Délibérations du Sous-comité des
Anciens combattants
Fascicule n° 1 - Témoignages du 3 février 2016
OTTAWA, le mercredi 3 février 2016
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 12 h 4, conformément à l'article 12-13 du Règlement du Sénat, pour tenir une séance d'organisation.
[Traduction]
Adam Thompson, greffier du sous-comité: Honorables sénateurs, il y a quorum. En tant que greffier du comité, il est de mon devoir de présider à l'élection à la présidence. Je suis prêt à recevoir les motions à cet effet. Y a-t-il des propositions?
[Français]
Le sénateur Dagenais: Monsieur le greffier, j'aimerais proposer le sénateur Day au poste de président.
M. Thompson: Y a-t-il d'autres nominations?
[Traduction]
Puisqu'il n'y en a pas, plaît-il au comité d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
M. Thompson: Je déclare la motion adoptée et j'invite le sénateur Day à occuper le fauteuil.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
Le président: Mme Isabelle Lafontaine sera notre analyste de la Bibliothèque du Parlement.
M. Adam Thompson est notre greffier nommé à titre permanent, ce qui est une bonne nouvelle. Il vous a tous remis une copie de l'ordre du jour. Nous sommes rendus au point no 2, l'élection à la vice-présidence. Y a-t-il des mises en candidature?
Le sénateur White: Monsieur le président, je propose la candidature du sénateur Dagenais à la vice-présidence.
Le président: Il est proposé que le sénateur Dagenais soit élu à la vice-présidence.
Y a-t-il d'autres mises en candidature?
Comme il n'y en a pas, je déclare le sénateur Dagenais élu à titre de vice-président du comité.
[Français]
Toutes mes félicitations pour votre nomination au poste de vice-président de notre comité.
Le sénateur Dagenais: J'accepte avec grand plaisir.
[Traduction]
Le président: Le point no 3 porte sur le Sous-comité du programme et de la procédure. Je crois comprendre qu'il est d'usage que le sous-comité soit composé du président et du vice-président. Il ne comprend pas de troisième membre, comme dans le cas du comité principal.
Est-ce bien la procédure habituelle, monsieur Thompson?
M. Thompson: Oui.
Le président: Devons-nous présenter une motion à cet égard?
M. Thompson: Oui.
Le sénateur Mitchell: J'en fais la proposition.
Le président: Merci.
Tous ceux qui sont pour? Tous ceux qui sont contre, s'il y en a?
La motion est adoptée.
La prochaine motion porte sur la publication des délibérations du sous-comité.
Devons-nous avoir l'autorisation du comité principal pour ce genre de choses, ou sommes-nous libres d'agir comme nous le souhaitons?
M. Thompson: Dans la motion visant la création du sous-comité, le comité principal a délégué tous ces pouvoirs au sous-comité. Donc, essentiellement, vous avez ces pouvoirs.
Le président: Quelqu'un veut proposer une motion autorisant le sous-comité à publier ses délibérations?
Le sénateur Mitchell: J'en fais la proposition.
Le président: Tous ceux qui sont pour? Tous ceux qui sont contre, s'il y en a?
La motion est adoptée.
Les points suivants sont principalement d'ordre administratif.
La motion no 5 est l'autorisation à tenir des réunions et entendre des témoignages sans avoir le quorum.
La motion comporte-t-elle la procédure d'usage? Le sous-comité peut tenir des réunions pourvu qu'un membre du sous-comité représentant l'opposition et un membre représentant les libéraux du Sénat soient présents. Cela vous convient-il?
Le sénateur White: J'en fais la proposition.
Le président: Personnel de recherche: il s'agit de demander à la Bibliothèque du Parlement d'affecter du personnel, et j'ai déjà mentionné Mme Isabelle Lafontaine.
[Français]
Nous vous souhaitons la bienvenue parmi nous et vous remercions.
Isabelle Lafontaine, analyste, Bibliothèque du Parlement: Merci.
[Traduction]
Le président: Nous faut-il une motion pour leur demander de le faire?
Le sénateur Dagenais: J'en fais la proposition.
Le président: Tous ceux qui sont pour? Contre?
La motion est adoptée.
Le prochain point est l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer.
Le sénateur White: J'en fais la proposition.
Le président: Tous ceux qui sont pour? Contre?
La motion est adoptée.
Déplacements: Que le président et le vice-président soient autorisés à désigner, au besoin, les personnes qui se déplaceront au nom du sous-comité.
Durant la portion de la réunion réservée aux autres affaires, nous parlerons des réunions auxquelles nous pourrions assister au nom du sous-comité. C'est là une des choses qui pourraient être visées par cette motion.
Le sénateur Mitchell: J'en fais la proposition.
Le président: Je laisserais cela à la discrétion du comité directeur.
La motion est adoptée.
La motion no 9 est la désignation des membres qui voyagent pour les affaires du sous-comité.
Expliquez-nous pourquoi ce serait nécessaire, Adam.
M. Thompson: Sénateurs, la motion est liée à la Politique relative à la présence des sénateurs, qui contient une disposition selon laquelle les sénateurs qui voyagent pour les affaires du sous-comité peuvent être inscrits comme présents. La motion délègue au président et au vice-président le pouvoir de déterminer si une personne est en déplacement officiel, si elle participe par exemple à une conférence dans le cadre de ses fonctions.
Le sénateur White: Ou, par exemple, si nous décidons de passer une journée à Petawawa dans le cadre d'une étude connexe pour rencontrer le nouveau personnel en santé mentale qui travaille là-bas. Nous pourrions le faire un mardi, un mercredi ou un jeudi, sans être obligés de le faire pendant une semaine de relâche, et nous serions tout de même inscrits comme présents.
