Coyle : C’est, en fait, exactement la question que j’allais poser.
Le sénateur Patterson : Ma question est destinée au chef Genaille et à M. Henderson. Je crois que vous avez répondu qu’on ne vous a pas consultés au sujet de la loi sur les AR : « Personne du gouvernement du Canada n’est venu nous voir pour nous demander si nous voulions cette loi. »
Pouvez-vous me dire quel genre d’interaction vous avez eu avec le gouvernement du Canada relativement au présent projet de loi, le cas échéant, s’il vous plaît?
M. Henderson : Merci de la question, sénateur Patterson. Il y a environ deux semaines, un conseiller en politique du cabinet de la ministre Philpott a communiqué avec moi au sujet de la section 19. C’était le premier représentant du gouvernement à ne m’avoir jamais informé de cette loi nationale proposée sur les AR. Par conséquent, après avoir enfin eu l’occasion de lire la loi, j’ai répondu par courriel à ce conseiller en politiques pour l’informer de notre position générale sur les ajouts aux réserves en vertu de notre accord-cadre de 1997 et je lui ai dit, essentiellement, que la loi ne nous aidait pas.
À titre de nouveauté, même s’ils en faisaient la promotion en permettant à un ministre nommé par le gouverneur en conseil de créer des réserves par l’intermédiaire d’un arrêté ministériel afin d’accélérer le processus de création de réserve, je tiens à ajouter que, actuellement, une de nos Premières Nations membres, la nation crie de Norway House attend en fait que la ministre Philpott ou la ministre Carolyn Bennett signe l’arrêté ministériel actuel en vertu de la Loi sur la mise en œuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba relativement à quatre parcelles devant devenir des réserves et qui représentent tout juste un peu moins de 4 000 acres. Par conséquent, si les ministres ne peuvent pas signer les documents relatifs à ces quatre parcelles pour en faire des réserves, alors à quoi servira cette nouvelle loi à l’avenir?
Le sénateur Patterson : Merci.
Chers collègues, je vais lire un extrait de notre dernière réunion de mardi dernier, où j’ai posé une question au sujet des consultations à une représentante du ministère des Relations Couronne-Autochtones, Mme Waters.
Voici la question que je lui ai posée.
J’ai quelques questions au sujet des modifications législatives visant les ajouts aux réserves. D’abord, y a-t-il une obligation de consulter par rapport à ces modifications, et avez-vous mené des consultations?
Mme Waters : Merci de la question. Oui, nous avons mené des consultations. Depuis 2009, nous travaillons avec les Premières Nations pour réformer la politique et le processus législatif relatifs aux ajouts aux réserves. Le gros du travail a été accompli entre 2009 et 2014. Nous avons collaboré avec le groupe de travail technique conjoint de l’Assemblée des Premières Nations, qui comprenait plusieurs organismes et représentants autochtones.
Elle a ensuite dit ce qui suit :
Depuis que la proposition a été faite [...]
Il s’agit de changements législatifs.
[...] des lettres ont été envoyées à toutes les Premières Nations pour les informer des changements. Nous avons aussi organisé des rencontres partout au pays. D’après ce que nous entendons, les modifications semblent faire l’unanimité. Les Premières Nations sont ravies que les ajouts aux réserves soient traités plus rapidement.
Puis, je lui ai demandé — pardonnez-moi, chers collègues, mais je crois que c’est pertinent:
Au sujet des provinces des Prairies, vous savez que vous avez eu des problèmes avec le Comité sur les droits fonciers issus de traités au Manitoba. En 2012 et 2013, le Canada a modifié unilatéralement l’entente-cadre du Manitoba, puis, en 2017, il a eu recours à l’arbitrage obligatoire. L’arbitre a jugé que le Canada avait violé ses obligations.
Avez-vous consulté les membres du Comité sur les droits fonciers issus de traités au Manitoba? Ils nous ont informés qu’ils n’étaient pas satisfaits du processus d’ajouts aux réserves. Les avez-vous consultés? Sinon, pourquoi?
Mme Waters : Le Comité sur les droits fonciers issus de traités fait partie des groupes que nous avons consultés. Nous travaillons étroitement avec lui, notamment pour régler les problèmes soulevés durant le processus d’arbitrage.
Et elle a ensuite ajouté ce qui suit :
Le Comité sur les droits fonciers issus de traités est très bien informé; nous lui avons parlé personnellement, et nous continuons à discuter avec lui de la proposition. Nous savons qu’il aimerait accélérer le processus. Nous faisons notre possible pour travailler avec lui de manière constructive afin d’atteindre cet objectif.
Puis, je lui ai posé la question suivante :
Le Comité sur les droits fonciers issus de traités au Manitoba est-il satisfait de la mesure et l’appuie-t-il?
Mme Waters : Nous n’avons pas entendu dire qu’il n’était pas satisfait de la mesure.
Par conséquent, je dois dire, chers collègues, que je suis préoccupé lorsque le comité est informé par une représentante de la ministre que des consultations ont eu lieu, qu’on a parlé à ces gens, et qu’on entend, ici, au Comité — et je vous remercie d’être parmi nous ce soir — qu’aucun représentant du gouvernement du Canada n’est allé leur parler de la loi et qu’ils ont seulement été informés une fois le projet de loi présenté, il y a environ deux ou trois semaines.
Je voulais le dire aux fins du compte rendu, parce que, selon moi, ce n’est pas acceptable.
La présidente : Monsieur le sénateur Patterson, aimeriez-vous avoir une réponse du Treaty Land Entitlement Committee of Manitoba?
Le sénateur Patterson : Oui. Ai-je raison de dire que vous n’avez pas participé à l’élaboration de ce texte législatif?
M. Henderson : Merci, monsieur le sénateur Patterson. Je ne suis pas d’accord avec la façon dont la représentante de l’administration centrale a décrit notre interaction, surtout en ce qui concerne le projet de loi. Je pourrais ajouter que, le 14 septembre, un haut fonctionnaire de l’administration centrale est bel et bien venu rencontrer nos Premières Nations membres concernées à Winnipeg au sujet de certaines propositions du gouvernement pour dissiper nos préoccupations découlant du processus d’arbitrage exécutoire dont vous avez parlé. Je pourrais aussi ajouter et confirmer que cette représentante nous adit brièvement qu’un projet de loi était en cours d’élaboration, mais elle ne nous a jamais demandé : qu’est-ce que vous en pensez? On nous a simplement dit qu’un projet de loi était en cours d’élaboration et que, assurément, il s’agissait de quelque chose qui allait peut-être se produire assez vite.
