Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule no 59 - Témoignages du 10 avril 2019
OTTAWA, le mercredi 10 avril 2019
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur l’accès à l’information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et d’autres lois en conséquence, se réunit aujourd’hui, à 15 h 16, pour l’étude article par article de ce projet de loi.
Le sénateur Serge Joyal (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, bienvenue à la réunion du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous poursuivons l’étude article par article du projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur l’accès à l’information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et d’autres lois en conséquence.
[Traduction]
Lorsque nous nous sommes arrêtés la semaine dernière, nous en étions à l’article 37 et à un amendement proposé par l’honorable sénateur McIntyre. Sénateur McIntyre, vous avez la parole à propos de l’amendement proposé à l’article 37, à la page 26.
[Français]
Le sénateur McIntyre : Je retire mon amendement.
[Traduction]
Le président : Le sénateur McIntyre retire son amendement. Le comité est-il d’accord pour que le sénateur McIntyre retire l’amendement?
Des voix : D’accord.
Le président : D’accord. Merci, sénateur McIntyre.
Nous allons maintenant passer au sénateur suivant sur la liste des amendements liés à l’article 37.
[Français]
Sénatrice Ringuette, en tant que marraine du projet de loi, je vous demanderais de déposer l’amendement que vous souhaitez ajouter à l’article 37, à la page 28. Je crois que c’est l’amendement... Je vais me permettre de donner le numéro de l’amendement aux sénateurs : c’est le PR13.
[Traduction]
C’est le PR13 dans la liste d’amendements qui a été distribuée. Je vais répéter le numéro pour m’assurer que tous nos collègues en ont une copie. Bienvenue, sénateur Smith, nous allons nous assurer que vous avez une copie des amendements.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J’aimerais dire que j’ai un amendement à l’article 37, à la page 27.
Le président : Oui.
Le sénateur Boisvenu : Vous êtes dans quel document?
La sénatrice Ringuette : L’amendement PR13.
Le président : J’ai également un amendement, sénateur Boisvenu, à l’article 37, à la page 29, ligne 27. À quelle ligne se trouve votre amendement? Normalement, il vient après l’examen des autres amendements.
Le sénateur Boisvenu : À la ligne 18.
La sénatrice Ringuette : De quelle page?
Le sénateur Boisvenu : Page 27, ligne 18.
Le président : Oui. L’amendement que j’ai à cette ligne, sénateur Boisvenu, c’était un amendement qui suivait l’amendement principal du sénateur McIntyre. Il y avait deux autres amendements qui étaient rattachés à l’amendement principal du sénateur McIntyre.
Alors, je m’excuse, sénatrice Ringuette, je crois que c’est l’amendement C-15. Est-ce que vous avez cet amendement C-15 avec vous, sénateur Boisvenu?
La sénatrice Dupuis : Monsieur le président, est-ce que je peux vérifier quelque chose avec vous avant d’aller à l’amendement C-15? Je croyais qu’un amendement C-13 avait été distribué aujourd’hui même.
Le président : Oui, c’est celui qui a été retiré.
La sénatrice Dupuis : C’est celui qui a été retiré. D’accord.
Le président : Oui, il a été retiré.
[Traduction]
Le C-13 a été retiré.
La sénatrice McCoy : Le 13 n’est plus?
Le président : Le 13 n’est plus. J’ai demandé l’accord du comité et je l’ai obtenu.
La sénatrice McCoy : Il y avait un C-13. Y a-t-il un C-14? Nous sommes rendus au C-15.
Le président : Non. Ce numéro ne figure pas sur la liste des amendements, sénatrice.
Les honorables sénateurs ont-ils tous une copie du C-15? Puis‑je inviter le sénateur Boisvenu à déposer l’amendement?
[Français]
Pouvez-vous déposer l’amendement, sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Avec plaisir, monsieur le président. Donc, il est proposé que le projet de loi C-58 soit modifié, à l’article 37, à la page 27, par adjonction, donc par ajout, après la ligne 18, de ce qui suit :
« 75.3 Dans les 30 jours suivant la fin du premier mois au cours duquel un conseiller ministériel ou un membre du personnel ministériel reçoit une indemnité de départ ou tout paiement similaire en raison de la fin de son emploi, le ministre de qui relève cette personne — ou le président du Conseil du Trésor dans le cas où ce ministre n’est plus en poste — fait publier sur rapport électronique les renseignements suivants :
a) le nom de la personne;
b) la date à laquelle elle n’est plus conseiller ministériel ou membre du personnel ministériel;
c) le montant total du paiement reçu. ».
Donc, il s’agit d’un amendement qui porte sur la divulgation volontaire des dépenses ou des paiements qu’un employé peut recevoir. Dans ce cas-ci, cela s’applique surtout dans les cas où il y a une indemnité de départ ou un paiement similaire. Voilà.
Le président : Merci.
Le sénateur Boisvenu : Cela n’est pas dans la loi actuellement.
La sénatrice Dupuis : Je veux être certaine de bien comprendre où tout cela s’insère. Sénateur Boisvenu, si je comprends bien, dans le projet de loi C-58, à la page 25, l’article 37 nous dit : « Les articles 72 à 77 de la même loi sont remplacés par ce qui suit ». Là, il y a un article 72, un article 73, un article 74 et un article 75.
Le sénateur Boisvenu : Oui, c’est le déplacement de l’article 75.
La sénatrice Dupuis : L’article 75, sur les dépenses afférentes aux déplacements. Là, vous dites que vous voulez ajouter un article 75.3.
Le sénateur Boisvenu : Eh bien dans le fond, c’est l’article 75.1 du projet de loi. Le numéro est plus ou moins important. Les légistes vont les mettre dans l’ordre.
La sénatrice Dupuis : Donc, c’est l’article 75.1.
Le sénateur Boisvenu : Parce que, habituellement, il y a un article 75, mais il n’y a pas d’article 75.1, 75.2 ou 75.3, donc cela deviendrait l’article 75.1.
La sénatrice Dupuis : C’est ce que je voulais savoir. Dans cette section, on parle de documents d’information, de conseiller ministériel, de personnel ministériel, de dépenses afférentes aux déplacements, de frais d’accueil et de contrats.
Le sénateur Boisvenu : Il n’y a pas frais de départ; vous parlez de paiements.
La sénatrice Dupuis : C’est ça, vous parlez donc ici d’indemnités de départ ou de tout paiement similaire.
Le sénateur Boisvenu : Comme les indemnités de départ des hauts fonctionnaires qui sont publiées; on ne fait que les ajouter.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires avant de passer au vote?
La sénatrice Ringuette : Le sénateur Boisvenu vient de nous dire que, pour les hauts fonctionnaires, c’est la même situation.
Le sénateur Boisvenu : Lorsqu’on donne une indemnité de départ.
La sénatrice Ringuette : Mais où cette comparaison se situe‑t-elle dans le projet de loi C-58?
Le sénateur Boisvenu : Si un haut fonctionnaire quitte son emploi avec une indemnité de départ, exemple, celle-ci est de nature publique.
La sénatrice Ringuette : Où cela se situe-t-il dans le projet de loi?
Le sénateur Boisvenu : Écoutez, je ne l’ai pas feuilleté au complet.
Le président : Je crois que c’est l’article 75, au bas de la page 26 :
75 Dans les 30 jours suivant le mois au cours duquel des dépenses engagées par le ministre, un de ses conseillers ministériels ou un membre de son personnel ministériel dans le cadre d’un déplacement ont été remboursées, le ministre fait publier sur support électronique les renseignements suivants : [...].
La sénatrice Ringuette : C’est dans le cas des dépenses de transport et de déplacement, cela n’a rien à voir avec les indemnités de départ, toutes ces sections. Et puis, le sénateur Boisvenu vient de nous dire que c’est la même chose qui se produit avec les hauts fonctionnaires. J’aimerais qu’il nous indique où il a pris cette référence dans le projet de loi C-58 en ce qui a trait à la divulgation des indemnités de départ des hauts fonctionnaires.
Le sénateur Boisvenu : C’est peut-être dans mon ancienne vie, quand je travaillais au gouvernement provincial, où, lors du départ d’un sous-ministre, la prime dont il bénéficiait était connue; c’est de nature publique.
La sénatrice Ringuette : Ce n’est pas dans le projet de loi C-58, et je crois que cet amendement n’a pas de fondement et est tout à fait irrecevable.
Le président : Y a-t-il d’autres opinions autour de la table?
Le sénateur Boisvenu : J’aimerais que madame la sénatrice m’explique en quoi il est irrecevable. Déjà, dans le projet de loi, on parle d’éléments liés aux déplacements et au transport. Dans le fond, c’est quelqu’un qui quitte ses fonctions, et on dit qu’on va introduire la notion de divulgation volontaire pour une indemnité de départ. À titre d’exemple, parlons du cas du directeur de cabinet de M. Trudeau, qui a quitté son poste. On ne sait pas s’il a touché ou non une indemnité de départ, mais admettons qu’il en a reçu une, cette prime n’est pas assujettie au projet de loi C-58. Cependant, s’il est déménagé à Ottawa, ce fait sera de nature publique. Donc, tout ce que je dis, si on parle de divulgation volontaire, c’est que cette dépense, qui est une prime octroyée à même les impôts des Canadiens, devrait être de nature publique.
[Traduction]
Le sénateur Gold : J’ai l’impression que cela dépasse la portée du projet de loi. Il s’agit d’une toute nouvelle catégorie de dépenses qui ne sont pas visées par le projet de loi. Cela dit, pourquoi ne passons-nous pas au vote?
La sénatrice Batters : Il s’agit de la Loi sur l’accès à l’information. Le gouvernement du Canada revoit cette loi en profondeur. On parle de l’article qui porte expressément sur les montants payés au personnel ministériel et au personnel exempté. Nous parlions des frais de déplacement. Il s’agit simplement d’une autre catégorie de paiements. Il n’y a pas tant de catégories de paiements qui peuvent éventuellement être incluses pour ce genre d’employés, mais les indemnités de départ en sont une. Comme nous avons pu le constater, quand nous essayons d’obtenir des réponses sur ce genre de choses du leader du gouvernement au Sénat, nous n’y arrivons pas. La loi devrait peut-être être modifiée pour que nous puissions obtenir des réponses.
[Français]
Le sénateur McIntyre : Je pense qu’on appuie l’amendement du sénateur Boisvenu. L’amendement modifie le projet de loi afin de faire publier les indemnités de départ des employés; je pense que les Canadiens ont le droit de savoir combien cela leur coûtera. C’est une question de transparence.
Le président : Y a-t-il d’autres opinions?
[Traduction]
En ce qui concerne l’argument de la sénatrice Ringuette, j’aimerais souligner la décision rendue par le Président la semaine dernière relativement à la motion présentée par le leader de l’opposition au Sénat. Le sénateur Smith était là. Je n’ai pas le texte de cette décision, mais je l’ai demandé. Essentiellement, il s’agissait de déterminer si l’amendement cadrait avec la portée et le principe de la motion. Le même principe s’applique relativement à un amendement touchant une mesure législative. Quel est le principe et quelle est la portée de la mesure législative?
La mesure législative englobe certains renseignements. Cela se trouve à la fin de la décision du Président.
Si vous me le permettez, honorables sénateurs, je vais relire la partie de la décision du Président qui, à mon avis, s’applique dans la situation :
La question de la recevabilité des amendements est souvent soulevée en ce qui concerne des changements proposés aux projets de loi. Dans ces cas, des questions de principe, de pertinence et de portée ont été examinées régulièrement. Comme il est indiqué dans une décision du 9 décembre 2009 :
En général, on considère que le principe d’un projet de loi est l’idée qui le sous-tend. La portée du projet de loi correspond aux paramètres fixés par le projet de loi pour atteindre les buts ou objectifs visés, ou aux mécanismes généraux envisagés pour parvenir aux fins voulues. Enfin, la pertinence concerne la mesure dans laquelle un amendement se rapporte à la portée ou au principe du projet de loi à l’étude.
Voilà quel est le principe. La portée du projet de loi est d’accroître l’accès à l’information concernant les conseillers ministériels ou les membres du personnel ministériel. Essentiellement, l’amendement a pour but d’ajouter des renseignements pour cette catégorie de personnes. Donc, l’amendement du sénateur Boisvenu ne change pas la catégorie. Nous restons dans la catégorie, donc, ne dépassons pas la portée. Pour ce qui est du principe, il s’agit d’ajouter des renseignements. Selon mon interprétation de l’amendement, celui-ci est recevable.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Dans le fond, les amendements C-15 et C-16 sont de même nature. L’amendement C-16 va toucher les remboursements liés aux déménagements. Vous vous rappellerez que, lorsque le gouvernement libéral est arrivé au pouvoir, il y a eu tout près de 1 million de dollars de dépenses de déménagement liées au cabinet de M. Trudeau. Cela a fait l’objet d’articles dans les médias, et c’est à ce moment-là que le premier ministre s’est engagé à être plus transparent.
Les amendements C-15 et C-16 sont donc de même nature. Cela suppose de dire que des dépenses qui ne sont pas prévues par la loi sont engagées par des ministres. Si je veux savoir quelle a été la prime de séparation de tel directeur de cabinet, la loi ne me permettra pas d’avoir accès à cette information. Quant à la divulgation volontaire, si l’on engage d’importantes dépenses au nom de l’État à même les impôts des citoyens, on ne va pas les cacher. Cette information devrait être disponible par l’intermédiaire de la divulgation volontaire. Cela fera en sorte de rendre le processus plus transparent.
Le sénateur Gold : Vous avez donné votre opinion et je l’accepte. Pouvons-nous procéder au vote?
[Traduction]
Le président : Si personne d’autre ne souhaite prendre la parole, nous allons passer au vote. Il n’y a personne d’autre. Donc, que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement proposé par le sénateur Boisvenu lèvent la main.
Tous ceux qui s’y opposent.
C’est l’égalité, donc l’amendement est rejeté.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Oui. Conformément à la même approche de transparence que celle à laquelle s’était engagé le gouvernement libéral, je propose que le projet de loi C-58 soit modifié à l’article 37, à la page 27, par ajout...
La sénatrice Ringuette : Nous n’avons pas l’amendement.
[Traduction]
Le président : Je regrette, honorables sénateurs, j’aurais dû vous empêcher de prendre la parole en demandant que l’amendement soit distribué. Il s’agit de l’amendement C-16. On le distribue.
[Français]
Pouvez-vous déposer l’amendement formellement, s’il vous plaît, sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Que le projet de loi C-58 soit modifié, à l’article 37, à la page 27, par adjonction, après la ligne 18, de ce qui suit :
« 75.4 Dans les 30 jours suivant le mois au cours duquel un conseiller ministériel ou un membre du personnel ministériel reçoit un paiement ou un remboursement pour des dépenses liées à un déménagement, le ministre de qui relève cette personne, ou le président du Conseil du Trésor dans le cas où ce ministre n’est plus en poste, fait publier sur rapport électronique les renseignements suivants :
a) le nom du conseiller ministériel ou du membre du personnel ministériel;
b) la date du paiement ou du remboursement;
c) le montant du paiement ou du remboursement;
d) la raison du paiement ou du remboursement. ».
Le premier ministre aurait pu déposer cet amendement, parce que c’est une promesse électorale qui a été faite il y a plusieurs années sur le fait de rendre les dépenses transparentes, surtout celles qui sont liées au déménagement d’un conseiller. Dans le fond, je suis ici pour dire que c’était un engagement du gouvernement. Je sais que le vote risque d’être divisé sur cette proposition, mais je lance la balle à mes amis indépendants. Est‑ce que vous allez honorer la promesse du premier ministre?
[Traduction]
La sénatrice McCoy : Je penche davantage en faveur de cet amendement, sénateur Boisvenu. Je n’ai pas pu approuver votre amendement précédent parce qu’il s’agissait d’un paiement personnel versé à quelqu’un. J’ai remarqué que, tout au long des discussions, nous avons fait attention de ne pas dire, « nous allons publier le montant de la paie de notre personnel ». Nous avons veillé à ne pas toucher, si on peut dire, à certains renseignements personnels. Je pense donc qu’on traite ces renseignements de façon globale pour des raisons de protection de la vie privée. Par conséquent, même si je suis peut-être curieuse d’en savoir plus à leur sujet, les indemnités de départ entrent à mon avis dans cette catégorie. Les dépenses de réinstallation, par contre, s’apparentent davantage aux frais de déplacement, qui, eux, sont publiés.
Mes collègues me disent sans arrêt que, si le gouvernement a promis quelque chose pendant la campagne électorale, nous devons veiller à ce qu’il tienne sa promesse. Il se trouve que je n’adhère pas à cette façon de voir les choses, car le gouvernement abandonne constamment des promesses faites pendant la campagne électorale. Je ne pense donc pas qu’il s’agit d’une règle stricte. C’est un autre argument pour un autre projet de loi. Il vaut mieux que je change de sujet, je ne voudrais pas me lancer dans une diatribe.
À mon avis, ces renseignements s’apparentent aux frais de déplacement. Je voterais donc en faveur de cet amendement.
[Français]
Le sénateur McIntyre : J’ai un petit ajout : dans ses recommandations de 2017 visant à améliorer le projet de loi C-58, madame la commissaire à l’information avait dit ceci, et je cite :
Le gouvernement a promis que le projet de loi ferait en sorte que la loi s’applique au bureau du premier ministre et au cabinet des ministres, elle ne s’y applique pas.
Fin de la citation.
[Traduction]
La sénatrice Batters : À ce sujet, dans certaines provinces — la Saskatchewan par exemple — tous les paiements qui dépassent un certain montant sont publiés une fois par année. On peut voir s’il s’agit d’une indemnité de départ ou du salaire normal. Donc, dès que le gouvernement de la Saskatchewan paie un certain montant à une personne, l’information est rendue publique grâce à ce document publié une fois l’an. En Ontario, il y a ce qu’on appelle la Sunshine List je pense, une liste sur laquelle figurent les noms des personnes qui gagnent plus d’un certain montant. Je pense que ce sont de bonnes façons de donner accès à ce genre d’information au public.