Le président: En outre, le président et le vice-président devront communiquer avec la personne chargée de consigner les déplacements des sénateurs.
M. Thompson: Si c'est la décision qui est prise, je devrai en faire rapport au Bureau du greffier.
Le président: Conformément aux directives que vous avez reçues du comité directeur?
M. Thompson: Exactement.
Le président: Qui appuie la motion du sénateur Mitchell à cet effet?
La motion est adoptée.
Merci de cette explication.
La prochaine motion porte sur les frais de déplacement des témoins. C'est une motion de routine. Les sommes pour le remboursement des dépenses des témoins qui comparaissent au comité proviennent d'un fonds distinct. Donc, pour les dépenses des témoins, nous n'avons pas à passer par le processus budgétaire normal.
Le sénateur White: J'en fais la proposition. Il n'est pas nécessaire de la lire.
Le président: Y a-t-il des commentaires? Quelqu'un s'y oppose?
La motion est adoptée.
La motion no 11 porte sur la diffusion. Le président et le vice-président sont autorisés à permettre la diffusion par les médias électroniques.
Le sénateur Mitchell: J'en fais la proposition.
Le président: Tous ceux qui sont pour? Contre?
La motion est adoptée.
Il convient de s'attarder à la question de l'horaire des réunions. Nous ne disposons que d'une heure et demie par semaine, ce qui représente habituellement une heure par semaine, en réalité. Si les réunions de caucus sont prolongées pour une raison quelconque, nous devons marcher pour nous rendre à l'édifice de l'Est, où nos réunions ont habituellement lieu. Un sénateur qui doit faire une déclaration au Sénat va vouloir s'y rendre d'avance.
Le sénateur White: Les réunions débuteraient à 13 h 30 plutôt qu'à 14 heures, les mercredis?
Le président: Nous siégerons les mercredis, à 13 h 30. Je crois que nous examinerons cette motion sous peu. La sonnerie se fait habituellement entendre à 13 h 15.
Le sénateur White: Pourrions-nous tenir les réunions un autre jour, monsieur le président?
Le président: Le sénateur Dagenais a posé la même question.
Le sénateur White: Pourrions-nous choisir un autre jour, au cas où une telle situation se présenterait? À mon avis, ce comité devrait être un comité permanent qui siège à temps plein.
Le président: Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point.
Le sénateur White: Je pense que nous devrions faire valoir que le sous-comité existe depuis quatre ans et que nous devrions débattre de cette question très bientôt.
Néanmoins, je pense que nous devons discuter d'une autre journée de façon à récupérer une heure, parce que ce n'est pas beaucoup.
M. Thompson: Il faudra en discuter avec les whips, étant donné que ce sont eux qui établissent le calendrier des comités.
Le sénateur White: Le dimanche après-midi me conviendrait. Je pourrais venir de Kanata en auto, si nécessaire.
Le président: Cela pourrait aussi être une heure du Comité de la sécurité nationale et de la défense.
M. Thompson: Si vous souhaitez en discuter avec le président de ce comité-là.
Le sénateur White: Je trouve que c'est une excellente idée. Pourquoi pas le lundi de 13 heures à 14 heures? La réunion du Comité de la sécurité nationale et de la défense pourrait avoir lieu après, de 14 heures à 17 h 30. J'y serais favorable.
[Français]
Le sénateur Dagenais: J'aimerais faire la suggestion suivante. Moi, je ne voyage pas en avion, mais étant donné que les réunions du Comité de la sécurité nationale et de la défense ont lieu le lundi à 14 heures, pourrait-on se rencontrer le lundi vers 10 heures ou 11 heures, si cela vous convient, puisque vous prenez l'avion? Moi, au lieu de rouler à 100 kilomètres à l'heure, je roulerai à 160 kilomètres à l'heure; non, ce n'est pas une bonne idée.
[Traduction]
Au Québec, cela ne poserait pas problème.
Le président: Nous ne voulons pas le savoir.
Le sénateur Dagenais: Mais avec la PPO, c'est différent.
[Français]
Je suis membre du Comité de l'agriculture et des forêts, dont les réunions ont lieu le mardi soir et le jeudi matin, et membre du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, dont les réunions ont lieu le mercredi soir. On ne peut donc pas prévoir de réunions du comité à 18 h 30 ou à 19 heures. C'est un peu compliqué.
[Traduction]
Le sénateur White: Monsieur le président, permettez-moi de souligner que le Comité de la sécurité nationale et de la défense se réunit maintenant à 14 heures au lieu de 13 heures. Pourquoi n'utiliserions-nous pas cette salle de 13 heures à 14 heures?
M. Thompson: Sénateur, la réunion de cette semaine du Comité de la sécurité nationale et de la défense a eu lieu à 14heures seulement parce qu'aucun témoin ne pouvait comparaître à 13 heures. Ce n'est pas un changement permanent.
Le sénateur White: Ce serait bien si nous pouvions utiliser la même salle. Ainsi, nous pourrions siéger à ce comité et avoir à l'esprit les propos qu'on y aurait tenus.
Le sénateur Mitchell: Nous pourrions prendre une heure. J'arrive à une heure du matin. Sinon, le lundi, j'arrive vers minuit et demi, ce qui me permet d'assister à une réunion à 13 heures.
Le sénateur Dagenais: J'ai une autre suggestion.
[Français]
Est-ce que la réunion du comité peut avoir lieu à la suite de la réunion du Comité de la sécurité nationale et de la défense? Si cette réunion se termine à 17 heures ou à 17 h 30, notre comité pourrait se réunir ensuite. Vous seriez sur place, arrivés par avion et tout, et les réunions du comité pourraient avoir lieu de 17 heures à 18 heures ou de 17 h 30 à 18 h 30.