Nous ne mettions donc pas l’accent sur le projet de loi. En fait, nous nous efforcions d’en venir à un accord pour régler nos problèmes et nos différends découlant du processus d’arbitrage exécutoire dont nous sommes sortis gagnants. C’est sur ça que nous nous concentrions. Par conséquent, je ne suis pas d’accord avec la façon dont Mme Waters a décrit le fait que nous ayons été consultés, mobilisés et engagés dans le cadre du processus. Ce n’est pas vrai.
Le sénateur Patterson : Merci.
La sénatrice McPhedran : Merci à tous les témoins de nous avoir accordé de leur temps et de nous avoir fait part de leur connaissance ce soir.
J’aimerais dire à Edith Spence, qui a dit qu’elle n’était pas une avocate et qu’elle trouvait tout ça un peu déroutant que je sois avocate et que je trouve tout de même tout ça assez déroutant moi aussi.
Cependant, je veux poser une question qui est liée, du moins initialement, à la section 11 du projet de loi C-86, et je parle ici du paragraphe 352(2), où l’on mentionne la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. En voici le libellé :
que le gouvernement du Canada s’engage à mettre en œuvre la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.
J’ai aussi remarqué, grâce à nos analystes, qu’une déclaration similaire ne figure pas à la section 12 au sujet de la Loi sur la gestion financière des premières nations, ni à la section 19 où il est question d’ajout de terres aux réserves et de création de réserves.
Voici ma question à Mme Edith Spence et à tout autre témoin qui veut bien répondre : croyez-vous qu’il y a là un problème ou que ça ne change pas vraiment grand-chose?
Mme Spence : Je sais que, durant diverses réunions avec le Conseil consultatif des terres, lorsque nous avons organisé des réunions nationales, les responsables voulaient qu’on reconnaisse la DNUDPA en vertu de l’accord-cadre. Je ne peux pas vraiment parler des autres dispositions, parce que nous n’avons pas participé à ces dossiers. Notre Centre de ressources du CCT a en fait interprété ce que les chefs et les Premières Nations ont dit comme étant une demande pour qu’on y accorde une certaine reconnaissance. Si Steve ou un des autres témoins veut ajouter quelque chose, ce serait idéal.
Steven Aronson, conseiller juridique, Centre de ressources sur la gestion des terres des Premières Nations : Je pourrais peut-être faire un bref commentaire, madame la sénatrice.
Selon moi, l’accord-cadre est un accord distinct entre le Canada et les Premières Nations. C’est dans ce contexte que le gouvernement du Canada et les Premières Nations ont jugé qu’il était approprié qu’une disposition mentionnant la déclaration des Nations Unies soit incluse dans l’accord-cadre figurant dans la loi.
Comme je l’ai dit, la partie concernant les terres est indépendante, elle est distincte et séparée de tout autre texte législatif, même si ça fait partie du projet de loi omnibus dont vous êtes saisis.
La déclaration des Nations Unies traite aussi beaucoup des terres et de la reconnaissance de l’intérêt des Autochtones à l’égard des terres et des ressources. Je crois que c’est la raison principale pour laquelle on l’a mentionnée dans cette disposition législative précise, qui est examinée... Je comprends la façon dont on voit les choses ici, tout est divisé en un million de sections différentes, mais c’est un regroupement, c’est un texte législatif indépendant qu’on peut lire d’un bout à l’autre et qui concerne exclusivement les terres des Premières Nations.
Les relations financières ne s’inscrivent pas nécessairement dans la DNUDPA, du moins directement, et l’autre aspect sur les AR n’est qu’une composante d’un autre texte législatif. Ce n’est pas vraiment un texte autonome, quelle que soit l’acception du terme.
La sénatrice McPhedran : Je veux être sûre d’avoir bien compris les réponses. De votre point de vue, il est acceptable que la référence à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones figure seulement dans la section 11?
M. Aronson : C’est la seule section dont nous nous préoccupons vraiment, du moins, pour ce qui est de notre groupe, ici, alors oui. Je ne peux pas parler au nom des Premières Nations possédant des DFIT.
Meko Nicholas, directeur général, Centre de ressources sur la gestion des terres des Premières Nations : Il est extrêmement important pour les Premières Nations avec lesquelles nous travaillons que la DNUDPA soit reflétée dans l’accord-cadre.
Comme nous l’avons mentionné, l’accord-cadre et la Loi sur la gestion des terres des premières nations ont été créées avant que la DNUDPA ne soit parachevée.
Pour les Premières Nations qui envisagent de reprendre leur compétence sur leurs terres et leurs ressources, il est important de leur faire comprendre que, selon nous, l’accord-cadre est conforme à la DNUDPA et que le Canada est d’accord avec nous.
Je ne peux pas parler, comme Steve et Edith l’ont dit, pour les personnes qui sont surtout touchées par les sections 12 et 19, mais je peux dire que, pour les Premières Nations avec lesquelles nous travaillons, c’est extrêmement important.
La sénatrice McPhedran : Merci.
La présidente : Est-ce que nos témoins du Manitoba veulent répondre à la question?
M. Henderson : Non, nous n’avons rien à ajouter.
Le sénateur Christmas : Je dois dire que je suis extrêmement déçu. Il semble que, sur le fond et en ce qui a trait au contenu et à ce qui est visé, ici, c’est bien et c’est logique, mais ce que je trouve vraiment décevant, c’est le processus.
Dans votre cas, chef Nelson, vous n’avez pas été consulté adéquatement. Je suis très préoccupé par le fait que le comité ait été mal informé au sujet de ces consultations.
La deuxième chose qui me déçoit, c’est qu’il soit nécessaire, pour M. William McCue, de nous dire que, même s’il soutient l’adoption de ces modifications, il est très clair que le Parlement n’a en fait aucun rôle à jouer en adoptant une loi qui reproduit le contenu de l’accord que vous avez déjà conclu.
J’ai lu avec beaucoup d’intérêt que, si, à un moment donné, nous abrogions la LGTPN... Si nous allions de l’avant avec la Loi sur la gestion des terres des premières nations et l’abrogions.
Ce qui nous saute aux yeux, c’est que le processus ici a tout faux. Chef Nelson, M. Henderson ou même nos invités au bout de la table, j’aimerais bien que vous formuliez des commentaires sur le processus. Si ce processus fondé sur une réelle relation entre la Couronne et les Autochtones doit fonctionner, à quoi doit-il ressembler?