Dans le dossier auquel le sénateur Boisvenu a fait allusion, effectivement, dans les cas de la chef de cabinet Katie Telford et du secrétaire principal Gerry Butts, il s’agissait de frais de déménagement dépassant nettement les 100 000 $. On ne parlait pas de quelque chose comme 2 000 $. Je ne vois pas vraiment pour quelle raison une personne s’opposerait à cette mesure. Encore une fois, je pense que le public a droit à cette information.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Sans tenir de débat avec la sénatrice McCoy, une indemnité de départ est une dépense de nature publique, et non privée. Je veux juste lui rappeler cela.
La sénatrice Ringuette : D’abord, Services publics et Approvisionnement Canada a un contrat pour tous les déménagements des employés. Si je ne me trompe pas, un appel d’offres se fait aux trois ans pour le déménagement du personnel du gouvernement fédéral.
Essentiellement, les dépenses de déménagement ne sont pas effectuées par un employé, mais par un contractant. Si on va plus loin dans le projet de loi, tout contrat qui se chiffre au-delà de 10 000 $ sera publié proactivement.
L’information que le sénateur Boisvenu recherche sera couverte par l’élément « contrat », et ce sera sûrement le cas également pour ce qui est des publications au sujet du fournisseur du gouvernement pour les déménagements. Je ne sais pas quel contractant a le contrat en ce moment, mais l’information est déjà disponible. Je ne vois pas pourquoi nous ferions un ajout à cet égard au projet de loi.
Le président : Est-ce que je peux vous poser une question? Est-ce que les contrats de déménagement auxquels vous faites référence sont pour les fonctionnaires comme tels, c’est-à-dire les membres de la fonction publique, ou pour ceux que l’on appelle le personnel politique des ministres? Est-ce que les deux sont couverts par le même contrat?
La sénatrice Ringuette : À ma connaissance, oui. Je peux vous dire, par contre, qu’il y a un contrat différent pour les forces armées. Les forces armées font leurs propres demandes de soumission et ont leurs propres entreprises de déménagement.
Le président : Je pose la question parce que, à mon avis, à l’époque où j’ai fait partie du personnel politique des ministres, il y a 40 ans et plus, les contrats de déménagement faisaient partie de l’enveloppe budgétaire du ministre. Cela peut avoir changé depuis ce temps, mais, à cette époque — je vous parle du début des années 1970...
La sénatrice Ringuette : À ma connaissance, cela fait partie de l’enveloppe, et c’est uniquement dans des cas exceptionnels que le contractant de Travaux publics ne sera pas...
Le président : Ne sera pas l’autorité responsable.
La sénatrice Ringuette : Oui.
[Traduction]
La sénatrice Batters : J’aimerais soulever brièvement quelques points en réponse aux commentaires de la sénatrice Ringette.
En fait, en ce qui concerne les frais de déménagement, il n’y a pas que les montants exigés par les fournisseurs de services de déménagement à prendre en compte, les montants payés à des tiers. Dans le cas des déménagements de Butts et de Telford, des montants considérables classés comme des dépenses accessoires leur ont été remboursés. Initialement, on leur a versé un montant appréciable pour ces dépenses accessoires, plus de 10 000 $ et peut-être même plus de 20 000 $ — je ne me rappelle pas exactement. Ils en ont remboursé volontairement une partie après une vague de protestations du public.
Il s’agit de montants qui s’ajoutaient à tous leurs autres frais de déménagement et qui leur ont été versés personnellement. J’imagine que c’était pour de petites dépenses qui n’étaient pas couvertes ailleurs, mais le total était considérable.
Je voulais également mentionner qu’en Saskatchewan — j’ai moi aussi fait partie du personnel d’un ministre pendant un certain temps, en tant que chef de cabinet —, je me souviens quand notre gouvernement est arrivé au pouvoir en 2007, les membres du personnel du ministre qui avaient dû engager des dépenses de réinstallation pouvaient les divulguer aux termes de la Loi sur la Saskatchewan. Si ces dépenses dépassaient un certain montant, elles devaient être justifiées, et elles ont été entièrement divulguées au public et aux médias.
Le président : Merci.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Lorsque vous devez déménager, l’État peut faire affaire avec une compagnie dans les grands centres. Par contre, lorsque vous êtes situé en Abitibi ou si vous quittez l’Abitibi pour venir travailler à Ottawa, il n’y a pas nécessairement de déménageur attitré. Lors d’un déménagement — j’ai moi-même déménagé à sept reprises lorsque j’étais employé du gouvernement du Québec —, il y a les frais de déménagement et les frais de rétablissement que vous payez vous-même, par exemple les rideaux et les tapis. À cela s’ajoutent les frais d’hébergement temporaire, qui peut durer une semaine ou deux avant que vous trouviez un appartement. Donc, souvent, la partie « déménagement » est une infime partie du coût total de rétablissement. Par exemple,un article dans la presse rapportait que le déménagement de M. Butts et de son employée avait coûté au-delà de 127 000 $ et de 80 000 $ respectivement, pour une somme totale de plus de 200 000 $, et M. Trudeau disait dans cet article qu’il prendrait toute la responsabilité relativement au manque de transparence. Il a promis que, dorénavant, ces dépenses seraient plus transparentes.
Je me dis qu’il y a des dépenses qui se font et qu’elles se font bien en dehors du déménageur.
La sénatrice Ringuette : Il est évident que l’information est déjà disponible, puisque nos collègues font des commentaires. Ce sont des éléments qui sont déjà connus.
Le sénateur Boisvenu : Cela a été demandé par l’intermédiaire de l’accès à l’information, et non par divulgation volontaire; ce n’est pas pareil.
[Traduction]
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement proposé par le sénateur Boisvenu veuillent bien lever la main.
Tous ceux qui sont contre.
C’est l’égalité. L’amendement est rejeté.
[Français]
Nous poursuivons avec l’amendement C-16, qui est normalement proposé par...
Shaila Anwar, greffière du comité : Je suis désolée, c’est celui-là.
Le président : Nous en avons terminé avec l’amendement C-16. Nous poursuivons donc avec un amendement présenté par la sénatrice Ringuette au nom du président du Conseil du Trésor. Madame la sénatrice Ringuette, si vous voulez bien, c’est l’amendement identifié par le numéro PR13.
[Traduction]
Les honorables sénateurs ont-ils tous une copie de l’amendement PR13?
[Français]
Oui, j’imagine, je n’ai pas de nom. Si vous voulez bien procéder, madame la sénatrice.
[Traduction]
Vous n’en avez pas de copie, sénatrice Batters? Une copie de l’amendement PR13 pour la sénatrice Batters s’il vous plaît.
[Français]
Vous pouvez déposer l’amendement, s’il vous plaît, madame la sénatrice Ringuette.
La sénatrice Ringuette : L’amendement se lit comme suit : Que le projet de loi C-58, à l’article 37, soit modifié :
a) Par substitution, aux lignes 1 à 7, page 28, de ce qui suit :
77 (1) Dans trente jours suivant chacun des trois premiers trimestres et dans les soixante jours suivant le quatrième trimestre, le ministre fait publier sur rapport électronique les renseignements ci-après concernant les contrats d’une valeur de plus de 10 000 $ conclus en lien avec des activités de son bureau qui entraînent des dépenses engagées par lui, un de ses conseillers ministériels ou un membre de son personnel ministériel;
b) par substitution, à la ligne 20, page 28, de ce qui suit :
ter sa valeur totale à plus de 10 000 $ — ou dans les soixante jours suivant ce trimestre, s’il s’agit du quatrième trimestre —, le ministre fait pu -
c) par substitution, aux lignes 25 et 26, page 28, de ce qui suit :
tion de plus de 10 000 $ de la valeur d’un contrat visé aux paragraphes (1) ou (2) a été apportée à celui-ci — ou dans les soixante jours suivant ce trimestre, s’il s’agit du quatrième trimestre —, le ministre fait publier sur
Le président : Vous avez une explication?
La sénatrice Ringuette : Effectivement, on fait face à un problème à la fin de l’année, et les délais de 30 jours ne sont pas suffisants pour s’assurer que les dépenses de fin d’année sont toutes combinées, particulièrement au niveau des contrats. Je vous donne un exemple, un contracteur envoie son état de compte à la fin mars, la dépense est pour mars, mais le paiement sera en avril. Donc, il y a un décalage dont il faudra tenir compte et c’est pour cela que le gouvernement demande cet amendement.
Le sénateur Boisvenu : Pourquoi le gouvernement n’a-t-il pas inclus cela dans la loi et veut-il l’amender maintenant?
La sénatrice Ringuette : Au moins, il y a cette reconnaissance...
Le sénateur Boisvenu : D’une erreur?
La sénatrice Ringuette : Permettez, je vous en prie. Je pense que le fait de reconnaître cela et de pouvoir garder cette flexibilité au moment de la fin de l’année budgétaire devrait être acceptable.
Le sénateur Boisvenu : Je comprends qu’il n’y avait pas de flexibilité lorsqu’il a rédigé la loi.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Je me demande pourquoi il faudrait prolonger le délai à la fin du quatrième trimestre. Il ne s’agit pas du moment où le paiement est fait. Il semble qu’il soit question du moment où le contrat est conclu pendant le trimestre. Le fait que le contrat soit conclu pendant le quatrième trimestre ne veut pas dire que le processus exigera plus de temps que pour les autres trimestres. Je pourrais comprendre si on faisait allusion au moment du paiement, mais je ne vois rien du genre ici. Je ne vois pas pourquoi il faudrait plus de temps.
Le président : Des commentaires, sénatrice Ringuette, à propos du point soulevé par la sénatrice Batters?
La sénatrice Ringuette : Aucun.
Le président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? Que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement veuillent bien lever la main.
Tous ceux qui sont contre. Tous ceux qui s’abstiennent.
L’amendement est adopté.
[Français]
Nous poursuivons avec l’amendement suivant, qui est l’amendement de la sénatrice Ringuette, identifié par le numéro PR14. Sénatrice Ringuette, veuillez proposer votre amendement, je vous prie.
[Traduction]
La sénatrice Ringuette : Sénatrice Batters, vous avez le PR14? Oui?
Je propose :
Que le projet de loi C-58, à l’article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 28 à 32, page 28, de ce qui suit :
Rapports sur les dépenses
78 Les ministres font publier chaque année un rapport sur toutes les dépenses engagées relativement à leur bureau respectif et payées sur le Trésor.
Cela s’ajoute à la divulgation proactive.
Le président : Des questions?
La sénatrice McCoy : Votre amendement a pour effet de dire « chaque année », mais cela veut dire qu’on pourrait attendre longtemps avant qu’un rapport soit publié. D’après le libellé actuel, cela doit être fait dans les 120 jours. C’est quatre mois. Il y aurait un rapport au 31 mars. De l’autre façon, ce serait n’importe quand chaque année.
Je pense que la divulgation de ce genre d’information se fait en général à la dernière minute. Un gouvernement est une énorme machine. Il s’agit probablement ici d’une tâche qu’on confie à un adjoint administratif et qui figure tout au bas de sa liste de choses à faire. Déjà, il est beaucoup plus difficile qu’il y a 20 ans de trouver de l’information sur le site web du gouvernement. J’aurais tendance à conserver le délai de 120 jours pour mettre un peu de pression. Je vois cependant que vous me regardez avec un sourire, alors vous avez sûrement une bonne réponse. Je vous écoute.
Le président : Sénatrice Ringuette, vous voulez répondre à la question?
La sénatrice Ringuette : Si vous me le permettez, monsieur le président.
Le président : Oui. Ensuite, ce sera au tour du sénateur McIntyre.
La sénatrice Ringuette : Le rapport annuel dont il est question est lié aux comptes publics. Les comptes publics doivent être présentés dans un certain délai, qui n’est pas nécessairement de 30 ou de 120 jours. C’est entièrement distinct de la divulgation proactive continue sur le site web du ministre.
La sénatrice McCoy : J’ai justement consulté les comptes publics la semaine dernière, la version électronique. J’ai l’habitude de l’ancienne méthode, quand on nous livrait chaque année un document d’environ six pouces d’épaisseur, imprimé des deux côtés de la page, renfermant des listes de dépenses précises. Je m’y retrouvais. Les dépenses étaient regroupées. Je n’ai rien trouvé de précis dans la version électronique des comptes publics.
Je comprends ce que vous dites, mais cela ne répond pas vraiment à ma question. C’est peut-être simplement mon ignorance. On devrait peut-être dire dans votre amendement que les dépenses seront publiées dans un rapport annuel. Pourquoi ne sont-elles pas mentionnées dans les comptes publics?
La sénatrice Ringuette : Sénatrice McCoy, en ce qui concerne les comptes publics, vous savez à quel point le document est volumineux, ce qui explique pourquoi les données sont regroupées. Il ne faut pas oublier qu’avec le projet de loi C-58, il y a à présent un processus de divulgation proactive détaillée qui permettra aux gens d’avoir accès à l’information.
La sénatrice McCoy : Je ne veux pas retarder nos délibérations, mais je dois dire...
Le président : Les honorables sénateurs doivent se pencher sur la teneur d’un amendement, mais je suis également tenu de voir à ce que les délibérations se déroulent de façon bien organisée. Je donne donc la parole au sénateur McIntyre.
[Français]
Le sénateur McIntyre : Si j’ai bien compris, sénatrice, c’est un amendement qui vient remplacer l’article 78 du projet de loi. Je note que vous retirez les termes « sur support électronique », alors que, dans l’amendement P13, on garde les mots « sur support électronique ». Pourquoi?
La sénatrice Ringuette : Les comptes publics sont publiés dans un volume, et ils sont aussi disponibles en format électronique.
Le sénateur McIntyre : Mais quelle est la raison pour laquelle vous retirez les mots « sur support électronique »?
La sénatrice Ringuette : Parce que l’information est déjà en format électronique.
[Traduction]
Le président : On parle de façon générale plutôt que de préciser la forme du support. C’est ce que je comprends de l’amendement.
La sénatrice Batters : Ici, en gros, il y avait avant un délai de 120 jours. À présent, à la fin du processus d’examen de ce projet de loi, le gouvernement présente un amendement qui élimine tout délai. J’abonde dans le sens de la sénatrice McCoy : ce rapport annuel pourrait être publié on ne sait quand. Il pourrait être publié bien après les faits. Si le gouvernement pouvait justifier la nécessité d’un délai supérieur à 120 jours tout en fixant un délai, cela serait peut-être acceptable. Par contre, il n’est pas acceptable qu’on élimine simplement tout délai sans préciser d’aucune façon à quel moment ce rapport annuel serait publié.
Le président : Il n’y a plus d’autres sénateurs sur ma liste. Vous pouvez donc conclure sénatrice Ringuette.
La sénatrice Ringuette : Je répète qu’un délai est prévu pour la présentation des comptes publics au Parlement. Il dépasse parfois 120 jours, mais cela reste le mécanisme de reddition de comptes exigé par le Parlement.
Le président : Très bien. Nous allons donc passer au vote. Que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement veuillent bien lever la main.
Le sénateur Boisvenu : Avec dissidence.
Le président : Tous ceux qui s’y opposent?
L’amendement est rejeté.
Désolé, tous ceux qui s’abstiennent? J’aurais dû le demander. Il y a une abstention.
[Français]
Le sénateur Gold : Excusez-moi, monsieur le président, quel était le vote?
Le président : Nous avons eu 4 pour, 5 contre et 1 abstention.
Le sénateur Gold : Je n’avais pas vu l’abstention.
[Traduction]
Le président : C’est entre les mains des honorables sénateurs, comme vous le savez, sénateur Gold.
Le sénateur Dalphond : Nous allons donc conserver l’article tel qu’il a été rédigé par le gouvernement?
Le président : Tel qu’il figure dans le projet de loi.
[Français]
Nous poursuivons avec l’amendement PR15. Je vais demander à la sénatrice Ringuette de bien vouloir le présenter.
La sénatrice Ringuette : Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je propose :
Que le projet de loi C-58, à l’article 37, soit modifié par substitution, à la ligne 22, page 32, de ce qui suit :
tion de plus de 10 000 $ de la valeur d’un contrat visé aux paragraphes (1) ou
Cette motion vise à amender le paragraphe 86(3) pour harmoniser les exigences imposées aux institutions gouvernementales pour la divulgation proactive des contrats d’une valeur supérieure à 10 000 $ selon la politique actuelle du Conseil du Trésor. C’est un cas semblable à celui de l’amendement qui s’applique aux bureaux des ministres.
Le président : Des questions pour la sénatrice Ringuette à propos de cet amendement? Pas de questions. Nous allons donc passer au vote. Que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement veuillent bien lever la main.
Tous ceux qui sont contre?
L’amendement est adopté.
[Français]
Donc, nous poursuivons avec l’amendement de l’honorable sénateur Pratte, l’amendement AP10. Vous l’avez, sénateur Pratte? À moins que vous l’ayez retiré?
Le sénateur Pratte : Non, je ne l’ai pas retiré.
[Traduction]
Le président : Tout le monde a l’amendement AP10? Sénatrice Batters, le voulez-vous?
[Français]
Le sénateur Pratte : Il est proposé que le projet de loi C-58 soit modifié, à l’article 37, à la page 34 :
a) par substitution, à la ligne 23, de ce qui suit :
« 91 (1) sous réserve du paragraphe (1.1), le Commissaire à l’information ne peut exercer » ;
b) par adjonction, après la ligne 28, de ce qui suit :
« (1.1) Il examine chaque année l’application de la présente partie et inclut les commentaires et recommandations concernant cet examen dans le rapport visé à l’article 38. ».