[Traduction]
Le président: Ce sont là d'intéressantes options. Nous devrons manifestement en discuter avec le comité principal. Je propose de discuter de vos solutions avec le comité principal pour voir si nous pouvons arriver à un arrangement.
Le sénateur White: Ce n'est pas comme si nous nous opposions à ce comité-là ou si nous étions en concurrence. Notre travail est complémentaire au leur. À mon avis, cela fonctionnerait très bien si nous tenions nos réunions pendant l'heure qui précède ou celle qui suit.
[Français]
Le sénateur Dagenais: Nous serions déjà sur place, dans la salle du comité.
[Traduction]
Le sénateur White: Concrètement, nous pourrions terminer à 17 heures et tenir une réunion de 17 heures à 18 heures dans la salle adjacente.
Le sénateur Mitchell: Une autre possibilité serait de proposer au sénateur Lang de tenir des réunions de 13 heures à 16 h 30, pour un total de trois heures et demie, ce qui est beaucoup. Nous pourrions ensuite siéger de 16 h 30 à 18 heures, parce qu'autrement, nous aurons le même problème que le mercredi: nous n'aurons qu'une séance d'une heure. Je crois savoir que nous voulons plus de temps. Voilà pourquoi nous en sommes là. Il me semble que trois heures et demie, c'est beaucoup. Les réunions du Sous-comité des anciens combattants pourraient avoir lieu après. Pour ceux qui siègent aux deux comités, ce sera une longue journée.
Le président: Toutefois, on se trouve à changer de sujet et c'est parfois utile, en particulier si Adam apporte du fromage.
La sénatrice Beyak: Excusez-moi, monsieur le président, mais quand a-t-il été décidé de tenir la réunion dans une autre salle? Personne ne m'a informée. Je me suis rendue à la salle 257 de l'édifice de l'Est. J'ai quitté le caucus plus tôt pour m'y rendre.
Le président: Le sénateur Dagenais a été élu vice-président du comité et je suis président.
Le sénateur White: Il était aussi censé vous informer des changements.
Le président: C'était au vice-président de le faire.
La sénatrice Beyak: Je remplace le sénateur Lang aujourd'hui.
Le président: Je vais prendre note de vos idées, mais je suppose que le greffier nous dira que nous devrions déjà avoir fixé l'horaire des réunions.
Le sénateur White: Réservons alors le mercredi et cherchons une solution de rechange.
Le président: Nous pouvons en discuter.
M. Thompson: Tout à fait. Nous pouvons certainement planifier en fonction du mercredi, déterminer les périodes où nous aurons besoin de plus de temps puis voir où c'est possible.
Le sénateur White: Nous pouvons réserver deux journées complètes chaque semaine de relâche.
Le président: Ce n'est pas une motion; c'est seulement à titre d'information.
M. Thompson: Il s'agit simplement de préciser que c'est la case horaire que nous avons réservée.
Le président: L'autre partie de cela, c'est la salle qui nous a été assignée.
M. Thompson: Cette salle est la salle de réunion permanente qui a été assignée à ce comité. Toutefois, lors de la session précédente, on nous assignait souvent la salle 257 de l'édifice de l'Est, parce que nos réunions étaient fréquemment diffusées, et nous y tenions nos réunions régulièrement. Si le comité souhaite y tenir ses réunions régulièrement, nous pourrions adopter une motion visant à demander aux whips d'assigner cette salle au comité, demande que je pourrai leur transmettre.
Le sénateur Mitchell: J'aimerais en faire la proposition.
Le président: Voici la motion, aux fins du compte rendu.
Il est proposé que la salle 257 de l'édifice de l'Est soit désignée, pour le moment, comme la salle de réunion permanente du comité et que les réunions aient lieu de midi à 13 h 30.
M. Thompson: C'est exact.
Le sénateur White: Je ne suis pas contre; j'appuie la motion.
J'ajouterais que si nos réunions ont lieu pendant l'heure qui précède ou celle qui suit la réunion du Comité de la sécurité nationale et de la défense, il est préférable de nous réunir dans cette salle-là, parce lorsqu'on ne dispose que d'une heure et demie, avoir à se dépêcher de passer d'une salle à l'autre pose problème.
Le président: Vous avez tout à fait raison. Voilà pourquoi j'ai précisé «pour le moment». Si nous pouvons en arriver à un arrangement pour que les réunions du Sous-comité des anciens combattants aient lieu avant ou après celles du comité principal, on peut supposer que nous serons dans la même salle. Comme il s'agit du sous-comité, nous n'aurons pas à faire une pause. Habituellement, on n'aime pas que deux réunions soient aussi rapprochées, mais dans le cas présent, cela devrait convenir.
M. Thompson: Je suis aussi de cet avis. De toute évidence, tenir une réunion avant la leur ne poserait pas problème; je dois simplement vérifier l'horaire.
Le président: Nous examinerons la question de la case horaire. Si vous informez le sénateur Lang le plus tôt possible, il pourra commencer à y réfléchir, puis nous pourrons le rencontrer pour en discuter officiellement. L'horaire...
[Français]
... ainsi que l'endroit où tenir la réunion, avant ou après.
[Traduction]
Passons aux «affaires du comité». C'est ce que nous avions prévu pour la deuxième partie de la réunion d'aujourd'hui. Dans l'heure qui nous reste — ou peut-être un peu plus —, nous voulons discuter du sujet suivant: selon vous, quel est l'aspect pour lequel nous pouvons avoir le plus d'incidence pour aider les anciens combattants des Forces armées canadiennes et les membres retraités de la GRC? Notre mandat est de régler les problèmes et d'améliorer leur mode de vie.
Lorsque nous avons achevé nos travaux au printemps, avant les élections, nous traitions du stress post-traumatique. Nous avons préparé un rapport provisoire dans le simple but de consigner l'information que nous avions recueillie et le travail que nous avions réalisé.