M. Nicholas : Si vous me permettez, pour ce qui est du processus qui a été prévu, l’accord-cadre doit être établi en premier. C’est ce qui a été discuté et négocié. C’est que les Premières Nations voulaient, et le Canada a accepté en 1996.
Ensuite, le processus consistait à dire au Canada : « Vous devez ensuite prendre l’accord et le ratifier au moyen d’une loi. » Selon moi, ce qui était envisagé à ce moment-là, c’était que la LGTPN — avant qu’elle soit adoptée — serait une loi plus simple et plus courte, et elle aurait pour seul objet de ratifier l’accord qui avait été conclu.
Nous voyons cela comme un traité ou une entente d’autonomie gouvernementale. Les accords sont élaborés en premier, puis il y a une loi pour les ratifier. C’est ce qui était prévu.
Ce qui est arrivé est évidemment différent. Des choses ont été répétées, certaines choses ont été laissées de côté, d’autres ont été ajoutées, certains des amendements sur lesquels nous avons travaillé au cours des 20 dernières années. Nous avons tenté de changer tout ça, encore une fois, aux fins de simplification et de rationalisation. Je peux seulement parler du point de vue des Premières Nations, dire que les collectivités avec lesquelles nous travaillons sont favorables à ce que le Canada, comme on l’avait suggéré initialement, ratifie simplement l’Accord qui avait été négocié plutôt que de répéter des choses et de créer une redondance, ce qui a fini par semer la confusion.
M. McCue : Si je peux ajouter quelque chose au commentaire de Meko, notre collectivité a été la première au Canada à voter et à adopter le code foncier qui, à son tour, reposait sur l’accord-cadre.
J’ai vu l’évolution de nos progrès au cours des différentes phases de la législation. Le fait que notre collectivité ait voté en faveur, à plus de 90 p. 100, de l’abandon de la Loi sur les Indiens était pour nous l’indication selon laquelle le système actuel que nous avions en vertu de cette loi ne fonctionnait pas. Nous avions besoin d’un mécanisme pour aller de l’avant, et il s’agissait de l’accord-cadre.
Je suis d’accord, monsieur le sénateur, pour dire qu’il y a une certaine incohérence liée à son évolution, mais les avantages que j’ai vus apparaître dans notre Première Nation ont décuplé pour ce qui est de la façon dont nous gérons notre collectivité aujourd’hui. Je crois que le fait d’aller de l’avant avec ces nouveaux amendements serait de nouveau utile pour nous.
Merci de votre question.
Le sénateur Christmas : Mis à part le processus lui-même, particulièrement la façon dont la Couronne et le Parlement tentent de refléter les amendements — et j’ai un problème avec cela —, pouvez-vous dire que vos membres sont tous d’accord avec ce qui est proposé dans l’amendement no 6? Êtes-vous à l’aise avec ce qui figure dans l’amendement no 6 et avec ce que ce projet de loi essaie de mettre en vigueur?
M. McCue : Je peux parler pour ma Première Nation elle-même. Lorsque cela a été expliqué à notre chef, à notre conseil et à notre collectivité, nous avons adopté notre résolution, et les deux tiers des autres Premières Nations ont adopté des résolutions en accord avec les amendements proposés de l’amendement no 6.
Je peux tout à fait dire au nom de notre collectivité que, comme je l’ai dit, nous avons vu les avantages qui sont apparus grâce à la capacité d’exercer nos propres domaines d’autonomie gouvernementale, et pour nous, les amendements futurs ne nous aideront qu’à aller de l’avant en tant que partenaire dans la réconciliation.
M. Nicholas : Qui plus est, 66 Premières Nations ont adopté des résolutions à l’appui de l’amendement no 6.
Le sénateur Christmas : Merci beaucoup.
La sénatrice Coyle : Merci beaucoup. Je suis désolée de m’acharner sur la question de la consultation, mais je crois que c’est vraiment le facteur central qui continue de réapparaître dans le cadre de la discussion.
Nous avons vu cela par rapport à un certain nombre d’enjeux, et pas seulement ce que nous examinons ici aujourd’hui, lorsqu’il y a une très bonne intention déclarée à un certain niveau, mais l’application aux relations sur le terrain n’est pas tout à fait en phase avec cette intention exprimée.
Voici une question pour le chef Nelson Genaille et M. Henderson, encore une fois.
Dans les documents dont nous disposons, notre propre ministère des Finances nous a dit que la législation proposée à la section 19 répond aux commentaires reçus, j’en suis sûre, de certaines autres collectivités. C’est peut-être vrai, mais on dit aussi que, le 25 septembre 2018, toutes les Premières Nations au Canada ont reçu une lettre et un courriel au sujet de la législation proposée.
Je suis curieuse d’en savoir plus au sujet de cette lettre et de ce courriel et d’en connaître la teneur. Avez-vous reçu une telle lettre ou un tel courriel? Cette lettre ou ce courriel vous disait-il ou vous demandait-il quelque chose?
M. Genaille : En ce qui me concerne et en ce qui concerne la collectivité de la Nation crie de Sapotaweyak, je vis avec ce iPhone, et il me donne instantanément des mises à jour quand je reçois un courriel, donc si je ne l’ai pas reçu, où a-t-il été envoyé?
Une question que j’aimerais soulever, c’est que cet accord-cadre a été signé en 1997, il y a 21 ans, et à l’époque, le prix des terres s’élevait à 197 $ l’acre, et c’était négocié. Pour respecter cet engagement... Dans ma région urbaine, 100 acres correspondent à 375 000 $. Je ne suis même pas en mesure de mettre en marche la Politique sur les ajouts aux réserves concernant l’acquisition d’autres terres parce que je n’en ai pas les moyens.
Lorsque la législation, un courriel ou une lettre ont été envoyés à mon bureau, je n’en ai pas eu connaissance. C’est une chose que je mentionnerais. En ce qui me concerne, je ne suis pas en mesure de respecter cet accord-cadre pour ma collectivité.
Alors dites-moi : comment ces ajouts aux réserves vont-ils m’aider dans le cadre de la consultation? Comment pourrais-je vous fournir mes commentaires dans le cadre d’une consultation relativement au fait de m’acquitter d’une obligation légale de droits fonciers non satisfaite? Si une porte ou une avenue s’ouvre, ou si un bureau pour que je puisse le faire ouvre, je suis prêt à me présenter.