Le but de cet amendement est de faire en sorte que la commissaire à l’information puisse faire rapport chaque année du fonctionnement du régime de publication et de divulgation proactive. Donc, il est déjà prévu dans le projet de loi que la commissaire ne peut pas intervenir et répondre à des plaintes, notamment, mais l’objectif, c’est qu’elle puisse être en mesure de faire un examen du système pour savoir si, effectivement, les institutions s’acquittent de leur rôle et si le système fonctionne bien.
On avait posé la question à la commissaire, et elle s’était montrée favorable à cette idée.
Le président : Y a-t-il des commentaires? Sénatrice Ringuette?
[Traduction]
La sénatrice Ringuette : Le commissaire à l’information ne devrait pas se voir attribuer un pouvoir de surveillance des activités de publication proactive des institutions qui appuient le Parlement ou les tribunaux en raison du risque d’atteinte au privilège parlementaire et à l’indépendance judiciaire. La commissaire a indiqué que son bureau aurait de nouveau besoin de ressources supplémentaires si on lui donnait la responsabilité de surveiller la publication proactive. Elle ne préconise pas cette mesure. J’ai son témoignage en date du 17 octobre 2018.
J’ajouterai en outre qu’avec la divulgation proactive obligatoire, en plus d’avoir une personne qui surveille la divulgation, il y a aussi tous les médias nationaux et tous les membres du public qui ont manifesté de l’intérêt à cet égard. Ce sont donc des millions de gens, nous l’espérons, qui s’intéressent à l’information faisant l’objet de divulgation proactive.
Je ne vois aucunement l’utilité de cet amendement et, à mon avis, nous ne pouvons pas imposer ce fardeau de plus au commissaire, en plus de tous les fardeaux qui se sont ajoutés à sa tâche avec un certain amendement qui a été adopté par ce comité. En outre, rien n’indique que cette nouvelle responsabilité soit nécessaire étant donné que les Canadiens pourront consulter et examiner l’information divulguée.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Ma question s’adresse au sénateur Pratte. La sénatrice Ringuette nous dit qu’elle a des réticences au nom du gouvernement, parce qu’on est en train de créer un poste pour quelqu’un qui superviserait les activités du gouvernement, alors que ma compréhension de l’amendement était plutôt que quelqu’un examinerait de l’extérieur comment la section sur la communication proactive est, dans les faits, appliquée dans les ministères, sans aller pour autant faire enquête dans les ministères.
Le président : J’ai aussi mon interprétation de la proposition. Le sénateur Pratte demande que le commissaire à l’information examine l’application de la présente partie. Alors, quelle est la présente partie? C’est celle qui s’applique aux institutions fédérales identifiées à la page 29, à moins que je ne me trompe. Enfin, je n’essaie pas de défendre votre amendement, sénateur Pratte, j’essaie de le comprendre. La présente partie, c’est la partie qui a trait aux institutions fédérales, lesquelles sont bien identifiées, et on les définit ainsi : dirigeants ou employés, entités fédérales, responsables de l’entité fédérale, et cetera. Donc, il me semble que l’amendement est circonscrit uniquement à ces institutions.
Est-ce que je lis mal votre amendement?
Le sénateur Dalphond : Ma question porte sur la nature de l’amendement. Je comprends qu’il s’agit des agences, des ministères et des personnes. En effet, on a parlé, dans les commentaires de la sénatrice Ringuette, d’une espèce de pouvoir quasi judiciaire d’examiner et d’interférer avec l’opération. Je veux juste comprendre la nature de l’amendement.
Le sénateur Pratte : D’une part, la partie dont il est question, c’est la partie 2, sur la publication proactive de renseignements. C’est la partie 2 du projet de loi, à la page 19. Maintenant, en ce qui a trait au paragraphe 91(1) qui serait modifié par cet amendement, il est très clair que le commissaire à l’information ne peut exercer aucune attribution en ce qui a trait à la publication proactive, au titre de la présente partie, c’est-à-dire qu’il ne peut pas répondre à des plaintes. Cependant, ce qu’on vient modifier, c’est qu’on dit qu’il peut jeter un œil sur l’ensemble du système. L’idée derrière cela, c’est que la divulgation proactive est une avancée significative, mais ça n’est pas l’équivalent de l’accès à l’information. C’est très différent. J’estime, avec d’autres, que le fait qu’il y ait un regard externe qui sera porté sur le régime de publication proactive est une excellente idée, pour voir si ce régime fonctionne bien ou non.
La sénatrice Ringuette : Monsieur le président?
Le président : Oui?
La sénatrice Ringuette : Peut-être pour clarifier la situation par rapport aux commentaires de Mme Maynard, à la question que lui a posée le sénateur Pratte, je citerais la réponse qu’elle a donnée le 17 octobre 2018 :
[Traduction]
Actuellement, comme je le disais, le projet de loi ne le prévoit pas. Pour démontrer qu’il s’agit d’un besoin, j’envisage, dans la prochaine année, de comptabiliser le nombre de fois où les gens se plaignent des demandes d’accès. Je pense à l’autorité d’un vérificateur, un peu comme le vérificateur général qui mène des audits où les institutions doivent respecter leurs obligations en ce qui a trait à certaines responsabilités financières. Des processus semblables seraient envisageables. Si vous me donnez d’autres pouvoirs, il faudra veiller à ce que j’aie les ressources pour envisager une telle fonction.
[Français]
En d’autres mots, ce que disait la commissaire sur cet élément était que, au cours de la prochaine année, elle va tenir compte des plaintes reçues à son bureau en ce qui a trait à cette section. Comme vous le savez, il y aura une révision dans un an. Donc, dans un an, Mme Maynard pourra nous fournir plus de détails et dire si cette section est particulièrement problématique, c’est‑à‑dire si elle a reçu des plaintes.
Le président : Je comprends. J’ai plusieurs sénateurs sur ma liste.
La sénatrice Dupuis : Si on va à la page 34, au paragraphe 91(1) du projet de loi C-58 actuel, on dit bien que, et je cite :
Le Commissaire à l’information ne peut exercer aucune attribution [...]
[Traduction]
[...] aucune attribution.
[Français]
Donc, il n’y a aucune attribution en rapport avec la publication proactive au titre de la présente partie et, comme le sénateur Pratte l’a dit, c’est à partir de la page 19. On parle donc du Sénat, de la Chambre des communes, des entités parlementaires, des institutions fédérales, des ministres et autres. Donc, le commissaire ne peut exercer aucune attribution, et ce qu’on vient ajouter ici, c’est qu’on lui donne le pouvoir de faire une attribution quelconque. On vient lui donner une attribution par rapport à l’application de la preuve. À mon avis, cela vient contredire ce qu’on trouve dans le texte du paragraphe 91(1). S’il n’y a aucune possibilité que le commissaire intervienne, en anglais, on dit :
[Traduction]
« exercise any powers or perform any duties or functions ».
[Français]
Relativement à cela, « including », cela signifie notamment la réception. Donc, cela comprend la réception de plaintes et d’enquêtes, et c’est beaucoup plus large que cela. J’ai donc l’impression que cette proposition vient contredire complètement cet article, et non le modifier.
Le sénateur Gold : Je comprends très bien l’idée et je l’appuie en principe, mais je pense, pour les raisons que la sénatrice Ringuette a mentionnées, à la situation du commissaire, si j’ai bien compris, qui dit qu’il faudra des ressources supplémentaires. Compte tenu du fait que nous avons déjà décidé de maintenir un « watching brief », si vous me permettez les termes anglais, et compte tenu de tous les changements novateurs contenus dans le projet de loi, je crois que la deuxième étape serait peut-être d’attendre plutôt la révision annuelle. Nous serions mieux placés pour juger du bien-fondé de cet amendement.
[Traduction]
Le président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? Que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement proposé par le sénateur Pratte veuillent bien lever la main.
Tous ceux qui s’y opposent? Avez-vous levé la main pour voter contre votre amendement, sénateur?
Tous ceux qui s’abstiennent?
L’amendement est adopté. Pour, 5; contre, 3; abstention, 0.
[Français]
Nous poursuivons donc avec l’amendement identifié par le numéro C-18. Nous allons nous assurer que l’amendement est distribué.
Le sénateur Boisvenu : Je propose que le projet de loi C-58 soit modifié, à l’article 37, à la page 34, par adjonction, après la ligne 33, de ce qui suit :
« 91.1 Les renseignements et documents publiés au titre de la présente partie demeurent publiquement accessibles sur support électronique pour une période minimale de quinze ans à compter de la date de leur publication. ».
Le président : Une explication?
Le sénateur Boisvenu : Actuellement, il n’y a pas d’obligation d’archiver et conserver ces documents. Je crois pourtant qu’il est tout à fait normal d’avoir une date d’archivage pour pouvoir les conserver, pour que ces documents puissent être consultés.
Le président : Des questions? Des commentaires?
La sénatrice Ringuette : Si vous voulez bien m’accorder un instant pour que je puisse en refaire la lecture.
Le président : Oui, bien sûr. Vous levez la main, sénatrice, et je vous reconnais.
La sénatrice Dupuis : J’aurais une question de précision.
Le président : Oui, une précision avant que je reconnaisse la sénatrice Ringuette. Sénatrice Dupuis.
La sénatrice Dupuis : Merci. Sénateur Boisvenu, est-ce que vous dites que tous les renseignements publiés, que ce soit par des sénateurs, des institutions fédérales, le Sénat ou la Chambre des communes, devraient être conservés sur support électronique pour une période minimale de 15 ans à compter de la date de leur publication? Est-ce cela?
Le sénateur Boisvenu : Oui, ce sont les documents assujettis à la divulgation volontaire.
La sénatrice Dupuis : Ce que j’essaie de voir avec vous, c’est s’il y a des règles de conservation des documents au Sénat.
Le sénateur Boisvenu : Je vous parle des documents qui sont liés à la divulgation volontaire.
La sénatrice Dupuis : Oui, mais il y a des règles en ce qui a trait à la divulgation proactive pour les documents du Sénat et de la Chambre des communes... Je ne sais pas, mais pourquoi est-ce qu’on parlerait ici de 15 ans, alors qu’il y a des règles qui sont...
Le sénateur Boisvenu : Parce que ce n’est pas dans la loi.
La sénatrice Dupuis : Il y a des dispositions dans les règles du Sénat sur la conservation obligatoire des documents.
Le sénateur Boisvenu : Ce que nous avons vérifié par rapport aux divulgations proactives, c’est qu’il n’y en aurait pas. Il y en a par rapport aux documents relatifs à une étude que nous menons et aux documents qui ont trait aux projets de loi. Sur le plan administratif surtout, il y a des règles d’archivage pour ces documents. Cependant, l’information dont je dispose est que, en ce qui a trait aux documents liés aux divulgations proactives, comme les dépenses des ministres et tout ce que nous avons énuméré plus tôt, il n’y aurait pas de date d’archivage. Je parle au conditionnel. À moins que la sénatrice Ringuette n’ait de l’information à ce sujet? Est-ce qu’il y a des dates d’archivage par rapport aux documents touchés par la divulgation volontaire?
La sénatrice Ringuette : Je dois vous avouer que je ne le sais pas.
Le sénateur Boisvenu : Nous n’en avons pas trouvé dans la loi.
La sénatrice Dupuis : Pas dans ce règlement-ci, je parle des règlements du Sénat qui portent sur la conservation des documents, y compris les documents qui sont assujettis à la divulgation proactive. Parce qu’on risque...
Le sénateur Dalphond : À quel document faites-vous référence? L’article du Règlement ou...
La sénatrice Dupuis : Ceux qui sont couverts par la loi. L’article du Règlement, je ne le connais pas. J’ai vérifié avec le service des archives du Sénat. J’imagine qu’il m’ont donné une information valable, et c’est ce qu’on me confirme. C’est pour cette raison que je dis qu’on vient de distribuer un texte qui mentionne qu’on veut inclure 15 ans dans le projet de loi. Pourquoi 15 ans, si c’est 7 ans au Sénat pour autre chose?
Le sénateur Boisvenu : Je comprends. Merci. Cependant, les divulgations proactives concernent principalement les dépenses des cabinets. Par exemple, si on fait une étude au Sénat, peu importe à quel sujet, on n’est pas dans une démarche de divulgation proactive. La divulgation proactive touche surtout le personnel politique.
Le sénateur Pratte : Est-ce qu’on ne pourrait pas demander si un représentant d’un ministère peut confirmer cette affirmation?
Le président : Oui, je voulais reconnaître la sénatrice Ringuette. Vous suggérez d’inviter un représentant du Conseil du Trésor, n’est-ce pas?
La sénatrice Ringuette : Oui.
[Traduction]
Le président : Madame Ruth Naylor, pourriez-vous venir à la table?
[Français]
On me mentionne également que nous avons dans la salle —
[Traduction]
Madame Jacqueline Strandberg, avocate, Services juridiques du Commissariat à l’information du Canada, pourriez-vous venir à la table, s’il vous plaît?
Madame Naylor, vous avez entendu la question de la sénatrice Dupuis. Essentiellement, les sénateurs ont soulevé des questions à propos de la protection et de l’accessibilité des documents pendant une certaine période.
Ruth Naylor, directrice exécutive, Division des politiques de l’information et de la protection des renseignements personnels, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Si je comprends bien, monsieur le président, les membres du comité veulent savoir si les exigences en matière de publication proactive viendraient en quoi que ce soit remplacer les exigences de conservation des documents qui s’appliqueraient autrement aux documents faisant l’objet de la publication proactive. Les règles en vigueur seraient maintenues. Dans le cas des documents des institutions fédérales, par exemple, la publication proactive ne changerait en rien les exigences à respecter en matière de conservation des renseignements ayant une valeur opérationnelle ou de réponse à une demande d’accès à l’information avec les documents en question.
D’ailleurs, pour ce qui est des documents des institutions fédérales, selon l’objet du projet de loi, malgré la publication proactive, une institution serait toujours tenue de répondre à une demande d’accès à l’information touchant ces mêmes documents.
Le président : Souhaitez-vous ajouter quelque chose, madame Strandberg?
Jacqueline Strandberg, avocate, Services juridiques, Commissariat à l’information du Canada : Non, je suis complètement d’accord avec Mme Naylor.
Le sénateur Pratte : Brièvement, en ce qui concerne les renseignements qui seraient divulgués dans le cadre de la publication proactive, comme les dépenses du personnel des ministres, quelles sont les exigences touchant leur accessibilité?
Mme Naylor : Je connais moins bien les règles qui s’appliquent au personnel des ministres. Je peux parler en détail des règles touchant les institutions fédérales, que je connais mieux.
Le sénateur Pratte : D’accord.
Mme Naylor : Les institutions fédérales doivent respecter diverses exigences selon la nature du document. Tout ce qui a une valeur opérationnelle doit être conservé. Les renseignements personnels, par contre, doivent être détruits dans un délai de deux ans. Ils ne peuvent être conservés plus de deux ans après leur dernière utilisation à des fins administratives.
La sénatrice Ringuette : Les dépenses, c’est de cette question qu’il s’agit ici.
Mme Naylor : Oui, pour les hauts responsables et ainsi de suite, l’information serait conservée pendant la période prévue par les règles actuelles; il serait donc encore possible d’en demander la communication aux termes de la Loi sur l’accès à l’information. Je ne saurais dire pendant combien de temps les documents doivent être conservés au juste, car je ne connais pas le calendrier de conservation, mais de tels calendriers sont prévus et l’accessibilité de ces documents ne semble pas soulever de préoccupations à l’heure actuelle. Il arrive souvent qu’on en demande la communication aux termes de la Loi sur l’accès à l’information.
Mme Strandberg : Je tiens à préciser qu’à l’heure actuelle, les bureaux des ministres ne sont pas visés par la Loi sur l’accès à l’information. Il ne serait donc pas possible de présenter une demande de communication pour ces renseignements de toute façon. On ne pourrait pas vous les communiquer. Même si on en fait la publication proactive aux termes de la partie 2 de la loi, il ne serait pas possible de présenter ensuite une demande de communication de l’information aux termes de la partie 1 de la Loi sur l’accès à l’information selon les modifications apportées.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J’ai proposé cet amendement à partir d’un dossier québécois, le dossier Cinar. Je vais vous citer une déclaration de Mme Monique Dumont, consultante experte en accès à l’information auprès de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec :
Je fréquente les lois sur l’accès à l’information fédérales et provinciales depuis les années 1990. J’ai commencé avec le dossier Cinar. J’ai collaboré avec la GRC et d’autres ministères fédéraux. Aujourd’hui, on ne pourrait pas faire la même démarche. Tout d’abord, les documents auraient été détruits, parce qu’il n’y a plus maintenant aucune balise pour la conservation ou la production des documents. Aujourd’hui, on peut prendre des décisions gouvernementales sans conserver aucun historique ni aucun document qui explique les raisons d’une telle décision. Quand ils font des demandes à l’accès à l’information, nos membres se font répondre qu’il n’y a aucun document.
[Traduction]
Le sénateur Gold : J’aimerais m’assurer que je comprends bien votre témoignage, madame Naylor. Dans certains cas, les règles qui s’appliquent à des documents ou à une catégorie de documents exigeront que l’on concilie les facteurs, quels qu’ils aient été, sur une période qui pourrait être de beaucoup inférieure à 15 ans. Donc, si je comprends bien, avec cet amendement, d’un seul trait de plume, on changerait les règles qui ont été établies en ce qui concerne la conservation de différentes catégories de documents.
Mme Naylor : Oui, c’est exact. Sans avoir eu l’occasion de prendre connaissance des détails, je dirai que, selon moi, le problème toucherait en particulier les dossiers contenant des renseignements personnels, qui font l’objet de règles strictes visant à protéger la vie privée des Canadiens.