Nous pourrions notamment reprendre et poursuivre nos travaux, mais à ce stade-ci, tirerions-nous le meilleur de notre temps en procédant ainsi?
Le sénateur White: Monsieur le président, je pense que la discussion était fort valable, et je ne dis pas qu'elle ne le serait pas encore.
Il manquait toutefois quelque chose qui nous permettrait même de comprendre les prestations auxquelles ont droit les anciens membres de la GRC et de l'armée qui ont pris leur retraite ou qui ont quitté les forces. Je ne suis pas certain de bien comprendre ce qui leur est offert. J'ai saisi que ceux qui vivent un traumatisme lié au stress opérationnel peuvent appeler un bureau en particulier. Nous l'avons entendu à maintes reprises, mais ce n'est pas la seule mesure dont il faut discuter. J'aimerais à un moment donné qu'on nous présente toutes les prestations offertes, peu importe si elles sont accessibles et utilisées. J'ignore si je comprends parfaitement ce qui est offert. Je suis un ancien membre de la GRC, et j'ignore bien franchement ce à quoi j'ai droit. À moins de faire des recherches, personne n'est au courant. Je serais donc ravi de savoir ce qui est offert aux membres des deux organisations.
Le sénateur Mitchell: Je pense que nous devrions continuer d'examiner la question de l'état de stress post- traumatique, ou ESPT, de même que les prestations, y compris l'aspect que le sénateur White a mentionné. Je pense qu'il nous reste encore des enjeux à approfondir.
J'ignore comment nous pourrions procéder, mais la grande question de la bonne volonté d'Anciens Combattants entre en ligne de compte. Nous entendons parler des lourdeurs bureaucratiques de l'organisation et des difficultés que les gens rencontrent. J'aimerais que nous nous penchions sur la façon d'inciter une organisation semblable à percevoir sa clientèle comme des clients plutôt que comme un problème ou une nuisance. Ce genre de situation est tellement courant. C'est ce qui se passe avec des gens comme ceux qui travaillent à la Commission des accidents du travail. Il est vrai que certains sont catégoriques et intenses, et qu'ils peuvent taper sur les nerfs. Il n'en demeure pas moins que le personnel d'Anciens Combattants est à son emploi parce qu'il y a des anciens combattants; c'est sa clientèle. C'était mon premier point.
D'autre part, nous avons convenu de nous pencher sur l'ESPT au sein de la GRC. Même si Anciens Combattants comprend sa responsabilité à l'égard des membres de la GRC, en poste ou à la retraite, qui sont atteints d'un traumatisme lié au stress opérationnel, je pense que quelque chose cloche ici. L'ancien général Natynczyk le comprend, je crois, mais j'aimerais que nous en discutions davantage.
Je pense que nous avions convenu de nous attarder davantage à l'ESPT au sein de la GRC. J'aimerais que nous le fassions. Je souhaite que nous convoquions un ou deux porte-parole de la GRC qui ont été aux prises avec la condition, ou qui en sont toujours atteints — puisqu'on n'en guérit pas. L'objectif n'est pas de les donner en spectacle, mais plutôt d'offrir une chance de parler à deux ou trois d'entre eux.
Voilà les deux éléments sur lesquels j'aimerais insister.
À vrai dire, il y en a trois: nous devons premièrement poursuivre notre étude sur l'ESPT; deuxièmement, nous attarder à la GRC; et, troisièmement, nous intéresser à la culture du ministère des Anciens Combattants.
Le président: Isabelle, pourriez-vous dresser une liste des idées en style télégraphique, que nous pourrons ensuite distribuer à tous les membres? Je doute que nous prenions une décision aujourd'hui. Le comité de direction prendra la liste, et vous aussi, puis nous examinerons la meilleure façon d'intégrer les sujets à notre calendrier. Nous voulons savoir quelles sont les idées sans rien oublier.
Le sénateur Mitchell: Il y a autre chose, qui est peut-être complètement farfelu, et qui touche la culture. Il semble que nous finançons plusieurs monuments et musées commémoratifs de guerre bien plus que le musée Juno Beach, qui dépend principalement de bénévoles et de dons. Je trouve cela étonnant. Je pense que nous finançons entièrement le musée qui relate la bataille de la crête de Vimy, alors que ce qui s'est passé à Juno Beach est tout aussi important dans l'histoire de nos anciens combattants.
Le président: Ce n'est pas la même guerre.
Le sénateur Mitchell: C'est vrai. J'ai visité le musée. Il est joli, mais il est loin d'être entièrement financé par le gouvernement fédéral. Le centre dépend surtout des dons, et il est en difficulté.
Le président: Je pense que les membres du conseil d'administration du Centre Juno Beach sont au Canada. Peut- être pourrions-nous les convoquer à une séance pour qu'ils nous parlent de leurs problèmes et difficultés.
Le sénateur White: J'aimerais ajouter une chose qui fait suite à la remarque du sénateur. Lorsque le général Natynczyk a comparu, il a dit que nous ne tournerions jamais le dos à un ancien membre de la GRC. Bien franchement, ce n'est pas assez. Le général n'était pas obligé de s'en occuper, mais il ne leur tournait pas le dos. Même s'il est merveilleux que la personne en poste se soucie des agents de la GRC souffrant d'un traumatisme lié au stress opérationnel et de l'ESPT, et qu'elle souhaite toujours leur ouvrir les programmes, personne n'est absolument tenu d'inscrire les anciens membres de la GRC à ces programmes de prestations. Je pense qu'il faut discuter très franchement de la raison pour laquelle Anciens Combattants procède au cas par cas plutôt que d'en être responsable. Je pense que ce serait utile à la discussion sur les prestations aussi. Ce serait plus que de la charité puisque l'obligation ferait véritablement partie du programme.