La sénatrice Coyle : Merci.
Le sénateur Patterson : Lors de notre dernière réunion, quand nous avons eu une séance d’information sur le projet de loi, des représentants des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, qu’on connaît sous le nom de RCAAN, et des Services aux Autochtones Canada sont venus.
J’aimerais poser une question aux témoins qui sont responsables de ce projet de loi : si vous avez discuté avec le gouvernement fédéral à ce propos, avec quel ministère avez-vous fait affaire? Savez-vous clairement avec qui vous devriez interagir?
J’aimerais poser la question aux deux témoins.
M. Henderson : Le sénateur Patterson soulève un très bon point, parce que l’automne dernier, lorsque nous avons été avisés de la scission du ministère des Affaires autochtones en deux nouvelles directions générales, j’ai posé une question aux deux nouveaux sous-ministres. J’ai demandé qui signe maintenant les arrêtés ministériels en vertu de notre législation existante connue sous le nom de Loi sur la mise en œuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba? À l’époque, je n’ai pas réussi à obtenir de réponse claire.
Un an plus tard, nous n’avons toujours pas reçu de réponse, mais les représentants veulent nous faire croire que les deux ministres signent l’arrêté ministériel. Au final, le bout de papier est ensuite officiellement autorisé par la ministre Carolyn Bennett.
Pour ce qui est de la section 19, je crois comprendre que le gouverneur en conseil va nommer un ministre en vertu de la Loi, mais on ne précise pas de quel ministre il s’agit. S’agit-il de la ministre des Services aux Autochtones ou de la ministre des RCAAN? Ce n’est pas clair aux termes de la législation existante.
Le sénateur Patterson : Pourrais-je poser la question à l’autre témoin?
M. Nicholas : Ce qui nous a amenés jusqu’ici aujourd’hui, c’est que l’accord-cadre contient ses propres procédures relativement aux amendements. Nous avons travaillé avec nos homologues du Programme des services relatifs aux terres et au développement économique, comme ils se désignent, je crois. Je ne sais pas s’ils relèvent de RCAAN ou des SAC. Ce sont les Terres et le développement économique. Nos homologues travaillent ou bien aux SAC ou aux RCAAN.
Selon ce que je comprends, on n’a pas décidé de qui relève Terres et développement économique : de la ministre Bennett ou de la ministre Philpott. Je crois savoir qu’on a présenté des séances d’information aux deux ministres.
Le bureau de la ministre Philpott a été très réceptif au cours des dernières semaines.
Nous avons discuté avec le Canada, disant que nous voulions apporter des changements à l’accord-cadre. Nous avons passé environ un an et demi ou deux à l’élaboration du libellé. Nous avons achevé ce libellé, puis avons élaboré les procédures d’approbation pour que nos Premières Nations approuvent ces changements. Comme je l’ai dit, nous avons reçu 66 approbations au moyen d’une résolution officielle.
Par la suite, nous avons discuté du libellé qui devrait figurer dans la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Bien sûr, au départ, nous en avons dit le moins possible, mais nous nous sommes retrouvés avec un document beaucoup plus long, et c’est ainsi que nous sommes arrivés ici. Nous jouissons donc de l’appui de nos collectivités relativement aux changements de l’accord-cadre et de la LGTPN pour ratifier ces changements.
Le sénateur Patterson : J’ai posé aux représentants une question semblable au sujet de la division du ministère. En passant, je crois que c’est maintenant une division en trois parties, parce que le programme pour le Nord a été affecté à un troisième ministre, M. LeBlanc. La division en deux branches est donc devenue une division en trois branches récemment, mais je digresse ici.
Un haut fonctionnaire de Services aux Autochtones Canada a dit à notre comité — je suis désolé, je n’ai pas la transcription sous les yeux — que ce n’était pas comme si les bureaux régionaux de ce ministère étaient le guichet des interactions avec les Premières Nations et que, par conséquent, il ne devrait pas y avoir de confusion pour ce qui est de savoir vers qui se tourner, parce que c’est une approche unique et que les bureaux régionaux aidaient à diriger les gens.
Avez-vous trouvé utile de traiter avec les bureaux régionaux relativement à ces questions sur les changements? Encore une fois, si les témoins le souhaitent, j’aimerais obtenir leurs commentaires sur cette question. C’est ce qu’on nous a dit, que les bureaux régionaux aident à clarifier toute confusion possible.
Traitez-vous avec eux? Cela a-t-il été utile?
M. Nicholas : Eh bien, nous avons un partenariat. Nous le désignons comme un partenariat avec le Canada concernant la mise en œuvre de l’accord-cadre, ce que nous faisons depuis sa signature en 1996. Nous valorisons ce partenariat, que nous formons avec le Canada, et nous travaillons avec les régions pour nous assurer que l’accord-cadre est respecté. Lorsque nous aidons des collectivités dans le cadre de leur développement ou de leurs activités, nous travaillons ensemble. Nous avons chacun nos propres rôles et responsabilités, et nous travaillons donc avec les régions à cet égard. Toutefois, en ce qui concerne ces changements, nous avons traité de façon pratiquement exclusive avec l’administration centrale ici, à Gatineau.
La sénatrice Pate : Merci à tous les témoins.
Je suis un peu confuse par rapport à beaucoup de choses, probablement, mais vous avez parlé de 66 Premières Nations. Ma première question, c’est combien font partie de votre regroupement? Dois-je vous fournir toutes les questions? Je ne ferai qu’ajouter à la confusion, mais vous pourrez être aussi confus que moi. Je vais vous laisser répondre à cette question.
M. Nicholas : Selon l’accord-cadre, les Premières Nations qui ont ratifié l’accord sont celles qui doivent approuver ses changements. Ce sont les Premières Nations à qui nous le demandons, car ce sont elles qui y ont adhéré à 100 p. 100.
Parmi les collectivités dont nous parlons, au total 81 Premières Nations ont adopté les codes fonciers, mais trois de ces collectivités ont adopté l’autonomie gouvernementale ou les traités. Elles sont donc exclues des calculs et ne sont plus vraiment visées par l’accord-cadre. Nous sommes donc ensuite passés à 78. Nous avons 78 Premières Nations qui ont adopté les codes fonciers. Les procédures relatives aux amendements dans l’accord-cadre dictent que les deux tiers des Premières Nations qui l’ont approuvé doivent consentir aux changements. Comme je l’ai dit, 66 de ces collectivités nous ont donné leur approbation.