Le sénateur Gold : Merci.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je veux juste comprendre votre commentaire, madame Naylor. Vous dites qu’il y a des normes, surtout quand on parle de dossiers dits administratifs, mais vous ne savez pas si c’est également le cas en ce qui concerne la conservation de documents dits politiques. Est-ce que je vous comprends bien?
[Traduction]
Mme Naylor : Oui, c’est exact. Par exemple, je crois qu’il est juste d’affirmer qu’il existe un ensemble distinct de règles concernant la conservation des documents politiques gardés dans un cabinet de ministre.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Savez-vous s’il y a des règles par rapport à la conservation?
[Traduction]
Mme Naylor : Je peux affirmer que les politiques prévoient des règles s’appliquant aux cabinets des ministres, qui sont distinctes de celles s’appliquant aux institutions gouvernementales, par exemple, en raison de considérations particulières dont il faut tenir compte pour protéger le processus politique et les discussions confidentielles qui peuvent avoir lieu. Il existe des règles propres à la conservation des documents pour les cabinets des ministres, qui précisent, entre autres, le genre de documents qui devraient être acheminés à Bibliothèque et Archives Canada et dans quelles circonstances.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Est-ce que vous pouvez me dire avec certitude quel est ce délai de conservation?
[Traduction]
Mme Naylor : Je ne pourrai pas vous répondre sans faire de recherches.
Le président : Je n’ai plus de sénateurs sur ma liste. Je vais donc demander le vote. Que ceux qui appuient l’amendement proposé par le sénateur Boisvenu veuillent bien lever la main.
Tous ceux qui sont contre?
Des abstentions?
Il y a égalité. L’amendement est donc rejeté.
[Français]
Nous poursuivons avec l’amendement suivant. C’est un amendement présenté par le sénateur Pratte. Il est identifié par le numéro AP11.
[Traduction]
Il s’agit de l’amendement AP11. J’invite les honorables sénateurs à prendre ce document et je demande au sénateur Pratte de bien vouloir le présenter.
[Français]
Le sénateur Pratte : Il faudrait que je me souvienne de quoi il s’agit.
Le président : Vous venez à l’école sans avoir fait vos devoirs, sénateur Pratte.
Le sénateur Pratte : L’objectif, je crois, est...
Le président : C’est un amendement à l’article 37, à la page 35. Donc, si vous voulez prendre la page suivante, à l’article 37, aux pages 35 et 37... Cela modifiait la page 35, où vous supprimiez en premier lieu les lignes 6 à 13, et ensuite, vous ajoutiez à la page 37, après la ligne 29, un nouveau paragraphe.
Le sénateur Pratte : C’est bien cela. C’est très bien.
Le président : Est-ce que cela vous aide à vous retrouver?
Le sénateur Pratte : C’est bien le projet de loi C-58?
Le président : Oui. Personnellement, je parle toujours du projet de loi C-58.
La sénatrice Dupuis : Nous sommes en 2019, au Sénat du Canada.
Le sénateur Pratte : L’objectif de l’amendement est que les examens qui se feraient après un an et cinq ans ne soient pas des examens ministériels, mais qu’ils soient menés par le comité parlementaire chargé de suivre ce dossier en vertu de l’article 99. Donc, ce serait un examen d’un comité parlementaire plutôt qu’un examen ministériel.
Le sénateur McIntyre : Si j’ai bien compris, sénateur Pratte, l’amendement vient dire que l’examen quinquennal de la loi devrait être effectué par le Parlement, et non par le ministre désigné. C’est bien cela?
Le sénateur Pratte : Exactement.
Le sénateur McIntyre : Votre amendement garantit que la révision de cette loi n’est pas uniquement ministérielle, mais plutôt de nature parlementaire. Je pense que la sénatrice McCoy avait soulevé la question en octobre, si je ne m’abuse.
[Traduction]
Le président : Je vais arrêter les honorables sénateurs, parce que l’amendement n’est pas sur le bureau et il n’a pas été lu officiellement par le sénateur Pratte.
Je suis désolé de vous interrompre, sénateur McIntyre. Je vais vous donner plus de temps pour réfléchir à votre argument pendant que le sénateur Pratte présente son amendement.
[Français]
Le sénateur Pratte : Il est proposé que le projet de loi C-58 soit modifié, à l’article 37 :
a) à la page 35, par suppression des lignes 6 à 13;
b) à la page 37, par adjonction, après la ligne 29, de ce qui suit :
« 99.1 Le comité visé à l’article 99 entreprend un examen de la présente loi dans l’année qui suit la date d’entrée en vigueur du présent article et par la suite tous les cinq ans, et présente un rapport pour chaque examen au Sénat, à la Chambre des communes ou aux deux chambres, selon le cas. ».
Le sénateur McIntyre : Donc, l’amendement vise à garantir que la révision de cette loi n’est pas uniquement ministérielle, mais plutôt de nature parlementaire. C’est bien cela. Cela dit, si je ne m’abuse, ce sujet a été soulevé par la sénatrice McCoy, le 17 octobre 2018, et plusieurs fois par la suite.
[Traduction]
Je crois que vous avez soulevé cette question auparavant, sénatrice McCoy.
La sénatrice McCoy : Oui, et j’attends de voir quelle position vous allez tous prendre. Je m’inscrirai à la liste des intervenants après — la sénatrice Ringuette n’a pas eu l’occasion de parler. Elle devrait pouvoir intervenir.
La sénatrice Ringuette : Tout d’abord, je dirai qu’à ma connaissance, il s’agirait de la première loi qui obligerait un comité à mener un examen législatif. Par exemple, la Loi sur les banques prévoit un mécanisme quinquennal exécuté par le ministère, lequel dépose un rapport aux deux chambres du Parlement aux fins d’étude.
Essentiellement, nous avons trois examens — l’un mené par le ministre et son ministère sur la modernisation ou les changements nécessaires à la loi. Le rapport est déposé dans les deux chambres et chacune d’elle le prend en considération, en plus d’un examen. À l’heure actuelle, le processus prévoit trois examens.
Je ne vois pas comment — premièrement, il s’agit de charger un comité du Sénat et de la Chambre des communes. Je doute que nous puissions, dans la loi, charger d’une tâche un comité d’une des deux chambres. C’est le mécanisme qui serait mis en place. Il n’est pas possible de prévoir une loi qui permet de diriger les travaux d’un comité. On peut dire, comme dans l’exemple de la Loi sur les banques, qu’un comité peut ou doit examiner le rapport.
J’ai l’intime conviction que, ce faisant, nous écartons du processus le ministère, lequel possède des connaissances courantes du fonctionnement de la loi et de ses répercussions.
Pensons par exemple à tous les examens que le Conseil du Trésor et les diverses institutions du Parlement ont menés sur le projet de loi. Croyons-nous vraiment qu’un comité du Sénat aurait été en mesure d’examiner la Loi sur l’accès à l’information et de proposer tout ce que contient le projet de loi C-58? J’en doute.
Madame Naylor, peut-être voudrez-vous ajouter quelque chose. Essentiellement, ce que nous envisageons revient à supprimer une partie cruciale du mécanisme d’examen. L’élément qui travaille avec la loi au jour le jour serait écarté du processus. Je doute qu’un comité du Sénat — même le prestigieux et compétent Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles — soit en mesure d’examiner la loi actuelle et de suggérer une modernisation aussi approfondie que celle proposée dans le projet de loi C-58.
Le président : Sénatrice McCoy, vous vouliez ajouter quelque chose?
La sénatrice McCoy : Oui, je serais ravie d’aborder cette question. Je ne sais trop par où commencer. Nous avons entendu un ou deux témoins qui ne sont pas du gouvernement dire un ou deux commentaires favorables au sujet du projet de loi, mais ce genre de bons mots étaient diplomatiques de nature et plutôt rares.
Selon moi, si vous vous adressiez à des gens bien informés au sujet du projet de loi, dont l’ancienne commissaire à l’information Suzanne Legault, vous constateriez que les efforts du ministre pour déconstruire le projet de loi C-58 ont été vertement critiqués. Le problème, à mon avis, est que le Parlement a établi le poste de commissaire à l’information, qui est une fonction indépendante. Les mandataires du Parlement ont pour tâche d’aider la Chambre des communes et le Sénat dans l’exercice de leurs rôles traditionnels et constitutionnels, c’est‑à‑dire surveiller le gouvernement et veiller à ce qu’il agisse correctement en tout temps. C’est ce que nous faisons. C’est notre rôle.
Et voilà qu’on laisse entrer le loup dans la bergerie, pour ainsi dire, en proposant de confier au ministre et au gouvernement la tâche de mener un examen après un an.
Voyez ce qui est arrivé cette fois-ci. Nous avions laissé le dossier entre les mains de trois ministres : le président du Conseil du Trésor, le ministre de la Justice et... quel était le troisième? Le Bureau du Conseil privé? Peut-être, s’agit-il du même ministre? Voyez ce qui s’est produit.
Ils n’ont pas consulté la commissaire à l’information, laquelle avait publié un rapport en 2015, après avoir mené de vastes consultations partout au pays auprès de personnes averties. Elle avait présenté des suggestions fondées sur des faits. En étroite collaboration avec un autre mandataire du Parlement, le commissaire à la protection de la vie privée, elle avait formulé 85 recommandations, je crois, sur la façon de moderniser la Loi sur l’accès à l’information du Canada et elles ont pratiquement toutes été ignorées.
Et voilà qu’on propose de faire mener les examens par les personnes qui ont ignoré initialement les détenteurs de savoir. Je soutiens que le régime d’accès à l’information est censé opérer de manière neutre et indépendante, assurer l’accès au public et faire en sorte que l’accès n’est pas entravé par les personnes auprès de qui il est nécessaire d’obtenir l’accès. C’est quasi judiciaire.
L’ancienne juge en chef de la Cour suprême du Canada, Beverley McLachlin, a déclaré que, sans cette loi, la démocratie ne peut pas fonctionner. Il nous faut une surveillance neutre et exercée par une personne autre que celle qui fait l’objet de la surveillance au sein du gouvernement.
J’appuie l’amendement en question. Selon moi, nous devrions assurément le présenter au gouvernement, dans l’espoir qu’il l’accepte. D’après les propos de la marraine, je ne sais pas si elle souhaite faire valoir l’amendement auprès du gouvernement, mais je dois dire que, si elle refuse de le faire, l’un d’entre nous devrait aller s’entretenir avec les ministres compétents afin de présenter notre raisonnement.
Évidemment, nous avons accompli des tâches semblables par le passé et, bien sûr, nous sommes en mesure de le refaire. Je suis persuadée que nous sommes capables d’obtenir gain de cause.
Certes, il nous aura fallu beaucoup de temps pour arriver aux amendements que nous avons présentés jusqu’à maintenant, mais, selon moi, il ne s’agit que d’un cataplasme. Les longs amendements proposés vont à peine permettre à la loi de survivre au XXIe siècle. Il nous faut un examen beaucoup plus systématique et ce n’est pas ce qu’ont fait le gouvernement ou les fonctionnaires. Je ne vois pas pourquoi on leur ferait soudainement confiance dans la prochaine année, alors qu’ils ont eu quatre ans pour s’acquitter de leur tâche et qu’ils ont échoué.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pourriez-vous inviter Mme Naylor, s’il vous plaît?
[Traduction]
Le président : Madame Naylor, venez à la table afin de commenter le point qui vient d’être soulevé. Avez-vous compris la question ou le problème dont les sénateurs débattent?
Mme Naylor : Oui, je crois que les sénateurs cherchent à assurer un examen très efficace de la Loi sur l’accès à l’information.
Le président : C’est l’objectif de l’amendement proposé par le sénateur Pratte.
Mme Naylor : Il serait peut-être utile de parler de l’intention du projet de loi C-58. Je signale aux sénateurs que le projet de loi C-58 conserve les pouvoirs que confère actuellement la Loi sur l’accès à l’information. Les comités parlementaires de la Chambre des communes et du Sénat ont le pouvoir de mener un examen permanent de la loi. Le présent comité et le comité de la Chambre des communes peuvent déjà examiner la loi quand bon leur semble, comme il est indiqué à la page 37 du projet de loi C-58. Cela est tiré du paragraphe 75(1) de la Loi sur l’accès à l’information, qui stipule :
Le Parlement désigne ou constitue un comité, soit de la Chambre des communes, soit du Sénat, soit mixte, chargé spécialement de l’examen permanent de l’application de la présente loi.
La disposition obligeant le ministre à mener lui aussi un examen vise à faire en sorte qu’un effort supplémentaire, pour ainsi dire, soit déployé de la part du ministre. À l’heure actuelle, rien n’oblige le ministre à faire cet effort. Voilà l’intention de la disposition. Elle ne vise nullement à retirer aux comités parlementaires le rôle important qu’ils ont joué jusqu’à présent. Évidemment, les comités parlementaires pourraient faire fond sur le travail accompli par le ministre et poursuivre l’examen de la question selon leur propre méthode et processus, pour en faire rapport au ministre. L’intention était de renforcer ces obligations.
Le président : Merci, Madame Naylor.
Le sénateur Gold : Je ne répéterai pas ce qu’a dit Mme Naylor, mais c’est certainement quelque chose qui m’est venu à l’esprit.
Je voudrais revenir sur les observations de la sénatrice McCoy. Il est évident que le rôle de commissaire à l’information doit être indépendant du Parlement, comme il l’est en ce moment. Il s’agit toutefois d’une question distincte à propos de qui relève le cadre législatif du mandat du commissaire. Il revient au gouvernement et à nous, en tant que parlementaires, de proposer, d’examiner et d’approuver des mesures législatives.
Donc, le comité du Sénat et son équivalent de l’autre endroit conservent et — je l’espère — assument la responsabilité d’étudier l’application de la loi, mais ce n’est pas tout. Rien n’empêche le Sénat de demander à ce comité ou à un autre comité de faire un examen en profondeur au-delà de la simple application de la loi pour étudier comme il se doit — ce que nous devrions faire à la prochaine législature — les façons de pousser encore plus loin l’accès à l’information, bien au-delà du cadre du projet de loi C-58, même dans sa version amendée.
Pour cette raison, je doute de pouvoir appuyer l’amendement.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je comprends de vos explications, madame Naylor, c’est que l’article 99 du projet de loi C-58 reprend — et je le vois dans la loi actuelle — le paragraphe 75(1). C’est déjà prévu dans la loi actuelle et on le reprend. Ce que je ne vois pas dans le projet de loi C-58, c’est le paragraphe 75(2), intitulé « Rapport au Parlement ». Ce comité doit faire un examen approfondi des dispositions de la loi et des conséquences de son application dans un délai d’un an à compter du début de l’examen.
Il y a toute une procédure qui est prévue. Est-ce que l’amendement dont nous parlons viendrait contredire ce qui resterait dans la loi actuelle? Je comprends de l’amendement qu’on parle d’un examen permanent de l’application de la loi. Je me demande si on veut prévoir un examen après un an et ensuite aux cinq ans, et si on veut inclure ces mots au lieu de remplacer le mot « permanent » par les bouts de phrase qui sont ici, ce qui correspondrait beaucoup mieux à ce qui se trouve dans la loi actuelle de toute façon.
[Traduction]
Mme Naylor : C’est intéressant. Je crois que la question portait sur l’intention derrière l’abrogation du paragraphe 75(2). Il a été supprimé tout simplement parce qu’il remontait au projet de loi initial, adopté en 1983. Il prévoyait la conduite du premier examen qui devait être effectué par les comités parlementaires à l’époque.
En gros, le paragraphe a créé, à ce moment, un pouvoir pour mener un examen permanent. Plus précisément, il devait y avoir un examen dans une période donnée. C’était là l’intention initiale. Le paragraphe a été éliminé simplement parce qu’il portait sur quelque chose qui devait se faire en 1986. Il n’était donc plus nécessaire.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je suis aussi consciente du fait qu’il y a des examens ministériels après cinq ans qui sont prévus par certaines lois mais qui ne sont jamais menés. Ils sont pourtant prévus dans la loi. Alors, si on veut se prémunir contre cela et s’assurer qu’il y aura au Parlement un comité de la Chambre des communes ou un comité mixte qui fera cette révision, on propose d’enlever le paragraphe 93(1) du projet de loi C-58 et de le remplacer par : « de déplacer l’autorité de faire la révision dans les mains d’un comité du Parlement ».
[Traduction]
Le président : Bien sûr, je ne peux pas m’empêcher de souligner aux honorables sénateurs le fait que le paragraphe 75(2) de la loi initiale était déficient parce qu’il ne reconnaissait que la responsabilité de la Chambre des communes. En 1983, comme vous le savez, le Conseil privé — je le dis non sans ironie — ne considérait pas que le Sénat faisait partie du Parlement.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Si vous regardez le paragraphe 75(1)... Je veux seulement m’assurer qu’on parle de la même chose. Le Parlement désigne soit un comité de la Chambre des communes, soit un comité du Sénat, soit un comité mixte. Le comité dont on parle au paragraphe 75(1) entreprend...
Le président : Je faisais référence au paragraphe 75(2).
La sénatrice Dupuis : Oui.
Le président : Et par la Chambre des communes. Le délai est autorisé par la Chambre des communes.
[Traduction]
On faisait référence au Sénat dans le paragraphe (1), mais ce n’était pas le cas dans le paragraphe (2).
[Français]
La sénatrice Dupuis : Donc, la possibilité d’allonger les délais est réservée à la Chambre des communes.
Le président : Exactement.
[Traduction]
On réservait un traitement différent aux deux chambres. À l’époque, je me souviens qu’une partie de la loi ne prévoyait pas un examen par le Sénat. Or, à mon humble avis, le Sénat était mieux en mesure de faire ce type de travail, même si c’est mon évaluation personnelle de la situation. J’ai toujours défendu cette opinion, comme vous le savez, honorables sénateurs.