Le président: Nous allons devoir entendre le témoignage de clients, et pas seulement des fournisseurs de services.
Le sénateur White: Tout à fait. Je suis persuadé que nous trouverons des témoins dans le système.
[Français]
Le sénateur Dagenais: Évidemment, c'est ma première réunion au Comité des anciens combattants. Il faut examiner des pistes de solution pour leur apporter du soutien et le faire aussi pour les membres de la GRC.
Ce que je retiens du peu que je sais, c'est que, lorsqu'ils reviennent d'un combat, les anciens combattants sortent de l'armée et souffrent de choc post-traumatique. On sait que des sommes n'ont pas été dépensées. Corrigez-moi si je me trompe, mais certains recevront un montant forfaitaire. Il y a aussi les prestations d'invalidité.
Évidemment, il y a toute la question financière et le soutien. Est-ce qu'il existe un programme d'aide au personnel qui permettra d'assurer un suivi et de faire en sorte que ces gens, en plus de recevoir des prestations, soient accompagnés dans leur cheminement lié au choc post-traumatique?
Je vais vous citer un exemple que j'ai vécu personnellement en 1990, lors de la fameuse crise amérindienne d'Oka, au Québec. Environ 2000 policiers sont intervenus lors de cette crise, en plus des soldats de l'armée. Évidemment, les policiers n'étaient pas bien formés pour ce genre d'événement et beaucoup d'entre eux ont souffert de choc post- traumatique. Je faisais partie du groupe, mais je n'ai pas vécu de traumatisme.
Cela dit, l'employeur avait prévu des rencontres et des suivis avec des psychologues et, dans certains cas, cela a duré longtemps. Dans le cas des anciens combattants, on parle de sommes d'argent, de prestations et de rentes, mais il faut aussi parler de suivi.
Le sénateur Mitchell a parlé tantôt de clients. Je suis d'accord avec lui pour dire que ces personnes sont des clients, qui s'attendent à un service, et c'est ce qu'il faudra envisager.
Je comprends que vous avez déjà réalisé des travaux à ce sujet, mais je n'y étais pas à ce moment-là. Ce qu'on entend souvent comme récrimination de la part des anciens combattants, c'est qu'ils ne se sentent pas accompagnés dans le suivi du choc post-traumatique. Il ne s'agit pas seulement des anciens combattants eux-mêmes, mais également des membres de leur famille qui doivent vivre cette expérience avec eux, principalement les conjoints et conjointes.
Il s'agit certainement d'un sujet à examiner de près, car c'est ce qu'on entend souvent, et vous me corrigerez si je me trompe, c'est le suivi après le choc post-traumatique qui présente des lacunes. Il en va de même pour les policiers de la GRC.
On dit qu'il y a de moins en moins de violence au pays, mais il y a eu beaucoup d'évènements. Dans le cas de la tragédie survenue au Nouveau-Brunswick, des personnes ont souffert de choc post-traumatique après cette fusillade. Il faut donc se pencher sur la question du suivi, et pas seulement sur les prestations, pour accompagner ces gens-là.
Le président: Vous savez que nous avons produit un rapport en juin dernier; il s'agissait d'un bon point de départ pour se pencher sur la question du stress post-traumatique, car le rapport contient beaucoup d'information.
[Traduction]
Le sénateur Mitchell: La question comporte un grand nombre d'éléments et de facettes. Pour ce qui est de la comparaison des causes de l'ESPT entre la GRC et l'armée, il y a des chevauchements, mais il y a aussi des différences, et il serait intéressant de les examiner.
De plus, si j'ai bien compris le sénateur Dagenais, il y a un meilleur soutien familial au sein de l'armée, même s'il n'est probablement pas suffisant. Que je sache, la GRC offre très peu de soutien familial structuré.
On nous dit que les causes de l'ESPT sont multiples. Il va sans dire que le traumatisme en fait partie, mais il y en a plusieurs autres aussi, comme le deuil ou le seul fait d'être dénigré au fil du temps. Les membres de l'armée vivent d'intenses périodes de traumatisme et de guerre, alors qu'un membre de la GRC peut être en service 30 années et être témoin jour après jour d'accidents de voiture, de décès et de blessures. Ces expériences peuvent s'accumuler quelque peu différemment.
Est-ce que les causes, les manifestations et les systèmes d'aide sont semblables? La moindre des choses serait que les systèmes d'aide des deux forces soient comparables. Ils devraient réellement l'être, mais je doute que ce soit le cas.
Il faut reconnaître qu'une partie du problème de la GRC est attribuable au sous-financement, selon moi, et voilà pourquoi l'organisation a refilé la responsabilité au système public de santé. Le mot est fort. Ce n'est pas ce que je veux dire, mais la GRC s'en remet au système public de santé parce qu'elle n'a pas vraiment l'argent nécessaire. Étant donné la nature de ses activités, l'armée a reçu plus de fonds, ce qui lui a conféré un avantage. Je pense qu'il faut envisager d'offrir la même chose à la GRC.
Le président: Avant de pouvoir entrer dans les détails, nous devons connaître l'état actuel de la situation.
Sénatrice Wallin, je vous remercie d'être avec nous.
La sénatrice Wallin: Merci. J'espère pouvoir assister régulièrement aux séances du comité et y siéger. Voilà comment le système fonctionne pour les sénateurs indépendants. Je vous remercie de me donner l'occasion d'être avec vous.
Comme vous le savez, j'ai participé aux séances du comité au fil du temps. Je trouve que toute la question des écarts de dépenses est inacceptable, et il nous faut des explications pour garder la situation à l'œil, puisqu'elle touche évidemment l'essence même du problème: les programmes sont-ils offerts ou non? S'il reste de l'argent, j'en suis surprise. Je pense que quelqu'un doit en parler.