La sénatrice Pate : Merci de ces précisions.
Hier, le comité a aussi entendu le témoignage de représentants du gouvernement, et je veux poser d’autres questions à leur sujet. L’une des choses qu’ils ont dites, c’est qu’ils n’avaient pas été consultés ni n’avaient eu connaissance du fait qu’ils n’avaient pas été consultés sur des questions comme des facteurs de bien-être, la réduction de la pauvreté, ces genres de domaines, qui font assurément partie de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones et des accords-cadres plus généraux.
Je suis curieuse de savoir si vous voyez quoi que ce soit dans ces accords-cadres qui vous aidera, et particulièrement... Quand nous avons voyagé, certaines des collectivités ont exprimé un intérêt pour des choses comme le revenu minimum garanti, l’obtention d’un certain contrôle sur ce qui est souvent maintenant géré par les services sociaux provinciaux; certaines collectivités dans des régions du pays ont conclu des arrangements en matière de soins de santé avec des provinces. Je suis donc curieuse de savoir dans quelle mesure ces arrangements font partie des discussions très limitées, il me semble, si ce n’est avec le Canada... Quel type de discussions se tiennent au sein de vos collectivités? Et y a-t-il des choses que le comité pourrait recommander pour faciliter ce processus?
M. Nicholas : Madame la sénatrice, je peux dire que l’amélioration socioéconomique et culturelle est tout à fait à l’avant-plan de chacune de nos collectivités. Le fait de hausser les conditions de vie de base de toutes nos collectivités est une grande priorité.
Toutefois, j’ajouterais aussi que l’accord-cadre traite presque exclusivement de terres et de ressources. Nous nous sommes attachés à éliminer ces quelque 33 articles de la Loi sur les Indiens qui existent depuis assez longtemps.
Ayant un certain parti pris, je suis tout à fait en faveur de cette approche, où des Premières Nations qui sont venues au Canada disent, écoutez, nous voulons une certaine exemption de la Loi sur les Indiens. Nous aimerions que vous reconnaissiez que nous sommes des gouvernements et que nous avons un droit inhérent de le faire. Nous n’avons pas besoin de le faire, mais je crois que les collectivités ont assurément quelque chose à gagner dans le cadre de cette reconnaissance officielle.
Cela n’a pas touché les autres domaines auxquels vous avez fait allusion, à tout le moins à nos yeux, mais je peux absolument dire que c’est tout à fait une préoccupation pour chaque collectivité.
M. McCue : Si je peux renchérir sur ce que Meko disait, le fait que cela se reflète sur les terres, et je peux parler de notre situation, avec notre capacité de contrôler les terres par l’intermédiaire de l’accord-cadre et de notre code foncier, cela nous a permis de progresser en générant un développement économique et en créant un système qui contribue à améliorer notre mode de vie au sein de notre collectivité et à compenser certains des programmes sociaux dons nous disposons.
Même si le but principal était de se retirer de ces 33 articles en le faisant, le fait d’appliquer nos propres codes fonciers a maintenant permis d’améliorer notre collectivité sur le plan émotionnel. Nous avons des occasions d’aller de l’avant dans le cadre d’initiatives économiques et d’améliorer le mode de vie dans notre collectivité. Je peux en témoigner et je vous remercie de poser cette question.
La sénatrice McPhedran : Je vais d’abord poser une question à Mme Spence, mais j’invite aussi d’autres personnes à y répondre.
Dans le témoignage que vous nous avez présenté ce soir, vous avez été très claire : vous avez dit que l’OCN appuie l’abrogation de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, puis vous avez donné quelques exemples à l’appui.
Pourriez-vous nous en parler un peu plus? Par exemple, si elle était abrogée demain, quelle serait la différence par rapport au travail que vous faites dans la gestion des terres?
Mme Spence : Si elle était abrogée, comme Meko l’a dit, vous auriez tout de même besoin d’une mesure législative, donc d’une petite disposition qui donne effet à l’Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations. L’accord-cadre est ce qui nous guide et nous confère un pouvoir. Il contient les dispositions qui nous permettent d’adopter des lois, de tenir le registre, de gérer l’environnement. Il contient tout ce que notre Première Nation, lorsque nous nous réunissons, veut voir. Le code foncier de chaque Première Nation est en fait le document directeur qui régit notre gestion foncière. Ce code foncier est ce qui nous permet de gérer nos terres à notre façon.
Ce n’est même pas l’accord-cadre. L’accord-cadre nous guide dans le processus pour que nous nous dégagions de la Loi sur les Indiens, et la Loi sur la gestion des terres des premières nations prévoit cette législation. C’est ainsi que nous voyons les choses.
En réalité, c’est le code foncier qui nous permet de régir nos propres terres. Nous créons nos propres processus quant à la gestion de nos terres et des lois qui doivent être en place. Tout est fait à notre propre rythme. Aucune collectivité n’est pareille à la suivante. C’est ce que j’aime vraiment de l’accord-cadre : il nous donne la possibilité de le faire.
La sénatrice McPhedran : Merci. J’invite aussi d’autres témoins à répondre.
M. Aronson : Madame la sénatrice, si je peux ajouter quelque chose, il y a quelques raisons qui expliquent pourquoi le remplacement de la loi serait une meilleure chose. La première raison, c’est qu’il y a, dans l’accord-cadre et dans la législation, des dispositions qui sont incohérentes; le libellé est différent.
La deuxième, c’est que la plupart des bureaucrates fédéraux ont tendance à examiner la législation et à oublier qu’il y a un accord. Le projet de loi ne contient pas toutes les dispositions essentielles convenues entre les Premières Nations du Canada.
Cela sème aussi de la confusion chez les tiers qui ne sont ni des Premières Nations ni des parlementaires, mais qui souhaitent acquérir un droit dans des terres des Premières Nations en tant que non-membres, un intérêt de société, pour exploiter une mine ou installer un centre commercial, ou quoi que ce soit d’autre. Ils sont également confus quant à la raison pour laquelle la législation se répète, habituellement de façon cohérente, mais parfois incohérente, dans un accord qui a été honorablement signé par deux parties, mais où la législation est unilatéralement imposée par le gouvernement fédéral. Cela permet-il de répondre à votre question?
La sénatrice McPhedran : Oui. Y a-t-il d’autres témoins?