Je crois que l’argumentaire est clair. En ce qui concerne l’amendement proposé par le sénateur Pratte, la première partie, qui vise à supprimer les lignes 6 à 13 à la page 35, reviendrait à retirer la responsabilité ministérielle à l’égard de l’examen. Je ne suis pas convaincu d’être spontanément en faveur de cette mesure. Pour que le Parlement soit efficace, il est certainement utile qu’un ministre publie un rapport après avoir fait un examen de la loi. Je dirais qu’on introduit un « déséquilibre » entre l’examen ministériel et l’examen parlementaire. Je ne participerai pas personnellement à l’examen, mais si c’était le cas, je voudrais très certainement pouvoir compter sur l’examen ministériel qui aurait été mené par le Conseil du Trésor, le Conseil privé et les autres organismes gouvernementaux concernés.
Je ne veux pas prendre position. Cela dit, d’après ce que je comprends de l’article 99.1 que vous proposez d’ajouter, la première partie pourrait être plus problématique. C’est particulièrement vrai si votre objectif correspond à ce que vient d’expliquer la sénatrice McCoy, c’est-à-dire que nous devrions tout faire pour que le Parlement dispose des meilleurs outils et de la capacité, comme le prévoit la loi, pour lancer un examen conformément à ce que vous dites dans la deuxième partie de l’amendement.
J’espère que mes propos ont été utiles.
[Français]
Le sénateur Pratte : Oui. Je n’aurais pas d’objection à ce qu’on retire la première partie.
Le président : La première partie?
Le sénateur Pratte : Je trouve que la deuxième partie demeure pertinente, par contre. Bien qu’on dise qu’un comité parlementaire est chargé de l’examen permanent, on connaît la charge de travail des comités parlementaires et, même si on ne précise pas si l’examen doit se faire après un an ou tous les cinq ans, il y a de bonnes chances que cela ne se fera pas. Je garderais l’alinéa b), mais je suis prêt à retirer l’alinéa a), pour que le ministre soit aussi tenu de faire une révision.
[Traduction]
La sénatrice McCoy : Je voudrais ajouter quelque chose. Je crois que la sénatrice Dupuis a soulevé une piste intéressante ici. Mme Naylor a décrit ce qui a été fait en 1983, au moment où nous avons adopté la loi initiale. Il était prévu que le comité — cette fois-ci, on parlerait de comités au pluriel, du Sénat et de la Chambre des communes — soumette un rapport dans un délai de trois ans. Je me ferais un plaisir d’accepter l’aide du ministre. Cela dit, je dois répéter que les ministres ne m’ont pas offert l’aide la plus précieuse. Dans ce cas, c’est le travail de la mandataire du Parlement qui a été le plus utile à mes yeux. Quoi qu’il en soit, ce que nous pourrions peut-être faire, c’est de conserver le texte qui reprend l’article 75 de la loi actuelle et d’insérer dans le paragraphe 75(2) de nouvelles dates et, bien sûr, un renvoi à un comité sénatorial qui ferait rapport promptement, je dirais après deux ans. Cela pourrait avoir un effet d’entraînement, si on peut dire, sur le bureau du ministre.
Comprenez-moi bien. Je suis consciente que les ministres ont un horaire extrêmement chargé. Ils délèguent cette tâche aux fonctionnaires parce qu’ils ne peuvent tout simplement pas tout faire eux-mêmes. C’est donc de quoi il s’agit vraiment ici : les personnes qui doivent répondre aux demandes d’information sont responsables de rédiger la procédure à suivre. C’est un peu comme laisser entrer le loup dans la bergerie. Comme nous le savons tous, les fonctionnaires disposent de ressources insuffisantes, très souvent pour des raisons indépendantes de leur volonté. En effet, à l’époque où il y a eu des compressions budgétaires, on a commencé par sabrer les services d’accès à l’information.
Il faut comprendre et respecter les fonctionnaires, qui ont été aux prises avec la mise en œuvre de la loi et qui ont perdu tant de ressources au sein de leur ministère. Il faut faire appel aux détenteurs du savoir pour obtenir un examen neutre et éclairé, qui est fondé sur des données probantes.
Je reviens donc à ma suggestion. Si nous adoptons la première partie de l’article 99 comme le paragraphe 1 et que nous adoptons le paragraphe 2 avec de nouvelles dates et une référence aux deux chambres, de façon à conserver l’article 75 de la loi initiale, je serais d’accord. Je proposerais un délai de deux ans pour la production du rapport. Ensuite, je m’en remets à vous, en quelque sorte. Il me coûte de laisser le délai pour l’examen ministériel à un an, mais je m’en remets à vous parce que je crois qu’il y aurait suffisamment de volonté pour le faire. J’aimerais que le système d’accès à l’information fasse l’objet d’un examen systémique au Canada.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Pour aller dans le même sens, l’idée de la deuxième partie de l’amendement, où on propose d’ajouter un élément... L’article 99.1 pourrait devenir l’article 99.2. Gardez l’article 99 à la page 37, mais reprenez exactement ce qui est là : « [...] le comité visé par [...] entreprend un examen [...] et présente un rapport [...] ou aux deux chambres », selon le cas, mais j’ajouterais ce qui est dans l’article 75 à l’heure actuelle, parce qu’on parle d’un rapport où seraient consignées les conclusions et les recommandations du comité, s’il y a lieu, quant aux modifications qui seraient souhaitables.
Donc, on perd quelque chose en enlevant l’article 75 actuel, c’est-à-dire qu’on ne saura pas seulement si tout se passe bien ou non, mais on pourra aussi intégrer, dans ce genre de rapport, non seulement des conclusions, mais aussi des recommandations sur des modifications qui seraient souhaitables. Je pense que ça ne serait pas malvenu d’intégrer ce langage.
Le sénateur Pratte : On pourrait faire un sous-amendement à l’amendement.
Le président : Oui, on pourrait en faire un sous-amendement, parce que, de mon côté, je dois procéder en ordre en ce qui a trait à la première partie de l’amendement du sénateur Pratte, et ensuite le sous-amendement proposé par la sénatrice Dupuis, et enfin la suggestion qui a été faite par la sénatrice Dupuis.
[Traduction]
Je demande donc le consentement des honorables sénateurs pour permettre au sénateur Pratte de supprimer le paragraphe a) de son amendement. Est-ce d’accord, honorables sénateurs? D’accord.
Sénateur Pratte, votre amendement porte sur l’ajout du paragraphe 99.1. Nous avons aussi le sous-amendement proposé par la sénatrice Dupuis, qui consiste essentiellement à conserver les mots ci-dessous du paragraphe 75(2) de la loi actuelle, et à les ajouter à la fin de l’amendement. Voici le sous-amendement :
[...] présente un rapport pour chaque examen au Sénat, à la Chambre des communes ou aux deux chambres, selon le cas; un rapport au Parlement où seront consignées ses conclusions ainsi que ses recommandations, s’il y a lieu, quant aux modifications qui seraient souhaitables.
La sénatrice McCoy : Ce n’était pas ce que j’avais compris.
Le président : La sénatrice Dupuis a fait une suggestion.
[Français]
En français, d’ajouter, après les mots « selon le cas », « un rapport au Parlement où seront consignées ses conclusions ainsi que ses recommandations s’il y a lieu quant aux modifications qui seraient souhaitables ». C’est bien cela, sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Autrement dit, l’article 99.1 dans l’amendement du sénateur Pratte reprend en partie ce qui est le paragraphe 75(2) actuel en ce qui a trait au rapport au Parlement. On change les dates, on dit que l’on l’entreprend l’examen, à partir de maintenant, dans l’année qui suit la date de mise en œuvre et, ensuite, tous les cinq ans, et on présente un rapport. C’est déjà dans le paragraphe 75(2). On ajoute les dernières lignes de ce paragraphe qu’on reproduit ici dans l’amendement. Je propose donc un sous-amendement, la deuxième partie de l’amendement du sénateur Pratte, où on ajouterait, en parlant du rapport qui serait soumis, « [...] où seront consignées ses conclusions — donc les conclusions du rapport — ainsi que ses recommandations, s’il y a lieu, quant aux modifications qui seraient souhaitables. ».
Donc, l’idée est de maintenir l’esprit de la loi actuelle, avec laquelle les autorités ont été habituées de fonctionner depuis 1983, quand même, mais de préciser le type de délai que l’on souhaite, soit un an d’abord, puis aux cinq ans.
On reprend ce qui est dans la loi actuelle, soit la possibilité d’inclure non seulement des conclusions, mais aussi des recommandations sur les modifications qui seraient souhaitables.
[Traduction]
Le président : Tout le monde comprend la portée du sous‑amendement?
La sénatrice Ringuette : J’aimerais que nous fassions preuve d’un peu de réalisme. Monsieur le président, je crois que vous faites partie des sénateurs les plus expérimentés ici. Vous vous souvenez peut-être qu’on prévoit déjà un examen et un rapport : nous avons la possibilité d’effectuer un examen permanent de la loi.
Je ne me souviens pas de la dernière fois qu’un comité du Sénat a fait un examen de la Loi sur l’accès à l’information, sauf dans les cas où il était saisi d’un projet de loi ou d’un rapport du commissaire.
Le président : Je vais répondre à votre question...
La sénatrice Ringuette : S’il vous plaît.
Le président : ... à propos de cette loi en particulier.
La sénatrice Ringuette : D’accord.
Le président : Selon la documentation fournie à propos de la Loi sur l’accès à l’information, cette loi a fait l’objet d’un examen en 1986 : le comité devait entreprendre un examen en vue de la présentation d’un rapport dans un délai d’un an à compter du début de l’examen ou tel délai plus long autorisé par la Chambre des communes. Comme je l’ai dit plus tôt, on ne parlait que de la Chambre des communes.
Il n’y a eu aucun examen depuis ce temps.
La sénatrice Ringuette : Exactement.
Le président : Dans le rapport intitulé La Loi sur l’accès à l’information : Premiers pas vers un renouvellement, qui a été déposé en juin 2009 et en mars 2010, le Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique de la Chambre des communes a recommandé que la loi soit modifiée de manière à obliger un examen parlementaire tous les cinq ans.
La sénatrice Ringuette : Oui.
Le président : Ainsi, en d’autres mots, le comité de la Chambre des communes a recommandé de mener un examen tous les cinq ans. Les faits sont éloquents. Toutefois, ce n’est pas parce qu’un examen prévu par la loi n’a pas été fait que nous devrions le retirer de la loi. Ce sont deux questions bien distinctes.
La sénatrice Ringuette : Je ne remets pas en question ce que vous dites, monsieur le président, et je ne veux pas que nous passions le reste de la journée à en discuter, mais je pense que nous devons être réalistes. La plupart du temps, un examen est lancé lorsqu’un rapport est présenté. De nombreux rapports ont été soumis au Sénat à propos de l’accès à l’information. Au moins, nous avons maintenant un examen dans l’année suivant la date d’entrée en vigueur. Nous connaissons le processus. Le ministre effectuera un examen, puis présentera un rapport, qui sera remis aux deux chambres et renvoyé au comité. Le comité se penchera sur le rapport et l’examen.
Le président : J’ai quelques renseignements à soumettre aux sénateurs pour éclairer le débat.
Le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles a mené deux examens obligatoires, à ce que je sache, au cours des 12 dernières années. Ils portaient sur la Loi sur l’identification par les empreintes génétiques — je me demande si certains sénateurs ici s’en souviennent — et l’article 46 du Code criminel en ce qui concerne les cas d’infraction d’ordre sexuel.
Je vois quelques adjoints qui sont au courant du travail que nous avons fait. En d’autres mots, c’est plutôt rare. Disons-le ainsi : c’est plutôt rare. Je reviens à ce que j’ai dit plus tôt : ce n’est pas parce que ce type d’examen est rare qu’il faut supprimer de telles obligations. C’est un autre débat. Tout dépend de l’importance que nous accordons à cette question dans la loi.
Sénatrice McCoy, je vous demande d’être brève parce que je vois le temps filer et que nous avons d’autres amendements à étudier.
La sénatrice McCoy : Ce qui m’inquiète, c’est que le sous‑amendement n’inclut aucune échéance précise. Il a été présenté à l’oral, et je ne l’ai peut-être pas bien entendu. Si nous revenons à un examen ministériel dans l’année suivant la date d’entrée en vigueur, pourquoi n’y a-t-il pas de date précise comme le paragraphe 75(2) de la loi actuelle le prévoyait?
Le président : Bien, c’est dans la proposition du sénateur Pratte, que j’ai lue un peu plus tôt. L’article 99 n’inclut aucune date. Toutefois, dans l’amendement, il est précisé qu’un examen doit être entrepris dans l’année qui suit la date d’entrée en vigueur et, par la suite, tous les cinq ans. L’amendement du sénateur Pratte rétablit donc certaines échéances, et la sénatrice Dupuis a ajouté des éléments précis qui se trouvaient dans le paragraphe 75(2) de la loi actuelle.
La sénatrice McCoy : Voulez-vous dire que si je voyais la proposition par écrit, elle me plairait? Elle vous plairait à vous aussi. Dans ce cas, j’aimerais parler d’une question de forme. Je pense qu’il faudrait ajouter un « s » au mot « comité » à l’article 99.1 proposé par le sénateur Pratte. On peut y lire ceci : « Le comité visé à l’article 99 ». Il faudrait plutôt parler des comités.
La sénatrice Dupuis : C’est un comité.
Le président : On parle du comité visé à l’article 99. Ce peut être un comité de la Chambre des communes ou du Sénat, ou encore un comité mixte, selon la décision prise par chacune des chambres. C’est donc « le comité » qui serait désigné ou constitué conformément à l’article 99. À mon humble avis, cette formulation est claire pour les honorables sénateurs.
La sénatrice McCoy : Si on utilise le mot « the » dans la version anglaise, on parle d’un seul comité. Si on utilise plutôt « a », il est possible qu’il y en ait plus d’un : « a committee » pourrait être...
Le président : Le comité dont il est question...
La sénatrice McCoy : ... désigné ou constitué. Tout comité?
La sénatrice Dupuis : Par tout comité.
La sénatrice McCoy : C’est une question de forme que nous pourrions vous laisser trancher.
Le président : Puis-je...
La sénatrice McCoy : Oui.
Le président : ... proposer aux honorables sénateurs, afin que nous puissions continuer, d’autoriser le comité directeur à consulter le conseiller juridique pour garantir que le libellé respecte l’intention de l’amendement du sénateur Pratte, c’est‑à‑dire que « le comité » est tout comité prévu à l’article 99 précédent? Je crois que nous répondons ainsi à votre inquiétude.
Nous allons adopter la formule « any committee » et nous vérifierons auprès...
La sénatrice McCoy : La formule « any committee » fonctionnerait.
La sénatrice Batters : Ne serait-il pas préférable d’utiliser « a committee » au lieu de « any committee »?
Le président : Je préférerais « a committee ». Nous allons soumettre la question au légiste. Le sous-amendement proposé par la sénatrice Dupuis est-il adopté?
Le sénateur Pratte : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Merci.
L’amendement modifié, proposé par le sénateur Pratte, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 37 modifié est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Merci, honorables sénateurs.
Nous passons à l’article 38, à la page 38. J’ai entre les mains l’amendement PJD4. Il est proposé par l’honorable sénateur Dalphond. Êtes-vous à la page 38 du projet de loi? Je vous invite à consulter un exemplaire. Les honorables sénateurs ont-ils une copie de l’amendement PJD4? J’ai l’impression d’animer une soirée de bingo.
Sénateur McIntyre, je visitais régulièrement la salle de bingo de ma circonscription lorsque j’étais député. C’est pourquoi j’ai cette impression.
Sénateur Dalphond, pourriez-vous présenter l’amendement?
[Français]
Le sénateur Dalphond : Avec la permission du comité, est-ce que je pourrais commencer avec une présentation globale d’environ cinq ou six minutes pour vous expliquer la nature des amendements avant de parler de chacun des articles? Il y en a neuf qui sont assez semblables.
Le président : Allez-y.
[Traduction]
Le sénateur Dalphond : Comme vous le savez, la Loi sur les juges permet aux juges nommés par le gouvernement fédéral de réclamer des indemnités pour quatre catégories de dépenses. La première catégorie vise les dépenses lorsqu’ils doivent siéger en dehors de leur lieu habituel de résidence, ce qui est prévu à l’article 34 de la Loi sur les juges. Elle couvre les frais d’hébergement, de restauration et de déplacement, comme les billets d’avion ou de train, ou encore les coûts associés à l’utilisation d’un véhicule. Selon le commissaire, ces dépenses s’élèvent à environ 11 millions de dollars par année.
La deuxième catégorie inclut les dépenses entraînées par la participation à des formations ou à d’autres activités liées à la bonne administration de la justice. Il s’agit de l’article 41 de la Loi sur les juges. La catégorie couvre les frais de déplacement, d’inscription, de restauration, d’hébergement et de communication. Selon le commissaire, ces dépenses s’élèvent à près de 17 millions de dollars par année.
La troisième catégorie englobe les faux frais associés aux fonctions judiciaires, comme il est défini au paragraphe 27(1) de la Loi sur les juges. Elle couvre les tenues de rigueur à la cour, comme les toges, l’inscription à des examens juridiques et la mise à jour des codes et d’autres livres juridiques, les ordinateurs, lorsqu’ils ne sont pas fournis par la province, les systèmes de sécurité à domicile, et cetera. Chaque juge peut réclamer jusqu’à 5 000 $ par année. Selon le commissaire, ces dépenses s’élèvent à environ 5 millions de dollars pour les 1 200 juges nommés par le gouvernement fédéral.
Enfin, le paragraphe 27(6) de la Loi sur les juges permet à un certain nombre de juges de réclamer une indemnité pour ce qui est appelé des frais de représentation. Les personnes qui ont droit à un montant maximal de 5 000 à 12 500 $ par année sont les 9 juges de la Cour suprême du Canada, les 38 juges en chef et juges en chef adjoints des cours fédérales et supérieures et les 8 juges régionaux de la Cour supérieure de l’Ontario.