Il y a une chose dont nous avons beaucoup discuté au fil des ans, compte tenu justement du profil démographique actuel de nos anciens combattants, à savoir la réintégration du marché du travail. Vous cherchez à obtenir des explications sur les programmes offerts, et il serait selon moi utile de se pencher là-dessus aussi, afin de rappeler aux gens ce qui est offert. Des personnes pourraient venir nous parler des programmes gouvernementaux, mais des programmes privés aussi.
Il y a une véritable valeur éducative à mettre en lumière ces deux questions, puisque les travaux de notre comité sont surveillés étroitement, comme vous le savez tous.
Le président: Ce sont de bonnes propositions.
Sénatrice Beyak, je vous souhaite la bienvenue.
La sénatrice Beyak: Merci. Je remplace aujourd'hui le sénateur Lang. Je ne crois pas avoir quoi que ce soit à ajouter à ce qu'il vous a déjà mentionné.
Je m'excuse encore. Je n'ai pas été avisée du changement.
Le président: Vous n'étiez pas la seule à être induite en erreur. Nous vous remercions d'être présente. Vous venez souvent.
La sénatrice Beyak: J'adore votre comité. Mon père a participé aux deux guerres.
Le président: Même si vous ne remplacez pas un membre du comité régulièrement, vous pouvez suivre le fil des discussions.
Le sénateur Beyak: J'adore les anciens combattants. Mon père a participé à la Première et à la Seconde Guerre mondiale.
Le président: Le vice-président et moi allons devoir en discuter, mais je crois que nous avons été enlisés dans l'étude de l'ESPT. Notre comité n'a pas beaucoup retenu l'attention puisque nous n'en finissions plus avec le sujet. Nous pourrions consacrer les 10 prochaines années à étudier la question et ce qui se passe à ce chapitre.
L'Institut canadien de recherche sur la santé des militaires et des vétérans, situé à Kingston, en Ontario, connaît une croissance exponentielle. Le nombre d'universités de partout au Canada qui se sont associées au groupe est tout simplement incroyable. Nous avons déjà convoqué les représentants de l'institut pour qu'ils nous racontent ce qui se passe.
Pour nous remettre à jour, nous pourrions notamment rencontrer rapidement le ministre. Nous pourrions l'inviter dans le but de connaître ses plans et de savoir ce qu'il envisage, pour qu'il nous connaisse et que nous le connaissions. Peut-être serait-il accompagné du sous-ministre.
Il y a habituellement un général des Forces armées portant encore l'uniforme qui est responsable des anciens combattants, et qui peut parler de ce lien.
Devrions-nous convoquer à nouveau l'ombudsman pour qu'il nous parle des enjeux qui le touchent?
Le sénateur White: Voilà qui ne risque pas de nous nuire. Il serait également bon de convoquer le ministre de la Sécurité publique, pour qu'il nous parle à la fois de son expérience dans l'armée et de son rôle de surveillance de la GRC. Le Service correctionnel du Canada pourrait aussi participer à la discussion, et la GRC aussi, bien sûr.
Le président: Quel représentant de la GRC pourrions-nous convoquer? L'organisation désignerait-elle une personne?
Le sénateur White: Ce pourrait être M. Paulson. À mes yeux, il y a une seule personne qui parle au nom de l'organisation, et c'est le commissaire.
Le président: Nous allons leur demander de comparaître et de nous dire officiellement ce qui se passe et quelles sont les difficultés. Nous devrons ensuite convoquer une personne qui vit l'envers de la médaille, pour qu'elle nous raconte...
Le sénateur White: Je pense que nous pourrions recevoir le chef soit de l'Association canadienne de la police montée professionnelle ou du comité national de direction des représentants divisionnaires des relations fonctionnelles. Je tiens à souligner en passant que l'un d'entre eux vient de décéder. Abe Townsend a perdu la vie subitement le mois dernier.
Il serait utile de convoquer un membre du comité national de direction des représentants divisionnaires des relations fonctionnelles, puisque ceux-ci sont certainement préoccupés par la perte de prestations, ce dont ils pourraient probablement nous parler.
Le président: De nombreux anciens combattants ont abordé le problème du montant forfaitaire par rapport aux versements mensuels. Nous pourrions peut-être poser une question à ce sujet au ministre. Il a été reconnu que beaucoup d'argent est versé au jeune soldat qui vient d'être libéré pour quelque raison que ce soit. Celui-ci va souvent s'acheter une nouvelle camionnette et une motoneige, après quoi il n'a plus d'argent.
Le sénateur White: Les anciens combattants ne viennent pas tous du Nouveau-Brunswick, sénateur Day. Certains préfèrent s'acheter un nouveau bateau.
Le président: J'ai mentionné l'Institut canadien de recherche sur la santé des militaires et des vétérans. Cet automne, j'ai assisté à sa réunion qui se tenait à Québec, et c'était fort intéressant. J'ai parlé de ce que nous faisons en votre noM. La prochaine réunion aura lieu les 9 et 10 mai prochains, à Toronto. Vous feriez mieux de noter la date, car il serait bon d'y être représenté. L'évènement porte sur la recherche sur le stress post-traumatique et sur les façons de l'appliquer aux personnes qui en sont atteintes. Chaque réunion nous permet de nous rendre compte de tout le travail qui est accompli sur le sujet.
Nous pourrions probablement obtenir un bon prix. Le tarif courant est de 395$. Si vous pouviez me signifier votre intérêt...
Le sénateur White: Il serait bon d'y assister en tant que comité.
Le sénateur Mitchell: Quel est le nom du groupe?