M. Nicholas : Je vais ajouter quelque chose. L’intention de l’accord-cadre était de reconnaître le droit inhérent des Premières Nations à l’autonomie gouvernementale à l’égard de leurs terres et de leurs ressources. L’impression que la LGTPN a donnée, c’est que ce pouvoir provient du Canada ou de la ministre et que c’est un pouvoir délégué. Cela jette donc un regard complètement différent sur ce que les Premières Nations essaient de faire; on dit : « Nous exerçons ce qui nous a été donné de façon inhérente ou ce que nous avons toujours eu », plutôt que le Canada ou la ministre dise : « Nous vous autorisons à le faire », ou « Nous vous accordons le pouvoir de le faire », au lieu de jouir de la reconnaissance qui devait être accordée.
C’est un élément important lorsque nous travaillons avec des collectivités en développement, lorsque nous parlons avec des collectivités, et même lorsque des collectivités mettent en œuvre leur code foncier. Encore une fois, cela crée une impression complètement différente.
M. McCue : Dans notre collectivité, c’était l’élément moteur, parce que la collectivité ne pouvait rien faire par rapport au développement ou au fait d’aller de l’avant avec les terres sans demander la permission au Canada. Nos membres, les aînés, nous ont guidés en nous disant que nous devions avancer vers quelque chose de différent. S’il y a des incohérences, nous ne voulons pas devoir encore demander à d’autres la permission d’utiliser nos propres lois. Nous adoptons nos lois.
La présidente : Si je peux poser une question de plus à ce sujet, lorsque nous avons entendu hier les représentants ministériels — et je fais appel à ma mémoire ici, qui n’est pas si bonne à cette heure-ci de la journée — ils ont essentiellement dit, je crois, que ce qui figurait dans cette loi était de nature administrative, que cela clarifiait les incohérences entre l’accord-cadre et la Loi sur la gestion des terres des premières nations. C’est l’impression qui m’est restée. Est-ce aussi ce que d’autres sénateurs ont entendu?
Selon ce que vous nous dites ce soir, vous venez de dire qu’il y avait des incohérences entre les deux.
M. Aronson : Madame la présidente, la loi crée les incohérences.
La présidente : Exact.
M. Aronson : C’est aussi simple que cela, et les fonctionnaires fédéraux qui ont comparu devant vous devraient être bien au courant de cela.
La présidente : Exact. Donc essentiellement, on pourrait dire qu’ils retournent en arrière et essaient de corriger les erreurs présentes lorsqu’ils ont d’abord...
M. Aronson : Avec tout le respect que je vous dois, il n’y a pas d’erreur dans l’accord-cadre.
La présidente : D’accord.
M. Aronson : Les erreurs sont créées lorsque ceux qui rédigent les lois au ministère fédéral de la Justice décident de passer en revue l’accord et de dire : « Oh, nous n’aimons pas ces mots », ou « Nous en avons parlé avec nos collègues et nous savons que vous avez un accord, mais nous allons tout de même changer le libellé. » C’est ce qui se produit et ce qui crée des incohérences.
La présidente : D’accord, merci. En fait, ils ne changent pas l’accord-cadre, ou est-ce que j’ai mal compris?
M. Aronson : Ce qu’ils font, c’est qu’ils changent certains des mots dans une disposition qui avait été correctement formulée dans l’accord-cadre. La conséquence de ce changement, c’est la création d’une incohérence. Il n’y avait pas d’incohérence.
Comme je le dis, nous revenons à la raison pour laquelle nous aimerions que la législation soit abrogée et remplacée, d’abord pour confirmer que l’accord est en vigueur, et ensuite, pour changer toute législation fédérale qui pourrait devoir être changée. C’est la seule exigence prévue par tout remplacement fédéral d’une législation.
La présidente : J’ai une autre question de suivi. Disons qu’on proposait d’éliminer ces paragraphes et de ne pas aller de l’avant avec eux, je crois que vous dites essentiellement que vous seriez d’accord pour aller de l’avant; est-ce la bonne option?
M. Aronson : À cette étape avancée de notre processus existant, comme Bill McCue et Edith Spence l’ont souligné, on propose d’aller de l’avant avec la législation. Je crois qu’il est juste de dire que, au cours de la dernière année ou plus, nous avons demandé au gouvernement de procéder à l’abrogation et au remplacement. On nous a répété sans cesse que cela serait fait après l’approbation et l’adoption de ce projet de loi particulier. Nous ne savions pas pourquoi il était nécessaire d’aller de l’avant avec le processus, mais nous nous sommes engagés relativement à ce processus à nous entendre sur les amendements à apporter à l’accord-cadre, et le gouvernement fédéral lui-même a choisi quelles parties de ces amendements figureraient dans ce projet de loi. Nous n’avons pas eu notre mot à dire. Nous n’avons pas été consultés.
La présidente : D’accord. Merci.
La sénatrice McCallum : Si cette LGTPN, le projet de loi C-86, est adopté, serait-il nuisible aux Premières Nations qui sont empêtrées dans des accords et qui ont été incapables d’aller de l’avant? Combien de Premières Nations seraient comprises dans ce cadre sur les droits fonciers issus des traités?
M. Nicholas : Posez-vous cette question aux gens des DFIT?
La sénatrice McCallum : Je leur pose la question ainsi qu’à vous. Parce que s’ils ont dit que les revendications au Manitoba seraient abrogées advenant la mise en place de la Politique sur les ajouts aux réserves, et que vous voulez tout de même la faire adopter, j’ai l’impression que certaines personnes seront prises dans une situation qui n’est pas très bonne pour elles.
M. Aronson : Permettez-moi de clarifier les choses, madame la sénatrice. Nous comparaissons au nom du Conseil consultatif des terres par rapport à la section 11 seulement, et c’est seulement cette section qui nous préoccupe en ce qui concerne l’abrogation et le remplacement. Nous ne demandons rien — du moins, de notre point de vue —, nous ne sommes pas ici pour les DFIT, et il serait préférable que nos collègues du Manitoba qui comparaissent à l’écran disent s’ils croient que la législation relative aux DFIT devrait être abrogée et remplacée.
La sénatrice McCallum : Seriez-vous en mesure de répondre, monsieur Henderson?