Cette catégorie couvre les dépenses pour, par exemple, accueillir un visiteur étranger ou participer à une activité sociale organisée par un barreau régional ou provincial. Selon le commissaire, ces dépenses s’élèvent à 430 000 $ par année.
Le projet de loi C-58 porte sur ces quatre catégories de dépenses dans quatre différents articles. De plus, étant donné que ces catégories sont gérées par le registraire de la Cour suprême, pour les juges de la Cour suprême, et par le commissaire à la magistrature fédérale, pour les autres tribunaux, il y a huit articles touchés.
Pour ces huit articles, je propose que l’information soit regroupée par catégorie. En gros, les renseignements seraient présentés par cour afin de ne pas révéler des renseignements personnels et individuels. C’est la solution que je propose pour respecter l’objectif très louable du gouvernement d’assurer le maximum de transparence en ce qui a trait à l’utilisation des fonds publics, tout en évitant trois effets négatifs possibles. De toute évidence, ces effets n’ont pas été relevés par le rédacteur du projet de loi, qui connaît peut-être moins bien le fonctionnement du système judiciaire que les témoins que nous avons entendus, notamment des représentants de l’Association du Barreau canadien, du Conseil canadien de la magistrature et de l’Association canadienne des juges des cours supérieures.
Passons au premier effet négatif possible. Le projet de loi pourrait décourager les juges de siéger à l’extérieur de leur lieu de résidence habituel. Ils pourraient préférer éviter d’avoir à déclarer ces dépenses, craignant de faire l’objet de critiques par comparaison avec leurs collègues. Certains juges doivent voyager partout au pays, comme ceux siégeant à la Cour fédérale ou à la Cour canadienne de l’impôt. D’autres doivent se déplacer aux quatre coins d’une province pour offrir des services bilingues, comme dans le Nord de l’Ontario ou au Nouveau-Brunswick, ou des services judiciaires dans des localités éloignées ou des collectivités des Premières Nations.
J’en viens au deuxième effet négatif qui a été relevé par les témoins. Le projet de loi pourrait dissuader les juges de participer à des conférences, au moment même où nous les encourageons à assister à plus de formations sur la discrimination, la violence familiale, les réalités sociales, les infractions sexuelles, et cetera. Le comité est d’ailleurs saisi d’un projet de loi portant sur la formation des juges, qui a été proposé par l’honorable Rona Ambrose. Je vous donne un exemple d’un effet négatif potentiel. Un juge d’Halifax accepterait-il une invitation à une conférence à Vancouver en sachant que ses dépenses seraient très élevées en comparaison avec celles d’un collègue de Vancouver qui pourrait simplement prendre sa voiture? Des juges hésiteraient à participer à certaines conférences parce qu’ils ne voudraient pas essuyer les critiques à propos de leur déplacement au coût de 5 000 $ ou 6 000 $.
Enfin, les témoins ont souligné les répercussions sur l’indépendance individuelle des juges. Par exemple, le fait de détailler chacun des faux frais, comme pour l’achat d’un système d’alarme à domicile, en indiquant le nom du juge en question, révèlerait de l’information qui pourrait servir à des gens mal intentionnés. Dans le même ordre d’idées, des témoins ont parlé de la montée de la cyberintimidation envers les juges.
En conclusion, je propose de ventiler les dépenses par cour et par catégorie. Non seulement toute l’information prévue dans le projet de loi serait accessible, mais d’autres renseignements seraient également publiés. Par exemple, les lignes directrices s’appliquant à chacune des catégories de dépenses seraient rendues publiques, ce qui n’est pas le cas aux termes du projet de loi actuel. De plus, le pouvoir donné au commissaire à la magistrature fédérale lui permettant d’accorder des exemptions serait strictement limité. En effet, la présentation de renseignements agrégés éliminerait la plupart des cas où le commissaire aurait dû avoir recours à la disposition d’exclusion.
Enfin, les dispositions d’exemption visant les dépenses encourues par le Conseil canadien de la magistrature seraient supprimées. Plus d’information serait donc disponible.
À moins qu’il y ait des questions, monsieur le président, je propose de passer à l’étude de chacun des articles, qui sera plutôt technique. Je voulais toutefois vous présenter le cadre général des amendements que je propose. Merci.
Le président : Avant de lancer les discussions, je dois bien sûr demander au sénateur Dalphond de présenter officiellement l’amendement.
Le sénateur Dalphond : Puis-je le faire article par article? Devrais-je lire les quatre pages tout de suite?
Le président : Je vous invite à d’abord présenter l’amendement à la page PJD4.
Le sénateur Dalphond : Je crois qu’il découle de l’autre amendement.
Le président : D’accord, mais je dois suivre le libellé du projet de loi.
Le sénateur Dalphond : D’accord. Donc, le premier sera...
[Français]
Je le dis en français :
Que le projet de loi, à l’article 38, page 40...
[Traduction]
L’amendement PJD4 complètera l’autre amendement.
Le président : Je vous invite alors à présenter l’amendement PJD-3.1. Je vais toutefois devoir demander aux honorables sénateurs s’ils ont cet amendement pour qu’ils puissent bien suivre. Je sais que cette approche est complexe étant donné la portée de l’amendement, mais je dois suivre un ordre logique.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je veux juste m’assurer que nous avons le bon amendement. Est-ce bien le PJD-3.1 révisé?
Le président : Oui. Exactement.
La sénatrice Dupuis : Parfait.
Le président : C’est le document identifié « Dalphond 2019-04-03 ». C’est bien celui-là que vous avez, sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui, monsieur le président.
[Traduction]
Le président : Pour la deuxième fois, honorables sénateurs, avez-vous en main l’amendement intitulé PJD-3.1 révisé? Avez‑vous le document, sénateur McIntyre?
[Français]
Le sénateur McIntyre : Est-ce qu’on parle de l’article 38, aux pages 40 et 41 et 45 à 47, c’est ça?
Le président : C’est ça.
Le sénateur Dalphond : Malheureusement, l’amendement compte 10 articles. C’est ce qui complique un peu la rédaction. Je propose que le projet de loi C-58 soit modifié, à l’article 38, à la page 40.
a) à la page 40 :
(i) par substitution, à la ligne 29, de ce qui suit :
« duquel des faux frais engagés par tout juge de la Cour su- »,
ii) par substitution, aux lignes 33 et 34, de ce qui suit :
« a) le montant total des faux frais remboursés;
b) le nombre de juges qui ont reçu un remboursement. »
b) à la page 41 :
(i) par substitution, aux lignes 1 et 2, de ce qui suit :
« c) une description détaillée de chaque catégorie de faux frais remboursés;
d) le nombre de juges qui ont reçu un remboursement pour chaque catégorie de faux frais;
e) les lignes directrices qui s’appliquent. »,
Le président : Et ensuite, vous poursuivez?
Le sénateur Dalphond : J’arrêterais ici, si le comité est d’accord, parce que cela couvre l’article 90.06 et ensuite, l’article 90.07 sera couvert par le même exercice.
Le président : Je préfère que vous déposiez tous les amendements sur la table. Ce sera plus simple pour avoir une discussion générale ensuite.
[Traduction]
Pourrais-je vous demander de lire les autres amendements?
[Français]
Le sénateur Dalphond : Vous voulez que je lise les huit articles d’un coup?
Le président : Je m’excuse, mais légalement, si vous voulez que le rapport reflète les amendements, je dois les avoir sur la table en bonne et due forme.
Le sénateur Dalphond : Ça va, mais j’allais lire les autres en temps et lieu. Par contre, si vous souhaitez...
Le président : Je crois qu’il est préférable de présenter l’ensemble des amendements, parce que c’est le même principe qui s’applique selon les différentes catégories que vous avez identifiées plus tôt dans votre présentation. Si vous voulez poursuivre, s’il vous plaît.
Le sénateur Dalphond : Bien. J’ai couvert ce qu’on appelle les faux frais et je passe maintenant à ce qui s’appelle les frais de représentation.
(ii) par substitution, à la ligne 5, de ce qui suit :
« Par tout juge de la Cour suprême ou son époux ou conjoint »,
(iii) par substitution aux lignes 10 à 13, de ce qui suit :
« a) Le montant total des dépenses remboursées;
b) Le nombre de juges qui ont reçu un remboursement;
c) Une description détaillée de chaque catégorie de dépenses remboursées;
d) Le nombre de juges qui ont reçu un remboursement pour chaque catégorie de dépense;
e) Les lignes directrices qui s’appliquent. »,
Le président : Ensuite?
Le sénateur Dalphond : (iv) par substitution, à la ligne 16, de ce qui suit :
« Frais engagés par tout juge de la Cour suprême ont été »,
(v) par substitution, aux lignes 21 à 24, de ce qui suit :
« a) Le montant total des frais remboursés;
b) Le nombre de juges qui ont sur un remboursement;
c) Une description détaillée de chaque catégorie de frais remboursés;
d) Le nombre de juges qui ont reçu un remboursement pour chaque catégorie de dépense;
e) les lignes directrices qui s’appliquent. »,
(vi) par substitution, à la ligne 27, de ce qui suit :
« tout juge de la Cour suprême ont été remboursé au titre »,
(vii) par substitution, aux lignes 31 à 34, de ce qui suit :
« a) le montant total des dépenses remboursées.
b) le nombre de juges qui ont sur un remboursement;
c) une description détaillée de chaque catégorie de frais remboursés;
d) Une description de la réunion, de la conférence ou du colloque, la date et le lieu de l’événement et le nombre de juges qui y ont participé;
e) Les lignes directrices qui s’appliquent. »;
c) à la page 45 :
(i) par substitution, à la ligne 25, de ce qui suit :
« duquel des faux frais engagés par tout juge d’une cour donné ont été rem- »,
(ii) par substitution, aux lignes 29 à 32, de ce qui suit :
« a) le nom de la cour;
b) le montant total des faux frais remboursés pour cette cour;
c) le nombre de juges qui ont reçu un remboursement;
d) une description détaillée de chaque catégorie de faux frais remboursés;
e) le nombre de juges qui ont reçu un remboursement pour chaque catégorie de faux frais;
f) les lignes directrices qui s’appliquent. »;
d) à la page 46 :
(i) par substitution, à la ligne 3, de ce qui suit :
« par tout juge ou son époux ou conjoint de fait ont été rem- »,
(ii) par substitution, aux lignes 8 à 11, de ce qui suit :
« a) le montant total des dépenses remboursées;
b) le nombre de juges qui ont reçu un remboursement;
c) une description détaillée de chaque catégorie des dépenses remboursées;
d) le nombre de juges qui ont reçu un remboursement pour chaque catégorie de dépenses;
e) les lignes directrices qui s’appliquent. »,
(iii) par substitution, à la ligne 14, de ce qui suit :
« frais engagés par tout juge d’une cour donnée ont été remboursés au titre de »,
(iv) par substitution, aux lignes 18 à 21, de ce qui suit :
« a) le nom de la cour;
b) le montant total des frais remboursés pour cette cour;
c) le nombre de juges qui ont reçu le remboursement;
d) une description détaillée de chaque catégorie des frais remboursés;
e) le nombre de juges qui ont reçu un remboursement pour chaque catégorie de dépense;
f) les lignes directrices qui s’appliquent. »,
(v) par substitution, à la ligne 24, de ce qui suit :
« tout juge d’une cour donnée ont été remboursé au titre de l’article 41 de la »,
(vi) par substitution, aux lignes 28 à 31, de ce qui suit :
« a) le nom de la cour;
b) le montant total des frais remboursés pour cette cour;
c) le nombre de juges qui ont reçu un remboursement;
d) une description détaillée de chaque catégorie remboursée;
e) une description de la réunion, de la conférence ou du colloque, la date et le lieu de l’événement et le nombre de juges qui y ont participé;
f) les lignes directrices qui s’appliquent. »;
e) à la page 47, par substitution, à la ligne 6-10, de ce qui suit :
« 90.22 Le registraire, l’administrateur en chef ou le commissaire selon le cas, peut exceptionnellement — le mot « exceptionnellement » est nouveau — refuser de faire publier tout ou une partie des renseignements visés à l’un ou l’autre des articles 90.03 à 90.09, 90.11 à 90.13 et 90.15 à 90.21, s’ils concluent que leur publication, même de façon globale pourrait porter at- ».
Je suis désolé de vous avoir imposé ce supplice, mais le texte a été lu.
Le président : Merci, l’amendement est maintenant bien déposé.
La sénatrice Ringuette : Je tiens à féliciter le sénateur Dalphond. Évidemment, ce fut un travail de longue haleine pour lui, et pas uniquement à la lecture.
Le président : À la lecture, oui.
La sénatrice Ringuette : En plus d’avoir lu à au moins deux reprises les témoignages que le comité a reçus l’automne dernier.
En ce qui a trait aux articles en question, je crois que le sénateur Dalphond a réussi à la fois à apporter de la transparence et à maintenir la sécurité de la personne — dans la personne des juges. Il faut s’assurer qu’il y ait une indépendance dans l’administration de la justice. Pour les raisons que je viens de vous indiquer, je vais appuyer l’amendement proposé par le sénateur Dalphond.
Le président : Merci. Sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : À l’article 90.22, vous écrivez « peut exceptionnellement refuser ou faire publier tout ou en partie des renseignements ». Pouvez-vous m’expliquer ce que cela signifie ou dans quelles circonstances il pourrait refuser?
Le sénateur Dalphond : Vous vous souviendrez que l’article 90.22 a fait l’objet de commentaires de la part de témoins. D’abord, l’Association canadienne des juges des cours provinciales et le Conseil de la magistrature s’inquiétaient du fait que l’on confiait l’autorité d’exempter l’application de la loi relativement aux fins de l’indépendance judiciaire au commissaire à la magistrature plutôt qu’à des juges. Cette inquiétude, je l’ai entendue, mais je pense qu’elle devient beaucoup moins importante à partir du moment où on publie les renseignements de façon globale par cour, plutôt qu’individuellement par juge, ce qui fait que les demandes d’exemption devaient être exceptionnelles. Le but, ici, c’est de faire en sorte que l’article 90.22 demeure, mais j’ajoute les mots « exceptionnellement » et aussi « après publication » dans “in the aggregate” pour bien montrer que ce pouvoir continue d’exister dans des circonstances exceptionnelles. Je n’en vois pas pour l’instant, mais, si des circonstances exceptionnelles se présentaient, la soupape serait là. Par contre, elle ne devrait pas être utilisée très souvent, ce qui devrait répondre aux préoccupations des juges, qui s’inquiétaient de cela et à l’inquiétude du gouvernement, qui voulait un maximum d’uniformité. Ainsi, je pense que cela permettrait d’atteindre les deux objectifs.
Le président : Sénateur Boisvenu, si je me souviens bien des exemples qui ont été donnés, il y avait le cas de l’Île-du-Prince-Édouard, où le nombre de juges est tellement limité qu’on en venait à identifier le juge ou les juges en question. Cet exemple avait été mentionné, vous vous en souviendrez, sénateur Dalphond. C’est peut-être une situation qui mériterait d’être réexaminée. Je ne dis pas qu’on ne peut pas publier les informations. Je dis qu’il y aurait une évaluation à faire de l’impact de la publication dans des circonstances où le juge pourrait être nommément identifié et singularisé.
Comme je vous le disais plus tôt, l’objectif n’est pas d’empêcher la publication. Je crois que l’amendement vise la publication des dépenses. Cependant, l’amendement répond à des préoccupations relativement à l’identification des personnes. Je crois que c’est l’objectif que vous poursuivez en ajoutant « exceptionnellement » à l’article 90.22, si je me souviens des discussions qui ont eu lieu. D’ailleurs, je crois que vous étiez présent au moment où cet élément a été évoqué autour de la table.
Le sénateur Boisvenu : Je voulais seulement soulever...
Le sénateur Dalphond : Vous vouliez soulever une petite précision sur ce point que fait valoir le président. Les conversations que j’ai eues avec le commissaire à la magistrature m’ont amené à conclure qu’il fallait tenir compte de cas comme celui-là, d’une cour où il y a deux ou trois juges, comme c’est le cas parfois dans le Nord canadien ou à l’Île-du-Prince-Édouard, où il n’y a que quatre juges à la Cour suprême de première instance de la province, et trois ou quatre à la cour d’appel, selon qu’il y a des surnuméraires ou pas. Il se pourrait que, dans certains cas, la dépense identifie le juge, même si cela n’est pas nécessairement évident. Dans le cas où ça se présenterait, le commissaire pourrait publier les informations, non pas tous les trois mois, mais tous les six mois. Il pourrait remettre l’information quand il y en aurait suffisamment pour faire en sorte que les dépenses ne soient plus identifiées à une personne.
Le président : Parce que la période de temps demeure. Le délai des publications n’a pas changé, comme le dit le sénateur Dalphond, du moins c’est ce que je comprends. Il n’y a rien dans les amendements qui touche le délai des publications, qui sert l’objectif de la transparence, que le projet de loi propose de respecter. C’est vraiment dans des circonstances où la publication de l’information pourrait permettre d’identifier des individus que nous devons évaluer l’impact de la publication par rapport à ce que le projet de loi cherche à réaliser. Je crois que c’est la plus grande préoccupation.
Le sénateur Boisvenu : Je voulais revenir sur le commentaire que la sénatrice a fait sur la transparence. Il aurait été intéressant que cette question soit soulevée dans le cadre du travail du sénateur pour ce qui est des divulgations volontaires.
Le président : Merci. J’ai compris l’argument, sénateur.
Le sénateur Dalphond : Je ne sais pas si c’est une question qui m’est destinée, mais je tiens à dire que j’ai appuyé l’amendement du sénateur Boisvenu plus tôt, mais il n’a pas été retenu.