Le président: C'est le groupe de Kingston dont je vous parlais. Il est plus simple de parler de l'institut, mais il s'agit de l'Institut canadien de recherche sur la santé des militaires et des vétérans, ou ICRSMV. Il serait des plus utile d'y assister en tant que comité et de jumeler le déplacement à une autre visite, comme celle de l'Hôpital Sunnybrook ou de quelque chose du genre.
Le sénateur Mitchell: C'est à Toronto?
Le président: Oui. La réunion annuelle est à l'automne, généralement en novembre. C'était le cas l'année dernière.
Le sénateur White: Si vous me le permettez, monsieur le président, je pense qu'il s'agit du cours pour les généraux, qui a lieu lui aussi à Toronto. Je pense qu'un volet important de la formation actuelle porte aussi sur le traumatisme lié au stress opérationnel. Il serait bon d'entendre le témoignage de colonels supérieurs et de lieutenants-colonels pour qu'ils nous parlent des pressions qu'ils constatent actuellement dans l'armée aussi.
Le sénateur Mitchell: Nous pourrions le faire à Toronto.
Le sénateur White: Oui, c'est juste là.
Le président: J'ignore quels jours tombent le 9 et le 10. Avez-vous un calendrier? Si c'est dans la seconde moitié de la semaine, ce pourrait être acceptable.
M. Thompson: Les 9 et 10 mai sont un lundi et un mardi.
Le sénateur White: Ce serait parfait. Nous pourrions partir le dimanche et revenir le mardi.
Le président: C'est une possibilité. Pourquoi ne pas le distribuer à tout le monde?
Nous devrions également ajouter une visite à Charlottetown à nos projets à long terme. Ainsi, les gens sauraient qu'il existe un Comité sénatorial des anciens combattants. C'est là où tout le travail est effectué et où se trouve le Tribunal d'appel des anciens combattants. Je préfère de loin aller à leur rencontre plutôt que recevoir des représentants qui nous disent que tout va bien.
Le sénateur White: Monsieur le président, je suis vraiment désolé. Je réalise que j'ai pris un rendez-vous il y a trois semaines avant de savoir ce que nous faisions. Si je me désiste maintenant, est-ce que cela poserait problème? Je pense que vous avez toujours le quoruM.
Le président: Effectivement. En fait, pourvu que votre nom soit inscrit, nous avons le quoruM.
Le sénateur White: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci.
Il y a d'autres enjeux, comme le suicide et l'itinérance, auxquels nous devrions réfléchir. Nous devrions nous pencher sur ces dossiers, puis exposer rapidement notre point de vue, plutôt que de nous enliser dans une longue étude d'un an et demi. Vous avez peut-être d'autres idées d'études semblables ou plus brèves.
Ce sont des sujets que différentes personnes ont portés à mon attention au fil du temps, dont notre ancien collègue, Roméo Dallaire, qui naturellement, s'intéresse encore beaucoup aux questions relatives au stress post-traumatique. C'est d'ailleurs lui qui a pris les choses en main dans ce dossier.
La sénatrice Wallin: D'anciens militaires ont rédigé un rapport exhaustif sur l'itinérance. Ils ont étudié la question en profondeur, et j'estime que nous pourrions les faire comparaître.
Le président: Afin qu'ils viennent nous renseigner sur le sujet. C'est une excellente idée.
La sénatrice Wallin: J'ai d'ailleurs une copie du rapport ici.
Le président: Savez-vous qui a réalisé cette étude?
La sénatrice Wallin: Je n'ai pas les noms; je sais que ce sont d'anciens militaires.
Le président: Isabelle va vérifier. Peu importe qui viendra témoigner sur le sujet, ce sera du temps bien investi.
[Français]
Le sénateur Dagenais: J'aimerais revenir sur un sujet dont nous avons parlé tantôt, soit l'itinérance chez les militaires. Il a été mentionné que les militaires reçoivent un montant forfaitaire lorsqu'ils se retirent des forces armées, mais ne serait-il pas intéressant d'étudier l'impact qu'une rente pourrait avoir en ce qui concerne le problème des ex- militaires qui sont sans abri? Un montant forfaitaire peut bien sûr consoler sur le moment, si je peux m'exprimer ainsi, mais à long terme, ce n'est peut-être pas porteur d'un impact positif. Ce montant pourrait être accompagné d'un service d'aide à l'emploi, par exemple.
À mes yeux, avoir un emploi, c'est une bonne base pour éviter les suicides et l'itinérance. Même si les ex-militaires reçoivent un montant forfaitaire important, ce n'est pas en les gardant à ne rien faire à la maison qu'on peut les aider réellement, il me semble.
Je ne sais pas si vous en avez eu connaissance, mais, en ce moment, l'organisme des Commissionnaires du Canada diffuse une publicité à la radio pour promouvoir sa campagne de recrutement. J'ai cru comprendre qu'il est à la recherche d'anciens membres des forces armées ou de la GRC. Il s'agit d'une occasion qui pourrait être intéressante pour les militaires.
Le président: Aimeriez-vous que l'on organise une rencontre avec les Commissionnaires du Canada?
Le sénateur Dagenais: Il serait sans doute utile d'entendre des responsables de l'organisme, afin de comprendre comment ils envisagent leur campagne de recrutement et de déterminer si les ex-militaires et agents de la GRC sont des candidats qui les intéressent.
Le président: Croyez-vous qu'ils ont la capacité de reconnaître le syndrome du stress post-traumatique?
Le sénateur Dagenais: À mon avis, le syndrome du stress post-traumatique doit être détecté avant l'initiative de la recherche d'emploi. Cependant, je demeure convaincu que l'une des manières de régler ce problème, du moins en partie, c'est de leur permettre d'avoir une occupation pour qu'ils se sentent utiles.