M. Henderson : Merci, madame McCallum. Encore une fois, nous comparaissons devant le comité en ce qui concerne uniquement la section 19. Comme je l’ai dit plus tôt, on ne nous demande pas officiellement notre avis, de quelque façon que ce soit, au sujet de la législation proposée. Bien sûr, nous sommes inquiets lorsque nous entendons dire que la Loi sur la mise en œuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba sera abrogée une fois que la section 19 entrera en vigueur, parce que nous sommes assujettis à cette loi depuis les 19 dernières années. Donc, si vous me demandez : « Quelles sont les répercussions particulières? » à ce moment-ci, je ne peux vous fournir de réponse, car nous n’avons pas eu le temps d’étudier la question et de fournir un point de vue constructif sur les répercussions de cette abrogation. C’est donc ce que nous trouvons préoccupant.
La sénatrice McCallum : Merci. Puis-je poser une question de plus? Vous avez dit que c’était 66 collectivités sur 78, mais, dans votre déclaration, vous dites que vous avez maintenant 153 communautés. Pourquoi y a-t-il une différence?
M. Nicholas : Lorsqu’une communauté souhaite faire partie du processus, elle signe l’accord-cadre. La simple signature de l’accord-cadre ne veut pas dire qu’elle jouit de l’autonomie gouvernementale. Cela veut dire qu’elle a l’option de créer un code foncier et que sa collectivité peut le créer et voter à son sujet. Donc, depuis 1996, nous avons commencé avec 13 Premières Nations, et depuis, nous comptons maintenant plus de 153 signataires de l’accord-cadre.
Ce qui arrive souvent quand une Première Nation devient signataire, c’est que, en raison de circonstances changeantes, que ce soit un changement de chef, de conseil ou d’administration, la revendication de ses terres et de ses ressources n’est plus une priorité, et ce, pour diverses raisons. Ce n’est pas seulement ces raisons... Il existe de nombreuses raisons différentes pour lesquelles une collectivité se présentera et ne se présentera juste pas. Certaines collectivités ont voté. Une des choses que nous cherchons à modifier dans l’accord-cadre, c’est le vote. Nous avons tenu 32 votes au cours des quelque 20 dernières années, ce qui a été insuffisant pour faire adopter un code foncier, en raison de ce qu’on appelle un seuil de 25 p. 100 plus un. Je crois que vous en avez parlé avec les intervenants précédents. Cela a représenté un problème de taille pour nous. Dans certaines collectivités, nous avons reçu une approbation de 90 p. 100 des gens qui se sont présentés et qui ont voté en faveur, mais n’ont toujours pas atteint le seuil. Nous avons connu des situations où cela a été un problème. Certaines collectivités n’ont pas été en mesure de générer assez de votes pour atteindre ce seuil de 25 p. 100 plus un. C’est une autre raison qui explique pourquoi vous voyez sur la liste plus de collectivités qui ne sont pas opérationnelles.
Le sénateur Christmas : J’ai deux questions pour Mme Spence, et cela concerne la dernière page de vos observations écrites. En haut de la page, vous dites que, depuis que votre code foncier est entré en vigueur, six nouvelles parcelles ont été ajoutées, totalisant 26 685 acres. C’est la ligne suivante qui a attiré mon attention. Vous dites que vous êtes toujours en attente de 26 283 acres supplémentaires. Vous avez mentionné qu’un processus accéléré aiderait l’OCN à convertir le plan des DFIT. Qu’est-ce qui retarde les choses?
Mme Spence : Comme l’a dit le chef Nelson, c’est qu’on ne respecte pas ce qui a été abordé dans l’arbitrage. La consultation avec les Métis est une chose. Un autre problème qui touche la nation crie Sapotaweyak, comme il le dit, c’est que vous avez des fonds pour pouvoir acheter des terres, mais les sommes en cause ne sont pas les mêmes qu’il y a 21 ans. Puis, vous avez votre intérêt tiers et vos accords de service, et vos municipalités ne veulent pas conclure des accords de service avec vous. Que faites-vous à partir de là?
Je ne suis pas bien certaine de tout ce qu’elle a, parce que je ne travaille pas moi-même avec les DFIT. J’ai une homologue, Lori Lathlin, qui travaille en notre nom à l’OCN, et le commissaire aux DFIT peut peut-être vous aider un peu plus dans ce domaine.
Le sénateur Christmas : La deuxième question... Vous avez dit à l’avant-dernier paragraphe que, depuis 2016, l’OCN avait adopté trois lois environnementales. Par contre, à la phrase suivante, vous dites ceci :
Nous avons éprouvé des difficultés avec le processus d’application de la loi et d’arbitrage.
Pourriez-vous me dire quelles étaient les difficultés avec l’application de vos lois et, évidemment, avec le système judiciaire?
Mme Spence : Je crois que cela tient au fait que vous devez vous présenter à la Cour fédérale. Je vais vous donner tout de suite un exemple. Lorsque nous percevons nos arriérés — je ne parle pas de la loi environnementale en ce moment; celle-là fait toujours partie du processus, parce que vous devez donner une reconnaissance à nos lois, d’abord et avant tout. En ce moment, le seul processus existant consiste à présenter une demande au système de la Cour fédérale, qui est à Winnipeg. Donc, chaque fois que quelqu’un veut se présenter devant un tribunal, nous faisons la demande à Winnipeg, et les gens de The Pas, ou quiconque est traîné en justice, doivent se rendre jusqu’à Winnipeg, et certaines personnes ne peuvent y aller. Si nous pouvions avoir un système où nous aurions notre propre entente avec la province, où un tribunal circulerait dans chaque collectivité, au besoin, ce serait un bon système. Je crois quel’accord-cadre mentionne en ce moment le tribunal compétent. Nous, pour l’instant, devons utiliser un système fédéral, parce que c’est ce que les gens reconnaissent en ce moment, jusqu’à ce que nous ayons en place un autre système qui peut nous aider.
Comme vous le savez, avec le système provincial, si vous l’utilisez et vous vous présentez devant lui, habituellement, les amendes et tout le reste lui reviennent, et il n’y a rien pour nous. Si nous pouvons conclure un certain type d’entente, ce serait une bonne chose.
Le sénateur Christmas : Si je comprends bien, avec l’amendement no 6, vous seriez en mesure de régler ces problèmes, vous auriez la capacité de conclure ces types d’entente; est-ce exact?
Mme Spence : Je vais laisser Steve répondre à cette question.
M. Aronson : Oui.
Mme Spence : Je ne suis pas avocate.