Le sénateur McIntyre : Sénateur Dalphond, décidément, c’est un travail de moine que vous avez fait. Je vous félicite pour cet excellent travail. Je me demandais si vous avez été inspiré par le modèle proposé par le Conseil canadien de la magistrature et l’Association canadienne des juges des cours supérieures.
Le sénateur Dalphond : Cela a été le point de départ, mais comme vous pouvez le constater — si vous avez devant vous le mémoire —, mais le point d’arrivée est différent. Il est beaucoup plus détaillé et plus complet. Par exemple, ils ne parlaient pas des lignes directrices dans leur proposition, qui parlait plutôt de rapports globaux. Cependant, quand on parle des frais de représentation des juges en chef, il y a 38 juges en chef dont j’ai parlé qui sont en position d’autorité, soit les juges en chef, les juges en chef associés et les juges en chef adjoints, selon les cours.
Certaines cours ne sont pas très grandes et n’ont pas deux juges en position d’autorité. En fait, 18 cours n’ont qu’un seul juge en chef. Pour les frais de représentation des juges de la Cour suprême, les dépenses des 9 juges sont compilées ensemble et le registraire fait rapport et, pour les 38 autres, le rapport se fera pour l’ensemble du Canada, et non par cour. Si on le faisait par cour, il y a 18 cours où on connaîtrait automatiquement le nom du juge. C’est le seul amendement qui traite des frais de représentation pour l’ensemble des juges en chef, pour les 38 juges.
Le président : C’est encore le même point dont je discutais plus tôt. Cela signifie que l’on nomme une personne pour ouvrir le débat sur l’évaluation de la performance des juges par rapport aux dépenses encourues. C’est ce que l’on veut éviter dans l’amendement proposé par le sénateur Dalphond.
Vous conviendrez, sénateur McIntyre, que l’amendement du sénateur Dalphond, dans une certaine mesure, répond globalement aux objectifs et va même au-delà de ce que présentaient les deux organismes que nous avons entendus. À mon avis, cela fait aussi partie de la révision du projet de loi. Si, après un certain temps, on en arrive à une évaluation de la manière dont ces informations sont reçues, traitées et ainsi de suite, le comité sera chargé d’évaluer la loi et de réviser l’impact qu’auront eu ces publications. On sera alors en mesure d’y apporter des améliorations. Je crois que c’est un pas important en matière de transparence, comme le projet de loi se propose de le faire.
Le sénateur McIntyre : Disons que cela se rejoint. Les deux organismes proposaient un modèle dans lequel les dépenses de chaque tribunal étaient publiées sur une base trimestrielle, c’est ça?
Le sénateur Dalphond : C’est exact. Ils ne se sont pas rendu compte que cela créerait une difficulté pour les juges en chef. Je pense qu’ils n’avaient pas pensé à cela.
D’autre part, je proposerai plus tard un article qui traite de l’exemption prévue pour le Conseil canadien de la magistrature de faire rapport, afin que cette exemption-là disparaisse. Il y aurait davantage de transparence parce que le projet de loi, tel qu’il était conçu, faisait en sorte qu’on avait les dépenses individuelles des juges, et non celles du Conseil canadien de la magistrature. Il y avait un trou noir quelque part qui disparaît désormais. Les dépenses que les juges en chef vont encourir pour participer aux réunions du Conseil de la magistrature feront partie de leurs frais de déplacement. Cela apparaîtra dans les frais de leur cour.
[Traduction]
Le président : Je pense qu’il y a une distinction importante à faire, sénateur. L’amendement en question est de nature bien différente de celui qui avait été présenté à la Chambre des communes et rejeté par le gouvernement. Vous vous en souvenez sûrement.
Je suis donc d’avis que l’amendement constitue un bon équilibre entre les arguments qu’ont fait valoir les témoins et les experts qui ont comparu devant nous et les objectifs généraux que le gouvernement souhaite atteindre et que le ministre de la Justice nous a décrits lors de son passage devant le comité. Mon opinion est donc que le Sénat s’acquitte plutôt bien de son rôle lorsqu’il propose des solutions équilibrées à des problèmes dans le cadre de ses examens législatifs.
[Français]
Le sénateur Dalphond : J’ajouterais que, quand le ministre a témoigné, je lui ai demandé ce qui serait acceptable et il a simplement répondu que la balle était dans notre camp et qu’il allait prendre en considération tout ce que nous allions proposer. J’ai donc rédigé des amendements et j’aimerais remercier tous les membres du comité qui m’ont fait des commentaires et suggéré des choses.
Par exemple, on a ajouté qu’il fallait une « description détaillée de chaque dépense », et le mot « détaillée » n’apparaissait pas au projet de loi. Donc, nous sommes plus spécifiques que le projet de loi. Les directives n’y apparaissaient donc pas. Je vous remercie beaucoup, parce que la version que vous avez est la cinquième ou sixième version par rapport à celle du début. C’est grâce à votre collaboration et aux commentaires que j’ai reçus des gens qui avaient témoigné que j’ai pu faire quelque chose de mieux.
[Traduction]
La sénatrice McCoy : Je compte appuyer les amendements du sénateur Dalphond et reconnais leur nécessité dans les circonstances. Cela dit, j’aimerais également signaler que l’ancienne commissaire à l’information a signalé, aux pages 10 à 17 de son rapport de 2017, que les dispositions du projet de loi C-58 sur la divulgation proactive constituent une régression plutôt qu’un pas en avant et qu’elles ne sont pas du tout ce qu’elle avait en tête. Elle s’attendait à avoir accès aux demandes d’information soumises à l’administration du Sénat, pas aux dépenses de bureau individuelles des sénateurs. Rien n’a changé à cet égard. C’est bien à cause de ce genre d’écart important qui ne tient pas compte des recommandations des personnes qui connaissent le milieu que j’en suis venue à vouloir soumettre la décision à un examen approfondi et systémique.
Le fait est que je pense que le sénateur Dalphond a amélioré la situation, mais comme j’ai moi-même une formation juridique, je dois avouer regretter que les juges aient été entraînés de quelque façon que ce soit dans cette question. Du moins en Alberta, nous avons grandi dans un milieu où, dans une certaine mesure, l’accession à la magistrature revenait à se retirer dans un couvent ou un monastère. Les juges se tenaient à l’écart. C’était un élément de leur indépendance.
Voilà qu’on cherche maintenant à les traîner sur la place publique et à quantifier tout ce qu’ils font pour nous, alors que ça n’a pas de prix. Par principe, je me dois donc d’affirmer mon opposition aux mesures de divulgation proactive visant la magistrature, mais dans les circonstances actuelles, face encore une fois à une solution de fortune, je reconnais que le sénateur Dalphond a fait de son mieux pour améliorer le plus possible la situation.
Le président : Merci, sénateurs. Comme plus aucun sénateur ne souhaite prendre la parole, je demande que l’amendement présenté par le sénateur Dalphond soit mis aux voix.
Que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement veuillent bien lever la main.
Le sénateur Boisvenu : Avec dissidence.
Le président : Merci, honorables sénateurs. Avec dissidence.
Il y a un autre amendement visant l’article en question qui est intitulé...
[Français]
Le sénateur Dalphond : Pour détendre l’atmosphère, je voudrais dire que nous avons amélioré de beaucoup notre moyenne en adoptant quatre pages en quelques minutes. Merci beaucoup.
[Traduction]
Le président : Je ferai des observations à la fin du processus, lorsque tous les amendements auront été traités. Je ne me prononcerai pas sur chacun d’entre eux. Cela dit, sénateur Dalphond, je vous demanderais de bien vouloir proposer l’amendement qui figure sous la rubrique PJD4 afin de compléter la série d’amendements visant l’article 38.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Je propose que le projet de loi C-58 soit modifié, à l’article 38 :
a) à la page 38, par substitution, à la ligne 21, de ce qui suit :
« ticles 90.02 à 90.24. »;
b) à la page 47, par suppression des lignes 28 à 32.
[Traduction]
Le président : Tous les honorables sénateurs ont-ils l’amendement? C’est le PJD4.
Le sénateur Dalphond : Je propose donc que le projet de loi C-58 soit modifié, à l’article 38 :
a) à la page 38, par substitution, à la ligne 21, de ce qui suit :
« ticles 90.02 à 90.24. »;
b) à la page 47, par suppression des lignes 28 à 32.
En éliminant les exemptions visant le Conseil canadien de la magistrature figurant à la page 47 ainsi qu’à la page 38, l’article 90.25 devient l’article 90.24, si l’on supprime l’article 90.25.
Le président : Il s’agit donc d’un amendement corrélatif. Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? Je demanderais aux sénateurs qui souhaitent appuyer l’amendement de bien vouloir lever la main.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 38 modifié est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence; merci.
Passons maintenant aux articles 39 et 40. Nous n’avons reçu aucun avis d’amendement. Les articles 39 et 40 sont-ils donc adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Avec dissidence; merci. L’article 41, lui, fait l’objet d’une proposition d’amendement du sénateur Pratte, qui figure sous la rubrique AP13.
Je crois comprendre qu’il s’agit d’un amendement corrélatif à un amendement adopté plus tôt.
Le sénateur Pratte : On y change la désignation numérique des paragraphes.
Le président : On change la désignation numérique; c’est nécessaire pour s’assurer que le projet de loi demeure cohérent.
[Français]
Le sénateur Pratte : Il est proposé que le projet de loi C-58 soit modifié, à l’article 41, à la page 49, par substitution, à la ligne 7, de ce qui suit :
« a) les alinéas 5(1) b) et d) et le paragraphe 5)3;
a.1) l’article 7; ».
[Traduction]
Le président : Y a-t-il des questions? Il ne semble pas y avoir d’objection. Les sénateurs sont-ils en faveur de l’amendement proposé par le sénateur Pratte? Est-ce d’accord?
Des voix : D’accord
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 41 modifié est-il adopté?
Avec dissidence; merci.
Nous passons maintenant aux articles 42 à 47, qui seront mis aux voix sur-le-champ étant donné que la greffière n’a reçu aucune proposition d’amendement. Les articles 42 à 47 sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence; merci.
Passons maintenant à l’article 48. La sénatrice Ringuette propose un amendement qui semble être corrélatif.
La sénatrice Ringuette : Que le projet de loi C-58...
Le président : Désolé de vous interrompre, mais je veux m’assurer que tout le monde a l’amendement PR16.
La sénatrice Ringuette : Je suis heureuse que les choses avancent.
Le président : Allez-y, sénatrice Ringuette.
La sénatrice Ringuette : Je propose :
Que le projet de loi C-58, à l’article 48, soit modifié par substitution, aux lignes 9 à 13, page 52, de ce qui suit :
tation par le Commissaire à l’information en vertu du paragraphe 36(1.1) ou de l’article 36.2 de la Loi sur l’accès à l’information.
Comme vous l’avez dit plus tôt, cela a rapport au processus de consultation que les commissaires à l’information et à la protection de la vie privée nous demandent d’inclure dans le projet de loi.
Le président : Y a-t-il des questions avant de passer aux voix? Les honorables sénateurs conviennent-ils sur l’amendement proposé par la sénatrice Ringuette?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 48 modifié est-il adopté? Avec dissidence.
La greffière n’a reçu aucune proposition d’amendement visant les articles 49 à 52. Les articles 49 à 52 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence; merci.
Nous passons maintenant à l’article 53. La présidence est saisie d’une proposition d’amendement de la sénatrice Ringuette intitulée PR17. Sénatrice Ringuette, voulez-vous en faire la lecture?
La sénatrice Ringuette : Merci, monsieur le président. Je propose :
Que le projet de loi C-58, à l’article 53, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 54, de ce qui suit :
vertu du paragraphe 36(1.1) ou de l’article 36.2 de la Loi sur l’accès à l’information.
Je répète qu’il s’agit d’un amendement corrélatif. I’l s’agit d’harmoniser la relation entre le commissaire à la vie privée et le commissaire à l’information.
Le président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
L’amendement présenté par la sénatrice Ringuette est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 53 modifié est-il adopté? Avec dissidence.
Ni la présidence ni la greffière n’a reçu de proposition d’amendement à l’égard des articles 54 à 62. Les articles 54 à 62 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
La greffière a reçu la proposition d’amendement de la sénatrice Ringuette visant l’article 63. Auriez-vous l’obligeance de proposer l’amendement intitulé PR18?
La sénatrice Ringuette : D’accord. Je propose :
Que le projet de loi C-58, à l’article 63, soit modifié par substitution, aux lignes 18 à 20, page 60, de ce qui suit :
Premier anniversaire de la sanction
63 Les articles 36 et 38 entrent en vigueur au premier anni-
Le président : Si j’ai bien compris, il s’agit d’un amendement corrélatif à l’amendement PR11 que vous avez présenté.
La sénatrice Ringuette : Exact. C’est un amendement corrélatif.
Le président : Un amendement qui a été adopté par le comité.
La sénatrice McCoy : Aux fins de précision, seuls les articles 36, 38 et 60, je suppose — pourriez-vous me rappeler que disent ces trois articles? Il s’agit bien des articles 36, 38 et 60, c’est ça?
La sénatrice Ringuette : Oui, il s’agit du pouvoir de rendre des ordonnances du commissaire. Vous vous souviendrez que le projet de loi, à l’origine, voulait que le pouvoir entre en vigueur un an après la sanction royale afin de donner au commissaire le temps de s’adapter au nouveau processus. Cependant, étant donné que le Sénat est maintenant saisi du projet de loi depuis un an et demi, le commissaire est prêt à se mettre au travail dès la sanction royale.
La sénatrice McCoy : Pourtant, les articles 36 et 38 n’entreront pas en vigueur, n’est-ce pas? Vous voulez qu’ils ne soient pas en vigueur pendant un an? Le projet de loi dit qu’ils entreront en vigueur au premier anniversaire. Si ça ne vous dérange pas, j’aimerais savoir que disent les articles 36 et 38 sans avoir à fouiller dans le projet de loi.
Quelqu’un pourrait-il éclairer ma lanterne?
Le président : L’article 38 est celui que le sénateur Dalphond a modifié et que nous venons d’adopter. Il porte sur le Bureau du registraire de la Cour suprême du Canada, le Service administratif des tribunaux judiciaires et le Bureau du commissaire à la magistrature fédérale. C’est l’article qui entrera en vigueur. L’article 36, lui, s’intéresse à la publication proactive de renseignements concernant le Sénat, la Chambre des communes et les entités parlementaires.
La sénatrice McCoy : Donc, si j’ai bien compris, les dispositions relatives à la divulgation proactive de renseignements concernant les sénateurs, les ministres, les députés et les juges n’entreront pas en vigueur pendant un an. C’est bien ça?
Le président : Oui, au premier anniversaire, afin que les parties aient le temps d’adopter les mécanismes nécessaires à la production de l’information en question.
La sénatrice McCoy : Merci pour la précision. Je suis désolée de vous retarder, mais j’avais un peu de mal à m’y retrouver dans toutes les dispositions.
La sénatrice Batters : J’ai quelque chose à ajouter. Cela fait déjà un certain temps que des renseignements sont divulgués proactivement sur le site du Sénat. Il y a quelques légères différences; bien franchement, nous en faisons déjà plus à certains égards que ce que nous demande ce projet de loi ministériel. Il va y avoir une certaine période d’adaptation avant qu’on puisse se conformer à toutes les dispositions du projet de loi, mais bien des renseignements sont déjà divulgués. Une bonne partie des renseignements concernant le Sénat font déjà l’objet de divulgation proactive.
Le président : Et, bien évidemment, ils le seront encore durant l’année en cours.
La sénatrice Batters : Oui, mais il demeure, surtout étant donné que tout se fait électroniquement, qu’il faut s’assurer que tous les systèmes soient en place pour se conformer aux dispositions du projet de loi.
Le président : Bien dit, madame la sénatrice. Si je ne m’abuse, le Sénat publie déjà plus d’information que ce que prévoit le projet de loi, et ce, depuis au moins cinq ans.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J’ai peut-être été distrait. Si on rend ces informations publiques, pour quelle raison attendra-t-on un an pour le faire?
La sénatrice Ringuette : On établit une standardisation dans le système. On veut s’assurer que toutes les institutions et le Parlement se conforment au même système. Je pense que cela facilitera la vie des citoyens qui chercheront des informations. Le système sera sensiblement le même.
Le sénateur Boisvenu : Je veux comprendre votre notion de standardisation. Toutefois, c’est avec qui et entre qui?
La sénatrice Ringuette : Conformément au projet de loi que l’on s’apprête à adopter.
Le sénateur Boisvenu : Je comprends que c’est pour la divulgation volontaire?
La sénatrice Ringuette : Oui.
Le sénateur Boisvenu : Le Sénat le fait déjà. Pourquoi attendre un an? Vous me répondez qu’il faut une forme de standardisation.
La sénatrice Ringuette : Oui, mais le Sénat produit certains documents. La Chambre des communes produit certains documents. Certaines institutions et les bureaux ministériels produisent certains documents. Ce qui figure à l’intérieur du projet de loi C-58, c’est la manière dont fonctionnera l’ensemble du système électronique.
Le président : Cela n’empêche pas que les publications continuent d’être publiées.
Le sénateur Boisvenu : C’était ma prochaine question. Si cet article-là n’entrait pas en vigueur immédiatement, quelles en seraient les contraintes?
La sénatrice Ringuette : Je ne suis pas une technicienne en électronique, mais peut-être qu’on pourrait demander à Mme Naylor. Peut-être Mme Naylor pourrait-elle nous apporter des précisions à ce sujet?
[Traduction]
Le président : Madame Naylor, je vous invite à nous rejoindre autour de la table pour répondre aux questions du sénateur Boisvenu par rapport à la disposition reportant l’entrée en vigueur de l’article 36; essentiellement, le sénateur Boisvenu fait remarquer que le Sénat publie déjà les renseignements visés à l’article 36.