Nous pourrions entendre un représentant des Commissionnaires afin de comprendre comment ils mènent leur recrutement et pour connaître les critères sur lesquels ils se basent pour choisir les membres de l'organisme. J'ai l'impression qu'ils manquent de personnel en ce moment.
Je connais plusieurs policiers qui, après avoir pris leur retraite, se sont rendu compte qu'ils n'étaient pas heureux en restant à la maison. Le sénateur Mitchell l'a très bien expliqué; souvent, c'est lorsque la carrière se termine que les problèmes commencent à se manifester. C'est une idée que je voulais vous soumettre.
Le président: Ce sont de bonnes idées.
[Traduction]
La sénatrice Beyak: Merci, monsieur le sénateur.
Je me souviens d'une réunion fort intéressante que le comité a tenue l'an dernier. Un témoin nous avait parlé de l'état de stress post-traumatique et d'une nouvelle approche pour s'en sortir. Dans cette démarche, le pare-brise est toujours plus grand que le rétroviseur. Autrement dit, ils accordent beaucoup moins d'importance à l'événement à l'origine du stress dans leur cheminement. Je pense qu'il serait intéressant de revoir ce témoin. Le rapport pourrait être semblable à celui dont a parlé la sénatrice Wallin. Nous pourrions le faire comparaître à nouveau.
Le président: Était-ce ici?
La sénatrice Beyak: Oui, dans la pièce 257, mais je ne me souviens plus de son noM. Je crois que je vous remplaçais à ce moment-là. Je ne suis pas sûre.
Le président: C'est pourquoi ça ne me dit rien.
La sénatrice Beyak: Il faisait partie des forces armées et souffrait d'un trouble de stress post-traumatique. Il nous a dit qu'il tentait une nouvelle approche plus positive.
Je pense que cette méthode fonctionne, puisque j'étais assise aux côtés du sénateur Dallaire dans l'autobus à destination de Cheyenne Mountain, et Roméo, qui venait tout juste de vivre cet épisode de sa vie, disait qu'il adoptait également cette nouvelle approche, c'est-à-dire qu'il se concentrait moins sur ce qu'il avait vécu au Rwanda. Évidemment, on n'oublie jamais. Mon mari est mort dans mes bras. Même si on ne peut faire abstraction du stress post-traumatique ou de ce qui l'a causé, on essaie apparemment de se tourner vers l'avenir plutôt que de rester accroché au passé. Ce n'est pas pour rien que je viens tout juste de m'en souvenir.
Le président: Très bien. Isabelle va faire le suivi.
Nous devons rester au fait des développements dans le dossier du stress post-traumatique, même si nous n'en sommes pas encore à l'étape de l'étudier en profondeur, étant donné tous les autres dossiers, comme le suicide, dans lesquels nous pouvons jouer un rôle. Nous convoquerons des témoins comme les ministres et les représentants du tribunal d'appel. Il y a une multitude de sujets à traiter.
Parmi ceux que nous avons abordés ce matin, y en a-t-il que vous ne voudriez absolument pas examiner? Je suppose que non.
Le vice-président et moi-même parlerons au greffier et aux analystes de la Bibliothèque du Parlement des témoins potentiels et des sujets sur lesquels nous allons nous pencher. Nous pourrions prendre la décision ensemble. Serait-il raisonnable de faire comparaître le ministre en premier?
Le sénateur Mitchell: Tout à fait.
Le président: Je pense que cela pourrait fonctionner. Vous pourriez ensuite vérifier auprès du chef de la GRC et de la personne des forces armées dont il a été question plus tôt. S'agissait-il d'un médecin?
M. Thompson: Je vais m'en occuper. Est-ce pour la prochaine réunion?
Le président: Oui. Nous voulons que quelqu'un vienne nous parler des problèmes auxquels sont confrontées les personnes qui quittent les forces armées, que ce soit à cause de l'âge ou du stress post-traumatique. Chose certaine, nous continuons de nous intéresser au stress post-traumatique. Cela vous donnera quelques semaines pour travailler là- dessus. Au retour de la relâche, le comité de direction se réunira, puis nous pourrons commencer à discuter de nos travaux futurs.
M. Thompson: Si j'ai bien compris, le 17 février, nous envisageons de convoquer le ministre des Anciens Combattants et ses collaborateurs et, le 24 février, le chef de la GRC et la personne des forces armées?
Le président: Il ne faut pas oublier que le ministre des Anciens Combattants a de la difficulté à se déplacer en fauteuil roulant. Nous allons nous assurer d'être dans une salle facile d'accès.
M. Thompson: Je crois savoir que la salle 257 de l'édifice de l'Est est adaptée, mais je vais tout de même vérifier.
Le président: C'est à l'autre bout. Je ne crois pas qu'il puisse entrer ici en fauteuil roulant. Je vous laisse vous en occuper. Il est important de tenir compte de ses besoins. S'il y a une salle qui lui convient davantage, nous pouvons nous y rendre. Nous ne sommes pas si nombreux.
Y a-t-il un autre dossier que vous aimeriez que le comité examine?
Sénateur Mitchell?
Le sénateur Mitchell: Non.
Le président: Sénatrice Wallin?
La sénatrice Wallin: Je vais essayer de trouver ce rapport.
Le président: Vous nous tiendrez au courant. J'ai demandé à Adam de vous ajouter à la liste de distribution afin que vous receviez toute l'information; la sénatrice Beyak aussi. Il arrive que des membres du sous-comité ne soient pas en mesure, pour quelque raison que ce soit, d'assister à une réunion. Même si vous ne remplacez personne, votre présence parmi nous est très utile, et nous vous en savons gré.
(La séance est levée.)