M. Nicholas : J’aimerais préciser quelque chose par rapport à la dernière question qui a été posée au sujet des chiffres. Nous avons des collectivités qui sont opérationnelles. Nous avons des collectivités qui ont signé et dont les priorités ont changé, et nous avons des collectivités que nous appelons « en développement ». Ce sont des collectivités qui élaborent activement leurs propres codes fonciers. Cela pourrait prendre de deux à cinq ans, même plus. Nous avons quelques collectivités qui éprouvent des problèmes très graves lorsqu’il s’agit de la description des terres, ainsi que des provinces, comme le chef Nelson le sait bien. Nous avons rencontré quelques obstacles majeurs. C’est pourquoi nous avons plus de signataires sur la liste que, comme je l’ai dit, les 153 contre 81 qui ont adopté des codes fonciers.
La sénatrice Coyle : Merci encore une fois à vous tous d’être si patients avec nous. Vous avez dit à quel point le long document est compliqué. C’est très compliqué pour nous aussi, et vous nous aidez vraiment à dégager les enjeux les plus importants. J’aimerais parler de ces enjeux les plus importants.
Madame Spence, vous avez dit dans votre témoignage que, pour l’instant, jusqu’à ce qu’une loi abroge la LGTPN, qui est la Loi sur la gestion des terres des premières nations, votre collectivité, vous, êtes en faveur des changements de la section 11 de la partie IV de la LGTPN du projet de loi que nous étudions préalablement en ce moment, c’est-à-dire le projet de loi C-86. Vous parlez d’aller de l’avant; réglons la question.
Monsieur McCue, vous avez aussi dit précisément que vous nous demandez d’adopter ce projet de loi dès que possible et sans y apporter des changements.
Nous vous entendons tous deux haut et fort. Vous nous avez donné vos instructions quant à ce que vous aimeriez voir sur cet élément particulier du projet de loi C-86.
Vous avez aussi tous deux été très clairs avec nous ici — et, en fait, vous êtes tous assez clairs — en disant que la Loi sur la gestion des terres des premières nations est beaucoup plus problématique que l’Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et qu’il y a plus de travail à faire, si nous ne voulons pas retarder ce que nous faisons en ce moment, si je vous comprends bien, finissons-en, puis nous devons revenir à l’autre point à l’ordre du jour; est-ce exact?
Je sais que nous devons nous concentrer là-dessus en ce moment, mais je suis très curieuse. Disons que nous allons de l’avant, que nous suivons vos conseils, que nous avançons par rapport à cela dès que nous obtenons l’adoption de la législation ici. Quelles sont les mesures à prendre maintenant pour abroger la LGTPN? Disons finissons-en, faisons-le avant Noël. Maintenant, une partie de notre problème ici est votre problème, parce que quelque chose ne fonctionne pas pour vous. Quelles sont les mesures à prendre une fois que nous aurons fait adopter ce texte de loi?
M. Aronson : La première étape, c’est que le Canada et le Conseil consultatif des terres et les Premières Nations doivent convenir d’une approche qui formera le contenu de toute législation de remplacement. Comme cela a été souligné plus tôt, les deux principaux éléments de la législation seraient, dans un premier temps, de confirmer et de mettre en vigueur l’accord-cadre et, dans un deuxième temps, d’apporter tout changement nécessaire à la législation fédérale découlant de l’accord-cadre.
Par exemple, de nombreux articles de la Loi sur les Indiens ne s’appliqueraient plus, et il devrait y avoir une certaine disposition législative qui dirait que ces articles ne s’appliquent plus. Si des amendements sont apportés à une autre disposition législative, que cela concerne la législation sur la sécurité nucléaire ou l’environnement, cela devrait aussi se refléter dans la législation fédérale. Ce serait une disposition législative tout de même assez courte, et ce ne serait pas compatible avec l’accord-cadre.
La sénatrice Coyle : L’accord est là et il est bon?
M. Aronson : C’est exact.
La sénatrice Coyle : J’ai les idées claires par rapport à la section 11 du projet de loi, et vous avez été clairs, tout comme Mme Spence. Une autre section dont nous avons parlé ce soir est la section 19. Je veux confirmer avec nos collègues du Manitoba — le chef Nelson Genaille, et aussi Chris Henderson — que selon ma compréhension de vos propos par rapport à la section 19, c’est que vous n’étiez pas vraiment prêts à dire : « Vous feriez mieux d’aller de l’avant et de l’adopter. Personne ne nous a interrogés à ce sujet. Nous ne sommes pas bien sûrs que cela va améliorer quoi que ce soit », et on ne dirait pas vraiment que cela vous aide de quelque façon; ai-je raison?
M. Henderson : Je dirais que c’est une évaluation juste, madame la sénatrice.
La sénatrice Coyle : Parce que nous examinons certaines choses différentes ici ce soir. Merci.
Le sénateur Patterson : Madame la présidente, j’aimerais dire que je suis très préoccupé au sujet de l’écart entre les témoignages que nous avons reçus de la part des représentants et celui des témoins ce soir.
Je recommanderais que nous demandions à la ministre Philpott, dont le nom apparaît sur ces trois divisions, de comparaître et de nous aider à comprendre ces écarts. Si, pour quelque raison que ce soit, elle n’est pas disponible, je recommande que le rapport du comité fasse l’objet d’un examen parlementaire supplémentaire en ce qui concerne la section 19.
Je me demande ce que nous diraient l’Alberta et la Saskatchewan, dont la loi habilitante concernant les ajouts aux réserves serait également abrogée par ce projet de loi. Si je peux me permettre, nous avons établi un précédent pour ce qui est de diviser des sections de la Loi d’exécution du budget, et ce n’est pas quelque chose que je proposerais à la légère. Un écart si important dans les témoignages met en lumière, à mes yeux le besoin d’exercer notre devoir de législateurs afin d’étudier davantage ce projet de loi. Je ne crois pas que nous puissions exercer notre devoir de façon adéquate avant la présentation de notre rapport au début décembre.
Pardon, c’était une affirmation, je crois, et pas une question. Merci.
La présidente : Je crois que nous avons le temps d’entendre ce que le ministère a à dire. Le comité en tiendra compte.
Je veux remercier nos témoins de ce soir. La discussion a été très intéressante. Merci d’avoir fourni des réponses claires aux questions. Merci, mesdames et messieurs les sénateurs, de vos commentaires. C’est un sujet très confus, et je crois, mesdames et messieurs, que vous l’avez clarifié.
(La séance est levée.)