Mme Naylor : Oui, merci, monsieur le président. Le délai de un an ne touchera pas les exigences déjà en vigueur, comme les membres du comité l’ont fait remarquer. Il permettra simplement au Sénat et à la Chambre des communes d’avoir le temps de mettre au point les processus opérationnels nécessaires pour s’adapter aux nouvelles exigences imposées aux termes du projet de loi C-58 et y répondre. Peut-être que ma collègue du Bureau du Conseil privé serait en mesure d’apporter quelques précisions.
Mary Rassi, analyste de recherche et de politiques, Institutions démocratiques, Bureau du Conseil privé : Il y a également de nouvelles exigences aux termes du projet de loi visant les institutions qui assistent le Parlement, dont notamment la Bibliothèque du Parlement et le conseiller sénatorial en éthique. Il y a aussi de nouvelles exigences relatives à la divulgation proactive les concernant. Si les sénateurs et les députés procèdent déjà à la divulgation proactive depuis un certain temps, ce n’est pas le cas pour tous les mandataires et institutions du Parlement. La période de un an permettra aux institutions en question de se préparer.
Le président : Merci.
Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
Des voix : Le vote!
Le président : L’amendement proposé par la sénatrice Ringuette est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 63 modifié est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Merci.
Honorables sénateurs, ceci complète la liste des articles du projet de loi, mais vous vous souviendrez que des amendements corrélatifs avaient été suspendus pendant la première partie de nos travaux. Il y en a un qui porte sur l’article 13 et qui n’a pas encore été distribué. Je vais demander à la greffière de distribuer l’amendement, qui est proposé par la sénatrice Dupuis.
Sénatrice Dupuis, pouvez-vous présenter l’amendement?
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je vais lire l’amendement proposé à l’article 13, à la page 5 du projet de loi, et je précise qu’il s’agit d’un amendement corrélatif qui a été identifié par ceux qui nous aident à analyser les impacts ou les effets des amendements, et qui exige que l’on dise ce qui suit :
Que le projet de loi C-58 soit modifié, à l’article 13, à la page 5, par substitution au paragraphe 1, tel que modifié par décision du comité le 20 mars 2019, de ce qui suit :
« 13 (1) Les alinéas 30(1)b) et c) de la même loi sont abrogés. ».
Le président : Pouvons-nous identifier la ligne? Il n’y a pas de ligne dans cet amendement?
Mme Anwar : Non. Parce que cet amendement modifie un amendement qui a déjà été adopté.
Le président : Cela modifie un amendement qui a déjà été adopté; d’accord.
Mme Anwar : Cela va changer le numéro des lignes dans la version initiale, mais j’ai l’amendement qui a été adopté.
[Traduction]
Le président : Nous devons nous assurer que le compte rendu reflète bien cet article.
La sénatrice McCoy : Est-ce que je comprends bien, sénatrice Dupuis? Cela concerne les montants d’argent. L’alinéa 30(1)b) de la loi s’applique aux personnes qui doivent payer une somme qui dépasse 5 $, je présume. L’alinéa 30(1)c) parle des délais qui ont été prorogés et des personnes qui considèrent que la prorogation est abusive. Cet alinéa aussi est supprimé.
Donc, cet article de la loi deviendrait donc : « Sous réserve des autres dispositions de la présente loi, le commissaire à l’information reçoit les plaintes et fait enquête sur les plaintes », mais pas lorsque les montants dépassent 5 $ et pas lorsque les délais sont prorogés au-delà du raisonnable?
Le président : Je crois que cela découle d’un amendement proposé au départ par le sénateur Carignan.
[Français]
Vous aviez proposé un sous-amendement à cet article, et c’est pour s’assurer que le titre de l’article reflète également l’existence d’un sous-amendement qui est devenu l’alinéa c).
La sénatrice Dupuis : Nous voulons modifier le projet de loi C-58 afin qu’il se lise désormais comme suit :
« 13 (1) Les alinéas 30(1)b) et c) de la même loi sont abrogés. ».
Nous avions déjà abrogé les alinéas 30(1)b) et 30(1)e).
Le président : C’est exact.
[Traduction]
Y a-t-il d’autres questions à ce sujet? Comme je l’ai dit, cet amendement a essentiellement pour but de mettre en œuvre un amendement proposé au départ par le sénateur Carignan.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Pouvez-vous me dire de quel amendement du sénateur Carignan il s’agit?
Mme Anwar : C’est l’amendement C-8, proposé par le sénateur Carignan. Par la suite, au comité, un sous-amendement a été proposé par la sénatrice Dupuis. Cela s’est fait lors de la réunion et il n’y a pas de version papier. Il faudra attendre que le rapport soit préparé, mais je peux vous lire le texte, si vous voulez.
[Traduction]
Le président : Nous pouvons trouver l’amendement du sénateur Carignan, le C-8.
La sénatrice McCoy : L’amendement C-8 ne portait que sur les délais prorogés. Il prévoit qu’aucune prorogation ne dépasse 30 jours.
[Français]
Le président : Exactement. Et nous avons ajouté ceci :
« except with the prior written consent of the Information Commissioner ».
Et en anglais, nous avons ajouté ceci :
[Traduction]
sauf avec l’autorisation du Commissaire à l’information.
La sénatrice McCoy : C’est l’alinéa 30(1)c); je suis d’accord. Je pense que l’alinéa 30(1)b), c’est plutôt l’amendement du sénateur Pratte, qui concerne les montants.
Le président : Je vais vérifier.
La sénatrice McCoy : Il s’agit d’une loi précise, et nous devons être précis nous aussi.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Nous avions déjà abrogé les alinéas 30(1)b) et 30(1)e). Cela s’est fait à la réunion précédente. L’amendement du 25 mars du sénateur Carignan — en plus de mon sous-amendement — rend nécessaire le retrait de l’alinéa 30(1)c).
Mme Anwar : Cela a commencé avec l’amendement PR1, dans lequel nous avions ajouté l’article 6.1.
Le président : Oui, exactement.
[Traduction]
La sénatrice Ringuette avait proposé un amendement, que nous avions subdivisé.
Je ne sais pas si vous vous en souvenez, sénatrice Ringuette. C’était l’amendement PR-1 qui concernait l’article 6. Nous avions divisé l’amendement de la sénatrice Ringuette en deux parties. L’une de ces parties avait été mise de côté, si ma mémoire est bonne, et l’autre partie avait été adoptée. Le c) de cet amendement stipulait :
La même loi est modifiée par adjonction, après l’article 6, de ce qui suit :
[Français]
Mme Anwar : Par la suite, l’amendement C-8 du sénateur Carignan ajoutait l’article 6.2 et le sous-amendement de la sénatrice Dupuis ajoutait du texte supplémentaire.
La sénatrice Dupuis : Le sous-amendement, oui.
Mme Anwar : En ajoutant ce texte, il vous faut maintenant faire celui-là en conséquence. Cela s’est fait à la première réunion ainsi qu’à la deuxième, et maintenant aujourd’hui, à la sixième réunion.
[Traduction]
La sénatrice McCoy : Quel amendement concernait l’article 11 de la loi? Je ne l’ai pas sous la main. Il portait sur la question des montants.
La sénatrice Dupuis : Les articles 8 à 12 inclusivement ont été adoptés avec dissidence sans discussion ni proposition d’amendement.
Mme Anwar : Je ne sais pas si vous parlez de la loi ou du projet de loi, mais les amendements portent sur le projet de loi.
La sénatrice McCoy : Il est écrit ici : « Les alinéas 30(1)b) et c) de la même loi sont abrogés. », donc, l’alinéa 30(1)b) de la loi...
Le président : Pouvez-vous nous dire à quelle page vous êtes, sénatrice?
La sénatrice McCoy : Quelle page? Je suis dans la Loi sur l’accès à l’information, à l’article 30...
Mme Anwar : Ce devrait être à la page 27. C’est bien dans la section qui porte sur les plaintes?
La sénatrice McCoy : J’ai l’alinéa 30(1)b) sous les yeux, à la page 26 de la loi, sous la rubrique « Plaintes ». On y lit à l’article 30(1) :
Sous réserve des autres dispositions de la présente loi, le commissaire à l’information reçoit les plaintes et fait enquête sur les plaintes [...] déposées par des personnes qui considèrent comme excessif le montant réclamé en vertu de l’article 11 [...]
C’est ce que dit l’alinéa 30(1)b). Je crois que vous avez raison de dire que c’est corrélatif, car nous avons enlevé les montants excessifs. C’était l’amendement qui concernait les montants que j’avais attribués au sénateur Pratte.
Mme Anwar : Selon le projet de loi, je pense que ces amendements concernent les articles 5 et 6 de la loi.
La sénatrice McCoy : Ce n’est pas ce qu’on lit à l’alinéa 30(1)b). Vous devriez vérifier votre amendement corrélatif.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Il est dit ce qui suit à l’alinéa 30(1)b) et je cite :
b) déposées par des personnes qui considèrent comme excessive la somme exigée en vertu du paragraphe 11(2); [...]
[Traduction]
La sénatrice McCoy : L’article 11, qui commence à la page 7 — je parle de l’article 11 de la loi, évidemment — se lit ainsi :
Sous réserve des autres dispositions du présent article, il peut être exigé que la personne qui fait la demande [de communication d’un document] acquitte [...] un versement initial accompagnant la demande [...] d’un maximum de vingt-cinq dollars [...] un versement prévu par règlement et exigible avant la préparation de copies [...] un versement prévu par règlement, exigible avant le transfert [...]
Je croyais que nous avions éliminé tout cela.
Le sénateur Pratte : C’est pour cela que nous avons supprimé l’alinéa 30(1)b), étant donné qu’il n’y aura aucune plainte pour somme excessive puisque le versement ne pourra pas dépasser 25 $.
La sénatrice McCoy : J’essayais seulement de me rappeler de quelle façon nous l’avions fait. Nous l’avons bien fait, n’est‑ce pas?
Le président : Sénatrice, lorsque le débat à ce sujet a eu lieu, j’ai inscrit à la main dans mes notes « alinéas 30(1)b) et c) » parce que nous avons supprimé les montants à payer, comme vous vous en souviendrez. C’est pourquoi il s’agit essentiellement d’un amendement corrélatif aux amendements que nous avons déjà apportés à cet article.
La sénatrice McCoy : Très bien. Merci de m’avoir aidée à m’y retrouver.
Le président : L’amendement proposé par la sénatrice Dupuis est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 13 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Merci. Nous passons maintenant à l’amendement de la sénatrice Ringuette concernant l’article 16, page 8, lignes 24 à 27. C’est l’amendement PR5 dans la liste.
La sénatrice Ringuette : Oui. Cet amendement a été proposé par erreur, si je ne m’abuse. C’est 31... un instant.
Le président : La greffière me rappelle que l’amendement original n’avait pas été correctement rédigé et que vous vous étiez engagée à le retourner au ministère pour que le libellé soit amélioré, si je me souviens bien.
La sénatrice Ringuette : Je propose ce qui suit, avec votre permission.
Le président : Merci. Pouvez-vous proposer l’amendement, sénatrice?
La sénatrice Ringuette : Oui.
Le président : C’est le PR5.
La sénatrice Ringuette : L’amendement se lit comme suit :
Que le projet de loi C-58, à l’article 16, soit modifié par substitution, à la ligne 31...
Le président : Pas par substitution, par suppression.
La sénatrice Ringuette : Laissez-moi recommencer, s’il vous plaît.
Le président : Sénateur Pratte, vous avez une question?
Le sénateur Pratte : Non. Alors, sénatrice Ringuette, c’est un nouvel amendement que vous proposez, ou une nouvelle version de cet amendement-ci?
La sénatrice Ringuette : Oui.
Le président : C’est une nouvelle version d’un amendement qui avait été suspendu parce que son libellé n’était pas — j’allais utiliser un terme qui...
La sénatrice Ringuette : Il laissait quelque peu à désirer.
Le président : C’est une façon polie de le dire.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Est-ce que son amendement est clair ou s’il demande une vérification? Je pensais que vous aviez besoin d’une vérification externe.
La sénatrice Ringuette : Non.
[Traduction]
Le président : Pouvez-vous proposer l’amendement, sénatrice?
La sénatrice Ringuette : L’amendement se lit comme suit :
Que le projet de loi C-58, à l’article 16, soit modifié par substitution, aux lignes 26 et 27, page 8, de ce qui suit :
le cinquième jour ouvrable suivant la date que porte le compte rendu.
Le président : Je suis désolé. Le nouvel amendement porte le numéro PR 5.1. L’autre était celui qui ne fonctionnait pas. Nous avons donc remplacé le PR5 par le PR 5.1.
La sénatrice Ringuette : C’est exact.
Le président : Pouvez-vous proposer l’amendement, sénatrice?
La sénatrice Ringuette : Je viens de le faire.
Le président : J’aimerais que vous le fassiez de nouveau, puisqu’il y avait de la confusion.
[Français]
La sénatrice Ringuette : D’accord.
Je propose l’amendement suivant :
Que le projet de loi C-58, à l’article 16, soit modifié par substitution, aux lignes 26 et 27, page 8, de ce qui suit :
le cinquième jour ouvrable suivant la date que porte le compte rendu.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il des questions?
On remplace « ordonnance » par « compte rendu », oui, pour que le libellé de l’article soit cohérent.
Y a-t-il des questions sur l’amendement? L’amendement est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Le sénateur Boisvenu m’indique que notre temps est écoulé. Relativement à cet article, il reste un amendement du sénateur Pratte, AP5, et un autre de la sénatrice Ringuette, PR6, et il y a aussi le C-9.
Les amendements AP5 et C-9 apportent le même changement. J’inviterais donc leurs auteurs à discuter pour voir s’il serait possible d’avoir un seul texte. Me permettez-vous de distribuer le C-9, sénateur?
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Il faudra en parler avec le sénateur Carignan, car c’est lui qui en est responsable.
[Traduction]
Le président : Par conséquent, je vois que notre temps est écoulé et on me signale que nous avons terminé nos travaux pour le temps qui nous était alloué.
Honorables sénateurs, vous aimeriez peut-être savoir combien d’amendements il reste. Il en reste quelque peu, alors j’espère que nous serons de retour ici à 10 h 30 pile, demain matin pour que nous puissions terminer l’étude article par article dès demain matin, si possible.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Comme la notion de « peu » est relative; est-ce que vous avez une idée d’un chiffre? Vous dites qu’il y a peu d’amendements; est-ce qu’on peut savoir combien il y en a?
Mme Anwar : Au moins quatre, cinq ou six amendements.
[Traduction]
Le président : J’ai trois amendements qui portent sur l’article 16, dont deux pourraient être fusionnés. Il y a aussi un amendement du gouvernement concernant l’article 17. Puis il y a deux amendements du sénateur Pratte, un sur l’article 21 et l’autre sur l’article 24. Vous avez reçu l’ébauche du rapport et nous vous avons invités à nous faire part de vos commentaires. L’ébauche a donc été diffusée, si je peux m’exprimer ainsi. Je m’attends à ce que l’adoption du rapport se fasse rapidement.
Le rapport porte essentiellement, comme vous le savez, sur les témoignages que nous avons entendus et sur l’étude que le comité a faite. Il ne contient donc rien de controversé, à ce que je sache. J’espère donc que nous pourrons terminer nos travaux demain matin, si possible. Évidemment, cela repose entre vos mains, honorables sénateurs, comme vous le savez.
Le sénateur Gold : Je souhaite aussi que nous terminions demain.
Puis-je poser une question à la greffière? Avez-vous reçu des commentaires écrits de sénateurs au sujet du rapport? Dans l’affirmative, pourraient-ils être inclus afin que nous évitions de consacrer trop de temps au rapport?
Le président : Oui, sénateur. Je peux dire, sans divulguer de renseignement confidentiel, que la sénatrice Dupuis a présenté des observations concernant le droit des peuples autochtones d’avoir accès à l’information concernant leurs objectifs. Ces observations ont été diffusées. J’ai aussi reçu aujourd’hui des notes de la sénatrice McCoy en lien avec le rapport, qui...
La sénatrice McCoy : Je suis heureuse de voir que vous les avez fait circuler à tous les membres du comité. La greffière m’a beaucoup aidée à les faire traduire pour que tous les membres du comité puissent les avoir. Vous pouvez donc les diffuser. Elles sont sous forme de courriel et sont assez courtes.
Le président : C’est une énumération d’idées. Ce n’est pas un texte suivi. Ce sont les deux seules observations que la greffière a reçues et que j’ai examinées, bien entendu, compte tenu de l’importance du sujet et du temps que nous avons consacré à ce projet de loi.
Est-ce que cela répond à votre question, sénateur?
Le sénateur Gold : Oui. Je voulais simplement confirmer que les très brèves observations envoyées par mon bureau concernant la suspension de notre étude pendant un certain temps ont bien été reçues par la greffière.
Mme Anwar : Les avez-vous envoyées récemment? D’accord.
Le président : Nous sommes au courant maintenant.
Le sénateur Gold : Merci.
Le président : Je suis sûr qu’on en tiendra compte.
[Français]
Le sénateur Dalphond : La prochaine réunion se tiendra‑t‑elle ici ou à l’endroit habituel?
Mme Anwar : Ce sera à l’édifice Wellington.
[Traduction]
Le président : J’ai cru bon de tenir notre réunion d’aujourd’hui dans cette salle-ci puisque nous sommes plus près du Sénat s’il devait y avoir un vote. Demain matin, le Sénat ne siège pas, alors nous pouvons nous éloigner un peu du feu de l’action.
La sénatrice McCoy : Nous retournons donc à l’édifice Wellington?
Le président : Oui, nous retournons à l’édifice Wellington demain matin.
Honorables sénateurs, merci de votre collaboration. Nous apprécions énormément votre contribution au débat.
(La séance est levée.)